Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bleiakku nach einmaliger Tiefendladung defekt?


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von Sven (Gast)


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Hallo
Ich habe vor einer weile vllt 2 Monate einen Bleiakku 12V gekauft. 
Dieser steckt in einer Usv. Nun gab es durch einen Defekten Boiler einen 
Stromausfall (Fi hat ausgelöst) während niemand zuhause war.
Die Usv hat den Akku soweit endladen und lezendlich aufgegeben.
Nach Wiedereinschalten ging die Usv auf Störung. Ich habe den Akku 
gemessen und dieser hatte noch 4,6 Volt. Also Tiefendladen. Am 
Labornetzteil 13,8V eingestellt und Akku angeklemmt. Dieser nimmt jetzt 
aber nur 42mA
Kann ich also davon ausgehen das der Akku schon nach einer Tiefendladung 
defekt ist ?

von Roland L. (roland2)


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wie lange hast du den Akkku am Netzteil gehabt? kann sein, dass er nach 
einer Weile mehr Strom aufnimmt. Lass ihn mal ein paar Stunden dran.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Sven.

Sven schrieb:

> noch 4,6 Volt. Also Tiefendladen. Am
> Labornetzteil 13,8V eingestellt und Akku angeklemmt. Dieser nimmt jetzt
> aber nur 42mA

Sieht nicht toll aus....wass passiert, wenn Du eine Strombegrenzung von 
100mA einstellst, und die Spannung hochdrehst, bis die 100mA auch 
fliessen. Damit vieleicht so eine Viertelstunde laden? Wenn die Spannung 
dann hoch genug ist, dann mal mit einem starken Strom von ein paar A 
entladen (wenn Du den überhaupt noch hinbekommst) und wieder neu laden?
Und den ganzen Zyklus mehrmals widerholst?

So kann man den Effekt einer Tiefentladung minimieren. Reparieren kann 
man den Akku aber nicht.

> Kann ich also davon ausgehen das der Akku schon nach einer Tiefendladung
> defekt ist ?

Durchaus. Eine USV ist nicht dazu da, den Akku zu schonen, sondern ev. 
angeschlossene Rechner vor Datenverlust.

Es hängt auch immer daran, wie Lange die Tiefentladung gedauert hat. Ein 
paar Minuten ist kein Thema, aber ein paar Tage ist mit Sicherheit ein 
Problem.

Was auch möglich ist, ist, das Dein Akku sehr ungleichmäßig geladene 
Zellen hatte. Dann kann eine Zelle durchaus schon tiefentladen oder gar 
herumgedreht werden, solange der Gesamtakku noch nicht tiefentladen ist.

Sehr viele USVen führen nie Ausgleichsladungen durch....wie gesagt, sie 
sollen ein ordnungsgemäßes herunterfahren des Rechners bei Stromausfall 
ermöglichen, oder sekundenlange Stromausfälle überbrücken.
Im Zweifel wird der Akku dabei als Verschleissteil gesehen, wie z.B. 
eine Schmelzsicherung.

Ausserdem sind die USVen auf günstigen Verkaufspreis optimiert. Wenn die 
Akkus ausfallen, sind sie ja schon verkauft, und die wenigsten Anwender 
haben überhaupt ein Auge darauf....
Wenn Sie anders ausgelegt sein sollten, müssten sie deutlich aufwändiger 
Gebaut sein, und ev. viel größere Akkusätze haben.

Vieleicht gibt Dir der Thread hier zusätzliche Informationen: 
Beitrag "Blei-Gel-Akkus richtig laden"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Sven (Gast)


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Vielen dank für die infos.
Bislang hatte ich ihn nur einige minuten dran. Um auf 100mA Ladestrom zu 
kommen muss ich auf gut 20v aufdrehen (Strombegrenzung 100mA). Is das 
noch verträglich?
Das der Akku ein "Verschleißteil" ist is ok nur trozdem schade. Warum 
eignetlich Akkus und keine Alkaline?
Der Akku ist ein 12v 17h

von F. F. (foldi)


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Lass den mal bei ~ 14 Volt und wenig Strom zwei Tage dran hängen. Kann 
sein, dass er dann noch mal kommt.
Bleiakkus haben, selbst bei Traktionsbatterien, stark in der Qualität 
nach gelassen.
Die Hersteller haben sich zu lange bekämpft und nun können sie die 
Preise wohl nur noch so halten.

von oszi40 (Gast)


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von chris (Gast)


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Ich wuerde 13.2V empfehlen.

von OldMen (Gast)


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Eine USV die den Akku so tief entlädt kann nur Schrott sein.
Normaler Weise macht eine professionelle USV bei rund 10,8V Akkuspannung 
den Riemen von der Orgel.

Schmeiß alles weg und kauf Dir ein vernünftige USV. Die bekommt man eben 
nicht für 49,99€ am Grabbeltisch.

Merke: Wer billig kauft, kauft immer zweimal.

von Georg A. (georga)


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> Für den Privatmann ist das nur eine Spielerei ohne Sinn.

Selbst eine Online-USV im 1-2kW-Bereich braucht noch so 20-50W extra. 
Das sollte man bei den Stromkosten miteinrechnen.

Ich hatte für mein Heim-Raid (Linux-Server mit 10 Platten) auch ca. 6 
Jahre lang eine USV. Die musste NIE einspringen. Die Akkus waren aber 
schon nach 5 Jahren Matsch. Inzwischen scheinen sie sogar aufzuquellen. 
Ich sollte sie mal entsorgen, bevor sie ganz platzen ;)

Technisch gesehen wäre ein redundantes Netzteil ohnehin besser, da kann 
man das zweite "Bein" auch an eine andere Sicherung hängen. Das 
Linux-Soft-Raid ist meiner Erfahrung nach auch sehr stabil, was spontane 
Resets angeht, da muss man eigentlich auch keine Angst mehr haben. An 
die Performance kommt man mit normalen HW-Raid-Karten sowieso nicht mehr 
kostengünstig ran. Ein neutlich installiertes Soft-Raid6 mit 
10*2TB-Platten schafft knapp 1GB/s Read und 700MB/s Write.

von chris (Gast)


