was ist gigasample für eine einheit, kenne nur bit/s was sich ja aus abtastfrequenz und Auflösung des wandlers zusammensetzt..
ja klar, dann halt sample. was ist,ein sample in bit/s könnte ich jetzt auch fragen,
Flo schrieb: > 1 Gigasample/s = 10^9 Samples/s das ist doch das gleiche wie abtast frequenz oder? warum hat dann ein 60Mhz ein 1GS/s beziehen sich diese 60Mhz auf die Abtastfrequenz was ja mit 1GS/s nicht logisch wäre, oder heißt das, dass es signale bis 60MhZ darstellen kann?
Jan R. schrieb: > oder heißt das, dass es signale bis 60MhZ darstellen kann? Wenn es um ein Oszi geht, sind die 1GS/s die Abtastfrequenz, die 60MHz sind die Grenzfrequenz der Eingansstufe.
60MHz ist die Bandbreite der analogen Eingangsstufe! Das signal wird dann mit 1GS/s abgetastet. Das Heißt, ein 60Mhz Sinus, wird bereits um 3dB am Eingang gedämpft und wird digital mit 17 Smaples pro Vollwelle erfasst. Aus den 17 Samples kann man da gerade noch erahnen, dass es ein Sinus und kein Rechteck oder Sägezahn war. Deswegen ist eine niedrigere Abtastrate nahe des theoretischem Shanontheorems auch sinnlos: die interpretation wird unfug.
Warum haben die alle nur nen 8 Bit D/A das ist doch lachhaft bei nem 2000 Euro scope. Das sind dann wahrscheinlich Flash-Umsetzer. Aber bei den Heutigen Fertigungsverfahren, wird es doch möglch sein, mehr als 256 Komparatoren auf so einem Chip unterzubringen.. ------------------------------------------------------------------------ ----- Und diese Abtastfrequenz ist dann Lachhaft mit 48MS/s? http://www.conrad.de/ce/de/product/122465/VOLTCRAFT-DSO-2020-USB-USB-Oszilloskop-2-Kanal-Oszilloskop-Vorsatz-USB-Scope-Bandbreite-20-MHz
Jan R. schrieb: > Das sind dann wahrscheinlich Flash-Umsetzer. Aber bei den Heutigen > Fertigungsverfahren, wird es doch möglch sein, mehr als 256 > Komparatoren auf so einem Chip unterzubringen.. Nur verdoppelt sich der Aufwand mit jedem Bit und die Anforderung an die Präzision steigt ebenso. Das gibts nicht für lau, das will bezahlt werden. Wenn man dann ausserdem 2 Kurven auf einem Schirm mit 480 Pixeln Höhe darstellt (oder auch bloss 240), dann gibts dringenderes als einen 10-Bit Wandler in einem Scope der unteren Klasse.
Jan R. schrieb: > Warum haben die alle nur nen 8 Bit D/A das ist doch lachhaft bei nem > 2000 Euro scope. > > Das sind dann wahrscheinlich Flash-Umsetzer. Aber bei den Heutigen > Fertigungsverfahren, wird es doch möglch sein, mehr als 256 > Komparatoren auf so einem Chip unterzubringen.. Größere Dynamik biete dir ein Spektrumanalyzer... Oszis habe immer weniger dynamik, ich denke weils um den optischen Signalverlauf geht und da ist die ZEITAUFLÖSUNG wichtiger als Dynamik EDIT: Zeitauflösung soll heißen hohe Bandbreite (GHz) Spek: hohe Dynamik aber kleine (Mess-)Bandbreite
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Jan R. schrieb: > Warum haben die alle nur nen 8 Bit D/A das ist doch lachhaft bei nem > 2000 Euro scope. Jan R. schrieb: > Und diese Abtastfrequenz ist dann Lachhaft mit 48MS/s? Wenn für dich alles lachhaft ist, dann kauf es halt nicht, zwingt dich ja niemand. Bau dein Oszi selbst und alles wird gut. Gruss Reinhard
Über den Tellerand hinaus... http://teledynelecroy.com/oscilloscope/oscilloscopeseries.aspx?mseries=419
Hi, Also 8Bit Auflösung reicht für die allermeisten Anwendungen völlig aus und passen gut zu den üblichen µC (im DSO) Portbreiten. (Bei 9 Bit müsste man ja schon wieder einen 16Bit Port verwenden und Ausmaskieren... Beim Speichern der Sampledaten in handelsübliche RAM Bausteine bräute man entweder komplexe Kodierungen oder würde für jedes Datenwort 7 Bit verschenken, usw.) Zudem wurde ja schon erwähnt das sich bei vielen LowBudget Geräten selbst das 8Bit Ergebniss nur dann überhaupt ausnutzen Lässt wenn man nur ein Signal mit praktisch maximaler Ausdehnung über den Schirm darstellen würde. Jedes weitere Bit ist dabei für die Katz. Auch darf man nicht vergessen das bei den üblichen Hobbyaufbauten die Verzerrungen durch den Aufbau selbst um ein Vielfaches größer sind als der maximale Quantisierungsfehler bei 8Bit Wandlung. Auch daher würde man nicht viel gewinnen. Nicht falsch verstehen, es gibt durchaus Anwendungen wo man mit 8 Bit Wandlern nicht weit kommt und jedes Bit mehr im Wandler ein Gewinn ist. Aber dann muss ALLES zueinander passen, der Bildschirm muss die nötige Auflösung haben (Oder es muss direkt nur für die Speicherung als Zahlenwert werden), das ganze Frontend muss hochwertiger sein, und nicht zuletzt braucht der ganze Messaufbau eine ganz andere Klasse. Nicht selten kostet jedes einzelne bei solch hochauflösenden Messungen eingesetzten Probe ein vielfaches eines kompletten LowBudget Oszis. Es ist also lange nicht nur mit einem besseren AD Wandler getan. Wenn man dies dann mit der Tatsache in Beziehung