Forum: Platinen Gibt es mit DipTrace eigentlich keine Probleme?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von LunaProgger (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Man liest hier immer nur über Probleme von Eagle, KiCad, Target usw. 
Gibt es die eigentlich nicht bei DipTrace? Oder arbeitet da niemand mit?
Kann man DipTrace empfehlen?

von Tommy.S (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

hier meine (persönlichen, subjektiven) Antworten: ja, nein, ja.

Grüsse,
Tommy.S

von Hardy F. (hardyf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meine Unterschrift dazu hast du Tommy.

Feines Programm das Diptrace, vollkommen unbegreiflich, das das so ein 
stiefmütterliches Dasein fristet.

Sämtliche Eagle-Libs und Files kann man konvertieren.

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Natürlich hat Diptrace auch seine Macken, die werden aber eher im 
Diptrace-Forum diskutiert als hier.

Gerade für Bastler finde ich persönlich Diptrace auch sehr nett, man 
bekommt mit sehr kurzer Einarbeitungszeit schon ganz gut etwas zustande 
und mit 500 Pins der nonProfit-Version kommt man schon recht weit - die 
Preise für größere Versionen sind auch moderat.

Aber Eagle ist eben verbreiteter...

von Johannes V. (j-v)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm.

Johannes

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes V. schrieb:
> Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm.

... mit echten (!) Macken, die den Entwicklern aber bekannt sind und an 
denen auch gearbeitet wird.

Für Hobbyplatinen nicht besser/schlechter als Eagle. Die Vor-/Nachteile 
sind halt etwas anders verteilt.

Grüße
Andreas

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas H. (ahz) schrieb:

> Für Hobbyplatinen nicht besser/schlechter als Eagle. Die Vor-/Nachteile
> sind halt etwas anders verteilt.

Für Hobbyplatinen nach meiner Erfahrung weit aus besser geeignet als der 
Adler, weil keine Begrenzung der Platinenfläche auf überholt lächerliche 
halbe Europlatine in der Freeware. Weitaus auskunftsfreudiger als eagle 
in jeglicher Hinsicht wie Pins, Längennaße usw. (wie dämlich sich eagle 
verhält, merkt man erst mal, wenn mans wieder benutzen muss). Für das 
genaue Einhalten und Kontrollieren von Maßen für mich perfekt geeignet, 
wenns eng wird im Gehäuse mit der Platine. Und der wichtigste Punkt 
überhaupt ist das leichte Bibliothekshandling beim erstellen und 
anpassen von Bauelementen (eagle libs könnte man importieren. Aber wozu? 
Macht mehr Spass sich das was man wirklich braucht in zwei eigenen Libs 
(Pattern .lib und Component .eli) zusammenzutragen. Mich hat bisher 
nicht mal das manuelle Forward-Backward Annotation per 'Renew from ...' 
gestört. Beim 3D ist es mit aktuell (noch) VRML nicht mehr ganz 
taufrisch. Das wird sich aber wohl in der kommenden Version ändern. Man 
merkt dem Programm die überholte 'old school Dialoggestaltung' aus 
vergangenen Tagen an (nicht resizeable Dialoge). Da müssten sie 
verbessern. Ebenso bei der verzögerten Bildschirmdarstellung nach zoom 
und beim Antialiasing. Dafür ist es recht schnell. Die Preisgestalung 
ist deutlich moderater als beim Adler und man kann per Aufpreis zur 
höheren Version wechseln, wenn man möchte und muss somit nicht nochmal 
den Vollpreis abdrücken. Aber 500 Pins reicht für vieles auch erst mal 
aus. Für die kleinen Macken die es hat gibt es fast immer workarounds. 
Die Farben kann man sich so einstellen wie beim eagle. Dann fällt die 
Umgewöhnung einfacher und in Schematic -> View -> Line width 
Linienbreite für wire auf 0,25 mm stellen.

Insgesamt ein tolles Stück Software, das man lieb gewinnen kann.

von 0815 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Beim Drucken habe ich keine Funktion des Kachelns gefunden. Evtl. eine 
Einschränkung nur bei der Freeware? Falls diese Möglichkeit tatsächlich 
nicht vorhanden ist, wäre das ein echtes Manko.
Ansonsten ist das Programm absolut top!

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:
> Mich hat bisher
> nicht mal das manuelle Forward-Backward Annotation per 'Renew from ...'
> gestört.

das ist auch der übliche Workaround von allen mir bekannten Profi 
Programmen. Eagle geht hier einen anderen Weg, keine Ahnung weshalb...

Allerdings hab ich noch nie die Back Annotation benutzt.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo LunaProgger.

LunaProgger schrieb:
> Man liest hier immer nur über Probleme von Eagle, KiCad, Target usw.
> Gibt es die eigentlich nicht bei DipTrace? Oder arbeitet da niemand mit?
> Kann man DipTrace empfehlen?

Ich habe vor gut einem Jahr mal eine Trial Version getestet, die ich auf 
einer Messe geschenkt bekam.

Die Bedienung fand ich persönlich eher nicht intuitiv, verglichen mit 
KiCad oder Eagle (und ebenfalls verglichen mit Orcad). Auch unter dem 
Gesichtspunkt, dass ca. 2/3 eines Platinenlayoutprogrammes schon 
"irgendwie" bekannt sind, wenn man ein anderes Platinenlayoutprogramm 
schon kennt, weil die Platine und Ihre Funktion im Mittelpunkt stehen, 
und die ja bei allen Programmen gleich sind.

Das Programm selber lief unter Wine auch eher stolperig, aber reine 
Windows User dürfte das kaum interessieren. Kann natürlich auch mit 
meiner überalterten Hardware zu tun haben.

Zur Preispolitik:
Die Vollversion ist eher sehr günstig, wenn man es mit Eagle vergleicht, 
aber die eingeschränkten Versionen sind dafür überteuert. Und die 
Beschränkung der Pin/Pad Anzahl ist letztlich grausamer als die 
Flächenbeschränkung bei Eagle. Es gibt KEINE Freiversion nur zum Ansehen 
und ausdrucken von Projekten wie bei Eagle, d.h. Du hast ein 
strategisches Problem, wenn Du Deine Projekte an jemanden zur Ansicht 
geben willst oder gar frei ins Netz stellen willst. Keiner kann sie sich 
auch nur ansehen, ohne ebenfalls Diptrace zu kaufen.
Zum Nachsehen: http://www.diptrace.com/buy/online-store/

Das ist, zusammen mit der eher seltenen Verbreitung, der Grund, warum 
nur relativ wenige Leiterplattenhersteller Diptracedateien direkt 
entgegennehmen. Aber soetwas sollte man sowieso nicht machen, und dafür 
besser einen Gerberexport machen.

Ein weiteres strategisches Problem: Diptrace ist proprietär und benutzt 
kein veröffentlichtes Format. D.h. wenn der Hersteller pleite geht, oder 
seine Preispolitik radikal ändert (Nicht ungewöhnlich bei CAD 
Programmen), stehst Du im Regen.

Selbst Eagle nutzt ja mittlerweile auch ein XML Format. Das können auch 
andere Programme lesen.

Bei KiCad sind diese beiden strategischen Punkte hinfällig. KiCad ist 
vollkommen frei und offen. Kostenlos...naja, wer es nutzt sollte 
zumindest in irgendeiner Weise zum Projekt beitragen, finde ich.
Sei es durch das Spenden von Bibliotheken, das Schreiben von Tutorials 
oder Mitschreiben an der Software selber. Spenden nimmt auch das CERN 
entgegen: http://cernandsociety.web.cern.ch/
Vermutlich könntest Du auch jemanden anheuern, der Dir zu KiCad Deine 
eigenen Erweiterungen nach Deinen Vorstellungen schreibt, wenn Du es 
nicht selber kannst oder willst. Die Schaltplan- und Boarddateien können 
auch zimlich primitiv mit Python bearbeitet werden, oder einer anderen, 
einfachen Skriptsprache.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Beunruhigter (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas H. schrieb:
> Johannes V. schrieb:
>> Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm.
>
> ... mit echten (!) Macken, die den Entwicklern aber bekannt sind und an
> denen auch gearbeitet wird.

Was sind denn das für Macken, kannst Du dazu etwas mehr andeuten?

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:
> Zur Preispolitik:
> Die Vollversion ist eher sehr günstig, wenn man es mit Eagle vergleicht,
> aber die eingeschränkten Versionen sind dafür überteuert. Und die
> Beschränkung der Pin/Pad Anzahl ist letztlich grausamer als die
> Flächenbeschränkung bei Eagle. Es gibt KEINE Freiversion nur zum Ansehen
> und ausdrucken von Projekten wie bei Eagle, d.h. Du hast ein
> strategisches Problem, wenn Du Deine Projekte an jemanden zur Ansicht
> geben willst oder gar frei ins Netz stellen willst. Keiner kann sie sich
> auch nur ansehen, ohne ebenfalls Diptrace zu kaufen.
> Zum Nachsehen: http://www.diptrace.com/buy/online-store/

Da muss ich mal korrigieren - die durchaus existierende Gratis-Version 
kann auch bestehende Dateien jenseits des Pin-Limits öffnen und anzeigen 
- nur nicht Ändern, Speichern oder Exportieren, zeigt also durchaus 
übliches Verhalten. Quelle: 
http://www.diptrace.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=9588

Die Preise, hm, gerade für Hobbybastler sind die Non-Profit-Lizenzen ja 
anwendbar, und da kommt man mit 125,-$ für 1000 Pins und vier Lagen 
unfallfrei durch einige Projekte...

KiKad ist zweifellos eine immer interessanter werdende Alternative, aber 
auch da liest man gelegentlich von Problemen, z.B. bei der Übernahme 
älterer Bibliotheken oder Layouts.

So ein Platinenlayout-Tool ist nun mal ein komplexes Stück Software - 
den Zustand "fehlerfrei" dürfte wohl keines davon jemals erreichen.

von Hardy F. (hardyf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
0815 schrieb:
> Beim Drucken habe ich keine Funktion des Kachelns gefunden.

Musst du vor dem Drucken im Board aufrufen, wenn du mehrere Nutzen haben 
willst.

Schau dir mal die Menues an...

von Hardy F. (hardyf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So, bin am Rechner :

Diptrace
Menu "Edit" > Panelizing

Kannst du so viele "Kacheln" machen wie du willst

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Matthias.

Matthias L. schrieb:

> Da muss ich mal korrigieren - die durchaus existierende Gratis-Version
> kann auch bestehende Dateien jenseits des Pin-Limits öffnen und anzeigen
> - nur nicht Ändern, Speichern oder Exportieren, zeigt also durchaus
> übliches Verhalten. Quelle:
> http://www.diptrace.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=9588

Ok. Danke. Die Information ist aber gut versteckt.....

>
> Die Preise, hm, gerade für Hobbybastler sind die Non-Profit-Lizenzen ja
> anwendbar, und da kommt man mit 125,-$ für 1000 Pins und vier Lagen
> unfallfrei durch einige Projekte...

1000 Pins/Pads sind nicht viel....aber ok, für Hobbyprojekte kann man ja 
dann auf mehrere Platinen stückeln.

>
> KiKad ist zweifellos eine immer interessanter werdende Alternative, aber
> auch da liest man gelegentlich von Problemen, z.B. bei der Übernahme
> älterer Bibliotheken oder Layouts.

Nicht wirklich. Das Format wurde zwar im letzten Frühjahr geändert, aber 
altes und neues Format können reibungslos nebeneinander her verwendet 
werden, und alte Daten können problemlos in das neue Format überführt 
werden, indem man sie unter diesem abspeichert.

Dazu gab es hier gestern noch eine Diskussion: 
Beitrag "KICAD: Leagly Modules Convertieren"

Es gibt allerdings noch einen Bug, der gaaanz alte Dateien betrift 
(unabhängig vom Format). Zur Behebung die betreffenden Dateien in einem 
aktuellen KiCad einmal unter anderem Namen speichern.

Open source Programme sind meistens kompatibler und verträglicher als 
andere, auch mit alten Daten aus ihrer eigenen Vergangenheit. ;O)

Was aber dafür jetzt etwas "buggy" und umständlich geraten ist, ist das 
Verfahren, wie Footprint Bibliotheken in PCBnew eingebunden werden 
können.
Ok, Bibliotheken einbinden macht man ja auch nicht so oft, also kann ich 
damit noch gut leben.

> So ein Platinenlayout-Tool ist nun mal ein komplexes Stück Software -
> den Zustand "fehlerfrei" dürfte wohl keines davon jemals erreichen.

In der Tat.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Skeptiker (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus (berndwiebus) schrieb:

> Zur Preispolitik:
> Die Vollversion ist eher sehr günstig, wenn man es mit Eagle vergleicht,
> aber die eingeschränkten Versionen sind dafür überteuert.

Unsinn.

> Und die
> Beschränkung der Pin/Pad Anzahl ist letztlich grausamer als die
> Flächenbeschränkung bei Eagle.

Noch größerer Unsinn. Es gibt eine 500 Pins Version geschenkt frei Haus. 
Das ist gar nicht so wenig. Die meisten Layouts hier im Forum 
kollidieren eher mit der halben Eurofläche bei eagle als mit dieser 
Pinanzahl.

Beispiel im Anhang-2: 252 Pins von 500 verbraucht.

Die Non-Profit hat 1000 Pins bei beliebiger Fläche und ist gefühlt auch 
für Hobbyzwecke noch berappbar.

> Es gibt KEINE Freiversion nur zum Ansehen
> und ausdrucken von Projekten wie bei Eagle, d.h. Du hast ein
> strategisches Problem, wenn Du Deine Projekte an jemanden zur Ansicht
> geben willst oder gar frei ins Netz stellen willst. Keiner kann sie sich
> auch nur ansehen, ohne ebenfalls Diptrace zu kaufen.

An dieser Stelle müsste man eigentlich Dieter Nuhr zitieren. Um es 
jedoch freundlicher auszudrücken, TOTALER UNFUG, siehe Anhang-1 !!

> Das ist, zusammen mit der eher seltenen Verbreitung, der Grund, warum
> nur relativ wenige Leiterplattenhersteller Diptracedateien direkt
> entgegennehmen.

Nein, das ist geballtes Unwissen in Vollendung.

Abgesehen davon schickt man GERBER-Dateien an den 
Leiterplattenhersteller und nicht seine original Diptracefiles (die 
gehen Niemanden was an).

> Ein weiteres strategisches Problem: Diptrace ist proprietär und benutzt
> kein veröffentlichtes Format. D.h. wenn der Hersteller pleite geht, oder
> seine Preispolitik radikal ändert (Nicht ungewöhnlich bei CAD
> Programmen), stehst Du im Regen.

Nun da genügt einfach mal der Blick auf eagle und seine Historie. Diese 
Angstmache hat sich bisher nicht bestätigt, weder bei eagle, noch bei 
Altium, auch nicht bei Diptrace, Target, Sprint, Orcad usw. Auch bei 
Opensource ist nicht alles Gold was glänzt. Es gibt nicht wenige 
Projekte, die einfach aus Lustlosigkeit oder weil es interessantere, 
neue Projekt gab einschliefen. Viele OS-Projekte kommen überhaupt erst 
durch professionelle  d.h. BEZAHLTE Entwicklerpower in die Gänge. Push & 
Shove bei KiCad ohne die Beteiligung des CERN? Kaum denkbar. Was wäre 
Ubuntu ohne das Geld des südarfikanischen Unternehmers und 
Multimillionärs Shuttleworth? Wie hat Opensuse oder Openoffive mal 
angefangen? Staroffice als kommerzielles Projekt und die Suse Linux CDs 
aus Nürnberg kosteten auch mal Geld. Diptrace hat ein gutes Forum und 
wird stetig verbessert (gefühlt schneller als eagle die letzten Jahre), 
ohne das der Anwender wie so oft Betatester von Nightly Builds spielen 
soll, wie das bei OS gängige Praxis ist. Ein besonders schlechtes 
Beispiel in der Bedienung ist übrigens FreeCad. Auch ist dessen 
Entwicklung eher gefühlt schnarchlahm.

> Selbst Eagle nutzt ja mittlerweile auch ein XML Format. Das können auch
> andere Programme lesen.

Wird sich vielleicht auch durchsetzen. Warten wir's ab. Das Dateiformat 
ist genauso wie Push & Shove aber auch nur EIN Punkt unter vielen, den 
man nicht überbewerten sollte. Wichtiger sind gute Im- und 
Exportschnittstellen.

> KiCad ist
> vollkommen frei und offen. Kostenlos...

Alles hat seinen Preis. Was kostenlos erscheint kann in der Verwendung 
mehr Zeit kosten, weil man sich nur mühsam an die verquaste Bedienweise 
so macher halbgarer SW gewöhnt. Und wenn mans länger nicht mehr anrührt 
merkt man das sofort wieder. Der Äerger beginnt von Neuem. KiCad hat 
eine UI die nicht mal an die von eagle heranreicht und schon gar nicht 
an die von Diptrace. Von Intutition ist KiCad am weitesten entfernt von 
den üblichen Layout-Programmen. Da erscheint IBFriedrich's Tarket auf 
mich noch freundlicher. Dem Projekt fehlt eine professionelle Beratung, 
wie man eine Oberfläche gescheit gestaltet. Aber wenn man das anmerkt 
bekommt man wieder das Gesäuer, weil an einen geschenkten Gaul 
Anforderungen stellen wird mit Shitstorm begegnet. Und so leidet viele 
OS Jahre vor sich hin, bis sich mal (per Zufall) in dieser Richtung was 
verbessert.

von abc (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Es gibt eine 500 Pins Version geschenkt frei Haus

Naja, der übliche Nichtfürnormalsterbliche Studentenkram.

von A+B = C (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:
> Die meisten Layouts hier im Forum
> kollidieren eher mit der halben Eurofläche bei eagle als mit dieser
> Pinanzahl.

Wobei die Fläche bei eagle auch nicht begrenzt ist, lediglich Pads 
lassen sich nur um 100x80 Bereich setzen und verschieben. Dafür ist ihre 
Anzahl nicht begrenzt.

Umriss, Bohrungen, Leiterbahnen etc. sind beliebig plazierbar.

Die Stabilität von eagle ist sehr gut, mir ist in den letzten 10 Jahren 
nicht ein Layout flöten gegangen und soweit ich mich erinnerne kann auch 
nur einmal 2 Routings.

Im Vergleich zu Vollzeit Layouter Systemem ist eagle natürlich sehr 
einfach gehalten, aber das sind die anderen LowCost/NoCost PCB Cad 
Systeme auch.

DipTrace hab ich übrigens mal getestet, sehe aber keine Vorteile und 
Kicad ist halt umsonst was so ziemlich der einzige Vorteil ist. Aber 
irgendwann ist die Motivation der Autoren weg und Sie werden was anderes 
machen (im Zweifelsfall Kinder ;-).

von Skeptiker (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
abc (Gast) schrieb:

>> Es gibt eine 500 Pins Version geschenkt frei Haus

> Naja, der übliche Nichtfürnormalsterbliche Studentenkram.

Nein, du musst dafür kein Student sein. Das ist die Non-Profit, heißt 
praktisch einzig und allein, kein Geld damit verdienen. Weder Verträge 
unterschreiben braucht's dazu, noch all seine Daten preisgeben. Email 
genügt.

http://www.diptrace.com/buy/non-profit/

Zum obigen Beispiel aus dem Anhang noch mal kurz die Abmessungen siehe 
Anhang. So schnell hat man mit halben Euroformat "fertig". Da nützt es 
auch nix, wenn die 80x100 mm nur die Pads betrifft. Einfach an Murphy's 
Law denken ...

In der Stabilität nehmen sich Diptrace und eagle nichts. Sind beide bei 
mir zumindest problemlos stabil.

von A+B = C (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:
> Zum obigen Beispiel aus dem Anhang noch mal kurz die Abmessungen siehe
> Anhang. So schnell hat man mit halben Euroformat "fertig".

Naja, das Ding kriegste locker in eagle free hin, aber das ist ja ne 
rekursive Diskussion hier.

> Da nützt es
> auch nix, wenn die 80x100 mm nur die Pads betrifft. Einfach an Murphy's
> Law denken ...

Was folgendes besagt:

Wenn du kein Geld auf den Tisch legst wird deine Pinzahl n+1 betragen 
(wobei n=300 für comercial und n=500 bei Privatvergnügen ist ;-) ).

von Hardy F. (hardyf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Skeptiker

Danke für deine Ausführungen.

Diptrace ist bei mir wie JBC, seitdem ich es benutze, machen mir die 
Sachen keinen Spaß mehr, die da Weller, Eagle oder Ersa heißen

: Bearbeitet durch User
von Skeptiker (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A+B = C (Gast) schrieb:

> Naja, das Ding kriegste locker in eagle free hin

Darum geht es nicht. Klar kann man immer versuchen alles soweit wie 
möglich zusammenzuquetschen, aber die Möglichkeit zu haben eben auch 
mehr Platz in Anspruch nehmen können ist nett und nützlich. Auch ist auf 
obiger Platine die max. Anzahl möglicher Pins gerade mal halb genutzt. 
Wo willst du da die restlichen Bauteile noch alle in 100x80 
zusammenquetschen? Es ist nicht jeder Freund von 0603 abwärts und nicht 
alle Bauteile sind durch SMD zu ersetzen. Sind auch nicht mehr alle hier 
im zartjugendlichen Alter, sondern haben mit Dioptrien auf der Nase und 
latentes Zittern in den Gliedmaßen so ihre "helle Freude".

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

> DipTrace hab ich übrigens mal getestet, sehe aber keine Vorteile und
> Kicad ist halt umsonst was so ziemlich der einzige Vorteil ist.

Die 3D-Funktionen von DipTrace scheinen mir gegenüber Eagle ein 
interessanter Vorteil zu sein. Früher hätte ich über sowas gelacht, aber 
wenn man mit mechanischer 3D-Konstruktion anfängt, oder Kunden hat die 
das machen, steht man mit Eagle ziemlich schnell im Regen...

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von 49er (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wieso wird denn bei Diptrace immer was von 500 Pins bei der Freeware 
erzählt? Das wird zwar auch auf der Webseite so genannt, beim Download 
sind es aber stets nur noch 300.

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
49er (Gast) schrieb:

> Wieso wird denn bei Diptrace immer was von 500 Pins bei der Freeware
> erzählt? Das wird zwar auch auf der Webseite so genannt, beim Download
> sind es aber stets nur noch 300.

Weil das eine andere Version ist (lies meinen Beitrag von oben durch). 
Um in den Genuss der 500 Pins zu kommen brauchst du eine Lizenz. Dazu 
genügt eine kurze email an sales@diptrace.com mit der Anfrage nach

free registration key for Non-Profit (Lite)

dann bekommst du den Key. Den gibst du in deiner 300 Pins 
Download-Version ein (unter Help). Die Dialogbox zeigt dir dann auch 
"Non-Profit" an.

