Hallo. Ich habe einen Mehrkanal-Hifi-Verstärker (Yamaha RX-V496RDS) an den ich gerne aktive Lautsprecher (also welche mit eingebautem Verstärker) anschließen möchte. Das Yamaha-Gerät soll dann nur noch als AC3-Dekodierer und Musikquellenwähler verwendet werden. Momentan geht das nicht, weil das Gerät nur Lautsprecherklemmen hat, aber keine Niedervolt-RCA-(Cinch)-Buchsen. Manche Geräte haben ja sogenannte Pre-Out-Anschlüsse für alle Kanäle. Sowas würde ich hier gerne nachträglich einbauen. Einen Schaltplan für dieses Yamahamodell konnte ich nicht finden. Aber hier Beitrag "2SK3850 + Yamaha RX 497" gibt es den Schaltplan für den Yamaha RX 497 (der ist vielleicht ziemlich ähnlich). Könntet Ihr mir sagen, wo ich dort das Pre-out-Signal für Main (links und rechts), Rear (l, r) und Center abgreifen kann? Ich habe Elektronikgrundwissen, aber einige Symbole auf dem Schaltplan sagen mir nichts. PS: Ja, irgendwie kommt es mir auch so vor, als würde auf den verlinkten Schaltplänen auch ein Teil fehlen. Das kann doch unmöglich alles sein, was in dem Gerät steckt. Vielleicht habt Ihr einen grundsätzlichen Tipp oder einen anderen (zu meinem Gerät ähnlichen) Schaltplan, der etwas mehr enthält.
☠☠ ☠☠ schrieb: > Ja, irgendwie kommt es mir auch so vor, als würde auf den verlinkten > Schaltplänen auch ein Teil fehlen. Tja, dem ist auch so. Warum bemühst du nicht Google, um ein Service Manual zu finden? https://www.google.de/#q=Yamaha+RX-V496RDS+service+manual
Ich hab mir den Schaltplan inzwischen mal angeschaut. Ich würde vom Steckverbinder CB101 die Pins R, L, RR, RL und C über 470Ω-Widerstände auf die Buchsen legen. Besser wäre es allerdings, hier über eine kleine Platine mit 5 OPAs (Spannungsfolger) dieses Signale vom Rest der Schaltung abzutrennen. Ohne Eingriff ins Gerät kann man auch die bisherigen Lautsprechersignale mit Spannungsteiler auf den gewünschten Pegel bringen. Die können einigermaßen hochohmig sein, so dass der Quellwiderstand ca. 500Ω beträgt.
Warum nicht einfach aus dem Kopfhörerausgang gehen ? Lautstärke einmal einstellen und stehen lassen. Im übrigen ist es schade um die gutklingende Endstufe.
HildeK schrieb: > Depp schrieb: >> Warum nicht einfach aus dem Kopfhörerausgang gehen ? > > Kopfhörerausgang und 5+1? Tja, wenigstens hat er ein treffendes Pseudonym gewählt. =)
Ok, danke für Deine Tipps. Nach Service Manual hatte ich noch nicht gesucht. Nur nach Schaltplan und nach Schematic. Beides lieferte keine Ergebnisse. Aber jetzt habe ich die Schaltpläne (und noch viel mehr) Dank Deines Tipps hier gefunden: http://www.fichier-pdf.fr/2011/01/09/yamaha-rx-v496-rds-htr-5240-rds-sm-et/ Ok, also an CB101, also der Verbindung von Lautstärkeregler und Hauptverstärker (habe das Verbindungsstück im PDF-Dokument auf Seite 53 links gefunden). Jetzt muss ich es noch im echten Verstärker finden. Da ich etwas dazulernen will: Warum mit 470 Ω. Du meinst doch, dass ich diesen Widerstand in Serie zur Buchse schalten soll, oder? Die Spannung dort sollte doch eh schon sehr gering sein, da sich das noch vor der Endstufe befindet. Und wenn ich es außen an die Lautsprecherklemmen anhängen würde, brauche ich auch nur einen 500 Ω Widerstand in Serie schalten? Ich verstehe wohl etwas falsch. Was ist am Spannungsfolger Operationsverstärker besser als es mit einfachen Widerständen (oder ganz ohne?) zu machen?