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Nein, USV Batterien ladet man wirklich mit 13.2 - 13.6V .
Dies ist durch mehrere Sachen begruendet.
Keine oder geringe Gasung, die niedrigere Spannung bricht die Kristalle 
besser auf und so kann die Batterie besser/schneller geladen werden, 
usw.
Je hòher die Spannung, desto schwieriger die Ladung.
Professionelle Ladegeràte laden so eine Batterie unter 7.V mit 7.5V und
Konstantstrom. Hat die Batterie dann 7.3V erreicht, wird dann auf eine
hòhere Spannung umgeschalten.

von Sven (Gast)


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Über den sinn oder Unsin von Usv's im "Privat" bereich kann man 
natürlich streiten. Ich für mich möchte nicht alle Paar minuten auf 
Speichern drücken und nur wenige meiner Programme machen ein 
"Autobackup". Mir ist es wie sicher vielen schon oft passiert das nach 
einigen Stunden arbeiten warum auch immer der Strom ausfällt und man 
nochmal neu anfangen darf.

Online-USV 20-50w extra. Online usv's wandeln auch permanent um eine 
100%tige Unterbrechungsfreiheit zu garantieren. Meine "Billige" wandelt 
nur wenn der Strom ausfällt. Dadurch gibt es aber einen ausfall von xx 
milisekunden (Bis das Relai abgefallen ist und der wandler angelaufen 
ist) was aber meinen Pc nicht stört. Der "Normalverbrauch" liegt bei ca 
9w also nur das Erhaltungsladen des Akkus. Wenn ich meinen Pc abstelle 
schalte ich auch die Usv aus.

ERstmal lass ich den Akku jetzt am Netz mal sehen ob der nochmal kommt 
ansonsten naja Pechgehabt und Lehrgeld bezahlt.

von Helge A. (besupreme)


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Hatte letztens eine defekte USV mit platten Akkus geschenkt bekommen.

Nach 2 Tagen vorsichtiger Ladung war die Kapazität wieder ca. 50%.

Dann 2x kräftig entladen und wieder aufgeladen, danach waren wieder ca. 
80% der Kapazität da.

Leider mit erhöhtem Innenwiderstand, was aber in der neuen Anwendung für 
die Dinger nit ins Gewicht fällt.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Sven schrieb:

> Über den sinn oder Unsin von Usv's im "Privat" bereich kann man
> natürlich streiten. Ich für mich möchte nicht alle Paar minuten auf
> Speichern drücken und nur wenige meiner Programme machen ein
> "Autobackup".

Du arbeitest noch mit Windows 95 oder so? ;O)

> Mir ist es wie sicher vielen schon oft passiert das nach
> einigen Stunden arbeiten warum auch immer der Strom ausfällt und man
> nochmal neu anfangen darf.

Hier auf dem Land passiert das mit kurzen Stromausfällen öfters. Aber 
mehr als jeweils die letzten 5 oder 10 Minuten habe ich dabei seit 
Anfang des Jahrtausends nicht verloren. ;O)

>
> Online-USV 20-50w extra. Online usv's wandeln auch permanent um eine
> 100%tige Unterbrechungsfreiheit zu garantieren. Meine "Billige" wandelt
> nur wenn der Strom ausfällt. Dadurch gibt es aber einen ausfall von xx
> milisekunden (Bis das Relai abgefallen ist und der wandler angelaufen
> ist) was aber meinen Pc nicht stört.

Richtig. Das Prinzip hat aber auch noch andere Nachteile.

Ich habe hier für Hobby und Notfall mehrere alte 36Ah Traktionsbatterien 
stehen. Die lade ich einmal pro Monat für eine Viertelstunde nach, und 
natürlich wenn ich sie halt benutzt habe.

Aber ich habe keine USV oder Notstromanlage. Im Zweifel hätte ich aber 
einen alten Bundeswehrwechselrichter und einen Leitungssatz, um für eher 
kürzere Zeit 500W bereitzustellen.
Das Rauskramen und Anschliessen dauert so ca. 20 Minuten, mit 
Taschenlampe wohl länger.....von daher wäre der Ausdruck 
"Reservestromversorgung" eher passend. ;O)


> Der "Normalverbrauch" liegt bei ca
> 9w also nur das Erhaltungsladen des Akkus. Wenn ich meinen Pc abstelle
> schalte ich auch die Usv aus.

Wie schon andere gesagt haben, der Sinn von USVen ist eher begrenzt.
Ein Reserveakku ist was anderes, aber Akkus brauchen auch sachkundige 
Pflege. Das ist eigentlich auch nur was für Leute mit Erfahrung und 
Spass an der Sache.

> ERstmal lass ich den Akku jetzt am Netz mal sehen ob der nochmal kommt
> ansonsten naja Pechgehabt und Lehrgeld bezahlt.

Viel Erfolg.

mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von batman (Gast)


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Solange der tiefentladene Akku noch einigermaßen seine 12V 
Leerlaufspannung erreicht, kann man mit viel Zeit bei wenig Strom 
desulfatieren und einen Teil der Kapazität und einen ähnlichen 
Innenwiderstand zurückholen. Bei Plattenschluß ist Ende Gelände.

von Wilhelm F. (Gast)


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USV schrieb im Beitrag #3460790:

> Wenn man unter der Paranoika eines
> eventuellen Datenverlustes bei Stromausfall leidet, ist die Verwendung
> eines Notebooks sicher die bessere Alternative.

Mein Notebook piepte nur mal kurz, als es bei einem Gewitter 
Stromausfall über eine ganze Stunde im Ort gab. Der Akku hält dann aber 
noch zwei Stunden, und das Gerät schaltet bei Netzausfall auch lückenlos 
auf Akku.

Meine Internetverbindung mit dem Mobilstick zu E+ hielt auch, dort 
scheint man also auch Akku-Notstrom zu haben. Die Jungs mit Festnetz DSL 
schauten wohl eher dumm aus der Wäsche, das braucht ja irgendwie auch 
immer noch Netzstrom.

von oszi40 (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Hier auf dem Land passiert das mit kurzen Stromausfällen öfters.

