Ich habe gerade eine Saeco Kapselmaschine repariert.
Die bei dieser Maschine verwendeten Ovalkopfschrauben hatte ich bis
jetzt noch nie in Händen.
Soll der Sinn solcher Schrauben sein, dass man das Gerät nicht
reparieren kann, oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen
trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?
Wenn jemand soviel techn. Verständnis hat, ein elektr. Gerät zu
reparieren, werden ihn auch die Schrauben nicht daran hindern.
Naja, die Reparatur ist dank Internet viel einfacher geworden.
Das Gerät fällt aus. Wer ein bischen technisches Verständnis hat,
googelt erstmal, woran das liegen kann. Das ging früher nicht! Dann
findet er vielleicht irgendwo einen Beitrag eines Enthusiasten, der das
Gerät schonmal repariert hat - bebildert, beschrieben, oder sogar ganze
Reparatur-Sets bei der e-bucht.
Diese Spezialschrauben kosten den Hersteller nichts, aber es ist
deutlich schwieriger für den Enthusiasten, da ranzukommen und z.B. einen
blöden Kondensator für ein paar Cent zu tauschen. Es hindert den
Hersteller ja nichts daran.
Damit zu argumentieren, dass es gefährlich für den Laien sein kann, ist
die einzige Antwort, die der Hersteller darauf geben kann. Und, wie du
schon zu recht sagst, Quatsch.
Neben den vielen Nachteilen für den Kunden sehe ich einen noch nicht
angesprochenen Vorteil für den Hersteller :
- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder
Produkthaftungsfall.
Ich gehöre auch zu den Menschen, die immer alles erstmal fast alles aus
reiner Neugier aufschrauben müssen. Da bin ich aber mittlerweile immer
mit guten, passenden Schraubendrehern dabei, damit es mangels Spuren bei
berechtigten Gewährleistungsfällen kein Genöle gibt.
Geräte oder Gegenstände, die soche Schrauben verwenden, fallen bei mir
aber i.d.R. auch gleich durch meine persönliche
Einkaufsqualitätskontrolle. Wer seine vermutlich miese Qualität so
verstecken muss, kann auf seinem Ramsch sitzen bleiben.
Die Sicherung an meiner Espressomaschine war die nötige 30cm lange
Schraubendreherklinge ;)
Peter L. schrieb:> Soll der Sinn solcher Schrauben sein, dass man das Gerät nicht> reparieren kann
Die Vorschriften erfordern, daß stromführende Geräte ohne Werkzeug nicht
zu öffnen sein sollen so daß man an spannungsführende Teile kommen
könnte.
Also muss es zugeschraubt werden, während das Batteriefach noch ein
Schiebedeckel sein kann.
Eine normale Schraube täte es, aber es ist ja nicht zum Nachteil des
Herstellers, wenn der Kunde es nicht reparieren kann, also wird eine
Sicherheitsschraube nach der anderen erfunden, die
Schraubendreherindustrie freut es auch.
Wirklich tamper proof sind alle diese Schrauben nicht. Im Auto finde ich
es ebenfalls nervig, wenn die Schrauben die das Zünschloss am Lenkstock
halten ebenfalls gehärtete Abreißschrauben sind, geklaut werden Autos
per OBD und nicht durch den Inbus-Schlüssel.
Passt nicht ganz um Thema, aber habe heute auch festgestellt, daß die
Befestigungsmutter der 10 Gang Poti vom Vishay ( Reichelt ) hat auch
nicht die Gewindemaße wie ein normale Poti.
D. V. schrieb im Beitrag #3483450:
> Zu finden bei einigen> Master-Slave Steckdosenleisten.
Aber nur bei den billigen. Markensteckerleisten wie zb. Meine haben das
nicht. Dadurch konnte ich schon mal ohne Probleme den Schalter tauschen.
Diese komischen Schrauben sollen verhinder,dass sich ein Fachmann über
die Innereien totlacht. Bei anderen Geräten dienen diese auch um in die
Werkstatt zu müssen. Bei meinem Staubsauger dessen
Kabelwickelvorrichtung ich richten wollte war nur eine solche verbaut.
Die saß aber so tief ,daß man nicht sehen konnte was für eine Klinge man
braucht. Bits für alle möglichen Schrauben habe ich.....wenigstens 60
Stück. Ach ja ,mein Vogelhaus ,frei zugänglich wurde immer wiedermal
losgeschraubt. Jetzt habe ich Spezialköpfe an den Spax und Ruhe ist im
Karton. Vorher waren das Kreuzschlitz. Kreuzschlitz taugt wenn es
wirklich hart wird wie zb lange Schrauben in Holz auch nichts. Da nimmt
man besser welche mit T20.Die rutschen nicht so leicht durch.
Der einzige Grund, bei Steckdosenleisten sowas zu machen, ist allen
ausser den Musterprüfern beim TÜV nicht sehen zu lassen, was für
gefährlicher Müll ihr Produkt ist.
Steckdosenleisten wähle ich inzwischen nach folgenden Kriterium aus:
Sind die Schrauben a) mit Schlitz- oder b) Kreuzschraubendreher auf- und
zuschraubbar. Alles andere las ich einfach liegen, egal was als
Markenname drauf steht.
Ein Hersteller, der Einmalschrauben verwendet, hält sein Produkt für so
minderwertig, daß eine Reparatur in keinem Fall lohnt (und wenn er dann
noch das Doppelte eines chinesischen Billigsimports verlangt, ist die
gesamte Produktpalette des Herstellers wegen Wucher bei mir unten
durch).
Warum sollte ich an der Selbsteinschätzung des Herstellers zweifeln?
Tim schrieb:> Naja, die Reparatur ist dank Internet viel einfacher geworden.> Diese Spezialschrauben kosten den Hersteller nichts, aber es ist> deutlich schwieriger für den Enthusiasten, da ranzukommen und z.B. einen> blöden Kondensator für ein paar Cent zu tauschen. Es hindert den> Hersteller ja nichts daran.
Das ist es.
Ich hatte mal eine Offerte eines Schraubenherstellers, für
eigene Schrauben.
Egal, ob Kreuzschlitz mit 7 Zacken, Inbus mit 9 Flächen oder Torx
mit 17 Zähnen, alles geht.
Schlitz mit Pöppel in der Mitte ist schon Standard.
( Mein Laden ist halt deutlich zu klein für so einen Käse :)
Grüße Bernd
Andy P. schrieb:> Ein Hersteller, der Einmalschrauben verwendet, hält sein Produkt für so> minderwertig, daß eine Reparatur in keinem Fall lohnt (und wenn er dann> noch das Doppelte eines chinesischen Billigsimports verlangt, ist die> gesamte Produktpalette des Herstellers wegen Wucher bei mir unten> durch).
Das sehe ich genauso, ich schau mittlerweilen auch auf die
Schraubenköpfe.
( Kein Werkzeug = kauf ich nicht )
Letztens hatte ich aber einen ganz gemeinen Fall an einer
( Dreifachverlängerung ! ), Kreuzschlitz, aber eigentlich nur eine
Art Nagel ohne Gewinde . Das Teil ist zu schnell in der Tonne
gelandet, deswegen fehlen die Fotos.
Grüße Bernd
Andy P. schrieb:> Der einzige Grund, bei Steckdosenleisten sowas zu machen, ist> allen> ausser den Musterprüfern beim TÜV nicht sehen zu lassen, was für> gefährlicher Müll ihr Produkt ist.
Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet entweder garnicht oder
baut irgendwelches Spezialgedöns. Jeder der im Konsumer bereich
Massenprodukte baut und QM wie beispielsweise FMEAs macht, weiss warum
man solche Schrauben nimmt. Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, sonst
käme er wohl kaum auf die Idee eine drei Euro Steckdosenleiste zu
reparieren. Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu
machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so
versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....
maschbauer schrieb:> Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet entweder garnicht oder> baut irgendwelches Spezialgedöns. Jeder der im Konsumer bereich> Massenprodukte baut und QM wie beispielsweise FMEAs macht, weiss warum> man solche Schrauben nimmt.
Na dann fang mal an.
maschbauer schrieb:> Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu> machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so> versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....
In der Regel durch vollkommen hinrissige Materialwahl/Konstruktion,
optimiert auf maximalen Profit bei minimaler Lebensdauer.
gaast schrieb:> Na dann fang mal an.>
nö.
> maschbauer schrieb:>> Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu>> machen? Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so>> versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....>> In der Regel durch vollkommen hinrissige Materialwahl/Konstruktion,> optimiert auf maximalen Profit bei minimaler Lebensdauer.
Wovon Du mal keine Ahnung hast. Denn sonst wüsstest Du ja, warum man
solche Schrauben nimmt. Schalt das Hirn ein, dann fällt Dir auf, das
Deine Argumentation hinkt. Spezialschrauben kosten Geld.
maschbauer schrieb:> Spezialschrauben kosten Geld.
Andere aber auch.
Was war nochmal das "Argument" für die Verwendung von nicht wieder
aufzubekommenden Schrauben? Irgendwie habe ich das vor lauter
Überheblichkeit und unverschämten Tonfall in Deinen Beiträgen nicht
mitbekommen, wiederhol's doch noch mal.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> maschbauer schrieb:>> Spezialschrauben kosten Geld.>> Andere aber auch.
Richtig. Deshalb schraubt man nicht, wenn man maximal sparen will. Und
Spezialschrauben sind im übrigen deutlich teurer als einfache.
>> Was war nochmal das "Argument" für die Verwendung von nicht wieder> aufzubekommenden Schrauben? Irgendwie habe ich das vor lauter> Überheblichkeit und unverschämten Tonfall in Deinen Beiträgen nicht> mitbekommen, wiederhol's doch noch mal.
nö war die Antwort. Ausserdem sind die Gründe ja schon genannt worden.
Was den Tonfall angeht: Er passt ganz gut zu diesen Stammtischparolen
von maximalem Profit und minimaler Lebensdauer. Was du vielleicht
übersiehst: Diese Oberklugen treten MIR PERSÖNLICH auf die Füsse. Ich
baue Konsumerprodukte.
maschbauer schrieb:> Ich baue Konsumerprodukte.
Schön. Und, falls Du Spezialschrauben verwendest (im Sinne von "tamper
proof", nicht im Sinne von "was besseres als Schlitzschrauben"), mit
welcher Begründung?
...hat Maik schon geschrieben.
Im übrigen gibt es Produkte die eine Zulassung haben, diese aber
verlieren, sobald Du dran rumpfuschst. Jetzt wirst Du vermutlich wieder
mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, dass das nur so ist, weil
die Hersteller von Konsumer Produkten so eine einflussreiche Lobby
haben... aber die Wahrheit ist: der Gesetzgeber will nur nicht, dass Du
Dich und andere umbringst. Und wenn Du tatsächlich in der Lage bist eine
Reparatur durchzuführen: auf Dich kommen hundert andere, die lediglich
glauben, dass sie das könnten. Wie man an den Schwätzern sieht, die hier
irgendwas über ungeeignete Materialpaarung schreiben. Aber in
wirklichkeit einfach zu blöde sind ihrem Krempel ordentlich zu
behandeln.
maschbauer schrieb:> Jetzt wirst Du vermutlich wieder> mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, dass das nur so ist, weil> die Hersteller von Konsumer Produkten so eine einflussreiche Lobby> haben...
Du willst also nicht antworten.
Wo habe ich in diesem Thread "Stammtischgelaber" von mir gegeben?
maschbauer schrieb:> der Gesetzgeber will nur nicht, dass Du> Dich und andere umbringst. Und wenn Du tatsächlich in der Lage bist eine> Reparatur durchzuführen: auf Dich kommen hundert andere, die lediglich> glauben, dass sie das könnten
Bei der Steckdosenleiste. Klar, erkennbar high tech. Dummschwätzer.
Der Gesetzgeber fordert lediglich eine normale Schraube für
Schraubendreher oder Schnappverriegelung, eine Schraube die sich mit
einem Geldstück öffnen lässt ist hingegen zur Wartung für den Kunden
vorgesehen.
Das Öffnen eines Gerätes während der Gewährleistungsphase lässt auch
nicht die Gewährleistung erlöschen. So lange fachgerecht reingeguckt
wird und kein Pfusch erkennbar ist, dürfen sogar Garantiesigel zerstört
sein, das entbindet den Hersteller noch längst nicht von der
Gewährleistung, dafür gibt es genügend Gerichtsurteile vernünftiger
Richter. Wie sonst soll der Kunde oder dessen Gutachter dem Hersteller
auch nachweisen, daß die Ursache für den Defekt bereits beim Verkauf
angelegt war ?
Klar versuchen Hersteller alles, wie Spezialschrauben,
Garantieaufkleber, Klebeetiketten die bei Überhitzung oder Feuchtigkeit
reagieren, um berechtigte Gewährleistungsansprüche abzuwenden, aber wie
Maik schon richtig schrieb: Die kauft man dann eben nicht.
@ maschbauer (Gast)
>...hat Maik schon geschrieben.
Du meinst das:
>- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder>Produkthaftungsfall.
Ja ja - Produkthaftungsfall. Schlimm diese Ami-Verhältnisse ...
Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten,
falls überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf
angewiesen zu sein, und haben offensichtlich keine Probleme damit.