☠☠ ☠☠ schrieb: > Da ich etwas dazulernen will: Warum mit 470 Ω. Du meinst doch, dass ich > diesen Widerstand in Serie zur Buchse schalten soll, oder? Die Spannung > dort sollte doch eh schon sehr gering sein, da sich das noch vor der > Endstufe befindet. Zum Schutz des Innenlebens deines Yamaha. Üblicherweise ist der Eingangswiderstand eines nachfolgenden Verstärkers im Bereich 10kΩ - 50kΩ. Da tun die 500Ω in Serie nicht weh, schützen aber bei einem ev. Kurzschluss an den Kabeln. > Und wenn ich es außen an die Lautsprecherklemmen anhängen würde, brauche > ich auch nur einen 500 Ω Widerstand in Serie schalten? Ich verstehe wohl > etwas falsch. Falsch. Die Spannung am LS-Ausgang ist wesentlich höher. Deshalb ein Spannungsteiler, um sie zu verringern. Faktor 50 .. 100 wird man vermutlich herunterteilen müssen. Also: Mit dem Spannungsteiler 50k / 500Ω anfangen, wenn das zu leise ist, dann die 50k mal halbieren oder umgekehrt um Faktor 2 vergrößern. Nachteilig ist hier, dass die LS-Schutzschaltung noch dazwischen ist. D.h., wenn deine eingebaute Endstufe irgendwann mal nicht gehen will, dann bekommst du auch auf deinen Buchsen kein Signal mehr. Nachteilig ist vielleicht auch, dass das LS-Ausgangssignal tendenziell eher etwas schlechter ist: mehr Stufen dazwischen, d.h. etwas mehr THD, Klirr, Übernahmeverzerrungen, Rauschen - aber das dürfte alles bestenfalls zu messen sein, nicht zu hören. > Was ist am Spannungsfolger Operationsverstärker besser als es mit > einfachen Widerständen (oder ganz ohne?) zu machen? Naja, das schützt die Innereien noch besser. Der Eingangswiderstand des Spannungsfolgers ist sehr hoch und z.B. ein Schluss am Ausgang belastet dann nur den zusätzlichen OPA und nicht noch irgendwas anderes im Inneren. ☠☠ ☠☠ schrieb: > Ok, also an CB101, also der Verbindung von Lautstärkeregler und > Hauptverstärker (habe das Verbindungsstück im PDF-Dokument auf Seite 53 > links gefunden). Jetzt muss ich es noch im echten Verstärker finden. Also ich habe den Stecker auf (PDF-)Seite 45 links oben gefunden. Kannst natürlich auch auf das andere Ende gehen, CB110, auf Seite 41 mitte links. Übrigens: der jeweils mit E bezeichnete Pin daneben ist die Masse.
HildeK schrieb: >> Was ist am Spannungsfolger Operationsverstärker besser als es mit >> einfachen Widerständen (oder ganz ohne?) zu machen? > Naja, das schützt die Innereien noch besser. Der Eingangswiderstand des > Spannungsfolgers ist sehr hoch und z.B. ein Schluss am Ausgang belastet > dann nur den zusätzlichen OPA und nicht noch irgendwas anderes im > Inneren. Hinzufügen muss ich noch, dass man da auch einen Serienwiderstand reinbaut. Je nach Wahl des OPA kann der R-Serie auch kleiner sein - so bis runter zu 100R. Der ist auch deshalb wichtig, weil OPA-Ausgangsstufen bei kapazitiver Belastung (Kabelkapazität) schwingen können. Wird der R zu hoch gewählt, dann erhälst du einen Tiefpass mit den Kabelkapazitäten. Beides will man nicht. Deshalb: 100Ω minimal, 500Ω maximal. Der Subwooferausgang auf Seite 50 links unten hat z.B. 220Ω drin.