Der Key ist nicht zeitgebunden wie bei mancher CAD SW.

von shinko (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann man bei Diptrace auf eine neuere Version aktualisieren, oder muss 
man komplett neu kaufen? Falls ein update möglich ist: womit muss man 
ungefähr rechnen?

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Warum liest du nicht einfach, auf der Webseite von denen steht? Minur 
Upgrades sind kostenlos, major Upgrades sind kostenpflichtig (25% der 
Vollversion).

http://www.diptrace.com/buy/online-store/

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von abc (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Skeptiker

Danke für Deine Hinweise. Habe DipTrace mal installiert, auch der 
Non-Profit-Key wurde mir sofort zugemailt.
Der eigentliche Grund es mit DipTrace mal zu versuchen sind die 500 
Pins.
Meine bisherige Target3001 ct-Spezialversion gestatet max. 400 Pins. 
Gelegentlich ist das doch etwas knapp.

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Beunruhigter schrieb:
> Andreas H. schrieb:
>> Johannes V. schrieb:
>>> Dem kann ich voll zustimmen. Einfach ein gutes Programm.
>>
>> ... mit echten (!) Macken, die den Entwicklern aber bekannt sind und an
>> denen auch gearbeitet wird.
>
> Was sind denn das für Macken, kannst Du dazu etwas mehr andeuten?

Ein paar, die ich gerade noch im Hinterkopf habe:

- Scrollen mit der Maus hat einen deutlich sichtbaren Delay beim 
Schriftupdate (minor issue)

- Fanout bei gedrehten Bauteilen (z.B. 45°) geht trotzdem auf 90° Achsen 
(Scheint ein Electra Problem zu sein)

- Rundungsfehler beim Reimport von Electras (aka Shaperouter) .ses 
files. Kann zu DRC Fehlern führen.

- Min-Dist. Brd-Border<->Trace wird nicht an Shaperouter übermittelt.

- Spacingfehler in Libs (z.B. DIP16 sollte 300mil haben, nicht 299mil)

Alles in allem "verzeihbare" Fehler WENN man sie kennt und sich darauf 
einstellt.
Alex & al arbeiten auch fleissig an Verbesserungen :-)

Grüße
Andreas

von W.S. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hardy F. schrieb:
> Diptrace ist bei mir wie JBC, seitdem ich es benutze, machen mir die
> Sachen keinen Spaß mehr, die da Weller, Eagle oder Ersa heißen

Hmm...
Tools von professioneller Qualität machen dir also keinen Spaß. Nun 
denne.


Ich hab mir mal Diptrace und auch KiCad heruntergeladen und angeschaut.

Bei KiCad habe ich den Eindruck, daß daraus irgendwann mal was 
Benutzbares werden kann, wenn seine Entwickler begreifen, daß eine 
grafische Oberfläche nicht dafür da ist, putzig auszusehen, sondern eben 
die Oberfläche einer darunter liegenden Funktionalität - auf die es 
ankommt - sein soll. Aber da die KiCad-Leute hie und da bei Eagle 
abgeguckt haben, besteht Hoffnung auf Besserung.

Bei Diptrace hingegen habe ich gar keine Hoffnung auf Besserung. Das 
Programm ist in seinen innersten Funktionalitäten auf dem Stand der 
frühen 90er Jahre und um es zu einem leicht und gut benutzbaren Programm 
umzuarbeiten, müßte man die Machete ganz tief ansetzen, so daß vom 
momentanen Stand nix mehr übrig bliebe.

Fangen wir mal bei Schematics an:
Es gibt keinerlei Annotation/Backannotation, nicht mal Namensgleichheit 
zw. Board/Schematic, wenn man das nicht manuell tut.

Im Schematic wird einem der Bildschirm mit unnützem Zeug zugepflastert: 
links eine permanente Bauteil-Auswahlliste, rechts Statusfensterlein, 
oben im Toolbar eine horizontale Liste aller Libs. Und die Libs selber 
sind wie Kraut und Rüben: Alles mehr oder weniger durcheinander, 
Systematik lausig.

Von den Symbolen rede ich nicht weiter, sie sind gerade bei IC's genau 
so unbedacht gemacht wie bei vielen anderen Systemen. Ein µC mit 144 
Pins eben als riesiger Kasten wie ein eckiger Igel. Albern - aber 
woanders eben auch. Also heißt es auch hier: Selbermachen.

Hat man nun endlich seine Teile in den Stromlaufplan importiert und 
macht sich an's Verdrahten, dann grinsen einen Hakeligkeiten an: Man 
versuche mal, von einem Pin anders als in 180 Grad Richtng fortzukommen. 
Geht nicht. Keine 90 Grad, auch keine schrägen Linien. An einem IC links 
unten eine Masse anzubringen, führt zu einem maschinellen Mäander.

  _
  | |____o
  |
 ===
  =

Hat man denn nun seine Schaltung hezeichnet und (manuell) zu einem Board 
exportiert, dann grinst einen beim Layout die gleiche Oberfläche an wie 
bei Schematcs, also permanente Bauteilimport-Liste links, Libraryzeile 
im Toolbar, div. Fensterlein rechts.
Was soll das???
Schließlich hat man ja seine Bauteile bereits im Schematics festgelegt, 
weswegen das Importieren von weiteren Bauteilen im Layout überflüssiger 
ist als ein Kropf - und wenn man es dennoch tut, dann werden Layout und 
Schematics zueinander inkonsistent.

Aber das Schlimmste kommt noch: Die Editier-Philosophie von Diptrace 
steht auf dem Kopf: Um z.B. einen Leiterzug zu ändern - z.B. Breite - 
muß man ihn zuest selektieren (segmentweise!!), dann in einem der Fenter 
rechts die Breite manuell editieren. Sowas habe ich in gräßlicher 
Erinnerung von steinalten Programmen aus den frühen 90er Jahren, die zu 
Recht untergegangen sind. Etwas unhandlicheres gibt's wohl nicht auf 
dieser Welt.

Ähnlich ist es, wenn man seine LP routen will: Erst nach einigen 
Mausklicks im Menü kriegt man den manuellen Route-Modus und wenn man 
dann eine der Luftlinien anklickt, dann.....passiert was ganz anderes 
als gedacht: Diptrace plaziert den Beginn eines überhaupt nicht zur 
Netzliste gehörigen Leiterzuges an der Klickstelle und beachtet die 
eigentlich gemeinte Luftlinie nicht. Was soll dieser Unfug? Ein "Place 
Wire" ist sachlich etwas ganz anderes als ein "Route", das sich IMMER 
nur auf die in der Netzliste befindlichen Verbindungen beziehen darf.

Fazit: Sicherlich kann man mit größeren Mühen auch mit Diptrace eine 
funktionierende LP hinkriegen, aber man darf nicht übersehen, daß die 
gesamte Benutz-Philosophie von Diptrace verquer, antiquiert und verkalkt 
ist. Wäre Diptrace komplett frei und unbeschränkt, dann könnte das als 
Argument herhalten, aber so ist das ja nicht. Also: Daumen runter!

W.S.

von Wolfgang M. (womai)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo W.S.,

ich glaube da kennst Du Diptrace nicht gut genug - ein guter Teil Deiner 
Kritik ist so nicht korrekt. Nur als Beispiele (es gibt mehr):

Leiterbahnen muss man NICHT segmentweise selektieren - man kann wahweise 
Segmente, ganze Traces, oder ein ganzes Netz selektieren im 
Kontextmenue.

Die Toolboxen/Auswahllisten sind ebenfalls nicht in Stein gemeisselt. 
Wenn Du welche davon nicht brauchst, schaltet mit sie einfach und 
schnell per Funktionstasten bzw. per View --> Toolbars selektiv zu oder 
weg. Das UI wird derzeit auch auf ein moderneres Format umgestellt 
(siehe Beta-Release von vorgestern).

Wenn man keine neuen Netze im Layout will (ich mag die auch nicht, denn 
Netze definiert man im Schaltplan und nicht im Layout), kann man einfach 
die Netzstruktur locken. Seit einiger Zeit endlich Default-Einstellung.

Die Library-Verwaltung und Bauteilsuche ist zugegebenermassen nicht das 
Gelbe vom Ei, da stimme ich Dir zu; das ist derzeit IMHO eine echte 
Schwaeche. In der kommenden Version (in ein paar Wochen oder so) soll 
das Konzept da aber grundlegend veraendert und verbessert werden, mal 
sehen. Backannotation waere ebenfalls nett, haette ich auch gerne. Da 
ist die Verbindung zwischen Schaltplan und Layout in Eagle&Co enger als 
in Diptrace, was mir persoenlich auch lieber waere.

Insgesamt - es ist doch immer so, was man gut kennt bevorzugt man, was 
man nicht so gut kennt (und anders ist), sieht man tendenziell als 
kompliziert, umstaendlich usw. an. Ich selber arbeite beruflich wie 
privat hauptsaechlich mit Diptrace und komme gut damit zurecht. Ich 
kenne auch Altium und Allegro (und die kosten ein Vielfaches, sind also 
nicht vergleichbar - und auch die haben Schwaechen). Hab auch ein 
bisschen in Eagle herumgespielt (zugegebenermassen nicht extrem viel) 
und mir persoenlich(!) kommt wiederum dessen Bedienung sehr vorsichtig 
ausgedrueckt "gewoehnungsbeduerftig" vor. Ich denke aber, wenn ich mit 
Eagle viel gearbeitet haette und dann Diptrace ausprobieren wuerde, 
waere es umgekehrt. Jedes der beiden (und anderer) Programme hat so 
seine Staerken und Schwaechen, und gerade Diptrace und Eagle sind so 
weit ich es sehe leistungsmaessig ziemlich vergleichbar.

Was mir an Diptrace extrem gut gefaellt ist der Support. Die Entwickler 
hoeren echt auf Benutzerwuensche und Feedback. Zwei, drei neue kleine 
aber feine Features sind zum Beispiel in Diptrace drinnen, weil ich 
danach gefragt habe - wem ist das z.B. in Eagle schon passiert? Bugfixes 
oder kleine Verbesserungen kommen manchmal innerhalb von Tagen.

Updates innerhalb einer Version sind uebrigens gratis. Updates von z.B. 
V1.x auf V2.x kosten 25% des Neupreises. Version 2.x ist uebrigens seit 
mehreren Jahren am Markt, die Entwickler missbrauchen das Konzept also 
nicht, indem sie schnell einmal die Versionsnummer hochzaehlen. Da sind 
die grossen Anbieter wie Cadence, Altium usw. viel unverfrorener mit 
Lizenzgebuehren...

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. (Gast) schrieb:

> Ich hab mir mal Diptrace und auch KiCad heruntergeladen und angeschaut.

Anscheinend nur recht oberflächlich.

> Fangen wir mal bei Schematics an:
> Es gibt keinerlei Annotation/Backannotation, nicht mal Namensgleichheit
> zw. Board/Schematic, wenn man das nicht manuell tut.

Namensgleichheit zwischen Board und Schematic braucht man in Diptrace 
nicht. Es gibt eine einfache und gut funktionierende MANUELLE Annotation 
zwischen Schaltplan und Layout. Verbindungen (Netze) werden im Schaltlan 
festgelegt und per 'Renew Design from Schematic' ins Layout übernommen. 
Umgekehrt können Änderungen z.B. Umbenennungen von Bauteilen im Layout 
per Back Annotate im Schematic in den Schaltplan übernommen werden.

Siehe auch

http://www.diptrace.com/support/faq/

Punkt 37

> Im Schematic wird einem der Bildschirm mit unnützem Zeug zugepflastert:
> links eine permanente Bauteil-Auswahlliste, rechts Statusfensterlein,
> oben im Toolbar eine horizontale Liste aller Libs.

Die Toolbars können jederzeit per Funktionstaste F2 bis F6 ausgeblendet 
werden. Die horizontale Library Toolbar wurde in der neuen Beta ersetzt 
und ist künftig auf der linken Seite mit integriert. Das ist eine gute 
Verbesserung von Diptrace.

> Und die Libs selber
> sind wie Kraut und Rüben: Alles mehr oder weniger durcheinander,
> Systematik lausig.

Die sind alphabetisch geordnet. Einige Libs ganz links haben eine höhere 
Priorität durch einen vorangestellten Underscore "_". Das ist so 
gewollt. Im übrigen kann man die Libs auch gezielt nach persönlichem 
Gusto anordnen (soweit ich das letztens las; habe mich bis jetzt nicht 
daran gestört).

> Von den Symbolen rede ich nicht weiter, sie sind gerade bei IC's genau
> so unbedacht gemacht wie bei vielen anderen Systemen. Ein µC mit 144
> Pins eben als riesiger Kasten wie ein eckiger Igel. Albern - aber
> woanders eben auch. Also heißt es auch hier: Selbermachen.

Da hast du teilweise recht. Einige Symbole wirken recht schlicht. Wer 
schönere möchte, möge sie sich selber erstellen. Das geht gerade mit 
Diptrace herrlich einfach.

> Hat man nun endlich seine Teile in den Stromlaufplan importiert

Meistens "importiere" ich nichts, sondern ziehe oder klicke mir einfach 
meine Symbole (Bauelemente) von links auf den Schaltplan. :)

> und
> macht sich an's Verdrahten, dann grinsen einen Hakeligkeiten an: Man
> versuche mal, von einem Pin anders als in 180 Grad Richtng fortzukommen.
> Geht nicht. Keine 90 Grad, auch keine schrägen Linien. An einem IC links
> unten eine Masse anzubringen, führt zu einem maschinellen Mäander.

Natürlich geht das. Einfach auf den Pin klicken, Rechtklick und Route 
Mode auf MANUELL stellen. Dann kannst du das so machen. Es geht aber 
auch im automatischen Route Mode, indem du den kleinen Schlenker 
nachträglich einfach GERADE schiebst. (1 Sekunde "Mehrarbeit"). :)

> Hat man denn nun seine Schaltung hezeichnet und (manuell) zu einem Board
> exportiert, dann grinst einen beim Layout die gleiche Oberfläche an wie
> bei Schematcs, also permanente Bauteilimport-Liste links, Libraryzeile
> im Toolbar, div. Fensterlein rechts.
> Was soll das???

PCB ist ein eigenständiges Programm, mit dem man auch ganz ohne 
Schematic ein Layout erstellen kann. Wenn dich eine Toolbar stört, dann 
drück mal auf eine der Funktionstasten F2 bis F8.

> ... wenn man es dennoch tut, dann werden Layout und
> Schematics zueinander inkonsistent.

Die "Inkonsistenz" wird nicht lange bestehen wenn du ein Bauteil vom 
Layout aus einbringst. Der nächste 'Renew Design from Schematic' wird 
diese Bauteil wieder verschwinden lassen und damit Konsistenz 
herstellen.

Man sollte aber wissen, wie rum der Hase läuft. Schematic -> Layout und 
nicht umgekehrt. Ist bei eagle auch nicht anders.

> Aber das Schlimmste kommt noch:

Jetzt machst du mir aber "Angst". :)

> Die Editier-Philosophie von Diptrace
> steht auf dem Kopf:

Himmel hilf. ;-)

> Um z.B. einen Leiterzug zu ändern - z.B. Breite -
> muß man ihn zuest selektieren (segmentweise!!), dann in einem der Fenter
> rechts die Breite manuell editieren.

Nö. Selektieren, Rechtsklick -> Netwidth -> Custom z.B. 40 mil.

Und schon hast du dein gesamtes Netz in der gewünschten Breite.

Oder du legst einfach Netzklassen vorher an. Dann wählst du einfach die 
entsprechende Klasse aus und fertig.

Einfacher geht's nicht.

> Ähnlich ist es, wenn man seine LP routen will: Erst nach einigen
> Mausklicks im Menü kriegt man den manuellen Route-Modus

Was? Einfach mitte oben Button Route Manual klicken und schon kanns 
losgehen mit routen.

> und wenn man
> dann eine der Luftlinien anklickt, dann.....passiert was ganz anderes
> als gedacht: Diptrace plaziert den Beginn eines überhaupt nicht zur
> Netzliste gehörigen Leiterzuges an der Klickstelle und beachtet die
> eigentlich gemeinte Luftlinie nicht. Was soll dieser Unfug?

Das hast du recht. Aaaber, erstens merkt man bedingt durch das 
Mausüberfahren eines Pads farblich sehr schnell ob man den Pad getroffen 
hat und zweitens gibt es den Menüpunkt unter Verification -> Check Net 
Connectivity, der ein nur teilangeschlossenes Netz als Fehler anzeigt.

Wo du jedoch recht hast, man kann im Layout einfach so ein neues Netz 
"in der Pampa" d.h. ohne an Pins angeschlossen zu sein schaffen. Diese 
Freiheit sollte man aber nur dann ausnutzen, wenn sie auch (aus irgend 
einem Grund) haben möchte. Momentan fällt mir keiner ein.

> Fazit: Sicherlich kann man mit größeren Mühen auch mit Diptrace eine
> funktionierende LP hinkriegen, aber man darf nicht übersehen, daß die
> gesamte Benutz-Philosophie von Diptrace verquer, antiquiert und verkalkt
> ist.

Das ist absoluter Unfug. Du hast dir kaum Mühe gegeben mal genauer 
hinzuschauen und gerade mal einen wirklich kritikwürdigen Punkt 
erwischt. Den finde ich auch in jedem anderen Programm. Daraus so einen 
Verriss abzuleiten ist völlig überzogen. Die Bedienphilosophie ist im 
Gegenteil äußerst komfortabel und fast immer ohne großes Manualstudium 
herauszufinden. Das unterscheidet Diptrace von ähnlichen Programmen 
signifikant. Wenn man natürlich bescheuerte Bedienungen gewöhnt ist mag 
einem das nicht auffallen.

von Hardy F. (hardyf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Skeptiker  und Wolfgang M.

DANKE

Wie schon bemerkt, ich habs aufgegeben...

Die neue Beta sieht gut aus.

von W.S. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Wolfgang M. schrieb:
> Hab auch ein
> bisschen in Eagle herumgespielt (zugegebenermassen nicht extrem viel)
> und mir persoenlich(!) kommt wiederum dessen Bedienung sehr vorsichtig
> ausgedrueckt "gewoehnungsbeduerftig" vor. Ich denke aber, wenn ich mit
> Eagle viel gearbeitet haette und dann Diptrace ausprobieren wuerde,
> waere es umgekehrt. Jedes der beiden (und anderer) Programme hat so
> seine Staerken und Schwaechen, und gerade Diptrace und Eagle sind so
> weit ich es sehe leistungsmaessig ziemlich vergleichbar.

Nein. Sie sind NICHT "ziemlich vergleichbar": Eagle hat die Stärken 
und Diptrace hat die Schwächen. So herum ist das verteilt. Natürlich muß 
man auch den Preis berücksichtigen und da ist Diptrace mit rund 900 
Dollar zwar deutlich billiger als Eagle, aber wirklich nicht wirklich SO 
billig, wie es dem technischen Stand von Diptrace entsprechen würde. Ich 
sag's mal so: bei einer Vollversion von Diptrace für unter 200 Dollar 
würde ich sagen, daß sein Preis/Leistungs-Verhältnis etwa mit dem von 
Eagle vergleichbar wäre.

Also du kennst Eagle nicht. OK, man kann alles auf der Welt vergleichen 
und beim Vergleich zwischen Diptrace und Eagle kommt heraus, daß 
Diptrace um Größenordnungen unprofessioneller und umständlicher ist als 
Eagle. Es verfolgt eine völlig andere Editierstrategie, die seit Jahren 
gestorben ist:
Skeptiker schrieb:
> Nö. Selektieren, Rechtsklick -> Netwidth -> Custom z.B. 40 mil.

Eben. Genau DAS ist es.
Es ist die verkehrte Welt, die ich (soweit ich mich dunkel erinnere) so 
um 1996 herum bei dem SPEA/SETO-Leiterplatten-CAD gesehen habe, bevor 
das von Mentor aufgekauft und dann eingestampft bzw. umgemodelt wurde.

Bei Eagle: Werkzeug wählen (z.B. Change Width) und dann auf soviele 
LZ-Segmente anwenden, wie man will. Geht auch mit zuvor selektierter 
Gruppe.

Bei Diptrace: LZ-Segment(e) auswählen, dann Veränderungsart und Wert 
wählen.

Das ist um Größenordnungen unhandlicher als bei Eagle. Bei sowas wie 
Leiterzugbreiten geht das ja grad noch so, aber versuche mal, auf diese 
Weise die Geometrien zu ändern, also Knicken, Verlegen, Geradeziehen, 
auf alternatives Raster verlegen, an verschobene Bauteile anpassen usw. 
Das geht bei Eagle einfach, weil das grundegende Werkzeug erhalten 
bleibt, während man eine Vielzahl unterschiedlicher Objekte verändert. 
Mit der Selektier-Änder-Methode von Diptrace kriegt man da garantiert ne 
Krise.

Skeptiker schrieb:
> Diese Freiheit sollte man aber nur dann ausnutzen,..

Das Setzen eines unzugeordneten Leiterzuges "in die Pampa" beim Routen 
ist keine "Freiheit" sondern ein schlichter Mangel an sinnvoller 
Funktionalität. Man könnte sowas auch einen Bug nennen.

Skeptiker schrieb:
> und zweitens gibt es den Menüpunkt unter Verification -> Check Net..

also "Ratsnest". Das erwarte ich bei einem Leiterplattenprogramm auch - 
sowas ist selbstverständlich.

Skeptiker schrieb:
> Du hast dir kaum Mühe gegeben

In diesem Punkte geb ich dir Recht.
Ich muß mir nicht wirklich sowas "schönsaufen", wenn mich schon ganz zu 
Anfang ein altbekanntes schlechtes Funktionsprinzip angrinst, was schon 
damals dazu geführt hatte, daß sowohl ich als auch massenweise andere 
Leute mit den Füßen abgestimmt hatten und zu dem damals noch in den 
Windeln liegenden Eagle übergelaufen sind. Sowas hat einen echten Grund 
und der liegt in der besseren und benutzerfreundlicheren 
Bedienphilosophie von Eagle.

Was bleibt?
Es bleibt die Non-Profit-Version von Diptrace für 125 Dollar, die 1000 
Pins kann und für Bastler mit viel Zeit zum Routen und dem Vorsatz, 
Platinen größer als Europaformat selber zu ätzen. Für 2000 Pins und 6 
Lagen müßte man schon 248 Dollar berappen und das ist dieses Programm 
nicht wert. Für alle anderen Bastler wäre die Eagle-Hobbyist für 167 
Euro mit max. 6 Lagen und 160x100 Routing-Fläche (ist nicht gleich LP 
Außenmaß!) sicherlich die bessere Variante.

W.S.