>man solche Schrauben nimmt. Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, sonst>käme er wohl kaum auf die Idee eine drei Euro Steckdosenleiste zu>reparieren. Und wie schafft man es ûberhaupt die Dinger kaputt zu
Nun, wenn es nicht nur eine 3€-Dose war, sondern vielleicht bißchen mehr
mit Schalter oder sonstigem Schnickschnack, dann lohnt sich schon mal
ein Schaltertausch (z.B.).
maschbauer schrieb:> Im übrigen gibt es Produkte die eine Zulassung haben, diese aber> verlieren, sobald Du dran rumpfuschst.
Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen?
maschbauer schrieb:> Bei mir erreichen die das Lebensende dadurch, das sie so> versifft sind, das ich sie nicht mehr sauber machen mag....
Geniales Argument!
Was soll man eigentlich sagen/schreiben, wenn jemand diese grandiosen
Konstruktionen, die sich hinter mancher "tamper-proof"-Schraube
versteckt so vehement verteidigt. Ich habe mir angewöhnt solche Leute
ernst zu nehmen. Die glauben das wirklich, was sie von sich geben.
>Du willst also nicht antworten.
ich habe schon geantwortet.
>Der Gesetzgeber fordert..
Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend
bewiesen..
>Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten, falls
überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf angewiesen zu sein,
und haben offensichtlich keine Probleme damit.
Na klar, die verkauft einfach Steckdosenleisten für 30 statt für 3 Euro.
Sowas kauft ihr Jungs dann halt, weil da... schönerer Strom raus kommt?
Aber warum sollte ich? Das Ding muss billig sein, funktionieren und da
muss einfach keiner ran. Behandelst Du es ordentlich, lebt es ewig.
Kannst Du es nicht ordentlich behandeln.. bist Du wahrscheinlich auch zu
doof um es fachgerecht zu reparieren. Wenn Du wirklich was brauchst, das
man reparieren kann,kauf was für viel Geld, aber lasst das Gewäsch von
kriminellen, raffgierigen Herstellern, die geplante Obsolenz betreiben.
>Nun, wenn es nicht nur eine 3€-Dose war, sondern vielleicht bißchen mehr mit
Schalter oder sonstigem Schnickschnack,
Den Schalter bekomme ich auch für drei Euro. Und bei noch mehr
Schnickschnack will ich erst recht nicht, das hinz und kunz sein
"Fachwissen" testet.
>Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen?
Ich habs ja schon erwähnt: Arbeitslos oder vielleicht bei Rhode und
Schwarz angestellt. Sonst käm die blöde Frage nicht.
maschbauer schrieb:> Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend> bewiesen..
Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten,
Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.
So ist z.B. in der EN 60335-1(*) "Sicherheit elektrischer Geräte für den
Hausgebrauch und ähnliche Zwecke" davon keine Rede. Im Abschnitt "8
Schutz gegen Zugang zu aktiven Teilen" wird nur festgestellt:
"Geräte müssen so gebaut und umschlossen sein, dass ausreichender Schutz
gegen zufällige Berührung aktiver Teile besteht."
Auch unter "28 Schrauben und Verbindungen" ist nichts in dieser Richtung
zu finden.
Für jemanden, der solche Fehlkonstruktionen unbedingt befürwortet wäre
ggfls. "19.1 Die Geräte müssen so gebaut sein, dass einer Brandgefahr
und mechanischen Schäden, die die Sicherheit oder den Schutz gegen
elektrischen Schlag beeinträchtigen, als Folge einer unsachgemäßen oder
sorglosen Handhabung so weit vorgebeugt wird, wie dies durchführbar ist"
ein Aufhänger - das ist dann aber wohl eher eine rabulistische
Begründung.
(*) Zwar die ÖVE-Version; die ist aber frei zugänglich und, im Gegensatz
zu anderen Richtlinien, zumindest in AT, rechtsverbindlich.
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40120442/Anlage_24.pdf
Ach lasst doch den Affen da fleißig weiter reden. Do not feed the troll.
Wenn ich gerade mal Billigsteckdosenleisten entwickeln dürfte, wäre ich
wohl auch so drauf.
Ansehen davon, dass ihm bei einer Steckdosenleiste der Geifer aus den
Mundwinkeln tropft War das ja nur ein Beispiel. Es gibt ja auch richtige
Geräte mit diesen Scbraubbremsen. Eine Steckdosenleiste ist ja
eigentlich ein reines Mechanikteil.
>Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten,>Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.
Nö, denn ich hab sowas nie geschrieben. Das war MaWins interpretation.
Der hatte aber schon immer Probleme beim Textverständnis.
Aber solche Schrauben sind ein gutes Hilfsmittel um beispielsweise die
RiLi 2009/95/EG zu erfüllen.
Und die von Dir zitierte Stelle trifft es doch auch wunderbar.
Im übrigen nochmal: Solche Schrauben werden NICHT verwendet, damit man
das Gerät nicht öffnen kann. Dann würden wir einfach Techniken
verwenden, die das Öffnen des Gehäuses nur durch Zerstörung zu läst. Die
Schrauben sind dazu da, dem Idioten das Leben beim Öffnen schwer gemacht
wird.
Ihr lebt scheinbar alle in einer schönen Spezialistenwelt. In der realen
Welt ist aber Missbrauch und unsachgemässe Verwendung an der
Tagesordnung.
maschbauer schrieb:>>Der Gesetzgeber fordert..> Das Du die einschlägigen Normen nicht kennst hast Du schon hinreichend> bewiesen..
Norm <> Gesetz (vom Gesetzgeber)
Ich finde es interessant, wenn ein Hersteller annimmt, dass ein grosser
Teil seiner Kunden Idioten sind.
Mir persönlich treten diese oberklugen Hersteller auf die Füsse, die
glauben der Konsument soll sich (trotz begrenzter Rohstoffreserven) alle
2 Jahre ein neues Gerät kaufen.
Voriges Jahr war ich mit einem Gerät beim TÜV (auch Produktsicherheit)
und komischerweise reichten ihm 4 Kreuzschlitzschrauben.
Laut maschbauer muss der Prüfer zur Nachschulung!
B. G. schrieb:> Nun ja einmal ins richtige Werkzeug investiert und so schnell> stoppt> einen keiner mehr z.B.:>> http://www.reichelt.de/SECUBIT-SET-32T/3/index.htm...
Einen "richtigen" Werkzeugsatz / Bitsatz gibt es nicht für 6,95 Euro.
Die brechen doch schon beim bloßen Hingucken ab.
PeterL schrieb:> Ich finde es interessant, wenn ein Hersteller annimmt, dass ein grosser> Teil seiner Kunden Idioten sind.
Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun
mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. Und keiner verwehrt dir den
Zugang zum Gerät. Dann würde man kleben, schweißen, klipsen... Kauf dir
halt ein Werkzeug und reparier so viel, wie Du willst. Es geht nur darum
eine Hürde für den Idioten zu schaffen. Aber mit Böswilligkeit und
Profitgier hat das einfach nichts zu tun. Und wenn einer von Euch in
diesem Bereich Arbeiten würde, wüsste er, wie oft der Kunde ein Idiot
ist.
99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder
Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte.
> Mir persönlich treten diese oberklugen Hersteller auf die Füsse, die> glauben der Konsument soll sich (trotz begrenzter Rohstoffreserven) alle> 2 Jahre ein neues Gerät kaufen.
Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der
Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben
sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält.
> Voriges Jahr war ich mit einem Gerät beim TÜV (auch Produktsicherheit)> und komischerweise reichten ihm 4 Kreuzschlitzschrauben.> Laut maschbauer muss der Prüfer zur Nachschulung!
Wie schon geschrieben: hab ich nie gesagt. Das war eine
Fehlinterpretation von MaWin.
maschbauer schrieb:> Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun> mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen.
Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP
Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger
weg.
Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel
verschlossen sein den nur der Elektriker hat.
Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser
Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat.
Udo Schmitt schrieb:> maschbauer schrieb:>> Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun>> mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen.>> Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP> Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger> weg.> Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel> verschlossen sein den nur der Elektriker hat.
ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar
nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht.
> Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser> Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat.
Tja, wer kann der kann. Wie gesagt: scheinbar hat sich von euch noch nie
jemand mit Produktsicherheit beschäftigt. Aber labert Mist über böse und
unfähige Hersteller.
Hallo Udo,
Udo Schmitt schrieb:> Du bist ein ziemlich arroganter Dummschwätzer der hier ausser> Beleidigungen noch kein einziges schlüssiges Argument gebracht hat.
macht offensichtlich auch keinen Sinn das zu tun. Es wurden schon
reichlich angeboten.
Selbstverständlich hat jeder das absolute Recht sich Argumenten
komplett zu verschließen oder sie als rabulistisch, dummschwätzerisch
oder Unsinn abzutun oder Unterverteilungen mit Kaffeemaschinen zu
vergleichen.
Es geht ja auch im Kern nicht darum zu verstehen, warum die Firmen
das tun, sondern einfach nur darum abzukotzen und kundzutun, was
die bösen bösen Firmen da draußen doch für komplett verpeilte und
unfähige Idioten sind.
Lieber maschbauer: Gerne noch viel mehr von den Schrauben, oder von
mir aus auch gerne zuschweißen, mit Epoxid vergießen und verminen.
Jede Maßnahme, die meine Nachbarn davon abhält ihre ungeschickten
Finger in solche Geräte zu stecken und meine Bude mit abzufackeln ist
Gold!
Wie herrlich ist ein gebrauchtes Gerät von Ebay, dem dank absurder
Schrauben sofort anzusehen ist, dass kein Vollpfosten seine Wurstfinger
da drin hatte.
Ich verstehe auch nicht, wo ihr das Problem seht, kauft den Kram einfach
nicht und schon habt ihr auch kein Problem mit dem Aufschrauben mehr.
Ist das vielleicht der wahre Grund für eueren Frust? Dass ihr alleine
seid?
Das kein Hersteller auch nur einen Cent auf eure Meinung geben muss?
Das tut weh, oder?
Es gibt genug Geräte und auch Steckdosenleisten, die man aufschrauben
und
reparieren kann, dann kauft halt die und fertig.
vlg
Timm
ich schrieb gaaaanz am Anfang:
"oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen
trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?"
ein einfaches JA hätte auch gereicht oder ;-)
Was sagt maschbauer dazu?
Beitrag "Der Horror Stromkabel aus China"
Und es wurde hier unter anderem auch über Schrauben gesprochen, die man
eben nicht wieder lösen kann.
PeterL schrieb:> ich schrieb gaaaanz am Anfang:> "oder sollen diese Schrauben nur die Spreu vom Weizen> trennen und Laien daran hindern ins Gerät zu kommen?">> ein einfaches JA hätte auch gereicht oder ;-)
Ja!
Ich habe übrigens das Gefühl, dass diese Spezialschrauben besonders
häufig bei Konsumergeräten mit Hitze, Druck oder hoher Leistung
vorkommen ....
vlg
Timm
maschbauer schrieb:> Nö, denn ich hab sowas nie geschrieben. Das war MaWins interpretation.> Der hatte aber schon immer Probleme beim Textverständnis.
Ich halte mich schlicht an Gesetzesverordnungen, du hingegen an
RICHTLINIE 2009/95/EG DER KOMMISSION vom 31. Juli 2009 zur Änderung der
Richtlinie 98/8/EG des Europäischen Parlaments und des Rates zwecks
Aufnahme des Phosphin freisetzenden Wirkstoffs Aluminiumphosphid
Dummschwätzer.
maschbauer schrieb:>> Dann müssten UP-Steckdosen mit Spezialschruben gesichert sein. UP>> Schalter sind nur geclipst, da kriegt man die Abdeckung mit dem Finger>> weg.>> Und die Sicherungskästen müssten nach deiner Logik mit einem Schlüssel>> verschlossen sein den nur der Elektriker hat.> ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar> nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht.
Herrlich wie fehlgeleitet der Mann ist.
Bei beiden kommt man übrigens bei aktuellen Modellen nicht mit dem
Finger an Strom führende Teile, es sei denn, man benutzt Werkzeug um den
Steckdoseneinsatz aus der Wand zu schrauben (ja, passiert auch wenn Mami
sie am Staubsaugerkabel aus der Wand reisst) oder die
Berührschutzabdeckung im Sicherungskasten entfernt, also beide voll
gesetzeskonform (die Befestigung von Steckdosen in der UP Dose könnte
stabiler sein).
maschbauer schrieb:> Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der> Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben> sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält.
Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit
normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.
MaWin schrieb:> Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben,
Die ja nach seiner Argumentation auch noch teurer sind:
maschbauer schrieb:> Und> Spezialschrauben sind im übrigen deutlich teurer als einfache.
LOL
MaWin schrieb:> Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit> normalen aus,
.
.
klar,
sonst könnten es auch alle nachkontrollieren,
wie marktverzehrend.
Wer will dies schon bei so detailversessenen "Konstruktionen" ;-)
> RICHTLINIE 2009/95/EG DER KOMMISSION vom 31. Juli 2009 zur Änderung der> Richtlinie 98/8/EG des Europäischen Parlaments und des Rates zwecks> Aufnahme des Phosphin freisetzenden Wirkstoffs Aluminiumphosphid>
Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen
Alles andere beweist hingegen nur, dass Du die entsprechenden Normen und
Gesetze tatsächlich nicht kennst.
>Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit>normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.
Jepp, genau so ist es. Je teurer die Konstruktion, desto eher kann auch
ein Idiot was dran machen ohne sich umzubringen. Du hingegen kannst
vermutlich nicht mal eine selbstfurchende Kunststoffschraube wieder
eindrehen ohne das Gewinde kaputt zu machen...
