Hat jemand eine Ahnung wie sich es sich mit dem Widerstand von z.B. 5x20mm Glasrohr-Sicherungen verhält? Gerade mal gemessen: - 500mA 250V flink: 2,5 Ohm - 100mA 250V träge: 1,5 Ohm Bei den üblichen verdächtigen Herstellern findet man dazu nichts. Allenfalls mal maximale und oft auch typische Spannungsabfälle bei Nennstrom. Nach einigem Googeln fand ich noch die Bemerkung, eine 63mA Sicherung hätte über 100 Ohm. Was ja nicht unwesentlich ist ;-) Mich würde die Tendenz als Formel oder ne physikalische Abhandlung zur Abschätzung interessieren. Weiß da jemand mehr? Wie zuverlässig kann man sich auf diese Werte dann verlassen? Leider habe ich nicht genug Varianten da. Das würde sicherlich ne nette 3D-Darstellung ergeben.
Hier mal ein Datenblatt, das auch Angaben zum Widerstand hat: http://www.littelfuse.com/data/en/Data_Sheets/218P.pdf Hier gefunden: http://de.mouser.com/Circuit-Protection/Fuses/Cartridge-Fuses/_/N-ba8h0Zscv7?P=1z0x73e
Konrad S. schrieb: > Hier mal ein Datenblatt, das auch Angaben zum Widerstand hat: > http://www.littelfuse.com/data/en/Data_Sheets/218P.pdf Und hier in bunt
Interessante Kurve. Bei Littelfuse hatte ich natürlich nicht in die Datenblätter geschaut, sondern nur in die AppNotes und nix gefunden. Du hast dir die Arbeit des Diagramms extra für mich gemacht, danke!
Abdul K. schrieb: > > Weiß da jemand mehr? Wie zuverlässig kann man sich auf diese Werte dann > verlassen? > Das geht sogar soweit, das für bestimmte Anwendungen der Gerätehersteller sehr zwingend die Nutzung einer Sicherung bestimmten Typs und Herstellers vorschreibt. Der Huntron Tracker (US Kennlinienschreiber) ist so ein Beispiel. Da dessen Schaltung bewußt simpel gehalten wurde, uund eine Schmelzsicherung im Messkreis liegt : Wir haben es mal mit Sicherungen gleicher Absicherungsstromstärke, jedoch anderer Hersteller probiert. Prompt war die Meßgenauigkeit nicht mwehr zu erreichen.
Ja, das Thema scheint mir unterbelichtet und daher diskussionswürdig. Muß mir die Datenblätter bei Littelfuse erstmal genau anschauen. Die Ohmwerte sind völlig anders als meine aus der Krabbelkiste.
> Allenfalls mal maximale und oft auch typische Spannungsabfälle
> bei Nennstrom.
Sicherungen und Sicherungshalter von Littelfuse und Wickmann ...
www.matronic.de/.../sicherungen_sicherungshalter_littelfuse.html
Matronic vertreibt Littelfuse Sicherungen u. Sicherungshalter:
Glassicherungen, Keramiksicherungen, SMD-Sicherungen,
Spezialsicherungen, Picofuse, PTC, ...
Alles im Datenblatt angegeben bei "Ordering Information":
nominal resistance cold Ohms und
nominal melting I²t A²sec.
Schmelz-Sicherungen haben extrem große Toleranzbereiche. Das ist normal. Einmal beim Ohmwert. Aber besonders auch die Auslösezeiten bei Überstrom sehr stark abhängig von der Umgebungstemperatur. Dieselbe Sicherung im geräteinnern auf einem Halter der (warmen) Leiterplatte verhält sich viel anders wenn sie in einem Gehäuseeinbauhalter in metallischem Gehäuseblech eingebaut ist. Daher gibt es dann Auslösezeit mit Toleranz "3 bis 270 Sekunden" oder sowas. Gruss
Abdul K. schrieb: > Du hast dir die Arbeit des Diagramms extra für mich gemacht, danke! Das hat mich auch interessiert (und das PDF war ausnahmsweise c&p-freundlich), und ich bin etwas schockiert, ganz so dramatisch hatte ich mir Widerstand und Spannungsabfall nicht vorgestellt. Man lernt dazu...
