Phasenanschnitt-Steuerung im Detail

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Hallo,
habe in ziemlich aufwändiger Arbeit von einer mehrfach vorliegenden 
bestückten Leiterplatte, die augenscheinlich zur 
Phasenanschnittsteuerung eingesetzt wurde, mittels reverse engineering 
obigen Schaltplan ermittelt!
Nun stehe ich vor der Tatsache, dass ich für die doch recht komplexe 
Schaltung keine detaillierte Funktion der einzelnen Schaltungsteile 
erkennen vermag und hoffe, man hilft mir auf die Sprünge!
Ziel ist, die vorhandenen Leiterplatten einer sinnvollen Anwendung 
zuzuführen und damit vor der ET-Gewinnung oder gar dem Tonnenschicksal 
zu bewahren.

[eProfi (Gast)]

Ja, Ingolf, da hast Du Dir viel Mühe gemacht!
Bitte sende noch ein Foto von der Rückseite.
Ich würde der Plan in LTspice eingeben und simulieren, da geht nichts 
kaputt ;-)

Was weißt Du über die Platinen, Hersteller, max. Last etc?
Kann es sein, dass noch ein größer Triac extern auf einem Kühlkörper 
montiert ist?

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Ich kann lediglich ergänzen, was aber durch die Bestückung bereits 
offensichtlich ist, dass diese LP in einem DDR-Betrieb entwickelt und 
produziert wurde. Ich tippe vage auf einen Einsatz in Nähmaschinen, d.h. 
es gibt keinerlei echte Hinweise dafür.
Einen zusätzlichen, stärkeren Triac schliesse ich aus, weil ich dafür 
keine Anschlußmöglichkeit ausmachen kann.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Wegen eines Fehlers in der Diodenbrücke vor N1.2 stelle ich mal die 
korrigierte Schaltplanfassung bereit!

[Marian (phiarc)]

Klemme 1/2/3 vage Vermutung: Regelpoti
Klemme 4/6 eine oder beide von diesen müsste L/N sein
Klemme 8/9 ist der geregelte Ausgang
Klemme 10 ging vermtl. zu einer in der Nähmaschine eingebauten Lampe
Klemme 11 ist L/N

Auf die anderen kann ich mir gerade nicht so wirklich einen Reim machen.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Hallo,
ich bin zugegebenermassen über die mangelnde Resonanz auf meine Bitte um 
Hilfe irritiert, werde aber deswegen jetzt keine Uhr bauen! ;-)
Daher habe ich mich entschlossen, für zielführende Hinweise eines der 
beschriebenen Modul auszuloben, das ich auch noch auf eigene Kosten 
zusenden werde! Reicht diese Stimulation aus, um für mehr Anteilnahme zu 
sorgen?

Ingo

[Raimund R. (corvuscorax)]

Ich glaube Dein 'Reverse-Engineering' war nicht sooo erfolgreich, denn 
im Plan sind meiner bescheidenen Meinung nach noch genügend Fehler drin:
- Der Brückengleichrichter rechts-unten liefert durch die Z-Dioden 
begrenzt etwa ±12V, aber die Sieb-ELKOs C14 und C15 sind von der 
Polarität her genau falsch herum eingezeichnet. Der schwarze Balken ist 
immer der (-)-Pol und nicht der weiße Balken.
- C13, oberhalb vom OpAmp N1.3, geht direkt vom Ausgang desselben zur 
positiven Versorgungsspannung. DAS finde ich etwas merkwürdig.
- Die Tripel-Diode D7.n ist auf der rechten Seite über R13 nach -12V 
(wg. D2/3 und ZD2) vorgespannt. Die Kathoden der Dioden gehen entweder 
über R15/19 an einen OpAmp-Ausgang oder an 9 von N1.3. Das würde aber 
bedeuten, dass die Dioden immer sperren würden. Ihre Funktion kann ich 
mir z.Z. deshalb nicht so ganz zusammenreimen. Darum vermute ich hier 
noch einen größeren Bug im Schaltplan.

