Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Sinn oder Unsinn von Spezialschrauben


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von Peter L. (Gast)


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Ich habe gerade eine Saeco Kapselmaschine repariert.
Die bei dieser Maschine verwendeten Ovalkopfschrauben hatte ich bis 
jetzt noch nie in Händen.

Soll der Sinn solcher Schrauben sein, dass man das Gerät nicht 
reparieren kann, oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen 
trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?

Wenn jemand soviel techn. Verständnis hat, ein elektr. Gerät zu 
reparieren, werden ihn auch die Schrauben nicht daran hindern.

von Tim (Gast)


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Naja, die Reparatur ist dank Internet viel einfacher geworden.

Das Gerät fällt aus. Wer ein bischen technisches Verständnis hat, 
googelt erstmal, woran das liegen kann. Das ging früher nicht! Dann 
findet er vielleicht irgendwo einen Beitrag eines Enthusiasten, der das 
Gerät schonmal repariert hat - bebildert, beschrieben, oder sogar ganze 
Reparatur-Sets bei der e-bucht.

Diese Spezialschrauben kosten den Hersteller nichts, aber es ist 
deutlich schwieriger für den Enthusiasten, da ranzukommen und z.B. einen 
blöden Kondensator für ein paar Cent zu tauschen. Es hindert den 
Hersteller ja nichts daran.

Damit zu argumentieren, dass es gefährlich für den Laien sein kann, ist 
die einzige Antwort, die der Hersteller darauf geben kann. Und, wie du 
schon zu recht sagst, Quatsch.

von Maik (Gast)


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Neben den vielen Nachteilen für den Kunden sehe ich einen noch nicht 
angesprochenen Vorteil für den Hersteller :

- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder 
Produkthaftungsfall.



Ich gehöre auch zu den Menschen, die immer alles erstmal fast alles aus 
reiner Neugier aufschrauben müssen. Da bin ich aber mittlerweile immer 
mit guten, passenden Schraubendrehern dabei, damit es mangels Spuren bei 
berechtigten Gewährleistungsfällen kein Genöle gibt.

Geräte oder Gegenstände, die soche Schrauben verwenden, fallen bei mir 
aber i.d.R. auch gleich durch meine persönliche 
Einkaufsqualitätskontrolle. Wer seine vermutlich miese Qualität so 
verstecken muss, kann auf seinem Ramsch sitzen bleiben.

Die Sicherung an meiner Espressomaschine war die nötige 30cm lange 
Schraubendreherklinge ;)

von MaWin (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Soll der Sinn solcher Schrauben sein, dass man das Gerät nicht
> reparieren kann

Die Vorschriften erfordern, daß stromführende Geräte ohne Werkzeug nicht 
zu öffnen sein sollen so daß man an spannungsführende Teile kommen 
könnte.

Also muss es zugeschraubt werden, während das Batteriefach noch ein 
Schiebedeckel sein kann.

Eine normale Schraube täte es, aber es ist ja nicht zum Nachteil des 
Herstellers, wenn der Kunde es nicht reparieren kann, also wird eine 
Sicherheitsschraube nach der anderen erfunden, die 
Schraubendreherindustrie freut es auch.

Wirklich tamper proof sind alle diese Schrauben nicht. Im Auto finde ich 
es ebenfalls nervig, wenn die Schrauben die das Zünschloss am Lenkstock 
halten ebenfalls gehärtete Abreißschrauben sind, geklaut werden Autos 
per OBD und nicht durch den Inbus-Schlüssel.

von Christian (Gast)


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darüber läßt sich streiten, siehe Anhang

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Passt nicht ganz um Thema, aber habe heute auch festgestellt, daß die 
Befestigungsmutter der 10 Gang Poti vom Vishay ( Reichelt ) hat auch 
nicht die Gewindemaße wie ein normale Poti.

von simson (Gast)


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Passt nicht ganz zum Thema, aber mein Wohnungsschlüssel passt bei meiner 
Nachbarin nicht.

von herbert (Gast)


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D. V. schrieb im Beitrag #3483450:
> Zu finden bei einigen
> Master-Slave Steckdosenleisten.

Aber nur bei den billigen. Markensteckerleisten wie zb. Meine haben das 
nicht. Dadurch konnte ich schon mal ohne Probleme den Schalter tauschen. 
Diese komischen Schrauben sollen verhinder,dass sich ein Fachmann über 
die Innereien totlacht. Bei anderen Geräten dienen diese auch um in die 
Werkstatt zu müssen. Bei meinem Staubsauger dessen 
Kabelwickelvorrichtung ich richten wollte war nur eine solche verbaut. 
Die saß aber so tief ,daß man nicht sehen konnte was für eine Klinge man 
braucht. Bits für alle möglichen Schrauben habe ich.....wenigstens 60 
Stück. Ach ja ,mein Vogelhaus ,frei zugänglich wurde immer wiedermal 
losgeschraubt. Jetzt habe ich Spezialköpfe an den Spax und Ruhe ist im 
Karton. Vorher waren das Kreuzschlitz. Kreuzschlitz taugt wenn es 
wirklich hart wird wie zb lange Schrauben in Holz auch nichts. Da nimmt 
man besser welche mit T20.Die rutschen nicht so leicht durch.

von Andy P. (bakaroo)


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Der einzige Grund, bei Steckdosenleisten sowas zu machen, ist allen 
ausser den Musterprüfern beim TÜV nicht sehen zu lassen, was für 
gefährlicher Müll ihr Produkt ist.
Steckdosenleisten wähle ich inzwischen nach folgenden Kriterium aus: 
Sind die Schrauben a) mit Schlitz- oder b) Kreuzschraubendreher auf- und 
zuschraubbar. Alles andere las ich einfach liegen, egal was als 
Markenname drauf steht.
Ein Hersteller, der Einmalschrauben verwendet, hält sein Produkt für so 
minderwertig, daß eine Reparatur in keinem Fall lohnt (und wenn er dann 
noch das Doppelte eines chinesischen Billigsimports verlangt, ist die 
gesamte Produktpalette des Herstellers wegen Wucher bei mir unten 
durch).
Warum sollte ich an der Selbsteinschätzung des Herstellers zweifeln?

von Bernd F. (metallfunk)


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Tim schrieb:
> Naja, die Reparatur ist dank Internet viel einfacher geworden.

> Diese Spezialschrauben kosten den Hersteller nichts, aber es ist
> deutlich schwieriger für den Enthusiasten, da ranzukommen und z.B. einen
> blöden Kondensator für ein paar Cent zu tauschen. Es hindert den
> Hersteller ja nichts daran.


Das ist es.


Ich hatte mal eine Offerte eines Schraubenherstellers, für
eigene Schrauben.

Egal, ob Kreuzschlitz mit 7 Zacken, Inbus mit 9 Flächen oder Torx
mit 17 Zähnen, alles geht.

Schlitz mit Pöppel in der Mitte ist schon Standard.

( Mein Laden ist halt deutlich zu klein für so einen Käse :)


Grüße Bernd

von Bernd F. (metallfunk)


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Andy P. schrieb:

> Ein Hersteller, der Einmalschrauben verwendet, hält sein Produkt für so
> minderwertig, daß eine Reparatur in keinem Fall lohnt (und wenn er dann
> noch das Doppelte eines chinesischen Billigsimports verlangt, ist die
> gesamte Produktpalette des Herstellers wegen Wucher bei mir unten
> durch).

Das sehe ich genauso, ich schau mittlerweilen auch auf die
Schraubenköpfe.

( Kein Werkzeug = kauf ich nicht )

Letztens hatte ich aber einen ganz gemeinen Fall an einer
( Dreifachverlängerung ! ), Kreuzschlitz, aber eigentlich nur eine
Art Nagel ohne Gewinde . Das Teil ist zu schnell in der Tonne
gelandet, deswegen fehlen die Fotos.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Helge A. (besupreme)


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Eine ähnliche Täuschung ist mir auch schon untergekommen. 
Flachkopfnägel. Mit Schlitz.

von maschbauer (Gast)


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Andy P. schrieb:
> Der einzige Grund, bei Steckdosenleisten sowas zu machen, ist
> allen
> ausser den Musterprüfern beim TÜV nicht sehen zu lassen, was für
> gefährlicher Müll ihr Produkt ist.
Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet entweder garnicht oder 
baut irgendwelches Spezialgedöns. Jeder der im Konsumer bereich 
Massenprodukte baut und QM wie beispielsweise FMEAs macht, weiss warum 
man solche Schrauben nimmt. Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, sonst 
käme er wohl kaum auf die Idee eine drei Euro Steckdosenleiste zu 
reparieren. Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu 
machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so 
versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....

von gaast (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet entweder garnicht oder
> baut irgendwelches Spezialgedöns. Jeder der im Konsumer bereich
> Massenprodukte baut und QM wie beispielsweise FMEAs macht, weiss warum
> man solche Schrauben nimmt.

Na dann fang mal an.

maschbauer schrieb:
> Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu
> machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so
> versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....

In der Regel durch vollkommen hinrissige Materialwahl/Konstruktion, 
optimiert auf maximalen Profit bei minimaler Lebensdauer.

von maschbauer (Gast)


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gaast schrieb:
> Na dann fang mal an.
>
nö.
> maschbauer schrieb:
>> Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu
>> machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so
>> versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....
>
> In der Regel durch vollkommen hinrissige Materialwahl/Konstruktion,
> optimiert auf maximalen Profit bei minimaler Lebensdauer.
Wovon Du mal keine Ahnung hast. Denn sonst wüsstest Du ja, warum man 
solche Schrauben nimmt. Schalt das Hirn ein, dann fällt Dir auf, das 
Deine Argumentation hinkt. Spezialschrauben kosten Geld.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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maschbauer schrieb:
> Spezialschrauben kosten Geld.

Andere aber auch.

Was war nochmal das "Argument" für die Verwendung von nicht wieder 
aufzubekommenden Schrauben? Irgendwie habe ich das vor lauter 
Überheblichkeit und unverschämten Tonfall in Deinen Beiträgen nicht 
mitbekommen, wiederhol's doch noch mal.

von maschbauer (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> maschbauer schrieb:
>> Spezialschrauben kosten Geld.
>
> Andere aber auch.
Richtig. Deshalb schraubt man nicht, wenn man maximal sparen will. Und 
Spezialschrauben sind im übrigen deutlich teurer als einfache.
>
> Was war nochmal das "Argument" für die Verwendung von nicht wieder
> aufzubekommenden Schrauben? Irgendwie habe ich das vor lauter
> Überheblichkeit und unverschämten Tonfall in Deinen Beiträgen nicht
> mitbekommen, wiederhol's doch noch mal.

nö war die Antwort. Ausserdem sind die Gründe ja schon genannt worden.
Was den Tonfall angeht: Er passt ganz gut zu diesen Stammtischparolen 
von maximalem Profit und minimaler Lebensdauer. Was du vielleicht 
übersiehst: Diese Oberklugen treten MIR PERSÖNLICH auf die Füsse. Ich 
baue Konsumerprodukte.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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maschbauer schrieb:
> Ich baue Konsumerprodukte.

Schön. Und, falls Du Spezialschrauben verwendest (im Sinne von "tamper 
proof", nicht im Sinne von "was besseres als Schlitzschrauben"), mit 
welcher Begründung?

von maschbauer (Gast)


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...hat Maik schon geschrieben.
Im übrigen gibt es Produkte die eine Zulassung haben, diese aber 
verlieren, sobald Du dran rumpfuschst. Jetzt wirst Du vermutlich wieder 
mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, dass das nur so ist, weil 
die Hersteller von Konsumer Produkten so eine einflussreiche Lobby 
haben... aber die Wahrheit ist: der Gesetzgeber will nur nicht, dass Du 
Dich und andere umbringst. Und wenn Du tatsächlich in der Lage bist eine 
Reparatur durchzuführen: auf Dich kommen hundert andere, die lediglich 
glauben, dass sie das könnten. Wie man an den Schwätzern sieht, die hier 
irgendwas über ungeeignete Materialpaarung schreiben. Aber in 
wirklichkeit einfach zu blöde sind ihrem Krempel ordentlich zu 
behandeln.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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maschbauer schrieb:
> Jetzt wirst Du vermutlich wieder
> mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, dass das nur so ist, weil
> die Hersteller von Konsumer Produkten so eine einflussreiche Lobby
> haben...

Du willst also nicht antworten.

Wo habe ich in diesem Thread "Stammtischgelaber" von mir gegeben?

: Bearbeitet durch Moderator
von MaWin (Gast)


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maschbauer schrieb:
> der Gesetzgeber will nur nicht, dass Du
> Dich und andere umbringst. Und wenn Du tatsächlich in der Lage bist eine
> Reparatur durchzuführen: auf Dich kommen hundert andere, die lediglich
> glauben, dass sie das könnten

Bei der Steckdosenleiste. Klar, erkennbar high tech. Dummschwätzer.

Der Gesetzgeber fordert lediglich eine normale Schraube für 
Schraubendreher oder Schnappverriegelung, eine Schraube die sich mit 
einem Geldstück öffnen lässt ist hingegen zur Wartung für den Kunden 
vorgesehen.

Das Öffnen eines Gerätes während der Gewährleistungsphase lässt auch 
nicht die Gewährleistung erlöschen. So lange fachgerecht reingeguckt 
wird und kein Pfusch erkennbar ist, dürfen sogar Garantiesigel zerstört 
sein, das entbindet den Hersteller noch längst nicht von der 
Gewährleistung, dafür gibt es genügend Gerichtsurteile vernünftiger 
Richter. Wie sonst soll der Kunde oder dessen Gutachter dem Hersteller 
auch nachweisen, daß die Ursache für den Defekt bereits beim Verkauf 
angelegt war ?

Klar versuchen Hersteller alles, wie Spezialschrauben, 
Garantieaufkleber, Klebeetiketten die bei Überhitzung oder Feuchtigkeit 
reagieren, um berechtigte Gewährleistungsansprüche abzuwenden, aber wie 
Maik schon richtig schrieb: Die kauft man dann eben nicht.

von Jens G. (jensig)


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@ maschbauer (Gast)

>...hat Maik schon geschrieben.

Du meinst das:
>- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder
>Produkthaftungsfall.

Ja ja - Produkthaftungsfall. Schlimm diese Ami-Verhältnisse ...
Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten, 
falls überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf 
angewiesen zu sein, und haben offensichtlich keine Probleme damit.