bringt das vermutlich über 90% der Messungen von hier vertretenen Forenteilnehmern nur Digitalsignale betreffen und es bei sicher 2/3 der verbleibenden 10% nur um sehr ungefähre Abschätzungen der Analogwerte geht, DANN wird auch schnell klar warum der Markt so aussieht wie er Aussieht. Da geht mehr Geschwindigkeit eindeutig vor mehr Auflösung. Und für den REst gibt es dann ja durchaus hochwertige Geräte. Die sind dann nur halt nicht mehr LowBudget. Jonas K. schrieb: > EDIT: Zeitauflösung soll heißen hohe Bandbreite (GHz) > Spek: hohe Dynamik aber kleine (Mess-)Bandbreite ICh glaube du verwechselst da etwas... Die Bandbreite ist bei den meisten Spekkis schon deutlich größer als bei den üblichen OSzis - gibt aber Ausnahmen... Aber darauf wollte ich nicht hinaus, das sind zwei verschiedene Messgeräte die für völlig unterschiedliche Aufgaben gedacht sind. (Auch wenn moderne DigitalOszis mittlerweile dank FFT Modus eine eingeschränkte Spektrumfunktion haben) Der einzig eindeutige Unterschied ist: Ein Oszi stellt Spannung über Zeit, der SpektrumAnalyzer aber Spannung über Frequenz dar. Gruß Carsten
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> Jonas K. schrieb: >> EDIT: Zeitauflösung soll heißen hohe Bandbreite (GHz) >> Spek: hohe Dynamik aber kleine (Mess-)Bandbreite > > ICh glaube du verwechselst da etwas... > Die Bandbreite ist bei den meisten Spekkis schon deutlich größer als bei > den üblichen OSzis - gibt aber Ausnahmen... > Aber darauf wollte ich nicht hinaus, das sind zwei verschiedene > Messgeräte die für völlig unterschiedliche Aufgaben gedacht sind. (Auch > wenn moderne DigitalOszis mittlerweile dank FFT Modus eine > eingeschränkte Spektrumfunktion haben) > > Der einzig eindeutige Unterschied ist: > Ein Oszi stellt Spannung über Zeit, > der SpektrumAnalyzer aber Spannung über Frequenz dar. > > Gruß > Carsten Nein, da verwechsel ich nix. ;) Oszi 30 dB Dynamik, Bandbreite DC...GHz -> Auflösung entspricht ungefähr Pixeln auf dem Bildschirm, Zeitauflösung bis in den ps-Bereich ist aber erwünscht Spektrumanalyzer mind 80 dB Dynamik, MESS-Bandbreite max. im Bereich von 100MHz, Span kann auch deutlich größer sein, aber dann wird über eine Zeit über die zu messende Bandbreite drübergesweept. (Span > Messbandbreite) Zumindest ist das bei "normalen" Spektrumanalyzern so, gibt inzischen ja auch welche rein mit FFT, die immer das komplette Spektrum berechnen. Normalerweise wird mit einer Messung im Spek aber nur eine, recht kleine, Messbandbreite gemessen. ->Auflösung beim Spektrumanalyzer entspricht auch "Pixel auf dem Bildschirm", aber hier gibts eine log. dB-Skala! s. z. B. dieses Dokument von Hameg, Seite 3 http://www.hameg.com/downloads/fachartikel/HAMEG_Magie1.pdf Wie bereits mehrmals erwähnt, ist es halt nicht sinnvoll, mehr Auflösung zu messen, als man dann überhaupt sehen kann. Wenn man mehr Dynamik will, sieht mans am Oszi sowieso nicht => Spek Ich hoffe, das war verständlich Jonas
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12-bit schrieb: > Über den Tellerand hinaus... > > http://teledynelecroy.com/oscilloscope/oscilloscopeseries.aspx?mseries=419 Ok, für 9000,- Euro
Carsten Sch. schrieb: > Hi, > > Also 8Bit Auflösung reicht für die allermeisten Anwendungen völlig aus > und passen gut zu den üblichen µC (im DSO) Portbreiten. > (Bei 9 Bit müsste man ja schon wieder einen 16Bit Port verwenden und > Ausmaskieren... Beim Speichern der Sampledaten in handelsübliche RAM > Bausteine bräute man entweder komplexe Kodierungen oder würde für jedes > Datenwort 7 Bit verschenken, usw.) Die DSOs haben doch alle ARM Prozessoren, mit z.b. sogar dualcore. Das sind ähnliche Prozessoren, wie sie in einem Tablet PC verbaut sind. Diese haben doch eh 32 Bit. > Zudem wurde ja schon erwähnt das sich bei vielen LowBudget Geräten > selbst das 8Bit Ergebniss nur dann überhaupt ausnutzen Lässt wenn man > nur ein Signal mit praktisch maximaler Ausdehnung über den Schirm > darstellen würde. Jedes weitere Bit ist dabei für die Katz. > Auch darf man nicht vergessen das bei den üblichen Hobbyaufbauten die > Verzerrungen durch den Aufbau selbst um ein Vielfaches größer sind als > der maximale Quantisierungsfehler bei 8Bit Wandlung. Auch daher würde > man nicht viel gewinnen. Nunja, die Meisten Oszis haben ja eine Spannungsfestigkeit von 300V das wäre eine auflösung von gröber 1V. Jetzt will man ja aber manchmal nur sagen wir mal 0,5V Messen. stellt sich die AD Wandeler Referenzspannung jetzt automatisch um? Bzw. kann man das im Menü umstellen? Habe seo einen Menüpinkt noch nie gesehen.
Jan R. schrieb: > Die DSOs haben doch alle ARM Prozessoren, Nein, es werden auch andere Architekturen verwendet. Ist aber auch ziemlich egal. Die CPUs sind eh alle viel zu langsam. Die harte Arbeit machen FPGAs oder ASICs.
