Ich habe gerade eine Saeco Kapselmaschine repariert. Die bei dieser Maschine verwendeten Ovalkopfschrauben hatte ich bis jetzt noch nie in Händen. Soll der Sinn solcher Schrauben sein, dass man das Gerät nicht reparieren kann, oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen? Wenn jemand soviel techn. Verständnis hat, ein elektr. Gerät zu reparieren, werden ihn auch die Schrauben nicht daran hindern.
Naja, die Reparatur ist dank Internet viel einfacher geworden. Das Gerät fällt aus. Wer ein bischen technisches Verständnis hat, googelt erstmal, woran das liegen kann. Das ging früher nicht! Dann findet er vielleicht irgendwo einen Beitrag eines Enthusiasten, der das Gerät schonmal repariert hat - bebildert, beschrieben, oder sogar ganze Reparatur-Sets bei der e-bucht. Diese Spezialschrauben kosten den Hersteller nichts, aber es ist deutlich schwieriger für den Enthusiasten, da ranzukommen und z.B. einen blöden Kondensator für ein paar Cent zu tauschen. Es hindert den Hersteller ja nichts daran. Damit zu argumentieren, dass es gefährlich für den Laien sein kann, ist die einzige Antwort, die der Hersteller darauf geben kann. Und, wie du schon zu recht sagst, Quatsch.
Neben den vielen Nachteilen für den Kunden sehe ich einen noch nicht angesprochenen Vorteil für den Hersteller : - einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder Produkthaftungsfall. Ich gehöre auch zu den Menschen, die immer alles erstmal fast alles aus reiner Neugier aufschrauben müssen. Da bin ich aber mittlerweile immer mit guten, passenden Schraubendrehern dabei, damit es mangels Spuren bei berechtigten Gewährleistungsfällen kein Genöle gibt. Geräte oder Gegenstände, die soche Schrauben verwenden, fallen bei mir aber i.d.R. auch gleich durch meine persönliche Einkaufsqualitätskontrolle. Wer seine vermutlich miese Qualität so verstecken muss, kann auf seinem Ramsch sitzen bleiben. Die Sicherung an meiner Espressomaschine war die nötige 30cm lange Schraubendreherklinge ;)
Peter L. schrieb: > Soll der Sinn solcher Schrauben sein, dass man das Gerät nicht > reparieren kann Die Vorschriften erfordern, daß stromführende Geräte ohne Werkzeug nicht zu öffnen sein sollen so daß man an spannungsführende Teile kommen könnte. Also muss es zugeschraubt werden, während das Batteriefach noch ein Schiebedeckel sein kann. Eine normale Schraube täte es, aber es ist ja nicht zum Nachteil des Herstellers, wenn der Kunde es nicht reparieren kann, also wird eine Sicherheitsschraube nach der anderen erfunden, die Schraubendreherindustrie freut es auch. Wirklich tamper proof sind alle diese Schrauben nicht. Im Auto finde ich es ebenfalls nervig, wenn die Schrauben die das Zünschloss am Lenkstock halten ebenfalls gehärtete Abreißschrauben sind, geklaut werden Autos per OBD und nicht durch den Inbus-Schlüssel.
Passt nicht ganz um Thema, aber habe heute auch festgestellt, daß die Befestigungsmutter der 10 Gang Poti vom Vishay ( Reichelt ) hat auch nicht die Gewindemaße wie ein normale Poti.
Passt nicht ganz zum Thema, aber mein Wohnungsschlüssel passt bei meiner Nachbarin nicht.
D. V. schrieb im Beitrag #3483450: > Zu finden bei einigen > Master-Slave Steckdosenleisten. Aber nur bei den billigen. Markensteckerleisten wie zb. Meine haben das nicht. Dadurch konnte ich schon mal ohne Probleme den Schalter tauschen. Diese komischen Schrauben sollen verhinder,dass sich ein Fachmann über die Innereien totlacht. Bei anderen Geräten dienen diese auch um in die Werkstatt zu müssen. Bei meinem Staubsauger dessen Kabelwickelvorrichtung ich richten wollte war nur eine solche verbaut. Die saß aber so tief ,daß man nicht sehen konnte was für eine Klinge man braucht. Bits für alle möglichen Schrauben habe ich.....wenigstens 60 Stück. Ach ja ,mein Vogelhaus ,frei zugänglich wurde immer wiedermal losgeschraubt. Jetzt habe ich Spezialköpfe an den Spax und Ruhe ist im Karton. Vorher waren das Kreuzschlitz. Kreuzschlitz taugt wenn es wirklich hart wird wie zb lange Schrauben in Holz auch nichts. Da nimmt man besser welche mit T20.Die rutschen nicht so leicht durch.
Der einzige Grund, bei Steckdosenleisten sowas zu machen, ist allen ausser den Musterprüfern beim TÜV nicht sehen zu lassen, was für gefährlicher Müll ihr Produkt ist. Steckdosenleisten wähle ich inzwischen nach folgenden Kriterium aus: Sind die Schrauben a) mit Schlitz- oder b) Kreuzschraubendreher auf- und zuschraubbar. Alles andere las ich einfach liegen, egal was als Markenname drauf steht. Ein Hersteller, der Einmalschrauben verwendet, hält sein Produkt für so minderwertig, daß eine Reparatur in keinem Fall lohnt (und wenn er dann noch das Doppelte eines chinesischen Billigsimports verlangt, ist die gesamte Produktpalette des Herstellers wegen Wucher bei mir unten durch). Warum sollte ich an der Selbsteinschätzung des Herstellers zweifeln?
Tim schrieb: > Naja, die Reparatur ist dank Internet viel einfacher geworden. > Diese Spezialschrauben kosten den Hersteller nichts, aber es ist > deutlich schwieriger für den Enthusiasten, da ranzukommen und z.B. einen > blöden Kondensator für ein paar Cent zu tauschen. Es hindert den > Hersteller ja nichts daran. Das ist es. Ich hatte mal eine Offerte eines Schraubenherstellers, für eigene Schrauben. Egal, ob Kreuzschlitz mit 7 Zacken, Inbus mit 9 Flächen oder Torx mit 17 Zähnen, alles geht. Schlitz mit Pöppel in der Mitte ist schon Standard. ( Mein Laden ist halt deutlich zu klein für so einen Käse :) Grüße Bernd
Andy P. schrieb: > Ein Hersteller, der Einmalschrauben verwendet, hält sein Produkt für so > minderwertig, daß eine Reparatur in keinem Fall lohnt (und wenn er dann > noch das Doppelte eines chinesischen Billigsimports verlangt, ist die > gesamte Produktpalette des Herstellers wegen Wucher bei mir unten > durch). Das sehe ich genauso, ich schau mittlerweilen auch auf die Schraubenköpfe. ( Kein Werkzeug = kauf ich nicht ) Letztens hatte ich aber einen ganz gemeinen Fall an einer ( Dreifachverlängerung ! ), Kreuzschlitz, aber eigentlich nur eine Art Nagel ohne Gewinde . Das Teil ist zu schnell in der Tonne gelandet, deswegen fehlen die Fotos. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Eine ähnliche Täuschung ist mir auch schon untergekommen. Flachkopfnägel. Mit Schlitz.
Andy P. schrieb: > Der einzige Grund, bei Steckdosenleisten sowas zu machen, ist > allen > ausser den Musterprüfern beim TÜV nicht sehen zu lassen, was für > gefährlicher Müll ihr Produkt ist. Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet entweder garnicht oder baut irgendwelches Spezialgedöns. Jeder der im Konsumer bereich Massenprodukte baut und QM wie beispielsweise FMEAs macht, weiss warum man solche Schrauben nimmt. Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, sonst käme er wohl kaum auf die Idee eine drei Euro Steckdosenleiste zu reparieren. Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....
maschbauer schrieb: > Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet entweder garnicht oder > baut irgendwelches Spezialgedöns. Jeder der im Konsumer bereich > Massenprodukte baut und QM wie beispielsweise FMEAs macht, weiss warum > man solche Schrauben nimmt. Na dann fang mal an. maschbauer schrieb: > Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu > machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so > versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag.... In der Regel durch vollkommen hinrissige Materialwahl/Konstruktion, optimiert auf maximalen Profit bei minimaler Lebensdauer.
gaast schrieb: > Na dann fang mal an. > nö. > maschbauer schrieb: >> Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu >> machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so >> versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag.... > > In der Regel durch vollkommen hinrissige Materialwahl/Konstruktion, > optimiert auf maximalen Profit bei minimaler Lebensdauer. Wovon Du mal keine Ahnung hast. Denn sonst wüsstest Du ja, warum man solche Schrauben nimmt. Schalt das Hirn ein, dann fällt Dir auf, das Deine Argumentation hinkt. Spezialschrauben kosten Geld.
maschbauer schrieb: > Spezialschrauben kosten Geld. Andere aber auch. Was war nochmal das "Argument" für die Verwendung von nicht wieder aufzubekommenden Schrauben? Irgendwie habe ich das vor lauter Überheblichkeit und unverschämten Tonfall in Deinen Beiträgen nicht mitbekommen, wiederhol's doch noch mal.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > maschbauer schrieb: >> Spezialschrauben kosten Geld. > > Andere aber auch. Richtig. Deshalb schraubt man nicht, wenn man maximal sparen will. Und Spezialschrauben sind im übrigen deutlich teurer als einfache. > > Was war nochmal das "Argument" für die Verwendung von nicht wieder > aufzubekommenden Schrauben? Irgendwie habe ich das vor lauter > Überheblichkeit und unverschämten Tonfall in Deinen Beiträgen nicht > mitbekommen, wiederhol's doch noch mal. nö war die Antwort. Ausserdem sind die Gründe ja schon genannt worden. Was den Tonfall angeht: Er passt ganz gut zu diesen Stammtischparolen von maximalem Profit und minimaler Lebensdauer. Was du vielleicht übersiehst: Diese Oberklugen treten MIR PERSÖNLICH auf die Füsse. Ich baue Konsumerprodukte.
maschbauer schrieb: > Ich baue Konsumerprodukte. Schön. Und, falls Du Spezialschrauben verwendest (im Sinne von "tamper proof", nicht im Sinne von "was besseres als Schlitzschrauben"), mit welcher Begründung?
...hat Maik schon geschrieben. Im übrigen gibt es Produkte die eine Zulassung haben, diese aber verlieren, sobald Du dran rumpfuschst. Jetzt wirst Du vermutlich wieder mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, dass das nur so ist, weil die Hersteller von Konsumer Produkten so eine einflussreiche Lobby haben... aber die Wahrheit ist: der Gesetzgeber will nur nicht, dass Du Dich und andere umbringst. Und wenn Du tatsächlich in der Lage bist eine Reparatur durchzuführen: auf Dich kommen hundert andere, die lediglich glauben, dass sie das könnten. Wie man an den Schwätzern sieht, die hier irgendwas über ungeeignete Materialpaarung schreiben. Aber in wirklichkeit einfach zu blöde sind ihrem Krempel ordentlich zu behandeln.
maschbauer schrieb: > Jetzt wirst Du vermutlich wieder > mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, dass das nur so ist, weil > die Hersteller von Konsumer Produkten so eine einflussreiche Lobby > haben... Du willst also nicht antworten. Wo habe ich in diesem Thread "Stammtischgelaber" von mir gegeben?
:
Bearbeitet durch User
maschbauer schrieb: > der Gesetzgeber will nur nicht, dass Du > Dich und andere umbringst. Und wenn Du tatsächlich in der Lage bist eine > Reparatur durchzuführen: auf Dich kommen hundert andere, die lediglich > glauben, dass sie das könnten Bei der Steckdosenleiste. Klar, erkennbar high tech. Dummschwätzer. Der Gesetzgeber fordert lediglich eine normale Schraube für Schraubendreher oder Schnappverriegelung, eine Schraube die sich mit einem Geldstück öffnen lässt ist hingegen zur Wartung für den Kunden vorgesehen. Das Öffnen eines Gerätes während der Gewährleistungsphase lässt auch nicht die Gewährleistung erlöschen. So lange fachgerecht reingeguckt wird und kein Pfusch erkennbar ist, dürfen sogar Garantiesigel zerstört sein, das entbindet den Hersteller noch längst nicht von der Gewährleistung, dafür gibt es genügend Gerichtsurteile vernünftiger Richter. Wie sonst soll der Kunde oder dessen Gutachter dem Hersteller auch nachweisen, daß die Ursache für den Defekt bereits beim Verkauf angelegt war ? Klar versuchen Hersteller alles, wie Spezialschrauben, Garantieaufkleber, Klebeetiketten die bei Überhitzung oder Feuchtigkeit reagieren, um berechtigte Gewährleistungsansprüche abzuwenden, aber wie Maik schon richtig schrieb: Die kauft man dann eben nicht.
@ maschbauer (Gast) >...hat Maik schon geschrieben. Du meinst das: >- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder >Produkthaftungsfall. Ja ja - Produkthaftungsfall. Schlimm diese Ami-Verhältnisse ... Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten, falls überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf angewiesen zu sein, und haben offensichtlich keine Probleme damit. >man solche Schrauben nimmt. Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, sonst >käme er wohl kaum auf die Idee eine drei Euro Steckdosenleiste zu >reparieren. Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu Nun, wenn es nicht nur eine 3€-Dose war, sondern vielleicht bißchen mehr mit Schalter oder sonstigem Schnickschnack, dann lohnt sich schon mal ein Schaltertausch (z.B.).
maschbauer schrieb: > Im übrigen gibt es Produkte die eine Zulassung haben, diese aber > verlieren, sobald Du dran rumpfuschst. Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen? maschbauer schrieb: > Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so > versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag.... Geniales Argument!