>man solche Schrauben nimmt. Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, sonst
>käme er wohl kaum auf die Idee eine drei Euro Steckdosenleiste zu
>reparieren. Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu

Nun, wenn es nicht nur eine 3€-Dose war, sondern vielleicht bißchen mehr 
mit Schalter oder sonstigem Schnickschnack, dann lohnt sich schon mal 
ein Schaltertausch (z.B.).

von icke (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Im übrigen gibt es Produkte die eine Zulassung haben, diese aber
> verlieren, sobald Du dran rumpfuschst.

Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen?

maschbauer schrieb:
> Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so
> versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....

Geniales Argument!

von Bastler (Gast)


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Was soll man eigentlich sagen/schreiben, wenn jemand diese grandiosen 
Konstruktionen, die sich hinter mancher "tamper-proof"-Schraube 
versteckt so vehement verteidigt. Ich habe mir angewöhnt solche Leute 
ernst zu nehmen. Die glauben das wirklich, was sie von sich geben.

von maschbauer (Gast)


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>Du willst also nicht antworten.
ich habe schon geantwortet.
>Der Gesetzgeber fordert..
Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend 
bewiesen..
>Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten, falls 
überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf angewiesen zu sein, 
und haben offensichtlich keine Probleme damit.
Na klar, die verkauft einfach Steckdosenleisten für 30 statt für 3 Euro. 
Sowas kauft ihr Jungs dann halt, weil da... schönerer Strom raus kommt? 
Aber warum sollte ich? Das Ding muss billig sein, funktionieren und da 
muss einfach keiner ran. Behandelst Du es ordentlich, lebt es ewig. 
Kannst Du es nicht ordentlich behandeln.. bist Du wahrscheinlich auch zu 
doof um es fachgerecht zu reparieren. Wenn Du wirklich was brauchst, das 
man reparieren kann,kauf was für viel Geld, aber lasst das Gewäsch von 
kriminellen, raffgierigen Herstellern, die geplante Obsolenz betreiben.
>Nun, wenn es nicht nur eine 3€-Dose war, sondern vielleicht bißchen mehr mit 
Schalter oder sonstigem Schnickschnack,
Den Schalter bekomme ich auch für drei Euro. Und bei noch mehr 
Schnickschnack will ich erst recht nicht, das hinz und kunz sein 
"Fachwissen" testet.
>Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen?
Ich habs ja schon erwähnt: Arbeitslos oder vielleicht bei Rhode und 
Schwarz angestellt. Sonst käm die blöde Frage nicht.

von DemFrag (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend
> bewiesen..

Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten, 
Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.

So ist z.B. in der EN 60335-1(*) "Sicherheit elektrischer Geräte für den 
Hausgebrauch und ähnliche Zwecke" davon keine Rede. Im Abschnitt "8 
Schutz gegen Zugang zu aktiven Teilen" wird nur festgestellt:
"Geräte müssen so gebaut und umschlossen sein, dass ausreichender Schutz 
gegen zufällige Berührung aktiver Teile  besteht."
Auch unter "28 Schrauben und Verbindungen" ist nichts in dieser Richtung 
zu finden.

Für jemanden, der solche Fehlkonstruktionen unbedingt befürwortet wäre 
ggfls. "19.1  Die Geräte müssen so gebaut sein, dass einer Brandgefahr 
und mechanischen Schäden, die die Sicherheit oder den Schutz gegen 
elektrischen Schlag beeinträchtigen, als Folge einer unsachgemäßen oder 
sorglosen Handhabung so weit vorgebeugt wird, wie dies durchführbar ist" 
ein Aufhänger - das ist dann aber wohl eher eine rabulistische 
Begründung.

(*) Zwar die ÖVE-Version; die ist aber frei zugänglich und, im Gegensatz 
zu anderen Richtlinien, zumindest in AT, rechtsverbindlich.
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40120442/Anlage_24.pdf

von Martin S. (sirnails)


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Ach lasst doch den Affen da fleißig weiter reden. Do not feed the troll. 
Wenn ich gerade mal Billigsteckdosenleisten entwickeln dürfte, wäre ich 
wohl auch so drauf.

Ansehen davon, dass ihm bei einer  Steckdosenleiste der Geifer aus den 
Mundwinkeln tropft War das ja nur ein Beispiel. Es gibt ja auch richtige 
Geräte mit diesen Scbraubbremsen. Eine Steckdosenleiste ist ja 
eigentlich ein reines Mechanikteil.

von B. G. (smarti)


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Nun ja einmal ins richtige Werkzeug investiert und so schnell stoppt 
einen keiner mehr z.B.:

http://www.reichelt.de/SECUBIT-SET-32T/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=84220&artnr=SECUBIT+SET+32T&SEARCH=sicherheits+bits

von maschbauer (Gast)


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>Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten,
>Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.

Nö, denn ich hab sowas nie geschrieben. Das war MaWins interpretation. 
Der hatte aber schon immer Probleme beim Textverständnis.

 Aber solche Schrauben sind ein gutes Hilfsmittel um beispielsweise die 
RiLi 2009/95/EG zu erfüllen.
Und die von Dir zitierte Stelle trifft es doch auch wunderbar.

Im übrigen nochmal: Solche Schrauben werden NICHT verwendet, damit man 
das Gerät nicht öffnen kann. Dann würden wir einfach Techniken 
verwenden, die das Öffnen des Gehäuses nur durch Zerstörung zu läst. Die 
Schrauben sind dazu da, dem Idioten das Leben beim Öffnen schwer gemacht 
wird.

Ihr lebt scheinbar alle in einer schönen Spezialistenwelt. In der realen 
Welt ist aber Missbrauch und unsachgemässe Verwendung an der 
Tagesordnung.

von aGast (Gast)


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maschbauer schrieb:
>>Der Gesetzgeber fordert..
> Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend
> bewiesen..

Norm <> Gesetz (vom Gesetzgeber)

von PeterL (Gast)


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Ich finde es  interessant, wenn ein Hersteller annimmt, dass ein grosser 
Teil seiner Kunden Idioten sind.
Mir persönlich treten diese oberklugen Hersteller auf die Füsse, die 
glauben der Konsument soll sich (trotz begrenzter Rohstoffreserven) alle 
2 Jahre ein neues Gerät kaufen.
Voriges Jahr war ich mit einem Gerät beim TÜV (auch Produktsicherheit)
und komischerweise reichten ihm 4 Kreuzschlitzschrauben.
Laut maschbauer muss der Prüfer zur Nachschulung!

von Martin S. (sirnails)


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B. G. schrieb:
> Nun ja einmal ins richtige Werkzeug investiert und so schnell
> stoppt
> einen keiner mehr z.B.:
>
> http://www.reichelt.de/SECUBIT-SET-32T/3/index.htm...

Einen "richtigen" Werkzeugsatz / Bitsatz gibt es nicht für 6,95 Euro. 
Die brechen doch schon beim bloßen Hingucken ab.

von maschbauer (Gast)


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PeterL schrieb:
> Ich finde es  interessant, wenn ein Hersteller annimmt, dass ein grosser
> Teil seiner Kunden Idioten sind.
Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun 
mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. Und keiner verwehrt dir den 
Zugang zum Gerät. Dann würde man kleben, schweißen, klipsen... Kauf dir 
halt ein Werkzeug und reparier so viel, wie Du willst. Es geht nur darum 
eine Hürde für den Idioten zu schaffen. Aber mit Böswilligkeit und 
Profitgier hat das einfach nichts zu tun. Und wenn einer von Euch in 
diesem Bereich Arbeiten würde, wüsste er, wie oft der Kunde ein Idiot 
ist.
99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder 
Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte.
> Mir persönlich treten diese oberklugen Hersteller auf die Füsse, die
> glauben der Konsument soll sich (trotz begrenzter Rohstoffreserven) alle
> 2 Jahre ein neues Gerät kaufen.
Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der 
Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben 
sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält.
> Voriges Jahr war ich mit einem Gerät beim TÜV (auch Produktsicherheit)
> und komischerweise reichten ihm 4 Kreuzschlitzschrauben.
> Laut maschbauer muss der Prüfer zur Nachschulung!
Wie schon geschrieben: hab ich nie gesagt. Das war eine 
Fehlinterpretation von MaWin.

von Udo S. (urschmitt)


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maschbauer schrieb:
> Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun
> mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen.

Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP 
Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger 
weg.
Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel 
verschlossen sein den nur der Elektriker hat.

Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser 
Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat.

von maschbauer (Gast)


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Udo Schmitt schrieb:
> maschbauer schrieb:
>> Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun
>> mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen.
>
> Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP
> Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger
> weg.
> Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel
> verschlossen sein den nur der Elektriker hat.
ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar 
nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht.
> Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser
> Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat.


Tja, wer kann der kann. Wie gesagt: scheinbar hat sich von euch noch nie 
jemand mit Produktsicherheit beschäftigt. Aber labert Mist über böse und 
unfähige Hersteller.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo Udo,

Udo Schmitt schrieb:

> Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser
> Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat.

macht offensichtlich auch keinen Sinn das zu tun. Es wurden schon
reichlich angeboten.

Selbstverständlich hat jeder das absolute Recht sich Argumenten
komplett zu verschließen oder sie als rabulistisch, dummschwätzerisch
oder Unsinn abzutun oder Unterverteilungen mit Kaffeemaschinen zu 
vergleichen.

Es geht ja auch im Kern nicht darum zu verstehen, warum die Firmen
das tun, sondern einfach nur darum abzukotzen und kundzutun, was
die bösen bösen Firmen da draußen doch für komplett verpeilte und
unfähige Idioten sind.

Lieber maschbauer: Gerne noch viel mehr von den Schrauben, oder von
mir aus auch gerne zuschweißen, mit Epoxid vergießen und verminen.

Jede Maßnahme, die meine Nachbarn davon abhält ihre ungeschickten
Finger in solche Geräte zu stecken und meine Bude mit abzufackeln ist
Gold!
Wie herrlich ist ein gebrauchtes Gerät von Ebay, dem dank absurder
Schrauben sofort anzusehen ist, dass kein Vollpfosten seine Wurstfinger
da drin hatte.

Ich verstehe auch nicht, wo ihr das Problem seht, kauft den Kram einfach
nicht und schon habt ihr auch kein Problem mit dem Aufschrauben mehr.

Ist das vielleicht der wahre Grund für eueren Frust? Dass ihr alleine 
seid?
Das kein Hersteller auch nur einen Cent auf eure Meinung geben muss?
Das tut weh, oder?

Es gibt genug Geräte und auch Steckdosenleisten, die man aufschrauben 
und
reparieren kann, dann kauft halt die und fertig.

vlg
 Timm

von PeterL (Gast)


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ich schrieb gaaaanz am Anfang:
"oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen
trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?"

ein einfaches JA hätte  auch gereicht oder  ;-)

von mec (Gast)


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Was sagt maschbauer dazu?
Beitrag "Der Horror Stromkabel aus China"

Und es wurde hier unter anderem auch über Schrauben gesprochen, die man 
eben nicht wieder lösen kann.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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PeterL schrieb:
> ich schrieb gaaaanz am Anfang:
> "oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen
> trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?"
>
> ein einfaches JA hätte  auch gereicht oder  ;-)

Ja!

Ich habe übrigens das Gefühl, dass diese Spezialschrauben besonders 
häufig bei Konsumergeräten mit Hitze, Druck oder hoher Leistung 
vorkommen ....

vlg

 Timm

von MaWin (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Nö, denn ich hab sowas nie geschrieben. Das war MaWins interpretation.
> Der hatte aber schon immer Probleme beim Textverständnis.

Ich halte mich schlicht an Gesetzesverordnungen, du hingegen an

RICHTLINIE 2009/95/EG DER KOMMISSION vom 31. Juli 2009 zur Änderung der 
Richtlinie 98/8/EG des Europäischen Parlaments und des Rates zwecks 
Aufnahme des Phosphin freisetzenden Wirkstoffs Aluminiumphosphid

Dummschwätzer.

maschbauer schrieb:
>> Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP
>> Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger
>> weg.
>> Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel
>> verschlossen sein den nur der Elektriker hat.
> ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar
> nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht.

Herrlich wie fehlgeleitet der Mann ist.

Bei beiden kommt man übrigens bei aktuellen Modellen  nicht mit dem 
Finger an Strom führende Teile, es sei denn, man benutzt Werkzeug um den 
Steckdoseneinsatz aus der Wand zu schrauben (ja, passiert auch wenn Mami 
sie am Staubsaugerkabel aus der Wand reisst) oder die 
Berührschutzabdeckung im Sicherungskasten entfernt, also beide voll 
gesetzeskonform (die Befestigung von Steckdosen in der UP Dose könnte 
stabiler sein).

maschbauer schrieb:
> Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der
> Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben
> sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält.

Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit 
normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.

von Udo S. (urschmitt)


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MaWin schrieb:
> Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben,

Die ja nach seiner Argumentation auch noch teurer sind:

maschbauer schrieb:
> Und
> Spezialschrauben sind im übrigen deutlich teurer als einfache.

LOL

von PeterL (Gast)


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weil Idioten nicht so gut verdienen (es gibt natürich Ausnahmen) kaufen 
die die billigen.

von Michel M. (elec-deniel)


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MaWin schrieb:
> Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit
> normalen aus,
.
.

klar,
sonst könnten es auch alle nachkontrollieren,
wie marktverzehrend.
Wer will dies schon bei so detailversessenen "Konstruktionen" ;-)

von maschbauer (Gast)


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> RICHTLINIE 2009/95/EG DER KOMMISSION vom 31. Juli 2009 zur Änderung der
> Richtlinie 98/8/EG des Europäischen Parlaments und des Rates zwecks
> Aufnahme des Phosphin freisetzenden Wirkstoffs Aluminiumphosphid
>
Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen
Alles andere beweist hingegen nur, dass Du die entsprechenden Normen und 
Gesetze tatsächlich nicht kennst.


>Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit
>normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.

Jepp, genau so ist es. Je teurer die Konstruktion, desto eher kann auch 
ein Idiot was dran machen ohne sich umzubringen. Du hingegen kannst 
vermutlich nicht mal eine selbstfurchende Kunststoffschraube wieder 
eindrehen ohne das Gewinde kaputt zu machen...

von (prx) A. K. (prx)


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Timm Reinisch schrieb:
> Ich habe übrigens das Gefühl, dass diese Spezialschrauben besonders
> häufig bei Konsumergeräten mit Hitze, Druck oder hoher Leistung
> vorkommen ....

Wie etwa iPhones?

von Martin S. (sirnails)


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DNFTT!!!

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Wie etwa iPhones?