Timm Reinisch schrieb:> Ich habe übrigens das Gefühl, dass diese Spezialschrauben besonders> häufig bei Konsumergeräten mit Hitze, Druck oder hoher Leistung> vorkommen ....
Wie etwa iPhones?
maschbauer schrieb:> Alles andere beweist hingegen nur, dass Du die entsprechenden Normen und> Gesetze tatsächlich nicht kennst.
Daher steht die 2001er auch schon lange in der d.s.e FAQ....
> > Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit> > normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.> Jepp, genau so ist es.
Prust. Du hast dich hier schon lächerlich gemacht, du musst keinen
draufsetzen.
Also mal langsam: Da gibt es tatsächlich eine Firma in DE, die sich
wegen der Produkthaftung Sorgen macht, jemand könnte durch geöffnete
oder falsch wiederverschlossene Steckdosenleisten irgendein größeres
Risiko darstellen, als das berühmte Büroklammerherumstochern in der
Steckdose oder dem Kabeleinklemmen in der Tür?
Und das ist Qualitätmanagment für Wegwerfprodukte?
Sorry, aber ich hab selten so einen Müll gelesen. Sagt mir bitte das das
nicht wahr ist...
Okay es gibt in der EU einige Regelungen die eine Zaunlücke bemängeln,
aber das große offene Geländetor außer Acht lassen. Aber wenn das die
besagte Firma von sich aus so sieht, wäre das eine sehr verquere
Auslegung von Regeln. Nichts womit ich zu tun haben möchte.
Eine Firma, die ihre Kunden als Idioten sieht, hat eh die Ächtung durch
die Kundschaft verdient! Wenn deren Belegschaft dann wegen der
Firmenpleite bei einem anderen Arbeitgeber klopft, kann ich nur hoffen,
daß solche Unsitten nicht in den Köpfen bleiben oder jene arbeitslos
bleiben, bis sich diese Einstellung geändert hat.
Gegenbeispiel: ein gängiges Mobiltelefon (Ob jetzt Smartphone oder
Seniorenhandy) ist technisch ein Transceiver, der in einem Funkbereich
arbeitet, bei dem Manipulationen am Gerät zur Erlöschung der
Betriebserlaubnis führen. Es gibt sogar in der EU Länder, da kann ein
Gericht dafür Haftstrafen verhängen (Und hat es auch schon).
Auch hier ließe sich über Sinn und Unsinn streiten, das mag eine andere
Baustelle sein.
Dennoch verwenden fast alle Hersteller einfache Torx- oder
Kreuzschlitzschrauben. In der Regel werden Torx da verwendet, wo das
Anzugsdrehmoment >15-18Ncm beträgt (bei den gängigen Herstellern). Das
hat demnach einfache technische Aspekte.
Ein Gehäuse zu bauen, daß nur durch Zerstörung geöffnet werden kann, hat
Siemens mit der S/C-25-Reihe gezeigt - und diese Idee darauf sofort
verworfen (die 35er Geräte waren wiederverschließbar).
Im übrigen gibt es bei Mobiltelefonen eine viel einfachere Methode
festzustellen, ob das Gerät je geöffnet wurde ;)
Andy P. schrieb:> Also mal langsam: Da gibt es tatsächlich eine Firma in DE, die> sich> wegen der Produkthaftung Sorgen macht, jemand könnte durch geöffnete> oder falsch wiederverschlossene Steckdosenleisten irgendein größeres> Risiko darstellen, als das berühmte Büroklammerherumstochern in der> Steckdose oder dem Kabeleinklemmen in der Tür?> Und das ist Qualitätmanagment für Wegwerfprodukte?
Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast. Wo steht was von grösserer
Sorge? Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst
genommen werden. Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen
nichts dagegen tun kannst... Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer
Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die
hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt...
offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder andere Risikoabschätzung
durchgeführt.
Und glaub du ruhig weiter an den mündigen Bürger. Naiv ist das trotzdem.
>> Gegenbeispiel: ein gängiges Mobiltelefon
..da sterben auch fix Menschen, wenn du dein Mobiltelefon manulierst...
Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich Fakten
auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das
nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst),
dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus
aufzuführen.
Martin Schwaikert schrieb:> Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich> Fakten> auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das> nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst),> dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus> aufzuführen.
Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie
schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine
Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem
erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben,
das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im
übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu
"reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist...
Aber alles, was ich zum Thema gesagt habe, bezog sich auf meine
Dreifachsteckdose mit Schalter für drei Euro der Marke Ideenwelt gekauft
bei Rossman. Und nenn sie Schrott... Aber der VDE und der TÜV Süd sind
damit ganz zufrieden.
maschbauer schrieb:> Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen
Diese allgemeinen Regeln zur Produktsicherheit sind im Falle von
Steckdosenleisten ganz sicher nicht anwendbar(1). Die fallen eindeutig
und ausschließlich unter die Niederspannungsrichtlinie 2006/95/EG wobei
die oben zitierte ÖVE-Norm ein Beispiel für deren nationale Umsetzung
darstellt. Für Steckdosen u.ä. in ortsfesten Installationen gelten
ohnehin wieder eigene Richtlinien (z.B. DIN VDE 0620-1).
siehe auch
http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/electrical/files/lvdgen_en.pdf
Zur allgemeinen Produkthaftung siehe 85/374/EWG
http://europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32012_de.htm
"Die Beweislast liegt beim Geschädigten."
Somit ist ein lockeres - Hey, ich hab das Ding aufschraubt und wurde
dabei angekokelt - nicht unbedingt die Argumentationskette, die man als
Beweis für ein Verschulden des Herstellers durchgehen lassen würde.
Daher sehe ich den Einsatz solcher Spezialverschraubungen bis auf
weiteres(2) als etwas an, das nicht direkt gefordert wird, sondern rein
auf - anzunehmenderweise - wirtschaftlichen Überlegungen der Hersteller
beruht.
(1)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0095:DE:HTML
"(12) Enthalten spezifische Gemeinschaftsvorschriften
Sicherheitsanforderungen [...] so ergeben sich die Verpflichtungen der
Wirtschaftsteilnehmer hinsichtlich dieser Risiken aus den Bestimmungen
der spezifischen Vorschriften"
Auch wird - so wie in anderen Richtlinien auch - von "von Verbrauchern
unter vernünftigerweise vorhersehbaren Bedingungen" ausgegangen. Damit
sollte eigentlich klar sein, das sogar die EUrokratie, im Gegensatz zu
dir und anderen Apologeten eines Nanny-Staates, (noch) nicht von Idioten
als Anwendern ausgeht; und das ist meiner Meinung nach eine, auch
gesellschaftspolitisch, sehr wichtige Erkenntnis.
(2) Ich habe wirklich keine Lust alle harmonisierten Normen zu
durchforsten, um die Nichtexistenz dieser speziellen Anforderung zu
belegen.
DemFrag schrieb:> maschbauer schrieb:>> Ich gebe zu, ich hab mich vertippt, es wäre die 2001/95/EG gewsen>> Diese allgemeinen Regeln zur Produktsicherheit sind im Falle von> Steckdosenleisten ganz sicher nicht anwendbar(1).
Spannender Text. Hat aber mal wieder nichts mit dem zu tun, was ich
geschrieben habe. Vielleicht liest du noch mal nach...
Im übrigen sagen unsere Juristen, dass die allgemeine Richtlinie zur
Produktsicherheit für alle Produkte zwangsweise anzuwenden ist... da
halt ich mich aber raus.
maschbauer schrieb:> Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie> schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine> Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem> erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben,> das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im> übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu> "reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist...> Aber alles, was ich zum Thema gesagt habe, bezog sich auf meine> Dreifachsteckdose mit Schalter für drei Euro der Marke Ideenwelt gekauft> bei Rossman. Und nenn sie Schrott... Aber der VDE und der TÜV Süd sind> damit ganz zufrieden.
Spannend ...
Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?
Also per Strafe nicht?
Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische
Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?
Und wenn, ist der Hersteller dann haftbar, wenn der Kunde dies doch
macht, und der Hersteller beispielsweise nur Standardschrauben benutzt
hat ?
maschbauer schrieb:> Hat aber mal wieder nichts mit dem zu tun, was ich> geschrieben habe. Vielleicht liest du noch mal nach...maschbauer schrieb:> Aber solche Schrauben sind ein gutes Hilfsmittel um beispielsweise die> RiLi 2009/95/EG zu erfüllen.
Und nun? Du hast bisher, außer Meinungen - vor allem eigene und
mittlerweile auch so überzeugende wie "unsere Juristen" - keinen
einzigen Beleg gebracht.
Fazit: Eine vernünftige Diskussion mit dir ist nicht möglich. EOD
> Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast.
Von der Entwicklung von Wegwerfprodukten? Da mu0 ich dir recht geben,
das können die Chinesen und deren Mitbewerber besser. Das ist auch nicht
mein Fachbereich.
> Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst genommen
werden.
ACK.
> Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen nichts dagegen tun kannst...
Wie wäre es mit Versiegeln oder Verkleben? Wenn es um den Schutz vor
Manipulationen geht, halten Spezialschrauben niemand ab. Wenn es um die
Produkthaftung geht, genügt dir der Nachweis, das der Kunde vorsätzlich
das Produkt manipuliert hat, Mit welchen Umfang ist dann Nebensache.
Spezialschrauben unter diesem Aspekt sehe ich als "weit über das Ziel
hinausgeschossen".
> Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer Büroklammer in meiner drei Euro >
Steckdose einen Leiter berührst... die hat nämlich eine Kindersicherung.
Ich weiß nicht, welche deine ist. Wenn ich bei Amazon nach
"Steckdosenleiste" suche, (ergo: Marketplace) sind die Exemplare unter
10,00 EUR durchweg ohne Kindersicherung. Wenn es denn so essenziell
wichtig und vorgeschrieben ist, warum haben diese Anbieter keine
Kindersicherung?
Und selbst wenn eine Öffnungsverriegelung vorhanden ist: was ist
leichter "Spielend" zu überwinden: eine Öffnungsverriegelung (Werkzeug =
alles, was ein Schreibtisch üblicherweise hergibt) oder eine einfache
Schraube (Gleiches Werkzeug)?
Demzufolge sehe ich in der Verwendung von Spezialschrauben "zur
Manipulationssicherheit" hier nur einen Vorwand.
> Aber wie schon gesagt offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder> andere Risikoabschätzung durchgeführt.
Nein, dafür haben wir stets externe Unternehmen (oder gleich den
Fertiger, wenn es seine Idee war) beauftragt. Gut, da ging es um weit
komplexere Anforderungen. Ich habe lediglich die Zusammenfassung
überflogen (ist ja nicht mein Fachbereich, ergo würde meine Meinung
lediglich zur Kenntnis genommen werden. Ich hab anderes zu tun und zu
entscheiden).
>..da sterben auch fix Menschen, wenn du dein Mobiltelefon manulierst...
Ein StA, der es drauf anlegt, konstruiert daraus einen "gefährlichen
Eingriff in die Notrufkommunikation des Landes" - wenn auch ziemlich
weit hergeholt und von wahrscheinlich jeden Richter in DE lachend
abgewunken. (google mal nach "Notruf + Scherzanrufe + Wendt". Hierbei
betrachte bitte nur die "Ideen" des Sprechers der Polizeigewerkschaft).
Meiner Meinung nach wäre sowas übertrieben. Ich vermute, die meißten
hier sehen das auch so.
Nicht so weit hergeholt für britische Verhältnisse: Biete dort mal als
Händler ein Simlockbefreites Gerät zum Verkauf an und versuche dann das
Gericht davon zu überzeugen, daß du nicht Terroristen unterstützt
(okay die Briten haben in der Hinsicht eh die schrägste
Auffassungsgabe). Wir haben von einigen Kunden (nichts mehr) gehört, die
sich solchen Fragen gegenübersahen.
Also: wer ist hier bitte naiv?! Da wäre immer noch zu klären, wie eine
Firma auf den Trichter kommt, Kunden als Idioten anzusehen!
> Spannend ...> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?> Also per Strafe nicht?> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?
Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen.
>> Und wenn, ist der Hersteller dann haftbar, wenn der Kunde dies doch> macht, und der Hersteller beispielsweise nur Standardschrauben benutzt> hat ?
Ok, noch mal in aller Deutlichkeit: Ich kenne keine RiLi und keine Norm,
die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das
auch nie geschrieben. Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die
Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen
muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu
unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle
schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller
Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen
Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter
Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute
quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du
sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so
einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte...
maschbauer schrieb:> nö.
Tolle Argumentation.
maschbauer schrieb:> Wovon Du mal keine Ahnung hast. Denn sonst wüsstest Du ja, warum man> solche Schrauben nimmt.
Du ja anscheinend auch nicht.
maschbauer schrieb:> Spezialschrauben kosten Gel
Und normale wachsen auf Bäumen, klar.
Und dem Schraubenhersteller ist es recht egal, ob auf dem Presswerkzeug
jetzt ein Kreizschlitz oder was andres ist.
Jens G. schrieb:> Du meinst das:>>- einfacherer Manipulationsnachweis im Grantiereparatur oder>>Produkthaftungsfall.>> Ja ja - Produkthaftungsfall. Schlimm diese Ami-Verhältnisse ...> Solch einen Manipulationsnachweis kann man aber auch anders gestalten,> falls überhaupt nötig. Andere Hersteller scheinen ja nicht darauf> angewiesen zu sein, und haben offensichtlich keine Probleme damit.