Für ein paar Minuten ist eine USV sicher nützlich sofern der Akku noch 
fit ist. Wenn bei Sturm Leitungen reißen, könnte es auch Tage dauern, 
bis wieder Strom verfügbar ist. Da werden 36 Ah oder ein Kanister Benzin 
für das Aggregat nicht weit reichen?

von Wilhelm F. (Gast)


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oszi40 schrieb:

> Bernd Wiebus schrieb:
>> Hier auf dem Land passiert das mit kurzen Stromausfällen öfters.
>
> Für ein paar Minuten ist eine USV sicher nützlich sofern der Akku noch
> fit ist. Wenn bei Sturm Leitungen reißen, könnte es auch Tage dauern,
> bis wieder Strom verfügbar ist. Da werden 36 Ah oder ein Kanister Benzin
> für das Aggregat nicht weit reichen?

Wann war das noch, als die ganze Stadt Trier mal fünf Stunden platt war? 
Irgendwo 2005 oder 2006. Die Rechner gingen zwar noch an die USV, aber 
im Firmengebäude war kein Licht mehr. Wir machten dann verfrüht 
Feierabend. In der Stadt ging bei aus gefallenen Ampeln auch 
verkehrsmäßig gar nichts mehr.

Weil ich kein Autoradio hatte, bastelte ich mir zu Hause ein paar 
Mignonzellen an ein Radio, um einmal Nachrichten zu hören. Das war schon 
abenteuerlich, aber die Kerzen um eine Dose Linsensuppe als Abendessen 
zu wärmen, so schlimm wurde es dann nicht mehr. Irgendwann um 21 Uhr kam 
der Strom wieder.

von Sven F. (doncarlos)


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Wilhelm F. schrieb
> Die Jungs mit Festnetz DSL schauten wohl eher dumm aus der Wäsche, das
> braucht ja irgendwie auch immer noch Netzstrom.
mensch Wilhelm, du als alter Telekomiker solltest doch wissen warum der 
DSLAM nicht zwangsläufig an der USV = NEA > NetzErstzAnlage im 
VST-Keller hängt > das kostet Strom und damit Kohle, und der Notbetrieb 
ist nur für die Grundversorgung ausgelegt und die heißt Telenieren,
in Großstädten wird das DSL bei Stromausfall aber immer noch gehen, da 
haben schon die alternativen Anbieter seit 2005 für sorgen müssen, da 
wird die T das nicht extra kastrieren > in Gr.Städten!
auf dem Land, mit den MFG 18 OD-DSLAMs sieht das ganz anders aus > DSL 
Ende

oszi40 schrieb
> Wenn bei Sturm Leitungen reißen, könnte es auch Tage dauern, bis wieder
> Strom verfügbar ist. Da werden 36 Ah oder ein Kanister Benzin für das
> Aggregat nicht weit reichen?
bei wem der Versatnd da nicht so weit reicht, dass man sich aufs 
Notwendigste reduziert, der hat halt Pech gehabt, und meist sowieso 
keine USV oder Aggregat zur Hand

von Wilhelm F. (Gast)


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Sven F. schrieb:

> auf dem Land, mit den MFG 18 OD-DSLAMs sieht das ganz anders aus > DSL
> Ende

Was ist DSLAM, oder besser OD-DSLAMs, oder gar MFG 18 OD-DSLAMs? Die 
Abkürzungs-Heinis wieder am Werk?

;-)

von Sven F. (doncarlos)


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DSLAM = Digital Subscriber Line Access Multiplexer > das Gerät / BG in 
der VST aus welchem das DSL-Signal rauskommt !
OD - DSLAM = Out Door > Freiland - DSLAM in 19-Zoll-Bauweise für den 
Einbau im MFG 18 = Multi Funktions Gehäuse 18 = gr. Blechkisten ähnlich 
einem KvZ die beinhalten aktive und passive Netztechnik u.a. den DSLAM 
u.ä.

und Wilhelm, erzähle keinem und nicht wieder wo du mal deinen berufl. 
Weg angefangen hast > POST Telekom, dass du solche Fragen stellen mußt, 
oder hast du mich jetzt geleimt?

: Bearbeitet durch User
von 24V_Geek (Gast)


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Ich verwende in meinem Buero KEINE UPS weil die Dinger einfach zu teuer 
sind.

Stattdessen

1) ein Ladegeraet mit 24V/40A              80 €
2) zwei AGM Batterien (-> 24V/200Ah)     1500 €
3) einen Solartronics Sinuswandler 2000W  700 €

und das wars.  Das Ladegeraet liefert rund 1000 W Ladeleistung
und der Sinuswandler haellt auch ohne schwierigkeiten meinen
Kyocera FS-1030D aus ohne einen Schluckauf zu bekommen, wenn
er anlaeuft.

Die Batterien sind ja 4800 Wh und koennen meinen Intranet-Server,
2 Workstationen, Drucker und Netzwerk bis zu 10 Stunden versorgen,
also einen kompletten Arbeitstag.

Bei einem Bekannten laeuft es fast genauso ab:

1) Ladegeraet 24V/20A                    50 €
2) zwei AGM Batterien (-> 24V/54Ah)     140 €
3) Solartronics Sinuswandler 300/600W    70 €

Lezteres alles auf eBay mit sofort kaufen verfugbar.

Das ganze laesst sich dann so scalieren wie man es braucht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Hmm, ich habe einfach ein Notebook.

Wenns mal länger dauert, stecke ich den externen Zusatzakku dran (der 
übrigens keine 150 Euro gekostet hat).

Zum Drucken gehe ich in den Coyshop an der Ecke. Wenn die auch keinen 
Strom haben, muss ich halt warten. Das kann ich aushalten :-)

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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24V_Geek schrieb:
>
> 1) ein Ladegeraet mit 24V/40A              80 €
> 2) zwei AGM Batterien (-> 24V/200Ah)     1500 €
> 3) einen Solartronics Sinuswandler 2000W  700 €
>

Heißt das, dein Bürostrom läuft permanent durch Ladegerät und 
Sinuswandler?

von 24V_Geek (Gast)


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Ja, ist ja schliesslich als Online UPS gedacht.

Absolut unterbrechungsfrei bis zu einer Batteriespannung von 20V.