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. (Gast) schrieb:

> Nein. Sie sind NICHT "ziemlich vergleichbar": Eagle hat die Stärken
> und Diptrace hat die Schwächen. So herum ist das verteilt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die elendige Bedienung von eagle haben 
nicht mal andere Layout-Programme.

> Natürlich muß
> man auch den Preis berücksichtigen und da ist Diptrace mit rund 900
> Dollar zwar deutlich billiger als Eagle, aber wirklich nicht wirklich SO
> billig, wie es dem technischen Stand von Diptrace entsprechen würde.

Auch Quark was du hier schreibst. Diptrace bietet preislich sehr 
attraktive Lizenzen, die für die meisten Projekte völlig ausreichen. Das 
teuerste Lizenzmodell braucht nur wer auch entsprechend viel Geld damit 
erwirtschaften will. Für den sind dann die besagten 895 Dollar ein 
Klacks im Vergleich zu anderen Mitbewerbern. Auch darunter lässt sich 
mit Diptrace schon Geld verdienen mit weniger Pins. Und die Nonprofit 
enthalten keine Knebelverträge die man unterschreiben muss. Auch bietet 
Diptrace die Möglichkeit zur nächst höheren Lizenz per Differenzbetrag 
aufzustocken. Die Konkurrenz bietet das meistens nicht an (ohne zu 
betteln).

> Es verfolgt eine völlig andere Editierstrategie,

Zum Glück. Sonst hätte ich ja gleich beim blöden Adler bleiben können.

> die seit Jahren
> gestorben ist:

Rede kein Blech. Das ist typisch Windows-konforme Bedienung. Eagle geht 
hier einen anderen Weg, weil eagle die Tradition seiner DOS-Herkunft aus 
Anno 198x nie aufgegeben hat.

> Bei Eagle: Werkzeug wählen (z.B. Change Width) und dann auf soviele
> LZ-Segmente anwenden, wie man will. Geht auch mit zuvor selektierter
> Gruppe.

Und genau das ist umständlich. Diptrace bietet da gleich mehrere 
Möglichkeiten, unter anderen mit Netzklassen. Oder einfach einmal mit 
linker Maustaste aufziehen (ganz ohne die dämlich-umständlichen eagle 
Vorwahl-Kommandos) w drücken und die Breite angeben. Fertig! So schnell 
bist du in eagle niemals.

> Bei Diptrace: LZ-Segment(e) auswählen, dann Veränderungsart und Wert
> wählen.

Du liest einfach nicht was man dir hier mitteilt und beharrst auf deiner 
vorurteilsbehafteten Unkenntnis.

> versuche mal, auf diese
> Weise die Geometrien zu ändern, also Knicken, Verlegen, Geradeziehen,
> auf alternatives Raster verlegen, an verschobene Bauteile anpassen usw.
> Das geht bei Eagle einfach,

Das geht in Diptrace wesentlich einfacher als in eagle, weil Diptrace 
keine dieser verdammten Vorauswahlkommandos braucht. Du bist einfach zu 
sehr eagle geschädigt und weißt gar nicht mehr was intuitive Bedienung 
ist. Wie oft ist hier im Forum seit bestehen von eagle nach der 
bescheuerten falschen CUT-Auslegung (als Copy) von Cadsoft gefragt 
worden? Unzählige Male von verwirrten eagle-Nutzern!

Skeptiker schrieb:
>> und zweitens gibt es den Menüpunkt unter Verification -> Check Net..

> also "Ratsnest". Das erwarte ich bei einem Leiterplattenprogramm auch -
> sowas ist selbstverständlich.

Nein, kein "Ratsnest", du eagle-Geschädigter.

"Ratsnest" ist bei Diptrace Ratlines F12.

Skeptiker schrieb:
>> Du hast dir kaum Mühe gegeben

> In diesem Punkte geb ich dir Recht.

Dein wahrhaftigster Satz bisher.

> .. liegt in der besseren und benutzerfreundlicheren
> Bedienphilosophie von Eagle.

Benutz halt dein blödes eagle weiter oder rede es dir weiter schön. Dir 
ist nicht zu helfen. Du bist so eagle geschädigt, da ist nix zu machen. 
Nur höre auf diesem alten DOS-Konzept von eagle den Scheinanstrich der 
Moderne zu verleihen. Mit Intuition hat diese Bedienung nämlich nichts 
zu tun und schneller ist sie schon gar nicht. Nach vielen Jahren der 
eagle-Bedienung erlaube ich mir diese Einschätzung und weiß wovon ich 
rede. Jetzt kann man die Scriptsprache von eagle vielleicht noch als 
flexibles Instrument anführen. Nur dient diese allzu oft doch nur die 
Schwächen in der GUI aufzufangen und überfordert noch dazu die meisten 
Anfänger oder Gelegenheitsnutzer, die dann wieder in Foren aufschlagen 
und um Rat betteln müssen. Diptrace bietet intuitive Padgeneratoren an 
und braucht dafür keine ulp's, die Kreise erzeugen, um LEDs darauf zu 
setzen.

Wenn eagle wenigstens mal das leidige Problem mit dem 'use *' behoben 
hätte, das über die Jahre eagle-Nutzer nervte. Oder das Berüchtigte 
invoke-Problem, das immer wieder Forenanfragen verursachte.

Eine Messfunktion die äußerst nützlich ist wie Diptrace sie hat bietet 
eagle auch nicht. Wie oft habe ich zum Messen von Strecken eine Linie in 
eagle ziehen müssen und dann wieder löschen, um wichtige Abstände in 
Erfahrung zu bringen. Panelizing geht mit Diptace super einfach und 
vieles mehr.

> Was bleibt?
> Es bleibt die Non-Profit-Version von Diptrace für 125 Dollar, die 1000
> Pins kann

Für die man bei eagle Verträge mit hohen Vertragsstrafen unterschreiben 
muss. Nein Danke, Adler! Und auf die überholte Begrenzung auf halbe Euro 
hat auch so mancher keine Lust mehr.

Abgesehen davon sind 1000 Pins in Diptrace nicht wenig. Man möge sich 
die Beispiele dazu in Diptrace ansehen. 500 Pins gibt es geschenkt. 
Keine juristischen Fallstricke, die man dafür eingehen muss. Und der 
Preis für die 2000 Pins Non-Profit ist allemal gerechtfertigt. 
Vergleiche das mal mit Target und den Look'n Feel von KiCad oder die 
undurchsichtige GUI von Target brauche ich auch nicht freiwillig. Da 
müsste KiCad sich erstmal rundum runderneuern (und Target ist zu teuer). 
Soviele Jahre bis das geschieht habe ich aber nicht Zeit zu warten.

Der zugegeben etwas altbackende Win95'look von Diptrace ist inzwischen 
beseitigt in der neuen Version und mit der Möglichkeit STEP-Modelle 
einzubinden und auch zu exportieren hat Diptrace deutlich hinzugewonnen. 
Puhs'n Shove sowie differentielle Leiterbahnen sind auf der Agenda von 
Diptrace laut Forenanfrage. Also alles bestens wie es nur sein könnte. 
Herz was willste mehr?!

von Wolfgang M. (womai)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Eagle hat die Stärken und Diptrace hat die Schwächen. So herum ist das verteilt.

Mal ganz hoeflich ausgedrueckt: Die Hauptstaerke von Eagle ist in deinem 
Fall, dass du es kennst und dich daran gewoehnt hast. Die Hauptschwaeche 
von Diptrace ist, dass du es nicht wirklich kennst und daher 
umstaendlich benutzt (und Dinge kritisierst, die dir umstaendlich 
vorkommen, weil du den richtigen Weg, sie in Diptrace zu machen, beim 
fluechtigen Ausprobieren uebersehen hast und auch nicht hoeren willst, 
wenn man dich darauf hinweist. Siehe z.B. die Auswahl von Segmenten, 
Leiterbahnen und Netzen).

>Also du kennst Eagle nicht.

Und du kennst Diptrace nicht. Aber du traust dir aus irgendeinem Grund 
zu, die beiden fundiert vergleichen zu koennen (dabei aber nur eines der 
beiden wirklich zu beherrschen), aber sprichst das den anderen 
Threadteilnehmern ab; bitte lies auch mal die Antworten von Leuten die 
Diptrace deutlich(!) besser kennen als du detailliert durch, anstatt 
einfach auf einer fixen, weitgehend unfundierten Meinung zu beharren.

Es ist natuerlich jedermanns gutes Recht, eine bestimmte Art der 
Programmbedienung zu bevorzugen. Manche Leute moegen eben lieber alles 
per Mausklick, andere denken Tastatur-Shortcuts sind viel toller. Recht 
hat bei sowas keiner und jeder gleichzeitig. Was Eagle aber leider NICHT 
ist, ist auch nur annaehernd Windows-Standard-konform zu sein in der 
Bedienung. Ich persoenlich kriege jedesmal fast einen Schreikrampf, wenn 
ich irgendwas in Eagle machen soll, weil erst einmal gar nix so 
funktioniert, wie man es vermuten wuerde. Da scheint MS-DOS noch hell 
und deutlich durch... Aber nochmals, an alles kann man sich gewoehnen, 
wenn man es nur oft genug macht, und wenn es noch so verquer ist. Bis zu 
dem Punkt, wo man gar nicht mehr merkt, wie verquer es ist, und glaubt 
alle anderen sind komisch, weil es ihnen nicht gefaellt. ("Was heisst, 
EIN Geisterfahrer? Da sind Tausende!").

: Bearbeitet durch User
von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
>
> Ich hab mir mal Diptrace und auch KiCad heruntergeladen und angeschaut.
>

Ich arbeite mit Diptrace & Eagle und habe sie mir nicht nur 
"angeschaut". Allerdings hatte ich (siehe oben) versucht DipTrace 
relativ objektiv zu bewerten. Da Dir dies offensichtlich nicht möglich 
war möchte ich da noch kurz mal nachfassen.

> Bei KiCad habe ich den Eindruck, daß daraus irgendwann mal was
> Benutzbares werden kann, wenn seine Entwickler begreifen, daß eine
> grafische Oberfläche nicht dafür da ist, putzig auszusehen, sondern eben
> die Oberfläche einer darunter liegenden Funktionalität - auf die es
> ankommt - sein soll. Aber da die KiCad-Leute hie und da bei Eagle
> abgeguckt haben, besteht Hoffnung auf Besserung.

<ironie>
Es wird auch besser. Wahrscheinlich weil sie sich nicht mehr an Eagle 
orientieren.
</ironie>

Wenn Du Dir mal die Quellen von KiCad angesehen hättest, dann wäre Dir 
aufgefallen, das die Leute da schon relativ gute Arbeit machen. Ich 
glaube nicht, dass man sich da ernsthaft an Eagle orientiert.

>
> Bei Diptrace hingegen habe ich gar keine Hoffnung auf Besserung. Das
> Programm ist in seinen innersten Funktionalitäten auf dem Stand der
> frühen 90er Jahre und um es zu einem leicht und gut benutzbaren Programm
> umzuarbeiten, müßte man die Machete ganz tief ansetzen, so daß vom
> momentanen Stand nix mehr übrig bliebe.
>
Es würde micht extrem wundern, wenn Du in die "innersten 
Funktionalitäten" von DipTrace reingeschaut hättest. Du warst ja 
anscheinend nicht mal in der Lage, die normale Bedienung zu erfassen, 
z.B. wie man sich die Oberfläche anpasst.

Kontraständerung für inaktive Routinglayer und On-line (!) DRC gab es in 
den 90ern auch nur bei extrem teuren Programmen (wenn überhaupt). Dein 
Eagle kann übrigens beides nicht. Aber ok, bei DipTrace ist beides per 
Default off. Du hättest das Programm vielleicht doch nicht nur "ansehen" 
sollen^^

Auch (Rectangular)Autorouting von Signalen im Schematic ist bei Eagle 
nicht vorhanden, bei DipTrace schon.

Andererseits ist Dir aber anscheinend auch entgangen, dass DipTrace 
Min-/Max-with bei Traces kennt. Du kannst also auch ohne DRC Violation 
eine 50mil Powerline reduzieren um an einen TSSOP zu connecten (necking) 
oder notfalls mal zwischen zwei Bauteilen die With reducen (ja, ich 
weiss dass man das nicht machen sollte^^). Das EAGLE übliche Abnicken 
der Violations fällt also aus.

>
> Von den Symbolen rede ich nicht weiter, sie sind gerade bei IC's genau
> so unbedacht gemacht wie bei vielen anderen Systemen. Ein µC mit 144
> Pins eben als riesiger Kasten wie ein eckiger Igel. Albern - aber
> woanders eben auch. Also heißt es auch hier: Selbermachen.
>
Wow, breaking news.
Aber sei mir nicht böse, ich mache meine Teile IMMER selber, bzw. 
verifiziere ein Standardpart weil in vielen Libs einfach auch Fehler 
sind.

>
> Aber das Schlimmste kommt noch: Die Editier-Philosophie von Diptrace
> steht auf dem Kopf: Um z.B. einen Leiterzug zu ändern - z.B. Breite -
> muß man ihn zuest selektieren (segmentweise!!), dann in einem der Fenter
> rechts die Breite manuell editieren.
>
Wenn Du nicht nur geschaut, sondern auch mal gemacht hättest dann wäre 
Dir aufgefallen, dass es eigentlich ganz einfach geht: Maus über die 
Leitung (diese ändert dann die Farbe - bei Eagle auch ? Eher nicht^^), 
rechter Mausklick und dann Segment, Trace oder Netwidth aus dem 
Kontextmenue auswählen und passenden Wert einstellen. Es geht also nicht 
nur für Segmente.

Auch das Ändern von gemiterten Leitungen, das ja bei Eagle bis heute 
nicht klaglos funktioniert, geht. Maus über die Leitung und einfach am 
Segment mit gedrückter Maustaste die Maus bewegt, die Leitung kommt mit.

> Sowas habe ich in gräßlicher
> Erinnerung von steinalten Programmen aus den frühen 90er Jahren, die zu
> Recht untergegangen sind. Etwas unhandlicheres gibt's wohl nicht auf
> dieser Welt.
Stimmt, denen geht es wirklich an den Kragen. Select & Contextmenu ist 
böse. Windows & alle Unix GUIs, MSOffice & Libreoffice werden alle 
untergehen. Obwohl, sicher ?

>
> Fazit: Sicherlich kann man mit größeren Mühen auch mit Diptrace eine
> funktionierende LP hinkriegen, aber man darf nicht übersehen, daß die
> gesamte Benutz-Philosophie von Diptrace verquer, antiquiert und verkalkt
> ist. Wäre Diptrace komplett frei und unbeschränkt, dann könnte das als
> Argument herhalten, aber so ist das ja nicht. Also: Daumen runter!
>
Eigentlich hat doch eher Dein heissgeliebtes Eagle da die " pre IBM-SAA 
Steinzeitoberfläche".
Das Cadsoft da inzwischen ganz langsam etwas ändert (Contextmenues ab 
Eagle 5/6) liegt doch nur daran, dass man die alten Benutzer nicht 
verlieren will, gleichzeitig immer mehr neue Benutzer fragen, warum die 
Bedienung so "merkwürdig" ist im Vergleich zum Rest der GUI Programme.


Man kann diese unsinnigen "Wer hat den Längsten" Vergleiche beliebig 
weitertreiben.

Bei Eagle muss man z.B. riesigen Aufwand treiben um den Autorouter mit 
unterschiedlichen Rules zwischen den einzelnen Phasen zu konfigurieren 
(ja, sowas braucht man bei bestimmten Designanforderungen^^), DipTrace 
hat dafür immer noch Probleme bei der Übergabe der Boarddaten an den 
Shaperouter (siehe meinen früheren Post).

DipTrace hat, im Gegensatz zu Eagle, auch keine Skriptsprache (obwohl 
die Eaglesprache auch ein Witz ist. Vergleich Die mal mit Pulsonix (nur 
etwas teurer als Eagle).
Dafür kann Eagle bis heute keine rechteckigen Pads machen (die ja oft 
bei modernen Steckern am Shieldblech dran sind).


Und da du da so auf "Fazits" stehst:
FAZIT: Wenn man schon zwei Programme vergleicht dann sollte man 
zumindest soviel Ahnung von BEIDEN Programmen haben, dass man die Vor- 
und Nachteile auch darstellen kann.

Grüße
Andreas

von Embedded (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde zwar nicht behaupten, dass ich mich mit den Programmen tiefer 
beschäftigt habe, aber ich habe mit beiden Programmen schon ein paar 
fertige Designs gemacht. Beruflich arbeite ich mit Altium.

Mein Fazit ist, dass Diptrace deutlich intuitiver ist. Obwohl ich Eagle 
schon einige Jahre kenne, konnte ich mich mit dem Bedienkonzept nie 
anfreunden. Es hat einfach gar nichts mit der Bedienung von üblichen 
Programmen unter Windows/KDE/OSX zu tun. Es mag ja sein, dass Eagle 
seine Bedienung aus der CAD-Welt übernommen hat, aber ich bin kein 
Maschinenbauer, von daher hilft mir das kein bisschen. Intuitiv ist für 
mich "Bauteil anklicken - Entf drücken". Copy&Paste per Strg+C/Strg+V 
ist für mich intuitiv. Das kenne ich so vom Windows Explorer.

Kann Eagle inzwischen eigentlich vernünftig Bauteile verschieben? Meine 
letzten Versuche waren bei irgend einer 5er Version, und da hat Eagle es 
nicht auf die Reihe gebracht, rechte Winkel bei den Wires beizubehalten 
wenn ich ein Bauteil verschoben habe.

Das kritisierte Bauteilemenü finde ich übrigens sehr gut. Ich habe aber 
meine Bibliotheken selbst zusammengebaut (das ist wirklich sehr 
einfach). Ich habe nur noch 5 Kategorien, die ich in der oberen Leiste 
auf einen Blick sichtbar habe (die 100+ Kategorien sind wirklich nicht 
bedienbar) und die seitliche Auswahlleiste finde ich sehr gut. Damit 
geht das platzieren viel schneller von der Hand als bei Eagle, bei dem 
sich jedes Mal ein neues Fenster öffnet.

Wie schon erwähnt geht das Erstellen von neuen Bauteilen viel schneller 
von der Hand. Obwohl ich schon zig Bauteile bei Eagle erstellt habe, 
konnte ich mich nie damit wirklich anfreunden. Bei Diptrace geht das 
einfach flüssiger.

Die Layouterstellung ging auch irgendwie flüssiger. Sehr praktisch ist 
das Bemaßungstool, das kannte ich von Eagle jetzt nicht.

Bedienung ist natürlich alles absolut subjektives Empfinden. Ich bin 
aber trotz einiger Eagle-Erfahrung sofort besser mit Diptrace klar 
gekommen. Manche Dinge musste ich natürlich auch suchen (das erwähnte 
Ratsnest mit F12 z.B.). Was ich immer noch vermisse ist ein 
Cross-Selection. Das kenne ich hauptsächlich aus Altium. Es ist schon 
sehr praktisch, wenn man die Bauteile im Layout aus dem Schematic heraus 
selektieren kann. Bei Eagle kann man zumindest aus dem Schematic 
Bauteile hervorheben (über Show glaube ich), aber selektieren geht 
soweit ich weiß nicht.

von 3n9 (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Embedded schrieb:
> Mein Fazit ist, dass Diptrace deutlich intuitiver ist. Obwohl ich Eagle
> schon einige Jahre kenne, konnte ich mich mit dem Bedienkonzept nie
> anfreunden.

Ganz genau so geht es mir auch. Habe Eagle nach einigen Monaten des 
Tests irgendwann aufgegeben. Ist was für Leute, bei denen der Weg das 
Ziel ist. Neulich mal spassenshalber Diptrace probiert, und plötzlich 
ist alles so einfach...

Diptrace als schlecht bedienbar hinzustellen ist daher wirklich der 
reine Unsinn, völlig indiskutabel.

von W.S. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt.

Nun denn, mir kommt das vor wie die Diskussionen zwischen AVR und PIC, 
wo zum Schluß mit Unflätigkeiten geworfen wird, weil den Fans die 
sinnvollen Argumente ausgegangen sind.

Andreas H. schrieb:
> dass es eigentlich ganz einfach geht: Maus über die
> Leitung (diese ändert dann die Farbe - bei Eagle auch ? Eher nicht^^),
> rechter Mausklick und dann Segment, Trace oder Netwidth aus dem
> Kontextmenue auswählen und passenden Wert einstellen.

Und SOWAS nennst du "einfach"?
Aus meiner Sicht ist das von hinten durch die Brust ins Knie.

Nö, ich habe nicht vor, auf sowas wie Diptrace umzusteigen. Der erste 
Eindruck davon hat mir schon gereicht - und das, was im Anschluß an 
meine Beiträge hier gekommen ist, reicht mir auch.

Und: Ich hab's gottseidank selber nicht nötig. Allerdings sehe ich sehr 
wohl, daß es gerade unter Bastlern Nöte gibt, weil diese mit dem 
kostenlosen halben Euroformat nicht auskommen und die 160 Euro für's 
ganze Euroformat nicht ausgeben wollen. Tja, meine Vermutung ist, daß 
KiCad da wohl das Rennen machen wird und Diptrace kein Thema mehr sein 
wird.

So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr.

W.S.

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. (Gast) schrieb:

> Tja, meine Vermutung ist, daß
> KiCad da wohl das Rennen machen wird und Diptrace kein Thema mehr sein
> wird.

> So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr.

Armer Irrer. Der Einzige der sich hier zun Fanatiker aufschwingt bist 
doch du, weil du konsequent alle dir angetragenen Argumente missachtest. 
Noch dazu ist deine Schlussfolgerung die mehr ein Wunsch deinerseits ist 
totaler Blödsinn. Diptrace ist eine im Vergleich zu eagle noch recht 
junge Software, die in letzter Zeit mehr hinzugewonnen hat, als eagle 
all die vielen Jahre es vermochte. Eagle hat lange Zeit davon gelebt 
(und sich darauf ausgeruht), dass es keine richtige Konkurrenz hatte. 
Das ist seit einiger Zeit nun anders. Es gibt nicht nur Diptrace, 
sondern auch KiCad, das das Interesse der Leute erweckt und das ist auch 
gut so.

von Wolfgang M. (womai)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt.

Ist ja lustig. Also deine Meinung kurz zusammengefasst ist:

An Eagle ist alles super.
An Diptrace ist alles schlecht (auch wenn ich es kaum kenne).
Wer was anderes sagt ist ein Fanatiker.

Wer ist denn da der Fanatiker?

: Bearbeitet durch User
von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt.
>
Du hast falsche Aussagen über ein Tool gemacht, was Du nicht beherscht 
und bist von netten Forenusern freundlicherweise darauf hingewiesen 
worden. Mher nicht.