Tom schrieb: > ...und ich bin etwas schockiert, ganz so dramatisch hatte > ich mir Widerstand und Spannungsabfall nicht vorgestellt. Tja, mit etwas Überlegung ist doch klar warum das so ist: Da muß Metall geschmolzen werden. Sosnt trennt die Sicherung den Stromkreis nicht. Sowas benötigt Energie und wenn es schnell gehen soll: Ordentlich Leistung. Da der Strom vorgeben ist, bleibt somit als verfügbarer Parameter in der Herstellugn nur noc hder Spannungsabfall. Und der ist dank URI nun mal extrem eng mit dem Widerstand verbändelt .-)) > Man lernt > dazu... Intensives Selbernachdenken hilft auch oft .-)
>Hat jemand eine Ahnung wie sich es sich mit dem Widerstand von z.B. >5x20mm Glasrohr-Sicherungen verhält? Du findest in vielen Datenblättern nicht den Widerstand, sondern den maximalen Spannungsabfall bei Nennstrom. Daraus kannst du natürlich den maximalen Widerstand ausrechnen. Der typische Widerstand kann deutlich kleiner sein. In einem alten Datenblatt von Wickmann finde ich folgenden Einträge: Flink, 100mA, 2V Spannungsabfall max., erlaubt nach IEC127: 3,5V Mittelträge, 100mA, 470mV Spannungsabfall max., erlaubt nach DIN41571: 470mV Träge, 100mA, 1V Spannungsabfall max., erlaubt nach IEC127: 2,5V. Man beachte die großen Unterschiede... >Nach einigem Googeln fand ich noch die Bemerkung, eine 63mA Sicherung >hätte über 100 Ohm. Was ja nicht unwesentlich ist ;-) Eine flinke Ausführung hat unter 80R, laut IEC127.
Der Maximalwert für die Spannung scheint 50% über dem Nominalwert zu liegen. Aber warum gibt es so große Toleranzen? Der Draht wird ja sicherlich extrem genau hergestellt. Liegt das an den Verbindungssystem Draht-Kappen? Wird das geschweißt? Federkraft, Schmelzperle,...
Abdul K. schrieb: > Der Maximalwert für die Spannung scheint 50% über dem Nominalwert zu > liegen. Weil Metall ein PTC Verhalten hat: Je nach Messung bekommst du derartige Abweichungen. Somit die Frage: Wie mißt Du?? > Aber warum gibt es so große Toleranzen? dito. > Der Draht wird ja sicherlich > extrem genau hergestellt. Nö. Denn schau mal die Tolranzfenster für die Auslösebereiche an, dann siehst du schon das es so präzise nicht ist. > Liegt das an den Verbindungssystem > Draht-Kappen? Wird das geschweißt? > Federkraft, Schmelzperle,... Hä? wo du wolle?
Was soll denn die ganze Diskussion denn überhaupt hinführen? Bekannt ist ja nun, dass Sicherungen sehr toleranzbehaftet und erstaunlich hochohmig sind. Wer ein Gerät baut, das auf niedrige Toleranzen und Widerstände angewiesen ist, macht was falsch. Punkt.
Abdul, was hast du eigentlich überhaupt vor? Willst du Sicherungen als Widerstände verwenden? ;-)
Dazu gekommen bin ich, weil ich einen Widerstand und eine Sicherung in Reihe an 230Vac habe. Der Widerstand muß dann für Netzspannung geeignet sein. Die Anwendung erlaubt eine hohe Toleranz des Widerstandswertes. Also warum nicht den Widerstand IN der Sicherung mitrealisieren?! Die Alternative andersherum wäre natürlich ein Sicherungswiderstand. Naja, und wenn ich erstmal an einem Thema bin, dann will ich es auch genau wissen.
>Aber warum gibt es so große Toleranzen?