Wir müssen für diese Diskussionen in zwei Kategorien von Schrauben 
unterscheiden:

- Schrauben, die mit passendem Werkzeug verschraubt und auch wieder 
entfernt werden können

In diese Kategorie fallen (für manche) Torx, Torx mit Mittelpin, 
Pentalobe ("5zack-Torx"), Inbus mit Mittelpin, Schlitz mit Mittelsteg 
etc.

Beispiele:

http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d195_zweilochschrauben.html
http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d194_isk-mit-pin.html
http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d193_pin-torx-schrauben.html
http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d197_fuenf-lobe-sicherheitsschrauben.html


- Schrauben, die nur ein-, aber nicht ausgeschraubt werden können

http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d196_Einwegschrauben.html


Letztere sind das diskutierenswürdige Ärgernis, alles andere (bis 
vielleicht auf Pentalobe mit Pin) kann toleriert werden.


Andererseits scheint es auch für Einwegschrauben ein Werkzeug zu geben:

http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d154.html

von Martin S. (sirnails)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> - Schrauben, die nur ein-, aber nicht ausgeschraubt werden können
>
> http://www.sicherheits-schrauben.de/contents/de/d196_Einwegschrauben.html

Auch diese Schrauben bekommt man auf - aber nur mit wirklich roher 
Gewalt und auch mit dem passenden Schraubendreher ist es kein 
komfortables unterfangen, weil er sehr stark aufgepresst werden muss.

von MaWin (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Alles andere beweist hingegen nur, dass Du die entsprechenden Normen und
> Gesetze tatsächlich nicht kennst.

Daher steht die 2001er auch schon lange in der d.s.e FAQ....

> > Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit
> > normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.
> Jepp, genau so ist es.

Prust. Du hast dich hier schon lächerlich gemacht, du musst keinen 
draufsetzen.

von Andy P. (bakaroo)


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Also mal langsam: Da gibt es tatsächlich eine Firma in DE, die sich 
wegen der Produkthaftung Sorgen macht, jemand könnte durch geöffnete 
oder falsch wiederverschlossene Steckdosenleisten irgendein größeres 
Risiko darstellen, als das berühmte Büroklammerherumstochern in der 
Steckdose oder dem Kabeleinklemmen in der Tür?
Und das ist Qualitätmanagment für Wegwerfprodukte?
Sorry, aber ich hab selten so einen Müll gelesen. Sagt mir bitte das das 
nicht wahr ist...
Okay es gibt in der EU einige Regelungen die eine Zaunlücke bemängeln, 
aber das große offene Geländetor außer Acht lassen. Aber wenn das die 
besagte Firma von sich aus so sieht, wäre das eine sehr verquere 
Auslegung von Regeln. Nichts womit ich zu tun haben möchte.
Eine Firma, die ihre Kunden als Idioten sieht, hat eh die Ächtung durch 
die Kundschaft verdient! Wenn deren Belegschaft dann wegen der 
Firmenpleite bei einem anderen Arbeitgeber klopft, kann ich nur hoffen, 
daß solche Unsitten nicht in den Köpfen bleiben oder jene arbeitslos 
bleiben, bis sich diese Einstellung geändert hat.

Gegenbeispiel: ein gängiges Mobiltelefon (Ob jetzt Smartphone oder 
Seniorenhandy) ist technisch ein Transceiver, der in einem Funkbereich 
arbeitet, bei dem Manipulationen am Gerät zur Erlöschung der 
Betriebserlaubnis führen. Es gibt sogar in der EU Länder, da kann ein 
Gericht dafür Haftstrafen verhängen (Und hat es auch schon).
Auch hier ließe sich über Sinn und Unsinn streiten, das mag eine andere 
Baustelle sein.
Dennoch verwenden fast alle Hersteller einfache Torx- oder 
Kreuzschlitzschrauben. In der Regel werden Torx da verwendet, wo das 
Anzugsdrehmoment >15-18Ncm beträgt (bei den gängigen Herstellern). Das 
hat demnach einfache technische Aspekte.
Ein Gehäuse zu bauen, daß nur durch Zerstörung geöffnet werden kann, hat 
Siemens mit der S/C-25-Reihe gezeigt - und diese Idee darauf sofort 
verworfen (die 35er Geräte waren wiederverschließbar).
Im übrigen gibt es bei Mobiltelefonen eine viel einfachere Methode 
festzustellen, ob das Gerät je geöffnet wurde ;)

: Bearbeitet durch User
von maschbauer (Gast)


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Andy P. schrieb:
> Also mal langsam: Da gibt es tatsächlich eine Firma in DE, die
> sich
> wegen der Produkthaftung Sorgen macht, jemand könnte durch geöffnete
> oder falsch wiederverschlossene Steckdosenleisten irgendein größeres
> Risiko darstellen, als das berühmte Büroklammerherumstochern in der
> Steckdose oder dem Kabeleinklemmen in der Tür?
> Und das ist Qualitätmanagment für Wegwerfprodukte?
Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast. Wo steht was von grösserer 
Sorge? Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst 
genommen werden. Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen 
nichts dagegen tun kannst... Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer 
Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die 
hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt... 
offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder andere Risikoabschätzung 
durchgeführt.
Und glaub du ruhig weiter an den mündigen Bürger. Naiv ist das trotzdem.
>
> Gegenbeispiel: ein gängiges Mobiltelefon

..da sterben auch fix Menschen, wenn du dein Mobiltelefon manulierst...

von Martin S. (sirnails)


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Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich Fakten 
auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das 
nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst), 
dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus 
aufzuführen.

von maschbauer (Gast)


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Martin Schwaikert schrieb:
> Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich
> Fakten
> auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das
> nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst),
> dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus
> aufzuführen.

Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie 
schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine 
Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem 
erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben, 
das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im 
übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu 
"reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist...
Aber alles, was ich zum Thema gesagt habe, bezog sich auf meine 
Dreifachsteckdose mit Schalter für drei Euro der Marke Ideenwelt gekauft 
bei Rossman. Und nenn sie Schrott... Aber der VDE und der TÜV Süd sind 
damit ganz zufrieden.

von DemFrag (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen

Diese allgemeinen Regeln zur Produktsicherheit sind im Falle von 
Steckdosenleisten ganz sicher nicht anwendbar(1). Die fallen eindeutig 
und ausschließlich unter die Niederspannungsrichtlinie 2006/95/EG wobei 
die oben zitierte ÖVE-Norm ein Beispiel für deren nationale Umsetzung 
darstellt. Für Steckdosen u.ä. in ortsfesten Installationen gelten 
ohnehin wieder eigene Richtlinien (z.B. DIN VDE 0620-1).
siehe auch 
http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/electrical/files/lvdgen_en.pdf

Zur allgemeinen Produkthaftung siehe 85/374/EWG
http://europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32012_de.htm
"Die Beweislast liegt beim Geschädigten."
Somit ist ein lockeres - Hey, ich hab das Ding aufschraubt und wurde 
dabei angekokelt - nicht unbedingt die Argumentationskette, die man als 
Beweis für ein Verschulden des Herstellers durchgehen lassen würde.

Daher sehe ich den Einsatz solcher Spezialverschraubungen bis auf 
weiteres(2) als etwas an, das nicht direkt gefordert wird, sondern rein 
auf - anzunehmenderweise - wirtschaftlichen Überlegungen der Hersteller 
beruht.


(1) 
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0095:DE:HTML
"(12) Enthalten spezifische Gemeinschaftsvorschriften 
Sicherheitsanforderungen [...] so ergeben sich die Verpflichtungen der 
Wirtschaftsteilnehmer hinsichtlich dieser Risiken aus den Bestimmungen 
der spezifischen Vorschriften"
Auch wird - so wie in anderen Richtlinien auch - von "von Verbrauchern 
unter vernünftigerweise vorhersehbaren Bedingungen" ausgegangen. Damit 
sollte eigentlich klar sein, das sogar die EUrokratie, im Gegensatz zu 
dir und anderen Apologeten eines Nanny-Staates, (noch) nicht von Idioten 
als Anwendern ausgeht; und das ist meiner Meinung nach eine, auch 
gesellschaftspolitisch, sehr wichtige Erkenntnis.

(2) Ich habe wirklich keine Lust alle harmonisierten Normen zu 
durchforsten, um die Nichtexistenz dieser speziellen Anforderung zu 
belegen.

von maschbauer (Gast)


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DemFrag schrieb:
> maschbauer schrieb:
>> Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen
>
> Diese allgemeinen Regeln zur Produktsicherheit sind im Falle von
> Steckdosenleisten ganz sicher nicht anwendbar(1).

Spannender Text. Hat aber mal wieder nichts mit dem zu tun, was ich 
geschrieben habe. Vielleicht liest du noch mal nach...
Im übrigen sagen unsere Juristen, dass die allgemeine Richtlinie zur 
Produktsicherheit für alle Produkte zwangsweise anzuwenden ist... da 
halt ich mich aber raus.

von Boschler (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie
> schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine
> Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem
> erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben,
> das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im
> übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu
> "reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist...
> Aber alles, was ich zum Thema gesagt habe, bezog sich auf meine
> Dreifachsteckdose mit Schalter für drei Euro der Marke Ideenwelt gekauft
> bei Rossman. Und nenn sie Schrott... Aber der VDE und der TÜV Süd sind
> damit ganz zufrieden.

Spannend ...
Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?
Also per Strafe nicht?
Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische
Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?

Und wenn, ist der Hersteller dann haftbar, wenn der Kunde dies doch 
macht, und der Hersteller beispielsweise nur Standardschrauben benutzt 
hat ?

von DemFrag (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Hat aber mal wieder nichts mit dem zu tun, was ich
> geschrieben habe. Vielleicht liest du noch mal nach...

maschbauer schrieb:
>  Aber solche Schrauben sind ein gutes Hilfsmittel um beispielsweise die
> RiLi 2009/95/EG zu erfüllen.

Und nun? Du hast bisher, außer Meinungen - vor allem eigene und 
mittlerweile auch so überzeugende wie "unsere Juristen" - keinen 
einzigen Beleg gebracht.

Fazit: Eine vernünftige Diskussion mit dir ist nicht möglich. EOD

von Andy P. (bakaroo)


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> Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast.
Von der Entwicklung von Wegwerfprodukten? Da mu0 ich dir recht geben, 
das können die Chinesen und deren Mitbewerber besser. Das ist auch nicht 
mein Fachbereich.
> Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst genommen 
werden.
ACK.
> Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen nichts dagegen tun kannst...
Wie wäre es mit Versiegeln oder Verkleben? Wenn es um den Schutz vor 
Manipulationen geht, halten Spezialschrauben niemand ab. Wenn es um die 
Produkthaftung geht, genügt dir der Nachweis, das der Kunde vorsätzlich 
das Produkt manipuliert hat, Mit welchen Umfang ist dann Nebensache.
Spezialschrauben unter diesem Aspekt sehe ich als "weit über das Ziel 
hinausgeschossen".
> Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer Büroklammer in meiner drei Euro > 
Steckdose einen Leiter berührst... die hat nämlich eine Kindersicherung.
Ich weiß nicht, welche deine ist. Wenn ich bei Amazon nach 
"Steckdosenleiste" suche, (ergo: Marketplace) sind die Exemplare unter 
10,00 EUR durchweg ohne Kindersicherung. Wenn es denn so essenziell 
wichtig und vorgeschrieben ist, warum haben diese Anbieter keine 
Kindersicherung?
Und selbst wenn eine Öffnungsverriegelung vorhanden ist: was ist 
leichter "Spielend" zu überwinden: eine Öffnungsverriegelung (Werkzeug = 
alles, was ein Schreibtisch üblicherweise hergibt) oder eine einfache 
Schraube (Gleiches Werkzeug)?
Demzufolge sehe ich in der Verwendung von Spezialschrauben "zur 
Manipulationssicherheit" hier nur einen Vorwand.

> Aber wie schon gesagt offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder
> andere Risikoabschätzung durchgeführt.
Nein, dafür haben wir stets externe Unternehmen (oder gleich den 
Fertiger, wenn es seine Idee war) beauftragt. Gut, da ging es um weit 
komplexere Anforderungen. Ich habe lediglich die Zusammenfassung 
überflogen (ist ja nicht mein Fachbereich, ergo würde meine Meinung 
lediglich zur Kenntnis genommen werden. Ich hab anderes zu tun und zu 
entscheiden).

>..da sterben auch fix Menschen, wenn du dein Mobiltelefon manulierst...
Ein StA, der es drauf anlegt, konstruiert daraus einen "gefährlichen 
Eingriff in die Notrufkommunikation des Landes" - wenn auch ziemlich 
weit hergeholt und von wahrscheinlich jeden Richter in DE lachend 
abgewunken. (google mal nach "Notruf + Scherzanrufe + Wendt". Hierbei 
betrachte bitte nur die "Ideen" des Sprechers der Polizeigewerkschaft).
Meiner Meinung nach wäre sowas übertrieben. Ich vermute, die meißten 
hier sehen das auch so.
Nicht so weit hergeholt für britische Verhältnisse: Biete dort mal als 
Händler ein Simlockbefreites Gerät zum Verkauf an und versuche dann das 
Gericht davon zu überzeugen, daß du nicht Terroristen unterstützt 
(okay die Briten haben in der Hinsicht eh die schrägste 
Auffassungsgabe). Wir haben von einigen Kunden (nichts mehr) gehört, die 
sich solchen Fragen gegenübersahen.

Also: wer ist hier bitte naiv?! Da wäre immer noch zu klären, wie eine 
Firma auf den Trichter kommt, Kunden als Idioten anzusehen!

von maschbauer (Gast)


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> Spannend ...
> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?
> Also per Strafe nicht?
> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische
> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?
Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen.
>
> Und wenn, ist der Hersteller dann haftbar, wenn der Kunde dies doch
> macht, und der Hersteller beispielsweise nur Standardschrauben benutzt
> hat ?
Ok, noch mal in aller Deutlichkeit: Ich kenne keine RiLi und keine Norm, 
die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das 
auch nie geschrieben. Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die 
Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen 
muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu 
unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle 
schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller 
Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen 
Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter 
Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute 
quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du 
sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so 
einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte...

von gaast (Gast)


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maschbauer schrieb:
> nö.

Tolle Argumentation.

maschbauer schrieb:
> Wovon Du mal keine Ahnung hast. Denn sonst wüsstest Du ja, warum man
> solche Schrauben nimmt.