Jan R. schrieb: > Die DSOs haben doch alle ARM Prozessoren, Auf einigen LeCroys läuft offenbar Windows. Wie es sich gehört mitsamt Virenscanner, Servicepacks usw. Das wird kaum ein ARM sein. http://teledynelecroy.com/support/dsosecurity.aspx
Jan R. schrieb: > Nunja, die Meisten Oszis haben ja eine Spannungsfestigkeit von 300V das > wäre eine auflösung von gröber 1V. Jetzt will man ja aber manchmal nur > sagen wir mal 0,5V Messen. stellt sich die AD Wandeler Referenzspannung > jetzt automatisch um? Bzw. kann man das im Menü umstellen? Habe seo > einen Menüpinkt noch nie gesehen. Ich geh mal davon aus, dass da ein Eingangsverstärker drin is, damit sich die Auflösung immer über den kompletten Bildschirm (...mal ...V/div) erstreckt. sieht man z. b., wenn das signal über den eingestellten Bereich drüberragt und man dann mehr sehen möchte im nachhinein, ist das signal abgeschnitten
10340056 schrieb: > Nein, es werden auch andere Architekturen verwendet. Ist aber auch > ziemlich egal. Die CPUs sind eh alle viel zu langsam. Die harte Arbeit > machen FPGAs oder ASICs. Und das Speichern der Sampledaten erfolgt in externen Speichernbausteinen deren Busbreite üblicher 8Bit oder ein ganzahliges Vielfaches von 8 Bit ist. Hätte man nun Werte mit 9 Bit würde man entweder viel Platz einfach verschenken oder müsste einiges an Bitschiebereien betreiben mit der Folge das der anfang eines Datenwortes nicht mehr ohne Indexinformationen eindeutig feststeht. Technisch alles machbar, kostet nur Rechenleistung und Entwicklungszeit... Jan R. schrieb: > Nunja, die Meisten Oszis haben ja eine Spannungsfestigkeit von 300V das > wäre eine auflösung von gröber 1V. Jetzt will man ja aber manchmal nur > sagen wir mal 0,5V Messen. stellt sich die AD Wandeler Referenzspannung > jetzt automatisch um? Bzw. kann man das im Menü umstellen? Habe seo > einen Menüpinkt noch nie gesehen. Moment: Glaubst du tatsächlich das bei einer Messung im Messbereich 300V tatsächlich bis zu 300V am ADC ankommen? Dem ist NATÜRLICH nicht so! Jedes Universalskope hat einen Umschaltbaren Eingangsverstärker. Die Verstärkung kann dabei je nach MEssbereich Positiv oder negativ (Abschwächer) sein. Die Aufgabe dieses Umschaltbaren Verstärkers ist es das Eingangssignal an den Spannungsbereich des ADC anzupassen. Bei den alten Geräte waren das halt noch die Aufwendigen, kräftig rastenden, Stufenschalter, bei den neuen Geräten ist das mit einer Kombination aus Relais und Halbleitern gelöst. Die VErstärkung ist dabei Idealerweise so, das ein Signal das den Schirm ausfüllen würde auch den ADC fast voll Aussteuert. (Ein Überschreiten der Maximalspannung wird üblicherweise schaltungstechnisch verhindert) Als Beispiel: Du hast ein Skope mit 10 Div. vertikaler Teilung und einem ADC mit 5V maximaler Eingangsspannung (Also 5V sind 0xff, nicht Maximal im Sinne von Zerstörung) Wenn du jetzt den Messbereich 1mV/Div einstellst würde ein Signal von 10mV den Bildschirm voll Ausfüllen. Daher kann man darauf schließen das der Verstärkungsfaktor des Eingangsverstärkers bei 500 liegt. Die Auflösung liegt dabei dann bei ~0,00004V. Stellst du jetzt aber als Messbereich 20V/div ein, dann liegt die Maximale Aussteuerung des Bildschirms bei 200V. Die Verstärkung des Eingangsverstärkers muss damit bei -40 liegen. Jede Spannung die du Anlegst wird also um den Faktor 40 heruntergeteilt. Die Maximale Auflösung liegt also bei ~800mV. Das klingt erst einmal grob, ist aber nur 0,4% des Maximalwertes und dazu bei vielen LowBudget Geräten mehr als das Display überhaupt auflösen kann. Gruß Carsten
Jan R. schrieb: > Nunja, die Meisten Oszis haben ja eine Spannungsfestigkeit von 300V das > wäre eine auflösung von gröber 1V. Jetzt will man ja aber manchmal nur > sagen wir mal 0,5V Messen. stellt sich die AD Wandeler Referenzspannung > jetzt automatisch um? Bzw. kann man das im Menü umstellen? Habe seo > einen Menüpinkt noch nie gesehen. Meine Güte, dazu fällt mir nichts ein. Ich verzichte zukünftig...
12-bit schrieb: > Jan R. schrieb: >> Nunja, die Meisten Oszis haben ja eine Spannungsfestigkeit von 300V das >> wäre eine auflösung von gröber 1V. Jetzt will man ja aber manchmal nur >> sagen wir mal 0,5V Messen. stellt sich die AD Wandeler Referenzspannung >> jetzt automatisch um? Bzw. kann man das im Menü umstellen? Habe seo >> einen Menüpinkt noch nie gesehen. > > Meine Güte, dazu fällt mir nichts ein. > Ich verzichte zukünftig... entschuldigung, das meint ich natürlich auch, mit eingangsverstärker. Aber nochwas, wenn ich mir das so recht überlege, Beispiel sounkarte diese 192KHz = 192kS/s bei 1 GS/s und acht bit, habe ich jetzt ja 8Bit * 1GHz = 8 GBit/s was sehr viel ist. Welche Chips verarbeiten das, und wie wird das komprimiert?
>Beispiel sounkarte >diese 192KHz = 192GS/s Diese Gleichung solltest Du nochmal überdenken ...
Jens G. schrieb: >>Beispiel sounkarte > >>diese 192KHz = 192GS/s > > Diese Gleichung solltest Du nochmal überdenken ... Schon lange getan
Jan R. schrieb: > Jens G. schrieb: >>>Beispiel sounkarte >> >>>diese 192KHz = 192GS/s >> >> Diese Gleichung solltest Du nochmal überdenken ... > > Schon lange getan 192.000 Hz = 192.000.000.000 S/s bist du sicher, dass das stimmt?