Weil es so einfach klang, habe ich erst mal die nichtinvasive Methode gewählt und einen Spannungsteiler an den Lautsprecherausgang geklemmt. Dazu habe ich einen R₁ = 680 Ω und zwei parallele 15 kΩ (also R₂ = 7,5 kΩ) als Widerstände gewählt. Damit ergibt sich, bei der Annahme von maximal U = 100 Volt Ausgangsspannung, ein maximaler Strom von I = U /(R₁+R₂) = 12 mA. Und Gleichzeitig eine Spannung U₁ = 8,3 V. Diese 12 mA kamen mir gleich etwas wenig vor, weil ich irgendwo was von 200 mA maximalem Strom bei Cinch-Anschlüssen gelesen hatte (vielleicht stimmt das aber auch nicht). Bei maximalen Spannungen habe ich gelesen, dass das früher mal 0,7 Volt waren, dann aber irgendwann 2 V, jetzt manchmal schon 5 V, um den Signal-Rauschabstand zu erhöhen. Jedenfalls: Wenn ich die Aktivlautsprecher daran anschließe, kommen nur Höhen dort an. Gleichzeitig wandelt aber Widerstand R₂ mit P₂ = I² * R₂ = 1,1 Watt in Wärme um. Ist aber nur so ein kleiner Widerstand. Der darf doch höchstens 1 Watt abkriegen, oder? Naja, 100 Volt sind auch selten gegeben, weil ich sicher nie mit maximaler Lautstärke höre. Frage: Habe ich was falsch gemacht? Warum hört man nur die Höhen? Das ist doch kein Hochpass. Seltsam.
☠☠ ☠☠ schrieb: > Dazu habe ich einen R₁ = 680 Ω und zwei parallele 15 kΩ (also R₂ = 7,5 > kΩ) als Widerstände gewählt. Wie verschaltet? So sollte es richtig sein:
1 | 10k ... 50k |
2 | C ___ |
3 | o--||-|___|-----o-----o |
4 | | |
5 | .-. |
6 | LS-Ausgang | | zum Aktivlautsprecher |
7 | | | 680R |
8 | '-' |
9 | | |
10 | o---------------o-----o |
11 | (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de) |
☠☠ ☠☠ schrieb: > Damit ergibt sich, bei der Annahme von maximal U = 100 Volt > Ausgangsspannung, ein maximaler Strom von I = U /(R₁+R₂) = 12 mA. Und > Gleichzeitig eine Spannung U₁ = 8,3 V. 100V kommt mir viel vor. Dein Verstärker ist mit zwei 63V-Kondensatoren ausgestattet (C230, 231). Am Gleichrichter sind ca. 50V angegeben. Wenn du davon ausgehst, dass das die absolute Maximalspannung ist, dann wird dein Widerstandsteiler effektiv maximal 50V/1.4 ≈ 35V abgekommen. Man rechnet hier mit Effektivwerten. Auch 8V NF-Signal ist imho zu viel. Also: ein 15k-Widerstand sollte bei weitem reichen! Trotzdem: U²/R wären für jeden 15k-Widerstand auch nur rund 80mW, also kein Problem. Die normalen, bedrahteten können 250mW. 1..2V eff. wären richtig - gut, das sind dann auch fast 3..6V peak-peak. Aber der 680R wird bei 2Veff keine 10mW verheizen müssen und die beiden 15k parallel auch nur max. 70mW zusammen. Wenn sich der Widerstand kaum merklich erwärmt, dann stimmen meine Berechnungen :-). Von einer Angabe eines maximalen Stromes an Chinch-Buchsen ist mir nichts bekannt. Vielleicht sollte man sie mit nicht mehr Strom beaufschlagen, wenn man sie zweckentfremdet. Bei Audio jedenfalls braucht man keine großen Ströme, da sind die 12mA schon recht viel! Obwohl ich nicht davon ausgehe, dass der LS-Ausgang einen Gleichspannungsanteil hat, wäre es sicher nicht verkehrt, in Reihe zu dem Teiler noch ein C zu schalten, wie oben angedeutet. Muss aber nicht sein. Dass bei dir nur die Höhen ankommen, kann ich mir jetzt nicht erklären. Oder, ist das Kabel hundert Meter lang? Mach doch mal einen Test mit dem Kopfhörerausgang des Yamaha. Aber Vorsicht, der hat keinen Teiler drin, nur einen Vorwiderstand. Also: Lautstärke des Yamaha und Empfindlichkeit der Aktivboxen auf LEISE! Als weiteren Test könntest du ja auch ein beliebiges anderes Gerät (MP3-Player, Mobiltelefon, CD-Spieler direkt) mit den selben Kabeln als Quelle verwenden und schauen, ob es da besser geht. Sonst würde ich mal die Einstellungen der Aktivbox prüfen ...