Allerdings habe ich einen MSP430 als Spannungswaechter eingebaut,
der an meinen Intranetserver ein Signal ueber RS232 sendet, wenn
die Batterie zu neige geht.

von Karl M. (Gast)


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offene Strombegrenzung, also auch 17V oder so.
Bei 17Ah würde ich den Strom auf 250mA begrenzen und das ganze eingige 
Tage stehen lassen..
besser unter beobachtun, sobald du sieht, das er die ganzen 250ma 
aufnimmt, 17000/250 stunden warten und 24h mit 50ma weiterladen offene 
spannungsbegrenzung.

das ganze dienst dazu, erstmal wieder eine Säurebildung zu ermöglichen, 
dann die entstandene Sulfatierung abzubauen und desweiteren einer 
kontrollierten Säureumwelzung...

Bei Gel dürfte man dieses verfahren keinesfalls anwenden!

von Wilhelm F. (Gast)


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Sven F. schrieb:

> und Wilhelm, erzähle keinem und nicht wieder wo du mal deinen berufl.
> Weg angefangen hast

Sorry, aber auf persönliches Wunschkonzert kann ich leider keine 
Rücksicht nehmen. Denn ich bin nicht der Weihnachtsmann. ;-)

> POST Telekom, dass du solche Fragen stellen mußt,
> oder hast du mich jetzt geleimt?

Keine Panik, ich hatte wirklich noch fast nur mit Analogtechnik zu tun.

Die Digitaltechnik zog in die alten Bauabteilungen gar nicht mehr ein, 
dafür gründete man andere Abteilungen mit neuen Leuten, die dafür 
ausgebildet sind. Die einen bekommen dann von den anderen gar nichts 
mit. Die Alten läßt man dann noch die alten Anlagen betreuen und warten, 
das verschwand ja nicht von heute auf morgen, sondern sowas braucht noch 
Jahre.

Auf dem Dorf kann es sein, daß einer alles macht. Na ja, fast alles. 
Dann wurde er aber auch dafür weitergebildet. Aber ich war in großen 
Abteilungen der Großstadt. Dort waren Teams teilweise nur auf zwei bis 
drei Anlagentypen spezialisiert, und waren damit alleine auch reichlich 
bedient, das paßte wunderbar. Auf dem Dorf gibts jedoch selten bis gar 
nicht Großanlagen. So ist es halt überall stark unterschiedlich.

Aber ich bin aus dem Fach raus. Um da wieder Zugang zu bekommen, muß man 
live dabei sein. So wie man für die Ausbildung auch in der 
Ausbildungsstelle sein muß. Zu Hause gibts da kaum geeignete 
Weiterbildung in Eigeninitiative.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo 24V_Geek.

24V_Geek schrieb:


> Die Batterien sind ja 4800 Wh und koennen meinen Intranet-Server,
> 2 Workstationen, Drucker und Netzwerk bis zu 10 Stunden versorgen,
> also einen kompletten Arbeitstag.

Ok, glaub ich Dir.

In welchem Outback lebst Du, das Du es so heftig brauchst?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von batman (Gast)


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Da wird er schon reichlich Reserven brauchen, wenn ich mir vorstelle, 
welchen Dauerladebedingungen die Akkus da ausgesetzt sind. Wer weiß, 
wieviel % nutzbare Kapazität da nach ein paar Monaten noch übrig ist.

von F. F. (foldi)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Hallo 24V_Geek.
>
> 24V_Geek schrieb:
>
>
>> Die Batterien sind ja 4800 Wh und koennen meinen Intranet-Server,
>> 2 Workstationen, Drucker und Netzwerk bis zu 10 Stunden versorgen,
>> also einen kompletten Arbeitstag.
>
> Ok, glaub ich Dir.
>
> In welchem Outback lebst Du, das Du es so heftig brauchst?
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.dl0dg.de

Muss er nicht mal, es reicht schon bei einem Hühnerzüchter die Steuerung 
der Belüftungsanlagen. Wenn die dir im Sommer ausfallen, wenn es so 
richtig warm ist, dann wird es eng für die Tiere.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo F.Fo.

F. Fo schrieb:

> Muss er nicht mal, es reicht schon bei einem Hühnerzüchter die Steuerung
> der Belüftungsanlagen. Wenn die dir im Sommer ausfallen, wenn es so
> richtig warm ist, dann wird es eng für die Tiere.

Stimmt schon. Ncht nur für Hühner, für Schweine gilt das auch.

Aber wenn er keinen Netz-Strom mehr für die Steuerung hat, hat er erst 
recht keinen für die dicken Lüfter der Anlage, die ja wesentlich mehr 
schlucken als die Steuerung.

Und ob für die komplette Anlage dann noch Akkumulatoren sinnvoll sind, 
oder ob nicht besser über einen Dieselaggregat nachgedacht wird, ist ein 
extra Kapitel.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von F. F. (foldi)


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Bernd Wiebus schrieb im Beitrag #
> Stimmt schon. Ncht nur für Hühner, für Schweine gilt das auch.
>
> Aber wenn er keinen Netz-Strom mehr für die Steuerung hat, hat er erst
> recht keinen für die dicken Lüfter der Anlage, die ja wesentlich mehr
> schlucken als die Steuerung.
>
> Und ob für die komplette Anlage dann noch Akkumulatoren sinnvoll sind,
> oder ob nicht besser über einen Dieselaggregat nachgedacht wird, ist ein
> extra Kapitel.
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.dl0dg.de

Genau dazu braucht er ja den laufenden Rechner. Der dann nämlich fur 
Notstrom sorgt.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo F. Fo.

F. Fo schrieb:

> Genau dazu braucht er ja den laufenden Rechner. Der dann nämlich fur
> Notstrom sorgt.

Mmmmh. Aber muss dass denn so eine riesen Büchse sein?
Ich meine, einen Notdiesel starten und Alarm melden könnte eigentlich 
auch eine SPS. Die kann sich mit dem Akku aber dann wochenlang 
durchhangeln.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Helge A. (besupreme)


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batman schrieb:
> Wer weiß, wieviel % nutzbare Kapazität da nach ein paar Monaten
> noch übrig ist.