Daniel F. schrieb: > 192.000 Hz = 192.000.000.000 S/s > bist du sicher, dass das stimmt? Vermutlich ein Knall-harter saturation effect im Taschen- ...ähm: Kopfrechner "own brain"... ;-)
Jan R. schrieb: >> Diese Gleichung solltest Du nochmal überdenken ... > > Schon lange getan Die einzige Einheit, die du souverän behrschst, ist GigaQuatsch pro Sekunde. Bei solchen Rechnungen lohnt sich das weitere Mitlesen nicht mehr. Gruss Reinhard
Wie er schon schrieb: Jan R. schrieb: > Schon lange getan Jan R. schrieb: > diese 192KHz = 192kS/s Und wer reitet auf den GS/s herum? Gruß Jobst
Gerne, ich auch. Links des Gleichheitszeichen steht eine Frequenz, rechts eine Abtastrate. Mann kann erklären was gemeint ist, mathematisch ist es falsch (oder sind Samples schon eine Si Einheit). Wenn mich das unpräzise "fabulieren" des TO und seine sonstige Bequemlichkeit nervt, darf ich auch genau sein und reiten. Vor allem aber, ohne Kommentar, quasi heimlich, nachträglich aus G ein k zu machen ist unterirdisch.
12-bit schrieb: > Vor allem aber, ohne Kommentar, quasi heimlich, nachträglich aus G ein k > zu machen ist unterirdisch. Tja, so einfach kann man das nur nachträglich gar nicht mehr. D. h. er hat seinen Fehler behoben, bevor die erste Antwort darauf kam.
Gar nicht mehr was, nachvollziehen? Erste Antwort 12:09, erste Korrektur 12:09. Sorry, habe das Gefühl, ist eine Made. Der Rest meiner Argumentation ist falsch?
12-bit schrieb: > Erste Antwort 12:09, erste Korrektur 12:09. Trotzdem war die Korrektur VOR der Antwort. NACH der Antwort hätte er nicht mehr korrigieren können. Und der Rest Deiner Argumentation: 12-bit schrieb: > Links des Gleichheitszeichen steht eine Frequenz, rechts eine > Abtastrate. > Mann kann erklären was gemeint ist, mathematisch ist es falsch (oder > sind Samples schon eine Si Einheit). Sicherlich hast Du damit Recht, aber es ignoriert seine Frage, die nämlich genau diese Frage stellt: Jan R. schrieb: > was ist gigasample für eine einheit Zugegeben, er ist in der Disskussion nicht sonderlich geschickt. Allerdings finde ich es wesentlich Dümmer, seine Frage danach schon als nicht lesenswert zu markieren, als die Frage selbst. (Wer das war, weiß ich nicht) So. Gute Nacht.
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12:09 und 12:09, was ist davor und was danach? Daß GS keine Einheit ist darf spätetens bemerkt werden wenn eine Gleichung hingeschrieben wird (Zahlenwerte mit Einheiten, so wird es gelernt). Zur ursprünglichen Frage mag es nichtssagende, dumme, oder falsche Antworten geben, jeder Antworter hat wohl aber auch die Frage gelesen, ansonsten fliegen diese sehr tief.
12-bit (Gast) schrieb: > Daß GS keine Einheit ist darf spätetens bemerkt werden wenn eine > Gleichung hingeschrieben wird (Zahlenwerte mit Einheiten, so wird es > gelernt). GS kann man sehr wohl als "Einheit" auffassen, wenn man weiß worüber man redet bei diesem Kürzel. Das ist nämlich einfach eine umgangssprachliche Abkürzung für GSPS (Giga Samples Per Second), was auf deutsch heißt Milliarde Abtastungen pro Sekunde. Die Einheit Abtastrate wird in Hertz (Hz) angegeben oder aber typischerweise bei Gerätschaften wie DSO auf engl. in Samples per Second bzw. natürlich eines der Vielfachen davon, also mit einem Einheitenvorsatz (Präfix) versehen dann in kSPS (kilo Samples per Second), MSPS (Million oder Mega Samples per Second), GSPS (Giga Samples per Second).
Jan R. schrieb: > bei 1 GS/s und acht bit, > > habe ich jetzt ja 8Bit * 1GHz = 8 GBit/s was sehr viel ist. Welche Chips > verarbeiten das, und wie wird das komprimiert? das problem ist das der gehirnakrobat die bittiefe eines samples flach auf die zeitachse legt. darum auch die anfangsfrage was denn giga*samples* in bit/s seien.
Da werden einfach Fragen miteinander vermischt, die erst mal nichts miteinander zu tun haben. Samples sind einfach nur Abstastwerte. In welcher Bitbreite dabei abgetastet wird (6-Bit, 7-Bit, 8-Bit, 16-Bit, 18-Bit oder 24-Bit) steht auf einem anderen Blatt bzw. hängt vom ADC ab. Das eine ist die Geschwindigkeit der Abstastung (Samples), das andere die Auflösung je Abtastwert. Auch sollte man beim DSO die Bitbreite des ADC nicht mit der Bitbreite der dahinter liegenden Verarbeitungskette (z.B. ARM mit 32-Bit) gleichsetzen bzw. verwechseln. Wegen einer "Soundkarte mit Gigasample" darf man im MM (Mediamarkt) mal nachfragen. Die Antworten dann bitte hier posten! :)
12-bit schrieb: > 12:09 und 12:09, was ist davor und was danach? Melde Dich an, dann weißt Du es. Gruß Jobst
Zur Info. Der Beitrag "Das SI System" Sonderdruck aus 117. Jahrgang, Heft 2, Juni 2007 ist ebenfalls lesenswert.
c.m. schrieb: > Jan R. schrieb: > >> bei 1 GS/s und acht bit, >> >> habe ich jetzt ja 8Bit * 1GHz = 8 GBit/s was sehr viel ist. Welche Chips >> verarbeiten das, und wie wird das komprimiert? > > das problem ist das der gehirnakrobat die bittiefe eines samples flach > auf die zeitachse legt. darum auch die anfangsfrage was denn > giga*samples* in bit/s seien. Mein Gott Leute, ich habe einfach ausversehen ein G statt k geschrieben und dass korrigiert. Fertig. Ist das so verwerflich? Mit S/s = Hz meinte ich nur, dass wenn von der Abtastfrequenz gesprochen wird, damit das gleiche gemeint ist, wie mit Samples pro Sekunde. Das ist doch so? Das andere, war eine andere Frage. Digitalisierte Musikstücke, werden ja oft z.b. mit 328kb/s angegeben. Diese Einheit kommt doch durch Abtastfrequenz*Bittiefe zu stande. (Im Lossless Format. Bei MP3 simd ja Quantisierunsstufen hinausgenommen.)