Der Draht ist ja oft gewendelt und sieht aus wie eine Feder. Da kommen
schon einige Toleranzen zustande.
Ja. Die mit den Federn scheinen Sicherungen mit mehr Trennvermögen zu sein. Diese ganzen Überlegungen erklären aber nicht, wieso die Abstufung der lieferbaren Stromstärken bei diesen Glassicherungen dann so eng ist. Ist das dann nicht pure Augenwischerei?
Abdul K. schrieb: > Ist das dann nicht pure Augenwischerei? Wenn man sich vor Augen hält, dass eine 1A Sicherung für 10000 Sekunden auch fast 2A aushält, dann könnte man glatt zustimmen.... Siehe den Beitrag "Re: Verpolungsschutz für 24V/1A Netzteil"
Falk Brunner schrieb: > Wer ein Gerät baut, das auf niedrige Toleranzen und Widerstände > angewiesen ist, macht was falsch. Punkt. Sorry, aber ich sage es mal direkt: Dies "Punkt-Denken" ist wohl für Leute zutreffend deren Vorausdenken beim Schachspiel für genau einen Zug reicht. Denn deine Aussage ist mal wieder ingenieursmäßiges Dampfgeplauder. Es gibt durchaus Situationen wo ein konkretes Design eine bestimte Sicherung mit bestimmten Daten erfordert und diese auch einfordert. Und das Gerät wird letztlich durch ein kostengünstiges Design festgelegt.
Abdul K. schrieb: > Dazu gekommen bin ich, weil ich einen Widerstand und eine Sicherung in > Reihe an 230Vac habe. Der Widerstand muß dann für Netzspannung geeignet > sein. Die Anwendung erlaubt eine hohe Toleranz des Widerstandswertes. > Also warum nicht den Widerstand IN der Sicherung mitrealisieren?! > Damit sind wir fast wieder bei meinem Lieblingsbeispiel angekommen, dem H-Tracker. Einfahce antwort auf Deien Frage: Kannst du so machen, kannst d uso designen , kannst du miteinbeziehen -- allerdigns engst du dann dne "Nutzer" Deienr Anwendugn auf eine bestimmtne Sciehrugnstyp ein. somit stellt sic hdie Folgefrage: Willst du das, ist das akzeptabel, ist das nicht eher kontra? Etc. Gutes Design legt halt den Spielraum größer (Falk hat das ja angedeutet, und in diesem Teilaspekt durchaus recht), daher haben ca. 99% der Geräte diesen "Spielraum". ABER: Andere Überlegungen (Kosten, Schaltungsvereinfachung, Betrieb bei niedrigen Spannungen etc.) können die "Festschreibung" eines bestimmten Sicherungstyps & -Herstellers sinnvoll machen. it depends, wie die Anglizisten so schön sagen.
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>Diese ganzen Überlegungen erklären aber nicht, wieso die Abstufung der >lieferbaren Stromstärken bei diesen Glassicherungen dann so eng ist. Ist >das dann nicht pure Augenwischerei? Eine Schmelzsicherung soll nach längerer Überlastung beim 1,5-fachen bis 2,1-fachen auslösen. Eine 100mA Sicherung also bei 150...210mA und der nächste Nachbar, eine eine 125mA Sicherung, bei 187,5...262mA. Die Bereiche überlappen sich in der Tat. Die maximalen Spannungsabfälle der beiden Sicherungen unterscheiden sich aber viel geringer, nämlich nur um 12% bei der mittelträgen (470mV zu 420mV), um 11% bei der trägen (1000mV zu 900mV) und nur 6% bei der flinken (2000mV zu 1900mV). Bei den Schmelzintegralen dieser Sicherungen sieht die Geschichte wieder ganz anders aus, da unterschieden sich die Werte zwischen 46% (mittelträge) und 92% (flink). Generell wird die Physik der Schmelzsicherung ziemlich unterschätzt. Damit eine Sicherung genau so auslöst wie sie soll, müssen Drahtwiderstand, Schmelzpunkt und Wärmekapazität genau aufeinander abgestimmt sein. Das geht nur mit hochgezüchteten Speziallegierungen und speziellen Wendelungstechniken. Die Schmelzdrähte müssen dann auch noch gut an den Sicherungskappen befestigt werden können, dürfen nicht zu schwer sein, damit sie nicht "durchhängen" und dürfen auch nicht korrodieren.