Du ja anscheinend auch nicht.

maschbauer schrieb:
> Spezialschrauben kosten Gel

Und normale wachsen auf Bäumen, klar.
Und dem Schraubenhersteller ist es recht egal, ob auf dem Presswerkzeug 
jetzt ein Kreizschlitz oder was andres ist.

Jens G. schrieb:
> Du meinst das:
>>- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder
>>Produkthaftungsfall.
>
> Ja ja - Produkthaftungsfall. Schlimm diese Ami-Verhältnisse ...
> Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten,
> falls überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf
> angewiesen zu sein, und haben offensichtlich keine Probleme damit.

Vor allem aber kommt es bei Garantie- und Haftungsfragen ja drauf an, ob 
das Gerät manipuliert/beschädigt wurde, oder bereits von Haus aus defekt 
war. Und solche Beschädigungen oder Manipulationen lassen sich 
nachweisen.

maschbauer schrieb:
>>Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen?
> Ich habs ja schon erwähnt: Arbeitslos oder vielleicht bei Rhode und
> Schwarz angestellt. Sonst käm die blöde Frage nicht.

Dann beantworte sie doch.

maschbauer schrieb:
> Im übrigen nochmal: Solche Schrauben werden NICHT verwendet, damit man
> das Gerät nicht öffnen kann. Dann würden wir einfach Techniken
> verwenden, die das Öffnen des Gehäuses nur durch Zerstörung zu läst. Die
> Schrauben sind dazu da, dem Idioten das Leben beim Öffnen schwer gemacht
> wird

Richtig, weshalb es ja mittlerweile schon so tolle Erfindungen gibt wie 
den Schraubenkopf, der sich nur in eine Richtung drehen lässt.

maschbauer schrieb:
> Ihr lebt scheinbar alle in einer schönen Spezialistenwelt. In der realen
> Welt ist aber Missbrauch und unsachgemässe Verwendung an der
> Tagesordnung.

Kann dir ja egal sein, Darwin regelt das. Und wir sind auch nicht in den 
USA, wo du den Steckdosenleistenhersteller verklagen kannst, weil das 
Ding nicht wasserdicht ist.

maschbauer schrieb:
> Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun
> mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. Und keiner verwehrt dir den
> Zugang zum Gerät. Dann würde man kleben, schweißen, klipsen... Kauf dir
> halt ein Werkzeug und reparier so viel, wie Du willst. Es geht nur darum
> eine Hürde für den Idioten zu schaffen. Aber mit Böswilligkeit und
> Profitgier hat das einfach nichts zu tun. Und wenn einer von Euch in
> diesem Bereich Arbeiten würde, wüsste er, wie oft der Kunde ein Idiot
> ist.
> 99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder
> Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte.

Wie bereits aufgeführt, fordert das Gesetz nur, dass du das Ding nicht 
mit ner Münze aufschrauben kannst. Spezialschrauben werden nirgends 
verlangt. Weshalb ihr Auftreten gerne indirekt proportional zur Qualität 
ist.

maschbauer schrieb:
> ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar
> nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht.

Die Schlitzschraube in der Mitte könnte man problemlos gegen 
Spezialschrauben tauschen, wenn es tatsächlich einen guten Grund gäbe. 
Die Schrauben meines Bohrhammers, meines Fernsehers und des 
Zählerkastens auch, denn da komme ich auch überall problemlos an 230V 
nach dem Öffnen. Haben aber alle Torx bzw. Kreuz.

maschbauer schrieb:
> 99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder
> Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte.

Und? Darwin.

maschbauer schrieb:
> Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der
> Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben
> sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält.

Warum baut man nicht einfach die 3€-Leiste ordentlich? Ist ja angeblich 
sogar billiger als Spezialschrauben zu verwenden.

maschbauer schrieb:
>>Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit
>>normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.
>
> Jepp, genau so ist es. Je teurer die Konstruktion, desto eher kann auch
> ein Idiot was dran machen ohne sich umzubringen. Du hingegen kannst
> vermutlich nicht mal eine selbstfurchende Kunststoffschraube wieder
> eindrehen ohne das Gewinde kaputt zu machen...

Was ändert das an der angeblichen Vorschrift, laut der diese Schrauben 
angeblich nötig sein sollen? Steht da drinnen "Steckerleisten bis 10€ 
dürfen nur mit Spezialschrauben verkauft werden, darüber sind auch 
handelsübliche Schrauben erlaubt"?

maschbauer schrieb:
> Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast. Wo steht was von grösserer
> Sorge? Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst
> genommen werden. Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen
> nichts dagegen tun kannst... Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer
> Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die
> hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt...
> offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder andere Risikoabschätzung
> durchgeführt.

Und diese Gefahr besteht bei all den tausenden Produkten, die ohne 
solche Maßnahmen auskommen, nicht?

maschbauer schrieb:
> Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie
> schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine
> Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem
> erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben,
> das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im
> übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu
> "reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist...

Und? Unsere Anlagen werden auch von (elektrotechnischen) Laien bedient 
(>1MW @400V), trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, irgendwelche 
Schrauben zu verwenden, die nicht geöffnet werden können.
Wenn tatsächlich wer so dämlich ist, die Seitenwand aufzuschrauben und 
in den Zwischenkreis hineinfasst, ist selbst schuld.

von maschbauer (Gast)


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>> Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen nichts dagegen tun 
kannst...
> Wie wäre es mit Versiegeln oder Verkleben?
Versiegeln? Du meinst mit einem Aufkleber?
>Wenn es um den Schutz vor
> Manipulationen geht, halten Spezialschrauben niemand ab.
So? Ja warum jammert ihr denn dann überhaupt ?!?
>Wenn es um die
> Produkthaftung geht, genügt dir der Nachweis, das der Kunde vorsätzlich
> das Produkt manipuliert hat, Mit welchen Umfang ist dann Nebensache.
> Spezialschrauben unter diesem Aspekt sehe ich als "weit über das Ziel
> hinausgeschossen".
Ja siehst Du, da sind wir wieder bei dem Problem, dass Du davon keine 
Ahnung hast, wie Du ja auch zugibst:
> Nein, dafür haben wir stets externe Unternehmen (oder gleich den
> Fertiger, wenn es seine Idee war) beauftragt.Ich habe lediglich die 
Zusammenfassung
> überflogen (ist ja nicht mein Fachbereich, ergo würde meine Meinung
> lediglich zur Kenntnis genommen werden. Ich hab anderes zu tun und zu
> entscheiden)
Da geht es nämlich nicht darum die Firma zu schützen, sondern den 
Kunden. Soviel auch zu deinem Siegel.
 !

von gaast (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Ich kenne keine RiLi und keine Norm,
> die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das
> auch nie geschrieben.

Doch, hast du.

maschbauer schrieb:
> Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die
> Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen
> muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu
> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle
> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es

Normale Schrauben reichen dem Gesetzgeber völlig aus, weshalb 
vernünftige Hersteller auch solche verwenden.

maschbauer schrieb:
> Kein Mensch regt sich auf, dass es heute
> quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du
> sie auch nicht mehr reparieren.

Natürlich, Stecker abzwicken, neuen drauf. Das Kabel ist halt dann um 
drei Zentimeter kürzer.

von Martin S. (sirnails)


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maschbauer schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich
>> Fakten
>> auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das
>> nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst),
>> dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus
>> aufzuführen.
>
> Bist Du noch ganz sauber?

Ja, ich komme gerade aus der Dusche.

Und ob du nun Pappbecher mit LED Beleuchtung entwirfst, oder ob Du 
Braune Ware entwickelst, ob Du dabei nur für die Farbe der Lackierung 
zuständig bist oder ein Gerät von A-Z durchentwickelst... All das hast 
du nicht gesagt.

Wie will man da wissen, ob Du qualifiziert bist?

von Boschler (Gast)


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maschbauer schrieb:
> Ok, noch mal in aller Deutlichkeit: Ich kenne keine RiLi und keine Norm,
> die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das
> auch nie geschrieben. Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die
> Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen
> muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu
> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle
> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller
> Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen
> Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter
> Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute
> quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du
> sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so
> einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte...

Deshalb schrieb ich ja auch beispielsweise ...

Gibt es da in der Tat einen Präzendenzfall, bei dem ein Hersteller eine
Strafe oder einen Schadensersatz ( in Deutschland :-)) zahlen musste, 
weil
ein Verbraucher ein Gerät derart manipuliert, dass jemand zu Schaden 
kommt
und der Hersteller keine Vorkehrungen getroffen hat, um eine derartige 
Manipulation zu erschweren, obwohl er womöglich sogar wusste, dass 
Verbraucher gerne derart manipulieren?
Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation 
eventuell nicht beweisen kann ?

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Boschler schrieb:

> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation
> eventuell nicht beweisen kann ?

genügt das nicht?

von gaast (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> Boschler schrieb:
>
>> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation
>> eventuell nicht beweisen kann ?
>
> genügt das nicht?

Sollte ja kein Problem sein, außer das Produkt ist solcher Müll, dass es 
sich einfach ab und zu spontan zerlegt. Weshalb beispielsweise die 
meisten, wenn nicht alle Werkzeugmaschinen recht leicht zu öffnen sind, 
obwohl da ja auch gefährdungspotential da wäre, und das nicht zu knapp.

von Andy P. (bakaroo)


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Habe grad nach dem Absenden folgendes gelesen:
> Ich baue keine Steckdosen, wenn Du das wissen willst,...
Okay dann war zwar meine Annahme über einen Argumentationsvorwand schon 
richtig, nur so ließe sich das tatsächlich als Einwand lesen und 
nachvollziehen.

> aber durchaus Geräte mit einem erheblichen Sicherheitsrisiko.
Das bauen die Mehrzahl der Entwickler. Trotzdem überwiegen bei der Wahl 
der Schrauben technische Aspekte.
wieder ein Beispiel: typische Gogomobile ("Motorisierter Fallschirm") 
werden mit Standardschraubenköpfen gebaut und verkauft. Benutzer könnnen 
sogar selbst Schraubverbindungen lösen und wiederherstellen (Auf- und 
Abbau). Dennoch gibt es in der Branche strenge Vorschriften bis hin zur 
exakten Vorgabe von Hersteller und Modell solcher "standardisierter 
Bauteile" wie Schrauben.
Vielleicht ließe sich ja ein theoretischer Entwicklungsfall 
konstruieren, bei dem der Einsatz von Schrauben mit Spezialköpfen 
wirtschaftlich einfacher wäre als andere Maßnahmen. Mir fällt nur selbst 
nach längerem Überlegen nichts ein.
> Ja siehst Du, da sind wir wieder bei dem Problem, dass Du davon keine
> Ahnung hast, wie Du ja auch zugibst:
Moment! Ich ging von der Entwicklung von Wegwerfsteckdosen aus. Was du 
jetzt erzählst, ist eine völlig andere Baustelle! Selbst die Entwicklung 
von Spendern für Klopapier ist ein kritischer Punkt, wo mit hoher 
Wahrscheinlichkeit du gar keine Ahnung hast (genausowenig wie ich): 
möglicherweise aufgehangen in öffentlichen Toiletten, keine 
Verletzungsgefahr an scharfen Kanten trotz Papierabreißens, 
Hygieneaspekte...
Es gibt vielerlei Gefahren bei Produkten.
Einen Kunden vor den Gefahren einer Maschine schützen, der dieser mit 
Werkzeug zuleibe rücken möchte... Das muß schon ein ganz merkwürdiger 
Fall sein, wo Spezialschrauben das wirtschaftlichste + effektivste 
Mittel ist...
Ich halte es noch immer für einen Vorwand für andere Gründe!

: Bearbeitet durch User
von Boschler (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> Boschler schrieb:
>
>> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation
>> eventuell nicht beweisen kann ?
>
> genügt das nicht?

Doch, das genügt auch.
Klingt in meinen Ohren auch schlüssiger als dem Hersteller die Schuld 
für
Schäden, die zweifelsfrei durch Manipulation entstanden sind in die 
Schuhe zu schieben ...

von Andy P. (bakaroo)


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Timm Reinisch schrieb:
> Boschler schrieb:
>
>> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation
>> eventuell nicht beweisen kann ?
>
> genügt das nicht?

Vielleicht kannst du dann ein passendes Beispiel bringen, wo 
Spezialschrauben die wirtschaftlichste Methode zum Manipulationsnachweis 
sind? Das würde mich mal interessieren. Welche Gründe sprachen gegen 
andere Maßnahmen, welche habt ihr in Betracht gezogen?
Wenn du als nur Antwort liefern kannst: "bewusste Entscheidung unserer 
Firma", dann werde ich das auch akzeptieren, da das eine 
nachvollziehbare Begründung wäre. Aber das gäbe dann keinen Punkt für 
das "Sinn"-Körbchen der TO-Frage (Im Sinne von "zweckmäßig").


Da fällt mir selbst grad ein ziemlich weit hergeholtes Beispiel ein: 
Gesetzt den Fall, ihr müsst euer "LED-Nachtlicht mit Duftbaum" in exakt 
dieser Form auch auf dem US-Markt in Kinderstuben unterbringen... nee, 
da wäre Verkleben auch besser und preiswerter.

: Bearbeitet durch User
von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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maschbauer schrieb:
>> Spannend ...
>> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?
>> Also per Strafe nicht?
>> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische
>> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?

> Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen.


Wie bist DU denn drauf? Ich dachte es ginge hier um (elektr[on]ische) 
Geräte / Zubehör und nicht um Waffen!


maschbauer schrieb:
> Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die
> Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen
> muss.

Dann scheinen sich (geschätzt) 99% der Waffenhersteller einen 
Scheißdreck um derartige Richtlinien zu scheren.

> Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu
> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle
> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller
> Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen
> Leben tausende von Beispielen.

Und inwiefern sorgen die Waffenhersteller dafür, dass sich ein Vollidiot 
von Waffenbesitzer nicht selbst mit seinem Schmuckstück hinrichten kann?