HildeK schrieb: > ☠☠ ☠☠ schrieb: >> Dazu habe ich einen R₁ = 680 Ω und zwei parallele 15 kΩ (also R₂ = 7,5 >> kΩ) als Widerstände gewählt. > > Wie verschaltet? > > So sollte es richtig sein: >
1 | > 22k |
2 | > C ___ |
3 | > o--||-|R₁_|-----o-----o |
4 | > | |
5 | > .-. |
6 | > LS-Ausgang | | zum Aktivlautsprecher |
7 | > |R₂ 680R |
8 | > '-' |
9 | > | |
10 | > o---------------o-----o |
11 | > (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de) |
12 | > |
Ja, genau so sieht meine Schaltung aus. Habe sie auf einer Steckplatine aufgebaut. Vielleicht mache ich mal ein Foto davon – könnte ja sein, dass ich mich irgendwo vertan habe. Die zwei parallelen 15k Widerstände habe ich jetzt durch einen R₁ = 22k ersetzt. Nun ist es noch leiser. Vorher war es aber auch schon sehr leise, ich musste den Yamaha-Verstärker ganz schön aufdrehen, um überhaupt was hören. Es kommen weiterhin nur Höhen an. Hört sich an, wie wenn neben einem in der U-Bahn jemand mit laut aufgedrehten Kopfhörern sitzt. > 100V kommt mir viel vor. Dein Verstärker ist mit zwei 63V-Kondensatoren > ausgestattet (C230, 231). Am Gleichrichter sind ca. 50V angegeben. Wenn > du davon ausgehst, dass das die absolute Maximalspannung ist, dann wird > dein Widerstandsteiler effektiv maximal 50V/1.4 ≈ 35V abgekommen. Man > rechnet hier mit Effektivwerten. Ah, gute Abschätzungsmöglichkeit! Ich habe den Wert von 100 Volt einfach aus der Luft gegriffen, weil ich das für die einigermaßen richtige Größenordnung hielt. > Auch 8V NF-Signal ist imho zu viel. Also: ein 15k-Widerstand sollte bei > weitem reichen! Trotzdem: U²/R wären für jeden 15k-Widerstand auch nur > rund 80mW, also kein Problem. Die normalen, bedrahteten können 250mW. > 1..2V eff. wären richtig - gut, das sind dann auch fast 3..6V peak-peak. > Aber der 680R wird bei 2Veff keine 10mW verheizen müssen und die beiden > 15k parallel auch nur max. 70mW zusammen. Wenn sich der Widerstand kaum > merklich erwärmt, dann stimmen meine Berechnungen :-). Also warm wird natürlich nichts. Ich drehe ja auch nicht so weit auf, denn das Signal beginnt eh stark zu verzerren. Laut meinen Berechnungen, bekommt der große Widerstand jetzt 52 mA ab (bei 35 Volt Spannung). Ich hoffe wir rechnen gleich. Dann müsste das bei Dir bei 35 Volt Eingangsspannung und den oben im Schaubild sichtbaren Widerstandswerten doch das gleiche ergeben. > Von einer Angabe eines maximalen Stromes an Chinch-Buchsen ist mir > nichts bekannt. Vielleicht sollte man sie mit nicht mehr Strom > beaufschlagen, wenn man sie zweckentfremdet. Bei Audio jedenfalls > braucht man keine großen Ströme, da sind die 12mA schon recht viel! Gut, also liegt es nicht daran. Seltsam. > Obwohl ich nicht davon ausgehe, dass der LS-Ausgang einen > Gleichspannungsanteil hat, wäre es sicher nicht verkehrt, in Reihe zu > dem Teiler noch ein C zu schalten, wie oben angedeutet. Muss aber nicht > sein. Was würde ich dann für einen Kondensator nehmen? Einen bipolaren, nehme ich an. Spannung höher