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Bearbeitet durch User
> Generell wird die Physik der Schmelzsicherung ziemlich unterschätzt.
Je nach Belastung kann ein Sichungsdraht kurz glühen und mit der Zeit an
Querschnitt verlieren oder bei totaler Überlastung explosionsartig
metallisch verdampfen. Mein extremstes Erlebnis war eine Wichmann
"tropenfest" 400 mA, die einen 10A-Automaten zum Auslösen gebracht hat.
Den Sicherungswiderstand sollte man in seine Überlgegungen zwar mit
einbeziehen. Er kann sich jedoch schnell ändern falls "die Putzfrau"
eine Sicherung wechselt. Daher würde ich nicht erwarten, daß er immer
gleich ist!
OK. Also bei mir geht das Nutzsignal über die Sicherung und weniger eine Stromversorgung. Daher muß ich den schwankenden Widerstand der Sicherung sowieso in alle Überlegungen mit einbeziehen. Einen Widerstand brauche ich wegen der Anpassung auf jeden Fall. Ist nur die Frage wo er realisiert ist.
Angehängte Dateien:
-
Sicherungsarbeiter.jpg
190 KB
Nachdem dieses Thema jetzt so unerwartet neu für viele zu sein scheint, füge ich anbei ein Bild der Sicherungsarbeiter dazu. Gruss
Abdul K. schrieb: > Daher muß ich den schwankenden Widerstand der Sicherung > sowieso in alle Überlegungen mit einbeziehen. > Einen Widerstand brauche ich wegen der Anpassung auf jeden Fall. Ist nur > die Frage wo er realisiert ist. Ganz so einfach wird es in Deinem Fall wohl auch nicht werden, da nicht jede 5x20 Sicherung die gleiche Architektur hat. Durchgehender Draht oder Feder könnten bei höheren Frequenzen durchaus interessanter werden. Meine Lösung des Problems wäre. Einige Tests machen welcher Typ/Hersteller geeignet ist und jedem Gerät ein paar "Spezialsicherungen" mitgeben. Meist schmilzt Silizium sowieso schneller als Deine Sicherung. Dann rufen sie Dich bestimmt an und Du kannst die richtigen "Spezialsicherungen" oder sonstigen Teile nachliefern.
Unnötig. Speziell in dieser Schaltung ist die Sicherung nur als Notbremse und für die Haftung da. Die Schaltung selbst ist mehr oder weniger unzerstörbar. Aber bleiben wir doch mal allgemein bei diesen Sicherungen.
Was macht man eigentlich mit einem kleinen Kästchen Sicherungssammlung ohne Datenblätter, sagen wir mal z.B. 200 Stück 5x20mm alle möglichen Werte von 100mA bis 8A, die sich im Laufe der Zeit auch aus Recycling einfanden? Da kann ich mich doch nur auf die Bezeichnungen wie TT, T, M, F, FF, verlassen. Ein völlig unterschiedliches Aussehen haben die auch, manche mit Spannfeder drin, andere mit Sand.
Erich schrieb: > Nachdem dieses Thema jetzt so unerwartet neu für viele zu sein scheint, > füge ich anbei ein Bild der Sicherungsarbeiter dazu. Sehr schön!
Abdul K. schrieb: > Aber bleiben wir doch mal allgemein bei diesen Sicherungen. > Weiß da jemand mehr? Wie zuverlässig kann man sich > auf diese Werte dann verlassen? Ein Pessimist ist ein Optimist, der Erfahrungen gesammelt hat. Am Beispiel 400 mA kann ich Dir nur berichten daß das Leben sehr verschieden ist. > manche mit Spannfeder drin, andere mit Sand. Sand ist zur Löschung des Lichtbogens bei Gleichspannung beliebt
Allenfalls ist dann eben keine Datenübertragung mehr möglich. Ist das pessimistisch genug?