Was soll man eigentlich sagen/schreiben, wenn jemand diese grandiosen Konstruktionen, die sich hinter mancher "tamper-proof"-Schraube versteckt so vehement verteidigt. Ich habe mir angewöhnt solche Leute ernst zu nehmen. Die glauben das wirklich, was sie von sich geben.
>Du willst also nicht antworten. ich habe schon geantwortet. >Der Gesetzgeber fordert.. Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend bewiesen.. >Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten, falls überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf angewiesen zu sein, und haben offensichtlich keine Probleme damit. Na klar, die verkauft einfach Steckdosenleisten für 30 statt für 3 Euro. Sowas kauft ihr Jungs dann halt, weil da... schönerer Strom raus kommt? Aber warum sollte ich? Das Ding muss billig sein, funktionieren und da muss einfach keiner ran. Behandelst Du es ordentlich, lebt es ewig. Kannst Du es nicht ordentlich behandeln.. bist Du wahrscheinlich auch zu doof um es fachgerecht zu reparieren. Wenn Du wirklich was brauchst, das man reparieren kann,kauf was für viel Geld, aber lasst das Gewäsch von kriminellen, raffgierigen Herstellern, die geplante Obsolenz betreiben. >Nun, wenn es nicht nur eine 3€-Dose war, sondern vielleicht bißchen mehr mit Schalter oder sonstigem Schnickschnack, Den Schalter bekomme ich auch für drei Euro. Und bei noch mehr Schnickschnack will ich erst recht nicht, das hinz und kunz sein "Fachwissen" testet. >Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen? Ich habs ja schon erwähnt: Arbeitslos oder vielleicht bei Rhode und Schwarz angestellt. Sonst käm die blöde Frage nicht.
maschbauer schrieb: > Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend > bewiesen.. Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten, Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen. So ist z.B. in der EN 60335-1(*) "Sicherheit elektrischer Geräte für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke" davon keine Rede. Im Abschnitt "8 Schutz gegen Zugang zu aktiven Teilen" wird nur festgestellt: "Geräte müssen so gebaut und umschlossen sein, dass ausreichender Schutz gegen zufällige Berührung aktiver Teile besteht." Auch unter "28 Schrauben und Verbindungen" ist nichts in dieser Richtung zu finden. Für jemanden, der solche Fehlkonstruktionen unbedingt befürwortet wäre ggfls. "19.1 Die Geräte müssen so gebaut sein, dass einer Brandgefahr und mechanischen Schäden, die die Sicherheit oder den Schutz gegen elektrischen Schlag beeinträchtigen, als Folge einer unsachgemäßen oder sorglosen Handhabung so weit vorgebeugt wird, wie dies durchführbar ist" ein Aufhänger - das ist dann aber wohl eher eine rabulistische Begründung. (*) Zwar die ÖVE-Version; die ist aber frei zugänglich und, im Gegensatz zu anderen Richtlinien, zumindest in AT, rechtsverbindlich. http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40120442/Anlage_24.pdf
Ach lasst doch den Affen da fleißig weiter reden. Do not feed the troll. Wenn ich gerade mal Billigsteckdosenleisten entwickeln dürfte, wäre ich wohl auch so drauf. Ansehen davon, dass ihm bei einer Steckdosenleiste der Geifer aus den Mundwinkeln tropft War das ja nur ein Beispiel. Es gibt ja auch richtige Geräte mit diesen Scbraubbremsen. Eine Steckdosenleiste ist ja eigentlich ein reines Mechanikteil.
Nun ja einmal ins richtige Werkzeug investiert und so schnell stoppt einen keiner mehr z.B.: http://www.reichelt.de/SECUBIT-SET-32T/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=84220&artnr=SECUBIT+SET+32T&SEARCH=sicherheits+bits
>Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten, >Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen. Nö, denn ich hab sowas nie geschrieben. Das war MaWins interpretation. Der hatte aber schon immer Probleme beim Textverständnis. Aber solche Schrauben sind ein gutes Hilfsmittel um beispielsweise die RiLi 2009/95/EG zu erfüllen. Und die von Dir zitierte Stelle trifft es doch auch wunderbar. Im übrigen nochmal: Solche Schrauben werden NICHT verwendet, damit man das Gerät nicht öffnen kann. Dann würden wir einfach Techniken verwenden, die das Öffnen des Gehäuses nur durch Zerstörung zu läst. Die Schrauben sind dazu da, dem Idioten das Leben beim Öffnen schwer gemacht wird. Ihr lebt scheinbar alle in einer schönen Spezialistenwelt. In der realen Welt ist aber Missbrauch und unsachgemässe Verwendung an der Tagesordnung.
maschbauer schrieb: >>Der Gesetzgeber fordert.. > Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend > bewiesen.. Norm <> Gesetz (vom Gesetzgeber)
Ich finde es interessant, wenn ein Hersteller annimmt, dass ein grosser Teil seiner Kunden Idioten sind. Mir persönlich treten diese oberklugen Hersteller auf die Füsse, die glauben der Konsument soll sich (trotz begrenzter Rohstoffreserven) alle 2 Jahre ein neues Gerät kaufen. Voriges Jahr war ich mit einem Gerät beim TÜV (auch Produktsicherheit) und komischerweise reichten ihm 4 Kreuzschlitzschrauben. Laut maschbauer muss der Prüfer zur Nachschulung!
B. G. schrieb: > Nun ja einmal ins richtige Werkzeug investiert und so schnell > stoppt > einen keiner mehr z.B.: > > http://www.reichelt.de/SECUBIT-SET-32T/3/index.htm... Einen "richtigen" Werkzeugsatz / Bitsatz gibt es nicht für 6,95 Euro. Die brechen doch schon beim bloßen Hingucken ab.
PeterL schrieb: > Ich finde es interessant, wenn ein Hersteller annimmt, dass ein grosser > Teil seiner Kunden Idioten sind. Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. Und keiner verwehrt dir den Zugang zum Gerät. Dann würde man kleben, schweißen, klipsen... Kauf dir halt ein Werkzeug und reparier so viel, wie Du willst. Es geht nur darum eine Hürde für den Idioten zu schaffen. Aber mit Böswilligkeit und Profitgier hat das einfach nichts zu tun. Und wenn einer von Euch in diesem Bereich Arbeiten würde, wüsste er, wie oft der Kunde ein Idiot ist. 99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte. > Mir persönlich treten diese oberklugen Hersteller auf die Füsse, die > glauben der Konsument soll sich (trotz begrenzter Rohstoffreserven) alle > 2 Jahre ein neues Gerät kaufen. Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält. > Voriges Jahr war ich mit einem Gerät beim TÜV (auch Produktsicherheit) > und komischerweise reichten ihm 4 Kreuzschlitzschrauben. > Laut maschbauer muss der Prüfer zur Nachschulung! Wie schon geschrieben: hab ich nie gesagt. Das war eine Fehlinterpretation von MaWin.
maschbauer schrieb: > Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun > mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger weg. Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel verschlossen sein den nur der Elektriker hat. Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat.
Udo Schmitt schrieb: > maschbauer schrieb: >> Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun >> mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. > > Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP > Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger > weg. > Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel > verschlossen sein den nur der Elektriker hat. ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht. > Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser > Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat. Tja, wer kann der kann. Wie gesagt: scheinbar hat sich von euch noch nie jemand mit Produktsicherheit beschäftigt. Aber labert Mist über böse und unfähige Hersteller.
Hallo Udo, Udo Schmitt schrieb: > Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser > Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat. macht offensichtlich auch keinen Sinn das zu tun. Es wurden schon reichlich angeboten. Selbstverständlich hat jeder das absolute Recht sich Argumenten komplett zu verschließen oder sie als rabulistisch, dummschwätzerisch oder Unsinn abzutun oder Unterverteilungen mit Kaffeemaschinen zu vergleichen. Es geht ja auch im Kern nicht darum zu verstehen, warum die Firmen das tun, sondern einfach nur darum abzukotzen und kundzutun, was die bösen bösen Firmen da draußen doch für komplett verpeilte und unfähige Idioten sind. Lieber maschbauer: Gerne noch viel mehr von den Schrauben, oder von mir aus auch gerne zuschweißen, mit Epoxid vergießen und verminen. Jede Maßnahme, die meine Nachbarn davon abhält ihre ungeschickten Finger in solche Geräte zu stecken und meine Bude mit abzufackeln ist Gold! Wie herrlich ist ein gebrauchtes Gerät von Ebay, dem dank absurder Schrauben sofort anzusehen ist, dass kein Vollpfosten seine Wurstfinger da drin hatte. Ich verstehe auch nicht, wo ihr das Problem seht, kauft den Kram einfach nicht und schon habt ihr auch kein Problem mit dem Aufschrauben mehr. Ist das vielleicht der wahre Grund für eueren Frust? Dass ihr alleine seid? Das kein Hersteller auch nur einen Cent auf eure Meinung geben muss? Das tut weh, oder? Es gibt genug Geräte und auch Steckdosenleisten, die man aufschrauben und reparieren kann, dann kauft halt die und fertig. vlg Timm
ich schrieb gaaaanz am Anfang: "oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?" ein einfaches JA hätte auch gereicht oder ;-)
Was sagt maschbauer dazu? Beitrag "Der Horror Stromkabel aus China" Und es wurde hier unter anderem auch über Schrauben gesprochen, die man eben nicht wieder lösen kann.
PeterL schrieb: > ich schrieb gaaaanz am Anfang: > "oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen > trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?" > > ein einfaches JA hätte auch gereicht oder ;-) Ja! Ich habe übrigens das Gefühl, dass diese Spezialschrauben besonders häufig bei Konsumergeräten mit Hitze, Druck oder hoher Leistung vorkommen .... vlg Timm
maschbauer schrieb: > Nö, denn ich hab sowas nie geschrieben. Das war MaWins interpretation. > Der hatte aber schon immer Probleme beim Textverständnis. Ich halte mich schlicht an Gesetzesverordnungen, du hingegen an RICHTLINIE 2009/95/EG DER KOMMISSION vom 31. Juli 2009 zur Änderung der Richtlinie 98/8/EG des Europäischen Parlaments und des Rates zwecks Aufnahme des Phosphin freisetzenden Wirkstoffs Aluminiumphosphid Dummschwätzer. maschbauer schrieb: >> Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP >> Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger >> weg. >> Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel >> verschlossen sein den nur der Elektriker hat. > ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar > nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht. Herrlich wie fehlgeleitet der Mann ist. Bei beiden kommt man übrigens bei aktuellen Modellen nicht mit dem Finger an Strom führende Teile, es sei denn, man benutzt Werkzeug um den Steckdoseneinsatz aus der Wand zu schrauben (ja, passiert auch wenn Mami sie am Staubsaugerkabel aus der Wand reisst) oder die Berührschutzabdeckung im Sicherungskasten entfernt, also beide voll gesetzeskonform (die Befestigung von Steckdosen in der UP Dose könnte stabiler sein). maschbauer schrieb: > Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der > Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben > sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält. Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.
MaWin schrieb: > Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, Die ja nach seiner Argumentation auch noch teurer sind: maschbauer schrieb: > Und > Spezialschrauben sind im übrigen deutlich teurer als einfache. LOL
weil Idioten nicht so gut verdienen (es gibt natürich Ausnahmen) kaufen die die billigen.
MaWin schrieb: > Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit > normalen aus, . . klar, sonst könnten es auch alle nachkontrollieren, wie marktverzehrend. Wer will dies schon bei so detailversessenen "Konstruktionen" ;-)
> RICHTLINIE 2009/95/EG DER KOMMISSION vom 31. Juli 2009 zur Änderung der > Richtlinie 98/8/EG des Europäischen Parlaments und des Rates zwecks > Aufnahme des Phosphin freisetzenden Wirkstoffs Aluminiumphosphid > Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen Alles andere beweist hingegen nur, dass Du die entsprechenden Normen und Gesetze tatsächlich nicht kennst. >Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit >normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation. Jepp, genau so ist es. Je teurer die Konstruktion, desto eher kann auch ein Idiot was dran machen ohne sich umzubringen. Du hingegen kannst vermutlich nicht mal eine selbstfurchende Kunststoffschraube wieder eindrehen ohne das Gewinde kaputt zu machen...
Timm Reinisch schrieb: > Ich habe übrigens das Gefühl, dass diese Spezialschrauben besonders > häufig bei Konsumergeräten mit Hitze, Druck oder hoher Leistung > vorkommen .... Wie etwa iPhones?