: Bearbeitet durch User
von PeterL (Gast)


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Die, bei der am Anfang genannten Nespressomaschine verbauten 
Ovalkopfschrauben, dienen aber mit Siecherheit nicht dem 
Manipulationsnachweis.
Das Lösen dieser Schrauben hinterlässt nicht mehr Spuren, als das Lösen 
einer normalen Schraube.
Hier wäre ein Garantiesiegel wesentlich besser geeignet.

von Martin S. (sirnails)


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Oder die berühmte rote Farbe.

von maschbauer (Gast)


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Wenn ich das hier lese wird mir echt ein bisschen schlecht. Viele hier 
scheinen wirklich nicht die geringste Ahnung von Risikoanalyse zu haben. 
Deshalb hier mal die Kurzform für Anfänger:
  0. Der Grundgedanke ist die Sicherheit des Anwenders.
  Die Überlegung lautet folgendermaßen:
  1. Was kann passieren
  2. Welche Folgen ergeben sich daraus
  3. Wie wahrscheinlich ist das Auftreten
  Daraus folgt:
  4. Welche Maßnahmen zur Vermeidung oder zur Verringerung der 
Auftretenswahrscheinlichkeit kann ich ergreifen
  5. Jetzt folgt eine Bewertung der der Punkte 2. bis 3. und der 
Maßnahme 4.
  6. Jetzt entscheide ich, welche Maßnahmen tatsächlich durchzuführen 
sind

  0. Hier geht es NICHT um die Firma, Garantieansprüche, Absicherung vor 
Schadensersatz etc. Es geht NUR um den Anwender. Diese Überlegung 
fordert das Gesetz. Grundlage ist der "stand der Technik" Die Norm 
stellt meist nur eine Mindestanforderung dar.
  1. Alle Möglichen Fehler sind komplett unabhängig zu betrachten. Nur 
weil es auch noch schlimmere Fehler gibt, darf ich die weniger schlimmen 
nicht ausser acht lassen. Ist am besten mit erfahrenen Entwicklern 
durchzuführen. Diese sollten am besten das Produkt und den Kunden gut 
kennen.
  2. Hier geht es darum, die Bedeutung des Fehlers aufzuzeigen. Das kann 
von "gibt hässliche Kratzer am Gehäuse" bis "Gefahr für Leib und Leben" 
gehen.
  3. Hier ist es auch wichtig den Kunden zu kennen. Wer eine Drehbank 
kauft, dem darf man mehr Sachverstand unterstellen als jemanden, der 
eine Steckdosenleist kauft. Jemand der ein Gewehr kauft, muss dafür 
sogar gesetzlich eine gewisse Ausbildung aufweisen.
  4. Sinnvollerweise beschränkt man sich direkt auf Maßnahmen, die weder 
die FUNKTION (massiv) beeinträchtigen noch Wirtschaftlich offensichtlich 
nicht sinnvoll sind.
  5. Und 6. Diese Punkt ist natürlich sehr subjektiv. Was ich als 
Hersteller für wie kritisch halte ist nun mal meine Entscheidung. 
Ausnahme: rechtlich bindende Richtlinien, Normen etc.

  Und nun ein Beispiel für das bessere Verständnis:
  Ich will ein Messer bauen.
  1. Der Anwender rutscht beim Schneiden ab.
  2. Er säbelt sich die Hand auf
  3. Mittelmässig. Bei Fleischermesser wahrscheinlicher als beim 
Obstmesser. Beim Fleischer wahrscheinlicher als bei der Omi.
  4. Ich kann
  -  Den Griff ergonomisch gestalten, damit das Abrutschen blockiert 
wird.
  - Das Griffmaterial so wählen, dass die Reibung  erhöht wird
  - Die Oberflächenstruktur des Griffes so gestalten, dass die Reibung 
erhöht wird
  - Eine gefederte, im Griff versenkbare Schutzhülle integrieren, 
ähnlich wie bei einer Kreissäge
  - Die Klinge stumpf lassen
Die letzte Möglichkeit lässt der erfahrene Entwickler weg, DA DIE 
FUNKTION NICHT MEHR GEGEBEN IST.

  5. Die Folgen sind mittelhoch: erhebliches Verletzungsgefahr, aber die 
Chancen sind gut, dass es wieder heilt. Sterben wird man eher nicht 
daran. (ACHTUNG: SUBJEKTIV)
  Die Wahrscheinlichkeit ist hoch genug, als das es sicherlich jedem 10. 
Kunden mal passiert. Bei 100.000 Messern… schon erheblich. Die erste 
Maßnahme bringt viel und kostet mich wenig, die zweite kostet mich je 
nach Ausführung schon deutlich mehr (2K Griff?) Die dritte kostet mich 
auch nichts, ist aber schlecht für die Hygiene,  die letzte Maßnahme ist 
sehr teuer.
  6. Ich wäge kosten und nutzen gegeneinander ab und entscheide mich für 
Maßnahme 1. und 2.

  Das alles hat NICHTS damit zu tun, das immer noch einer das Messer 
nehmen kann und sich ins Herz rammen kann. Das ist ein anderer Fehler!!
  Diese Risikoanalyse sollte für jedes Produkt eine 
Selbstverständlichkeit sein . Scheinbar irre ich hier. Was ich daraus 
mache, ist natürlich mein Bier. Und es wurden schon Hersteller 
erfolgreich verklagt, weil sie sich zwar an die Norm gehalten haben, 
trotzdem aber unsichere Produkte hergestellt haben. Wer Beispielsweise 
heute noch Steckdosenleisten ohne Kindersicherung verkauft, hält sich an 
die Norm… befindet sich aber meiner Meinung nach auf dünnem Eis.

von meckerziege (Gast)


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maschbauer schrieb:
> 0. Hier geht es NICHT um die Firma, Garantieansprüche, Absicherung vor
> Schadensersatz etc. Es geht NUR um den Anwender.

So ein Schmarrn.


Dann erkläre mir mal, warum mein Handy (4.2V Li-Ionenakku, ansonsten 
nichts problematisches enthalten) Spezialschrauben braucht, aber bei 
vielen anderen Geräten im Haushalt (Fernseher, Mikrowelle, Steckdosen) 
normale Kreuzschlitz schrauben drin sind.


maschbauer schrieb:
> Jemand der ein Gewehr kauft, muss dafür
> sogar gesetzlich eine gewisse Ausbildung aufweisen.

lol. "Ausbildung"
Erstmal informieren...

von PeterL (Gast)


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@maschbauer:

wie würde deiner Meinung nach die Risikoanalyse bei einem Toaster 
ausfallen.


Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Toaster unter die Wasserleitung hält 
denke mal 1:10000

Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit einem leitenden Gegenstand darin 
rumstochert 1:1000

Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den 
Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist 
1:1000000


Einmalschrauben Ja/Nein.

von Martin S. (sirnails)


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maschbauer schrieb:

> Wer Beispielsweise
> heute noch Steckdosenleisten ohne Kindersicherung verkauft, hält sich an
> die Norm… befindet sich aber meiner Meinung nach auf dünnem Eis.

Getreu dem Motto: unser Volk ist zu dumm, um eigenverantwortlich zu 
handeln.

Wenn ich eine Leiste mit Kindersicherung will, dann klebe ich welche 
rein. Ich finde es absolut verantwortungslos, dass mich Herstellers dazu 
zwingen, die Stecker mit dem Hammer reinzuprügrln, weil man statt des 
anständigen Schiebemechanismus lieber auf so einen klemmenden 
Klappmechanismus setzt.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo PeterL

PeterL schrieb:
> Die, bei der am Anfang genannten Nespressomaschine verbauten
> Ovalkopfschrauben, dienen aber mit Siecherheit nicht dem
> Manipulationsnachweis.
> Das Lösen dieser Schrauben hinterlässt nicht mehr Spuren, als das Lösen
> einer normalen Schraube.

das stimmt ja so nicht!

Erstmal: Fast alle Menschen haben praktisch kein Interesse daran, das
richtige Werkzeug zu benutzen. Wenn es um Schrauben ging, habe
ich während meiner 3 Jahre währenden Altbausanierung keinen
einzigen Handwerker auch nur 1x dabei beobachtet, den wirklich
passenden Schraubendreher zu benutzen.

Die Torx-Schrauben mit einem (meinem!) per Zange zurechtgemachten
Phasenprüfer reingedreht hat sogar ein Dipl. Ing. (Obwohl der passende
Torx-Dreher direkt daneben lag)

Zu den Schrauben zurück: Schau dir doch im Internet mal die Tips an, wie
die Ovalkopfschrauben geöffnet werden sollen, die Mehrheit davon führt
zu deutlich sichtbaren Spuren.

Auch Einmalschrauben lassen sich übrigens durchaus ohne Spuren öffnen,
aber die gefährlichen Bastler denken nicht darüber nach, wie sie eine 
Schraube
am besten öffnen können, die setzen einfach die nächstbeste Zange an und
los gehts (im Falle der Ovalkopfschrauben). Das hinterlässt deutliche 
Spuren.


Dazu kommt doch, dass Menschen auch nicht nur das geringste Interesse
an Wahrheit haben. Ihr kennt das doch auch: Wie oft habt ihr schon von
Noobs gehört: „Ich habe nichts geklickt, das ist einfach so passiert“?

Der Dampfstrahl der den Bastler verbrüht hat ist natürlich schuld des 
Herstellers
und hat nichts damit zu tun, dass er an der Brühgruppe rumgefummelt hat:
„Wenn die immer nur möglichst billig in China montieren lassen”.

In solchen Fällen sieht die Lage schon deutlich besser aus, wenn an den
Schrauben Abdrücke einer Rohrzange sind.

vlg
 Timm

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo,

PeterL schrieb:

> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den
> Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist
> 1:1000000

aber auch nur, wenn man die Annahmen nach eigenen Interessen 
manipuliert.

Ich gehe davon aus, das jeden Tag in Deutschland einige bis einige 
Dutzend
Toaster aufgeschraubt werden.

Für die führenden Marken durchaus ein Problem.

Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen
Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische
Gegend sein, wo du wohnst.

vlg
 Timm

von PeterL (Gast)


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das Aufschrauben an sich, dürfte ja ein geringes Risiko bedeuten (wenn 
ich ihn danach wieder zuschraube)

von Martin S. (sirnails)


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Timm Reinisch schrieb:
> Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen
> Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische
> Gegend sein, wo du wohnst.

Ich denke, es gibt so manche Hausfrau, die das Gerät besonders gut 
reinigen will. Die nötige Hirnlosigkeit dazu kann man ja tagtäglich auf 
RTL beobachten.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo Peter,

PeterL schrieb:
> das Aufschrauben an sich, dürfte ja ein geringes Risiko bedeuten (wenn
> ich ihn danach wieder zuschraube)

wenn man doof genug ist, stimmt nicht mal das (Ich meine den Schrauber,
nicht dich!).

Aber Ja! Auf- und wieder zu sollte bei einigermaßen gesundem 
Menschenverstand
kein Problem sein.

Aber: Wer einen Toaster aufschraubt, tut das ja mit einer bestimmten 
Absicht.
Nur wenige werden ja einen Toaster aufschrauben, um die Aussicht zu 
genießen.
(Kommt aber sicher vor).

vlg
 Timm

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Martin Schwaikert schrieb:
> Timm Reinisch schrieb:
>> Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen
>> Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische
>> Gegend sein, wo du wohnst.
>
> Ich denke, es gibt so manche Hausfrau, die das Gerät besonders gut
> reinigen will. Die nötige Hirnlosigkeit dazu kann man ja tagtäglich auf
> RTL beobachten.

Hmm, ob Nelson Mandela das meinte mit
“It always seems impossible until it’s done.”
:-)

vlg
 Timm

von PeterL (Gast)


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wenn jemand den Toaster aufschrauben will(auch ein Dummer) dann weil es 
nicht wie gewünscht funktioniert.

Ist es noch nicht zu alt, werden es viele zum Händler zurückbringen, 
viele werden es wegwerfen und fluchen, einige werden es zu jemanden 
bringen der es reparieren kann und manche werden es selbst versuchen.

Ein Fachmann wird das Ding öffnen (sich dabei so wie ich und die meisten 
hier über die Einmalschrauben ärgern) und reparieren.

Der Dummie wird das Gerät öffnen (mit der Rohrzange) drinnen an den 
Kabeln rumziehen dann die Erdung abzwicken, die Phase ans Gehäuse legen 
und wieder zuschrauben, am nächsten Tag ist er Witwer.

Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch 
Einmalschrauben verhindern, auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so 
viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten 
wird.

von Martin S. (sirnails)


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PeterL schrieb:
> wenn jemand den Toaster aufschrauben will(auch ein Dummer) dann weil es
> nicht wie gewünscht funktioniert.

Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein 
Messer hineinstecken.

von Udo S. (urschmitt)


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Timm Reinisch schrieb:
> Ich gehe davon aus, das jeden Tag in Deutschland einige bis einige
> Dutzend
> Toaster aufgeschraubt werden.

Da die Dinger so Scheiße konstruiert sind, daß Brösel und abgebrochene 
Brotstücke nicht vollständig entfernt werden können ist das manchmal der 
einzige Weg um die Dinger sauber zu kriegen.

Vieleicht sollte unser Maschbauer da mal ansetzen und was nützliches tun 
:-)

von Martin S. (sirnails)


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PeterL schrieb:
> Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch
> Einmalschrauben verhindern, auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so
> viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten
> wird.

Mir ist der Sinn dahinter auch nie verständlich geworden.

Ein Fön von Severin, 10 Euro teuer, Kreuzschlitz. Ein Fön von Aldi, 10 
Euro teuer, diese komischen Dreieckschrauben. Letztere bekommt man mit 
einem passenden Schlitzschraubendreher hervorragend auf. Also ein 
zusätzlicher Schutz ist - gerade bei den sehr kreativen Laien - nicht 
gegeben.

Beide Male war nebenbei nur das Lager des Gebläsemotors verdreckt. Motor 
auf, mit Aceton waschen, neues Gleitöl rein, lief wieder.

von PeterL (Gast)


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maschbauer schrieb:
  - Das Griffmaterial so wählen, dass die Reibung  erhöht wird
  - Die Oberflächenstruktur des Griffes so gestalten, dass die Reibung

und dann erkranken 100 Insassen in einem Altersheim (80% sterben daran),
weil an dem nun rauheren Messergriff der schwerer zu reinigen ist 
Krankeitsereger waren ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Udo Schmitt schrieb:
> Vieleicht sollte unser Maschbauer da mal ansetzen und was nützliches tun
> :-)

Ich verstehe bloß eines nicht. Er nennt sich "Maschbauer", ich tippe 
also er ist Maschinenbauer, und hält hier Vorträge der übelsten Sorte:
1
- Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet (...) garnicht (...)
2
- Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, (...)
3
- Wovon Du mal keine Ahnung hast. 
4
- Schalt das Hirn ein, (...)
5
- Jetzt wirst Du vermutlich wieder mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, (...)
6
- Wie man an den Schwätzern sieht, (...)
7
- Aber in wirklichkeit einfach zu blöde sind (...)
8
- (...) bist Du wahrscheinlich auch zu doof (...)
9
- (...) aber lasst das Gewäsch (...)