als die maximale theoretische Spitzenspannung. Kapazität? Kann man das wie folgt abschätzen: Bei einer Wechselspannung von 35 Volt haben wir ja eine Maximalspannung von 50 Volt (kurzzeitige Gleichspannung). Da ergibt sich durch meinen Spannungsteiler ein maximaler Strom von I = U/(R₁+R₂) = (50/22680)A = 2,2mA. Wenn wir als tiefste Frequenz f = 20 Hertz durchlassen wollen, dann wäre das eine Ladung von Q = I∙T = I∙(1/f) = (2,2/20)mC = 0,11mC (Millicoulomb). Und das bei einer Spannung U₂ = 1,5V ergibt eine Kapazität von C = Q/U = (0,11/1,5)mF = 74μF. (Merke gerade, dass es den gleichen Wert ergibt, wenn ich mit den Effektivwerten rechne, weil sich der Faktor 2^½ = 1,41 ja weghebt.) > Dass bei dir nur die Höhen ankommen, kann ich mir jetzt nicht erklären. > Oder, ist das Kabel hundert Meter lang? Mach doch mal einen Test mit dem > Kopfhörerausgang des Yamaha. Aber Vorsicht, der hat keinen Teiler drin, > nur einen Vorwiderstand. Also: Lautstärke des Yamaha und Empfindlichkeit > der Aktivboxen auf LEISE! > Als weiteren Test könntest du ja auch ein beliebiges anderes Gerät > (MP3-Player, Mobiltelefon, CD-Spieler direkt) mit den selben Kabeln als > Quelle verwenden und schauen, ob es da besser geht. Sonst würde ich mal > die Einstellungen der Aktivbox prüfen ... Ich habe jetzt beides getestet: An den gebastelten Spannungsteiler einen Kopfhörer angeschlossen. War auch seeeehr leise und verzerrte stark, als ich etwas mehr aufdrehte. Der Kopfhörer normal am Kopfhörerausgang des Yamaha angeschlossen hörte sich auch danach noch normal an. Die Aktivlautsprecher an den Kopfhörerausgang angeschlossen, hörten sich normal an. Verstellen kann ich an den Aktivlautsprechern nichts. Sind keine besonders hochwertigen Teile. Soll ich mal versuchen es wie der Köpfhörerausgang zu machen und nur einen Vorwiderstand in die Leitung nach den Lautsprecheranschlüssen klemmen, statt den Spannungsteiler? Oder kann ich dann gar nicht leise genug drehen ohne dass was kaputt geht? Ich glaube ich werde es mal riskieren. Noch eine kurze Anfängerfrage: Was ist überhaupt der „geniale“ Unterschied zwischen Spannungsteiler und einem einfachen Vorwiderstand? Man würde mit dem Vorwiderstand nur den Strom begrenzen und nichts genaues über die Spannung wissen, oder?
Oh man! Ich Depp. Die Steckplatine ist auf eine Metallplatte montiert. Auf dieser sind drei Anschlüsse: Plus, Minus und Masse. Plus und Minus sind jeweils mit der Steckplatine verbunden. Masse nur mit der Metallplatte (oder mit gar nix). Ich hatte für den Zusammenbau die eine Leitung des Lautsprechersignals schon an Plus angeschlossen. Die andere an Masse gesteckt, damit noch nichts ankommt. Habe das aber am Ende vergessen umzustecken. Und interessanterweise kam ja trotzdem was an, nur musste man dafür ganz schön aufdrehen. Jetzt funktioniert es jedenfalls einwandfrei. DANKE! Bitte trotzdem noch die Frage zum Kondensator und zum grundsätzlichen Vorteil oder Unterschied von Vorwiderstand zu Spannungsteiler beantworten.