Jan R. schrieb: > Ist das so verwerflich? Nö. Finde ich nicht. Doof finde ich nur, den Fehler zu kopieren und sich darüber aufzuregen. > Mit S/s = Hz meinte ich nur, dass wenn von der Abtastfrequenz gesprochen > wird, damit das gleiche gemeint ist, wie mit Samples pro Sekunde. > > Das ist doch so? Abtastfrequenz ist die Anzahl der Abtastungen in der Sekunde. Richtig. Jan R. schrieb: > Das andere, war eine andere Frage. Digitalisierte Musikstücke, werden ja > oft z.b. mit 328kb/s 320kb/s ist aber schon nach der mpeg-Kompression und hat nichts mehr mit der Abtastungsgeschichte zu tun. (Wo 328 her kommen, ist mir auch nicht klar) Eine Audio-CD hat eine Audiodatenrate von 2 (Stereo) * 16 (Bit) * 44100 (Abtastungen/s) = 1411200 bit/s = 1,41Mbit/s > (Im Lossless Format. Bei MP3 simd ja Quantisierunsstufen > hinausgenommen.) Falsch. MP3 ist genau so quantisiert, wie der Eingangsdatenstrom. Die Kompression basiert auf einem anderen Prinzip. Gruß Jobst
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Danke für die Antwort. >> (Im Lossless Format. Bei MP3 simd ja Quantisierunsstufen >> hinausgenommen.) > > Falsch. MP3 ist genau so quantisiert, wie der Eingangsdatenstrom. Die > Kompression basiert auf einem anderen Prinzip! So meine ich das auch nicht. Habe ich (mal wider :-)) falsch formuliert. Meinte das herausnehmen von Nullen, zusammenfassen benachbarter Samples, Entfernen unnötiger Frequenzen usw. Aber nochmal zum Osziloskop, hier sind dann ja auch für einen Kanal wie, von dir für die Audio CD erwähnt 8Bit * 1Ghz = 8GBits/s = 1GB/s was ist das für ein Bus? Wie kann ein 500 Euro Oszilloskop solche Datenmengen verarbeiten, das Signal wir doch bestimmt noch Komprimiert nach welchem verfahren läuft das? Danke schonmal > > > > Gruß > > Jobst
Jan R. schrieb: > Meinte das herausnehmen von Nullen, zusammenfassen benachbarter Samples, > Entfernen unnötiger Frequenzen usw. Nur das Letztere. Jan R. schrieb: > Aber nochmal zum Osziloskop, hier sind dann ja auch für einen Kanal wie, > von dir für die Audio CD erwähnt 8Bit * 1Ghz = 8GBits/s = 1GB/s was ist > das für ein Bus? Wie kann ein 500 Euro Oszilloskop solche Datenmengen > verarbeiten, das Signal wir doch bestimmt noch Komprimiert nach welchem > verfahren läuft das? Und anschliessend wieder dekomprimieren - oder wie? Du meinst, mehr Aufwand macht es einfacher? Die Daten kommen an und werden irgendwo erstmal abgelegt (gespeichert) und dann hat man 'Zeit' Datenleitungen mit GBits/s sind aber auch keine Raketentechnik mehr: SATA3 6GBit/s, USB3 4GBit/s, HDMI 3 Kanäle a 6GBit/s, ... Hinzu kommt, dass man bei den billigen Scopes nicht wirklich mit 1GHz sampled. Man misst nur bei jedem Wellendurchgang etwas zeitversetzt zur Messung beim vorherigen Durchgang. Und so misst man sich ns für ns vorwärts, bis man die gesamte Wellenform hat. Ein wiederkehrendes Signal ist dafür allerdings Bedingung. Schau mal hier Beitrag "Digitales Speicheroszilloskop: MS/s vs MHz" Beitrag "Sampling Osci Input Stage" Gruß Jobst
Jan R. schrieb: > Aber nochmal zum Osziloskop, hier sind dann ja auch für einen Kanal wie, > von dir für die Audio CD erwähnt 8Bit * 1Ghz = 8GBits/s = 1GB/s was ist > das für ein Bus? Wahrscheinlich ein paralleler. Wobei Bus wahrscheinlich eher der falsche Begriff ist, das wird eher eine Art Port je Kanal sein. > Wie kann ein 500 Euro Oszilloskop solche Datenmengen verarbeiten, das > Signal wir doch bestimmt noch Komprimiert nach welchem verfahren läuft das? Wozu denn komrimieren? Das hätte ja nur den Effekt, dass die Kiste langsamer wird. Und was hättest von der Platzersparnis? Im Endeffekt ist das vereinfacht gesagt ja nur ein ADC der in den Speicher schreibt. Die Datenrate ist da auch gar nicht das Problem, mein Rechner kostet nichtmal 500 Euro und kann wesentlich mehr Daten pro Zeit schaufeln. Der Dave (eevBlog wird dir ja ein Begriff sein) hat wenn ich mich richtig erinnere, vor einiger Zeit mal ein DSO auseinandergenommen. Das war ned viel, im Prinzip nur ein ADC, irgendein ASIC und ein bisschen handelsübliches DRAM. Dazu noch ein Flash für die Firmware und ein FPGA für's Betriebssystem, den Bildschirm und die USB-Schnittstelle. Dort is auch das einzige wo ich mir vorstellen könnte, dass komprimiert wird: Nämlich das JPEG, das auf den USB-Stick geschrieben wird ;) Musst halt gucken beim Dave, mit den Suchbegriffen "DSO" und "Teardown" wirds schon zu finden sein. LG, N0R Edit: Zu langsam, das kommt davon wenn man sich nebenbei das Video noch anguckt und nicht absendet. EEVblog #178 war's übrigens: http://www.youtube.com/watch?v=3K04bHJJQQA