Vor allem aber kommt es bei Garantie- und Haftungsfragen ja drauf an, ob
das Gerät manipuliert/beschädigt wurde, oder bereits von Haus aus defekt
war. Und solche Beschädigungen oder Manipulationen lassen sich
nachweisen.
maschbauer schrieb:>>Und wieso soll das mich als Hersteller kratzen?> Ich habs ja schon erwähnt: Arbeitslos oder vielleicht bei Rhode und> Schwarz angestellt. Sonst käm die blöde Frage nicht.
Dann beantworte sie doch.
maschbauer schrieb:> Im übrigen nochmal: Solche Schrauben werden NICHT verwendet, damit man> das Gerät nicht öffnen kann. Dann würden wir einfach Techniken> verwenden, die das Öffnen des Gehäuses nur durch Zerstörung zu läst. Die> Schrauben sind dazu da, dem Idioten das Leben beim Öffnen schwer gemacht> wird
Richtig, weshalb es ja mittlerweile schon so tolle Erfindungen gibt wie
den Schraubenkopf, der sich nur in eine Richtung drehen lässt.
maschbauer schrieb:> Ihr lebt scheinbar alle in einer schönen Spezialistenwelt. In der realen> Welt ist aber Missbrauch und unsachgemässe Verwendung an der> Tagesordnung.
Kann dir ja egal sein, Darwin regelt das. Und wir sind auch nicht in den
USA, wo du den Steckdosenleistenhersteller verklagen kannst, weil das
Ding nicht wasserdicht ist.
maschbauer schrieb:> Es reicht wenn ein kleiner Teil Idioten sind. Das Gesetz fordert nun> mal, auch diese vor sich selbst zu Schützen. Und keiner verwehrt dir den> Zugang zum Gerät. Dann würde man kleben, schweißen, klipsen... Kauf dir> halt ein Werkzeug und reparier so viel, wie Du willst. Es geht nur darum> eine Hürde für den Idioten zu schaffen. Aber mit Böswilligkeit und> Profitgier hat das einfach nichts zu tun. Und wenn einer von Euch in> diesem Bereich Arbeiten würde, wüsste er, wie oft der Kunde ein Idiot> ist.> 99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder> Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte.
Wie bereits aufgeführt, fordert das Gesetz nur, dass du das Ding nicht
mit ner Münze aufschrauben kannst. Spezialschrauben werden nirgends
verlangt. Weshalb ihr Auftreten gerne indirekt proportional zur Qualität
ist.
maschbauer schrieb:> ja und ja. Sind alles Altbestände. Heute würde eine Schukosteckdose gar> nicht mehr zugelassen. Lampenfassungen auch nicht.
Die Schlitzschraube in der Mitte könnte man problemlos gegen
Spezialschrauben tauschen, wenn es tatsächlich einen guten Grund gäbe.
Die Schrauben meines Bohrhammers, meines Fernsehers und des
Zählerkastens auch, denn da komme ich auch überall problemlos an 230V
nach dem Öffnen. Haben aber alle Torx bzw. Kreuz.
maschbauer schrieb:> 99% aller Unfälle entstehen durch unsachgemässe Verwendung oder> Manipulation. 1% kommt durch fehlerhafte Geräte.
Und? Darwin.
maschbauer schrieb:> Dann kauf halt teuer. Auch da hindert dich keiner. Aber der großteil der> Leute wollen keine Steckdose für 30 Euro kaufen um die Option zu haben> sie zu reparieren. Die wollen einfach, dass die 3 Euro Steckdose hält.
Warum baut man nicht einfach die 3€-Leiste ordentlich? Ist ja angeblich
sogar billiger als Spezialschrauben zu verwenden.
maschbauer schrieb:>>Billige Steckdosen brauchen also Spezialschrauben, teure kommen mit>>normalen aus, interessante Gesetzesinterpretation.>> Jepp, genau so ist es. Je teurer die Konstruktion, desto eher kann auch> ein Idiot was dran machen ohne sich umzubringen. Du hingegen kannst> vermutlich nicht mal eine selbstfurchende Kunststoffschraube wieder> eindrehen ohne das Gewinde kaputt zu machen...
Was ändert das an der angeblichen Vorschrift, laut der diese Schrauben
angeblich nötig sein sollen? Steht da drinnen "Steckerleisten bis 10€
dürfen nur mit Spezialschrauben verkauft werden, darüber sind auch
handelsübliche Schrauben erlaubt"?
maschbauer schrieb:> Was eben beweist, das Du keine Ahnung hast. Wo steht was von grösserer> Sorge? Jede Sorge, die Gefahr für Leib und Leben darstellt, sollte ernst> genommen werden. Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen> nichts dagegen tun kannst... Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer> Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die> hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt...> offensichtlich hast Du noch nie eine FMEA oder andere Risikoabschätzung> durchgeführt.
Und diese Gefahr besteht bei all den tausenden Produkten, die ohne
solche Maßnahmen auskommen, nicht?
maschbauer schrieb:> Bist Du noch ganz sauber? Ich bin Entwicklet im Konsumerbereich, wie> schon geschrieben, und die Firma ist völlig unerheblich. Ich baue keine> Steckdosen, wenn Du das wissen willst, aber durchaus Geräte mit einem> erheblichen Sicherheitsrisiko. Und ich weiss auch, wie oben beschrieben,> das bei Unfällen fast immer Missbrauch oder Manipulation vorliegt. Im> übrigen verbietet der Gesetzgeber dem Laien unser Produkt zu> "reparieren". Was oft genug vermeintlichen Profis egal ist...
Und? Unsere Anlagen werden auch von (elektrotechnischen) Laien bedient
(>1MW @400V), trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, irgendwelche
Schrauben zu verwenden, die nicht geöffnet werden können.
Wenn tatsächlich wer so dämlich ist, die Seitenwand aufzuschrauben und
in den Zwischenkreis hineinfasst, ist selbst schuld.
>> Wenn du aber im Rahmen des wirtschaftlich möglichen nichts dagegen tun
kannst...
> Wie wäre es mit Versiegeln oder Verkleben?
Versiegeln? Du meinst mit einem Aufkleber?
>Wenn es um den Schutz vor> Manipulationen geht, halten Spezialschrauben niemand ab.
So? Ja warum jammert ihr denn dann überhaupt ?!?
>Wenn es um die> Produkthaftung geht, genügt dir der Nachweis, das der Kunde vorsätzlich> das Produkt manipuliert hat, Mit welchen Umfang ist dann Nebensache.> Spezialschrauben unter diesem Aspekt sehe ich als "weit über das Ziel> hinausgeschossen".
Ja siehst Du, da sind wir wieder bei dem Problem, dass Du davon keine
Ahnung hast, wie Du ja auch zugibst:
> Nein, dafür haben wir stets externe Unternehmen (oder gleich den> Fertiger, wenn es seine Idee war) beauftragt.Ich habe lediglich die
Zusammenfassung
> überflogen (ist ja nicht mein Fachbereich, ergo würde meine Meinung> lediglich zur Kenntnis genommen werden. Ich hab anderes zu tun und zu> entscheiden)
Da geht es nämlich nicht darum die Firma zu schützen, sondern den
Kunden. Soviel auch zu deinem Siegel.
!
maschbauer schrieb:> Ich kenne keine RiLi und keine Norm,> die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das> auch nie geschrieben.
Doch, hast du.
maschbauer schrieb:> Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die> Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen> muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es
Normale Schrauben reichen dem Gesetzgeber völlig aus, weshalb
vernünftige Hersteller auch solche verwenden.
maschbauer schrieb:> Kein Mensch regt sich auf, dass es heute> quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du> sie auch nicht mehr reparieren.
Natürlich, Stecker abzwicken, neuen drauf. Das Kabel ist halt dann um
drei Zentimeter kürzer.
maschbauer schrieb:> Martin Schwaikert schrieb:>> Ach Maschbauer... Hör doch auf hier alle zu nerven. Leg endlich>> Fakten>> auf den Tisch, sag wo du arbeitest, sag in welcher Position. Wenn du das>> nicht willst (z.b. weil du deinen Leumund nicht beschmutzen willst),>> dann ist das auch in Ordnung. Dann hör aber auf dich wie Krösus>> aufzuführen.>> Bist Du noch ganz sauber?
Ja, ich komme gerade aus der Dusche.
Und ob du nun Pappbecher mit LED Beleuchtung entwirfst, oder ob Du
Braune Ware entwickelst, ob Du dabei nur für die Farbe der Lackierung
zuständig bist oder ein Gerät von A-Z durchentwickelst... All das hast
du nicht gesagt.
Wie will man da wissen, ob Du qualifiziert bist?
maschbauer schrieb:> Ok, noch mal in aller Deutlichkeit: Ich kenne keine RiLi und keine Norm,> die die Verwendung von Spezialschrauben vorschreibt. Und ich habe das> auch nie geschrieben. Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die> Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen> muss. Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller> Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen> Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter> Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute> quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du> sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so> einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte...
Deshalb schrieb ich ja auch beispielsweise ...
Gibt es da in der Tat einen Präzendenzfall, bei dem ein Hersteller eine
Strafe oder einen Schadensersatz ( in Deutschland :-)) zahlen musste,
weil
ein Verbraucher ein Gerät derart manipuliert, dass jemand zu Schaden
kommt
und der Hersteller keine Vorkehrungen getroffen hat, um eine derartige
Manipulation zu erschweren, obwohl er womöglich sogar wusste, dass
Verbraucher gerne derart manipulieren?
Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation
eventuell nicht beweisen kann ?
Timm Reinisch schrieb:> Boschler schrieb:>>> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation>> eventuell nicht beweisen kann ?>> genügt das nicht?
Sollte ja kein Problem sein, außer das Produkt ist solcher Müll, dass es
sich einfach ab und zu spontan zerlegt. Weshalb beispielsweise die
meisten, wenn nicht alle Werkzeugmaschinen recht leicht zu öffnen sind,
obwohl da ja auch gefährdungspotential da wäre, und das nicht zu knapp.
Habe grad nach dem Absenden folgendes gelesen:
> Ich baue keine Steckdosen, wenn Du das wissen willst,...
Okay dann war zwar meine Annahme über einen Argumentationsvorwand schon
richtig, nur so ließe sich das tatsächlich als Einwand lesen und
nachvollziehen.
> aber durchaus Geräte mit einem erheblichen Sicherheitsrisiko.
Das bauen die Mehrzahl der Entwickler. Trotzdem überwiegen bei der Wahl
der Schrauben technische Aspekte.
wieder ein Beispiel: typische Gogomobile ("Motorisierter Fallschirm")
werden mit Standardschraubenköpfen gebaut und verkauft. Benutzer könnnen
sogar selbst Schraubverbindungen lösen und wiederherstellen (Auf- und
Abbau). Dennoch gibt es in der Branche strenge Vorschriften bis hin zur
exakten Vorgabe von Hersteller und Modell solcher "standardisierter
Bauteile" wie Schrauben.
Vielleicht ließe sich ja ein theoretischer Entwicklungsfall
konstruieren, bei dem der Einsatz von Schrauben mit Spezialköpfen
wirtschaftlich einfacher wäre als andere Maßnahmen. Mir fällt nur selbst
nach längerem Überlegen nichts ein.
> Ja siehst Du, da sind wir wieder bei dem Problem, dass Du davon keine> Ahnung hast, wie Du ja auch zugibst:
Moment! Ich ging von der Entwicklung von Wegwerfsteckdosen aus. Was du
jetzt erzählst, ist eine völlig andere Baustelle! Selbst die Entwicklung
von Spendern für Klopapier ist ein kritischer Punkt, wo mit hoher
Wahrscheinlichkeit du gar keine Ahnung hast (genausowenig wie ich):
möglicherweise aufgehangen in öffentlichen Toiletten, keine
Verletzungsgefahr an scharfen Kanten trotz Papierabreißens,
Hygieneaspekte...
Es gibt vielerlei Gefahren bei Produkten.
Einen Kunden vor den Gefahren einer Maschine schützen, der dieser mit
Werkzeug zuleibe rücken möchte... Das muß schon ein ganz merkwürdiger
Fall sein, wo Spezialschrauben das wirtschaftlichste + effektivste
Mittel ist...
Ich halte es noch immer für einen Vorwand für andere Gründe!
Timm Reinisch schrieb:> Boschler schrieb:>>> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation>> eventuell nicht beweisen kann ?>> genügt das nicht?
Doch, das genügt auch.
Klingt in meinen Ohren auch schlüssiger als dem Hersteller die Schuld
für
Schäden, die zweifelsfrei durch Manipulation entstanden sind in die
Schuhe zu schieben ...
Timm Reinisch schrieb:> Boschler schrieb:>>> Oder fürchtet sich der Hersteller eher davor, dass er die Manipulation>> eventuell nicht beweisen kann ?>> genügt das nicht?
Vielleicht kannst du dann ein passendes Beispiel bringen, wo
Spezialschrauben die wirtschaftlichste Methode zum Manipulationsnachweis
sind? Das würde mich mal interessieren. Welche Gründe sprachen gegen
andere Maßnahmen, welche habt ihr in Betracht gezogen?
Wenn du als nur Antwort liefern kannst: "bewusste Entscheidung unserer
Firma", dann werde ich das auch akzeptieren, da das eine
nachvollziehbare Begründung wäre. Aber das gäbe dann keinen Punkt für
das "Sinn"-Körbchen der TO-Frage (Im Sinne von "zweckmäßig").