Aus Erfahrungswerten (Industrie, Steuerungen, Blei-Gel) nach 18 Monaten 
ca. 1/3 bei normaler Erhaltungsladung. Dann werden die Akkus getauscht.

von Sven F. (Gast)


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Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum: 22.01.2014 15:27
schrieb:
>> und Wilhelm, erzähle keinem und nicht wieder wo du mal deinen berufl.
>> Weg angefangen hast
>Sorry, aber auf persönliches Wunschkonzert kann ich leider keine
> Rücksicht nehmen. Denn ich bin nicht der Weihnachtsmann. ;-)
was du bitte meinen?

>> POST Telekom, dass du solche Fragen stellen mußt,
>> oder hast du mich jetzt geleimt?
> Keine Panik, ich hatte wirklich noch fast nur mit Analogtechnik zu tun.
Analogtechnik hat aber nichts mit TK-Anlagen > beim Kd. direkt zu tun!
und so ein Unterschied ist das auch net, Strom + Signale gehen rein, es 
rumpelt drinnen etwa, und irgendwas kommt hinten raus

und auf dem Dorf gibt und gab es keine Bauabteilungen, die alles 
machten, weil aufm Dorf hat sich die Telekom nicht nieder gelassen!

> Auf dem Dorf gibts jedoch selten bis gar nicht Großanlagen.
was ist denn eine VST im ländlichen Bereich > keine Großanlage?

> Aber ich bin aus dem Fach raus. Um da wieder Zugang zu bekommen, muß man
> live dabei sein.
das Schwimmen und Radfahren verlernt man eigentl. auch nicht, aber man 
wird immer älter

> So wie man für die Ausbildung auch in der Ausbildungsstelle sein muß. Zu > Hause 
gibts da kaum geeignete Weiterbildung in Eigeninitiative.
du hast wohl keine Kinder? dann würdest du sowas nicht sagen,
was machst du eigentl. online so den ganzen Tag, doch nicht nur hier 
texten?
ich möchte behaupten dass man ab einem gewissen Alter und 
Grundlagenausbildung und etwas Verstand u. Eigeninitiative sich online 
alles selber beibringen kann - theoretisch jedenfalls


der TO läßt sich aber auch nicht mehr blicken oder meldet sich nicht 
mehr wieder

zum eigentl. Thema ist ja nun nicht mehr viel zu Lesen

von batman (Gast)


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@Helge
Bei "normaler Erhaltungsladung", die eine entsprechende Ladetechnik 
voraussetzt. Ob ein drangehängtes Billigladegerät, von dem nebenbei noch 
Ströme zw. 0-40A abgezapft werden, wohl diese Anforderung erfüllt.

von F. F. (foldi)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Hallo F. Fo.
>
> F. Fo schrieb:
>
>> Genau dazu braucht er ja den laufenden Rechner. Der dann nämlich fur
>> Notstrom sorgt.
>
> Mmmmh. Aber muss dass denn so eine riesen Büchse sein?
> Ich meine, einen Notdiesel starten und Alarm melden könnte eigentlich
> auch eine SPS. Die kann sich mit dem Akku aber dann wochenlang
> durchhangeln.
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.dl0dg.de

Hallo Bernd,
vielleicht hängt der Diesel ja auch noch dran?
;-)
Ich persönlich finde das auch heftig, aber ich stelle anderer Leute 
Gründe nicht in Frage, ohne diese zu kennen. Es ist einfach deren Sache.

von Wilhelm F. (Gast)


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Helge A. schrieb:

> batman schrieb:
>> Wer weiß, wieviel % nutzbare Kapazität da nach ein paar Monaten
>> noch übrig ist.
>
> Aus Erfahrungswerten (Industrie, Steuerungen, Blei-Gel) nach 18 Monaten
> ca. 1/3 bei normaler Erhaltungsladung. Dann werden die Akkus getauscht.

Heute habe ich meinen 8 Jahre alten KFz-Akku ausgebaut und untersucht, 
weil ein Innenraum-Steuergerät schon eine Weile spinnt, je nach 
gefahrenen Kilometern. Die Mühle steht schon mal Wochen lang nur rum, 
und wird mal nur 20km im Monat gefahren.

Eine Entladung mit 1/10 C Stromstärke bestätigte mir noch 50% Ladung, 
das fand ich gar nicht mal schlecht.

von Wilhelm F. (Gast)


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Sven F. schrieb:

> Analogtechnik hat aber nichts mit TK-Anlagen > beim Kd. direkt zu tun!
> und so ein Unterschied ist das auch net, Strom + Signale gehen rein, es
> rumpelt drinnen etwa, und irgendwas kommt hinten raus

Anlagen, die ich bei Kunden baute, waren schon rechnergesteuert, hatten 
aber noch analoge Amtsleitungen.

> und auf dem Dorf gibt und gab es keine Bauabteilungen, die alles
> machten, weil aufm Dorf hat sich die Telekom nicht nieder gelassen!

Keine Sorge, ich kannte Abteilungen in Großstädten und in Kleinstädten, 
da sind schon erhebliche Unterschiede.

>> Auf dem Dorf gibts jedoch selten bis gar nicht Großanlagen.
> was ist denn eine VST im ländlichen Bereich > keine Großanlage?

Nein, VSt und Anlage sind zwei völlig verschiedene Dinge, wie Äpfel und 
Birnen.

von Helge A. (besupreme)


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Wilhelm F. schrieb:
> Eine Entladung mit 1/10 C Stromstärke bestätigte mir noch 50% Ladung,
> das fand ich gar nicht mal schlecht.

Joa. Das ist OK.

Das dumme ist, das läßt sich schwer auf andere Akkutypen oder 
Entladungszyklen übertragen. Meine Autobatterie (1990, ehrlich!!) 
schaffts auch noch, meinen Flitzer zu starten. Selbst bei -18° (heute, 
mitten in Polen). Das dürfte durch die heftigen Entladungsstöße vom 
Starten kommen.

Standard-Bleigel-Akkus auf Erhaltungsladung halten nicht 1/10 der Zeit. 
Ich hab schon mehr als hundert austauschen müssen ;)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Helge.