A. K. schrieb: > Wie etwa iPhones? Wir müssen für diese Diskussionen in zwei Kategorien von Schrauben unterscheiden: - Schrauben, die mit passendem Werkzeug verschraubt und auch wieder entfernt werden können In diese Kategorie fallen (für manche) Torx, Torx mit Mittelpin, Pentalobe ("5zack-Torx"), Inbus mit Mittelpin, Schlitz mit Mittelsteg etc. Beispiele: http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d195_zweilochschrauben.html http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d194_isk-mit-pin.html http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d193_pin-torx-schrauben.html http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d197_fuenf-lobe-sicherheitsschrauben.html - Schrauben, die nur ein-, aber nicht ausgeschraubt werden können http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d196_Einwegschrauben.html Letztere sind das diskutierenswürdige Ärgernis, alles andere (bis vielleicht auf Pentalobe mit Pin) kann toleriert werden. Andererseits scheint es auch für Einwegschrauben ein Werkzeug zu geben: http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d154.html
Rufus Τ. Firefly schrieb: > - Schrauben, die nur ein-, aber nicht ausgeschraubt werden können > > http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d196_Einwegschrauben.html Auch diese Schrauben bekommt man auf - aber nur mit wirklich roher Gewalt und auch mit dem passenden Schraubendreher ist es kein komfortables unterfangen, weil er sehr stark aufgepresst werden muss.
maschbauer schrieb: > Alles andere beweist hingegen nur, dass Du die entsprechenden Normen und > Gesetze tatsächlich nicht kennst. Daher steht die 2001er auch schon lange in der d.s.e FAQ.... > > Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit > > normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation. > Jepp, genau so ist es. Prust. Du hast dich hier schon lächerlich gemacht, du musst keinen draufsetzen.
Also mal langsam: Da gibt es tatsächlich eine Firma in DE, die sich wegen der Produkthaftung Sorgen macht, jemand könnte durch geöffnete oder falsch wiederverschlossene Steckdosenleisten irgendein größeres Risiko darstellen, als das berühmte Büroklammerherumstochern in der Steckdose oder dem Kabeleinklemmen in der Tür? Und das ist Qualitätmanagment für Wegwerfprodukte? Sorry, aber ich hab selten so einen Müll gelesen. Sagt mir bitte das das nicht wahr ist... Okay es gibt in der EU einige Regelungen die eine Zaunlücke bemängeln, aber das große offene Geländetor außer Acht lassen. Aber wenn das die besagte Firma von sich aus so sieht, wäre das eine sehr verquere Auslegung von Regeln. Nichts womit ich zu tun haben möchte. Eine Firma, die ihre Kunden als Idioten sieht, hat eh die Ächtung durch die Kundschaft verdient! Wenn deren Belegschaft dann wegen der Firmenpleite bei einem anderen Arbeitgeber klopft, kann ich nur hoffen, daß solche Unsitten nicht in den Köpfen bleiben oder jene arbeitslos bleiben, bis sich diese Einstellung geändert hat. Gegenbeispiel: ein gängiges Mobiltelefon (Ob jetzt Smartphone oder Seniorenhandy) ist technisch ein Transceiver, der in einem Funkbereich arbeitet, bei dem Manipulationen am Gerät zur Erlöschung der Betriebserlaubnis führen. Es gibt sogar in der EU Länder, da kann ein Gericht dafür Haftstrafen verhängen (Und hat es auch schon). Auch hier ließe sich über Sinn und Unsinn streiten, das mag eine andere Baustelle sein. Dennoch verwenden fast alle Hersteller einfache Torx- oder Kreuzschlitzschrauben. In der Regel werden Torx da verwendet, wo das Anzugsdrehmoment >15-18Ncm beträgt (bei den gängigen Herstellern). Das hat demnach einfache technische Aspekte. Ein Gehäuse zu bauen, daß nur durch Zerstörung geöffnet werden kann, hat Siemens mit der S/C-25-Reihe gezeigt - und diese Idee darauf sofort verworfen (die 35er Geräte waren wiederverschließbar). Im übrigen gibt es bei Mobiltelefonen eine viel einfachere Methode festzustellen, ob das Gerät je geöffnet wurde ;)
:
Bearbeitet durch User
Andy P. schrieb: > Also mal langsam: Da gibt es tatsächlich eine Firma in DE, die > sich > wegen der Produkthaftung Sorgen macht, jemand könnte durch geöffnete > oder falsch wiederverschlossene Steckdosenleisten irgendein größeres > Risiko darstellen, als das berühmte Büroklammerherumstochern in der > Steckdose oder dem Kabeleinklemmen in der Tür? > Und das ist Qualitätmanagment für Wegwerfprodukte? Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast. Wo steht was von grösserer Sorge? Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst genommen werden. Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen nichts dagegen tun kannst... Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt... offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder andere Risikoabschätzung durchgeführt. Und glaub du ruhig weiter an den mündigen Bürger. Naiv ist das trotzdem. > > Gegenbeispiel: ein gängiges Mobiltelefon ..da sterben auch fix Menschen, wenn du dein Mobiltelefon manulierst...
Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich Fakten auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst), dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus aufzuführen.
Martin Schwaikert schrieb: > Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich > Fakten > auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das > nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst), > dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus > aufzuführen. Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben, das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu "reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist... Aber alles, was ich zum Thema gesagt habe, bezog sich auf meine Dreifachsteckdose mit Schalter für drei Euro der Marke Ideenwelt gekauft bei Rossman. Und nenn sie Schrott... Aber der VDE und der TÜV Süd sind damit ganz zufrieden.
maschbauer schrieb: > Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen Diese allgemeinen Regeln zur Produktsicherheit sind im Falle von Steckdosenleisten ganz sicher nicht anwendbar(1). Die fallen eindeutig und ausschließlich unter die Niederspannungsrichtlinie 2006/95/EG wobei die oben zitierte ÖVE-Norm ein Beispiel für deren nationale Umsetzung darstellt. Für Steckdosen u.ä. in ortsfesten Installationen gelten ohnehin wieder eigene Richtlinien (z.B. DIN VDE 0620-1). siehe auch http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/electrical/files/lvdgen_en.pdf Zur allgemeinen Produkthaftung siehe 85/374/EWG http://europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32012_de.htm "Die Beweislast liegt beim Geschädigten." Somit ist ein lockeres - Hey, ich hab das Ding aufschraubt und wurde dabei angekokelt - nicht unbedingt die Argumentationskette, die man als Beweis für ein Verschulden des Herstellers durchgehen lassen würde. Daher sehe ich den Einsatz solcher Spezialverschraubungen bis auf weiteres(2) als etwas an, das nicht direkt gefordert wird, sondern rein auf - anzunehmenderweise - wirtschaftlichen Überlegungen der Hersteller beruht. (1) http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0095:DE:HTML "(12) Enthalten spezifische Gemeinschaftsvorschriften Sicherheitsanforderungen [...] so ergeben sich die Verpflichtungen der Wirtschaftsteilnehmer hinsichtlich dieser Risiken aus den Bestimmungen der spezifischen Vorschriften" Auch wird - so wie in anderen Richtlinien auch - von "von Verbrauchern unter vernünftigerweise vorhersehbaren Bedingungen" ausgegangen. Damit sollte eigentlich klar sein, das sogar die EUrokratie, im Gegensatz zu dir und anderen Apologeten eines Nanny-Staates, (noch) nicht von Idioten als Anwendern ausgeht; und das ist meiner Meinung nach eine, auch gesellschaftspolitisch, sehr wichtige Erkenntnis. (2) Ich habe wirklich keine Lust alle harmonisierten Normen zu durchforsten, um die Nichtexistenz dieser speziellen Anforderung zu belegen.
DemFrag schrieb: > maschbauer schrieb: >> Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen > > Diese allgemeinen Regeln zur Produktsicherheit sind im Falle von > Steckdosenleisten ganz sicher nicht anwendbar(1). Spannender Text. Hat aber mal wieder nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Vielleicht liest du noch mal nach... Im übrigen sagen unsere Juristen, dass die allgemeine Richtlinie zur Produktsicherheit für alle Produkte zwangsweise anzuwenden ist... da halt ich mich aber raus.
maschbauer schrieb: > Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie > schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine > Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem > erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben, > das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im > übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu > "reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist... > Aber alles, was ich zum Thema gesagt habe, bezog sich auf meine > Dreifachsteckdose mit Schalter für drei Euro der Marke Ideenwelt gekauft > bei Rossman. Und nenn sie Schrott... Aber der VDE und der TÜV Süd sind > damit ganz zufrieden. Spannend ... Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ? Also per Strafe nicht? Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich? Und wenn, ist der Hersteller dann haftbar, wenn der Kunde dies doch macht, und der Hersteller beispielsweise nur Standardschrauben benutzt hat ?
maschbauer schrieb: > Hat aber mal wieder nichts mit dem zu tun, was ich > geschrieben habe. Vielleicht liest du noch mal nach... maschbauer schrieb: > Aber solche Schrauben sind ein gutes Hilfsmittel um beispielsweise die > RiLi 2009/95/EG zu erfüllen. Und nun? Du hast bisher, außer Meinungen - vor allem eigene und mittlerweile auch so überzeugende wie "unsere Juristen" - keinen einzigen Beleg gebracht. Fazit: Eine vernünftige Diskussion mit dir ist nicht möglich. EOD
> Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast. Von der Entwicklung von Wegwerfprodukten? Da mu0 ich dir recht geben, das können die Chinesen und deren Mitbewerber besser. Das ist auch nicht mein Fachbereich. > Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst genommen werden. ACK. > Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen nichts dagegen tun kannst... Wie wäre es mit Versiegeln oder Verkleben? Wenn es um den Schutz vor Manipulationen geht, halten Spezialschrauben niemand ab. Wenn es um die Produkthaftung geht, genügt dir der Nachweis, das der Kunde vorsätzlich das Produkt manipuliert hat, Mit welchen Umfang ist dann Nebensache. Spezialschrauben unter diesem Aspekt sehe ich als "weit über das Ziel hinausgeschossen". > Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer Büroklammer in meiner drei Euro > Steckdose einen Leiter berührst... die hat nämlich eine Kindersicherung. Ich weiß nicht, welche deine ist. Wenn ich bei Amazon nach "Steckdosenleiste" suche, (ergo: Marketplace) sind die Exemplare unter 10,00 EUR durchweg ohne Kindersicherung. Wenn es denn so essenziell wichtig und vorgeschrieben ist, warum haben diese Anbieter keine Kindersicherung? Und selbst wenn eine Öffnungsverriegelung vorhanden ist: was ist leichter "Spielend" zu überwinden: eine Öffnungsverriegelung (Werkzeug = alles, was ein Schreibtisch üblicherweise hergibt) oder eine einfache Schraube (Gleiches Werkzeug)? Demzufolge sehe ich in der Verwendung von Spezialschrauben "zur Manipulationssicherheit" hier nur einen Vorwand. > Aber wie schon gesagt offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder > andere Risikoabschätzung durchgeführt. Nein, dafür haben wir stets externe Unternehmen (oder gleich den Fertiger, wenn es seine Idee war) beauftragt. Gut, da ging es um weit komplexere Anforderungen. Ich habe lediglich die Zusammenfassung überflogen (ist ja nicht mein Fachbereich, ergo würde meine Meinung lediglich zur Kenntnis genommen werden. Ich hab anderes zu tun und zu entscheiden). >..da sterben auch fix Menschen, wenn du dein Mobiltelefon manulierst... Ein StA, der es drauf anlegt, konstruiert daraus einen "gefährlichen Eingriff in die Notrufkommunikation des Landes" - wenn auch ziemlich weit hergeholt und von wahrscheinlich jeden Richter in DE lachend abgewunken. (google mal nach "Notruf + Scherzanrufe + Wendt". Hierbei betrachte bitte nur die "Ideen" des Sprechers der Polizeigewerkschaft). Meiner Meinung nach wäre sowas übertrieben. Ich vermute, die meißten hier sehen das auch so. Nicht so weit hergeholt für britische Verhältnisse: Biete dort mal als Händler ein Simlockbefreites Gerät zum Verkauf an und versuche dann das Gericht davon zu überzeugen, daß du nicht Terroristen unterstützt (okay die Briten haben in der Hinsicht eh die schrägste Auffassungsgabe). Wir haben von einigen Kunden (nichts mehr) gehört, die sich solchen Fragen gegenübersahen. Also: wer ist hier bitte naiv?! Da wäre immer noch zu klären, wie eine Firma auf den Trichter kommt, Kunden als Idioten anzusehen!