Da fällt mir selbst grad ein ziemlich weit hergeholtes Beispiel ein:
Gesetzt den Fall, ihr müsst euer "LED-Nachtlicht mit Duftbaum" in exakt
dieser Form auch auf dem US-Markt in Kinderstuben unterbringen... nee,
da wäre Verkleben auch besser und preiswerter.
maschbauer schrieb:>> Spannend ...>> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?>> Also per Strafe nicht?>> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische>> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?> Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen.
Wie bist DU denn drauf? Ich dachte es ginge hier um (elektr[on]ische)
Geräte / Zubehör und nicht um Waffen!
maschbauer schrieb:> Aber es gibt sehr wohl Normen und Richtlinien, die> Vorschreiben, dass der Hersteller den Benutzer so gut es geht schützen> muss.
Dann scheinen sich (geschätzt) 99% der Waffenhersteller einen
Scheißdreck um derartige Richtlinien zu scheren.
> Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller> Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen> Leben tausende von Beispielen.
Und inwiefern sorgen die Waffenhersteller dafür, dass sich ein Vollidiot
von Waffenbesitzer nicht selbst mit seinem Schmuckstück hinrichten kann?
Die, bei der am Anfang genannten Nespressomaschine verbauten
Ovalkopfschrauben, dienen aber mit Siecherheit nicht dem
Manipulationsnachweis.
Das Lösen dieser Schrauben hinterlässt nicht mehr Spuren, als das Lösen
einer normalen Schraube.
Hier wäre ein Garantiesiegel wesentlich besser geeignet.
Wenn ich das hier lese wird mir echt ein bisschen schlecht. Viele hier
scheinen wirklich nicht die geringste Ahnung von Risikoanalyse zu haben.
Deshalb hier mal die Kurzform für Anfänger:
0. Der Grundgedanke ist die Sicherheit des Anwenders.
Die Überlegung lautet folgendermaßen:
1. Was kann passieren
2. Welche Folgen ergeben sich daraus
3. Wie wahrscheinlich ist das Auftreten
Daraus folgt:
4. Welche Maßnahmen zur Vermeidung oder zur Verringerung der
Auftretenswahrscheinlichkeit kann ich ergreifen
5. Jetzt folgt eine Bewertung der der Punkte 2. bis 3. und der
Maßnahme 4.
6. Jetzt entscheide ich, welche Maßnahmen tatsächlich durchzuführen
sind
0. Hier geht es NICHT um die Firma, Garantieansprüche, Absicherung vor
Schadensersatz etc. Es geht NUR um den Anwender. Diese Überlegung
fordert das Gesetz. Grundlage ist der "stand der Technik" Die Norm
stellt meist nur eine Mindestanforderung dar.
1. Alle Möglichen Fehler sind komplett unabhängig zu betrachten. Nur
weil es auch noch schlimmere Fehler gibt, darf ich die weniger schlimmen
nicht ausser acht lassen. Ist am besten mit erfahrenen Entwicklern
durchzuführen. Diese sollten am besten das Produkt und den Kunden gut
kennen.
2. Hier geht es darum, die Bedeutung des Fehlers aufzuzeigen. Das kann
von "gibt hässliche Kratzer am Gehäuse" bis "Gefahr für Leib und Leben"
gehen.
3. Hier ist es auch wichtig den Kunden zu kennen. Wer eine Drehbank
kauft, dem darf man mehr Sachverstand unterstellen als jemanden, der
eine Steckdosenleist kauft. Jemand der ein Gewehr kauft, muss dafür
sogar gesetzlich eine gewisse Ausbildung aufweisen.
4. Sinnvollerweise beschränkt man sich direkt auf Maßnahmen, die weder
die FUNKTION (massiv) beeinträchtigen noch Wirtschaftlich offensichtlich
nicht sinnvoll sind.
5. Und 6. Diese Punkt ist natürlich sehr subjektiv. Was ich als
Hersteller für wie kritisch halte ist nun mal meine Entscheidung.
Ausnahme: rechtlich bindende Richtlinien, Normen etc.
Und nun ein Beispiel für das bessere Verständnis:
Ich will ein Messer bauen.
1. Der Anwender rutscht beim Schneiden ab.
2. Er säbelt sich die Hand auf
3. Mittelmässig. Bei Fleischermesser wahrscheinlicher als beim
Obstmesser. Beim Fleischer wahrscheinlicher als bei der Omi.
4. Ich kann
- Den Griff ergonomisch gestalten, damit das Abrutschen blockiert
wird.
- Das Griffmaterial so wählen, dass die Reibung erhöht wird
- Die Oberflächenstruktur des Griffes so gestalten, dass die Reibung
erhöht wird
- Eine gefederte, im Griff versenkbare Schutzhülle integrieren,
ähnlich wie bei einer Kreissäge
- Die Klinge stumpf lassen
Die letzte Möglichkeit lässt der erfahrene Entwickler weg, DA DIE
FUNKTION NICHT MEHR GEGEBEN IST.
5. Die Folgen sind mittelhoch: erhebliches Verletzungsgefahr, aber die
Chancen sind gut, dass es wieder heilt. Sterben wird man eher nicht
daran. (ACHTUNG: SUBJEKTIV)
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch genug, als das es sicherlich jedem 10.
Kunden mal passiert. Bei 100.000 Messern… schon erheblich. Die erste
Maßnahme bringt viel und kostet mich wenig, die zweite kostet mich je
nach Ausführung schon deutlich mehr (2K Griff?) Die dritte kostet mich
auch nichts, ist aber schlecht für die Hygiene, die letzte Maßnahme ist
sehr teuer.
6. Ich wäge kosten und nutzen gegeneinander ab und entscheide mich für
Maßnahme 1. und 2.
Das alles hat NICHTS damit zu tun, das immer noch einer das Messer
nehmen kann und sich ins Herz rammen kann. Das ist ein anderer Fehler!!
Diese Risikoanalyse sollte für jedes Produkt eine
Selbstverständlichkeit sein . Scheinbar irre ich hier. Was ich daraus
mache, ist natürlich mein Bier. Und es wurden schon Hersteller
erfolgreich verklagt, weil sie sich zwar an die Norm gehalten haben,
trotzdem aber unsichere Produkte hergestellt haben. Wer Beispielsweise
heute noch Steckdosenleisten ohne Kindersicherung verkauft, hält sich an
die Norm… befindet sich aber meiner Meinung nach auf dünnem Eis.
maschbauer schrieb:> 0. Hier geht es NICHT um die Firma, Garantieansprüche, Absicherung vor> Schadensersatz etc. Es geht NUR um den Anwender.
So ein Schmarrn.
Dann erkläre mir mal, warum mein Handy (4.2V Li-Ionenakku, ansonsten
nichts problematisches enthalten) Spezialschrauben braucht, aber bei
vielen anderen Geräten im Haushalt (Fernseher, Mikrowelle, Steckdosen)
normale Kreuzschlitz schrauben drin sind.
maschbauer schrieb:> Jemand der ein Gewehr kauft, muss dafür> sogar gesetzlich eine gewisse Ausbildung aufweisen.
lol. "Ausbildung"
Erstmal informieren...
@maschbauer:
wie würde deiner Meinung nach die Risikoanalyse bei einem Toaster
ausfallen.
Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Toaster unter die Wasserleitung hält
denke mal 1:10000
Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit einem leitenden Gegenstand darin
rumstochert 1:1000
Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den
Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist
1:1000000
Einmalschrauben Ja/Nein.
maschbauer schrieb:> Wer Beispielsweise> heute noch Steckdosenleisten ohne Kindersicherung verkauft, hält sich an> die Norm… befindet sich aber meiner Meinung nach auf dünnem Eis.
Getreu dem Motto: unser Volk ist zu dumm, um eigenverantwortlich zu
handeln.
Wenn ich eine Leiste mit Kindersicherung will, dann klebe ich welche
rein. Ich finde es absolut verantwortungslos, dass mich Herstellers dazu
zwingen, die Stecker mit dem Hammer reinzuprügrln, weil man statt des
anständigen Schiebemechanismus lieber auf so einen klemmenden
Klappmechanismus setzt.
Hallo PeterL
PeterL schrieb:> Die, bei der am Anfang genannten Nespressomaschine verbauten> Ovalkopfschrauben, dienen aber mit Siecherheit nicht dem> Manipulationsnachweis.> Das Lösen dieser Schrauben hinterlässt nicht mehr Spuren, als das Lösen> einer normalen Schraube.
das stimmt ja so nicht!
Erstmal: Fast alle Menschen haben praktisch kein Interesse daran, das
richtige Werkzeug zu benutzen. Wenn es um Schrauben ging, habe
ich während meiner 3 Jahre währenden Altbausanierung keinen
einzigen Handwerker auch nur 1x dabei beobachtet, den wirklich
passenden Schraubendreher zu benutzen.
Die Torx-Schrauben mit einem (meinem!) per Zange zurechtgemachten
Phasenprüfer reingedreht hat sogar ein Dipl. Ing. (Obwohl der passende
Torx-Dreher direkt daneben lag)
Zu den Schrauben zurück: Schau dir doch im Internet mal die Tips an, wie
die Ovalkopfschrauben geöffnet werden sollen, die Mehrheit davon führt
zu deutlich sichtbaren Spuren.
Auch Einmalschrauben lassen sich übrigens durchaus ohne Spuren öffnen,
aber die gefährlichen Bastler denken nicht darüber nach, wie sie eine
Schraube
am besten öffnen können, die setzen einfach die nächstbeste Zange an und
los gehts (im Falle der Ovalkopfschrauben). Das hinterlässt deutliche
Spuren.
Dazu kommt doch, dass Menschen auch nicht nur das geringste Interesse
an Wahrheit haben. Ihr kennt das doch auch: Wie oft habt ihr schon von
Noobs gehört: „Ich habe nichts geklickt, das ist einfach so passiert“?
Der Dampfstrahl der den Bastler verbrüht hat ist natürlich schuld des
Herstellers
und hat nichts damit zu tun, dass er an der Brühgruppe rumgefummelt hat:
„Wenn die immer nur möglichst billig in China montieren lassen”.
In solchen Fällen sieht die Lage schon deutlich besser aus, wenn an den
Schrauben Abdrücke einer Rohrzange sind.
vlg
Timm
Hallo,
PeterL schrieb:> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den> Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist> 1:1000000
aber auch nur, wenn man die Annahmen nach eigenen Interessen
manipuliert.
Ich gehe davon aus, das jeden Tag in Deutschland einige bis einige
Dutzend
Toaster aufgeschraubt werden.
Für die führenden Marken durchaus ein Problem.
Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen
Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische
Gegend sein, wo du wohnst.
vlg
Timm
Timm Reinisch schrieb:> Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen> Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische> Gegend sein, wo du wohnst.
Ich denke, es gibt so manche Hausfrau, die das Gerät besonders gut
reinigen will. Die nötige Hirnlosigkeit dazu kann man ja tagtäglich auf
RTL beobachten.
Hallo Peter,
PeterL schrieb:> das Aufschrauben an sich, dürfte ja ein geringes Risiko bedeuten (wenn> ich ihn danach wieder zuschraube)
wenn man doof genug ist, stimmt nicht mal das (Ich meine den Schrauber,
nicht dich!).
Aber Ja! Auf- und wieder zu sollte bei einigermaßen gesundem
Menschenverstand
kein Problem sein.
Aber: Wer einen Toaster aufschraubt, tut das ja mit einer bestimmten
Absicht.
Nur wenige werden ja einen Toaster aufschrauben, um die Aussicht zu
genießen.
(Kommt aber sicher vor).
vlg
Timm
Martin Schwaikert schrieb:> Timm Reinisch schrieb:>> Du gehst wirklich davon aus, dass 100 mal mehr Toaster unter einen>> Wasserstrahl gehalten werden, als aufgeschraubt? Hmm, muss eine komische>> Gegend sein, wo du wohnst.>> Ich denke, es gibt so manche Hausfrau, die das Gerät besonders gut> reinigen will. Die nötige Hirnlosigkeit dazu kann man ja tagtäglich auf> RTL beobachten.
Hmm, ob Nelson Mandela das meinte mit
“It always seems impossible until it’s done.”
:-)
vlg
Timm
wenn jemand den Toaster aufschrauben will(auch ein Dummer) dann weil es
nicht wie gewünscht funktioniert.
Ist es noch nicht zu alt, werden es viele zum Händler zurückbringen,
viele werden es wegwerfen und fluchen, einige werden es zu jemanden
bringen der es reparieren kann und manche werden es selbst versuchen.
Ein Fachmann wird das Ding öffnen (sich dabei so wie ich und die meisten
hier über die Einmalschrauben ärgern) und reparieren.
Der Dummie wird das Gerät öffnen (mit der Rohrzange) drinnen an den
Kabeln rumziehen dann die Erdung abzwicken, die Phase ans Gehäuse legen
und wieder zuschrauben, am nächsten Tag ist er Witwer.
Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch
Einmalschrauben verhindern, auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so
viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten
wird.
PeterL schrieb:> wenn jemand den Toaster aufschrauben will(auch ein Dummer) dann weil es> nicht wie gewünscht funktioniert.
Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein
Messer hineinstecken.
Timm Reinisch schrieb:> Ich gehe davon aus, das jeden Tag in Deutschland einige bis einige> Dutzend> Toaster aufgeschraubt werden.