Jobst M. schrieb: > Jan R. schrieb: >> Meinte das herausnehmen von Nullen, zusammenfassen benachbarter Samples, >> Entfernen unnötiger Frequenzen usw. > > Nur das Letztere. Nicht Wirklich, kommt nämlich z.b. die Kombination 00000000110 an, kann man die ersten zig nullen weglassen, das fast man für meine 16 Samples zusammen, und spart somit Speicher > arbeiten, das Signal wir doch bestimmt noch Komprimiert nach welchem >> verfahren läuft das? Nein, das beziehe ich auf die Übertragung der Daten per USB z.b. auf einen PC > > Hinzu kommt, dass man bei den billigen Scopes nicht wirklich mit 1GHz > sampled. Man misst nur bei jedem Wellendurchgang etwas zeitversetzt zur > Messung beim vorherigen Durchgang. Und so misst man sich ns für ns > vorwärts, bis man die gesamte Wellenform hat. Ein wiederkehrendes Signal > ist dafür allerdings Bedingung. Das stimmt nicht, das DSO-1062 von Conrad z.b. hat eine Realtime Samplingrate von 1GS/s Und 21GS/s bei Periodischen Signalen. Das ist dann kein Realtime Sampling. > > Schau mal hier > Beitrag "Digitales Speicheroszilloskop: MS/s vs MHz" > Beitrag "Sampling Osci Input Stage" > > > Gruß > > Jobst
1.) Bitte fixe Dein Quoting, das sieht ja schrecklich aus. Unnützes wie gebrochene Zeilen oder überschüssige Leerzeilen darfst Du gerne vor Betätigung des "Absenden"-Buttons manuell entfernen. 2.) Stelle präzise Fragen, die auch Dritte verstehen. Stelle Fragen am besten so, daß man erkennt, was Du verstanden hast und wo das Verständnis-Problem liegt. Gehe dabei immer davon aus, daß Dein Gegenüber dein Problem nicht auf Anhieb versteht. Bemühe Dich also, exakt und präzise zu sein. Wir wissen nicht, was in Deinem Kopf vorgeht, Gedankenlesen können nur wenige. 3.) Mir kommt langsam vor, daß Du Dich immer rausredest. Schon in anderen Threads von Dir war oft (sinngemäß) zu lesen "Darauf habe ich mich nicht bezogen", "das ist ein Mißverständnis" oder "Das habe ich gar nicht gemeint". Meistens kommt, wenn Du ertappt wirst, etwas falsches zu sagen, etwas in die Richtung "Ihr habt mich falsch verstanden". Eventuell solltest Du Politiker werden. Jan R. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Jan R. schrieb: >>> Aber nochmal zum Osziloskop, hier sind dann ja auch für einen Kanal >>> wie, von dir für die Audio CD erwähnt 8Bit * 1Ghz = 8GBits/s = 1GB/s >>> was ist das für ein Bus? Wie kann ein 500 Euro Oszilloskop solche >>> Datenmengen verarbeiten, das Signal wir doch bestimmt noch Komprimiert >>> nach welchem verfahren läuft das? >> Und anschliessend wieder dekomprimieren - oder wie? Du meinst, mehr >> Aufwand macht es einfacher? Die Daten kommen an und werden irgendwo >> erstmal abgelegt (gespeichert) und dann hat man 'Zeit' > Nein, das beziehe ich auf die Übertragung der Daten per USB z.b. auf > einen PC. Q.E.D.I. Oben war noch vom "Bus im Oszilloskop" die Rede, Jobst hat Dich dann darauf hingewiesen, daß Komprimieren Blödsinn wäre. Natürlich kommt dann sofort Dein Standardspruch "Ich beziehe mich doch auf ganz was Anderes" und auf einmal geht's um USB. Anyway, wenn Du schon fragst wie das mit schnellem USB geht: Mit einem differentiellen Signal (wie meistens, wenn man ein schnelles serielles Signal hat). Das steht aber auch in Wikipedia. Sehr genau wohl auch im Datasheet eines x-Beliebigen USB-Chips. Aber die Hersteller von Semmelkondukteuren wollen ja nix verkaufen, die produzieren solche Chips ja nur aus Spaß an der Freude und deswegen findest Du natuerlich auch nirgends ein Datenblatt. Jan R. schrieb: >> Hinzu kommt, dass man bei den billigen Scopes nicht wirklich mit 1GHz >> sampled. Man misst nur bei jedem Wellendurchgang etwas zeitversetzt zur >> Messung beim vorherigen Durchgang. Und so misst man sich ns für ns >> vorwärts, bis man die gesamte Wellenform hat. Ein wiederkehrendes Signal >> ist dafür allerdings Bedingung. > Das stimmt nicht, das DSO-1062 von Conrad z.b. hat eine Realtime > Samplingrate von 1GS/s Dann kauf' Dir die Kiste, schraub' sie auf und sie selbst nach, wie sie das macht, wenn's Dich so brennend interessiert. Sorry für die harten Worte, die stehen mir als ebenfalls Anfänger eigentlich hier gar nicht zu. Aber ich hab' schon einiges gelesen, und es ist immer wieder das selbe Muster bei Dir. Ich hab' mir lange genug meinen Teil nur gedacht und die Fresse gehalten, aber jetzt muss es einfach mal raus. Btw, ich verwette meinen Arsch drauf, daß Du meinem Ratschlag aus Beitrag "Re: Blindleistung ohne kompensation" nicht gefolgt bist und Dir noch immer kein Grundlagenbuch gekauft hast. Trotzdem lieben Gruß, N0R
Jan R. schrieb: > Nicht Wirklich, Doch! > kommt nämlich z.b. die Kombination 00000000110 an, kann > man die ersten zig nullen weglassen, das fast man für meine 16 Samples > zusammen, und spart somit Speicher Quark. Denn der MP3-Datenstrom ist ein Bitdatenstrom. Wenn Nullen kommen, werden die auch benötigt. Die Organisation in 8/16/32 Bit macht man nur, um die Daten einfacher in einer Datei abspeichern zu können. Jan R. schrieb: > Nein, das beziehe ich auf die Übertragung der Daten per USB z.b. auf > einen PC Jan R. schrieb: > was ist das für ein Bus? Ach so. Das ist USB ... willst Du uns eigentlich verarschen? Jan R. schrieb: > Das stimmt nicht, das DSO-1062 von Conrad z.b. hat eine Realtime > Samplingrate von 1GS/s Wie schon geschrieben, das ist schon lange keine Raketentechnik mehr ... Norbert M. schrieb: > Wir wissen nicht, was in Deinem Kopf vorgeht, > Gedankenlesen können nur wenige. Die Armen. Ich möchte es gar nicht wissen ... Gruß Jobst