Versuche doch mal den Schaltplan besser in Gruppen (Netztteil, Powerteil 
mit Triac und Steuerteil) zu ordnen und die ±12V-Leitungen nicht als 
Verbinder durch den ganzen Schaltplan zu ziehen.
Versuche dabei z.B. den Anschluss-Pin Nr. 12 als GND bzw. 
Bezugspotential zu sehen und zu kennzeichnen.
Gibt es eigentlich noch irgendeine Möglichkeit herauszufinden, was mal 
wo an der Platine angeschlossen war?
Sehr praktisch wäre es noch die Rückseite der Platine mit den 
Kupferbahnen hier zu posten, damit man den Schaltplan ggf. korrigieren 
kann.

Übrigens, hast Du den Schaltplan (wie ich vermute) mit sPlan gezeichnet?
Beim Reverse-Engineering benutzte ich dann immer Sprint-Layout um die 
Platine mit hinterlegtem Platinenbild exakt nachzuzeichnen um daraus 
dann mit sPlan den Schaltplan zu erstellen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ingolf O. schrieb:
> ich bin zugegebenermassen über die mangelnde Resonanz auf meine Bitte um
> Hilfe irritiert, werde aber deswegen jetzt keine Uhr bauen! ;-)

Ehrlich gesagt, bin ich über diesen Thread mit einem 'Ach, schon wieder 
so eine Schrottplatine' hinweggegangen - ohne dir zu nahe zu treten, 
aber was willst du damit? Bau die Triacs aus und entsorge den Rest. So 
würde ich vermutlich handeln... Die Platinen sind doch zu unpraktisch, 
um damit was anderes als Nähmaschinen anzutreiben, und mit den verbauten 
DDR Teilen kannst du auch keinen Blumentopf gewinnen.
Es tut mir ja auch leid, aber da ist m.E. einfach nichts draus zu 
machen.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Also, Deine Vermutung bzgl. sPlan ist zutreffend, genauso wie ich zuvor 
das Layout in Sprint-Layout nachgezeichnet habe, d.h. ich nutze dieselbe 
Methode wie Du!
Die beiden Elkos C14 und C15 sind meiner Meinung korrekt eingezeichnet. 
Dieser NT-Schaltungsteil stellt die symmtrische OPV-Spannung von 12P und 
12N bezogen auf die gemeinsame Masseleitung (an Lötöse 12) bereit. Beide 
Frolyts zeigen auch mit dem Minusbalken zur oberen LP-Kante.
C13 ist tatsächlich an Pin 1 des OPVs - mein Fehler.
R13 legt den Verbindungspkt. der gemeinsamen Katoden auf Lötöse 2 und 
damit 12P.
Und zu den Anschlüssen - nein, es liegen dazu keinerlei Angaben vor, 
alles black box sozusagen!

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Matthias, entschuldige bitte, aber ich möchte nur auf hilfreiche 
Beiträge, das was mich wirklich weiterbringt, antworten!
Du hast für mein Anliegen kein Verständnis und ich keines für Deines...
Bereits der Tipp mit dem Triac-Auslöten ist nonsense, da der obsolete 
4-fach OPV im Wert drüber liegt.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ingolf O. schrieb:
> Matthias, entschuldige bitte, aber ich möchte nur auf hilfreiche
> Beiträge, das was mich wirklich weiterbringt, antworten!

Das war auch nur eine Erklärung, warum du hier so wenig Resonanz 
kriegst, und keinesfalls ein sinnvoller Beitrag zu dem Platinendingsda. 
Ich misch' mich da nicht ein, keine Angst.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Matthias Sch. schrieb:
> Das war auch nur eine Erklärung, warum du hier so wenig Resonanz
> kriegst,...

Das glaube ich nun wieder eher nicht, das dies der Grund ist!
Weshalb sollten Insider die Wissenweitergabe torpedieren, wenn man was 
dazulernen kann, anstelle einer unbedachten Entsorgung einer Baugruppe, 
die u.U. noch einen sinnvollen Zweck erfüllen kann.
Ich habe dies jedenfalls von Kindesbeinen an so gelernt, weil unsere 
Hemisphäre so gestrickt war.