Da die Dinger so Scheiße konstruiert sind, daß Brösel und abgebrochene
Brotstücke nicht vollständig entfernt werden können ist das manchmal der
einzige Weg um die Dinger sauber zu kriegen.
Vieleicht sollte unser Maschbauer da mal ansetzen und was nützliches tun
:-)
PeterL schrieb:> Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch> Einmalschrauben verhindern, auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so> viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten> wird.
Mir ist der Sinn dahinter auch nie verständlich geworden.
Ein Fön von Severin, 10 Euro teuer, Kreuzschlitz. Ein Fön von Aldi, 10
Euro teuer, diese komischen Dreieckschrauben. Letztere bekommt man mit
einem passenden Schlitzschraubendreher hervorragend auf. Also ein
zusätzlicher Schutz ist - gerade bei den sehr kreativen Laien - nicht
gegeben.
Beide Male war nebenbei nur das Lager des Gebläsemotors verdreckt. Motor
auf, mit Aceton waschen, neues Gleitöl rein, lief wieder.
maschbauer schrieb:
- Das Griffmaterial so wählen, dass die Reibung erhöht wird
- Die Oberflächenstruktur des Griffes so gestalten, dass die Reibung
und dann erkranken 100 Insassen in einem Altersheim (80% sterben daran),
weil an dem nun rauheren Messergriff der schwerer zu reinigen ist
Krankeitsereger waren ;-)
Udo Schmitt schrieb:> Vieleicht sollte unser Maschbauer da mal ansetzen und was nützliches tun> :-)
Ich verstehe bloß eines nicht. Er nennt sich "Maschbauer", ich tippe
also er ist Maschinenbauer, und hält hier Vorträge der übelsten Sorte:
1
- Wer so einen Unsinn glaubt und schreibt arbeitet (...) garnicht (...)
2
- Aber vermutlich arbeitet er gar nicht, (...)
3
- Wovon Du mal keine Ahnung hast.
4
- Schalt das Hirn ein, (...)
5
- Jetzt wirst Du vermutlich wieder mit irgendwelchem Stammtischgelaber kommen, (...)
6
- Wie man an den Schwätzern sieht, (...)
7
- Aber in wirklichkeit einfach zu blöde sind (...)
8
- (...) bist Du wahrscheinlich auch zu doof (...)
9
- (...) aber lasst das Gewäsch (...)
So geht es jetzt endlos weiter...
Und dann kommt das i-Tüpfelchen:
1
Diese Oberklugen treten MIR PERSÖNLICH auf die Füsse.
ja genau, Fön ist auch so ein Thema,
Ich habe in meinem Leben sicher schon bei gefühlten 20Stk das Kabel
nachgesetzt und dadurch die Lebesdauer von 2 auf 4 Jahre erhöht.
Ob nun mit oder ohne Einwegschrauben.
Mein Familie (und Bekannte) leben noch und die Umwelt wurde entlastet.
> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den> Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist> 1:1000000>>> Einmalschrauben Ja/Nein.
Die Rechnung sieht eher so aus: bei 1.000.000 Toastern machen
Spezialschrauben 100 Leute unglückliche, weil sie nicht das Werkzeug
haben, um ihn Fachmännisch zu öfnnen und zu reparieren (eh eher
unwahrscheinlich) oder meinetwegen "tiefenzureinigen". 100 Leute haben
einfach das richtige Werkzeug. 100 machen ihn trotzdem auf, 2 sterben,
weil sie sich dabei dumm anstellen. 100 machen ihn nicht auf, weil sie
das Werkzeug nicht haben, einer davon wäre aber gestorben, wenn er den
Toaster aufbekommen hätte- Ich habe also mit meiner Schraube 100 Leute
unglücklich gemacht und ein Leben gerettet.
Spezialschraube : Ja/Nein?
Die Fehlerfälle sind völlig unabhängig. Wenn derweil 100 Leute gestorben
sind, weil sie das Toast mit dem Messer rausgeholt haben... was hat das
miteinander zu tun?
Aber von den 100 unglücklichen sterben 15 an Bluthochdruck weil sie sich
nicht nur beim Toaster, Fön, Steckdosenleiste usw. ärgern. Summiert sich
halt auf ;-)
PeterL schrieb:> Und die fürsorglichen Hersteller wollen diesen einen Unfall durch> Einmalschrauben verhindern,
jepp!
Die Gefahr ist aber nicht, dass man einen gewischt kriegt, sondern die
Brandgefahr, würde ich sagen.
> auch wenn es im selben Zeitraum 100 mal so> viele Unfälle gibt weil der (angestromte) Toaster unters Wasser gehalten> wird.
Obwohl ich mit mehr als 100 facher Wahrscheinlichkeit an Herzinfarkt
sterben werde, schnalle ich
mich übrigens an. Verrückt, was?
vlg
Timm
P.S. stimmt das denn? Passiert wirklich was, wenn man einen
eingesteckten
Toaster unter Wasser hält? Ich würde denken, dass der FI rausfliegt,
bevor man
überhaupt Autsch denken kann?
maschbauer schrieb:>> Wahrscheinlichkeit, dass jemand das Gerät aufschraubt, den>> Temperaturschalter überbrückt weil ihm der Bräunungsgrad zu gering ist>> 1:1000000>>>>>> Einmalschrauben Ja/Nein.>> Die Rechnung sieht eher so aus: bei 1.000.000 Toastern machen> Spezialschrauben 100 Leute unglückliche, weil sie nicht das Werkzeug> haben, um ihn Fachmännisch zu öfnnen und zu reparieren (eh eher> unwahrscheinlich) oder meinetwegen "tiefenzureinigen". 100 Leute haben> einfach das richtige Werkzeug. 100 machen ihn trotzdem auf, 2 sterben,> weil sie sich dabei dumm anstellen. 100 machen ihn nicht auf, weil sie> das Werkzeug nicht haben, einer davon wäre aber gestorben, wenn er den> Toaster aufbekommen hätte- Ich habe also mit meiner Schraube 100 Leute> unglücklich gemacht und ein Leben gerettet.
jepp. So siehts aus.
vlg
Timm
maschbauer schrieb:> Und wenn ich als Hersteller weiss, das der Benutzer zu> unsachgemässer Verwendung oder Manipulation neigt, weil derartige Fälle> schon häufig vorgekommen sind, dann ist es meine Pflicht als Hersteller> Missbrauch und Manipulation zu erschweren. Dafür gibt es im täglichen> Leben tausende von Beispielen. Und das hat nichts mit schlechter> Qualität oder Geldgier zu tun. Kein Mensch regt sich auf, dass es heute> quasi nur noch umspritze Schukostecker gibt. Sind die kaputt, kannst Du> sie auch nicht mehr reparieren. Und das, obwohl Omas Bügeleisen doch so> einen schönen Bakelitstecker mit Schraube hatte...
Doch, mich regt das sogar sehr auf :-)
Das von Dir angesprochene Sicherheitsdenken (auch bzgl. Manipulation)
ist sicher nicht verkehrt und natürlich sollte sich jeder Hersteller
(also auch ich/wir) Gedanken darüber machen, was im schlimmsten Fall
alles passieren kann und diese Dinge so gut wie möglich ausschließen.
Nun beliefern wir praktisch nur die Industrie, da ist das mit der
Haftung nochmal etwas anderes und unsere Geräte darf und soll man im
Fall eines Defektes durchaus aufschrauben und - natürlich unter unserer
Anleitung (Telefon, Skype, wie auch immer) - Baugruppen ersetzen. Daher
erhalten die Geräte auch normale Innensechskantschrauben.
Allerdings ist der umspritze Schukostecker da ein schlechtes Beispiel,
denn da ist es zu 99% der Preis. Ich weiss das, weil ich schon öfter
Angebote zu passenden Kabeln erfragt habe. Umspritzt liegt man fast bei
der Hälfte des Preises.
Bei uns gibt es natürlich trotzdem einen guten, auswechselbaren Stecker
(und auch vernünftige Silikonleitung, nicht diesen widerspenstigen
PVC-Mist) - aber auch nur, weil es im Rauschen des Preises untergeht.
Unsere Handbücher sind auch noch real und haben eine Drahtrückenbindung,
so dass man sie vernünftig aufgeschlagen liegenlassen oder auch
umklappen kann.
Das sind alles so Kleinigkeiten, die natürlich kosten, die Kunden aber
zu schätzen wissen - wenn man sie denn darauf hinweist.
Also irgendwie halte ich beide Argumentationen für Unsinn.
1) Schutz der Menschen
Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist
Berührungsschutz gegeben. Wer das Gehäuse öffnet handelt fahrlässig. Dem
Hersteller ist dann nicht mehr ans Bein zu pinkeln.
Aber wenn ich an das renommierteste Beispiel für Sicherheitsschrauben
denke: Das Spielzeug aus der Juniortüte bei McDonalds.
Wenn man da nicht den Kunden schützen muss, wo dann?
2) Schutz vor Manipulation
Der Hersteller mag keine Kunden die ihre Geräte selbst reparieren.
Diejenigen, die das können, machen es auch mit Sicherheitsschrauben. Die
Meisten können es aber nicht. Dann haben sie zwar ein offenes Gehäuse,
sind aber genauso schlau wie vorher.
Also auch kein Argument.
Bleibt dann nur die Frage, warum man sie dann nimmt? Paranoia?
Fetischismus? Billiger Einkaufspreis?
Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument.
DemFrag schrieb:> Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten,> Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.
Beispiel EN 61058-1 (Geräteschalter) mit 61058-2-1 (Schnurschalter):
Abschnitt 11.2.7 der -1 definiert zwei Seiten lang Anforderungen an
Lötanschlüsse. Kannst Du nun nicht sicherstellen (egal ob konstruktiv
bedingt oder weil beim Design etwas schief gegangen ist, oder nur weil
Du die Prüfung nicht durchführen kannst), dass Deine Lötanschlüsse diese
Anforderungen erfüllen, rettet Dich in der -2-1 Abschnitt 12.3.113: "Der
nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die
Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein,
dass [...] der Schalter nicht von Hand
oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann."
Spezialschraube = nicht mittels üblichen Werkzeugs zu öffnen.
Desgleichen sind in 12.3.104ff. der -2-1 Anforderungen an
Zugentlastungen definiert, wo es womöglich (hab ich jetzt nicht ganz
gelesen) zum selben Problem kommen kann.
Wenigstens ein bisschen überzeugt?
folgendes Szenario ist auch denkbar:
Kunde Bringt Gerät zum Blödmarkt zurück und will es reparieren lassen.
Der Verkäufer:" sehen Sie liebe Frau, der Hersteller hat hier leider
Schrauben verwendet, die man nicht lösen kann, aber wir hätten da ein
tolles neues Gerät....."
Martin Schwaikert schrieb:> Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein> Messer hineinstecken
Toaster haben dank Lobbyismus auch eine Sonderklausel, nach der es nur
bei diesen erlaubt ist, im Fingertest zu scheitern. Begründung: Sie
wären sowieso zu heiss als dass da jemand den Finger reinsteckt. Nein,
sie nehmen das elektrisch viel besser leitende Messer. Das spart dem
Hersteller 2 Ceranplatten. Produktsicherheut? Scheiss drauf. Mein Braun
Toaster hat übringens Kreuzschlitz aber so viele davon, dass man das
Aufschrauben entnervt aufgibt.
Martin Schwaikert schrieb:> Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument.
Der Grung ist zum Teil Sicherheitsdenken. Aber nicht die Sicherheit von
Kunden, sondern die Sicherheit des Unternehmens. Die Kunden sind doch
nur soweit von Interesse wie sie Umsatz bringen (zumindest in der BWL
Etage).
Wenn man ein Gerät nicht (ohne weiteres) öffnen kann muss man weniger
Prozesse wegen Produkthaftung befürchten (egal ob berechtigt oder
nicht). Vor allem wenn man international verkauft und mit einem Dutzend
oder mehr verschiedener Gesetzgebungen konfrontiert ist. Kein
Mittelständler kann sich erlauben ein Dutzend Anwälte auch nur zeitweise
dafür zu beschäftigen.
In manchen Fällen ist dann noch ein Grund daß man mit Service und
Reparatur ein einträgliches Nebengeschäft machen will. Siehe Apple,
siehe Autobauer.
Daß die Unternehmen primär das Wohl Ihrer Kunden im Auge haben halte ich
für in etwa so schlüssig wie die Aussage daß Investmentbanker soziale
Vorbilder sind.
> Das sind alles so Kleinigkeiten, die natürlich kosten, die Kunden aber> zu schätzen wissen - wenn man sie denn darauf hinweist.
Deine Kunden vielleicht. Aber keiner zahlt heute vier Euro statt drei
für sein Steckdosenleiste, nur weil er dann den Stecker reparieren kann.
Von ein paar Fanatikern aus diesem Forum mal abgesehen. Der Markt
bekommt, was er haben will.
>Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist>Berührungsschutz gegeben. Wer das Gehäuse öffnet handelt fahrlässig. Dem>Hersteller ist dann nicht mehr ans Bein zu pinkeln.
Langsam kann ich echt nur noch in die Tischplatte beissen. Zum
zweihundertsten mal: Doch, ein paar wird es hindern. Und es geht
verdammt noch mal nicht darum, dass mir keiner ans Bein pinkelt!!! Es
geht darum Menschenleben zu schützen, auch wenn es das Leben eines
Idioten ist!!!