Helge A. schrieb:

> Meine Autobatterie (1990, ehrlich!!)
> schaffts auch noch, meinen Flitzer zu starten. Selbst bei -18°

12 Jahre mit einer Autobatterie habe ich auch schon geschafft, aber 24, 
das ist heftig. ;O)

> Das dürfte durch die heftigen Entladungsstöße vom
> Starten kommen.

Naja...vor allem zeigt es, das Deine Konpression noch gut ist. ;O)
Du musst nicht "orgeln".

>
> Standard-Bleigel-Akkus auf Erhaltungsladung halten nicht 1/10 der Zeit.
> Ich hab schon mehr als hundert austauschen müssen ;)

Ja. Das habe ich auch schon beobachtet, das denen das ständige 
aufgeladen rumstehen nicht gut tut. Auch bei denen hilft ein 
regelmäßiges Entladen mit einem kräftigen (nicht zu kräftigen) Strom. 
Damit "verbraucht" man zwar Zyklen, aber die könnte man eh nicht nutzen, 
weil der Akku ja auch so kaputt geht.

Das Problem ist eher, wann man solche "Testläufe" zum Akku leeren macht. 
Zum einen möchte ich den Strom ja nicht nur einfach in einem Widerstand 
verwärmen, sondern schon sinnvoll nutzen, und zum anderen fehlt ja 
wärend des Testlaufes und der Aufladephase danach die Reservekapazität 
des dann nicht vollen Akkus.
Das möchte ich als möglicher User vorher wissen und bei Bedarf auf einen 
angenehmeren Termin verschieben können.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Sven F. (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb
> Nein, VSt und Anlage sind zwei völlig verschiedene Dinge, wie Äpfel und
> Birnen.
ja für die Telekom waren das zwei völlig verschiedene Welten > 
Technik-Netze und Service-AD!
nur zu doof dass die VST der Master, und die Anlage beim Kunden der 
Slave an einer Leitung waren, und beide alleine für sich gar keinen Sinn 
ergeben hätten

zu der These oder Frage aus dem Titel:
kann denn nun eine einmalige Tiefentladung einen PB-Starter-Akku 
zerstören oder unbrauchbar machen?
ich meine nein, wenn er vorher nicht schon kurz vorm Jenseits war

mir schon mehrmals dummerweise passiert, hat bisher immer wieder zum 
alten Zustand zurückgefunden oder sogar noch besser geworden > 
Konditionierung > Training

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Sven F. schrieb:

> kann denn nun eine einmalige Tiefentladung einen PB-Starter-Akku
> zerstören oder unbrauchbar machen?

Je kürzer die Tiefentladung, desto größer die Chance daß er sich wieder 
erholt. Wenn er länger so steht ist er Sondermüll.

> mir schon mehrmals dummerweise passiert, hat bisher immer wieder zum
> alten Zustand zurückgefunden

Dann war es kurz genug. Ein Schaden bleibt in jedem Fall zurück.

> oder sogar noch besser geworden
> Konditionierung > Training

Das träumst Du jetzt. Sowas gibt es allenfalls bei NiCd-Akkus.

von Sven F. (Gast)


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Micha , wie definierst du eine Tiefentladung?
das maximal mögliche wäre ja ein Umpolung, und selbst die läuft eine 
gewisse Zeit lang mit voller Leistung bis dann die Materie aufgibt

ganz müde PB-Starter-Akkus habe ich damit schon mehrfach wieder fit 
bekommen, stoßweise Tiefentladung
natürlich nicht durch Umpolen oder länger unter die Untergrenze 0,5 V 
pro Zelle entladen,
hatte ich da bisher nur Glück? ein bischen viel des Guten über mehrere 
Jahre

NiCD-Akkus sind aber dann doch etwas ganz anderes, da kann man beim 
Laden schon die gößten Fehler machen

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Das legt der Hersteller fest oder eigentlich die Chemie. Ein üblicher 
Wert für die Entladeschlussspannung ist 1,75V pro Zelle, alles darunter 
ist Tiefentladung.
Beim entladenen Bleiakku besteht die aktive Oberfläche aus Bleisulfat, 
welches Kristalle bildet, die später beim Laden nicht mehr in Blei und 
Bleioxyd gewandelt werden können. Je länger das Bleisulfat Zeit hat, 
desto größer werden die Kristalle und die Schäden.
Laden statt Tiefentladen ist mit Sicherheit die bessere Behandlung für 
Starterakkus.

von Sven F. (Gast)


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Na dann laß ich dich mal in deinem Sinne ruhen,
meine Erfahrungen zeigen, dass permanent geladene und nicht wirklich 
beanspruchte PB-Akkus das LeistungsLeben vorzeitig aushauchen,

die Theorie gibt die Chemie und Physik vor, was ein Hersteller daraus 
macht, ist dann was ganz Anderes, in den weiten Grenzen der materiellen 
Chemie und Physik,
immer nach dem Ziel: was ewig hält bringt kein Geld, und "wir Sparen - 
koste es was es wolle"

ich vergleiche das immer mit dem Leistungssport: fast jeder Mensch hat 
ähnliche Grundlagen, erst das richtige Training macht aus Trainierten 
dann  Athleten, und nur durch richtiges extremes Training kommt man zu 
Höchstleistungen - Biologie > die Lehre von Lebewesen, ist auch eine 
Wissenschaft, ähnlich der Chemie und Physik

> Beim entladenen Bleiakku besteht die aktive Oberfläche aus Bleisulfat,
> welches Kristalle bildet, die später beim Laden nicht mehr in Blei und
> Bleioxyd gewandelt werden können. Je länger das Bleisulfat Zeit hat,
> desto größer werden die Kristalle und die Schäden.
alles völlig richtig, aber die De-Sulfatierer, mit dem gewissen Prinzip 
der impulsweisen Entladung, sind dir auch bekannt?

von Wilhelm F. (Gast)


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Helge A. schrieb:

> Wilhelm F. schrieb:
>> Eine Entladung mit 1/10 C Stromstärke bestätigte mir noch 50% Ladung,
>> das fand ich gar nicht mal schlecht.
>
> Joa. Das ist OK.
>
> Das dumme ist, das läßt sich schwer auf andere Akkutypen oder
> Entladungszyklen übertragen. Meine Autobatterie (1990, ehrlich!!)
> schaffts auch noch, meinen Flitzer zu starten. Selbst bei -18° (heute,
> mitten in Polen). Das dürfte durch die heftigen Entladungsstöße vom
> Starten kommen.
>
> Standard-Bleigel-Akkus auf Erhaltungsladung halten nicht 1/10 der Zeit.
> Ich hab schon mehr als hundert austauschen müssen ;)

Glückwunsch! 24 Jahre sind eine reife Leistung!