>
> Nun denn, mir kommt das vor wie die Diskussionen zwischen AVR und PIC,
> wo zum Schluß mit Unflätigkeiten geworfen wird, weil den Fans die
> sinnvollen Argumente ausgegangen sind.
>

Die haben aber meist Argumente für ihren jeweiligen Standpunkt. Deine 
Behauptungen beruhten auf offensichtlicher Unkenntnis des Programms das 
Du kritisierst, wie Du an der Reaktion der Leute erkennen konntest.

>
> Und SOWAS nennst du "einfach"?
> Aus meiner Sicht ist das von hinten durch die Brust ins Knie.
>
Besorg Dir ein Paar Bonbons und lass Dir von Deinen Enkeln erklären, was 
ein Kontextmenue ist. SOO schwer ist das nicht zu begreifen.

>
> Und: Ich hab's gottseidank selber nicht nötig. Allerdings sehe ich sehr
> wohl, daß es gerade unter Bastlern Nöte gibt, weil diese mit dem
> kostenlosen halben Euroformat nicht auskommen und die 160 Euro für's
> ganze Euroformat nicht ausgeben wollen.
>
Auch da bist Du, wie so oft, nicht auf dem Laufenden. Du solltest die 
Posts wirklich mal lesen. Z.B.:

Embedded schrieb:
> Beruflich arbeite ich mit Altium.


>
> So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr.
Danke.

Grüße
Andreas

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:
>> So, von meiner Seite gibt's hier keinen Diskussionsbedarf mehr.
>
> Armer Irrer.

Huhu Skeptiker

Obwohl ich Dir inhaltlich nicht widersprechen will würde ich es schön 
finden, wenn das Forenniveau etwas freundlicher bleiben könnte ;-)

Grüße
Andreas

von Schade (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> O ha, da habe ich ja alle Fanatiker zum Feuerspeien angeregt.

W.S. früher waren Deine Antworten kompetent. In den letzten Monaten 
werden Deine Ansichten aber immer, hm, sagen wir mal merkwürdiger.
Schade wenn da bei Dir bereits der Altersstarrsinn zuschlägt.

von Norbert M. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
DipTrace ist schon schoen einfach. Es gibt nur zwei Dinge die mich 
stören:
1.) Die Suche nach Bauteilen ist ziemlich langsam
2.) Das System nach welchem die Bauteile geordnet sind verstehe ich 
nicht ganz (Wo finde ich was? Braucht's wirklich diese Unterkategorien 
nach Hersteller?)

Gut, beides mag kein Fehler von DipTrace sein, vielleicht bin auch ich 
als Bediener nur zu blöd. KiCAD hatte ich vor langer Zeit mal (kurz) 
angetestet, das war aber damals[tm] ziemlich unausgereift. Eagle kenne 
ich nicht (und will ich ehrlich gesagt auch nicht kennenlernen). Altium 
kann man als Hobbyist sowiso vergessen (preislich). Target und Sprint 
gäbe es dann auch noch, aber ob ich die mal testen werde bezweifle ich 
selbst. Und wenn, dann wahrscheinlich eher Sprint. Zuken täte mich auch 
interessieren (ist aber wohl eher in der Liga von Altium-Mentor-Protel).

Bartels AutoEngineer soll noch ziemlich flexibel (und relativ günstig) 
sein, hat man mir gesagt. Andererseits bin ich auch dabei, mich nebenbei 
ein bisschen in geda/pcb einzuarbeiten, das ist schon ziemlich nahe dran 
an dem Optimum, das ich mir persönlich vorstelle (auch wenn manche 
Windows-Builds ziemlich - wie soll ich sagen - suboptimal zu sein 
scheinen).

Mein persönliches Fazit: DipTrace ist so schlecht nicht. Die Preise für 
Lizenzen sind auch fair, imo. Und fuer kleine Boards reichts. Wenn ich 
mehr will, dann würde ich eher in Richtung gEDA gehen denn Eagle oder 
Target. Als Zwischenschritt vielleicht BAE. Und im Oberklasse-Bereich 
gibt's dann sowiso nur mehr Altium oder Zuken.

LG, N0R

von Wolfgang M. (womai)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Library/Bauteile-Verwaltung ist auch meiner Meinung nach bis jetzt 
ein echter Schwachpunkt bei Diptrace, wie schon oben erwaehnt. Soll aber 
im naechsten Update in einigen Wochen gross umgestellt werden, bin schon 
neugierig ob dieser Punkt dann auch ausgeraeumt ist. Immerhin hoeren die 
Entwickler von Diptrace normalerweise den Benutzern gut zu und haben 
ueber die Jahre schon viele kleine und grosse Aenderungen basierend auf 
deren Feedback implementiert.

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Norbert M. schrieb:
> Das System nach welchem die Bauteile geordnet sind verstehe ich
> nicht ganz (Wo finde ich was? Braucht's wirklich diese Unterkategorien
> nach Hersteller?)
>
Das Problem hat man eigentlich bei fast jedem PCB Tool. Ich kopiere mir
immer die benötigten Bauteile in Projektlibs, verifiziere die Parts und 
baue die dann noch fehlenden Teile selber nach Datasheet.
Das funktioniert sein n+1 Jahren mit allen möglichen Programmen sehr gut 
und hat den netten Vorteil, dass man die (verifizierten) Teile auch 
schnell wiederfindet.

> Zuken täte mich auch interessieren (ist aber wohl eher in der Liga von 
Altium-Mentor-Protel).
Wenn Du bei Zuken CadStar meinst, dann gibt es da eine 300 (?) Pin 
Version kostenlos auf der Website. Ansonsten geht es afaik bei ~€1600+ 
los, kann aber sehr schnell deutlich "zulegen".
In der Preisklasse geht es dann auch schon mit Pulsonix los.

> Und im Oberklasse-Bereich gibt's dann sowiso nur mehr Altium oder Zuken.
Nene, da täusch Dich mal nicht. Da gibts andere Kandidaten, z.B: 
http://www.mentor.com/pcb/xpedition/layout/ oder 
http://www.cadence.com/products/pcb/pages/default.aspx

(Ich kenne die aber beide nicht. Bei XPedition war mal ein Preis von 
$50K/seat die Rede. Genaueres weiss ich aber auch nicht)

Grüße
Andreas

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
BAE halte ich nicht für einen Zwischenschritt. Ich hab' von Einigen 
gelesen, die es nicht geschafft haben sich da einzuarbeiten - aber 
bisher noch von keinem, der es beherrscht und dennoch davon wieder weg 
will...
Vor Allem, wenn man den Autorouter nutzen mag.

In diesem Punkt halte ich Eagle und Diptrace übrigens für gleichwertig. 
Der Autorouter taugt bei beiden nicht - ich bin manuell besser, und ich 
bin ganz sicher kein begnadeter Layouter. Den Autorouter von Bartels 
habe ich mal als OEM-Software bei Ultiboard gesehen, das sah für meinen 
Geschmack schon deutlich besser aus.

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Andreas H. (ahz)

Hast ja recht.

Norbert M. (nor-iega) schrieb:

> DipTrace ist schon schoen einfach. Es gibt nur zwei Dinge die mich
> stören:
> 1.) Die Suche nach Bauteilen ist ziemlich langsam
> 2.) Das System nach welchem die Bauteile geordnet sind verstehe ich
> nicht ganz (Wo finde ich was? Braucht's wirklich diese Unterkategorien
> nach Hersteller?)

Ich finde es schon sinnvoll z.B. alles was ATMEL ist auch in einer ATMEL 
Lib zusammenzufassen. Es gibt Libs nach Hersteller (ATMEL, Motorola 
etc.) und allgemeine Bauteile wie C's, R's, Dioden usw. (Discrete, 
Diodes, Transformers etc.).

Aber in Diptrace ist es außerordentlich einfach Bauteile die man öfter 
braucht in eigene Libs zu übernehmen. So mache ich das. Dann kann man 
auch leichter sich Bauteile so anpassen, wie man es persönlich braucht 
oder gerne hätte.

In der neuen Beta sind die Libs nun links angeordnet. Das verbessert die 
Übersicht und den Zugriff. Den Rest sucht man halt über Find Component.

von F. F. (foldi)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hardy F. schrieb:
> @Skeptiker
>
> Danke für deine Ausführungen.
>
> Diptrace ist bei mir wie JBC, seitdem ich es benutze, machen mir die
> Sachen keinen Spaß mehr, die da Weller, Eagle oder Ersa heißen

:-)

von HardyF (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> In diesem Punkt halte ich Eagle und Diptrace übrigens für gleichwertig.
> Der Autorouter taugt bei beiden nicht - ich bin manuell besser

Bin ich anderer Meinung - hat mich bei Diptrace schön unterstützt. 
Probiere mal bißchen rum damit mit verschiedenen Einstellungen, wirst 
sehen da geht mehr als bei Eagle.
Bei Diptrace ist meiner Meinung nach Electra implementiert.

Unabhängig davon ist natürlich manuell routen immer deutlichst besser im 
Ergebnis - wenn es nötig ist.

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Der Autorouter taugt bei beiden nicht - ich bin manuell besser

Ich auch. Aber auch deutlich langsamer :/
Der Eagle-Router ist ganz nett, wenn man ihn entsprechend aufwendig 
constraint. Ist aber viel Einarbeitung notwendig, die sich aber durchaus 
lohnen kann.

HardyF schrieb:
> Bei Diptrace ist meiner Meinung nach Electra implementiert.

Da hast Du den richtigen Riecher gehabt. Bei DipTrace werkelt Electra im 
Hintergrund. Wenn Du da Deine .do Files selber schreibst (Im Routersetup 
einstellbar), ist das schon ziemlich leistungsfähig.

Leider ist die Docu zu Electra zum heulen. Wenn man aber weiss, dass 
Electra eigentlich ein Specctra "Nachbau" ist, dann hilft Googlen nach 
"SPECCTRA® Design Language Reference" schon deutlich weiter ;-)
(Vorsicht, das ist NICHT für Hobbyisten geschrieben)

Natürlich gehen einige Specctra Features nicht (logisch bei dem 
Preissunterschied). Aber wenn man sich notfalls mal eine Electra-Demo 
zieht, dann kann man die Cmds auch direkt ausprobieren. Um das mit den 
eigenen Designs zu machen, exportiert man das Board als Specctra DSN 
File und lädt später das .ses wieder ein.

--> hint: Electra geht auch mit Eagle. Irgendjemand hat da mal ein ULP 
für geschrieben. Wie gut das ist: Keine Ahnung. Nie probiert.

<offtopic>
F. Fo schrieb:
> :-)
(winkt foldi zu) Was machen die AT2313 Projekte ?
</offtopic>

Grüße
Andreas

von ... (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
abc schrieb:
> Meine bisherige Target3001 ct-Spezialversion gestatet max. 400 Pins.
> Gelegentlich ist das doch etwas knapp.

Die kostenlose Distrilec-Version kann 700 Pins.

von 321 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... schrieb:
> Die kostenlose Distrilec-Version kann 700 Pins.

Die Anbieter sollten kostenlose Versionen gänzlich abschaffen. Damit 
verdient jeder Zweite sowieso Geld. Auch ist diese "alles 
umsonst"-Mentalität der User echt ätzend, man weiß gleich, was da für 
lächerliche Charaktere dahinterstehen! Wo bekomme ich das ausgereifteste 
Programm mit den meisten Pins gerade eben noch umsonst? Echt widerlich, 
genau aus solchen Gründen geht es überall bergab.

von Wolfgang M. (womai)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, wenn einer absolut nix zahlen will, findet er immer die 
Vollversion irgendwo, egal ob es eine kostenfreie Einsteigerversion gibt 
oder nicht. (700 pins ist ganz gut aber fuer professionelle Anwendungen 
stoesst man da doch bald einmal bei einem Projekt an die Grenze). 
Andererseits wuerden viele Leute doch zoegern, fuer erste kleine 
Versuche gleich einmal ein paar hundert Euro auf den Tisch zu legen, 
weil es darunter gar nichts gibt. Zeitbeschraenkte Demoversionen sind da 
nicht dasselbe - das geht gut, wenn man beruflich zwei Wochen intensiv 
die Features testen will fuer eine Kaufentscheidung, aber eher nicht so 
toll, wenn man privat in der Freizeit herumspielen will - da kommt immer 
was dazwischen und bis man ausreichend Erfahrung damit gesammelt hat, 
vergehen eher Monate... (spreche da aus eigener Erfahrung).

Ist zumindest meine Meinung, und aus der Tatsache, dass praktisch alle 
Anbieter fuer den Hobbymarkt solche limitierten Gratisversionen 
anbieten, Anbieter fuer den rein professionellen Markt (Cadence etc.) 
normalerweise aber nicht, bedeutet wohl, dass es tatsaechlich so laeuft.

von F. F. (foldi)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas H. schrieb:

> <offtopic>
> F. Fo schrieb:
>> :-)
> (winkt foldi zu) Was machen die AT2313 Projekte ?
> </offtopic>
>
> Grüße
> Andreas

<offtopic>

Hallo Andreas,

winke ich mal zurück.
Im Moment hab ich vielleicht gerade mal Zeit im Forum zu sein, da ich 
gerade zwei bis drei Mal die Woche noch abends "Schule" habe. Geht noch 
bis in den Mai.
Danke der Nachfrage und dir ein gutes 2014.
Hab jetzt mal wieder ne Kleinigkeit mit nem Tiny 13 gemacht, das auch 
auf einen Tiny 10 übertragen.
Will doch nun mehr Richtung SMD gehen. Da lohnt es dann auch wieder eher 
mal ne Platine zu ätzen.
Viele so kleine Sachen brauchen kaum mehr als zwei Pins. Der Tiny 10 ist 
im Moment mein Lernobjekt. Nach wie vor hab ich aber auch, wenn es 
schnell gehen musste, einen Arduino genommen.
   </offtopic>

von ... (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
321 schrieb:
> ... schrieb:
>> Die kostenlose Distrilec-Version kann 700 Pins.
>
> Damit verdient jeder Zweite sowieso Geld.

Darf er mit der o.g. Version sogar ganz offiziell.

> Auch ist diese "alles umsonst"-Mentalität der User echt ätzend, man weiß
> gleich, was da für lächerliche Charaktere dahinterstehen!

Deine verschrobene Charaktere präsentierst du ja gerade hier sehr 
deutlich.

> Echt widerlich,genau aus solchen Gründen geht es überall bergab.

Bei dir vielleicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> BAE halte ich nicht für einen Zwischenschritt. Ich hab' von Einigen
> gelesen, die es nicht geschafft haben sich da einzuarbeiten - aber
> bisher noch von keinem, der es beherrscht und dennoch davon wieder weg
> will...

Ja, die Einarbeitung ist in der Tat nicht unaufwändig, denn vieles da
fällt einfach nur unter „historisch gewachsen“, und die Firma Bartels
gibt sich die größte Mühe, dass ihre Bestandskunden bei Versionswechseln
all ihre bisherigen Investitionen (zu denen teilweise eben auch eigene
Menüs und endlose Mengen and ULC-Scripten gehören) nahtlos weiternutzen
zu können.

Wenn man BAE in der Motif-Version benutzt, ist das UI noch dazu wohl
altmodischer und weniger feature-reich als die Windows-Version (die ich
mir aber nie angesehen habe).

Wenn man die Einarbeitung mal geschafft hat, dann bekommt man damit
alles erledigt, was man sich wünscht.  Wenn mal etwas fehlt, dann hat
der freundliche Herr vom Support typischerweise innerhalb eines
Arbeitstages eine Rückmeldung (ggf. begleitet durch ein ULC), die einem
da weiter hilft — und das durchaus auch für die Billigversion, mit
deren Kaufpreis man wohl kaum mehr als ein oder zwei Supportstunden
finanzieren kann.  (BAE Light ist zwar nicht kostenlos, aber dafür
dann in seiner Verwendung unlimitiert.  Ich muss mir also keine Fessel
ans Bein binden, bei der ich heute schon garantieren muss, dass ich
das Projekt nie und nimmer nich kommerziell weiternutzen (lassen) darf.)

Kicad wollte ich mir immer schon mal ansehen (schon, weil ich aus 
Prinzip
Opensource-Software mag), aber der Leidensdruck, mich da wirklich
einzuarbeiten, hat bislang gefehlt.  DipTrace brauch' ich mir nicht
angucken, da die sowieso Windows-only sind (um mal auf's Thema des
Thread zurückzukommen).

> Vor Allem, wenn man den Autorouter nutzen mag.

Yep, das war für mich seinerzeit der Beweggrund, mir BAE anzusehen.
Das Ding ist einfach wirklich eine Erleichterung, wenn es einem nicht
wichtig ist, ein „schönes“ Layout zu bekommen, sondern wenn es einfach
genügt, dass der Salat am Ende funktioniert, und das aber mit möglichst
wenig Aufwand.  Da bekommt man den Aufwand von ein oder zwei Tagen
manuellen Routings in einer Viertel- oder halben Stunde erledigt, und
muss sich auch nicht drüber ärgern, wenn man nachträglich vielleicht
doch nochmal was umsortieren möchte.

: Bearbeitet durch Moderator
von Skeptiker (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb:

> Wenn man BAE in der Motif-Version benutzt, ist das UI noch dazu wohl
> altmodischer und weniger feature-reich als die Windows-Version (die ich
> mir aber nie angesehen habe).

Laut deren Webseite ist

" BAE Light ist auf PC-Systemen unter Windows, Linux und DOS 
ablauffähig. "

Eine Layout-Software, die sich sogar noch unter DOS starten lässt???

DOS mit DirectX-zoom ist mir jetzt nicht sooo geläufig oder haben die 
einen Zauberstab bei Bartels?

Dann der Satz von Bartels Webseite

" Da die BAE-Software ein professionelles EDA-System ist, sind die 
zugehörigen Downloaddateien selbst in ihrer komprimierten Form relativ 
groß. Wir stellen die BAE-Versionen für Windows und Linux bereit, da die 
Dateigrößen der Binärdateien dieser Softwareversionen dank moderner 
Komprimierungstechnologien in einem noch erträglichen Rahmen gehalten 
werden können. "

Linux-Version 14 MB
Windows rund 18 MB

Was ist bei denen dann ein OpenOffice mit 180 MB? Gigantisch?

Der Altium Designer Viewer hat übrigens 130 MB (nur der Viewer).

3-D gibt's bei Bartels wohl mit Zitat "Einbindung etxerner 
3D-Bauteilmodelle bei der WRL-Ausgabe".

Beim Blick auf den Anhang zeigt sich dann auch wie die UI umgesetzt ist, 
z.B. die "netten" aussagekräftigen Button mit den Namen "F" "M" "H" "B" 
"E" "L" "G" "I". Darunter die Zahlen-Kolonnen und die wild verstreuten 
Texte. Die überfrachteten Menüs ...
Ich verbuche das mal eher unter Uralt-grässliche-UI von Anno und als 
typisches Beispiel einer nicht-Windows-konformen Linux-Software aus 
einer Zeit, als Text-Kommandos noch den Desktop beglückten.

Die Bilder deuten ein bisschen an, als ob Bartels noch in der 8+3 
Zeichen directory Struktur von Win 3.x verharrt.

Abbildung 3 "Datei C:\MiscProj\r_cpunew.ddb"
http://www.bartels.de/baedoc/baescreenshots_de.htm

Kennt Bartels die rechte Maustaste oder bleibt die tot?

> DipTrace brauch' ich mir nicht
> angucken, da die sowieso Windows-only sind (um mal auf's Thema des
> Thread zurückzukommen).

Dann brauchst du dir wohl auch nicht LTSpice "angucken". Ist ja auch 'ne 
blöde reine Windows Software, nicht wahr Herr Moderatör?

Altium ebenso ..

> BAE Light ist zwar nicht kostenlos, aber dafür
> dann in seiner Verwendung unlimitiert.  Ich muss mir also keine Fessel
> ans Bein binden, bei der ich heute schon garantieren muss, dass ich
> das Projekt nie und nimmer nich kommerziell weiternutzen (lassen) darf.)

Naja, die Einschränkung ist oder sind
- maximale Layout- bzw. Leiterkartengröße limitiert auf 180mm*120mm
- maximal 2 Signallagen für die manuelle Bearbeitung und die 
Entflechtung im Autorouter
- keine Versorgungslagen
- Layouts aus BAE Professional, BAE Economy und BAE HighEnd nur lad- und 
weiterverarbeitbar, wenn die Einschränkungen von BAE Light eingehalten 
wurden

Immerhin haben sie ein paar nette Funktionen eingebaut wie z.B.
+ Leiterbahnsegmentbündel bewegen

Ansonsten sind die Preise gelinde gesagt jenseits von Gut und Böse bzw. 
überflügeln teilweise locker Altium. Die mögen ihre Bestandskunden noch 
bis zur Berentung pflegen. Aber Neukunden gewinnen mit dieser UI und bei 
der sehr viel moderneren Sofware der Konkurrenz? Da melde ich mal meine 
Skepsis an.

Nichts für ungut Jörg, sind nur ein paar Gedanken zu deinem Posting.

;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:

> Eine Layout-Software, die sich sogar noch unter DOS starten lässt???

Keine Ahnung, ob das immer noch stimmt.  Vermutlich nicht (wird es
aber mal gewesen sein).

> Was ist bei denen dann ein OpenOffice mit 180 MB? Gigantisch?

Schätzungsweise schon.

> Ich verbuche das mal eher unter Uralt-grässliche-UI von Anno und als
> typisches Beispiel einer nicht-Windows-konformen Linux-Software aus
> einer Zeit, als Text-Kommandos noch den Desktop beglückten.

Linux?

Nein, dann hätte man das anders aufgezogen.

> Die Bilder deuten ein bisschen an, als ob Bartels noch in der 8+3
> Zeichen directory Struktur von Win 3.x verharrt.

Das System kommt aus der Unix-Ecke (wo man zumindest auch schon sehr
früh 14 Zeichen lange Dateinamen hatte), aber vermutlich sind viele der
Bibliotheksnamen so gewählt worden, dass man sie auch mit einer
8+3-MS-DOS-Version weiterbenutzen kann.

Nein, "Unix" meint in dem Zusammenhang nicht "Linux", sondern wohl
eher HP-UX.

Wenn sich der Kunde aber einmal an genau diese Dateinamen gewöhnt hat,
dann benennt man sie nicht nur deswegen jetzt mal alle um, weil es
inzwischen gar keine MS-DOS-Version mehr gibt.  Das wäre nämlich die
beste Gewähr, dass die (zahlenden!) Bestandskunden dann gleich mal
gar nichts mehr finden.  (Man hätte sich mit Symlinks behelfen können,
aber die kann Windows ja nun auch gerade erst mal ganz neu.  Außerdem
hat man dann alle Bibliotheken zweimal in der Liste.)

> Kennt Bartels die rechte Maustaste oder bleibt die tot?