So geht es jetzt endlos weiter...

Und dann kommt das i-Tüpfelchen:
1
Diese Oberklugen treten MIR PERSÖNLICH auf die Füsse.

Was will man da sagen? Wer im Glashaus sitzt ;-)

von PeterL (Gast)


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ja genau, Fön ist auch so ein Thema,

Ich habe in meinem Leben sicher schon bei gefühlten 20Stk das Kabel 
nachgesetzt und dadurch die Lebesdauer von 2 auf 4 Jahre erhöht.
Ob nun mit oder ohne Einwegschrauben.
Mein Familie  (und Bekannte) leben noch und die Umwelt wurde entlastet.

von maschbauer (Gast)


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> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den
> Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist
> 1:1000000
>
>
> Einmalschrauben Ja/Nein.

Die Rechnung sieht eher so aus: bei 1.000.000 Toastern machen 
Spezialschrauben 100 Leute unglückliche, weil sie nicht das Werkzeug 
haben, um ihn Fachmännisch zu öfnnen und zu reparieren (eh eher 
unwahrscheinlich) oder meinetwegen "tiefenzureinigen". 100 Leute haben 
einfach das richtige Werkzeug. 100 machen ihn trotzdem auf, 2 sterben, 
weil sie sich dabei dumm anstellen. 100 machen ihn nicht auf, weil sie 
das Werkzeug nicht haben, einer davon wäre aber gestorben, wenn er den 
Toaster aufbekommen hätte- Ich habe also mit meiner Schraube 100 Leute 
unglücklich gemacht und ein Leben gerettet.
Spezialschraube : Ja/Nein?

Die Fehlerfälle sind völlig unabhängig. Wenn derweil 100 Leute gestorben 
sind, weil sie das Toast mit dem Messer rausgeholt haben... was hat das 
miteinander zu tun?

von PeterL (Gast)


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Aber von den 100 unglücklichen sterben 15 an Bluthochdruck weil sie sich 
nicht nur beim Toaster, Fön, Steckdosenleiste usw. ärgern. Summiert sich 
halt auf ;-)

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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PeterL schrieb:

> Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch
> Einmalschrauben verhindern,

jepp!

Die Gefahr ist aber nicht, dass man einen gewischt kriegt, sondern die
Brandgefahr, würde ich sagen.

> auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so
> viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten
> wird.

Obwohl ich mit mehr als 100 facher Wahrscheinlichkeit an Herzinfarkt 
sterben werde, schnalle ich
mich übrigens an. Verrückt, was?

vlg
 Timm



P.S. stimmt das denn? Passiert wirklich was, wenn man einen 
eingesteckten
Toaster unter Wasser hält? Ich würde denken, dass der FI rausfliegt, 
bevor man
überhaupt Autsch denken kann?

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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maschbauer schrieb:
>> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den
>> Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist
>> 1:1000000
>>
>>
>> Einmalschrauben Ja/Nein.
>
> Die Rechnung sieht eher so aus: bei 1.000.000 Toastern machen
> Spezialschrauben 100 Leute unglückliche, weil sie nicht das Werkzeug
> haben, um ihn Fachmännisch zu öfnnen und zu reparieren (eh eher
> unwahrscheinlich) oder meinetwegen "tiefenzureinigen". 100 Leute haben
> einfach das richtige Werkzeug. 100 machen ihn trotzdem auf, 2 sterben,
> weil sie sich dabei dumm anstellen. 100 machen ihn nicht auf, weil sie
> das Werkzeug nicht haben, einer davon wäre aber gestorben, wenn er den
> Toaster aufbekommen hätte- Ich habe also mit meiner Schraube 100 Leute
> unglücklich gemacht und ein Leben gerettet.

jepp. So siehts aus.

vlg

 Timm

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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maschbauer schrieb:
> Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu
> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle
> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller
> Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen
> Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter
> Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute
> quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du
> sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so
> einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte...

Doch, mich regt das sogar sehr auf :-)

Das von Dir angesprochene Sicherheitsdenken (auch bzgl. Manipulation) 
ist sicher nicht verkehrt und natürlich sollte sich jeder Hersteller 
(also auch ich/wir) Gedanken darüber machen, was im schlimmsten Fall 
alles passieren kann und diese Dinge so gut wie möglich ausschließen.

Nun beliefern wir praktisch nur die Industrie, da ist das mit der 
Haftung nochmal etwas anderes und unsere Geräte darf und soll man im 
Fall eines Defektes durchaus aufschrauben und - natürlich unter unserer 
Anleitung (Telefon, Skype, wie auch immer) - Baugruppen ersetzen. Daher 
erhalten die Geräte auch normale Innensechskantschrauben.

Allerdings ist der umspritze Schukostecker da ein schlechtes Beispiel, 
denn da ist es zu 99% der Preis. Ich weiss das, weil ich schon öfter 
Angebote zu passenden Kabeln erfragt habe. Umspritzt liegt man fast bei 
der Hälfte des Preises.
Bei uns gibt es natürlich trotzdem einen guten, auswechselbaren Stecker 
(und auch vernünftige Silikonleitung, nicht diesen widerspenstigen 
PVC-Mist) - aber auch nur, weil es im Rauschen des Preises  untergeht.

Unsere Handbücher sind auch noch real und haben eine Drahtrückenbindung, 
so dass man sie vernünftig aufgeschlagen liegenlassen oder auch 
umklappen kann.

Das sind alles so Kleinigkeiten, die natürlich kosten, die Kunden aber 
zu schätzen wissen - wenn man sie denn darauf hinweist.

: Bearbeitet durch Moderator
von Martin S. (sirnails)


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Also irgendwie halte ich beide Argumentationen für Unsinn.

1) Schutz der Menschen

Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist 
Berührungsschutz gegeben. Wer das Gehäuse öffnet handelt fahrlässig. Dem 
Hersteller ist dann nicht mehr ans Bein zu pinkeln.

Aber wenn ich an das renommierteste Beispiel für Sicherheitsschrauben 
denke: Das Spielzeug aus der Juniortüte bei McDonalds.

Wenn man da nicht den Kunden schützen muss, wo dann?

2) Schutz vor Manipulation

Der Hersteller mag keine Kunden die ihre Geräte selbst reparieren. 
Diejenigen, die das können, machen es auch mit Sicherheitsschrauben. Die 
Meisten können es aber nicht. Dann haben sie zwar ein offenes Gehäuse, 
sind aber genauso schlau wie vorher.

Also auch kein Argument.

Bleibt dann nur die Frage, warum man sie dann nimmt? Paranoia? 
Fetischismus? Billiger Einkaufspreis?

Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument.

von Daniel (Gast)


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DemFrag schrieb:
> Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten,
> Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.

Beispiel EN 61058-1 (Geräteschalter) mit 61058-2-1 (Schnurschalter):
Abschnitt 11.2.7 der -1 definiert zwei Seiten lang Anforderungen an 
Lötanschlüsse. Kannst Du nun nicht sicherstellen (egal ob konstruktiv 
bedingt oder weil beim Design etwas schief gegangen ist, oder nur weil 
Du die Prüfung nicht durchführen kannst), dass Deine Lötanschlüsse diese 
Anforderungen erfüllen, rettet Dich in der -2-1 Abschnitt 12.3.113: "Der 
nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die 
Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein, 
dass [...] der Schalter nicht von Hand
oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann." 
Spezialschraube = nicht mittels üblichen Werkzeugs zu öffnen.
Desgleichen sind in 12.3.104ff. der -2-1 Anforderungen an 
Zugentlastungen definiert, wo es womöglich (hab ich jetzt nicht ganz 
gelesen) zum selben Problem kommen kann.

Wenigstens ein bisschen überzeugt?

von Peter L. (Gast)


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folgendes Szenario ist auch denkbar:

Kunde Bringt Gerät zum Blödmarkt zurück und will es reparieren lassen.

Der Verkäufer:" sehen Sie liebe Frau, der Hersteller hat hier leider 
Schrauben verwendet, die man nicht lösen kann, aber wir hätten da ein 
tolles neues Gerät....."

von MaWin (Gast)


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Martin Schwaikert schrieb:
> Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein
> Messer hineinstecken

Toaster haben dank Lobbyismus auch eine Sonderklausel, nach der es nur 
bei diesen erlaubt ist, im Fingertest zu scheitern. Begründung: Sie 
wären sowieso zu heiss als dass da jemand den Finger reinsteckt. Nein, 
sie nehmen das elektrisch viel besser leitende Messer. Das spart dem 
Hersteller 2 Ceranplatten. Produktsicherheut? Scheiss drauf. Mein Braun 
Toaster hat übringens Kreuzschlitz  aber so viele davon, dass man das 
Aufschrauben entnervt aufgibt.

von Udo S. (urschmitt)


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Martin Schwaikert schrieb:
> Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument.

Der Grung ist zum Teil Sicherheitsdenken. Aber nicht die Sicherheit von 
Kunden, sondern die Sicherheit des Unternehmens. Die Kunden sind doch 
nur soweit von Interesse wie sie Umsatz bringen (zumindest in der BWL 
Etage).

Wenn man ein Gerät nicht (ohne weiteres) öffnen kann muss man weniger 
Prozesse wegen Produkthaftung befürchten (egal ob berechtigt oder 
nicht). Vor allem wenn man international verkauft und mit einem Dutzend 
oder mehr verschiedener Gesetzgebungen konfrontiert ist. Kein 
Mittelständler kann sich erlauben ein Dutzend Anwälte auch nur zeitweise 
dafür zu beschäftigen.

In manchen Fällen ist dann noch ein Grund daß man mit Service und 
Reparatur ein einträgliches Nebengeschäft machen will. Siehe Apple, 
siehe Autobauer.

Daß die Unternehmen primär das Wohl Ihrer Kunden im Auge haben halte ich 
für in etwa so schlüssig wie die Aussage daß Investmentbanker soziale 
Vorbilder sind.

von maschbauer (Gast)


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> Das sind alles so Kleinigkeiten, die natürlich kosten, die Kunden aber
> zu schätzen wissen - wenn man sie denn darauf hinweist.

Deine Kunden vielleicht. Aber keiner zahlt heute vier Euro statt drei 
für sein Steckdosenleiste, nur weil er dann den Stecker reparieren kann. 
Von ein paar Fanatikern aus diesem Forum mal abgesehen. Der Markt 
bekommt, was er haben will.

>Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist
>Berührungsschutz gegeben. Wer das Gehäuse öffnet handelt fahrlässig. Dem
>Hersteller ist dann nicht mehr ans Bein zu pinkeln.

Langsam kann ich echt nur noch in die Tischplatte beissen. Zum 
zweihundertsten mal: Doch, ein paar wird es hindern. Und es geht 
verdammt noch mal nicht darum, dass mir keiner ans Bein pinkelt!!! Es 
geht darum Menschenleben zu schützen, auch wenn es das Leben eines 
Idioten ist!!!

>Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument.
Die Gegenargumente sind noch viel schwächer.
Wenn ich nicht will, dass Du mein Gerät nicht auf bekommst, dann 
bekommst Du es auch nicht auf. Will ich aber garnicht. Ich benutze 
Spezialschrauben um die hemmschwelle für Deppen zu erhöhen. Ich habe 
keinen finanziellen Vorteil von Spezialschrauben. (naja, stimmt nicht 
ganz, es gibt bestimmt einen oder zwei, die das Gerät reparieren 
könnten, es aber nicht tun, weil die Spezialschraube sie hemmt. Wiegt 
das aber die Mehrkosten auf? Vermutlich nicht.) Ist das so schwer zu 
begreifen?

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo,

Martin Schwaikert schrieb:
> Also irgendwie halte ich beide Argumentationen für Unsinn.
>
> 1) Schutz der Menschen
>
> Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist
> Berührungsschutz gegeben.

ob du es glaubst oder nicht, es gibt auch Menschen, die es einfach 
lassen,
wenn es zu kompliziert wird.

Nicht jeder lässt sich abhalten, aber manche schon.

Hier zum Beispiel ist einem Freund Plastik in den Toaster getoastet und
ich wollte ihn aufschrauben, wegen der sehr tief liegenden 
Einwegschrauben,
habe ich das dann aber gelassen und ihn von vorn gereinigt.
(http://privatfrickler.de/toaster-enttuppern/)

Ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst, dass  j e d e r  der Lust 
hätte
seinen Toaster aufzuschrauben, zB zum entkrümeln, sich selbst von
Sicherheitsschrauben nicht aufhalten ließe.

Viele normale Menschen können auf die Idee kommen ihn aufzuschrauben
um ihn zu putzen und ein guter Teil wird sich davon abhalten lassen, 
wenn
er die Schraube nur mit Spezialwerkzeug, durch Zerstörung oder mit 
großem
Zeitaufwand auf bekommt.

> 2) Schutz vor Manipulation
>
> Der Hersteller mag keine Kunden die ihre Geräte selbst reparieren.
> Diejenigen, die das können, machen es auch mit Sicherheitsschrauben. Die
> Meisten können es aber nicht. Dann haben sie zwar ein offenes Gehäuse,
> sind aber genauso schlau wie vorher.

ja genau! Und der Hersteller hat mir ziemlicher Wahrscheinlichkeit 
beschädigte
Schrauben, so dass ein gutes Indiz gegeben ist, dass das Gerät 
manipuliert wurde.

vlg
 Timm

von Frank (Gast)


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Und was ist, wenn in China einfach die Schrauben benutzt werden die 
grade da sind?
Mal Phillips, mal Prozidriv, mal schlitz und mal siebenzackige Phillips, 
mal metrisch mal zöllig?
(schon selbst gesehen, 5 Geräte aus drei Chargen und jedes mal andere 
Schrauben)
Einer fängt damit an und plötzlich hat alles Olivenkopfschrauben, weil 
einer die unbedingt haben musste.
Ist es einem Hersteller eines "Wegwerfartikels" nicht relativ egal ob 
man das Teil jemals wieder öffnen kann?
Wenn eine Änderung oder eben ein Freiheitsgrad bei der Fertigung auch 
nur zu einem positiven Vorzeichen in der Spalte Einsparung führt, dann 
wird gespart!

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Frank schrieb:

> Wenn eine Änderung oder eben ein Freiheitsgrad bei der Fertigung auch
> nur zu einem positiven Vorzeichen in der Spalte Einsparung führt, dann
> wird gespart!

hat denn mal jemand Preise?

Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger 
sein soll als eine Phillips.

vlg
Timm

von Frank (Gast)


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> hat denn mal jemand Preise?
>
> Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger
> sein soll als eine Phillips.