Inzwischen ist hier bei mir auch die Wiederaufladung beendet, viel 
früher, als gedacht. Eigentlich waren ja 12-14 Stunden Ladezeit mit 6A 
für die 60Ah vorgesehen, aber gestern abend um 18 Uhr fing es einmal an 
zu blubbern, die Gasung. Das waren dann aber erst 50% der Nennladung 
eines neuen Akkus, also erst die Hälfte der Ladung wieder drinne. Er 
hörte also mit der Ladung etwa in einem Ladezustand auf, wie ich ihn 
gestern aus dem Auto ausbaute. D.h., er war im Auto also noch maximal 
geladen, so viel wie er für das Alter konnte. Eigentlich ein gutes 
Zeichen, was mir sagt, daß der Akku auch auf Kurzstrecken und 
Standzeiten dazwischen maximal geladen wird.

Vorhin hab ich ihn erst mal wieder eingebaut. Es brutzelte und qualmte 
etwas, als ich die Pole wieder anbrachte. In dem Augenblick klackten 
auch Relais im Motorraum, die ich jedoch nicht sehen kann. Eine 
Probefahrt ist auch schon gemacht, der Diesel springt auch noch mit der 
restlichen halben Akkukapazität stets gut an. Dann: Nächste Woche einen 
neuen beschaffen, auf jeden Fall mal die Alterung im Auge behalten, oder 
mal nach einer Solarzelle mit Zigarettenanzünderstecker suchen, um die 
Ladung im stehenden Fahrzeug draußen zu erhalten? Die verbliebenen 30Ah 
von 60Ah sind vielleicht jetzt doch allmählich etwas wenig für den 
Diesel, wenn mal Frost kommt. Das wird ja in Zukunft noch weniger, 
bleibt ja garantiert nicht so. Übrigens ist keine Zelle defekt, die 
fangen bei Überladung auch alle schon gleichmäßig zur selben Zeit und in 
gleicher Stärke an zu sprudeln.

Im Grunde wird der Akku im Auto auch nicht weiter geladen haben, denn 
bei der einsetzenden Gasung ging die Spannung am Netzgerät von 14 auf 
17V hoch. Dort wird der Regler im Auto längst abregeln. Bei unter 17V 
floß halt kein Ladestrom mehr, und da im Gasungszustand ist halt voll, 
da lädt sowieso nichts mehr.

Der Statron, mein Labornetzgerät, hat den Maximalstrom von 6A auch über 
6 Stunden gut überstanden. Aber ordentlich heiß, der Kühlkörper war 
schon nach 15 Minuten zum Finger verbrennen. Vorher hätte ich ihm das 
nicht zugetraut. Aber wenn im Datenblatt 100% ED bei Volllast steht, 
sollte es ja gehen.

Der Akku ist zwar einerseits noch gut, mit halber Kapazität muß man ihn 
nicht sofort als Schrott deklarieren. Nur fürs Auto reicht er nur noch 
notdürftig, die nächsten Tage oder auch Wochen, mal schauen. Für 
Notbeleuchtung wäre er noch gut, denn die Entladung gestern führte ich 
mangels elektronischer Last mit zwei NV-Halogen zu je 35W über 5 Stunden 
durch.

Ich wüßte jetzt nicht, wie ich den Zustand des Akkus hätte anders prüfen 
können. Mit einem Säureprüfer macht man ja auch nichts, der stellt nur 
den Ladezustand fest, nicht den Alterungszustand. Aber jetzt weiß ich 
über den genaueren Zustand mal Bescheid.



Sven F. schrieb:

> kann denn nun eine einmalige Tiefentladung einen PB-Starter-Akku
> zerstören oder unbrauchbar machen?

Jedenfalls beendete ich gestern bei meinem Akku die Entladung bei 11V 
unter 6A Entladestrom. Dort an dem Punkt begann die Spannung kurz darauf 
auch schon mit nur 1A Entladestrom weiter unter 11V zu sinken, der Akku 
hat dann fast schon nix mehr drauf. Die Anzeige am Multimeter sank schon 
mit 10mV in Sekundenabständen. Nach 5 weiteren Minuten wäre er ganz 
platt gewesen. Eine Leerlaufspannung hatte er aber kurz darauf wieder 
von 11,7V. Damit kann man also nicht groß auf den Ladezustand schließen, 
denn vor Entladebeginn hatte ich 12,4V. Diese Spannung hatte ich im 
eingebauten Zustand im Auto auch schon über Jahre immer gemessen 
(Onboard Diagnosetool). Die 13,8V hat man bis zur Ladestromabschaltung, 
dann sinkt die Spannung nach einer Weile schon auf die 12,4V, und bleibt 
dort.

In meinem Auto geht es bei höherer Drehzahl auch nur bis 13,8V, also 
keine 14 oder 15 oder gar 16V, wie man es hier im Forum gelegentlich 
liest. Bei 16V gaste es recht ordentlich, und ich hätte bestimmt schon 
bald Wasser nach füllen müssen. Natürlich stellte ich die Gasung auch 
binnen kurzer Zeit ab, das ist wohl auch nicht so gesund für den Akku. 
Für die Durchwälzung der Säurehomogenität soll es mal kurz gut sein, las 
ich gestern.

Eine Tiefentladung macht meines Erachtens kaum Sinn, weil schon, wie 
gerade beschrieben, unter 11V bei mir nur noch ca. 1A Laststrom zur 
Verfügung steht. Das ist also ein Fall für Unachtsamkeit, also wenn man 
im Auto mal das Licht brennen ließ.