Was soll die dumme Frage?  Die wäre höchstens dann verständlich, wenn
sie vom Mac kommen würden (bei dem Mäuse schon immer nur eine Taste
hatten).  Selbst unter MS-DOS hatten die Mäuse zwei Tasten.

Die haben auch schon immer Funktionen für die mittlere Maustaste,
was für Windows-Programme lange Zeit ein völliges Fremdwort war.

>> DipTrace brauch' ich mir nicht
>> angucken, da die sowieso Windows-only sind (um mal auf's Thema des
>> Thread zurückzukommen).
>
> Dann brauchst du dir wohl auch nicht LTSpice "angucken".

Zumindest unterstützen die offiziell Wine.  Allerdings finde ich deren
UI auch nicht weniger gräßlich.

> Ist ja auch 'ne
> blöde reine Windows Software, nicht wahr Herr Moderatör?

Warum hast du hier das Wort "blöd" eingefügt?  Das habe ich nirgends
geschrieben.  Ich habe nur schlicht kein Windows, und ich will auch
keins haben.  Mir ist meine Freizeit zu schade, als dass ich sie mit
der Administration von Windows verplempern möchte, daher kommt mir das
nicht ins Haus.

Was hat das mit meiner Moderatorenfunktion zu tun?  Dürfen Moderatoren
keine eigene Meinung haben?  Muss ich mich künftig, um einen Beitrag
mit meiner eigenen Meinung zu posten, abmelden und mit einem anderen
Account als dem Moderatorenaccount anmelden?

> Altium ebenso ..

Fällt mir schon rein preislich aus, ich betreibe das nur als Hobby.
Aber ansonsten völlig richtig, das Nichtvorhandensein einer
nicht-Windows-Version wäre zumindest ein nennenswerter Gegenpunkt
auch gegen Altium, wenn ich mich jetzt für irgendwas entscheiden
müsste.

> Naja, die Einschränkung ist oder sind

Du brauchst mich darüber nicht belehren.  Schließlich heißt das Ding
natürlich nicht ohne Grund "Light".  Aber es gibt eben keine
weitere Einschränkung "darf nicht kommerziell genutzt werden", wie
das offenbar bei einigen anderen Programmen mit ihren preiswerten
Versionen der Fall ist.

> Immerhin haben sie ein paar nette Funktionen eingebaut wie z.B.
> + Leiterbahnsegmentbündel bewegen

Sie haben insbesondere einen benutzbaren Autorouter.  Den wiederum hat
(wenn mich auf die Aussagen meiner damit gut vertrauten Kollegen mal
verlasse) nicht einmal Altium.

Für ein bisschen Leiterbahnsegmentbündel bewegen würde ich mir das 
gewiss
nicht kaufen wollen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Skeptiker (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb:

>> Kennt Bartels die rechte Maustaste oder bleibt die tot?

> Was soll die dumme Frage?  Die wäre höchstens dann verständlich, wenn
> sie vom Mac kommen würden (bei dem Mäuse schon immer nur eine Taste
> hatten).  Selbst unter MS-DOS hatten die Mäuse zwei Tasten.

Und was bitte lieber Jörg soll deine (Verzeihung) "dumme" Antwort auf 
meine berechtigte Frage? (sonst hätte ich sie gewiss nicht gestellt!) 
Wie oft haben wir in diesem Forum schon über die mangelde Fähigkeit 
gewisser Programme diskutiert, die durch konsequente Missachtung der 
Möglichkeiten die rechte Maustaste klug einzubinden negativ auffallen? 
Und nein, dein Beispielbezug auf DOS war da wenig hilfreich. 
DOS-Software war nach Gutdünken programmiert 'jeder Hersteller kocht 
sein spezielles Süppchen in Sachen UI'. Entsprechender Wildwuchs war 
vorzufinden. Mit Windows wurden ab W9x von MS Richtlinien geschaffen, 
wie es künftig mit der rechten Maustaste sich zu verhalten hat, 
Stichwort "Kontext Menü".

Eagle war auch lange Zeit eines dieser Paradebeispiele an Missachtung 
dieser Style Guides. Erst ab v5 (noch nicht so irre lange her) wurde das 
geändert, ist aber in mehrfacher Hinsicht bis heute nur halbherzig 
umgesetzt. Das ein Kontextmenü die Bedienung von Software verbessert 
kann doch für dich keine neue Erkenntnis sein oder vielleicht doch? Für 
die Text-Kommando orientierten Unix Shell-isten mag das vielleicht 
anders sein als für die Mausschubser. Für letztere ist das aber alles 
andere als unwichtig.

Meine Frage hast du übrigens nicht beantwortet. Bei der UI von Bartels 
würde ich jedenfalls keine ausgeprägte Kontextnemü-Unterstützung 
erwarten. Da kommt dann (meinsten erwartbar) eins zum anderen (wo die UI 
schlecht, da auch ..).

Stichwort LTSpice:

> Zumindest unterstützen die offiziell Wine.

Auch Diptrace läuft unter Wine und wenn es vereinzelt doch Propleme 
gibt, weil Wine villeicht nicht den DirectX-Mode richtig gebacken 
bekommt, kann DT auch nichts dafür.

> Allerdings finde ich deren
> UI auch nicht weniger gräßlich.

Das ist wahr. Das wäre einen eigenen Thread wert. Wie man beispielsweise 
so ein schlechtes Panning in Win32 unsetzten kann, weiß vermutlich nur 
der ansonsten sehr kompetente Mensch, der diese nützliche Software LTC 
pflegt. Von den Symbols erst gar nicht zu reden. Leider hat der gute 
Mensch anscheinend keinerlei Plan oder Ambitionen diese unsägliche UI in 
LTC mal auf den Stand eines gut benutzbaren Programmes zu erheben. Aber 
ich vermute fast eher, dass er das bewusst macht, nach allem was man 
vereinzelt mitbekommt. Genau sowas finde ich immer wieder ärgerlich und 
es wird viel zu oft kommentarlos von Usern hingenommen. Wer aufmuckt 
bekommt wird von der eingeschworenen Fanbrigade niedergeschrien. Schade!

Aber Danke für die Zustimmung, dass auch Bartels eine grässliche UI hat. 
Es soll Leute geben, die sogar sowas noch für den allerletzten Schrei 
der Moderne halten. Erlebt man alles immer wieder.

> Warum hast du hier das Wort "blöd" eingefügt?  Das habe ich nirgends
> geschrieben.

Geschrieben hast du das natürlich nicht, aber es kommt so für mich 
rüber. Und nachdem Windows bei dir als "Freizeitkiller" gilt, weil 
angeblich so schwer administrierbar, denke ich, dass ich richtig lag mit 
meiner Vokabel. Ein Unix-Consolen-Sytem ist also so viel einfacher zu 
administrieren? Auch das wäre einen eigenen Thread wert, aber lassen wir 
das, weil ich das für ideologischen Kokolores halte. Und nein, der 
Einzelfall überzeugt in dieser Hinsicht nicht. Die Gesamtheit aller 
installierten Desktops spricht eine andere Sprache.

> Du brauchst mich darüber nicht belehren.

Warum so patzig? Ich habe dich nicht "belehrt", sondern nur laut gedacht 
(hier lesen schließlich auch andere mit) und mich selber dabei über die 
Bartels-Lightversion informiert, die ich bisher nicht kannte. Das man 
damit die Dateien der höheren Versionen nicht "verarbeiten" kann (wie 
sie schreiben) ist auch so eine Sache. Wenn man sie nicht mal öffnen 
kann, wäre das nicht sehr Anwenderfreundlich. Diptrace lässt sowas auch 
in der kleinsten Version zu.

> "darf nicht kommerziell genutzt werden", wie
> das offenbar bei einigen anderen Programmen mit ihren preiswerten
> Versionen der Fall ist.

Viele sind froh, dass es solche Lizenzmodelle gibt. Welcher Hobbyist 
würde überhaupt noch eagle verwenden, gäbe es dieses Lizenzmodell nicht, 
da alle anderen Lizenzen so teuer sind, dass diese faktisch für bloßes 
Hobby oder gelegentliche Projekte, die man mal verkaufen möchte, nicht 
bezahlbar sind. Diptrace geht hier einen anderen Weg, weil man von jeder 
Lizenz per Aufpreis zur nächst höheren Lizenz aufschließen kann. Die 
Ausgaben für eine kommerzielle Lizenz schlagen dann nicht so hoch zu 
Buche, weil man nur Aufpreise zu berappen hat. Das nenne ich 
anwenderfreundlich.

> Sie haben insbesondere einen benutzbaren Autorouter.  Den wiederum hat
> (wenn mich auf die Aussagen meiner damit gut vertrauten Kollegen mal
> verlasse) nicht einmal Altium.

Den habe ich extra nicht erwähnt, da hattest du bereits berichtet drüber 
und ich wollte nocht doppeln.

> Für ein bisschen Leiterbahnsegmentbündel bewegen würde ich mir das
> gewiss
> nicht kaufen wollen.

Ich habe das halt mal herausgestellt, sonst kommt noch Mecker, man würde 
nur die Macken einer SW thematisieren. Übrigens weder eagle noch 
Diptrace haben dieses Feature (KiCad wohl auch nicht).

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Skeptiker.

Skeptiker schrieb:

> Entsprechender Wildwuchs war
> vorzufinden. Mit Windows wurden ab W9x von MS Richtlinien geschaffen,
> wie es künftig mit der rechten Maustaste sich zu verhalten hat,
> Stichwort "Kontext Menü".

Theoretisch eine gute Idee. Praktisch zerschellt sie daran, das jeder 
eine andere Vorstellung davon hat, wie ein sinnvolles Kontextmenue 
auszusehen hat, weil "Intuition" individuell immer anders ist.

Die Windows Lösung mag dabei den größten Haufen an Usern bedienen. Das 
heisst aber noch lange nicht, dass mir deren tolle Lösung weiterhilft. 
Der Maßanzug von Arnold Schwarzenegger würde mir auch nicht passen, egal 
wie toll der ist. Allerdings würde ich vermutlich "hineinpassen", aber 
das ist halt was anderes als "passen". ;O)

Was ich aber sehr oft (unter Windows und Linux) vermisse, sind 
parametrische Eingabemethoden.

> Und nachdem Windows bei dir als "Freizeitkiller" gilt, weil
> angeblich so schwer administrierbar, denke ich, dass ich richtig lag mit
> meiner Vokabel. Ein Unix-Consolen-Sytem ist also so viel einfacher zu
> administrieren?

Linux ist KEIN CONSOLEN System. Es gibt genug grafische Tools zum 
Verwalten. Es kommt wirklich nur alle paar Monate mal vor, das ich noch 
was mit der Kommandozeile mache. Das Vorhandensein einer Kommandozeile 
ist lediglich als bequeme Schnittstelle für Skripte, für Notfälle und 
für Leute, die Spass daran haben gedacht.
Du stehst in der Hinsicht noch am Ende des letzten Jahrtausend, als das 
noch wirklich zutraf.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wie bei praktisch jeder Software steigt die Effizienz der 
Konsole/Tastenkürzel, je mehr man in der Software "drin" ist.

Das gilt für Linux (und ich liebe die Konsole, eben weil man damit so 
schnell und effizient arbeiten kann :-) genauso wie für EDA-Programme.

Aber man muss damit regelmäßig arbeiten, um die Vorteile nutzen zu 
können.

LaTeX erzeugt die besten Dokumente, aber ich nutze es nicht, weil ich 
das zu wenig verwende und es dann ineffizient wird, weil ich die Befehle 
wieder nachschlagen muss. Da ist dann OpenOffice besser, weil ich da 
dann die gewünschte Funktionalität zwar umständlicher, aber eben auch 
nach drei Monaten Nichtbenutzung finden kann.

Bei BAE ist das ähnlich. Man muss das Programm regelmäßig verwenden, um 
damit gut arbeiten zu können. Dann allerdings ist insbesondere der 
Autorouter exzellent.

Da ich allerdings manchmal mehr als 160x100mm Fläche und mehr Lagen habe 
und mir die Investition zu hoch erscheint (den Autorouter benötigen wir 
eigentlich nie), habe ich mich schon vor Jahren für KiCad entschieden.
Damit kommen wir sehr gut zurecht. Wie dann die GUI aussieht, ist 
letztendlich egal.

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:

Huhu
> Das wäre einen eigenen Thread wert.

Stimmt. Trotzdem mal ganz kurz:

<flame on>
> Leider hat der gute
> Mensch anscheinend keinerlei Plan oder Ambitionen diese unsägliche UI in
> LTC mal auf den Stand eines gut benutzbaren Programmes zu erheben. Aber
> ich vermute fast eher, dass er das bewusst macht, nach allem was man
> vereinzelt mitbekommt. Genau sowas finde ich immer wieder ärgerlich und
> es wird viel zu oft kommentarlos von Usern hingenommen.

Ein preiswerter CAD SW-Entwickler kostet >> $€500/Tag.

Ich kann mir durchaus vorstellen dass sich LTC breitschlagen lässt Dir 
ein Angebot zur Implementierung Deiner Wünsche bezüglich des GUIs zu 
machen, falls sie Dich für solvent genug halten die Änderungen zu 
bezahlen.

Das würde dann ja auch allen anderen Benutzern zugute kommen :-)

Ansonsten wäre ja auch PSpice eine Variante, oder ? Da ist PAN ok und es 
ist ja noch relativ preiswert (im Vergleich z.B. zu HSpice).

Oder regst Du Dich gerade darüber auf, dass ein kostenlos zur Verfügung 
gestelltes Programm nicht durch ein komplettes Team von SW-Entwicklern 
auf eigene Kosten "hübsch" gemacht wird.

Afaik ist LTSpice einer der wenigen Simulatoren, der z.B. Doublegate 
Fets auf Coreebene (also nicht als Macro) unterstützt. Ich vermute, dass 
sich die Entwickler eher um solche Features kümmern.

<flame off>

Sorry, musste mal raus ;-)

Grüße
Andreas

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:

> Meine Frage hast du übrigens nicht beantwortet. Bei der UI von Bartels
> würde ich jedenfalls keine ausgeprägte Kontextnemü-Unterstützung
> erwarten. Da kommt dann (meinsten erwartbar) eins zum anderen (wo die UI
> schlecht, da auch ..).

Es werden alle drei Maustasten benutzt, und es gibt ein Kontextmenü.
Die Lage der Funktionen zwischen rechter und linker Maustaste lässt
sich per Konfiguration tauschen, weil sie's früher mal andersrum
hatten als es jetzt im Auslieferungszustand ist, und sich viele Leute
(wie ich :) an die alte Belegung gewöhnt haben.

Vermutlich wird das nicht irgendeinem (ohnehin meist nur halbherzig
durchgezogenen, wenn man vom Mac mal absieht) Interface-Standard
genügen.

Die Menüs kann man so ziemlich alle beliebig als Anwender erweitern,
einschließlich der Maustastenmenüs.

> Stichwort LTSpice:
>
>> Zumindest unterstützen die offiziell Wine.
>
> Auch Diptrace läuft unter Wine und wenn es vereinzelt doch Propleme
> gibt, weil Wine villeicht nicht den DirectX-Mode richtig gebacken
> bekommt, kann DT auch nichts dafür.

Genau das ist aber der Unterschied.

LT will sein LTspice halt nicht für Linux direkt unterstützen, kommt
aber nicht mit dem von dir genannten symbolischen Schulterzucken
daher („können wir doch nichts dafür“), sondern propagiert aktiv, dass
es unter Wine funktioniert — und das tut es auch.  So gut und so
schlecht natürlich, wie das UI halt ohnehin ist (aber das gehört dann
wirklich in einen anderen Thread).

Wenn andere Hersteller von Windows-only-Software ebenfalls damit werben
würden, dass es auch unter Wine funktioniert (und dann bereits sind,
entsprechend Fehlerberichte entgegenzunehmen), ist das durchaus eine
mögliche Variante, wie man den nicht-Windows-Nutzern entgegenkommen
kann.  Aber ehrlich: ich bezahl' doch nicht Geld für ein Programm, für
dass mir dann der Hersteller die Funktion in meiner Umgebung nicht
garantieren will.

Gut, bei BAE nutze ich auch die Linuxversion unter FreeBSD, die ist
natürlich nicht garantiert.  Allerdings hatte ich bislang nur einmal
etwas Kuddelmuddel mit alten Bibliotheksversionen.  Da habe ich aber
den Fehler so gut es ging eingekreist, auch noch eine Lösungsidee
angeboten, und bekam postwendend eine Version, die auch in der
Linuxemulation unter FreeBSD wieder funktioniert hat.

> Geschrieben hast du das natürlich nicht, aber es kommt so für mich
> rüber. Und nachdem Windows bei dir als "Freizeitkiller" gilt, weil
> angeblich so schwer administrierbar, denke ich, dass ich richtig lag mit
> meiner Vokabel. Ein Unix-Consolen-Sytem ist also so viel einfacher zu
> administrieren?

Ja, ist es.  Aber du hast auch die typische Fehlvorstellung eines
Windows-Nutzers von einem Unix-Nutzer. :-)  Wie kommst du auf die
Idee, dass Unix ein "Consolen-System" sein müsse?  Gerade, wenn man
sich um ein EDA-Tool unterhält, ist das wohl mehr als abwegig.

Andererseits: wenn ich die zu benutzenden Kommandos alle per Namen
kenne, warum soll ich sie dann jeweils mit 5 Mausklicks über
geschachtelte Menüs aufrufen müssen?  Ich lege mir das auf die Menüs,
was ich nur selten brauche oder was aufwändige Aufrufe hat, aber
ein "grep" habe ich auf der Kommandozeile zehmmal schneller zusammen,
als ich es in irgendeinem Filesystembrowser als Suchfunktion
zusammengerührt hätte.  Insofern ist natürlich ein nennenswerter Teil
der offenen Fenster durch Terminalfenster belegt (getoppt allerdings
wohl von Webbrowser-Fenstern, von denen man trotz Tabs eigentlich auch
nie genug haben kann).

>> "darf nicht kommerziell genutzt werden", wie
>> das offenbar bei einigen anderen Programmen mit ihren preiswerten
>> Versionen der Fall ist.
>
> Viele sind froh, dass es solche Lizenzmodelle gibt. Welcher Hobbyist
> würde überhaupt noch eagle verwenden, gäbe es dieses Lizenzmodell nicht,
> da alle anderen Lizenzen so teuer sind, dass diese faktisch für bloßes
> Hobby oder gelegentliche Projekte, die man mal verkaufen möchte, nicht
> bezahlbar sind.

Die Haken und Ösen derartiger Modelle haben wir aber hier auch schon
diskutieren müssen.  Du kannst nämlich dann nicht mehr ruhigen
Gewissens deine Designdateien irgendwo auf einem Webserver
veröffentlichen (nicht einmal die Gerberdaten), denn es könnte ja
dann jemand diese Daten nehmen und kommerziell Platinen draus fertigen.
Damit hat aber nicht derjenige, der das tut, gegen die Lizenzbedingungen
verstoßen, sondern du als derjenige, der diese Bedingungen eingegangen
ist und dann anderen die Daten zur Verfügung gestellt hat, ohne sie
selbst an diese Bedingungen zu binden.

>> Für ein bisschen Leiterbahnsegmentbündel bewegen würde ich mir das
>> gewiss
>> nicht kaufen wollen.
>
> Ich habe das halt mal herausgestellt, sonst kommt noch Mecker, man würde
> nur die Macken einer SW thematisieren. Übrigens weder eagle noch
> Diptrace haben dieses Feature (KiCad wohl auch nicht).

Tiefgreifender sind da andere Dinge, gerade auch aus dem HF-Bereich
(in dem Bartels halt selbst viel arbeitet).  Manches davon kommt aber
erst auf Mehrlagenplatinen zum Tragen (die bei der Lightversion nicht
dabei sind).

von Hardy F. (hardyf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Viele Worte -

aber ich denke wir gleiten ab...

Ging es hier nicht um Diptrace ?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hardy F. schrieb:

> Ging es hier nicht um Diptrace ?

Wäre halt die Frage, ob dazu noch einer was zu schreiben hat, was nicht
schon geschrieben worden ist.

von Hardy F. (hardyf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stimmt.

Hoffe, das jetzt ein paar mehr Leute angeregt worden sind, sich mit der 
Soft mal zu beschäftigen.

Ich hab mit denen nichts zu tun, bin nur zufriedener Anwender... so, wie 
du  Jörg, mit BAE .

Hatte das auch mal angeschaut früher - war mir dann doch zu umständlich 
für meinen Hobbykeller :)

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hardy F. schrieb:
> Stimmt.
>
> Hoffe, das jetzt ein paar mehr Leute angeregt worden sind, sich mit der
> Soft mal zu beschäftigen.
>
> Ich hab mit denen nichts zu tun, bin nur zufriedener Anwender... so, wie
> du  Jörg, mit BAE .
>
> Hatte das auch mal angeschaut früher - war mir dann doch zu umständlich
> für meinen Hobbykeller :)

Auf Grund der vielen Lobe habe ich mir das mal angesehen und bleibe dann 
doch lieber bei den Sachen von Abacom.
Trotzdem würde ich mich lieber mit Diptrace befassen, als mit Eagle.
Letztlich ist sicher jedes Programm nicht wirklich schlecht, wenn man 
sich mal eingearbeitet hat.
Bei den Sachen von Abacom habe ich nicht eine Zeile gelesen und alles 
klappte sofort.
Das ist, speziell für mich und es muss niemand so sehen, sehr 
entscheidend. Da ich zwar immer mal wieder mit den Programmen arbeite, 
aber nicht jeden Tag, ist eine intuitive Bedienung das was für mich im 
Vordergrund steht.
Hobbyanwender, die so wie ich, immer nur wenig Zeit haben, wollen sich 
auf das Wesentliche, nämlich ihr Hobby, die Elektronik konzentrieren und 
da müssen solche Werkzeuge (mehr sind all diese Programme ja nicht) 
einfach und gut funktionieren.
Der Platine wird man nicht ansehen mit welchem Programm sie gelayoutet 
wurde.

von gnd3 (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Der Platine wird man nicht ansehen mit welchem Programm sie gelayoutet
wurde.

Eagle-Platinen erkennt man sofort an den seltsamen 8-eckigen Lötaugen ;)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
gnd3 schrieb:
> Eagle-Platinen erkennt man sofort an den seltsamen 8-eckigen Lötaugen ;)

Stimmt, die fallen immer wieder auf. ;)

Auto-geroutete Platinen erkennt man natürlich auch sofort, denn einen
nach ästhetischen Gesichtspunkten arbeitenden Autorouter habe ich noch
nicht gesehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Jörg.

Jörg Wunsch schrieb:

> Auto-geroutete Platinen erkennt man natürlich auch sofort, denn einen
> nach ästhetischen Gesichtspunkten arbeitenden Autorouter habe ich noch
> nicht gesehen.