Es geht nicht darum ob die Schrauben teurer oder günstiger sind, sondern 
ob es teurer ist dem Fertiger vorzuschreiben benutze Schraubentyp X oder 
ob man ihm sagt mach eine Schraube rein.

Dann kann der sich überlegen ob er seine Fertigung jetzt für einen 
Auftrag auf Schraubentyp X umstellt.
Wenn nicht kann der Fertiger die Schraube nehmen die grad rum steht.


 chrauben die gelagert oder entsorgt werden müssen sind immer teurer als 
alle anderen Schrauben.

von maschbauer (Gast)


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> Es geht nicht darum ob die Schrauben teurer oder günstiger sind, sondern
> ob es teurer ist dem Fertiger utze Schraubentyp X oder
> ob man ihm sagt mach eine Schraube rein.
>
dass ist ein bisschen so, als würdest du deinem Bestücker sagen: da 
kommt ein Kondensator rein, nimm den, den du gerade herum liegen hast...
Bei uns kommt da schon die schraube rein, die wir vorschreiben.

von M, nicht Q (Gast)


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Martin Schwaikert schrieb:
> Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein
> Messer hineinstecken.

Ich bin für die sofortige Einführung von Sicherheitsmessern. Denkt denn 
keiner an die Kinder?

von Frank (Gast)


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> dass ist ein bisschen so, als würdest du deinem Bestücker sagen: da
> kommt ein Kondensator rein, nimm den, den du gerade herum liegen hast...
> Bei uns kommt da schon die schraube rein, die wir vorschreiben.

Ja genau das ist so. Wenn ein Parameter irrelevant ist, dann kostet es 
in der Regel mehr ihn Vorzugeben.

Z.b. Ist normalerweise die Farbe des Aufdrucks auf einem Kondensator 
relativ egal, solange er lesbar ist. Lege ich jetzt fest er hat aber 
blau zu sein bedeutet dies extra Aufwand.

Genauso bei den Schrauben, wenn z.b. so eine "Kunststoffschraube" 
vorgesehen ist, ist es auch notwendig dies vorzugeben, welcher 
Schraubenantrieb da nun dran ist, kann ja egal sein, wenn ich als 
Hersteller sowieso diese Schraube nie wieder öffnen möchte.

von Walter (Gast)


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Timm Reinisch schrieb:
> Wenn es um Schrauben ging, habe
> ich während meiner 3 Jahre währenden Altbausanierung keinen
> einzigen Handwerker auch nur 1x dabei beobachtet, den wirklich
> passenden Schraubendreher zu benutzen.
> Zu den Schrauben zurück: Schau dir doch im Internet mal die Tips an, wie
> die Ovalkopfschrauben geöffnet werden sollen, die Mehrheit davon führt
> zu deutlich sichtbaren Spuren.

mit der Argumentation hast du dich aber selber ins Knie geschossen:

durch verkratzte Schrauben wird also bewiesen dass der Kunde manipuliert 
hat,
gleichzeitig sagst dass du aber ein Handwerker (der das Gerät des Kunden 
repariert) auch nicht das passende Werkzeug verwendet und somit auch die 
Schrauben verkratzt??

Wie kann dann die verkratzte Schraube ein Beweis für Manipulation sein?

von Martin S. (sirnails)


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Udo Schmitt schrieb:
> Daß die Unternehmen primär das Wohl Ihrer Kunden im Auge haben halte ich
> für in etwa so schlüssig wie die Aussage daß Investmentbanker soziale
> Vorbilder sind.

Hahahaha, ja genau so geht es mir auch :)

maschbauer schrieb:
> Langsam kann ich echt nur noch in die Tischplatte beissen.

Gut, mach das.

> Zum
> zweihundertsten mal: Doch, ein paar wird es hindern. Und es geht
> verdammt noch mal nicht darum, dass mir keiner ans Bein pinkelt!!! Es
> geht darum Menschenleben zu schützen, auch wenn es das Leben eines
> Idioten ist!!!

Ich habe das Gefühl, Du hättest Sanitäter werden sollen. Wenn sich 
beispielsweise ein Kunde von mir umbringt, weil er an die Hochspannung 
eines meiner CRT greift, dann ist mir das zur Gänze vollkommen egal.

Timm Reinisch schrieb:
> ja genau! Und der Hersteller hat mir ziemlicher Wahrscheinlichkeit
> beschädigte
> Schrauben, so dass ein gutes Indiz gegeben ist, dass das Gerät
> manipuliert wurde.

Und das interessiert jetzt den Hersteller von McDonalds Spielzeug aus 
welchem Grund genau?

Versteh mich nicht falsch - ich weiß schon, worauf Du hinaus willst. Das 
alles zielt aber vornehmlich darauf ab, dem Kunden möglichst das Denken 
zu verbieten. Das mag zwar oft erstrebenswert sein, aber ich bin der 
festen Überzeugung, dass eine Firma, die Braune Ware herstellt, einfach 
viel mehr andere Dinge zu tun hat, als sich um jeden möglichen 
fehlgeleiteten Anwendungsfall Gedanken zu machen.

Timm Reinisch schrieb:
> Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger
> sein soll als eine Phillips.

Ich mir zumindest schon. Mal eine fiktive Rechnung: Apple wollte 
Pentalube (oder wie die richtig heißen). Jetzt werden an der Maschine 
10.000 Stück pro Stunde durchgedrückt. Um die Produktionskosten gering 
zu halten, werden entsprechend viele davon auf Lager produziert. Apple 
braucht aber nur 2/3 davon. Was also mit dem Rest anstellen? Die werden 
dann halt an andere Anbieter verkauft. Ob das plausibel ist, weiß ich 
allerdings nicht.

Wir hatten bei meinem Nebenbetrieb eine Maschine, die 650 Euro pro 
Stunde gekostet. Egal, ob sie lief, oder nicht. Also wurde dafür 
gesorgt, dass sie immer lief.

Daniel schrieb:
> "Der
> nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die
> Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein,
> dass [...] der Schalter nicht von Hand
> oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann."

Das klingt doch langsam realistisch :)

von Andy P. (bakaroo)


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meckerziege schrieb:
> Dann erkläre mir mal, warum mein Handy (4.2V Li-Ionenakku, ansonsten
> nichts problematisches enthalten) Spezialschrauben braucht...

Das kann ich dir erklären: Bis auf Apple verwenden alle Hersteller 
Kreuzschlitz oder Torx. Torx ist hierbei nicht als "Spezialschraube" zu 
sehen, sondern einfach als bessere Kraftübertragung: Schrauben mit einer 
Dicke von ca 0,8mm müssen mit bis zu 30Ncm festgedreht werden 
(insbesondere, wenn das Gehäuse in Sandwichbauweise so gestaltet ist, 
daß mehrere Teile hintereinander mit einer Schraube zusammengehalten 
werden müssen). Der Kopf einer einfachen Schlitzschraube gleichen 
Durchmessers aus dem Baumarktregal würde das weit weniger unbeschadet 
überstehen.
Darum kannst du auch mit einem Sortiment von drei, vier Schraubendrehern 
alle Handys aller Hersteller (Apples Schwachsinn mal außen vor) öffnen.
Zum Vergleich: Ein Elektriker benötigt an einer durchschnittlichen 
Hausverteilung mehr Größen.
> "Der nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die
> Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein,
> dass [...] der Schalter nicht von Hand
> oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann."

Wie wäre es mit einem fest verhakten Gehäuse? das ist preiswerter und 
manipulationssicherer. Oder ist das für die Spezialschraubenbefürworter 
zu primitiv?

von Helge A. (besupreme)


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senf dazu ;)

Mir sind angespritzte Stecker an Netzleitungen lieber, das läßt sich 
einfacher reinigen.

"Nie-Wieder-auf" zusammengeklipste Gehäuse gibts häufiger bei 
Schnurschaltern. Bekommt man die doch auf, haben sie hinterher extrem 
niedrigen WAF. Beliebter scheint mittlerweile Klebe zu sein. Sieht nach 
dem Öffnen noch häßlicher aus.

Der Hang zu Spezialschrauben verändert den Markt. Nachbar hat sich im 
Ramschmarkt so einen Spezialsatz gekauft mit Olive, "Torx-Falschrum", 
Dreikant usw. für weniger als 5 Taler. Für das Geld gibt's nit mal 
ordentliche Elektrikerschraubenzieher. Übrigens, um den 
Ramschmarkt-Toaster aufzubekommen.

von Daniel (Gast)


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Andy P. schrieb:
>> "Der nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die
>> Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein,
>> dass [...] der Schalter nicht von Hand
>> oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann."
>
> Wie wäre es mit einem fest verhakten Gehäuse?

Ja, geht natürlich auch.
Aber mit Spezialschraube kommt man (z.B. im Reklamationsfall) leichter 
wieder dran, wenn's sein muss, und erfüllt dennoch die Normforderung.
Und die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert 
werden ohne erhebliche Kosten. Es läuft halt oft nicht perfekt.

von Andy P. (bakaroo)


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Daniel schrieb:

> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert
> werden ohne erhebliche Kosten.

Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke.

Helge A. schrieb:
>"Nie-Wieder-auf" zusammengeklipste Gehäuse gibts häufiger bei
> Schnurschaltern. Bekommt man die doch auf, haben sie hinterher extrem
> niedrigen WAF. Beliebter scheint mittlerweile Klebe zu sein. Sieht nach
> dem Öffnen noch häßlicher aus.

Gut, du weißt aber, daß du wie bei einem angespritzten Schukostecker 
einfach einen neuen Schnurschalter nebst Gehäuse kaufst. Funktioniert 
genauso. Oder sinkt der WAF durch das veränderte Schalteraussehen so 
rapide?
Okay, den peinlichen Fall nur einen schwarzen Schnurschalter vorrätig zu 
haben, und ihn in ein weißes Kabel zu setzen, lassen wir mal außen vor:)

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Andy P. schrieb:
>> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert
>> werden ohne erhebliche Kosten.
>
> Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke.

Nachvollziehbar dass ein Gehäuse welches mit Sicherheitsschrauben 
zugeschraubt werden sollte nicht auch mit Kreuzschlitz montiert werden 
kann, ganz ohne Änderung der Gehäusekonstruktion? Na ich weiss ja nicht.

von Daniel (Gast)


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MaWin schrieb:
>>> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert
>>> werden ohne erhebliche Kosten.
>>
>> Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke.
>
> Nachvollziehbar dass ein Gehäuse welches mit Sicherheitsschrauben
> zugeschraubt werden sollte nicht auch mit Kreuzschlitz montiert werden
> kann, ganz ohne Änderung der Gehäusekonstruktion? Na ich weiss ja nicht.

Andersrum, es sollte ursprünglich mit Kreuzschlitz montiert werden, erst 
dann fiel mir diese Norm 
Beitrag "Re: Sinn oder Unsinn von Spezialschrauben" auf.
Aber jetzt genug von meinen Fehlern geredet. Es ging mir nur darum, zu 
zeigen, dass es tatsächlich Normforderungen gibt, zu deren Erfüllung 
Spezialschrauben eine (möglicherweise gute) Möglichkeit sind.

von Holm T. (Gast)


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maschbauer schrieb:
 Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer
> Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die
> hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt...


Du bist dieser Idiot der diese "Kindersicherungen" erfunden hat die bei 
mir regelmäßig zu Wutanfällen und Nachdenken über Akkuschrauber mit 
Bohrer führen, weil in 90% aller Fälle ein Stecker mit normalem 
Kraftaufwand da nicht rein geht? Du sorgst auch noch mittels idiotischer 
Spezialschrauben dafür das man dieses Übel nicht beheben kann?
Was ist, wenn das Poystyrolgehäuse eines älteren Steckers beim 
reindrücken zersplittert und ich just in diesem Moment mit der 
Handfläche Kontakt zu den Anschlüssen bekomme? Darf ich Dir dann Deine 
sicheren Steckdosenleisten um die Ohren hauen?

Du hast eindeutig einen Preis gewonnen, ich kenne kaum einen Anderen der 
seine Arbeit schlechter macht, ok den Erfinder des Heißklebers am LCD 
Display-Streifenleiter evtl. noch....
Für Dein Problem mit dem Messer würde ich von Dir eigentlich erwarten 
das Du einfach die Klinge wegläßt, schließlich ist das Ding gefährlich.

Du bist ein Dieb, weil Deine Produkte Nichts taugen und Du unschuldigen 
Leuten Mist für Ihr gutes Geld andrehst. Schäme Dich!

Gruß,

Holm

von Quack (Gast)


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Holm Tiffe schrieb:
> Du bist dieser Idiot der diese "Kindersicherungen" erfunden hat

Wow, du bist voellig falsch abgebogen...

von Fer T. (fer_t)


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Übrigens der Preis ist es nicht!

Hab mal nachgefragt, da ist es relativ egal was für einen Kopf die 
Schrauben haben (abgesehen von den patentierten die horrende Gebüren 
wollen).
Ansonsten kostet die Tonne Schrauben im Einkauf 1000$ also knappe 750€.
Und da ist egal ob Kreuz, Schlitz, 6-Kant, Dreieck oder "Hörner"...

PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser 
zu schrauben :)

von Martin S. (sirnails)


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Fer T. schrieb:
> PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser
> zu schrauben :)

Imbus finde ich auch noch überaus erträglich.

Holm Tiffe schrieb:
> Gruß,
>
> Holm

Hach, das war mal ein schöner Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele. 
Schade nur, dass dieser "tolle" Thread wieder aus den Höhlen von Moria 
geholt wurde.

von Michael_ (Gast)


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Fer T. schrieb:
> PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser
> zu schrauben :)

Aber nur solange, wie die nicht so einen Pips in der Mitte haben.
Das hatte ich jetzt bei einem NT für Akkuschrauber. Und das in 5cm 
Tiefe.
Ich hab da in meiner Not einen kleinen Schlitzschraubenzieher genommen.
Mit etwas Glück kann man da mit einem kurzen Ruck den Pips wegbrechen 
oder die Schraube geht raus.
Ich hatte Glück!

von Quack (Gast)


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Martin Schwaikert schrieb:
> Imbus finde ich auch noch überaus erträglich.

Im Bus finde ich es oft unertraeglich. Inbus-Schrauben dagegen immer - 
kaum eine andere Schraube ist schneller kaputt.

von Fer T. (fer_t)


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Quack schrieb:
> kaum eine andere Schraube ist schneller kaputt.