> Spannend ... > Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ? > Also per Strafe nicht? > Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische > Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich? Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen. > > Und wenn, ist der Hersteller dann haftbar, wenn der Kunde dies doch > macht, und der Hersteller beispielsweise nur Standardschrauben benutzt > hat ? Ok, noch mal in aller Deutlichkeit: Ich kenne keine RiLi und keine Norm, die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das auch nie geschrieben. Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte...
maschbauer schrieb: > nö. Tolle Argumentation. maschbauer schrieb: > Wovon Du mal keine Ahnung hast. Denn sonst wüsstest Du ja, warum man > solche Schrauben nimmt. Du ja anscheinend auch nicht. maschbauer schrieb: > Spezialschrauben kosten Gel Und normale wachsen auf Bäumen, klar. Und dem Schraubenhersteller ist es recht egal, ob auf dem Presswerkzeug jetzt ein Kreizschlitz oder was andres ist. Jens G. schrieb: > Du meinst das: >>- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder >>Produkthaftungsfall. > > Ja ja - Produkthaftungsfall. Schlimm diese Ami-Verhältnisse ... > Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten, > falls überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf > angewiesen zu sein, und haben offensichtlich keine Probleme damit. Vor allem aber kommt es bei Garantie- und Haftungsfragen ja drauf an, ob das Gerät manipuliert/beschädigt wurde, oder bereits von Haus aus defekt war. Und solche Beschädigungen oder Manipulationen lassen sich nachweisen. maschbauer schrieb: >>Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen? > Ich habs ja schon erwähnt: Arbeitslos oder vielleicht bei Rhode und > Schwarz angestellt. Sonst käm die blöde Frage nicht. Dann beantworte sie doch. maschbauer schrieb: > Im übrigen nochmal: Solche Schrauben werden NICHT verwendet, damit man > das Gerät nicht öffnen kann. Dann würden wir einfach Techniken > verwenden, die das Öffnen des Gehäuses nur durch Zerstörung zu läst. Die > Schrauben sind dazu da, dem Idioten das Leben beim Öffnen schwer gemacht > wird Richtig, weshalb es ja mittlerweile schon so tolle Erfindungen gibt wie den Schraubenkopf, der sich nur in eine Richtung drehen lässt. maschbauer schrieb: > Ihr lebt scheinbar alle in einer schönen Spezialistenwelt. In der realen > Welt ist aber Missbrauch und unsachgemässe Verwendung an der > Tagesordnung. Kann dir ja egal sein, Darwin regelt das. Und wir sind auch nicht in den USA, wo du den Steckdosenleistenhersteller verklagen kannst, weil das Ding nicht wasserdicht ist. maschbauer schrieb: > Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun > mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. Und keiner verwehrt dir den > Zugang zum Gerät. Dann würde man kleben, schweißen, klipsen... Kauf dir > halt ein Werkzeug und reparier so viel, wie Du willst. Es geht nur darum > eine Hürde für den Idioten zu schaffen. Aber mit Böswilligkeit und > Profitgier hat das einfach nichts zu tun. Und wenn einer von Euch in > diesem Bereich Arbeiten würde, wüsste er, wie oft der Kunde ein Idiot > ist. > 99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder > Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte. Wie bereits aufgeführt, fordert das Gesetz nur, dass du das Ding nicht mit ner Münze aufschrauben kannst. Spezialschrauben werden nirgends verlangt. Weshalb ihr Auftreten gerne indirekt proportional zur Qualität ist. maschbauer schrieb: > ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar > nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht. Die Schlitzschraube in der Mitte könnte man problemlos gegen Spezialschrauben tauschen, wenn es tatsächlich einen guten Grund gäbe. Die Schrauben meines Bohrhammers, meines Fernsehers und des Zählerkastens auch, denn da komme ich auch überall problemlos an 230V nach dem Öffnen. Haben aber alle Torx bzw. Kreuz. maschbauer schrieb: > 99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder > Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte. Und? Darwin. maschbauer schrieb: > Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der > Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben > sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält. Warum baut man nicht einfach die 3€-Leiste ordentlich? Ist ja angeblich sogar billiger als Spezialschrauben zu verwenden. maschbauer schrieb: >>Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit >>normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation. > > Jepp, genau so ist es. Je teurer die Konstruktion, desto eher kann auch > ein Idiot was dran machen ohne sich umzubringen. Du hingegen kannst > vermutlich nicht mal eine selbstfurchende Kunststoffschraube wieder > eindrehen ohne das Gewinde kaputt zu machen... Was ändert das an der angeblichen Vorschrift, laut der diese Schrauben angeblich nötig sein sollen? Steht da drinnen "Steckerleisten bis 10€ dürfen nur mit Spezialschrauben verkauft werden, darüber sind auch handelsübliche Schrauben erlaubt"? maschbauer schrieb: > Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast. Wo steht was von grösserer > Sorge? Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst > genommen werden. Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen > nichts dagegen tun kannst... Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer > Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die > hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt... > offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder andere Risikoabschätzung > durchgeführt. Und diese Gefahr besteht bei all den tausenden Produkten, die ohne solche Maßnahmen auskommen, nicht? maschbauer schrieb: > Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie > schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine > Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem > erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben, > das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im > übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu > "reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist... Und? Unsere Anlagen werden auch von (elektrotechnischen) Laien bedient (>1MW @400V), trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, irgendwelche Schrauben zu verwenden, die nicht geöffnet werden können. Wenn tatsächlich wer so dämlich ist, die Seitenwand aufzuschrauben und in den Zwischenkreis hineinfasst, ist selbst schuld.
>> Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen nichts dagegen tun kannst... > Wie wäre es mit Versiegeln oder Verkleben? Versiegeln? Du meinst mit einem Aufkleber? >Wenn es um den Schutz vor > Manipulationen geht, halten Spezialschrauben niemand ab. So? Ja warum jammert ihr denn dann überhaupt ?!? >Wenn es um die > Produkthaftung geht, genügt dir der Nachweis, das der Kunde vorsätzlich > das Produkt manipuliert hat, Mit welchen Umfang ist dann Nebensache. > Spezialschrauben unter diesem Aspekt sehe ich als "weit über das Ziel > hinausgeschossen". Ja siehst Du, da sind wir wieder bei dem Problem, dass Du davon keine Ahnung hast, wie Du ja auch zugibst: > Nein, dafür haben wir stets externe Unternehmen (oder gleich den > Fertiger, wenn es seine Idee war) beauftragt.Ich habe lediglich die Zusammenfassung > überflogen (ist ja nicht mein Fachbereich, ergo würde meine Meinung > lediglich zur Kenntnis genommen werden. Ich hab anderes zu tun und zu > entscheiden) Da geht es nämlich nicht darum die Firma zu schützen, sondern den Kunden. Soviel auch zu deinem Siegel. !
maschbauer schrieb: > Ich kenne keine RiLi und keine Norm, > die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das > auch nie geschrieben. Doch, hast du. maschbauer schrieb: > Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die > Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen > muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu > unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle > schon häufig vorgekommen sind, dann ist es Normale Schrauben reichen dem Gesetzgeber völlig aus, weshalb vernünftige Hersteller auch solche verwenden. maschbauer schrieb: > Kein Mensch regt sich auf, dass es heute > quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du > sie auch nicht mehr reparieren. Natürlich, Stecker abzwicken, neuen drauf. Das Kabel ist halt dann um drei Zentimeter kürzer.
maschbauer schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich >> Fakten >> auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das >> nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst), >> dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus >> aufzuführen. > > Bist Du noch ganz sauber? Ja, ich komme gerade aus der Dusche. Und ob du nun Pappbecher mit LED Beleuchtung entwirfst, oder ob Du Braune Ware entwickelst, ob Du dabei nur für die Farbe der Lackierung zuständig bist oder ein Gerät von A-Z durchentwickelst... All das hast du nicht gesagt. Wie will man da wissen, ob Du qualifiziert bist?
maschbauer schrieb: > Ok, noch mal in aller Deutlichkeit: Ich kenne keine RiLi und keine Norm, > die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das > auch nie geschrieben. Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die > Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen > muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu > unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle > schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller > Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen > Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter > Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute > quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du > sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so > einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte... Deshalb schrieb ich ja auch beispielsweise ... Gibt es da in der Tat einen Präzendenzfall, bei dem ein Hersteller eine Strafe oder einen Schadensersatz ( in Deutschland :-)) zahlen musste, weil ein Verbraucher ein Gerät derart manipuliert, dass jemand zu Schaden kommt und der Hersteller keine Vorkehrungen getroffen hat, um eine derartige Manipulation zu erschweren, obwohl er womöglich sogar wusste, dass Verbraucher gerne derart manipulieren? Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation eventuell nicht beweisen kann ?
Boschler schrieb: > Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation > eventuell nicht beweisen kann ? genügt das nicht?
Timm Reinisch schrieb: > Boschler schrieb: > >> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation >> eventuell nicht beweisen kann ? > > genügt das nicht? Sollte ja kein Problem sein, außer das Produkt ist solcher Müll, dass es sich einfach ab und zu spontan zerlegt. Weshalb beispielsweise die meisten, wenn nicht alle Werkzeugmaschinen recht leicht zu öffnen sind, obwohl da ja auch gefährdungspotential da wäre, und das nicht zu knapp.
Habe grad nach dem Absenden folgendes gelesen: > Ich baue keine Steckdosen, wenn Du das wissen willst,... Okay dann war zwar meine Annahme über einen Argumentationsvorwand schon richtig, nur so ließe sich das tatsächlich als Einwand lesen und nachvollziehen. > aber durchaus Geräte mit einem erheblichen Sicherheitsrisiko. Das bauen die Mehrzahl der Entwickler. Trotzdem überwiegen bei der Wahl der Schrauben technische Aspekte. wieder ein Beispiel: typische Gogomobile ("Motorisierter Fallschirm") werden mit Standardschraubenköpfen gebaut und verkauft. Benutzer könnnen sogar selbst Schraubverbindungen lösen und wiederherstellen (Auf- und Abbau). Dennoch gibt es in der Branche strenge Vorschriften bis hin zur exakten Vorgabe von Hersteller und Modell solcher "standardisierter Bauteile" wie Schrauben. Vielleicht ließe sich ja ein theoretischer Entwicklungsfall konstruieren, bei dem der Einsatz von Schrauben mit Spezialköpfen wirtschaftlich einfacher wäre als andere Maßnahmen. Mir fällt nur selbst nach längerem Überlegen nichts ein. > Ja siehst Du, da sind wir wieder bei dem Problem, dass Du davon keine > Ahnung hast, wie Du ja auch zugibst: Moment! Ich ging von der Entwicklung von Wegwerfsteckdosen aus. Was du jetzt erzählst, ist eine völlig andere Baustelle! Selbst die Entwicklung von Spendern für Klopapier ist ein kritischer Punkt, wo mit hoher Wahrscheinlichkeit du gar keine Ahnung hast (genausowenig wie ich): möglicherweise aufgehangen in öffentlichen Toiletten, keine Verletzungsgefahr an scharfen Kanten trotz Papierabreißens, Hygieneaspekte... Es gibt vielerlei Gefahren bei Produkten. Einen Kunden vor den Gefahren einer Maschine schützen, der dieser mit Werkzeug zuleibe rücken möchte... Das muß schon ein ganz merkwürdiger Fall sein, wo Spezialschrauben das wirtschaftlichste + effektivste Mittel ist... Ich halte es noch immer für einen Vorwand für andere Gründe!
:
Bearbeitet durch User
Timm Reinisch schrieb: > Boschler schrieb: > >> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation >> eventuell nicht beweisen kann ? > > genügt das nicht? Doch, das genügt auch. Klingt in meinen Ohren auch schlüssiger als dem Hersteller die Schuld für Schäden, die zweifelsfrei durch Manipulation entstanden sind in die Schuhe zu schieben ...
Timm Reinisch schrieb: > Boschler schrieb: > >> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation >> eventuell nicht beweisen kann ? > > genügt das nicht? Vielleicht kannst du dann ein passendes Beispiel bringen, wo Spezialschrauben die wirtschaftlichste Methode zum Manipulationsnachweis sind? Das würde mich mal interessieren. Welche Gründe sprachen gegen andere Maßnahmen, welche habt ihr in Betracht gezogen? Wenn du als nur Antwort liefern kannst: "bewusste Entscheidung unserer Firma", dann werde ich das auch akzeptieren, da das eine nachvollziehbare Begründung wäre. Aber das gäbe dann keinen Punkt für das "Sinn"-Körbchen der TO-Frage (Im Sinne von "zweckmäßig"). Da fällt mir selbst grad ein ziemlich weit hergeholtes Beispiel ein: Gesetzt den Fall, ihr müsst euer "LED-Nachtlicht mit Duftbaum" in exakt dieser Form auch auf dem US-Markt in Kinderstuben unterbringen... nee, da wäre Verkleben auch besser und preiswerter.
:
Bearbeitet durch User
maschbauer schrieb: >> Spannend ... >> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ? >> Also per Strafe nicht? >> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische >> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich? > Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen. Wie bist DU denn drauf? Ich dachte es ginge hier um (elektr[on]ische) Geräte / Zubehör und nicht um Waffen! maschbauer schrieb: > Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die > Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen > muss. Dann scheinen sich (geschätzt) 99% der Waffenhersteller einen Scheißdreck um derartige Richtlinien zu scheren. > Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu > unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle > schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller > Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen > Leben tausende von Beispielen. Und inwiefern sorgen die Waffenhersteller dafür, dass sich ein Vollidiot von Waffenbesitzer nicht selbst mit seinem Schmuckstück hinrichten kann?
:
Bearbeitet durch User
Die, bei der am Anfang genannten Nespressomaschine verbauten Ovalkopfschrauben, dienen aber mit Siecherheit nicht dem Manipulationsnachweis. Das Lösen dieser Schrauben hinterlässt nicht mehr Spuren, als das Lösen einer normalen Schraube. Hier wäre ein Garantiesiegel wesentlich besser geeignet.