Bei einem Autorouter bin ich froh, wenn er alles verbunden bekommt. Das 
Energietechnische oder Hochfrequenztechnische bzw. 
Signalintegritätsbezogene Randbedingungen berücksichtigt werden sollten, 
kriegt der schon nicht hin.....und über Ästhetik würde ich mir bei 
etwas, was später in einem undurchsichtigen Kasten verschwindet, sowieso 
wenig Gedanken machen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb:

>> Auch Diptrace läuft unter Wine und wenn es vereinzelt doch Propleme
>> gibt, weil Wine villeicht nicht den DirectX-Mode richtig gebacken
>> bekommt, kann DT auch nichts dafür.

> Genau das ist aber der Unterschied.

> LT will sein LTspice halt nicht für Linux direkt unterstützen, kommt
> aber nicht mit dem von dir genannten symbolischen Schulterzucken
> daher („können wir doch nichts dafür“), sondern propagiert aktiv, dass
> es unter Wine funktioniert — und das tut es auch.

Und genau den gleichen Weg geht auch Diptrace. Da zuckt keiner mit den 
Schultern, wie du das hier fälschlich darlegst. Es wird sich im Forum um 
Anfragen diesbezüglich gekümmert und bemüht. Aber manche Schwächen 
liegen nun mal in einer ganz anderen Ecke verortet und eben nicht bei 
Diptrace. Der Vergleich zu LTSpice hinkt hier sowieso. Das ist ja selbst 
kaum ein richtiges Windows-Programm, so primitiv wie das 
Benutzerinterface umgesetzt ist, sondern eine ausgefuchste Spice-Engine, 
die lediglich mit ein paar Fenstern aufpeppt wurde. Diptrace unterstützt 
gleichzeitig das Windows GDI, OpenGl und DirectX in der Grafikausgabe. 
Bei letzterem braucht sich keiner zu wundern, wenn da nicht immer alles 
so klappt wie auf Anhieb erwartet bzw. es unter Nativ Windows auch tut. 
Das kann man sich schon aus der FAQ von Wine herauslesen

" 8.1. Does Wine support DirectX? Can I install Microsoft's DirectX 
under Wine?

Wine itself provides a DirectX implementation that, although it has a 
few bugs left, should run fine. Wine supports DirectX 9.0c at this time. 
Plans for DirectX 10 are underway. "

> Gut, bei BAE nutze ich auch die Linuxversion unter FreeBSD, die ist
> natürlich nicht garantiert.  Allerdings hatte ich bislang nur einmal
> etwas Kuddelmuddel mit alten Bibliotheksversionen.  Da habe ich aber
> den Fehler so gut es ging eingekreist, auch noch eine Lösungsidee
> angeboten, und bekam postwendend eine Version, die auch in der
> Linuxemulation unter FreeBSD wieder funktioniert hat.

Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja.

> Wie kommst du auf die
> Idee, dass Unix ein "Consolen-System" sein müsse?  Gerade, wenn man
> sich um ein EDA-Tool unterhält, ist das wohl mehr als abwegig.

Weil man das diesen unausgegorenen Oberflächen leider allzuoft ansieht. 
Aber auch du brauchst mich umgekehrt nicht über Unix/Linux belehren, 
denn ich hatte bereits Linux Installationen als Windows noch die Version 
3.x schrieb. Ich kenn den ganzen halbgaren Mist aus der Vergangenheit 
also. Das hat sich natürlich inzwischen da deutlich geändert, wo das QT 
Framework auf Linuxsofware zum Einsatz kommt. Das scheint aber bei 
Bartels wohl noch nicht so recht angekommen zu sein.

> Andererseits: wenn ich die zu benutzenden Kommandos alle per Namen
> kenne, warum soll ich sie dann jeweils mit 5 Mausklicks über
> geschachtelte Menüs aufrufen müssen?

Warum immer so übertreiben und die Mausbedienung als das Langsamste 
darstellen, was man sich vorstellen kann? Es ging um die Bedienbarkeit 
solcher EDA-Software und nicht um Geschwindigkeitsrekorde ("wer ist der 
schnellste Super-EDA-Layouter im Land" - interessiert doch kein Schwein 
- was aber interessiert ist, ob Software professionell gestaltet ist 
oder eben gefrickelt dem Anwender sich darbietet). Man braucht sich 
schlecht gestaltete Software nicht schön zu reden, indem man betont, wie 
wunderbar schnelle Kommandos sie aufweist, wenn man sie denn mal 
auswendig gelernt hat (die dann auch wieder schnell in Vergessenheit 
geraten können; dann darf man sie wieder auswendig lernen und wieder und 
..).

Stichwort Lizenzmodelle

> Du kannst nämlich dann nicht mehr ruhigen
> Gewissens deine Designdateien irgendwo auf einem Webserver
> veröffentlichen (nicht einmal die Gerberdaten), denn es könnte ja
> dann jemand diese Daten nehmen und kommerziell Platinen draus fertigen.
> Damit hat aber nicht derjenige, der das tut, gegen die Lizenzbedingungen
> verstoßen, sondern du als derjenige, der diese Bedingungen eingegangen
> ist und dann anderen die Daten zur Verfügung gestellt hat, ohne sie
> selbst an diese Bedingungen zu binden.

Nun da hat vor allem derjenige was zu befürchten, der eine Erklärung 
unterschrieben hat, die ihn zu einer saftigen Vertragsstrafe verdonnert. 
Ich muss bei Diptrace nichts dergleichen unterschreiben, bei eagle aber 
sehr wohl.

Stichwort Leiterbahnsegmentbündel bewegen

> Tiefgreifender sind da andere Dinge, gerade auch aus dem HF-Bereich
> (in dem Bartels halt selbst viel arbeitet).  Manches davon kommt aber
> erst auf Mehrlagenplatinen zum Tragen (die bei der Lightversion nicht
> dabei sind).

Na klar gibt's da andere Nettigkeiten wie Impedanzkontrolle, Push'n 
Shove usw. die man sich früher niemals in preiswerten EDA Softwaren 
hätte vorstellen können, aber auch dort inzwischen angedacht werden bzw. 
langsam Einzug halten, wie das Cern gepuschte KiCad jüngst eindrucksvoll 
zeigt.

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas H. (ahz) schrieb:

> Ich kann mir durchaus vorstellen dass sich LTC breitschlagen lässt Dir
> ein Angebot zur Implementierung Deiner Wünsche bezüglich des GUIs zu
> machen, falls sie Dich für solvent genug halten die Änderungen zu
> bezahlen.

Wie wäre es wenn der liebe Mensch von LTC mal sich umhören würde, ob 
nicht Leute bereit wären ihn bei der Umsetzung einer gescheiten GUI zu 
unterstützen? Glaubst du da würde sich Niemand finden? Ich glaube das 
nicht.

Es gibt doch bereits entsprechendes im Netz wie z.B. hier
http://qucs.sourceforge.net/screenshots.html

> Das würde dann ja auch allen anderen Benutzern zugute kommen :-)

Sag ich doch (siehe qucs).

> Ansonsten wäre ja auch PSpice eine Variante, oder ? Da ist PAN ok und es
> ist ja noch relativ preiswert (im Vergleich z.B. zu HSpice).

Da verstehst du mich falsch. Ich halte LTSpice schon wegen seiner 
Einfachheit und Unbeschränktheit für so ziemlich "alternativlos" (da ist 
das pöse Wort wieder, gell! :)).

> Oder regst Du Dich gerade darüber auf, dass ein kostenlos zur Verfügung
> gestelltes Programm nicht durch ein komplettes Team von SW-Entwicklern
> auf eigene Kosten "hübsch" gemacht wird.

Ach was heißt "aufregen"? Das ist so ein vorwurfsvolles Wort. Man kann 
doch mal auf Verbesserungen hinweisen oder etwa nicht? Ist die Kuh 
heilig? Darf man nicht mal daran etwas rütteln? Ich mag nicht diese 
"nimm, nutze es und ansonsten halt's Maul-Mentalität", die man so oft im 
Netz antrifft bei frei verwendbarer SW. Das schadet in erster Linie der 
Weiterentwicklung von Software. Hat man Angst, dass derjenige bei Mecker 
schmollt und sein Engagement einstellt? Ich denke die Angst braucht man 
nicht haben bei jemanden der halbwegs kritikfähig ist.

> Afaik ist LTSpice einer der wenigen Simulatoren, der z.B. Doublegate
> Fets auf Coreebene (also nicht als Macro) unterstützt. Ich vermute, dass
> sich die Entwickler eher um solche Features kümmern.

Wenn sich beispielsweise die qucs-Leute und so ein LTC-Guru 
zusammengeschlossen hätten, wäre die LTC-Software bestimmt inzwischen 
besser als diese beiden Spice-Pakete zusammen.

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:
>
> Hat man Angst, dass derjenige bei Mecker
> schmollt und sein Engagement einstellt? Ich denke die Angst braucht man
> nicht haben bei jemanden der halbwegs kritikfähig ist.
>

Ein Komolitone meiner Frau hatte seinerzeit ein Programm namens 
KCommander (?) entwickelt und auch als PD zur Verfügung gestellt. Ihrer 
Aussage anch hat er es dann gelassen weil es bei Bugs (meist) nicht mal 
möglich war, ihm einen vollständigen Bugreport zu schicken. Dafür aber 
jede Menge beschimpfungen, warum dies & jenes nicht eingebaut ist.

Und da wir gerade über PCB Tools reden: Sucht Kicad immer noch 
Packagebuilder für Windows ? Komischerweise sind da immer alle 
verhindert mit irgend etwas Anderem. Oder können das nicht...

>
> Wenn sich beispielsweise die qucs-Leute und so ein LTC-Guru
> zusammengeschlossen hätten, wäre die LTC-Software bestimmt inzwischen
> besser als diese beiden Spice-Pakete zusammen.
>
Ich kann mir nicht vorstellen, das LTC Lust dazu hat, LTSpice OpenSource 
zu machen. Für die ist das Support für ihre Bauteile, mehr nicht.
Der LTSpice Kernel soll auch ziemlich gut sein.

Was hat denn Qucs da anzubieten ? Ausser GUI ja anscheinend nicht soo 
viel, oder ? (das ist nicht zynisch gemeint, ich habe mir das Tool nicht 
angeschaut, weiss es also nicht)
Und GUI kannst sich LTC notfalls auch dazukaufen, der ist ja der 
harmloseste Teil.

Gruß
Andreas

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:

> Und genau den gleichen Weg geht auch Diptrace. Da zuckt keiner mit den
> Schultern, wie du das hier fälschlich darlegst.

Das klang bei dir so.

> Diptrace unterstützt
> gleichzeitig das Windows GDI, OpenGl und DirectX in der Grafikausgabe.

Keine Ahnung, warum man das alles braucht.  So ein CAD-System braucht
doch keine Hochleistungsgrafik in der Darstellung, das ist doch kein
Videospiel.  (Gut, OpenGL für die 3D-Visualisierung sehe ich ein, aber
das ist ja nun nicht die Hauptaufgabe.)

> Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja.

Du hast einfach nur keine Ahnung, was eine Emulation an dieser Stelle
bedeutet.  Da beide Systeme sich in großen Teilen ähneln, ist die
Emulationsschicht außerordentlich dünn.  Wie ich schon schrieb, auf
Grafikperformance kommt es sowieso nicht an, man muss ja keine sich
langsam aufrollenden Menüs haben :), und die reine Rechenarbeit muss
nicht emuliert werden, die läuft 1:1 auf dem Prozessor.  Die
Emulationsschicht übersetzt sowieso nur die Syscalls.  (Vermutlich
war die Emulation eines Win3.x unter WinNT+ deutlich aufwändiger als
es die Linux-Emulation unter FreeBSD ist.)

>> Wie kommst du auf die
>> Idee, dass Unix ein "Consolen-System" sein müsse?  Gerade, wenn man
>> sich um ein EDA-Tool unterhält, ist das wohl mehr als abwegig.
>
> Weil man das diesen unausgegorenen Oberflächen leider allzuoft ansieht.

Gut, jedem sein Vorurteil.

Solange du hier über "unausgegoren" und "halbgar" meckerst, darfst
du mir getrost meine Vorurteile über Windows als schlecht zu
administrierendes, virenanfälliges und schwer durchschaubares System
lassen, welches ich einfach mal nicht haben will.

> Warum immer so übertreiben und die Mausbedienung als das Langsamste
> darstellen, was man sich vorstellen kann?

Weil es das ist.

Wenn ich ein bestimmtes Programm über drei Menüebenen suchen muss,
obwohl ich ganz genau weiß, wie das Ding heißt und es sofort eintippen
könnte, dann nervt mich das einfach.  Ich tippe so schnell, wie ich
sprechen kann.

> Man braucht sich
> schlecht gestaltete Software nicht schön zu reden, indem man betont, wie
> wunderbar schnelle Kommandos sie aufweist, ...

Es wird jetzt albern.  Ich habe an keiner Stelle dies auf BAE oder
Diptrace bezogen, sondern auf dein Gemecker über das
"Unix-Consolen-System".

Aber lass mal, jedem seine Vorurteile.  Ich werde mir Diptrace nicht
angucken, du nicht BAE.  Ich mir nicht Windows (zumindest nicht, ohne
dass mich jemand dafür mit einem gehörigen Schmerzensgeld bedroht :),
du dir kein Unix mehr. Gut iss's.

Bernd Wiebus schrieb:
> Bei einem Autorouter bin ich froh, wenn er alles verbunden bekommt.

Wenn nicht, dann fehlt einfach der Platz.  Dann hätte ich das aber auch
manuell nicht mehr hinbekommen.

> Das
> Energietechnische oder Hochfrequenztechnische bzw.
> Signalintegritätsbezogene Randbedingungen berücksichtigt werden sollten,
> kriegt der schon nicht hin.

Wobei man BAE schon auch HF-technische constraints beibiegen kann,
aber sowas ist gewiss nicht das, was man einem Autorouter anvertrauen
würde, klar.

>....und über Ästhetik würde ich mir bei
> etwas, was später in einem undurchsichtigen Kasten verschwindet, sowieso
> wenig Gedanken machen. ;O)

Sehe ich auch so. :)  Aber einige Zeitgenossen vergleichen das, was ein
Autorouter so bringt, immer noch mit ihren aufwändig gerouteten 
manuellen
Layouts, und rein ästhetisch geht sowas natürlich immer zuungunsten des
Autorouters aus.

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb:

>> Diptrace unterstützt
>> gleichzeitig das Windows GDI, OpenGl und DirectX in der Grafikausgabe.

> Keine Ahnung, warum man das alles braucht.

Wohl aus Gründen der Redundanz zum einen und weil immer wieder mal Leute 
aufschlagen, deren Grafiktreiber irgendwo Sperenzchen machen, die sich 
dann im Forum melden.

> So ein CAD-System braucht
> doch keine Hochleistungsgrafik in der Darstellung, das ist doch kein
> Videospiel.  (Gut, OpenGL für die 3D-Visualisierung sehe ich ein, aber
> das ist ja nun nicht die Hauptaufgabe.)

Der Zoom im Windows GDI ist nicht so leistungsfähig wie der Zoom in 
DirectX. Den Unterschied merkt man in Diptrace schnell. Außerdem läuft 
da die 3D-Ansicht der Platine dann auch quasi im gleichen Fenster bzw. 
Modus.

>> Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja.

> Du hast einfach nur keine Ahnung, was eine Emulation an dieser Stelle
> bedeutet.  Da beide Systeme sich in großen Teilen ähneln, ist die
> Emulationsschicht außerordentlich dünn.

Naja, jede Schicht frisst Rechenleistung. Da muss man sich nix 
vormachen.

> Wie ich schon schrieb, auf
> Grafikperformance kommt es sowieso nicht an,

Sobald Zoom im Spiel ist, ist das anders. Da wird nicht nur eine große 
Bitmap die eh im Speicher ist von links nach rechts geschoben. Da müssen 
alle Objekte neugezeichnet werden inkl. Vektorschriften etc. Je 
aufwendiger das Layout, desto größer der Performanceunterschied.

> man muss ja keine sich
> langsam aufrollenden Menüs haben :),

Hat damit nix zu tun.

> und die reine Rechenarbeit muss
> nicht emuliert werden, die läuft 1:1 auf dem Prozessor.  Die
> Emulationsschicht übersetzt sowieso nur die Syscalls.  (Vermutlich
> war die Emulation eines Win3.x unter WinNT+ deutlich aufwändiger als
> es die Linux-Emulation unter FreeBSD ist.)

Mir ist jede native Abwicklung lieber.

> Solange du hier über "unausgegoren" und "halbgar" meckerst, darfst
> du mir getrost meine Vorurteile über Windows als schlecht zu
> administrierendes, virenanfälliges und schwer durchschaubares System
> lassen, welches ich einfach mal nicht haben will.

Ach Jörg, ja ich lass dir als FreeBSD Nutzer deine Vorurteile über 
Windows. Und ja, Windows ist für Viren anfällig. Auch darüber könnte man 
einen eigenen Thread abhalten, aber was brächte das?! Dennoch wist du 
mir dein FreeBSD nicht als "durchschaubareres" (was immer das heißen 
mag) System verkaufen können, sonst wäre es längst number one on the 
desktop market oder hätte Ubuntu den Rang abgelaufen. Beides ist nicht 
ansatzweise der Fall und das wird wohl seine Gründe haben.

>> Warum immer so übertreiben und die Mausbedienung als das Langsamste
>> darstellen, was man sich vorstellen kann?

> Weil es das ist.

> Wenn ich ein bestimmtes Programm über drei Menüebenen suchen muss,
> obwohl ich ganz genau weiß, wie das Ding heißt und es sofort eintippen
> könnte, dann nervt mich das einfach.  Ich tippe so schnell, wie ich
> sprechen kann.

Wie kommst du auf die Idee, man müsste immer zig "Menüebenen" 
überwinden, um denn schluss endlich mal zu Potte zu kommen mit seiner 
Aktion? Gute Software kennt genauso neben guter Menüführung Shortcuts. 
Schlechte Software kennt nur Shortcuts.

Abgesehen davon ist der Mensch keine Maschine. Zwischendrin ist auch 
(zum Glück) noch immer Denkarbeit zu leisten beim Platinen Layouten. Die 
meiste Zeit verbringt man sowieso mit Überlegen.

>> Man braucht sich
>> schlecht gestaltete Software nicht schön zu reden, indem man betont, wie
>> wunderbar schnelle Kommandos sie aufweist, ...

> Es wird jetzt albern.  Ich habe an keiner Stelle dies auf BAE oder
> Diptrace bezogen, sondern auf dein Gemecker über das
> "Unix-Consolen-System".

Diese Formulierung lieber Jörg ist nichts anderes als ein Stilmittel. Um 
etwas herauszustellen wird bewusst zugespitzt (machen alle Zeitungen). 
Der kluge Leser merkt das auch. Der dumme Leser nimmt das 1:1 für 
wörtlich.

Ich bin mir sicher du gehörst zu den klugen Lesern.

> Aber lass mal, jedem seine Vorurteile.  Ich werde mir Diptrace nicht
> angucken, du nicht BAE.  Ich mir nicht Windows (zumindest nicht, ohne
> dass mich jemand dafür mit einem gehörigen Schmerzensgeld bedroht :),
> du dir kein Unix mehr. Gut iss's.

Wenn du wüsstest, wieviel Zeit ich schon mit Linux in seiner 
Versionshistorie verbracht habe. Mein Eindruck war nie, dass ein Linux 
leicht zu administrieren ist (es ist höchstens schnell installiert; 
damit war es aber nie getan bei Linux). Windows war dagegen schon seit 
meinem ersten Win 3.0 recht überschaubar. Win Winword war auch ein 
bisschen einfacher zu bedienen als mein LaTex, war nur im Schriftsatz 
nicht so schön ;-). Auch DOS zuvor war überschaubar.

Wie man gerade im Bereich der Elektronik-Software sich gegen Windows 
entschließen kann wird mir nie einleuchten. Dass man sich für beide 
Systeme begeistern kann, kann ich aber gut nachvollziehen.

von Skeptiker (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas H. (ahz) schrieb:

> Ich kann mir nicht vorstellen, das LTC Lust dazu hat, LTSpice OpenSource
> zu machen. Für die ist das Support für ihre Bauteile, mehr nicht.

Müssten sie doch gar nicht. Einfach nur Hilfe annehmen. Wäre doch mal 
ein Beispiel dafür den Weg zu gehen die Darstellung (GUI) von der 
eigentlichen Software zu trennen. Er brächte ja nur die entsprechenden 
Schnittstellen bereitstellen und ein C/C++ SDK anbieten für sein 
LTSpice.

> Der LTSpice Kernel soll auch ziemlich gut sein.

Bestimmt.

> Was hat denn Qucs da anzubieten ? Ausser GUI ja anscheinend nicht soo
> viel, oder ?

Keine Ahnung. Habe ich mir im Detail noch nicht näher angeschaut. Mir 
reicht Helmut's tolle Forenbeiträge zum LTSpice zu versuchen 
nachzuvollziehen. Immerhin haben die Qucs Leute da schon mal eine 
ansehnliche (wenn auch noch sehr frühe Version) GUI aufgestellt. Stell 
dir mal so eine nette GUI bei LTC vor, wo die Bauteile dann endlich auch 
wie Bauteile ausschauen und dieser elende Flackerzoom in LTC mal 
ordentlich funktioniert.

von Andreas H. (ahz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:
>> So ein CAD-System braucht
>> doch keine Hochleistungsgrafik in der Darstellung, das ist doch kein
>> Videospiel.  (Gut, OpenGL für die 3D-Visualisierung sehe ich ein, aber
>> das ist ja nun nicht die Hauptaufgabe.)
>
> Der Zoom im Windows GDI ist nicht so leistungsfähig wie der Zoom in
> DirectX. Den Unterschied merkt man in Diptrace schnell. Außerdem läuft
> da die 3D-Ansicht der Platine dann auch quasi im gleichen Fenster bzw.
> Modus.

Hey ihr Zankhähne, kommt mal wieder runter ;-)


Skeptiker schrieb:
> Er brächte ja nur die entsprechenden
> Schnittstellen bereitstellen und ein C/C++ SDK anbieten für sein
> LTSpice.

"NUR" ist hier das Stichwort. Mach da mal eine kleine 
"Aufwandsabschätzung" in $$. Dann siehst Du das Problem ;-)

Grüße
Andreas

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nur so viel noch:

Skeptiker schrieb:
> Naja, jede Schicht frisst Rechenleistung. Da muss man sich nix
> vormachen.

1 oder 2 %.  Geht im Rauschen unter.  Teilweise nicht mal das, sondern
es ist einfach nur ein alternativer Einsprung in die OS-Dienste.