Doch Kreuz!
Sehe hier immer wieder ungeschickte Deppen die es schaffen A) 
Schlitzschraubenzieher zu verbiegen und B) Kreuzschrauben runzudrehen 
-.-

MfG

von Georg W. (gaestle)


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maschbauer schrieb:
>> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?
>> Also per Strafe nicht?
>> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische
>> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?
> Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen.

Und unter genau solchen finden sich zuhauf Modelle, die ganz ohne 
Werkzeug zerlegt werden können. Nix mit Spezialschrauben, die nach 
deiner Argumentation hier zwingend vorhanden sein müssten.
Nebenbei bemerkt gibt es kein Verbot, sonder eine Erlaubnispflicht, etwa 
wenn sog. wesentlichen Teile ausgetauscht und verändert werden:
-Lauf
-Verschluß
-Patronen- oder Kartuschenlager, wenn nicht bereits Bestandteil des 
Laufes
-Griffstück oder sonstige Waffenteile, soweit für die Aufnahme des 
Auslösemechanismus bestimmt, von Kurzwaffen.

Es gibt sogar Bausätze für Vorderlader, welche explizit für Laien 
bestimmt sind.

maschbauer schrieb:
> Die Fehlerfälle sind völlig unabhängig. Wenn derweil 100 Leute gestorben
> sind, weil sie das Toast mit dem Messer rausgeholt haben... was hat das
> miteinander zu tun?
Hier hätte der sicherheitsverliebte Maschbauer besser sein Hirnschmalz 
investieren sollen. Mit Messer und Gabel werden mehr Leute im Toster 
herunfuhrwerken als es Leute gibt die diesen aufschrauben.

Als Hersteller will man aus den verschiedensten Gründen Eingriffe ins 
Gerät oder eine Reparatur verhindern. Wenn man es mit 
Sicherheitsbedenken begründet ist der deutsche Michel zufrieden und 
denkt nicht weiter über die Hintergründe nach. Du hast diese Denke 
trefflich verinnerlicht.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Michael_ schrieb:
>> PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser
>> zu schrauben :)
>
> Aber nur solange, wie die nicht so einen Pips in der Mitte haben.

Bits für "Security-Torx" sind nichts besonderes.

von maschbauer (Gast)


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> Ansonsten kostet die Tonne Schrauben im Einkauf 1000$ also knappe 750€.
> Und da ist egal ob Kreuz, Schlitz, 6-Kant, Dreieck oder "Hörner"...
>
naja, wir zahlen pro Schraube bei gleicher grösse zwischen 1 und 10 
Cent... das ist schon ein erheblicher unterschied.

von maschbauer (Gast)


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> Und unter genau solchen finden sich zuhauf Modelle, die ganz ohne
> Werkzeug zerlegt werden können. Nix mit Spezialschrauben, die nach
> deiner Argumentation hier zwingend vorhanden sein müssten.
Lern lesen. Das hab ich immer noch nicht geschrieben.
> Nebenbei bemerkt gibt es kein Verbot, sonder eine Erlaubnispflicht, etwa
> wenn sog. wesentlichen Teile ausgetauscht und verändert werden:
Mit anderen Worten: Ich habe recht.
> Hier hätte der sicherheitsverliebte Maschbauer besser sein Hirnschmalz
> investieren sollen. Mit Messer und Gabel werden mehr Leute im Toster
> herunfuhrwerken als es Leute gibt die diesen aufschrauben.
Ok, ich hoffe, Du entwickelst nichts oder wenigstens nichts 
sicherheitsrelevantes. Du hast es immer noch nicht verstanden.

von Michael_ (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Bits für "Security-Torx" sind nichts besonderes.

Einen Satz von kurzen Bit hab ich ja. Aber die waren 5 cm versenkt. Da 
kam man mit dem Bithalter nicht rein.
Bei Pollin wollte ich schon einen langen Bit-Set bestellen. Man muß 
manches nur lange genug ansehen, und dann kommt man auch auf andere 
Lösungen.
Außerdem hab ich so die Kosten für 6 Torx-Schrauben gespart :-) !

von Georg W. (gaestle)


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maschbauer schrieb:
> Mit anderen Worten: Ich habe recht.
Damit hast du dein gesamtes Wesen treffend beschrieben: Rechthaberische 
Stammtischparolen (bestimmt bist du dort auch der lauteste Schreihals) 
und keinerlei Substanz dahinter. Nach deinen Auftritten hier glaube ich 
nicht dass du je irgendetwas (sicherheitskritisches) entwickelt hast.

von maschbauer (Gast)


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Georg W. schrieb:
> maschbauer schrieb:
>> Mit anderen Worten: Ich habe recht.
> Damit hast du dein gesamtes Wesen treffend beschrieben: Rechthaberische
> Stammtischparolen (bestimmt bist du dort auch der lauteste Schreihals)
> und keinerlei Substanz dahinter. Nach deinen Auftritten hier glaube ich
> nicht dass du je irgendetwas (sicherheitskritisches) entwickelt hast.

na, mit diesem inhaltslosen Beitrag hast Du mich natürlich übertroffen. 
Glaub was Du willst,ich aber bete, das Du niemals etwas entwickelst, das 
ich benutzen muss.

von Martin S. (sirnails)


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Hier düfte alles gesagt sein. Vielleicht wäre es jetzt zeit für das 
Vorhängeschloss.

von Georg W. (gaestle)


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Martin Schwaikert schrieb:
> Vielleicht wäre es jetzt zeit für das
> Vorhängeschloss.
Halt nicht so schnell. Gerade hatte ich noch eine Brennenstuhl mit 
normalen Schrauben in der Hand. Reichelt verkauft sogar welche zum 
selbst anschlagen: 
http://www.reichelt.de/Steckdosenleisten-ohne-Schalter/EL-KO-3-FACH/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=4281&ARTICLE=62883&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&;

Weshalb ich hier eigentlich nochmal schreibe: Mittlerweile habe ich auch 
so eine Schraube in freier Wildbahn gesichtet. Es gibt auch den 
passenden Schlüssel zu kaufen: 
http://www.juraprofi.de/Werkzeug-und-Silikonfett/Spezialwerkzeug-Ovalkopfschluessel-zum-Oeffnen-von-Jura-Krups-und-AEG-Kaffeeautomaten::1816.html 
Oder man klopft ein passendes Stück Rohr mit dem Hammer leicht oval. Als 
nächstes kommt dann das n-Polygon?

von maschbauer (Gast)


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>
> Halt nicht so schnell. Gerade hatte ich noch eine Brennenstuhl mit
> normalen Schrauben in der Hand. Reichelt verkauft sogar welche zum
> selbst anschlagen: http://www.reichelt.de/Steckdosenleisten-ohne-Scha...
Wen interessiert das? Was hat das mit dem Thema zu tun?
> ein passendes Stück Rohr mit dem Hammer leicht oval. Als nächstes kommt
> dann das n-Polygon?
Es wurde schon erwähnt, dass man dafür Werkzeug kaufen kann. Und als 
nächstes kommt was immer Dich davon abhält es aufzuschrauben. Denn auch 
wenn man auf darwinismus plädieren könnte... wir wollen nicht, dass Du 
stirbst.

von DemFrag (Gast)


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Daniel schrieb:
> DemFrag schrieb:
>> Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten,
>> Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.
>
> Beispiel EN 61058-1 (Geräteschalter) mit 61058-2-1 (Schnurschalter):
> Wenigstens ein bisschen überzeugt?

Nicht im mindesten. Du hast eine Lösung für (d)ein ganz spezielles 
Problem geschildert, was zwar dem Wortlaut meiner Frage entspricht, im 
Zusammenhang mit dem hier diskutierten Problem aber keine neuen 
Erkenntnisse bringt.
Der Abschnitt 12.3.113 betrifft den Aufbau von Schnurschaltern, die per 
Definition als "not-rewireable" ausgelegt sind. So ganz nebenbei werden 
darin auch andere, ebenfalls zulässige Typen behandelt. Ein bestimmter 
Verwendungszweck oder gar eine allgemeine Regel läßt sich daraus aber 
nicht ableiten. Die Gerätenorm bestimmt die Teilenorm und nicht 
umgekehrt.
Wie auch immer, in den - für die vom TO bemängelte Kaffeemaschine 
wesentlichen - Normen (EN 60335-1, 60335-2-15) wird weder ein bestimmter 
Schaltertyp (OK, min. 10000 Schaltspiele des Startknöpfchens bei 
Espressomaschinen) gefordert noch ausschließlich Lötverbindungen 
zugelassen.

Wenn ich schon dabei bin den Thread doch noch einmal aufzuwärmen, gäbe 
es noch was zur Statistik zu sagen. Da wurden ja wilde Vermutungen mit 
erheblichem Bias in die Diskussion eingebracht.
Als solide Vergleichsbasis für eine Risikobewertung wären z.B. die 
aktuellen Todesfälle praktikabel, da, nach einhelliger Meinung von 
GBE/RKI (1) und des VDE (2), das Datenmaterial bezüglich nichttödlicher 
(Elektro-) Unfälle uneinheitlich und, vor allem im privaten Bereich, 
lückenhaft ist. Aber möglicherweise kann ein Hersteller seine Klientel 
ja besser einschätzen - Apple, Google & Co wissen vermutlich mehr, als 
ein Amtsschimmel jemals erfahren würde.

Todesursachen in Deutschland 2011 [Fachserie, Statistisches Bundesamt] 
(3)

2.2 Sterbefälle 2011 nach ausgewählten Todesursachen
(852328 Verstorbene, 81781616 Einwohner)

T754 Schäden durch elektrischen Strom - 101
W85-W99 Exposition gegenüber elektrischem Strom, Strahlung und extremer
Temperatur der Umgebungsluft sowie extremem Druck - 74

Zusammengenommen liegt das in der Größenordnung von
A810 Creutzfeldt-Jakob-Krankheit - 163 (war da nicht mal was?)

Wenn ich hingegen
X60-X84 Vorsätzliche Selbstbeschädigung - 10144
betrachte, wäre es doch endlich an der Zeit den Verkauf von Seilen - mit 
4464 Fällen das bevorzugte Werkzeug in dieser Kategorie - an ein 
psychiatrisches Gutachten zu binden. Geschickter wären allerdings vom 
Hersteller anzubringende, nach DIN EN ISO 1968-2 geprüfte, 
CE-Zertifizierte und daher nur erschwert manipulierbare 
Sollbruchstellen. Diese Lösung kurbelte nicht nur die Wirtschaft an, 
sondern hätte auch die zeitlose Eleganz, sich nicht auf Diskussionen mit 
Randgruppen wie Verfassung-, Daten- und sonstigen Schützern aber auch 
mit Idi..Bürgern einlassen zu müssen, die sowieso nichts davon verstehen 
und nur immer nur am meckern sind - egal wie sehr man sie liebt.
Eine Erfolgsgeschichte, die die mühsam errungenen Verbesserungen durch 
das Wirken des VDE etwas blaß aussehen ließe:

"Die Erhebungen reichen von 1926, als man glaubte, sich mit über 400 
tödlichen Unfällen/Jahr abfinden zu müssen, bis zum Jahr 2003 (67 
Unfälle)." (2)

Wobei mich nun noch der Beitrag von Spezialverschraubungen zu diesem 
Ergebnis interessieren würde; vor allem im Vergleich zur anderen 
Maßnahmen wie z.B. der Einführung des FI (ernsthaft jetzt).
Sollte dabei etwas herauskommen, dass nicht im statistischen Rauschen 
untergeht, würde ich vermutlich ersteinmal die Validität des Modells 
meiner Instochastik hinterfragen.

Ein Zitat von dieser Seite, dass mir sehr gut gefällt und dem ich mich 
nur anschließen kann:
"Es wird auch darauf hingewiesen, dass gegenüber einer Fülle nicht 
eindeutig zuordenbarer Unfalltypen technische Maßnahmen nicht greifen 
können, sondern Aufklärung das einzige Präventionsmittel bleibt."


(1) 
http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15255&p_sprache=d&p_uid=gast&p_aid=90391522&p_lfd_nr=1
(2) 
http://www.vde.com/de/Ausschuesse/suf/Arbeitsgebiete/stromunfaelle/Seiten/FB941.aspx
(3) 
http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15700&p_sprache=d&p_uid=&p_aid=&p_lfd_nr=1#search=%22unfallstatistik%22

ps. Irgendwie beruhigt mich "Alle Fälle, die der Geheimhaltung 
unterliegen werden mit R99 codiert." in Kombination mit "R99 Sonstige 
ungenau oder nicht näher bezeichnete Todesursachen - 12479 " ja 
ungemein.

von maschbauer (Gast)


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@demfrager
Du solltest bei deiner zugegeben sehr interessanten Analyse nur 
folgendes berücksichtigen: es geht nicht nur um Todesfälle sonnen auch 
um Verletzungen etc. Und es geht auch nicht nur um strom Unfälle. 
Verbrennungen und Brände dürften wohl öfter vorkommen.
Im übrigen möchte ich Gebetsbuchartig wiederholen: ich habe nie 
behauptet, das es eine Norm gibt, die die Verwendung von 
Spezialschrauben vorschreibt.

von Michael L. (michaelx)


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OT:

DemFrag schrieb:
> Todesursachen in Deutschland 2011 [Fachserie, Statistisches Bundesamt]
> (3)
> ...
> (3)
> 
http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15700&p_sprache=d&p_uid=&p_aid=&p_lfd_nr=1#search=%22unfallstatistik%22

Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70 
DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist (mal abgesehen von 
Brustkrebs).

:-/

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Michael L. schrieb:

> Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70
> DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist

womit wir dann wieder beim Thema wären: Schließlich habe ich noch nie 
von einer Frau gehört, die sich über Spezialschrauben aufregt, die 
Männer sterben also wahrscheinlich über kurz oder lang an Torxophobie 
und verwandten Krankheitsbildern ....

von Michael L. (michaelx)


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Timm Reinisch schrieb:
> Michael L. schrieb:
>
>> Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70
>> DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist
>
> womit wir dann wieder beim Thema wären: Schließlich habe ich noch nie
> von einer Frau gehört, die sich über Spezialschrauben aufregt, die
> Männer sterben also wahrscheinlich über kurz oder lang an Torxophobie
> und verwandten Krankheitsbildern ....

Ja, Frau übergibt das kaputte Ding einfach dem Hauselfen soll der sich 
doch damit rumärgern. Sie hat eh immer wichtigeres zu tun ... Shopping, 
Beauty, Freundinnen ...

;-)

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