Norbert M. schrieb: >> Das stimmt nicht, das DSO-1062 von Conrad z.b. hat eine Realtime >> Samplingrate von 1GS/s > > Dann kauf' Dir die Kiste, schraub' sie auf und sie selbst nach, wie sie > das macht, wenn's Dich so brennend interessiert. Beziehst du dich darauf, dass diese DSOs ADCs verwenden, die für 1G/s zu langsam sind? Denn mehr kann man mit dem Schraubenzieher doch eigentlich nicht rauskriegen. Es ist allerdings schon länger bekannt, dass solche Scopes mit beispielsweise 4 250MHz ADCs arbeiten, die zeitverschoben sampeln (manche übertakten die ADCs auch etwas). Das reicht dann für echtes realtime sampling mit 1G/s bei einem Kanal und mit 500M/s bei zweien.
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A. K. schrieb: > Norbert M. schrieb: >>> Das stimmt nicht, das DSO-1062 von Conrad z.b. hat eine Realtime >>> Samplingrate von 1GS/s >> Dann kauf' Dir die Kiste, schraub' sie auf und sie selbst nach, wie sie >> das macht, wenn's Dich so brennend interessiert. > Beziehst du dich darauf, dass diese DSOs ADCs verwenden, die für 1G/s zu > langsam sind? Noe, ich hab' mich auf gar nix bezogen. Die Aussage war nur: Wenn er genau wissen will, wie es das 1062er macht, dann soll er sich eines kaufen und es analysieren. Da war auch noch eine gehörige Portion Emotion ggü. dem OP dabei, sonst hätte ich den Satz auch nicht so einfach und lieblos hingerotzt. > Es ist allerdings schon länger bekannt, dass solche Scopes mit > beispielsweise 4 250MHz ADCs arbeiten, die zeitverschoben sampeln Tricky, das wusste ich aus dem Stehgreif nicht. Klingt interessant, Danke für den Hinweis! LG, N0R
Norbert M. schrieb: > > Noe, ich hab' mich auf gar nix bezogen. Die Aussage war nur: Wenn er > genau wissen will, wie es das 1062er macht, dann soll er sich eines > kaufen und es analysieren. genau deswegen habe zeit reingesteckt und schaltpläne von all diesen Tekway/Hantek/Voltcraft DSOs gemacht, siehe z.b. hardware version hw1007 http://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Hantek_Tekway_DSO_MSO_hw1007.pdf > >> Es ist allerdings schon länger bekannt, dass solche Scopes mit >> beispielsweise 4 250MHz ADCs arbeiten, die zeitverschoben sampeln > > Tricky, das wusste ich aus dem Stehgreif nicht. Klingt interessant, > Danke für den Hinweis! > das ist noch gar nicht tricky. Stell dir vor ein Rigol DS1000E hat 10ADCs und benutzt ein FPGA der max. 4 taktquellen/clockdomains hat. Und trotdem schafen die 10 ADCs jeweils so zeitverschoben zu samplen das die mit 1GS/s inf FPGA schreiben. Mehr noch - das interne FPGA speicher ist zu klein für die 8/16k die Rigol angibt beim 1GS/s. D.h. die müssen den externen speicher jeweils mindestens 5 mal hintereinander benutzen (das tun die auch, mit 100MHz clock wenn man nicht genau hin guck ...) wo schon nach 3 zugriffen der zugriffzeiten verletzt sind. Und trotzdem schafen die es. Oder die angesprochene Tekway/Hantek/Voltcraft, die benutzen das selbe FPGA, dafür aber nur 8 ADCs. Aber dann gleich mit zweit takt frequenzen, 100 und 125MHz währen das externe speicher mit 100/125MHz getaktet wird. Ahja, weder beim Rigol noch HanTekwayCraf überspringen irgendwelche samples (was natürlich eine "elegante" lösung wäre), es wird tatsächlich ununerbrochen bis 16k punkte mit 1GS/s gesammplet. Wie das mit 4 ADCs und 4 clockdomains geht, kannst dir in dem Wellel DSO angucken, das ist einfach zu verstehen.
Ich denke es wird einen Haupttakt geben aus dem die Taktsignale für die ADC'S phasenverschoben generiert werden. Auch die Sample&Hold Stufe wird mit diesem Haupttakt getriggert. Die ADCs haben dann genug Zeit zu samplen und der interne Jitter wird unkritisch. Auf FPGA-Seite werden die Daten in ein serielles Shiftregister eingelesen und dann parallel in den Ram weggeschrieben. Also Timing auf FPGA-Seite Eingangsseite wahrscheinlich eher unkritisch, Takterzeugung und Routing zum ADC entscheident. Sowas zu entwickeln macht bestimmt Spass... Gruß Jonas
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warum hat der LMH 6552 zwei ausgänge - und +? Das ist doch ein OPV differenzverstärker... Dieser gibt ja auch eine negatibe spannung aus komisch, Warum haben die ADCs dann eigentlich keine Negativen Referenzspannungen. Das heist doch, dass der ADC nur positive Spannungen messen kann. Wo wird der entsprechende offset hinzugegeben? Edit: Klar Negative Spannungen, verträgt das teil nicht. Falscher Schaötplan des Oszilloskops? http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD9288.pdf
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Jan R. schrieb: > warum hat der LMH 6552 zwei ausgänge - und +? Warum bist du kontinuierlich zu faul um in's Datenblatt zu gucken? Schon auf der ersten Seite findet sich doch die Lösung.