Beispiel:
int
linux_time(struct thread *td, struct linux_time_args *args)
{
        struct timeval tv;
        l_time_t tm;
        int error;

#ifdef DEBUG
        if (ldebug(time))
                printf(ARGS(time, "*"));
#endif

        microtime(&tv);
        tm = tv.tv_sec;
        if (args->tm && (error = copyout(&tm, args->tm, sizeof(tm))))
                return (error);
        td->td_retval[0] = tm;
        return (0);
}

Das ist die time(2)-Implementierung der Linux-Emulation.  In
FreeBSD wäre ein mögliches Äquivalent der Syscall gettimeofday(2)
(time(3) ist dort eine Bibliotheksfunktion, kein Syscall):
int
gettimeofday(struct thread *td, struct gettimeofday_args *uap)
{
        struct timeval atv;
        struct timezone rtz;
        int error = 0;

        if (uap->tp) {
                microtime(&atv);
                error = copyout(&atv, uap->tp, sizeof (atv));
        }
        if (error == 0 && uap->tzp != NULL) {
                rtz.tz_minuteswest = tz_minuteswest;
                rtz.tz_dsttime = tz_dsttime;
                error = copyout(&rtz, uap->tzp, sizeof (rtz));
        }
        return (error);
}

Letztlich sind also beides nur verschiedene Eintrittspunkte, die auf
die gleiche Funktion microtime() zugreifen.  Es gibt also keine
zusätzliche Schicht dazwischen.  (Insofern ist der Begriff
„Emulation“ eigentlich nicht korrekt.)

So ähnlich werden auch Betriebssystem-Kompatibilitäts-Schichten zu
nicht-fremden Systemen umgesetzt.  Nicht nur in Unixen, sondern
schätzungsweise auch in Windows.  Auch dort willst du ja beispielsweise
32-Bit-Applikationen in einem 64-Bit-OS noch laufen lassen können.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Skeptiker schrieb:

>>> Eine EDA in einer Linuxemulation. Naja.
>
>> Du hast einfach nur keine Ahnung, was eine Emulation an dieser Stelle
>> bedeutet.  Da beide Systeme sich in großen Teilen ähneln, ist die
>> Emulationsschicht außerordentlich dünn.
>
> Naja, jede Schicht frisst Rechenleistung. Da muss man sich nix
> vormachen.

Klar, aber bei heutigen Rechnern ist das selbst bei VirtualBox nur 
marginal. Hier läuft bspw. ein XP mit AutoCAD 2000 (ok, es gibt neuere, 
aber hier reicht es) in VB ohne Probleme - da kann man Teile ohne 
Ruckeln und schattiert drehen etc.

>> Solange du hier über "unausgegoren" und "halbgar" meckerst, darfst
>> du mir getrost meine Vorurteile über Windows als schlecht zu
>> administrierendes, virenanfälliges und schwer durchschaubares System
>> lassen, welches ich einfach mal nicht haben will.
>
> Ach Jörg, ja ich lass dir als FreeBSD Nutzer deine Vorurteile über
> Windows. Und ja, Windows ist für Viren anfällig. Auch darüber könnte man
> einen eigenen Thread abhalten, aber was brächte das?! Dennoch wist du
> mir dein FreeBSD nicht als "durchschaubareres" (was immer das heißen
> mag) System verkaufen können, sonst wäre es längst number one on the
> desktop market oder hätte Ubuntu den Rang abgelaufen. Beides ist nicht
> ansatzweise der Fall und das wird wohl seine Gründe haben.

Entscheidend ist, dass man sich in sein System einarbeitet. Jörg wird 
das nach X Jahren bei FreeBSD getan haben, Du wirst das bei Windows 
getan haben und ich habe das bei Linux (Debian/Ubuntu) jetzt seit 18 
Jahren getan. Dann funktioniert das auch.

Man darf da nicht vom Massenmarkt auf die Qualität eines Systems 
schließen.

Ein solch komplexes System wie ein Betriebssystem erfordert 
Einarbeitung, will man die Vorzüge wirklich nutzen.

> Wie man gerade im Bereich der Elektronik-Software sich gegen Windows
> entschließen kann wird mir nie einleuchten.

Nicht unbedingt gegen etwas sondern eher für etwas.

Ich vermisse unter Linux bei unserer täglichen Arbeit nicht viel. 
Entwickelt wird mit Eclipse, KiCad. Für Buchhaltung/Schreibkram gibt es 
OO.
Die Maschinen laufen sehr gut unter LinuxCNC, der Server unter Debian. 
Nur für technische Zeichnungen nehme ich AutoCAD in einer XP-Box.

Ich habe so ein System, das sowohl auf den Maschinen als auch 
Desktop-PCs als auch unseren kleinen ARMs läuft.

Ich würde eher sagen: gerade im Mikrocontrollerbereich kommt man um 
Linux gar nicht herum :-)

Um vielleicht mal wieder zum Ursprungsthema zu kommen:
Probleme finden sich in jeder Software. Der Anwender muss entscheiden, 
ob er damit leben kann. Und auch hier muss man sich einarbeiten. Wir 
haben uns in KiCad eingearbeitet. Dort gibt es keine Einschränkungen 
durch Lizenzen, die 3D-Ansicht ist für uns wichtig, und ich finde es gut 
bedienbar. Wie Du schon schriebst: die meiste Zeit verbringt man sowieso 
mit Nachdenken.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Probleme finden sich in jeder Software. Der Anwender muss entscheiden,
> ob er damit leben kann.

Das würde ich sofort unterschreiben.

Spätestens als Rentner werde ich dann sicher noch die Zeit finden,
mich in Kicad einzuarbeiten. :-)

von W.S. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Entscheidend ist, dass man sich in sein System einarbeitet. Jörg wird
> das nach X Jahren bei FreeBSD getan haben, Du wirst das bei Windows
> getan haben und ich habe das bei Linux (Debian/Ubuntu) jetzt seit 18
> Jahren getan. Dann funktioniert das auch.
>
> Man darf da nicht vom Massenmarkt auf die Qualität eines Systems
> schließen.

Doch und Ja, man darf vom Massenmarkt auf die Qualitäten eines Systems 
schließen.

Wenn Jörg sich sein FreeBSD im Laufe der Zeit so eingerichtet hat, wie 
er es haben will und wenn er peinlich drauf achtet, daß sich da nix 
ändert, dann ist es bei ihm so, daß er sich eingearbeitet hat und damit 
zufrieden sein kann.

Aber gerade bei Ubuntu krieg ich Krämpfe. Ich hab sowas in der Firma und 
es ist ÄTZEND. Warum? Weil es jede Woche anders aussieht, sich anders 
benimmt und anders funktioniert als die Woche zuvor. Das Neueste ist 
grad der USB: nen Stick einstecken und gefragt werden, ob man es mit dem 
Dateimanager oder mit nem Bildbetrachter (Gwynneth? Gwendoline? ach, 
Namen vergessen) öffnen will. Was anderes geht erstmal nicht mehr. 
Jajaja, man kann sich als Admi umbenennen und eben genau DAS tun, was 
man eigentlich vermeiden will: MAL WIEDER ADMINISTRIEREN und danach 
geht's wieder - ob für die nächste Woche oder länger weiß keiner. 
Kurzum, da ist NIX mit "Einarbeiten", weil es schlichtweg an der 
Kontinuität mangelt. Aber das betrifft erstmal nur das von dir genannte 
Ubuntu.

Die Einarbeitung bei CAD-Programmen aller Art ist aber ein anderes Thema 
- um mal wieder auf den Ausgangspunkt "Diptrace" zurückzukommen. Ich 
unterscheide da zwei ganz verschiedene Personengruppen: Leute, die 
beruflich fast NUR am CAD-Programm sitzen und dort quasi Auftragsarbeit 
verrichten und ganz andere Leute, die selbiges nur gelegentlich benutzen 
und zwischendurch noch ganz andere Probleme um die Ohren haben.

Während man ersteren ein herzlich abstruses Userinterface zumutet (weil 
die sich schon dran gewöhnen werden..) geht das mit letzteren eben 
NICHT, weil man bei gar zu obskuren UI's die Benutzung schon nach ein 
paar Tagen vergessen hat und sich dann bei nächster Gelegenheit erstmal 
schwarz ärgert. Wenn dann noch eine innere Logik dazu kommt, die von 
Hause aus ineffektiv ist und nur durch auswendig zu lernende 
Tastenkürzel abgemildert ist, dann kommt Frust auf - oder die 
Betreffenden kennen nix anderes.

Soll's ja auch geben.

Aber der Markt richtet das schon.

Immerhin kann man bei den LP-Herstellern ganz gut ablesen, was für 
CAD-Systeme bei den dort eintrudelnden Aufträgen verwendet wurden. Von 
den am meisten benutzten Systemen nehmen sie als Service schlichtweg 
deren Boarddateien an.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> Leute, die beruflich fast NUR am CAD-Programm sitzen und dort quasi
> Auftragsarbeit verrichten und ganz andere Leute, die selbiges nur
> gelegentlich benutzen und zwischendurch noch ganz andere Probleme um die
> Ohren haben.

Ich habe übrigens beruflich damit rein gar nichts zu tun.  Ist für
mich auch alles Privatkram.

Deine Ubuntu-Meckerei kann ich auch nicht nachvollziehen, aber das
gehört hier nicht her.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Doch und Ja, man darf vom Massenmarkt auf die Qualitäten eines Systems
> schließen.

Nun, wenn ich mit dem hochoptimierten vom Massenmarkt immer über die 
eigenen Füsse stolpere, dann suche ich mir halt was passenderes abseits 
des Mainstreams. ;O)

Anscheinend gibt es aber eine ganze Reihe von Leuten, die genauso 
unsauber ticken wie ich, sonst würde ich dort nicht fündig. ;O)

Appropos Massenmarkt:

>
> Immerhin kann man bei den LP-Herstellern ganz gut ablesen, was für
> CAD-Systeme bei den dort eintrudelnden Aufträgen verwendet wurden. Von
> den am meisten benutzten Systemen nehmen sie als Service schlichtweg
> deren Boarddateien an.

Nehmen wir z.b. PCB-Pool aktuell am 22. januar 2014. unterstützte 
Formate:
DesignSpark, Altium, Target, Eagle, Orcad, Ultiboard, Proteus, Sprint, 
Quickroute, Easy-PC, Edwin, GC-Preview, Pcad, Boardmaker, Pulsonix, 
KiCad, DipTrace, Fritzing und extended Gerber.
( http://www.pcb-pool.com/ppde/info_dataformat.html )

Ok, GC-Preview und Gerber sind nicht speziellen Layoutprogrammen 
zuzuordnen.

Das soll aber KEIN Plädoyer von mir sein, die Boarddateien direkt zu 
senden, statt Gerber Dateien.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von klausr (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um die Diskussion zu bereichern (oder auch nicht): Habe jetzt mal 
spontan DipTrace runter geladen und unter Linux (Ubuntu) ausprobiert. 
Wine war schon installiert. Um's kurz zu machen : Lief stabil, Bedienung 
fand ich sehr intuitiv, hat Spaß gemacht. Bekam richtig Lust, ein 
Projekt, dass ich seit langem vor mir herschiebe, anzufangen. Dabei sind 
meine letzten  Erfahrungen mit  Eagle und Target ein paar Jahre alt (mit 
Eagle hatte ich bereits mehrere Platinen gemacht, mit Target eine). BAE 
hatte ich auch schon probiert, da war mir aber schnell klar, das die 
Lernkurve sehr steil ist. Das "neue" KiCad mit den CERN Erweiterungen 
würde ich auch gern mal testen, finde aber z.Zt. kein brauchbares 
Repository (zum selbstkompilieren habe ich im Moment keine Lust).

Fazit: DipTrace ist (auch unter Linux) einen Versuch wert, gerade dann, 
wenn man nur hobbymäßig ab und an eine Platine macht.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:

>> Man darf da nicht vom Massenmarkt auf die Qualität eines Systems
>> schließen.
>
> Doch und Ja, man darf vom Massenmarkt auf die Qualitäten eines Systems
> schließen.

Da lehrt die Realität aber etwas ganz anderes. Das fing damals beim 
Videorekorderformat an und hört bei Windows längst nicht auf.

Oftmals setzten sich Produkte durch, weil sie zuerst da waren, nicht 
weil es die qualitativ besten waren/sind.

> Aber gerade bei Ubuntu krieg ich Krämpfe. Ich hab sowas in der Firma und
> es ist ÄTZEND. Warum? Weil es jede Woche anders aussieht, sich anders
> benimmt und anders funktioniert als die Woche zuvor.

Das kann ich hier nicht bestätigen. Hier läuft nun schon Jahre Ubuntu 
auf den Desktops der Büro-PCs, in Labor und Halle und geändert hat sich 
da an der Oberfläche nichts, was ich nicht wollte.

> Während man ersteren ein herzlich abstruses Userinterface zumutet (weil
> die sich schon dran gewöhnen werden..) geht das mit letzteren eben
> NICHT, weil man bei gar zu obskuren UI's die Benutzung schon nach ein
> paar Tagen vergessen hat und sich dann bei nächster Gelegenheit erstmal
> schwarz ärgert.

Jeder Benutzer hat andere Vorlieben. Ich finde bspw. KiCad durchaus 
intuitiv und leicht bedienbar und bin da sofort "drin" - auch wenn ich 
es im Schnitt nur einmal im Monat verwende.

> Aber der Markt richtet das schon.

> Immerhin kann man bei den LP-Herstellern ganz gut ablesen, was für
> CAD-Systeme bei den dort eintrudelnden Aufträgen verwendet wurden. Von
> den am meisten benutzten Systemen nehmen sie als Service schlichtweg
> deren Boarddateien an.

Bisher hatte noch keiner meiner PCB-Hersteller mit dem KiCad-Format 
(nein, kein Gerber) Probleme. Liegt vielleicht daran, dass die Chinesen 
einfach flexibler sind.
Aber Bernd schreibt ja, dass das offenbar auch hier funktioniert.

Wirklich ablesen kann man da also nur, dass die Geschmäcker offenbar 
sehr verschieden sind :-)

Finde ich gut.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
klausr schrieb:
> Das "neue" KiCad mit den CERN Erweiterungen würde ich auch gern mal
> testen, finde aber z.Zt. kein brauchbares Repository (zum
> selbstkompilieren habe ich im Moment keine Lust).

Naja, ich verstehe gar nicht, warum sich manch einer mit dem
Selbtcompilieren so schwer tut.  Das ist doch gerade einer der Vorteile
von Opensource: nur so bist du ggf. auch in der Lage, eigene Bugfixes
zu testen.  Gerade unter unixoiden Systemen, die schon einen Compiler
von Haus aus an Bord haben, ist das nun wirklich ein Kinderspiel.

Vielleicht bin ich ja langsam zu alt. :-)  Als ich angefangen habe, war
das unter DG/UX, welches eine sagenhafte Mischung zwischen BSD- und
SystemV-Features bot.  Praktisch alle Opensource-Software damals 
brauchte
aber entweder ein reinrassiges BSD oder ein reinrassiges SysV.  Man
konnte also unter DG/UX nur wenige Dinge „aus der Dose raus“ 
compilieren,
fast alles brauchte hie oder da noch ein #ifdef oder so.  Auch autoconf
kam erst gegen Ende meiner DG/UX-Zeit auf; damit besserte sich dann die
Situation, den ./configure war dann eher auf die Abstrusitäten
verschiedener Plattformen vorbereitet.

So gesehen sind heute rosige Zeiten, wo man für Opensource eigentlich
nur gucken muss, dass man die im README oder INSTALL erwähnten
Prerequisites da hat.  (Unter gängigen Linux-Distris muss man dann noch
mit drauf achten, dass für alle gewünschten Libs die -dev Pakete mit
dabei sind, weil die Headerfiles dort standardmäßig nicht installiert
werden zusammen mit der Lib.)

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch schrieb:

> So gesehen sind heute rosige Zeiten, wo man für Opensource eigentlich
> nur gucken muss, dass man die im README oder INSTALL erwähnten
> Prerequisites da hat.  (Unter gängigen Linux-Distris muss man dann noch
> mit drauf achten, dass für alle gewünschten Libs die -dev Pakete mit
> dabei sind, weil die Headerfiles dort standardmäßig nicht installiert
> werden zusammen mit der Lib.)

Das ist genau der Grund warum Linux sich nicht durchsetzen kann. Selber 
kompilieren, Readmes lesen, Abhängigkeiten checken uswu sw. Eine solche 
Prozedur, um einfach eine Anwendung zu installieren, heute, im 21. Jhd, 
geht einfach gar nicht. Sorry die Goldgräberzeit der PCs ist vorbei. 
Heute muss das mit 2 klicks fuppen. Aber das kapieren die Linuxer nicht. 
Und sie werden es wohl auch nie kapieren und damit bleibt es ein 
Nerd-Spielzeug.

gruß cyblord

von Wolfgang M. (womai)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dem würde ich mich persönlich anschliessen. Ist ja nett, wenn man selber 
was machen KANN, aber weniger lustig, wenn man es zu oft machen MUSS. 
Für die breite Masse ist das nichts, und für die meisten Anwendungen ist 
das nichts. Ich persönlich kann schon gut mit Compilern, Readme-Files, 
etc. etc. umgehen, aber selbst in meinem Fall - wenn ich z.B. einfach 
ein paar Texte verfassen will, hab ich nicht die geringste Lust, mir 
erst einmal meine Textverarbeitung anzupassen, bis sie sich endlich 
compilieren lässt, damit ich danach damit arbeiten kann; mein Ziel in 
dem Fall ist ja eben nicht Fehlersuche in der (oder Weiterentwicklung 
der) Textverarbeitung, es ist das Erstellen von Texten, in das ich meine 
Zeit investieren will. Ganz Gleiches gilt für mich für Design- und 
Layoutprogramme - ich will da Schaltungen und Platinen entwickeln, nicht 
Schaltungs- und Platinenentwickelsoftware.

Natürlich verstehe ich, dass gerade letzteres manchen interessieren 
kann, aber eben nicht die breite Masse. Ganz gleich, als wenn ich selber 
z.B. ein Radio zusammenbastle - so gut mir so eine Arbeit gefällt, die 
meisten Leute wollen eben eher Radio HÖREN als Radio BAUEN, umgekehrt 
ist es eine Nische. Ganz abgesehen davon - bis man bei einem grossen, 
komplexen Stück Software auch nur so einigermassen durchblickt, und zwar 
so gut, dass man tatsächlich Bugs finden und fixen kann - da braucht es 
schon EINIGES and Aufwand und Zeit, bis man so weit ist. Das macht man 
meist nicht so nebenbei ("Ach, jetzt ist mir Openoffice abgestürzt. 
Werde mal schnell den Fehler beheben, damit ich weiterschreiben kann! 
:=)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
cyblord ---- schrieb:
> Das ist genau der Grund warum Linux sich nicht durchsetzen kann.

Verallgemeinerungen sind immer falsch. :)

Mal ehrlich: das ist doch wirklich nur selten erforderlich.  Wenn du
dir (wie Millionen andere) ein 08/15-Ubuntu irgendwo draufziehst,
weißt du vermutlich als Otto Normaluser gar nicht, dass auf dem
Computer überhaupt ein Compiler drauf ist. ;-)  Das Ding benimmt sich
dann kaum anders als andere Betriebssysteme.

Aber wenn jemand das neueste Feature eines Programms eigentlich gern
testen möchte (welches sich offenbar gerade aktiv in der Entwicklung
befindet), aber erst drauf wartet, bis ihm nun auch das noch jemand
löffelfertig serviert — ok, dann kann er's natürlich tun, wie jeder
der Millionen Anwender und drauf warten, bis es ordentlich freigegeben
ist und Einzug in die Binärversionen gehalten hat.  Ist dann auch nicht
anders als bei anderen Betriebssystemen. ;-)  Der Unterschied ist nur:
wenn er wöllte, könnte er es auch bereits vorab testen, denn wirklich
Aufwand ist das nicht.  Die Installation eines Atmel Studio unter 
Windows
braucht viel länger als man braucht, um so ein Kicad from scratch zu
compilieren.  (Back to topic: wie lange die Installation von Diptrace
dauert, weiß ich nicht, aber möglicherweise kann sich das bisschen
Kicad compilieren sogar damit noch messen.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Das ist genau der Grund warum Linux sich nicht durchsetzen kann.
>
> Verallgemeinerungen sind immer falsch. :)

Welche Verallgemeinerung? Linux kann sich nicht durchsetzen. Jedes Jahr 
aufs neue wird das "Jahr des Linux-Desktops" propagiert. Nichtmal so was 
grottiges wie Win8 kann die User dahin treiben. Dann fragt man sich: Was 
könnte es dann?

> Mal ehrlich: das ist doch wirklich nur selten erforderlich.  Wenn du
> dir (wie Millionen andere) ein 08/15-Ubuntu irgendwo draufziehst,
> weißt du vermutlich als Otto Normaluser gar nicht, dass auf dem
> Computer überhaupt ein Compiler drauf ist. ;-)  Das Ding benimmt sich
> dann kaum anders als andere Betriebssysteme.

Auch ein Normaluser will mal ein Programm installieren. Und da fängt 
dann das Problem an. Das gilt leider nicht nur für Alpha und 
Betaversionen von Programmen.

Und btw: soviele Millionen sind das nicht ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
cyblord ---- schrieb:
> Und da fängt dann das Problem an.

Naja, wenn da schon „das Problem“ anfängt, sorry, dann sitzt es wohl
vor der Tastatur.

Das gelingt selbst meinem Sohn problemlos mit einem Ubuntu.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Und da fängt dann das Problem an.
>
> Naja, wenn da schon „das Problem“ anfängt, sorry, dann sitzt es wohl
> vor der Tastatur.
Jaja die alte Leier der Linuxer. User zu doof. Ich hab damit auch kein 
Problem, aber der Standard-DAU natürlich. Eben weil man viele viele ganz 
normale Programme eben nicht einfach runterladen und installieren kann.

> Das gelingt selbst meinem Sohn problemlos mit einem Ubuntu.

Auch das ist bekannt. Den Linuxern ihre Omas kompilieren alle seit 
Jahren was das Zeug hält. In 3 Minuten können die alles und mit Windows 
kamen die nie zurecht. Das ist so ermüdend.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo cyblord.

cyblord ---- schrieb:

> Linux kann sich nicht durchsetzen.

Linux muss sich nicht durchsetzten. Es langt, wenn es da ist und benutzt 
werden kann. ;O)
"Durchsetzen" müssen sich nur kommerzielle Produkte.

> Auch ein Normaluser will mal ein Programm installieren. Und da fängt
> dann das Problem an. Das gilt leider nicht nur für Alpha und
> Betaversionen von Programmen.

??? Was ist so schwer daran, sich etwas mit Synaptic aus dem 
Distributionsrepository zu angeln??? Das ist auch "mal eben 
installieren" und es geht genauso gut wie sich ein Programm unter 
Windows zu installieren.