Wenn ich das hier lese wird mir echt ein bisschen schlecht. Viele hier scheinen wirklich nicht die geringste Ahnung von Risikoanalyse zu haben. Deshalb hier mal die Kurzform für Anfänger: 0. Der Grundgedanke ist die Sicherheit des Anwenders. Die Überlegung lautet folgendermaßen: 1. Was kann passieren 2. Welche Folgen ergeben sich daraus 3. Wie wahrscheinlich ist das Auftreten Daraus folgt: 4. Welche Maßnahmen zur Vermeidung oder zur Verringerung der Auftretenswahrscheinlichkeit kann ich ergreifen 5. Jetzt folgt eine Bewertung der der Punkte 2. bis 3. und der Maßnahme 4. 6. Jetzt entscheide ich, welche Maßnahmen tatsächlich durchzuführen sind 0. Hier geht es NICHT um die Firma, Garantieansprüche, Absicherung vor Schadensersatz etc. Es geht NUR um den Anwender. Diese Überlegung fordert das Gesetz. Grundlage ist der "stand der Technik" Die Norm stellt meist nur eine Mindestanforderung dar. 1. Alle Möglichen Fehler sind komplett unabhängig zu betrachten. Nur weil es auch noch schlimmere Fehler gibt, darf ich die weniger schlimmen nicht ausser acht lassen. Ist am besten mit erfahrenen Entwicklern durchzuführen. Diese sollten am besten das Produkt und den Kunden gut kennen. 2. Hier geht es darum, die Bedeutung des Fehlers aufzuzeigen. Das kann von "gibt hässliche Kratzer am Gehäuse" bis "Gefahr für Leib und Leben" gehen. 3. Hier ist es auch wichtig den Kunden zu kennen. Wer eine Drehbank kauft, dem darf man mehr Sachverstand unterstellen als jemanden, der eine Steckdosenleist kauft. Jemand der ein Gewehr kauft, muss dafür sogar gesetzlich eine gewisse Ausbildung aufweisen. 4. Sinnvollerweise beschränkt man sich direkt auf Maßnahmen, die weder die FUNKTION (massiv) beeinträchtigen noch Wirtschaftlich offensichtlich nicht sinnvoll sind. 5. Und 6. Diese Punkt ist natürlich sehr subjektiv. Was ich als Hersteller für wie kritisch halte ist nun mal meine Entscheidung. Ausnahme: rechtlich bindende Richtlinien, Normen etc. Und nun ein Beispiel für das bessere Verständnis: Ich will ein Messer bauen. 1. Der Anwender rutscht beim Schneiden ab. 2. Er säbelt sich die Hand auf 3. Mittelmässig. Bei Fleischermesser wahrscheinlicher als beim Obstmesser. Beim Fleischer wahrscheinlicher als bei der Omi. 4. Ich kann - Den Griff ergonomisch gestalten, damit das Abrutschen blockiert wird. - Das Griffmaterial so wählen, dass die Reibung erhöht wird - Die Oberflächenstruktur des Griffes so gestalten, dass die Reibung erhöht wird - Eine gefederte, im Griff versenkbare Schutzhülle integrieren, ähnlich wie bei einer Kreissäge - Die Klinge stumpf lassen Die letzte Möglichkeit lässt der erfahrene Entwickler weg, DA DIE FUNKTION NICHT MEHR GEGEBEN IST. 5. Die Folgen sind mittelhoch: erhebliches Verletzungsgefahr, aber die Chancen sind gut, dass es wieder heilt. Sterben wird man eher nicht daran. (ACHTUNG: SUBJEKTIV) Die Wahrscheinlichkeit ist hoch genug, als das es sicherlich jedem 10. Kunden mal passiert. Bei 100.000 Messern… schon erheblich. Die erste Maßnahme bringt viel und kostet mich wenig, die zweite kostet mich je nach Ausführung schon deutlich mehr (2K Griff?) Die dritte kostet mich auch nichts, ist aber schlecht für die Hygiene, die letzte Maßnahme ist sehr teuer. 6. Ich wäge kosten und nutzen gegeneinander ab und entscheide mich für Maßnahme 1. und 2. Das alles hat NICHTS damit zu tun, das immer noch einer das Messer nehmen kann und sich ins Herz rammen kann. Das ist ein anderer Fehler!! Diese Risikoanalyse sollte für jedes Produkt eine Selbstverständlichkeit sein . Scheinbar irre ich hier. Was ich daraus mache, ist natürlich mein Bier. Und es wurden schon Hersteller erfolgreich verklagt, weil sie sich zwar an die Norm gehalten haben, trotzdem aber unsichere Produkte hergestellt haben. Wer Beispielsweise heute noch Steckdosenleisten ohne Kindersicherung verkauft, hält sich an die Norm… befindet sich aber meiner Meinung nach auf dünnem Eis.
maschbauer schrieb: > 0. Hier geht es NICHT um die Firma, Garantieansprüche, Absicherung vor > Schadensersatz etc. Es geht NUR um den Anwender. So ein Schmarrn. Dann erkläre mir mal, warum mein Handy (4.2V Li-Ionenakku, ansonsten nichts problematisches enthalten) Spezialschrauben braucht, aber bei vielen anderen Geräten im Haushalt (Fernseher, Mikrowelle, Steckdosen) normale Kreuzschlitz schrauben drin sind. maschbauer schrieb: > Jemand der ein Gewehr kauft, muss dafür > sogar gesetzlich eine gewisse Ausbildung aufweisen. lol. "Ausbildung" Erstmal informieren...
@maschbauer: wie würde deiner Meinung nach die Risikoanalyse bei einem Toaster ausfallen. Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Toaster unter die Wasserleitung hält denke mal 1:10000 Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit einem leitenden Gegenstand darin rumstochert 1:1000 Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist 1:1000000 Einmalschrauben Ja/Nein.
maschbauer schrieb: > Wer Beispielsweise > heute noch Steckdosenleisten ohne Kindersicherung verkauft, hält sich an > die Norm… befindet sich aber meiner Meinung nach auf dünnem Eis. Getreu dem Motto: unser Volk ist zu dumm, um eigenverantwortlich zu handeln. Wenn ich eine Leiste mit Kindersicherung will, dann klebe ich welche rein. Ich finde es absolut verantwortungslos, dass mich Herstellers dazu zwingen, die Stecker mit dem Hammer reinzuprügrln, weil man statt des anständigen Schiebemechanismus lieber auf so einen klemmenden Klappmechanismus setzt.
Hallo PeterL PeterL schrieb: > Die, bei der am Anfang genannten Nespressomaschine verbauten > Ovalkopfschrauben, dienen aber mit Siecherheit nicht dem > Manipulationsnachweis. > Das Lösen dieser Schrauben hinterlässt nicht mehr Spuren, als das Lösen > einer normalen Schraube. das stimmt ja so nicht! Erstmal: Fast alle Menschen haben praktisch kein Interesse daran, das richtige Werkzeug zu benutzen. Wenn es um Schrauben ging, habe ich während meiner 3 Jahre währenden Altbausanierung keinen einzigen Handwerker auch nur 1x dabei beobachtet, den wirklich passenden Schraubendreher zu benutzen. Die Torx-Schrauben mit einem (meinem!) per Zange zurechtgemachten Phasenprüfer reingedreht hat sogar ein Dipl. Ing. (Obwohl der passende Torx-Dreher direkt daneben lag) Zu den Schrauben zurück: Schau dir doch im Internet mal die Tips an, wie die Ovalkopfschrauben geöffnet werden sollen, die Mehrheit davon führt zu deutlich sichtbaren Spuren. Auch Einmalschrauben lassen sich übrigens durchaus ohne Spuren öffnen, aber die gefährlichen Bastler denken nicht darüber nach, wie sie eine Schraube am besten öffnen können, die setzen einfach die nächstbeste Zange an und los gehts (im Falle der Ovalkopfschrauben). Das hinterlässt deutliche Spuren. Dazu kommt doch, dass Menschen auch nicht nur das geringste Interesse an Wahrheit haben. Ihr kennt das doch auch: Wie oft habt ihr schon von Noobs gehört: „Ich habe nichts geklickt, das ist einfach so passiert“? Der Dampfstrahl der den Bastler verbrüht hat ist natürlich schuld des Herstellers und hat nichts damit zu tun, dass er an der Brühgruppe rumgefummelt hat: „Wenn die immer nur möglichst billig in China montieren lassen”. In solchen Fällen sieht die Lage schon deutlich besser aus, wenn an den Schrauben Abdrücke einer Rohrzange sind. vlg Timm
Hallo, PeterL schrieb: > Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den > Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist > 1:1000000 aber auch nur, wenn man die Annahmen nach eigenen Interessen manipuliert. Ich gehe davon aus, das jeden Tag in Deutschland einige bis einige Dutzend Toaster aufgeschraubt werden. Für die führenden Marken durchaus ein Problem. Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische Gegend sein, wo du wohnst. vlg Timm
das Aufschrauben an sich, dürfte ja ein geringes Risiko bedeuten (wenn ich ihn danach wieder zuschraube)
Timm Reinisch schrieb: > Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen > Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische > Gegend sein, wo du wohnst. Ich denke, es gibt so manche Hausfrau, die das Gerät besonders gut reinigen will. Die nötige Hirnlosigkeit dazu kann man ja tagtäglich auf RTL beobachten.
Hallo Peter, PeterL schrieb: > das Aufschrauben an sich, dürfte ja ein geringes Risiko bedeuten (wenn > ich ihn danach wieder zuschraube) wenn man doof genug ist, stimmt nicht mal das (Ich meine den Schrauber, nicht dich!). Aber Ja! Auf- und wieder zu sollte bei einigermaßen gesundem Menschenverstand kein Problem sein. Aber: Wer einen Toaster aufschraubt, tut das ja mit einer bestimmten Absicht. Nur wenige werden ja einen Toaster aufschrauben, um die Aussicht zu genießen. (Kommt aber sicher vor). vlg Timm
Martin Schwaikert schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen >> Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische >> Gegend sein, wo du wohnst. > > Ich denke, es gibt so manche Hausfrau, die das Gerät besonders gut > reinigen will. Die nötige Hirnlosigkeit dazu kann man ja tagtäglich auf > RTL beobachten. Hmm, ob Nelson Mandela das meinte mit “It always seems impossible until it’s done.” :-) vlg Timm
wenn jemand den Toaster aufschrauben will(auch ein Dummer) dann weil es nicht wie gewünscht funktioniert. Ist es noch nicht zu alt, werden es viele zum Händler zurückbringen, viele werden es wegwerfen und fluchen, einige werden es zu jemanden bringen der es reparieren kann und manche werden es selbst versuchen. Ein Fachmann wird das Ding öffnen (sich dabei so wie ich und die meisten hier über die Einmalschrauben ärgern) und reparieren. Der Dummie wird das Gerät öffnen (mit der Rohrzange) drinnen an den Kabeln rumziehen dann die Erdung abzwicken, die Phase ans Gehäuse legen und wieder zuschrauben, am nächsten Tag ist er Witwer. Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch Einmalschrauben verhindern, auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten wird.
PeterL schrieb: > wenn jemand den Toaster aufschrauben will(auch ein Dummer) dann weil es > nicht wie gewünscht funktioniert. Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein Messer hineinstecken.
Timm Reinisch schrieb: > Ich gehe davon aus, das jeden Tag in Deutschland einige bis einige > Dutzend > Toaster aufgeschraubt werden. Da die Dinger so Scheiße konstruiert sind, daß Brösel und abgebrochene Brotstücke nicht vollständig entfernt werden können ist das manchmal der einzige Weg um die Dinger sauber zu kriegen. Vieleicht sollte unser Maschbauer da mal ansetzen und was nützliches tun :-)
PeterL schrieb: > Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch > Einmalschrauben verhindern, auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so > viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten > wird. Mir ist der Sinn dahinter auch nie verständlich geworden. Ein Fön von Severin, 10 Euro teuer, Kreuzschlitz. Ein Fön von Aldi, 10 Euro teuer, diese komischen Dreieckschrauben. Letztere bekommt man mit einem passenden Schlitzschraubendreher hervorragend auf. Also ein zusätzlicher Schutz ist - gerade bei den sehr kreativen Laien - nicht gegeben. Beide Male war nebenbei nur das Lager des Gebläsemotors verdreckt. Motor auf, mit Aceton waschen, neues Gleitöl rein, lief wieder.
maschbauer schrieb: - Das Griffmaterial so wählen, dass die Reibung erhöht wird - Die Oberflächenstruktur des Griffes so gestalten, dass die Reibung und dann erkranken 100 Insassen in einem Altersheim (80% sterben daran), weil an dem nun rauheren Messergriff der schwerer zu reinigen ist Krankeitsereger waren ;-)
Udo Schmitt schrieb: > Vieleicht sollte unser Maschbauer da mal ansetzen und was nützliches tun > :-) Ich verstehe bloß eines nicht. Er nennt sich "Maschbauer", ich tippe also er ist Maschinenbauer, und hält hier Vorträge der übelsten Sorte:
1 | - Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet (...) garnicht (...) |
2 | - Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, (...) |
3 | - Wovon Du mal keine Ahnung hast. |
4 | - Schalt das Hirn ein, (...) |
5 | - Jetzt wirst Du vermutlich wieder mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, (...) |
6 | - Wie man an den Schwätzern sieht, (...) |
7 | - Aber in wirklichkeit einfach zu blöde sind (...) |
8 | - (...) bist Du wahrscheinlich auch zu doof (...) |
9 | - (...) aber lasst das Gewäsch (...) |
So geht es jetzt endlos weiter... Und dann kommt das i-Tüpfelchen:
1 | Diese Oberklugen treten MIR PERSÖNLICH auf die Füsse. |
Was will man da sagen? Wer im Glashaus sitzt ;-)
ja genau, Fön ist auch so ein Thema, Ich habe in meinem Leben sicher schon bei gefühlten 20Stk das Kabel nachgesetzt und dadurch die Lebesdauer von 2 auf 4 Jahre erhöht. Ob nun mit oder ohne Einwegschrauben. Mein Familie (und Bekannte) leben noch und die Umwelt wurde entlastet.
> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den > Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist > 1:1000000 > > > Einmalschrauben Ja/Nein. Die Rechnung sieht eher so aus: bei 1.000.000 Toastern machen Spezialschrauben 100 Leute unglückliche, weil sie nicht das Werkzeug haben, um ihn Fachmännisch zu öfnnen und zu reparieren (eh eher unwahrscheinlich) oder meinetwegen "tiefenzureinigen". 100 Leute haben einfach das richtige Werkzeug. 100 machen ihn trotzdem auf, 2 sterben, weil sie sich dabei dumm anstellen. 100 machen ihn nicht auf, weil sie das Werkzeug nicht haben, einer davon wäre aber gestorben, wenn er den Toaster aufbekommen hätte- Ich habe also mit meiner Schraube 100 Leute unglücklich gemacht und ein Leben gerettet. Spezialschraube : Ja/Nein? Die Fehlerfälle sind völlig unabhängig. Wenn derweil 100 Leute gestorben sind, weil sie das Toast mit dem Messer rausgeholt haben... was hat das miteinander zu tun?
Aber von den 100 unglücklichen sterben 15 an Bluthochdruck weil sie sich nicht nur beim Toaster, Fön, Steckdosenleiste usw. ärgern. Summiert sich halt auf ;-)
PeterL schrieb: > Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch > Einmalschrauben verhindern, jepp! Die Gefahr ist aber nicht, dass man einen gewischt kriegt, sondern die Brandgefahr, würde ich sagen. > auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so > viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten > wird. Obwohl ich mit mehr als 100 facher Wahrscheinlichkeit an Herzinfarkt sterben werde, schnalle ich mich übrigens an. Verrückt, was? vlg Timm P.S. stimmt das denn? Passiert wirklich was, wenn man einen eingesteckten Toaster unter Wasser hält? Ich würde denken, dass der FI rausfliegt, bevor man überhaupt Autsch denken kann?
maschbauer schrieb: >> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den >> Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist >> 1:1000000 >> >> >> Einmalschrauben Ja/Nein. > > Die Rechnung sieht eher so aus: bei 1.000.000 Toastern machen > Spezialschrauben 100 Leute unglückliche, weil sie nicht das Werkzeug > haben, um ihn Fachmännisch zu öfnnen und zu reparieren (eh eher > unwahrscheinlich) oder meinetwegen "tiefenzureinigen". 100 Leute haben > einfach das richtige Werkzeug. 100 machen ihn trotzdem auf, 2 sterben, > weil sie sich dabei dumm anstellen. 100 machen ihn nicht auf, weil sie > das Werkzeug nicht haben, einer davon wäre aber gestorben, wenn er den > Toaster aufbekommen hätte- Ich habe also mit meiner Schraube 100 Leute > unglücklich gemacht und ein Leben gerettet. jepp. So siehts aus. vlg Timm
maschbauer schrieb: > Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu > unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle > schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller > Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen > Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter > Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute > quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du > sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so > einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte... Doch, mich regt das sogar sehr auf :-) Das von Dir angesprochene Sicherheitsdenken (auch bzgl. Manipulation) ist sicher nicht verkehrt und natürlich sollte sich jeder Hersteller (also auch ich/wir) Gedanken darüber machen, was im schlimmsten Fall alles passieren kann und diese Dinge so gut wie möglich ausschließen. Nun beliefern wir praktisch nur die Industrie, da ist das mit der Haftung nochmal etwas anderes und unsere Geräte darf und soll man im Fall eines Defektes durchaus aufschrauben und - natürlich unter unserer Anleitung (Telefon, Skype, wie auch immer) - Baugruppen ersetzen. Daher erhalten die Geräte auch normale Innensechskantschrauben. Allerdings ist der umspritze Schukostecker da ein schlechtes Beispiel, denn da ist es zu 99% der Preis. Ich weiss das, weil ich schon öfter Angebote zu passenden Kabeln erfragt habe. Umspritzt liegt man fast bei der Hälfte des Preises. Bei uns gibt es natürlich trotzdem einen guten, auswechselbaren Stecker (und auch vernünftige Silikonleitung, nicht diesen widerspenstigen PVC-Mist) - aber auch nur, weil es im Rauschen des Preises untergeht. Unsere Handbücher sind auch noch real und haben eine Drahtrückenbindung, so dass man sie vernünftig aufgeschlagen liegenlassen oder auch umklappen kann. Das sind alles so Kleinigkeiten, die natürlich kosten, die Kunden aber zu schätzen wissen - wenn man sie denn darauf hinweist.
:
Bearbeitet durch Moderator
Also irgendwie halte ich beide Argumentationen für Unsinn. 1) Schutz der Menschen Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist Berührungsschutz gegeben. Wer das Gehäuse öffnet handelt fahrlässig. Dem Hersteller ist dann nicht mehr ans Bein zu pinkeln. Aber wenn ich an das renommierteste Beispiel für Sicherheitsschrauben denke: Das Spielzeug aus der Juniortüte bei McDonalds. Wenn man da nicht den Kunden schützen muss, wo dann? 2) Schutz vor Manipulation Der Hersteller mag keine Kunden die ihre Geräte selbst reparieren. Diejenigen, die das können, machen es auch mit Sicherheitsschrauben. Die Meisten können es aber nicht. Dann haben sie zwar ein offenes Gehäuse, sind aber genauso schlau wie vorher. Also auch kein Argument. Bleibt dann nur die Frage, warum man sie dann nimmt? Paranoia? Fetischismus? Billiger Einkaufspreis? Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument.
DemFrag schrieb: > Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten, > Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen. Beispiel EN 61058-1 (Geräteschalter) mit 61058-2-1 (Schnurschalter): Abschnitt 11.2.7 der -1 definiert zwei Seiten lang Anforderungen an Lötanschlüsse. Kannst Du nun nicht sicherstellen (egal ob konstruktiv bedingt oder weil beim Design etwas schief gegangen ist, oder nur weil Du die Prüfung nicht durchführen kannst), dass Deine Lötanschlüsse diese Anforderungen erfüllen, rettet Dich in der -2-1 Abschnitt 12.3.113: "Der nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein, dass [...] der Schalter nicht von Hand oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann." Spezialschraube = nicht mittels üblichen Werkzeugs zu öffnen. Desgleichen sind in 12.3.104ff. der -2-1 Anforderungen an Zugentlastungen definiert, wo es womöglich (hab ich jetzt nicht ganz gelesen) zum selben Problem kommen kann. Wenigstens ein bisschen überzeugt?
folgendes Szenario ist auch denkbar: Kunde Bringt Gerät zum Blödmarkt zurück und will es reparieren lassen. Der Verkäufer:" sehen Sie liebe Frau, der Hersteller hat hier leider Schrauben verwendet, die man nicht lösen kann, aber wir hätten da ein tolles neues Gerät....."
Martin Schwaikert schrieb: > Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein > Messer hineinstecken Toaster haben dank Lobbyismus auch eine Sonderklausel, nach der es nur bei diesen erlaubt ist, im Fingertest zu scheitern. Begründung: Sie wären sowieso zu heiss als dass da jemand den Finger reinsteckt. Nein, sie nehmen das elektrisch viel besser leitende Messer. Das spart dem Hersteller 2 Ceranplatten. Produktsicherheut? Scheiss drauf. Mein Braun Toaster hat übringens Kreuzschlitz aber so viele davon, dass man das Aufschrauben entnervt aufgibt.
Martin Schwaikert schrieb: > Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument. Der Grung ist zum Teil Sicherheitsdenken. Aber nicht die Sicherheit von Kunden, sondern die Sicherheit des Unternehmens. Die Kunden sind doch nur soweit von Interesse wie sie Umsatz bringen (zumindest in der BWL Etage). Wenn man ein Gerät nicht (ohne weiteres) öffnen kann muss man weniger Prozesse wegen Produkthaftung befürchten (egal ob berechtigt oder nicht). Vor allem wenn man international verkauft und mit einem Dutzend oder mehr verschiedener Gesetzgebungen konfrontiert ist. Kein Mittelständler kann sich erlauben ein Dutzend Anwälte auch nur zeitweise dafür zu beschäftigen. In manchen Fällen ist dann noch ein Grund daß man mit Service und Reparatur ein einträgliches Nebengeschäft machen will. Siehe Apple, siehe Autobauer. Daß die Unternehmen primär das Wohl Ihrer Kunden im Auge haben halte ich für in etwa so schlüssig wie die Aussage daß Investmentbanker soziale Vorbilder sind.
> Das sind alles so Kleinigkeiten, die natürlich kosten, die Kunden aber > zu schätzen wissen - wenn man sie denn darauf hinweist. Deine Kunden vielleicht. Aber keiner zahlt heute vier Euro statt drei für sein Steckdosenleiste, nur weil er dann den Stecker reparieren kann. Von ein paar Fanatikern aus diesem Forum mal abgesehen. Der Markt bekommt, was er haben will. >Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist >Berührungsschutz gegeben. Wer das Gehäuse öffnet handelt fahrlässig. Dem >Hersteller ist dann nicht mehr ans Bein zu pinkeln. Langsam kann ich echt nur noch in die Tischplatte beissen. Zum zweihundertsten mal: Doch, ein paar wird es hindern. Und es geht verdammt noch mal nicht darum, dass mir keiner ans Bein pinkelt!!! Es geht darum Menschenleben zu schützen, auch wenn es das Leben eines Idioten ist!!! >Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument. Die Gegenargumente sind noch viel schwächer. Wenn ich nicht will, dass Du mein Gerät nicht auf bekommst, dann bekommst Du es auch nicht auf. Will ich aber garnicht. Ich benutze Spezialschrauben um die hemmschwelle für Deppen zu erhöhen. Ich habe keinen finanziellen Vorteil von Spezialschrauben. (naja, stimmt nicht ganz, es gibt bestimmt einen oder zwei, die das Gerät reparieren könnten, es aber nicht tun, weil die Spezialschraube sie hemmt. Wiegt das aber die Mehrkosten auf? Vermutlich nicht.) Ist das so schwer zu begreifen?
Hallo, Martin Schwaikert schrieb: > Also irgendwie halte ich beide Argumentationen für Unsinn. > > 1) Schutz der Menschen > > Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist > Berührungsschutz gegeben. ob du es glaubst oder nicht, es gibt auch Menschen, die es einfach lassen, wenn es zu kompliziert wird. Nicht jeder lässt sich abhalten, aber manche schon. Hier zum Beispiel ist einem Freund Plastik in den Toaster getoastet und ich wollte ihn aufschrauben, wegen der sehr tief liegenden Einwegschrauben, habe ich das dann aber gelassen und ihn von vorn gereinigt. (http://privatfrickler.de/toaster-enttuppern/) Ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst, dass j e d e r der Lust hätte seinen Toaster aufzuschrauben, zB zum entkrümeln, sich selbst von Sicherheitsschrauben nicht aufhalten ließe. Viele normale Menschen können auf die Idee kommen ihn aufzuschrauben um ihn zu putzen und ein guter Teil wird sich davon abhalten lassen, wenn er die Schraube nur mit Spezialwerkzeug, durch Zerstörung oder mit großem Zeitaufwand auf bekommt. > 2) Schutz vor Manipulation > > Der Hersteller mag keine Kunden die ihre Geräte selbst reparieren. > Diejenigen, die das können, machen es auch mit Sicherheitsschrauben. Die > Meisten können es aber nicht. Dann haben sie zwar ein offenes Gehäuse, > sind aber genauso schlau wie vorher. ja genau! Und der Hersteller hat mir ziemlicher Wahrscheinlichkeit beschädigte Schrauben, so dass ein gutes Indiz gegeben ist, dass das Gerät manipuliert wurde. vlg Timm
Und was ist, wenn in China einfach die Schrauben benutzt werden die grade da sind? Mal Phillips, mal Prozidriv, mal schlitz und mal siebenzackige Phillips, mal metrisch mal zöllig? (schon selbst gesehen, 5 Geräte aus drei Chargen und jedes mal andere Schrauben) Einer fängt damit an und plötzlich hat alles Olivenkopfschrauben, weil einer die unbedingt haben musste. Ist es einem Hersteller eines "Wegwerfartikels" nicht relativ egal ob man das Teil jemals wieder öffnen kann? Wenn eine Änderung oder eben ein Freiheitsgrad bei der Fertigung auch nur zu einem positiven Vorzeichen in der Spalte Einsparung führt, dann wird gespart!