Gestern las ich aber was über mehrmalige Formierung, damit könnte man 
einen toten Akku evtl. wieder zum Leben erwecken. Die ersten Chemiker 
experimentierten ja im 18. Jhdt. nur mit zwei reinen Bleiplatten, die 
sich erst nach und nach nach mehreren Zyklen allmählich formieren.

von Sven F. (Gast)


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ich muß mich da mal korrigieren, was den Wert meiner "Tiefentladungen" 
angeht, also auf 0,5 Volt pro Zelle wäre etwas zu tief, es sind max. 1V 
m.M.n. max. vertretbar

auch hilft ein stoßweises Tiefer- nicht durchweg Tiefentladen gegen die 
allbekannte Sulfatierung als fast einziges u.v.a billigsten und 
geeignetstem Mittel,

aber es muß wohl jeder seine Erfahrungen selber machen,
die meisten und besten gehen übers persönliche Budget in Form des 
ständigen und wiederholten Angriffs aufs Portemonnaie

von Wilhelm F. (Gast)


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Sven F. schrieb:

> die meisten und besten gehen übers persönliche Budget in Form des
> ständigen und wiederholten Angriffs aufs Portemonnaie

Es ist natürlich die Frage, was da pragmatisch ist. Ein Akku kostet 
nicht unbedingt über 40€, und lohnt es sich dafür, für die Lebensdauer 
eines einzigen solchen Teiles einen Entsulfatierer zu bauen, wenn ein 
Fall mal innerhalb von Jahren auf tritt?

Ein Schlamm wird sowieso am Boden des Akkus herum liegen, den man nicht 
regenerieren kann. Ich könnte ihn mehrmals gut durch schütteln, und über 
einem Sieb aus kippen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Sven F.

Sven F. schrieb:

> zu der These oder Frage aus dem Titel:
> kann denn nun eine einmalige Tiefentladung einen PB-Starter-Akku
> zerstören oder unbrauchbar machen?

Ja.
Starterakkus sind auf geringes Gewicht und hohe kurzzeitige Ströme 
optimiert, nicht auf Zyklenfestigkeit und Selbstentladung.

Da sie ja "eigentlich" nie wirklich leer werden, durchlaufen sie ja auch 
selten wirklich einen Zyklus. Sie sind auch deutlich empfindlicher bei 
Tiefentladung als z.B. VRLAs.

> ich meine nein, wenn er vorher nicht schon kurz vorm Jenseits war
>

Akkumulatoren sind ein Massengut, und die Lebensdauer ist eine 
statistische Größe. Du kannst durchaus auch mal so richtig Pech haben.
Und Starterakkumulatoren für den Massenmarkt sind sowieso eher 
Billigware.

> mir schon mehrmals dummerweise passiert, hat bisher immer wieder zum
> alten Zustand zurückgefunden oder sogar noch besser geworden >
> Konditionierung > Training

Da wäre ich eher misstrauisch. Was verstehst Du denn unter "besser"? Wie 
hast Du das gemessen?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Helge A. (besupreme)


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Wilhelm F. schrieb:
> Ein Akku kostet nicht unbedingt über 40€

Mich würde ein neuer Akku in Erstausrüsterqualität ab 150 Euro kosten.

Bernd Wiebus schrieb:
> Starterakkus sind auf geringes Gewicht [..] optimiert

ups. Ich hab eine Bauform schmal, hoch, und sauschwer. War vielleicht 
gut, daß da noch keiner optimiert hatte. 32Ah, die ungefähr das Gewicht 
einer modernen Dieselbatterie mitbringen.

Zum Thema regenerieren von Akkus: Erstmal ganz vorsichtig (C/10..C/20) 
aufladen. Wenn noch was zu retten ist, paar mal mit grob 1/4..1/2 des 
erlaubten Maximalstroms laden und entleeren. Mit etwas Glück ist dann 
die "nicht kaputtgegangene" Restkapazität nutzbar.

Für Experimentierfreudige gibt's noch den "Trafotrick": Trafo und Elko 
in Reihe an den Akku schalten, sodaß sich ein Wechselstrom von ungefähr 
C/2..C einstellt. Geht aber NUR bei offenem Akku! Kann schnell gasen!
Damit haben wir früher alte Käferbatterien etwas aufgefrischt. Man 
konnte bei offenem Verschluß sehen, wie sich irgendwelcher Dreck nach 
unten absetzte.

von batman (Gast)


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Ja, wahrscheinlich das Blei vom Gitter. :)

von Wilhelm F. (Gast)


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Helge A. schrieb:

> Wilhelm F. schrieb:
>> Ein Akku kostet nicht unbedingt über 40€
>
> Mich würde ein neuer Akku in Erstausrüsterqualität ab 150 Euro kosten.

Ja, ich wurde seit vorgestern auch etwas nachdenklich, wie es wohl 
wirklich mit den Qualitäten und Materialien sein könnte.

Ein Akku vor 25 Jahren 12V/55Ah war mal vom Gewicht her so leicht, daß 
ich ihn beinahe auf einem Finger balancieren konnte. Allerdings war er 
trocken, und die Säure gabs in Plastikflaschen zur Selbstbefüllung mit. 
Den trockenen Akku schätze ich auf 2-3kg, die Säure dann auch noch mal 
3kg.

Der Ford-Akku 12V/60Ah, das ist ja nur wenig größer, überraschte mich 
dann doch, erschien mir mindestens doppelt so schwer. Er hatte sogar 
Tragegriffe, andere Akkus in anderen Fahrzeugen bisher nie. Ohne die 
Tragegriffe wäre er völlig unhandlich. Übrigens noch ein herkömmliches 
Teil mit Flüssigelektrolyt und Schraubstöpseln, kein Gel.

Mal sehen, ob ich nicht einen Ersatzakku bei Ford nehme. Denn ich fand 
schon öfter, daß die Teilepreise dort nicht übertrieben sind. ATU & Co. 
sind da oft sogar teurer. Bliebe noch Autoteile Trost, wo ich den 
letzten Akku für 27€ bekam.

Mein Ford-Akku hat die Bezeichnung Silver-Calcium. Aber ich hab daran 
jetzt bei den Messungen keine Unterschiede zu Akkus ohne Silver-Calcium 
bemerkt.

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