☠☠ ☠☠ schrieb: > Bitte trotzdem noch die Frage zum Kondensator und zum grundsätzlichen > Vorteil oder Unterschied von Vorwiderstand zu Spannungsteiler > beantworten. Viel zu kompliziert gerechnet! fg = 1/(2*PI*R*C), auflösen nach C. R ist der gesamte Lastwiderstand, also beim Spannungsteiler im Wesentlichen der R1. Damit gibt sich bei 20Hz eine Kapazität von C= 1/2*PI*R*fg) ≈ 400nF. Nimm 1µF, ja, ungepolt. 1µF ist als Folie, in Keramik oder ungepoltem Elko verfügbar. ☠☠ ☠☠ schrieb: > Soll ich mal versuchen es wie der Köpfhörerausgang zu machen und nur > einen Vorwiderstand in die Leitung nach den Lautsprecheranschlüssen > klemmen, statt den Spannungsteiler? Oder kann ich dann gar nicht leise > genug drehen ohne dass was kaputt geht? Ich glaube ich werde es mal > riskieren. Naja, vielleicht war ich zu vorsichtig. Das ist aber besser als umgekehrt. Ich ging davon aus, dass der Aktivlautsprecher entsprechend empfindlich ist. Wenn der Test am KH-Ausgang für deine Anwendung ok war, dann kannst du das natürlich so machen. Es spricht nichts dagegen, wenn dein Test am KH-Anschluss einen gut verwendbaren Bereich des Lautstärkestellers ermöglichte. Der KH-Anschluss ist ja intern auch direkt mit dem Lautsprecherausgang verbunden. Je nach Stellung deines Lautstärkepotis wird jedoch die Loudness-Korrektur wirken, bei leiser Stellung stärker als bei lauter. Also, unter Umständen einfach den Teiler so anpassen, dass bei gegebener Stellung des Lautstärkestellers deine gewohnte oder gewünschte Hörlautstärke wiedergegeben wird. Ev. eben R1 entsprechend niederohmiger machen. Dabei auf die Verlustleistung der Rs achten. R2 kann dann auch etwas höher gewählt werden, maximal so, dass die Parallelschaltung aus R1 und R2 eine Wert zwischen 500R und 1k ergeben wird (so rechnet man den Quellen-Innenwiderstand des Spannungsteilers). Also z.B. R1=2k, R2=1k. Klärst du mich zum Schluss vielleicht noch auf, was die Totenköpfe ☠☠ ☠☠ bedeuten? :-)
Antwort kommt erst heute, weil ich mich auf ein Bewerbungsgespräch vorbereiten musste. HildeK schrieb: > ☠☠ ☠☠ schrieb: >> Bitte trotzdem noch die Frage zum Kondensator und zum grundsätzlichen >> Vorteil oder Unterschied von Vorwiderstand zu Spannungsteiler >> beantworten. > > Viel zu kompliziert gerechnet! > fg = 1/(2*PI*R*C), auflösen nach C. R ist der gesamte Lastwiderstand, > also beim Spannungsteiler im Wesentlichen der R1. Damit gibt sich bei > 20Hz eine Kapazität von C= 1/2*PI*R*fg) ≈ 400nF. Nimm 1µF, ja, ungepolt. > 1µF ist als Folie, in Keramik oder ungepoltem Elko verfügbar. Achso, ja klar ein Hochpass. Habe es elementarphysikalisch hergeleitet. Sollte aber ähnich sein. Zumindest wenn man eine Rechteckspannung annimmt. Aber auf Deinen Wert komme ich auch nicht. Mit R₁+R₂ = R = 8180 Ω und fg = 20 erhalte ich 973 nF. Hmm, vielleicht im Taschenrechner vertippt. > niederohmiger machen. Dabei auf die Verlustleistung der Rs achten. R2 > kann dann auch etwas höher gewählt werden, maximal so, dass die > Parallelschaltung aus R1 und R2 eine Wert zwischen 500R und 1k ergeben > wird (so rechnet man den Quellen-Innenwiderstand des Spannungsteilers). > Also z.B. R1=2k, R2=1k. Es passt sehr gut wenn ich R₁ = 7500 Ω und R₂ = 680 Ω verwende. > Klärst du mich zum Schluss vielleicht noch auf, was die Totenköpfe ☠☠ ☠☠ > bedeuten? :-) Die bedeuten: Ich wollte nicht meinen Klarnamen hier eintragen und auf die Schnelle ist mir nichts anderes eingefallen. Hätte mich auch Bello oder Blub nennen können.
☠☠ ☠☠ schrieb: > Aber auf Deinen Wert komme ich auch nicht. Ich hatte mit 20k gerechnet. Doppelter Widerstand, halbe Kapazität - passt doch. An solchen Stellen runde ich auch immer großzügig. Es war ja noch nicht klar, welcher Teiler letztendlich zum Einsatz kommt. ☠☠ ☠☠ schrieb: > Die bedeuten: Ich wollte nicht meinen Klarnamen hier eintragen Ist ok. Ich bin hier auch inkognito unterwegs ... Ich dachte, du wolltest uns vor dir warnen :-). Viel Erfolg bei der Bewerbung - ich peile so langsam die Rente an ;-)
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