Frank schrieb: > Wenn eine Änderung oder eben ein Freiheitsgrad bei der Fertigung auch > nur zu einem positiven Vorzeichen in der Spalte Einsparung führt, dann > wird gespart! hat denn mal jemand Preise? Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger sein soll als eine Phillips. vlg Timm
> hat denn mal jemand Preise? > > Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger > sein soll als eine Phillips. Es geht nicht darum ob die Schrauben teurer oder günstiger sind, sondern ob es teurer ist dem Fertiger vorzuschreiben benutze Schraubentyp X oder ob man ihm sagt mach eine Schraube rein. Dann kann der sich überlegen ob er seine Fertigung jetzt für einen Auftrag auf Schraubentyp X umstellt. Wenn nicht kann der Fertiger die Schraube nehmen die grad rum steht. chrauben die gelagert oder entsorgt werden müssen sind immer teurer als alle anderen Schrauben.
> Es geht nicht darum ob die Schrauben teurer oder günstiger sind, sondern > ob es teurer ist dem Fertiger utze Schraubentyp X oder > ob man ihm sagt mach eine Schraube rein. > dass ist ein bisschen so, als würdest du deinem Bestücker sagen: da kommt ein Kondensator rein, nimm den, den du gerade herum liegen hast... Bei uns kommt da schon die schraube rein, die wir vorschreiben.
Martin Schwaikert schrieb: > Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein > Messer hineinstecken. Ich bin für die sofortige Einführung von Sicherheitsmessern. Denkt denn keiner an die Kinder?
> dass ist ein bisschen so, als würdest du deinem Bestücker sagen: da > kommt ein Kondensator rein, nimm den, den du gerade herum liegen hast... > Bei uns kommt da schon die schraube rein, die wir vorschreiben. Ja genau das ist so. Wenn ein Parameter irrelevant ist, dann kostet es in der Regel mehr ihn Vorzugeben. Z.b. Ist normalerweise die Farbe des Aufdrucks auf einem Kondensator relativ egal, solange er lesbar ist. Lege ich jetzt fest er hat aber blau zu sein bedeutet dies extra Aufwand. Genauso bei den Schrauben, wenn z.b. so eine "Kunststoffschraube" vorgesehen ist, ist es auch notwendig dies vorzugeben, welcher Schraubenantrieb da nun dran ist, kann ja egal sein, wenn ich als Hersteller sowieso diese Schraube nie wieder öffnen möchte.
Timm Reinisch schrieb: > Wenn es um Schrauben ging, habe > ich während meiner 3 Jahre währenden Altbausanierung keinen > einzigen Handwerker auch nur 1x dabei beobachtet, den wirklich > passenden Schraubendreher zu benutzen. > Zu den Schrauben zurück: Schau dir doch im Internet mal die Tips an, wie > die Ovalkopfschrauben geöffnet werden sollen, die Mehrheit davon führt > zu deutlich sichtbaren Spuren. mit der Argumentation hast du dich aber selber ins Knie geschossen: durch verkratzte Schrauben wird also bewiesen dass der Kunde manipuliert hat, gleichzeitig sagst dass du aber ein Handwerker (der das Gerät des Kunden repariert) auch nicht das passende Werkzeug verwendet und somit auch die Schrauben verkratzt?? Wie kann dann die verkratzte Schraube ein Beweis für Manipulation sein?
Udo Schmitt schrieb: > Daß die Unternehmen primär das Wohl Ihrer Kunden im Auge haben halte ich > für in etwa so schlüssig wie die Aussage daß Investmentbanker soziale > Vorbilder sind. Hahahaha, ja genau so geht es mir auch :) maschbauer schrieb: > Langsam kann ich echt nur noch in die Tischplatte beissen. Gut, mach das. > Zum > zweihundertsten mal: Doch, ein paar wird es hindern. Und es geht > verdammt noch mal nicht darum, dass mir keiner ans Bein pinkelt!!! Es > geht darum Menschenleben zu schützen, auch wenn es das Leben eines > Idioten ist!!! Ich habe das Gefühl, Du hättest Sanitäter werden sollen. Wenn sich beispielsweise ein Kunde von mir umbringt, weil er an die Hochspannung eines meiner CRT greift, dann ist mir das zur Gänze vollkommen egal. Timm Reinisch schrieb: > ja genau! Und der Hersteller hat mir ziemlicher Wahrscheinlichkeit > beschädigte > Schrauben, so dass ein gutes Indiz gegeben ist, dass das Gerät > manipuliert wurde. Und das interessiert jetzt den Hersteller von McDonalds Spielzeug aus welchem Grund genau? Versteh mich nicht falsch - ich weiß schon, worauf Du hinaus willst. Das alles zielt aber vornehmlich darauf ab, dem Kunden möglichst das Denken zu verbieten. Das mag zwar oft erstrebenswert sein, aber ich bin der festen Überzeugung, dass eine Firma, die Braune Ware herstellt, einfach viel mehr andere Dinge zu tun hat, als sich um jeden möglichen fehlgeleiteten Anwendungsfall Gedanken zu machen. Timm Reinisch schrieb: > Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger > sein soll als eine Phillips. Ich mir zumindest schon. Mal eine fiktive Rechnung: Apple wollte Pentalube (oder wie die richtig heißen). Jetzt werden an der Maschine 10.000 Stück pro Stunde durchgedrückt. Um die Produktionskosten gering zu halten, werden entsprechend viele davon auf Lager produziert. Apple braucht aber nur 2/3 davon. Was also mit dem Rest anstellen? Die werden dann halt an andere Anbieter verkauft. Ob das plausibel ist, weiß ich allerdings nicht. Wir hatten bei meinem Nebenbetrieb eine Maschine, die 650 Euro pro Stunde gekostet. Egal, ob sie lief, oder nicht. Also wurde dafür gesorgt, dass sie immer lief. Daniel schrieb: > "Der > nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die > Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein, > dass [...] der Schalter nicht von Hand > oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann." Das klingt doch langsam realistisch :)
meckerziege schrieb: > Dann erkläre mir mal, warum mein Handy (4.2V Li-Ionenakku, ansonsten > nichts problematisches enthalten) Spezialschrauben braucht... Das kann ich dir erklären: Bis auf Apple verwenden alle Hersteller Kreuzschlitz oder Torx. Torx ist hierbei nicht als "Spezialschraube" zu sehen, sondern einfach als bessere Kraftübertragung: Schrauben mit einer Dicke von ca 0,8mm müssen mit bis zu 30Ncm festgedreht werden (insbesondere, wenn das Gehäuse in Sandwichbauweise so gestaltet ist, daß mehrere Teile hintereinander mit einer Schraube zusammengehalten werden müssen). Der Kopf einer einfachen Schlitzschraube gleichen Durchmessers aus dem Baumarktregal würde das weit weniger unbeschadet überstehen. Darum kannst du auch mit einem Sortiment von drei, vier Schraubendrehern alle Handys aller Hersteller (Apples Schwachsinn mal außen vor) öffnen. Zum Vergleich: Ein Elektriker benötigt an einer durchschnittlichen Hausverteilung mehr Größen. > "Der nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die > Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein, > dass [...] der Schalter nicht von Hand > oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann." Wie wäre es mit einem fest verhakten Gehäuse? das ist preiswerter und manipulationssicherer. Oder ist das für die Spezialschraubenbefürworter zu primitiv?
senf dazu ;) Mir sind angespritzte Stecker an Netzleitungen lieber, das läßt sich einfacher reinigen. "Nie-Wieder-auf" zusammengeklipste Gehäuse gibts häufiger bei Schnurschaltern. Bekommt man die doch auf, haben sie hinterher extrem niedrigen WAF. Beliebter scheint mittlerweile Klebe zu sein. Sieht nach dem Öffnen noch häßlicher aus. Der Hang zu Spezialschrauben verändert den Markt. Nachbar hat sich im Ramschmarkt so einen Spezialsatz gekauft mit Olive, "Torx-Falschrum", Dreikant usw. für weniger als 5 Taler. Für das Geld gibt's nit mal ordentliche Elektrikerschraubenzieher. Übrigens, um den Ramschmarkt-Toaster aufzubekommen.
Andy P. schrieb: >> "Der nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die >> Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein, >> dass [...] der Schalter nicht von Hand >> oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann." > > Wie wäre es mit einem fest verhakten Gehäuse? Ja, geht natürlich auch. Aber mit Spezialschraube kommt man (z.B. im Reklamationsfall) leichter wieder dran, wenn's sein muss, und erfüllt dennoch die Normforderung. Und die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert werden ohne erhebliche Kosten. Es läuft halt oft nicht perfekt.
Daniel schrieb: > ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert > werden ohne erhebliche Kosten. Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke. Helge A. schrieb: >"Nie-Wieder-auf" zusammengeklipste Gehäuse gibts häufiger bei > Schnurschaltern. Bekommt man die doch auf, haben sie hinterher extrem > niedrigen WAF. Beliebter scheint mittlerweile Klebe zu sein. Sieht nach > dem Öffnen noch häßlicher aus. Gut, du weißt aber, daß du wie bei einem angespritzten Schukostecker einfach einen neuen Schnurschalter nebst Gehäuse kaufst. Funktioniert genauso. Oder sinkt der WAF durch das veränderte Schalteraussehen so rapide? Okay, den peinlichen Fall nur einen schwarzen Schnurschalter vorrätig zu haben, und ihn in ein weißes Kabel zu setzen, lassen wir mal außen vor:)
:
Bearbeitet durch User
Andy P. schrieb: >> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert >> werden ohne erhebliche Kosten. > > Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke. Nachvollziehbar dass ein Gehäuse welches mit Sicherheitsschrauben zugeschraubt werden sollte nicht auch mit Kreuzschlitz montiert werden kann, ganz ohne Änderung der Gehäusekonstruktion? Na ich weiss ja nicht.
MaWin schrieb: >>> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert >>> werden ohne erhebliche Kosten. >> >> Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke. > > Nachvollziehbar dass ein Gehäuse welches mit Sicherheitsschrauben > zugeschraubt werden sollte nicht auch mit Kreuzschlitz montiert werden > kann, ganz ohne Änderung der Gehäusekonstruktion? Na ich weiss ja nicht. Andersrum, es sollte ursprünglich mit Kreuzschlitz montiert werden, erst dann fiel mir diese Norm Beitrag "Re: Sinn oder Unsinn von Spezialschrauben" auf. Aber jetzt genug von meinen Fehlern geredet. Es ging mir nur darum, zu zeigen, dass es tatsächlich Normforderungen gibt, zu deren Erfüllung Spezialschrauben eine (möglicherweise gute) Möglichkeit sind.
maschbauer schrieb: Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer > Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die > hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt... Du bist dieser Idiot der diese "Kindersicherungen" erfunden hat die bei mir regelmäßig zu Wutanfällen und Nachdenken über Akkuschrauber mit Bohrer führen, weil in 90% aller Fälle ein Stecker mit normalem Kraftaufwand da nicht rein geht? Du sorgst auch noch mittels idiotischer Spezialschrauben dafür das man dieses Übel nicht beheben kann? Was ist, wenn das Poystyrolgehäuse eines älteren Steckers beim reindrücken zersplittert und ich just in diesem Moment mit der Handfläche Kontakt zu den Anschlüssen bekomme? Darf ich Dir dann Deine sicheren Steckdosenleisten um die Ohren hauen? Du hast eindeutig einen Preis gewonnen, ich kenne kaum einen Anderen der seine Arbeit schlechter macht, ok den Erfinder des Heißklebers am LCD Display-Streifenleiter evtl. noch.... Für Dein Problem mit dem Messer würde ich von Dir eigentlich erwarten das Du einfach die Klinge wegläßt, schließlich ist das Ding gefährlich. Du bist ein Dieb, weil Deine Produkte Nichts taugen und Du unschuldigen Leuten Mist für Ihr gutes Geld andrehst. Schäme Dich! Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Du bist dieser Idiot der diese "Kindersicherungen" erfunden hat Wow, du bist voellig falsch abgebogen...
Übrigens der Preis ist es nicht! Hab mal nachgefragt, da ist es relativ egal was für einen Kopf die Schrauben haben (abgesehen von den patentierten die horrende Gebüren wollen). Ansonsten kostet die Tonne Schrauben im Einkauf 1000$ also knappe 750€. Und da ist egal ob Kreuz, Schlitz, 6-Kant, Dreieck oder "Hörner"... PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser zu schrauben :)
Fer T. schrieb: > PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser > zu schrauben :) Imbus finde ich auch noch überaus erträglich. Holm Tiffe schrieb: > Gruß, > > Holm Hach, das war mal ein schöner Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele. Schade nur, dass dieser "tolle" Thread wieder aus den Höhlen von Moria geholt wurde.
Fer T. schrieb: > PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser > zu schrauben :) Aber nur solange, wie die nicht so einen Pips in der Mitte haben. Das hatte ich jetzt bei einem NT für Akkuschrauber. Und das in 5cm Tiefe. Ich hab da in meiner Not einen kleinen Schlitzschraubenzieher genommen. Mit etwas Glück kann man da mit einem kurzen Ruck den Pips wegbrechen oder die Schraube geht raus. Ich hatte Glück!
Martin Schwaikert schrieb: > Imbus finde ich auch noch überaus erträglich. Im Bus finde ich es oft unertraeglich. Inbus-Schrauben dagegen immer - kaum eine andere Schraube ist schneller kaputt.