>Wirklich schlüssig war bisher kein einziges Argument.
Die Gegenargumente sind noch viel schwächer.
Wenn ich nicht will, dass Du mein Gerät nicht auf bekommst, dann
bekommst Du es auch nicht auf. Will ich aber garnicht. Ich benutze
Spezialschrauben um die hemmschwelle für Deppen zu erhöhen. Ich habe
keinen finanziellen Vorteil von Spezialschrauben. (naja, stimmt nicht
ganz, es gibt bestimmt einen oder zwei, die das Gerät reparieren
könnten, es aber nicht tun, weil die Spezialschraube sie hemmt. Wiegt
das aber die Mehrkosten auf? Vermutlich nicht.) Ist das so schwer zu
begreifen?
Hallo,
Martin Schwaikert schrieb:> Also irgendwie halte ich beide Argumentationen für Unsinn.>> 1) Schutz der Menschen>> Wovor? Wer das Gehäuse öffnen will, tut es. Für alle anderen ist> Berührungsschutz gegeben.
ob du es glaubst oder nicht, es gibt auch Menschen, die es einfach
lassen,
wenn es zu kompliziert wird.
Nicht jeder lässt sich abhalten, aber manche schon.
Hier zum Beispiel ist einem Freund Plastik in den Toaster getoastet und
ich wollte ihn aufschrauben, wegen der sehr tief liegenden
Einwegschrauben,
habe ich das dann aber gelassen und ihn von vorn gereinigt.
(http://privatfrickler.de/toaster-enttuppern/)
Ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst, dass j e d e r der Lust
hätte
seinen Toaster aufzuschrauben, zB zum entkrümeln, sich selbst von
Sicherheitsschrauben nicht aufhalten ließe.
Viele normale Menschen können auf die Idee kommen ihn aufzuschrauben
um ihn zu putzen und ein guter Teil wird sich davon abhalten lassen,
wenn
er die Schraube nur mit Spezialwerkzeug, durch Zerstörung oder mit
großem
Zeitaufwand auf bekommt.
> 2) Schutz vor Manipulation>> Der Hersteller mag keine Kunden die ihre Geräte selbst reparieren.> Diejenigen, die das können, machen es auch mit Sicherheitsschrauben. Die> Meisten können es aber nicht. Dann haben sie zwar ein offenes Gehäuse,> sind aber genauso schlau wie vorher.
ja genau! Und der Hersteller hat mir ziemlicher Wahrscheinlichkeit
beschädigte
Schrauben, so dass ein gutes Indiz gegeben ist, dass das Gerät
manipuliert wurde.
vlg
Timm
Und was ist, wenn in China einfach die Schrauben benutzt werden die
grade da sind?
Mal Phillips, mal Prozidriv, mal schlitz und mal siebenzackige Phillips,
mal metrisch mal zöllig?
(schon selbst gesehen, 5 Geräte aus drei Chargen und jedes mal andere
Schrauben)
Einer fängt damit an und plötzlich hat alles Olivenkopfschrauben, weil
einer die unbedingt haben musste.
Ist es einem Hersteller eines "Wegwerfartikels" nicht relativ egal ob
man das Teil jemals wieder öffnen kann?
Wenn eine Änderung oder eben ein Freiheitsgrad bei der Fertigung auch
nur zu einem positiven Vorzeichen in der Spalte Einsparung führt, dann
wird gespart!
Frank schrieb:> Wenn eine Änderung oder eben ein Freiheitsgrad bei der Fertigung auch> nur zu einem positiven Vorzeichen in der Spalte Einsparung führt, dann> wird gespart!
hat denn mal jemand Preise?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger
sein soll als eine Phillips.
vlg
Timm
> hat denn mal jemand Preise?>> Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger> sein soll als eine Phillips.
Es geht nicht darum ob die Schrauben teurer oder günstiger sind, sondern
ob es teurer ist dem Fertiger vorzuschreiben benutze Schraubentyp X oder
ob man ihm sagt mach eine Schraube rein.
Dann kann der sich überlegen ob er seine Fertigung jetzt für einen
Auftrag auf Schraubentyp X umstellt.
Wenn nicht kann der Fertiger die Schraube nehmen die grad rum steht.
chrauben die gelagert oder entsorgt werden müssen sind immer teurer als
alle anderen Schrauben.
> Es geht nicht darum ob die Schrauben teurer oder günstiger sind, sondern> ob es teurer ist dem Fertiger utze Schraubentyp X oder> ob man ihm sagt mach eine Schraube rein.>
dass ist ein bisschen so, als würdest du deinem Bestücker sagen: da
kommt ein Kondensator rein, nimm den, den du gerade herum liegen hast...
Bei uns kommt da schon die schraube rein, die wir vorschreiben.
Martin Schwaikert schrieb:> Die meisten Toasterunfälle passieren nebenbei durch Leute, die ein> Messer hineinstecken.
Ich bin für die sofortige Einführung von Sicherheitsmessern. Denkt denn
keiner an die Kinder?
> dass ist ein bisschen so, als würdest du deinem Bestücker sagen: da> kommt ein Kondensator rein, nimm den, den du gerade herum liegen hast...> Bei uns kommt da schon die schraube rein, die wir vorschreiben.
Ja genau das ist so. Wenn ein Parameter irrelevant ist, dann kostet es
in der Regel mehr ihn Vorzugeben.
Z.b. Ist normalerweise die Farbe des Aufdrucks auf einem Kondensator
relativ egal, solange er lesbar ist. Lege ich jetzt fest er hat aber
blau zu sein bedeutet dies extra Aufwand.
Genauso bei den Schrauben, wenn z.b. so eine "Kunststoffschraube"
vorgesehen ist, ist es auch notwendig dies vorzugeben, welcher
Schraubenantrieb da nun dran ist, kann ja egal sein, wenn ich als
Hersteller sowieso diese Schraube nie wieder öffnen möchte.
Timm Reinisch schrieb:> Wenn es um Schrauben ging, habe> ich während meiner 3 Jahre währenden Altbausanierung keinen> einzigen Handwerker auch nur 1x dabei beobachtet, den wirklich> passenden Schraubendreher zu benutzen.> Zu den Schrauben zurück: Schau dir doch im Internet mal die Tips an, wie> die Ovalkopfschrauben geöffnet werden sollen, die Mehrheit davon führt> zu deutlich sichtbaren Spuren.
mit der Argumentation hast du dich aber selber ins Knie geschossen:
durch verkratzte Schrauben wird also bewiesen dass der Kunde manipuliert
hat,
gleichzeitig sagst dass du aber ein Handwerker (der das Gerät des Kunden
repariert) auch nicht das passende Werkzeug verwendet und somit auch die
Schrauben verkratzt??
Wie kann dann die verkratzte Schraube ein Beweis für Manipulation sein?
Udo Schmitt schrieb:> Daß die Unternehmen primär das Wohl Ihrer Kunden im Auge haben halte ich> für in etwa so schlüssig wie die Aussage daß Investmentbanker soziale> Vorbilder sind.
Hahahaha, ja genau so geht es mir auch :)
maschbauer schrieb:> Langsam kann ich echt nur noch in die Tischplatte beissen.
Gut, mach das.
> Zum> zweihundertsten mal: Doch, ein paar wird es hindern. Und es geht> verdammt noch mal nicht darum, dass mir keiner ans Bein pinkelt!!! Es> geht darum Menschenleben zu schützen, auch wenn es das Leben eines> Idioten ist!!!
Ich habe das Gefühl, Du hättest Sanitäter werden sollen. Wenn sich
beispielsweise ein Kunde von mir umbringt, weil er an die Hochspannung
eines meiner CRT greift, dann ist mir das zur Gänze vollkommen egal.
Timm Reinisch schrieb:> ja genau! Und der Hersteller hat mir ziemlicher Wahrscheinlichkeit> beschädigte> Schrauben, so dass ein gutes Indiz gegeben ist, dass das Gerät> manipuliert wurde.
Und das interessiert jetzt den Hersteller von McDonalds Spielzeug aus
welchem Grund genau?
Versteh mich nicht falsch - ich weiß schon, worauf Du hinaus willst. Das
alles zielt aber vornehmlich darauf ab, dem Kunden möglichst das Denken
zu verbieten. Das mag zwar oft erstrebenswert sein, aber ich bin der
festen Überzeugung, dass eine Firma, die Braune Ware herstellt, einfach
viel mehr andere Dinge zu tun hat, als sich um jeden möglichen
fehlgeleiteten Anwendungsfall Gedanken zu machen.
Timm Reinisch schrieb:> Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Olivenkopfschraube billiger> sein soll als eine Phillips.
Ich mir zumindest schon. Mal eine fiktive Rechnung: Apple wollte
Pentalube (oder wie die richtig heißen). Jetzt werden an der Maschine
10.000 Stück pro Stunde durchgedrückt. Um die Produktionskosten gering
zu halten, werden entsprechend viele davon auf Lager produziert. Apple
braucht aber nur 2/3 davon. Was also mit dem Rest anstellen? Die werden
dann halt an andere Anbieter verkauft. Ob das plausibel ist, weiß ich
allerdings nicht.
Wir hatten bei meinem Nebenbetrieb eine Maschine, die 650 Euro pro
Stunde gekostet. Egal, ob sie lief, oder nicht. Also wurde dafür
gesorgt, dass sie immer lief.
Daniel schrieb:> "Der> nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die> Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein,> dass [...] der Schalter nicht von Hand> oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann."
Das klingt doch langsam realistisch :)
meckerziege schrieb:> Dann erkläre mir mal, warum mein Handy (4.2V Li-Ionenakku, ansonsten> nichts problematisches enthalten) Spezialschrauben braucht...
Das kann ich dir erklären: Bis auf Apple verwenden alle Hersteller
Kreuzschlitz oder Torx. Torx ist hierbei nicht als "Spezialschraube" zu
sehen, sondern einfach als bessere Kraftübertragung: Schrauben mit einer
Dicke von ca 0,8mm müssen mit bis zu 30Ncm festgedreht werden
(insbesondere, wenn das Gehäuse in Sandwichbauweise so gestaltet ist,
daß mehrere Teile hintereinander mit einer Schraube zusammengehalten
werden müssen). Der Kopf einer einfachen Schlitzschraube gleichen
Durchmessers aus dem Baumarktregal würde das weit weniger unbeschadet
überstehen.
Darum kannst du auch mit einem Sortiment von drei, vier Schraubendrehern
alle Handys aller Hersteller (Apples Schwachsinn mal außen vor) öffnen.
Zum Vergleich: Ein Elektriker benötigt an einer durchschnittlichen
Hausverteilung mehr Größen.
> "Der nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die> Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein,> dass [...] der Schalter nicht von Hand> oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann."
Wie wäre es mit einem fest verhakten Gehäuse? das ist preiswerter und
manipulationssicherer. Oder ist das für die Spezialschraubenbefürworter
zu primitiv?
senf dazu ;)
Mir sind angespritzte Stecker an Netzleitungen lieber, das läßt sich
einfacher reinigen.
"Nie-Wieder-auf" zusammengeklipste Gehäuse gibts häufiger bei
Schnurschaltern. Bekommt man die doch auf, haben sie hinterher extrem
niedrigen WAF. Beliebter scheint mittlerweile Klebe zu sein. Sieht nach
dem Öffnen noch häßlicher aus.
Der Hang zu Spezialschrauben verändert den Markt. Nachbar hat sich im
Ramschmarkt so einen Spezialsatz gekauft mit Olive, "Torx-Falschrum",
Dreikant usw. für weniger als 5 Taler. Für das Geld gibt's nit mal
ordentliche Elektrikerschraubenzieher. Übrigens, um den
Ramschmarkt-Toaster aufzubekommen.
Andy P. schrieb:>> "Der nichtwiederanschließbare Schnurschalter [für den gelten die>> Anforderungen an die Lötanschlüsse nämlich nicht] muss so gebaut sein,>> dass [...] der Schalter nicht von Hand>> oder mittels eines üblichen Werkzeugs geöffnet werden kann.">> Wie wäre es mit einem fest verhakten Gehäuse?
Ja, geht natürlich auch.
Aber mit Spezialschraube kommt man (z.B. im Reklamationsfall) leichter
wieder dran, wenn's sein muss, und erfüllt dennoch die Normforderung.
Und die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert
werden ohne erhebliche Kosten. Es läuft halt oft nicht perfekt.
Daniel schrieb:> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert> werden ohne erhebliche Kosten.
Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke.
Helge A. schrieb:>"Nie-Wieder-auf" zusammengeklipste Gehäuse gibts häufiger bei> Schnurschaltern. Bekommt man die doch auf, haben sie hinterher extrem> niedrigen WAF. Beliebter scheint mittlerweile Klebe zu sein. Sieht nach> dem Öffnen noch häßlicher aus.
Gut, du weißt aber, daß du wie bei einem angespritzten Schukostecker
einfach einen neuen Schnurschalter nebst Gehäuse kaufst. Funktioniert
genauso. Oder sinkt der WAF durch das veränderte Schalteraussehen so
rapide?
Okay, den peinlichen Fall nur einen schwarzen Schnurschalter vorrätig zu
haben, und ihn in ein weißes Kabel zu setzen, lassen wir mal außen vor:)
Andy P. schrieb:>> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert>> werden ohne erhebliche Kosten.>> Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke.