[Raimund R. (corvuscorax)]

Laut DB des B4761D (identisch mit dem TAA4761D) ist Pin 1 -Vs und Pin 11 
+Vs.
Damit sind die Dioden in Gr2 und die beiden Z-Dioden ZD1/2 falsch herum 
eingezeichnet und C14/15 stimmen tatsächlich.
Damit sind nun auch die Anoden der Diode D7.n positiv vorgespannt - was 
jetzt mehr Sinn macht als wenn sie negativ vorgespannt wären.

Sollte D8.n (SAM42, Doppeldiode mit gem. Kathode) richtig eingezeichnet 
sein, so ist vmtl. bei der SAM62 an der Bauteilmarkierung (der kleine 
Punkt) die gemeinsame Anode. Damit ist der Plan an dieser Stelle fast 
richtig, nur der gemeinsame mittlere Anschluss auf der Platine geht auf 
den (virtuellen festgelegten) GND-Anschluss (Pin 12). Diese Verbindung 
fehlt bei Dir im Schaltplan völlig (an der rechten Seite von D5.2/6.2).

Ach ja, was natürlich noch ganz toll gewesen wäre, wenn Du im Layout die 
Ref.-Designator (R.., D.., C..) gleich mit reingeschrieben hättest und 
idealerweise die Bauteilwerte gleich mit. Dann kommt man beim Übernehmen 
in einen Schaltplan nicht so durcheinander. Ohne dies ist es doch etwas 
mühselig, sich durch die Platine zu wurschteln - selbst bei diesem 
kleinen Projekt mit noch überschaubarer Anzahl von Komponenten.

Mein Beispiel dazu kannst Du z.B. hier finden:
Beitrag "Re: Defekte Endstufe MC Crypt PA 5000"
Im 19. und 20. Posting gibt es dort dann jeweils ein PDF mit meinen in 
mühevoller nächtelanger Kleinarbeit erstellten Platinen und 
Schaltplänen.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Raimund Rabe schrieb:
> Ach ja, was natürlich noch ganz toll gewesen wäre, wenn Du im Layout die
> Ref.-Designator (R.., D.., C..) gleich mit reingeschrieben hättest und
> idealerweise die Bauteilwerte gleich mit.

Verstehe nur Bahnhof, Raimund! Ich habe im Layout jedem BE seine 
fortlaufende Nr. und deren Wert eingegeben. Was fehlt Dir da - 
Ref.-Designator? Meinst Du damit vielleicht aktuelle Äquivalenzbauteile? 
Falls es an dem ist, halte ich dies für eher marginal für eine 
Funktionsbeschreibung.

Deine McCrypt-Problematik kenne ich und habe mich auch daran beteiligt, 
wie Dir u.U. entgangen ist!

Wenn ich im Sprint-Layout mit dem Kursor auf ein BE gehe, bekomme ich 
die notwendigen Angaben, brauche mich nicht mühsam über den Plan 
durchwurschteln.

[Raimund R. (corvuscorax)]

Oh man, sorry, ich habe schon lange nicht mehr mit Sprint-Layout 
gearbeitet und um Deine Dateien überhaupt ansehen zu können, habe ich 
mir nur schnell die Viewer beider Programme runter geladen.
Da geht das mit den Bauteilwerten und den Ref.-Designator anzeigen, wenn 
man mit der Maus drüber geht, natürlich nicht!
Aber auch für Andere, die sPlan oder Sprint-Layout von ABACOM nicht 
haben, wäre es einfacher im Sprint Layout alles(!) gleich direkt 
sichtbar zu haben und nicht erst mit der Maus drüber fahren zu müssen - 
wie ich es bei der McCrypt-Endstufe gemacht hatte (zoom mal ins Layout 
rein, dann wirst Du sicher sehen was ich meinte). ;-)
Es macht Arbeit bei jedem Symbol auf der Platine noch den 
Ref.-Designator und den Wert anzugeben, aber für eine ausgedruckte 
Dokumentation ist das wesentlich hilfreicher.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Ich werde mir mal die Mühe machen und den Ref.-Designatortipp 
einzuarbeiten.
Hier aber erstmal der, auch gemäß Deiner Fehlerliste, erstellten 
aktuellen Plan.