Quack schrieb: > kaum eine andere Schraube ist schneller kaputt. Doch Kreuz! Sehe hier immer wieder ungeschickte Deppen die es schaffen A) Schlitzschraubenzieher zu verbiegen und B) Kreuzschrauben runzudrehen -.- MfG
maschbauer schrieb: >> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ? >> Also per Strafe nicht? >> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische >> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich? > Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen. Und unter genau solchen finden sich zuhauf Modelle, die ganz ohne Werkzeug zerlegt werden können. Nix mit Spezialschrauben, die nach deiner Argumentation hier zwingend vorhanden sein müssten. Nebenbei bemerkt gibt es kein Verbot, sonder eine Erlaubnispflicht, etwa wenn sog. wesentlichen Teile ausgetauscht und verändert werden: -Lauf -Verschluß -Patronen- oder Kartuschenlager, wenn nicht bereits Bestandteil des Laufes -Griffstück oder sonstige Waffenteile, soweit für die Aufnahme des Auslösemechanismus bestimmt, von Kurzwaffen. Es gibt sogar Bausätze für Vorderlader, welche explizit für Laien bestimmt sind. maschbauer schrieb: > Die Fehlerfälle sind völlig unabhängig. Wenn derweil 100 Leute gestorben > sind, weil sie das Toast mit dem Messer rausgeholt haben... was hat das > miteinander zu tun? Hier hätte der sicherheitsverliebte Maschbauer besser sein Hirnschmalz investieren sollen. Mit Messer und Gabel werden mehr Leute im Toster herunfuhrwerken als es Leute gibt die diesen aufschrauben. Als Hersteller will man aus den verschiedensten Gründen Eingriffe ins Gerät oder eine Reparatur verhindern. Wenn man es mit Sicherheitsbedenken begründet ist der deutsche Michel zufrieden und denkt nicht weiter über die Hintergründe nach. Du hast diese Denke trefflich verinnerlicht.
Michael_ schrieb: >> PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser >> zu schrauben :) > > Aber nur solange, wie die nicht so einen Pips in der Mitte haben. Bits für "Security-Torx" sind nichts besonderes.
> Ansonsten kostet die Tonne Schrauben im Einkauf 1000$ also knappe 750€. > Und da ist egal ob Kreuz, Schlitz, 6-Kant, Dreieck oder "Hörner"... > naja, wir zahlen pro Schraube bei gleicher grösse zwischen 1 und 10 Cent... das ist schon ein erheblicher unterschied.
> Und unter genau solchen finden sich zuhauf Modelle, die ganz ohne > Werkzeug zerlegt werden können. Nix mit Spezialschrauben, die nach > deiner Argumentation hier zwingend vorhanden sein müssten. Lern lesen. Das hab ich immer noch nicht geschrieben. > Nebenbei bemerkt gibt es kein Verbot, sonder eine Erlaubnispflicht, etwa > wenn sog. wesentlichen Teile ausgetauscht und verändert werden: Mit anderen Worten: Ich habe recht. > Hier hätte der sicherheitsverliebte Maschbauer besser sein Hirnschmalz > investieren sollen. Mit Messer und Gabel werden mehr Leute im Toster > herunfuhrwerken als es Leute gibt die diesen aufschrauben. Ok, ich hoffe, Du entwickelst nichts oder wenigstens nichts sicherheitsrelevantes. Du hast es immer noch nicht verstanden.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Bits für "Security-Torx" sind nichts besonderes. Einen Satz von kurzen Bit hab ich ja. Aber die waren 5 cm versenkt. Da kam man mit dem Bithalter nicht rein. Bei Pollin wollte ich schon einen langen Bit-Set bestellen. Man muß manches nur lange genug ansehen, und dann kommt man auch auf andere Lösungen. Außerdem hab ich so die Kosten für 6 Torx-Schrauben gespart :-) !
maschbauer schrieb: > Mit anderen Worten: Ich habe recht. Damit hast du dein gesamtes Wesen treffend beschrieben: Rechthaberische Stammtischparolen (bestimmt bist du dort auch der lauteste Schreihals) und keinerlei Substanz dahinter. Nach deinen Auftritten hier glaube ich nicht dass du je irgendetwas (sicherheitskritisches) entwickelt hast.
Georg W. schrieb: > maschbauer schrieb: >> Mit anderen Worten: Ich habe recht. > Damit hast du dein gesamtes Wesen treffend beschrieben: Rechthaberische > Stammtischparolen (bestimmt bist du dort auch der lauteste Schreihals) > und keinerlei Substanz dahinter. Nach deinen Auftritten hier glaube ich > nicht dass du je irgendetwas (sicherheitskritisches) entwickelt hast. na, mit diesem inhaltslosen Beitrag hast Du mich natürlich übertroffen. Glaub was Du willst,ich aber bete, das Du niemals etwas entwickelst, das ich benutzen muss.
Hier düfte alles gesagt sein. Vielleicht wäre es jetzt zeit für das Vorhängeschloss.
Martin Schwaikert schrieb: > Vielleicht wäre es jetzt zeit für das > Vorhängeschloss. Halt nicht so schnell. Gerade hatte ich noch eine Brennenstuhl mit normalen Schrauben in der Hand. Reichelt verkauft sogar welche zum selbst anschlagen: http://www.reichelt.de/Steckdosenleisten-ohne-Schalter/EL-KO-3-FACH/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=4281&ARTICLE=62883&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&; Weshalb ich hier eigentlich nochmal schreibe: Mittlerweile habe ich auch so eine Schraube in freier Wildbahn gesichtet. Es gibt auch den passenden Schlüssel zu kaufen: http://www.juraprofi.de/Werkzeug-und-Silikonfett/Spezialwerkzeug-Ovalkopfschluessel-zum-Oeffnen-von-Jura-Krups-und-AEG-Kaffeeautomaten::1816.html Oder man klopft ein passendes Stück Rohr mit dem Hammer leicht oval. Als nächstes kommt dann das n-Polygon?
> > Halt nicht so schnell. Gerade hatte ich noch eine Brennenstuhl mit > normalen Schrauben in der Hand. Reichelt verkauft sogar welche zum > selbst anschlagen: http://www.reichelt.de/Steckdosenleisten-ohne-Scha... Wen interessiert das? Was hat das mit dem Thema zu tun? > ein passendes Stück Rohr mit dem Hammer leicht oval. Als nächstes kommt > dann das n-Polygon? Es wurde schon erwähnt, dass man dafür Werkzeug kaufen kann. Und als nächstes kommt was immer Dich davon abhält es aufzuschrauben. Denn auch wenn man auf darwinismus plädieren könnte... wir wollen nicht, dass Du stirbst.
Daniel schrieb: > DemFrag schrieb: >> Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten, >> Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen. > > Beispiel EN 61058-1 (Geräteschalter) mit 61058-2-1 (Schnurschalter): > Wenigstens ein bisschen überzeugt? Nicht im mindesten. Du hast eine Lösung für (d)ein ganz spezielles Problem geschildert, was zwar dem Wortlaut meiner Frage entspricht, im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Problem aber keine neuen Erkenntnisse bringt. Der Abschnitt 12.3.113 betrifft den Aufbau von Schnurschaltern, die per Definition als "not-rewireable" ausgelegt sind. So ganz nebenbei werden darin auch andere, ebenfalls zulässige Typen behandelt. Ein bestimmter Verwendungszweck oder gar eine allgemeine Regel läßt sich daraus aber nicht ableiten. Die Gerätenorm bestimmt die Teilenorm und nicht umgekehrt. Wie auch immer, in den - für die vom TO bemängelte Kaffeemaschine wesentlichen - Normen (EN 60335-1, 60335-2-15) wird weder ein bestimmter Schaltertyp (OK, min. 10000 Schaltspiele des Startknöpfchens bei Espressomaschinen) gefordert noch ausschließlich Lötverbindungen zugelassen. Wenn ich schon dabei bin den Thread doch noch einmal aufzuwärmen, gäbe es noch was zur Statistik zu sagen. Da wurden ja wilde Vermutungen mit erheblichem Bias in die Diskussion eingebracht. Als solide Vergleichsbasis für eine Risikobewertung wären z.B. die aktuellen Todesfälle praktikabel, da, nach einhelliger Meinung von GBE/RKI (1) und des VDE (2), das Datenmaterial bezüglich nichttödlicher (Elektro-) Unfälle uneinheitlich und, vor allem im privaten Bereich, lückenhaft ist. Aber möglicherweise kann ein Hersteller seine Klientel ja besser einschätzen - Apple, Google & Co wissen vermutlich mehr, als ein Amtsschimmel jemals erfahren würde. Todesursachen in Deutschland 2011 [Fachserie, Statistisches Bundesamt] (3) 2.2 Sterbefälle 2011 nach ausgewählten Todesursachen (852328 Verstorbene, 81781616 Einwohner) T754 Schäden durch elektrischen Strom - 101 W85-W99 Exposition gegenüber elektrischem Strom, Strahlung und extremer Temperatur der Umgebungsluft sowie extremem Druck - 74 Zusammengenommen liegt das in der Größenordnung von A810 Creutzfeldt-Jakob-Krankheit - 163 (war da nicht mal was?) Wenn ich hingegen X60-X84 Vorsätzliche Selbstbeschädigung - 10144 betrachte, wäre es doch endlich an der Zeit den Verkauf von Seilen - mit 4464 Fällen das bevorzugte Werkzeug in dieser Kategorie - an ein psychiatrisches Gutachten zu binden. Geschickter wären allerdings vom Hersteller anzubringende, nach DIN EN ISO 1968-2 geprüfte, CE-Zertifizierte und daher nur erschwert manipulierbare Sollbruchstellen. Diese Lösung kurbelte nicht nur die Wirtschaft an, sondern hätte auch die zeitlose Eleganz, sich nicht auf Diskussionen mit Randgruppen wie Verfassung-, Daten- und sonstigen Schützern aber auch mit Idi..Bürgern einlassen zu müssen, die sowieso nichts davon verstehen und nur immer nur am meckern sind - egal wie sehr man sie liebt. Eine Erfolgsgeschichte, die die mühsam errungenen Verbesserungen durch das Wirken des VDE etwas blaß aussehen ließe: "Die Erhebungen reichen von 1926, als man glaubte, sich mit über 400 tödlichen Unfällen/Jahr abfinden zu müssen, bis zum Jahr 2003 (67 Unfälle)." (2) Wobei mich nun noch der Beitrag von Spezialverschraubungen zu diesem Ergebnis interessieren würde; vor allem im Vergleich zur anderen Maßnahmen wie z.B. der Einführung des FI (ernsthaft jetzt). Sollte dabei etwas herauskommen, dass nicht im statistischen Rauschen untergeht, würde ich vermutlich ersteinmal die Validität des Modells meiner Instochastik hinterfragen. Ein Zitat von dieser Seite, dass mir sehr gut gefällt und dem ich mich nur anschließen kann: "Es wird auch darauf hingewiesen, dass gegenüber einer Fülle nicht eindeutig zuordenbarer Unfalltypen technische Maßnahmen nicht greifen können, sondern Aufklärung das einzige Präventionsmittel bleibt." (1) http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15255&p_sprache=d&p_uid=gast&p_aid=90391522&p_lfd_nr=1 (2) http://www.vde.com/de/Ausschuesse/suf/Arbeitsgebiete/stromunfaelle/Seiten/FB941.aspx (3) http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15700&p_sprache=d&p_uid=&p_aid=&p_lfd_nr=1#search=%22unfallstatistik%22 ps. Irgendwie beruhigt mich "Alle Fälle, die der Geheimhaltung unterliegen werden mit R99 codiert." in Kombination mit "R99 Sonstige ungenau oder nicht näher bezeichnete Todesursachen - 12479 " ja ungemein.
@demfrager Du solltest bei deiner zugegeben sehr interessanten Analyse nur folgendes berücksichtigen: es geht nicht nur um Todesfälle sonnen auch um Verletzungen etc. Und es geht auch nicht nur um strom Unfälle. Verbrennungen und Brände dürften wohl öfter vorkommen. Im übrigen möchte ich Gebetsbuchartig wiederholen: ich habe nie behauptet, das es eine Norm gibt, die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt.
OT: DemFrag schrieb: > Todesursachen in Deutschland 2011 [Fachserie, Statistisches Bundesamt] > (3) > ... > (3) > http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15700&p_sprache=d&p_uid=&p_aid=&p_lfd_nr=1#search=%22unfallstatistik%22 Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70 DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist (mal abgesehen von Brustkrebs). :-/
Michael L. schrieb: > Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70 > DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist womit wir dann wieder beim Thema wären: Schließlich habe ich noch nie von einer Frau gehört, die sich über Spezialschrauben aufregt, die Männer sterben also wahrscheinlich über kurz oder lang an Torxophobie und verwandten Krankheitsbildern ....
Timm Reinisch schrieb: > Michael L. schrieb: > >> Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70 >> DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist > > womit wir dann wieder beim Thema wären: Schließlich habe ich noch nie > von einer Frau gehört, die sich über Spezialschrauben aufregt, die > Männer sterben also wahrscheinlich über kurz oder lang an Torxophobie > und verwandten Krankheitsbildern .... Ja, Frau übergibt das kaputte Ding einfach dem Hauselfen soll der sich doch damit rumärgern. Sie hat eh immer wichtigeres zu tun ... Shopping, Beauty, Freundinnen ... ;-)
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.