Ich habe, ausser für KiCad, aber das ist auch halt mein spezieller Fall, 
glaube ich, für Debian noch nie etwas compiliert. Zumindest ist es 
solange her, das ich mich nicht erinnere, und sooo senil bin ich nun 
auch wieder nicht.

Ich habe für Windows seit 2002 Openoffice verwendet, auch dienstlich, 
und habe es dafür nie compiliert. Ich vermute, auch Du beziehst Dich mit 
diesen Aussagen auf Verhältnisse vom Ende des letzten Jahrtausend.

Openoffice ist mittlerweile übrigens zu Libreoffice geworden. Das hast 
Du scheinbar auch nicht mitbekommen. ;O)
Eine Installationsanleitung für Windows findest Du hier:
http://de.libreoffice.org/download/installation/Windows-LO40/
Compilieren musst Du da nix. Das geht mit dem Windows Installer, so wie 
ich es von früher noch kenne.
Da in meinem Umfeld viele Leute Libreoffice unter Windows verwenden, und 
ich keine Klagen höre, gehe ich stillschweigend davon aus, das es 
funktioniert.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo cyblord.

cyblord ---- schrieb:

> Eben weil man viele viele ganz
> normale Programme eben nicht einfach runterladen und installieren kann.

"Programme eben einfach runterladen und installieren" ist ja auch nach 
meiner Ansicht eines der Hauptprobleme von Windows. Das ist in etwa so 
sinnvoll wie ungeschützter Sex auf dem Drogenstrich.

Auch unter Windows sollte es etwas geben, das zumindest eine mentale 
Hemschwelle bedeutet, bevor man sich etwas installiert....
Sich als Root bzw. Administrator einloggen ist so etwas. Kann man ja bei 
Windows auch einrichten, aber selbst das ist den Usern ja schon zuviel.

> Auch das ist bekannt. Den Linuxern ihre Omas kompilieren alle seit
> Jahren was das Zeug hält. In 3 Minuten können die alles und mit Windows
> kamen die nie zurecht. Das ist so ermüdend.

Du musst unter linux NICHT KOMPILIEREN! Siehe mein Vorposting.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:
> Linux muss sich nicht durchsetzten. Es langt, wenn es da ist und benutzt
> werden kann. ;O)
> "Durchsetzen" müssen sich nur kommerzielle Produkte.

So sehe ich das auch - mir reicht es vollkommen, dass es im Internet 
offenbar eine große Gemeinde gibt, die Linux unterstützt. Dort erhalte 
oder gebe ich Hilfe, wenn doch mal etwas klemmen sollte.

Ob das nun auf 5% oder 95% der Dektops läuft interessiert mich wenig.

>> Auch ein Normaluser will mal ein Programm installieren. Und da fängt
>> dann das Problem an. Das gilt leider nicht nur für Alpha und
>> Betaversionen von Programmen.
>
> ??? Was ist so schwer daran, sich etwas mit Synaptic aus dem
> Distributionsrepository zu angeln??? Das ist auch "mal eben
> installieren" und es geht genauso gut wie sich ein Programm unter
> Windows zu installieren.
>
> Ich habe, ausser für KiCad, aber das ist auch halt mein spezieller Fall,
> glaube ich, für Debian noch nie etwas compiliert. Zumindest ist es
> solange her, das ich mich nicht erinnere, und sooo senil bin ich nun
> auch wieder nicht.

Ist hier dasselbe - ich habe nur wirklich spezielle Dinge für die 
Entwicklung (STM32-Sachen, KiCad, Sigrok) in den letzten Jahren selbst 
kompiliert.

Ansonsten ist doch gerade die Paketverwaltung von Ubuntu/Debian 
kinderleicht zu bedienen und ein echter Vorteil. Die Installation von 
99% der vom Normaluser verwendeten Software ist sogar deutlich einfacher 
als unter Win/Mac.

Meine Familie ist auch nur unter Ubuntu unterwegs - und die haben noch 
nie irgendetwas compilieren wollen/müssen. Dazu hätten sie in der Tat 
keine Lust und auch nicht das Knowhow. Die Zeiten sind auch wirklich 
lange vorbei.

Und sowohl Tochter als auch Frau hatten durchaus die Wahl (ich bin kein 
Missionar): ich hab Ihnen damals XP und Ubuntu aufgespielt. Zuerst wurde 
Windows öfter gestartet, aber mittlerweile wird das überhaupt nicht mehr 
angefasst. Ubuntu und dort gerade das von vielen gehasste Unity finden 
sie einfach besser. Nach Vista oder W7/W8 haben die mich schon gar nicht 
mehr gefragt.

Dass mich mal jemand von den beiden wirklich etwas zu Linux/Ubuntu 
gefragt hat, ist über ein Jahr her. Es gibt nur Fragen zu spezifischen 
Programmproblemen (Thunderbird, Firefox usw.).

Ich finde es gut, dass man die Wahl hat. Und ganz nebenbei spare ich 
noch eine Menge Geld.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:

> Auch unter Windows sollte es etwas geben, das zumindest eine mentale
> Hemschwelle bedeutet, bevor man sich etwas installiert....
Gibt es. Und nervt. Diverse Meldungen, signierte Treiber, 
"Benutzerkontensteuerung" die je nach Stufe, den Bildschirm abdimmt, und 
den User bestätigen lässt, ob man nun WIRKLICH XYZ tun will. Nein danke. 
ICH weiß was ich tun will, besser als mein OS.

> Sich als Root bzw. Administrator einloggen ist so etwas. Kann man ja bei
> Windows auch einrichten, aber selbst das ist den Usern ja schon zuviel.

Ja das macht man auch nicht. Getrennte Accounts nach User und Admin 
bringen unter Windows (gerade heutzutage) recht wenig. Und es ist in der 
Tat umständlich.
Hier mal illustriert: http://xkcd.com/1200/

> Du musst unter linux NICHT KOMPILIEREN! Siehe mein Vorposting.

Die Worte hör ich wohl... Ich habe aber schon genug Downloads im Netz 
gesehen, von unzähligen Progrämmchen, die es nur als Sourcecode gab. Für 
Windows findest du sowas praktisch nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
cyblord ---- schrieb:
> Für Windows findest du sowas praktisch nicht.

Richtig.  Die sind (fast) alle closed source.

Du bist der erste, der das als Vorteil verkaufen will. :-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo cyblord.

cyblord ---- schrieb:

>> Auch unter Windows sollte es etwas geben, das zumindest eine mentale
>> Hemschwelle bedeutet, bevor man sich etwas installiert....
> Gibt es. Und nervt. Diverse Meldungen, signierte Treiber,
> "Benutzerkontensteuerung" die je nach Stufe, den Bildschirm abdimmt, und
> den User bestätigen lässt, ob man nun WIRKLICH XYZ tun will. Nein danke.
> ICH weiß was ich tun will, besser als mein OS.

;O)

>
>> Sich als Root bzw. Administrator einloggen ist so etwas. Kann man ja bei
>> Windows auch einrichten, aber selbst das ist den Usern ja schon zuviel.
>
> Ja das macht man auch nicht. Getrennte Accounts nach User und Admin
> bringen unter Windows (gerade heutzutage) recht wenig. Und es ist in der
> Tat umständlich.
> Hier mal illustriert: http://xkcd.com/1200/

Ähem....wer legt denn auch seine Passwörter auf dem Rechner ab? ;O)
Für Acounts, die ich regelmäßig nutze, habe ich die im Kopf, und bei 
denen, die ich nur alle drei Monate mal verwende, lass ich mir halt ein 
neues geben. ;O)

Auch meinem Browser habe ich verboten, sich an Passwörter zu erinnern. 
Auch Cookies werden beim Beenden des Browsers weggeschmissen.
An dem Punkte möchte ich ein wenig Werbung für Paranoia machen. Für 
Angriffe (Sicherheitslecks der Software mal aussen vor) wird in 70% 
aller Fälle die Bequemlichkeit des Users ausgenutzt. Sei also auf der 
Hut, wenn man es Dir einfach macht. Selbst Fallensteller für Tiere 
dürfen es den Tieren oft nicht zu einfach machen, sonst werden die 
misstrauisch. ;O)

Aber um beim Thema zu bleiben:
> Ja das macht man auch nicht. Getrennte Accounts nach User und Admin
> bringen unter Windows (gerade heutzutage) recht wenig. Und es ist in der
> Tat umständlich.

Es soll ja nicht nur Sicherheit nach aussen bringen, sondern auch eine 
mentale Schwelle beim User aufbauen. "Niederschwellige" Angebote sind 
was, um Leute "anzufixen", aber ansonsten oft ein Sicherheitsrisiko. 
Darum streuben sich mir als Debian Nutzer ja schon bei Ubuntu die 
Nackenhaare. ;O)

> Die Worte hör ich wohl... Ich habe aber schon genug Downloads im Netz
> gesehen, von unzähligen Progrämmchen, die es nur als Sourcecode gab. Für
> Windows findest du sowas praktisch nicht.

Ich habe bisher nur Python Skripte ins Netz gestellt. Da ist nix zu 
kompilieren. Allerdings ist Python/Idle zu installieren. Das geht mit 
Synaptic unter Linux per click und fertig. Keine Ahnung, wie man das 
unter Windows macht. Vermutlich gibt es ein "setup.exe" dafür.

Wenn ich C oder C++ programmieren würde, keine Ahnung. Die 
C-Programmierecke ist für mich ein Projekt der Zukunft. Das kompilieren 
soll unter Windows etwas aufwendiger sein, als unter Linux. Ob es 
wirklich stimmt, weiss ich nicht, ich vermute ja. Auf jeden Fall müsste 
ich mir unter Debian aber Gedanken machen, für welche Architektur ich 
das kompiliere. Gerade bei Debian sind das mehr als 10 verschiedene 
mögliche Architekturen, und dann kann ich u.U. noch beim Kompilieren die 
Anzahl der Cores des Zielsystems vorwählen.....wieviele verschiedene 
Binaries soll ich denn hinstellen? vermutlich würde ich mich auf i386 
und 32bit bei einem Core beschränken. Das läuft dann wohl auch noch 
passabel unter i386, 64bit. ;O) i386 dürfte mit Abstand die 
verbreitetste Architektur unter Debian sein.
Wie das unter Windows mit den unterschiedlichen Versionen ist, weiss ich 
nicht.....man sieht immer nur eine *.exe, und entweder die läuft....oder 
halt auch nicht. ;O)
Kommt ja nicht selten vor: Programm lief unter XP, aber nicht unter W7, 
dafür aber wieder mit W8. Oder nur unter XP, oder nur unter W8....
Es hat so gesehen, unter Linux eine gewisse Berechtigung, einfach die 
Sourcen hinzustellen, mit allen Vor- und Nachteilen. Man legt niemanden 
in seinem System fest (Für Windows User vermutlich eine fremde 
Denkweise). Ob das in jedem Falle so sein muss, bezweifle ich aber auch, 
weil als nicht C-Programmierer tue ich mich mit dem Kompilieren eben 
auch schwer. Und dafür gibt es ja dann die Repositories der 
Distributionen. Für alle Brot und Butter Anwendungen findet sich dort 
etwas, und oft auch mehr.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:
> Auf jeden Fall müsste
> ich mir unter Debian aber Gedanken machen, für welche Architektur ich
> das kompiliere. Gerade bei Debian sind das mehr als 10 verschiedene
> mögliche Architekturen, und dann kann ich u.U. noch beim Kompilieren die
> Anzahl der Cores des Zielsystems vorwählen.....wieviele verschiedene
> Binaries soll ich denn hinstellen?

Genau das ist ein Teil des Problems.


> Kommt ja nicht selten vor: Programm lief unter XP, aber nicht unter W7,
> dafür aber wieder mit W8. Oder nur unter XP, oder nur unter W8....
Naja so häufig nun nicht. Und Win7 besitzt einen WinXP 
kompatiblitätsmodus. Aber seis drum, das ist kein Vergleich zum 
Distri-Wahnsinn unter Linux.

> Es hat so gesehen, unter Linux eine gewisse Berechtigung, einfach die
> Sourcen hinzustellen, mit allen Vor- und Nachteilen.

Sicher. Aber das ist nichts für Otto-Normalversager.

Und was nicht in den Repos ist, kann dann von denen auch nicht 
installiert werden. Nicht so schön.

von Diptrace Nutzer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frage :

Linux oder Diptrace - was war hier das Threadthema ?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo cyblord.

cyblord ---- schrieb:

>> Kommt ja nicht selten vor: Programm lief unter XP, aber nicht unter W7,
>> dafür aber wieder mit W8. Oder nur unter XP, oder nur unter W8....
> Naja so häufig nun nicht. Und Win7 besitzt einen WinXP
> kompatiblitätsmodus. Aber seis drum, das ist kein Vergleich zum
> Distri-Wahnsinn unter Linux.

Nein. Das hat wiederum nichts mit Distributionen zu tun, sondern mit den 
HARDWARE Architekturen der Rechner. ;O)

Die meisten Linux User die ich kenne verwenden abgelegte Rechner von 
Windows Usern. Daher sollten sich unter den Windows Rechnern ebenfalls 
diese Architekturen finden....das sollte sich also unter Windows 
wiederspiegeln. Wenn nicht, wird diese Problematik von Windows einfach 
nur überbügelt. Mehr oder weniger gut.
Angeblich sind die im Vergleich oft 3-4 fach so großen Programme unter 
Windows ja darum so groß, weil sie alle solche Eventualitäten abdecken 
wollen.

Ausserdem würde eine i386 32bit Architektur vermutlich mehr als 90% 
aller Fälle unter Linux abdecken.

>
>> Es hat so gesehen, unter Linux eine gewisse Berechtigung, einfach die
>> Sourcen hinzustellen, mit allen Vor- und Nachteilen.
>
> Sicher. Aber das ist nichts für Otto-Normalversager.
>
> Und was nicht in den Repos ist, kann dann von denen auch nicht
> installiert werden. Nicht so schön.

Mmmmh. Da ist der nächste Knackpunkt. Wenn ich so etwas finden würde, 
müsste es kompilieren und bekäme das nicht hin, würde ich einfach eine 
E-Mail an den Programmautor schreiben, und ihn um Hilfestellung bitten. 
Das mache ich auch in dem Fall, wenn mir bei Programmen, die eher selten 
benutzt werden, und über die ich deshalb nichts im Netz finde, wenn mir 
ein Problem begegnet. Meistens bekomme ich Hilfe. Ob die Hilfe das 
Problem löst, ist eine andere Sache, aber es wird zumindest versucht.

Umgekehrt gilt es auch. Die Leute, die mich auf Probleme in meinen 
Python Skripten oder KiCad Bibliotheken aufmerksam gemacht haben, waren 
meistens Linux User. Unter Windows Usern scheint eher die Denkweise 
vorzuherrschen: "Geht nicht? Hat kein Zweck, weg damit!" Also kommt von 
dort wenig Rückmeldung.

Insofern sehe ich darin auch eine gewisse soziologische oder kulturelle 
Kausalität. Verstehen kann ich sie nicht. Eigentlich gibt es keinen 
Grund, warum Windows User eine geringere Resilienz haben sollten als 
Linux User.
Letztlich brauchte ich sie unter Windows derart, das ich aus 
Verzweiflung auf Linux gewechselt bin. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Diptrace Nutzer schrieb:
> Linux oder Diptrace - was war hier das Threadthema ?

Warum „oder“?  Es wurde doch schon geschrieben, dass es mit Wine auch
„und“ funktioniert. :)

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Diptrace Nutzer schrieb:
> Frage :
>
> Linux oder Diptrace - was war hier das Threadthema ?

Ist völlig egal. Hauptsache ein Glaubenskrieg. Inhalte überwinden ;-)

von klausr (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg Wunsch schrieb:
> Naja, ich verstehe gar nicht, warum sich manch einer mit dem
> Selbtcompilieren so schwer tut.  Das ist doch gerade einer der Vorteile
> von Opensource: nur so bist du ggf. auch in der Lage, eigene Bugfixes
> zu testen.  Gerade unter unixoiden Systemen, die schon einen Compiler
> von Haus aus an Bord haben, ist das nun wirklich ein Kinderspiel.

Also, ich habe früher (tm), im letzten Jahrtausend wirklich viel selbst 
kompiliert; zur Zeiten von Linux 1.0.x und später von KDE 1.x. 
Irgendwann hat man halt keine so große Lust mehr, die Zeit fehlt. Man 
ließt zu viel in Foren... ;-)

von Julius C. (unshaven)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Is ja echt putzig, wie hier jemand absolut verbohrt eagle als das 
nonplusultra hinstellt und wenn leute widersprechen und argumente 
bringen,  sind sie "fanatiker" :D
Die krönung ist, im vergleich Eagle vs. DipTrace letztres als altbacken 
zu bezeichnen.

Im gegensatz zu betreffender person war ich nicht durch jahrelange 
prägung durch schlechte UIs voreingenommen.
Ich habe Eagle und DipTrace sehr zeitnah jeweils eine weile ausprobiert.
Bei Eagle musste ich mir öfter an den kopf klatschen, wie umständlich 
man dinge erledigen muss.
Bei längerer benutzung stellt sich auch so ein komisches gefühl ein... 
die gliedmaßen fangen an zu zucken, ich verspüre das bedürftnis, eine 
sonnenbrille aufzusetzen und seltsame bewegungsabläufe zu vollziehen... 
Und dann, plötzlich, fängt das programm an, zu mir zu sprechen:
Youtube-Video "The HUMAN LEAGUE - DON'T YOU WANT ME"
Nach einem kurzen aber bestimmten "nein" war der spuk vorbei!

Diese GUI schreit nach 1980ern, daran ist sicher nichts modern und 
schon gar nicht intuitiv - es stellt sich eher erkenntnissen zum thema 
mensch-maschine-interaktion quer, jedenfalls, soviel wie ich davon 
mitbekam bei einfachen tasks (und einfache tasks sollten einfach zu 
erledigen sein...).

Mit DipTrace habe ich, praktisch ohne nachschlagen, wie etwas geht, 
inzwischen ein paar schaltungen und layouts "fertig",
einfach nur durch learning by doing. Im gegensatz zu Eagle kommt einem 
DipTrace dabei eher entgegen als dass es im weg steht.

my 2 cents...

: Bearbeitet durch User
von Bastler (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Früher wollte ich mir das Selbstübersetzen nicht antun. Heute geht das 
viel einfacher und bei Problemen hilft Gugl.
Wenn ich die Wahl hab, auf eine neue WinAvr-Version anderer zu betteln 
oder mir mal schnell eine für *x zu übersetzen, dann mach ich's selbst.
Macht sogar mein alter X61 in max. ner halben Stunde (von Null 
ausgehend)

von Hmmm... (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
abc schrieb:
> Meine bisherige Target3001 ct-Spezialversion gestatet max. 400 Pins.
> Gelegentlich ist das doch etwas knapp.

700pin und kostenlos:
http://www.pcb-distrelec.com/de/target3001.html

von unshaven (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"viel einfacher und bei Problemen hilft Gugl"

das geht's schon gut los. Bei problemen hilft gugl, ggf. innerhalb von 
stunden oder tagen und etlichen zerborstenen adern im 
hals/gesichtsbereich.
Nachdem endlich jemand den richtigen tweak gefunden hat, um libary A 
version 123 mit library B version 321 in compiler version XYZ zum 
compilieren zu bekommen, obwohl sich leider leider inkompatibilitäten 
eingeschlichen haben die bei gruppe B ganz weit unten auf der prio liste 
stehen...
Wenn man zuviel zeit, zu wenig projektideen, und eine hohe frusttoleranz 
hat, nur zu ^^

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
unshaven schrieb:
> Nachdem endlich jemand den richtigen tweak gefunden hat, um libary A
> version 123 mit library B version 321 in compiler version XYZ zum
> compilieren zu bekommen

Seltsam.  Ich compiliere den Salat nun schon seit Jahren, warum bin
ich eigentlich noch nie über all diese Probleme gestolpert?

Nicht, dass es nicht irgendwann mal eine Inkompatibilität geben könnte,
aber dass das nun die Regel ist, scheint mir eher ein Ammenmärchen von
Leuten, die eine gute Ausrede brauchen, damit sie es gleich gar nicht
erst probieren müssen.

Genug jedoch, hier ging's ja um DIPtrace (wobei ich den Eindruck habe,
dass dazu ohnehin so ziemlich alles geschrieben worden ist, was jemand
als Entscheidungsgrundlage gebrauchen könnte).

von unshaven (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ J.Wunsch (dl8dtl - funkamateur rufzeichen?)

Ist nur meine bisherige erfahrung, auch auf entwicklungsseite - wenn 
zugegeben auch nicht extrem umfangreich.

*Gut gut: Dip Trace (vs. EAGLE)*

Hier beschreibt jemand ganz lustig, warum er diptrace benutzt & 
empfiehlt, und nicht das viel verbreitetere eagle, bzw. wie sich eagle 
benutzung für einen noch nicht geschädigten anfühlt ;-)
http://codeandlife.com/2012/05/28/attiny2313-breadboard-header-with-diptrace/

von W.S. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hach, diese Thema gibt's ja immer noch!

unshaven schrieb:
> Hier beschreibt jemand ganz lustig..

Ja, da staunt man, zu was für fachmännischen Urteilen der Bursche über 
Eagle kommt.

So hat er stattdessen nun sein grandioses Werk mit Diptrace vollbracht: 
ein ATtiny im DIL-Gehäuse, ein Quarz, ein EEPROM und ein paar 
Kondensatoren dazu.

Grandios.

Die Pinnummern fehlen mir aber im Schematic.

Dafür hat er im Board ob der komplizierten Schaltung den Autorouter 
bemüht, doch ohne damit zufrieden zu sein. Obendrein gab's dort ne 
Seitendiskussion darüber, ob und wie man ein einfaches Board auch ohne 
Schaltung designen kann.

OK, wenn Leute, die auf diesem Niveau designen, sich über das angeblich 
völlig unmögliche Userinterface von Eagle auslassen, dann ist sicherlich 
Diptrace deren bessere Wahl - und die Pinzahl der freien Version davon 
ist garantiert ausreichend.


Ich möchte so einen mal sehen, wenn er mit Diptrace ein Controllerboard 
mit nem LPC4088 und nem 32 bittigen SDRAM und nem TFT dazu designen 
soll. Inclusive Schematic, versteht sich.

W.S.

von Leute, Leute (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Pinnummern fehlen mir aber im Schematic.

Die sind im Video beim Erstellen der Verbindungen schon zu sehen. Er hat 
sie nur im Schematic blöderweise halt nicht anzeigen lassen mit VIEW -> 
PIN NUMBERS -> SHOW sondern auf HIDE gestellt.

Diptrace ist ein überaus auskunftsfreudiges Programm.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.