>Je nach Belastung kann ein Sichungsdraht kurz glühen und mit der Zeit an >Querschnitt verlieren oder bei totaler Überlastung explosionsartig >metallisch verdampfen. Zwei Extreme sollte man vermeiden: Kurzschluß mit zu wenig Strom. Der Fall tritt leicht ein, wenn man den Eigenwiderstand der Sicherung nicht berücksichtigt und dieser zu einer unerwünschten Strombegrenzung führt. Dann kann eine Sicherung minutenlang wie eine kleine Glühbirne "leuchten". Kurzschluß mit zu viel Strom: Dann brennt der Sicherungsdraht nicht einfach nur durch, sondern die Sicherung explodiert. Eine Strombegrenzung auf den 15...20fachen Wert des Nennstroms ist oft sinnvoll. Dies kann ein obgligatorischer Kabelwiderstand erreichen oder ein zusätzlicher Panzerwiderstand. Letzteren verbaut man oft, um den Einschalststrom für Caps oder andere "inrush currents" zu begrenzen.
Wilhelm F. schrieb: > Was macht man eigentlich mit einem kleinen Kästchen Sicherungssammlung > ohne Datenblätter, sagen wir mal z.B. 200 Stück 5x20mm alle möglichen > Werte von 100mA bis 8A, die sich im Laufe der Zeit auch aus Recycling > einfanden? > > Da kann ich mich doch nur auf die Bezeichnungen wie TT, T, M, F, FF, > verlassen. Ein völlig unterschiedliches Aussehen haben die auch, manche > mit Spannfeder drin, andere mit Sand. Hört sich nach deutschem Hersteller an und da gab es nur wenige. Hm. Mach doch eine Auflistung durch Ausmessen. Bei jeder Sicherung trägst du die Klasse mit ein (also TT..FF), und welche Trennlastfähigkeit (durchgehend, Feder, Sand). Daraus machen wir ne 3D-Grafik. Bei Littelfuse steht übrigens, daß ne flinke Sicherung bei 10xStrom innerhalb 1ms auslöst. Müßte man mal Gegenrechnen mit der Wärmekapazität typischer Halbleitergehäuse. Vielleicht reicht das um ein SOT23 gegen Leistungsüberlastung abzusichern?? Stromüberlastung ist natürlich z.B. bei MOSFETs ne andere Baustelle, da diese bei dieser Art Überlastung zur Konstantstromquelle mutieren...
Abdul K. schrieb: > Allenfalls ist dann eben keine Datenübertragung mehr möglich. Ist das > pessimistisch genug? Nein, da auch BEI AUSREICHEND Strom des Massedraht wegbrennen könnte.
Kai Klaas schrieb: > Kurzschluß mit zu viel Strom: Dann brennt der Sicherungsdraht nicht > einfach nur durch, sondern die Sicherung explodiert. Ich habs noch nicht getestet, aber das könnte bei einer einfachen Glassicherung und einer gehörigen Induktivität von einigen Henry bestimmt auch mit dem Abreißfunken passieren.
oszi40 schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Allenfalls ist dann eben keine Datenübertragung mehr möglich. Ist das >> pessimistisch genug? > > Nein, da auch BEI AUSREICHEND Strom des Massedraht wegbrennen könnte. Was meinst du damit? Ich hafte ja nicht für unbestimmungsgemäßen Gebrauch.
Abdul K. schrieb: >> Nein, da auch BEI AUSREICHEND Strom des Massedraht wegbrennen könnte. > Was meinst du damit? > Ich hafte ja nicht für unbestimmungsgemäßen Gebrauch. Ich kenne Deine Schaltung nicht, habe aber schon einige weggebrannte Leiterzüge durch Masseprobleme z.B. in Werkhallen erlebt.
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