Norbert M. schrieb: > Jan R. schrieb: >> warum hat der LMH 6552 zwei ausgänge - und +? > > Warum bist du kontinuierlich zu faul um in's Datenblatt zu gucken? > Schon auf der ersten Seite findet sich doch die Lösung. Meiner meinung nach, braucht ein differenz verstärker nur einen Ausgang. warum hat der zwei, das wird aus dem datenblatt nicht klar.. Kann man Wenigstens an den Invertierenden eingang des ad wandlers negative spannungen klemmen??
Jan R. schrieb: > Meiner meinung nach, braucht ein differenz verstärker nur einen Ausgang. Vielleicht, weil's kein schnöder Wald-und-Wiesen-Differential-Amp ist sondern ein FDA. http://en.wikipedia.org/wiki/Fully_differential_amplifier Und ich hab's dir noch so schön im Bild grün angemalt. Angeguckt hast Du es Dir ja nicht, sonst stünde nicht noch immer "0 Downloads" dabei.
Natürlich hab ichs angeguckt. Im einfachsten fall, ist das einfach inbertierender und nichtinvertierender ausgang. wofür, braucht der AD wandler aber überhaupt einen Invertierenden eingang? Die AVR ADs, haben das doch auch nicht. Edit Das Gesammte signal ist ja V+-V-, so könnte man doch auch störungen bermeiden. Wird deshalb das signal so auf zwie ausgänge gepackt?
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Jan R. schrieb: > wofür, braucht der AD wandler aber überhaupt einen Invertierenden > eingang? > Die AVR ADs, haben das doch auch nicht. Und wieviele kommerzielle DSOs nutzen den ADC des AVRs? > Das Gesammte signal ist ja V+-V-, so könnte man doch auch störungen > bermeiden. Genau die Sache mit den Störungen wird der entscheidende Punkt sein. Das steht aber auch im Wikipedia-Link, den ich Dir gegenben habe (den Du aber wohl auch nicht gelesen hast). Man kann differentiell Störungen vermeiden, aber ideal wird's trotzdem nicht. Ich hab' Dir nochmal zwei Screenshots gemachts. Gute Nacht.
Jobst M. schrieb: > Hinzu kommt, dass man bei den billigen Scopes nicht wirklich mit 1GHz > sampled. Man misst nur bei jedem Wellendurchgang etwas zeitversetzt zur > Messung beim vorherigen Durchgang. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Jedes DSO, dass im Single Shot 1GSa/s liefert, tastet genau mit 1GHz ab. Mit dem von dir beschriebenen Random Sampling hat das nichts zu tun. Manchmal werden langsamere Wandler mit z.B. 500MSa/s verwendet, die sich die Arbeit teilen. Zwei um 1ns zeitversetzt arbeitende Wandler, die jeweils abwechselnd einen Abtastwert digitalisieren, liefern dann zusammen wieder 1GSa/s.
Norbert M. schrieb: > Genau die Sache mit den Störungen wird der entscheidende Punkt sein. Das > steht aber auch im Wikipedia-Link, den ich Dir gegenben habe (den Du > aber wohl auch nicht gelesen hast). Man kann differentiell Störungen > vermeiden, aber ideal wird's trotzdem nicht. > > Ich hab' Dir nochmal zwei Screenshots gemachts. Gute Nacht. Was meinen die denn mit comon mode voltage?
Jan R. schrieb: > Was meinen die denn mit comon mode voltage? http://odict.leo.org/ende?common+mode+voltage http://www.itwissen.info/definition/lexikon/Gleichtaktspannung-CMV-common-mode-voltage.html
Jan R. schrieb: > Was meinen die denn mit comon mode voltage? Wenn man einen Begriff nicht kennt, könnte man eventuell ja auch mal googlen, oder in Wikipedia nachschauen, oder.....
Ok. warum ist die gleichtaktspannung (Ua+Ub)/2 ?? Am psitiven eingang liegen 2V am Negativen 4, dann habe ich doch einen gleichtakt von 2V und nicht (Ua+Ub)/2 . Ni sagt da ähnliches. http://www.ni.com/white-paper/7870/de/
Jonas K. schrieb: > Jan R. schrieb: >> Was meinen die denn mit comon mode voltage? > > Wenn man einen Begriff nicht kennt, könnte man eventuell ja auch mal > googlen, oder in Wikipedia nachschauen, oder..... Wenn's aber schon am richtigen Abtippen scheitert ...
Jan R. schrieb: > Ok. > > warum ist die gleichtaktspannung (Ua+Ub)/2 ?? > > > Am psitiven eingang liegen 2V am Negativen 4, dann habe ich doch einen > gleichtakt von 2V > > und nicht (Ua+Ub)/2 . > > Ni sagt da ähnliches. > > http://www.ni.com/white-paper/7870/de/ Das ist die frage. Bitte kein offtopic mehr.
Jan R. schrieb: > Das ist die frage. Bitte kein offtopic mehr. Und was hat das bitte mit dem Thema "GSa" zu tun?
Jan R. schrieb: > Ok. > > warum ist die gleichtaktspannung (Ua+Ub)/2 ?? > > > Am psitiven eingang liegen 2V am Negativen 4, dann habe ich doch einen > gleichtakt von 2V > > und nicht (Ua+Ub)/2 . > > Ni sagt da ähnliches. > > http://www.ni.com/white-paper/7870/de/ Glaube ich habe das mit differential mode voltage verwechselt.
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