Nachvollziehbar dass ein Gehäuse welches mit Sicherheitsschrauben
zugeschraubt werden sollte nicht auch mit Kreuzschlitz montiert werden
kann, ganz ohne Änderung der Gehäusekonstruktion? Na ich weiss ja nicht.
MaWin schrieb:>>> ... die Gehäusekonstruktion konnte im konkreten Fall nicht mehr geändert>>> werden ohne erhebliche Kosten.>>>> Das ist mal eine nachvollziehbare Begründung. Danke.>> Nachvollziehbar dass ein Gehäuse welches mit Sicherheitsschrauben> zugeschraubt werden sollte nicht auch mit Kreuzschlitz montiert werden> kann, ganz ohne Änderung der Gehäusekonstruktion? Na ich weiss ja nicht.
Andersrum, es sollte ursprünglich mit Kreuzschlitz montiert werden, erst
dann fiel mir diese Norm
Beitrag "Re: Sinn oder Unsinn von Spezialschrauben" auf.
Aber jetzt genug von meinen Fehlern geredet. Es ging mir nur darum, zu
zeigen, dass es tatsächlich Normforderungen gibt, zu deren Erfüllung
Spezialschrauben eine (möglicherweise gute) Möglichkeit sind.
maschbauer schrieb:
Und jetzt zeig mir mal, wie Du mit einer
> Büroklammer in meiner drei Euro Steckdose einen Leiter berührst... die> hat nämlich eine Kindersicherung. Aber wie schon gesagt...
Du bist dieser Idiot der diese "Kindersicherungen" erfunden hat die bei
mir regelmäßig zu Wutanfällen und Nachdenken über Akkuschrauber mit
Bohrer führen, weil in 90% aller Fälle ein Stecker mit normalem
Kraftaufwand da nicht rein geht? Du sorgst auch noch mittels idiotischer
Spezialschrauben dafür das man dieses Übel nicht beheben kann?
Was ist, wenn das Poystyrolgehäuse eines älteren Steckers beim
reindrücken zersplittert und ich just in diesem Moment mit der
Handfläche Kontakt zu den Anschlüssen bekomme? Darf ich Dir dann Deine
sicheren Steckdosenleisten um die Ohren hauen?
Du hast eindeutig einen Preis gewonnen, ich kenne kaum einen Anderen der
seine Arbeit schlechter macht, ok den Erfinder des Heißklebers am LCD
Display-Streifenleiter evtl. noch....
Für Dein Problem mit dem Messer würde ich von Dir eigentlich erwarten
das Du einfach die Klinge wegläßt, schließlich ist das Ding gefährlich.
Du bist ein Dieb, weil Deine Produkte Nichts taugen und Du unschuldigen
Leuten Mist für Ihr gutes Geld andrehst. Schäme Dich!
Gruß,
Holm
Übrigens der Preis ist es nicht!
Hab mal nachgefragt, da ist es relativ egal was für einen Kopf die
Schrauben haben (abgesehen von den patentierten die horrende Gebüren
wollen).
Ansonsten kostet die Tonne Schrauben im Einkauf 1000$ also knappe 750€.
Und da ist egal ob Kreuz, Schlitz, 6-Kant, Dreieck oder "Hörner"...
PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser
zu schrauben :)
Fer T. schrieb:> PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser> zu schrauben :)
Imbus finde ich auch noch überaus erträglich.
Holm Tiffe schrieb:> Gruß,>> Holm
Hach, das war mal ein schöner Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele.
Schade nur, dass dieser "tolle" Thread wieder aus den Höhlen von Moria
geholt wurde.
Fer T. schrieb:> PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser> zu schrauben :)
Aber nur solange, wie die nicht so einen Pips in der Mitte haben.
Das hatte ich jetzt bei einem NT für Akkuschrauber. Und das in 5cm
Tiefe.
Ich hab da in meiner Not einen kleinen Schlitzschraubenzieher genommen.
Mit etwas Glück kann man da mit einem kurzen Ruck den Pips wegbrechen
oder die Schraube geht raus.
Ich hatte Glück!
Martin Schwaikert schrieb:> Imbus finde ich auch noch überaus erträglich.
Im Bus finde ich es oft unertraeglich. Inbus-Schrauben dagegen immer -
kaum eine andere Schraube ist schneller kaputt.
Quack schrieb:> kaum eine andere Schraube ist schneller kaputt.
Doch Kreuz!
Sehe hier immer wieder ungeschickte Deppen die es schaffen A)
Schlitzschraubenzieher zu verbiegen und B) Kreuzschrauben runzudrehen
-.-
MfG
maschbauer schrieb:>> Gibt es Geräte, die vom "Laien" nicht repariert werder dürfen ?>> Also per Strafe nicht?>> Gut, mir würden da vielleicht medizinische oder nukleartechnische>> Gerätschaften vorschweben, aber im Konsumerbereich?> Ja, die gibt es. Um dir ein Beispiel zu nennen: Jagdwaffen.
Und unter genau solchen finden sich zuhauf Modelle, die ganz ohne
Werkzeug zerlegt werden können. Nix mit Spezialschrauben, die nach
deiner Argumentation hier zwingend vorhanden sein müssten.
Nebenbei bemerkt gibt es kein Verbot, sonder eine Erlaubnispflicht, etwa
wenn sog. wesentlichen Teile ausgetauscht und verändert werden:
-Lauf
-Verschluß
-Patronen- oder Kartuschenlager, wenn nicht bereits Bestandteil des
Laufes
-Griffstück oder sonstige Waffenteile, soweit für die Aufnahme des
Auslösemechanismus bestimmt, von Kurzwaffen.
Es gibt sogar Bausätze für Vorderlader, welche explizit für Laien
bestimmt sind.
maschbauer schrieb:> Die Fehlerfälle sind völlig unabhängig. Wenn derweil 100 Leute gestorben> sind, weil sie das Toast mit dem Messer rausgeholt haben... was hat das> miteinander zu tun?
Hier hätte der sicherheitsverliebte Maschbauer besser sein Hirnschmalz
investieren sollen. Mit Messer und Gabel werden mehr Leute im Toster
herunfuhrwerken als es Leute gibt die diesen aufschrauben.
Als Hersteller will man aus den verschiedensten Gründen Eingriffe ins
Gerät oder eine Reparatur verhindern. Wenn man es mit
Sicherheitsbedenken begründet ist der deutsche Michel zufrieden und
denkt nicht weiter über die Hintergründe nach. Du hast diese Denke
trefflich verinnerlicht.
Michael_ schrieb:>> PS: Ich bin übrigens Fan von Torx (wirklich) finde die sind echt besser>> zu schrauben :)>> Aber nur solange, wie die nicht so einen Pips in der Mitte haben.
Bits für "Security-Torx" sind nichts besonderes.
> Ansonsten kostet die Tonne Schrauben im Einkauf 1000$ also knappe 750€.> Und da ist egal ob Kreuz, Schlitz, 6-Kant, Dreieck oder "Hörner"...>
naja, wir zahlen pro Schraube bei gleicher grösse zwischen 1 und 10
Cent... das ist schon ein erheblicher unterschied.
> Und unter genau solchen finden sich zuhauf Modelle, die ganz ohne> Werkzeug zerlegt werden können. Nix mit Spezialschrauben, die nach> deiner Argumentation hier zwingend vorhanden sein müssten.
Lern lesen. Das hab ich immer noch nicht geschrieben.
> Nebenbei bemerkt gibt es kein Verbot, sonder eine Erlaubnispflicht, etwa> wenn sog. wesentlichen Teile ausgetauscht und verändert werden:
Mit anderen Worten: Ich habe recht.
> Hier hätte der sicherheitsverliebte Maschbauer besser sein Hirnschmalz> investieren sollen. Mit Messer und Gabel werden mehr Leute im Toster> herunfuhrwerken als es Leute gibt die diesen aufschrauben.
Ok, ich hoffe, Du entwickelst nichts oder wenigstens nichts
sicherheitsrelevantes. Du hast es immer noch nicht verstanden.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Bits für "Security-Torx" sind nichts besonderes.
Einen Satz von kurzen Bit hab ich ja. Aber die waren 5 cm versenkt. Da
kam man mit dem Bithalter nicht rein.
Bei Pollin wollte ich schon einen langen Bit-Set bestellen. Man muß
manches nur lange genug ansehen, und dann kommt man auch auf andere
Lösungen.
Außerdem hab ich so die Kosten für 6 Torx-Schrauben gespart :-) !
maschbauer schrieb:> Mit anderen Worten: Ich habe recht.
Damit hast du dein gesamtes Wesen treffend beschrieben: Rechthaberische
Stammtischparolen (bestimmt bist du dort auch der lauteste Schreihals)
und keinerlei Substanz dahinter. Nach deinen Auftritten hier glaube ich
nicht dass du je irgendetwas (sicherheitskritisches) entwickelt hast.
Georg W. schrieb:> maschbauer schrieb:>> Mit anderen Worten: Ich habe recht.> Damit hast du dein gesamtes Wesen treffend beschrieben: Rechthaberische> Stammtischparolen (bestimmt bist du dort auch der lauteste Schreihals)> und keinerlei Substanz dahinter. Nach deinen Auftritten hier glaube ich> nicht dass du je irgendetwas (sicherheitskritisches) entwickelt hast.
na, mit diesem inhaltslosen Beitrag hast Du mich natürlich übertroffen.
Glaub was Du willst,ich aber bete, das Du niemals etwas entwickelst, das
ich benutzen muss.
>> Halt nicht so schnell. Gerade hatte ich noch eine Brennenstuhl mit> normalen Schrauben in der Hand. Reichelt verkauft sogar welche zum> selbst anschlagen: http://www.reichelt.de/Steckdosenleisten-ohne-Scha...
Wen interessiert das? Was hat das mit dem Thema zu tun?
> ein passendes Stück Rohr mit dem Hammer leicht oval. Als nächstes kommt> dann das n-Polygon?
Es wurde schon erwähnt, dass man dafür Werkzeug kaufen kann. Und als
nächstes kommt was immer Dich davon abhält es aufzuschrauben. Denn auch
wenn man auf darwinismus plädieren könnte... wir wollen nicht, dass Du
stirbst.
Daniel schrieb:> DemFrag schrieb:>> Eventuell wäre es an dir, Belege für einen, durch eine Norm geforderten,>> Einsatz solcher Spezialschrauben zu bringen.>> Beispiel EN 61058-1 (Geräteschalter) mit 61058-2-1 (Schnurschalter):> Wenigstens ein bisschen überzeugt?
Nicht im mindesten. Du hast eine Lösung für (d)ein ganz spezielles
Problem geschildert, was zwar dem Wortlaut meiner Frage entspricht, im
Zusammenhang mit dem hier diskutierten Problem aber keine neuen
Erkenntnisse bringt.
Der Abschnitt 12.3.113 betrifft den Aufbau von Schnurschaltern, die per
Definition als "not-rewireable" ausgelegt sind. So ganz nebenbei werden
darin auch andere, ebenfalls zulässige Typen behandelt. Ein bestimmter
Verwendungszweck oder gar eine allgemeine Regel läßt sich daraus aber
nicht ableiten. Die Gerätenorm bestimmt die Teilenorm und nicht
umgekehrt.
Wie auch immer, in den - für die vom TO bemängelte Kaffeemaschine
wesentlichen - Normen (EN 60335-1, 60335-2-15) wird weder ein bestimmter
Schaltertyp (OK, min. 10000 Schaltspiele des Startknöpfchens bei
Espressomaschinen) gefordert noch ausschließlich Lötverbindungen
zugelassen.
Wenn ich schon dabei bin den Thread doch noch einmal aufzuwärmen, gäbe
es noch was zur Statistik zu sagen. Da wurden ja wilde Vermutungen mit
erheblichem Bias in die Diskussion eingebracht.
Als solide Vergleichsbasis für eine Risikobewertung wären z.B. die
aktuellen Todesfälle praktikabel, da, nach einhelliger Meinung von
GBE/RKI (1) und des VDE (2), das Datenmaterial bezüglich nichttödlicher
(Elektro-) Unfälle uneinheitlich und, vor allem im privaten Bereich,
lückenhaft ist. Aber möglicherweise kann ein Hersteller seine Klientel
ja besser einschätzen - Apple, Google & Co wissen vermutlich mehr, als
ein Amtsschimmel jemals erfahren würde.
Todesursachen in Deutschland 2011 [Fachserie, Statistisches Bundesamt]
(3)
2.2 Sterbefälle 2011 nach ausgewählten Todesursachen
(852328 Verstorbene, 81781616 Einwohner)
T754 Schäden durch elektrischen Strom - 101
W85-W99 Exposition gegenüber elektrischem Strom, Strahlung und extremer
Temperatur der Umgebungsluft sowie extremem Druck - 74
Zusammengenommen liegt das in der Größenordnung von
A810 Creutzfeldt-Jakob-Krankheit - 163 (war da nicht mal was?)
Wenn ich hingegen
X60-X84 Vorsätzliche Selbstbeschädigung - 10144
betrachte, wäre es doch endlich an der Zeit den Verkauf von Seilen - mit
4464 Fällen das bevorzugte Werkzeug in dieser Kategorie - an ein
psychiatrisches Gutachten zu binden. Geschickter wären allerdings vom
Hersteller anzubringende, nach DIN EN ISO 1968-2 geprüfte,
CE-Zertifizierte und daher nur erschwert manipulierbare
Sollbruchstellen. Diese Lösung kurbelte nicht nur die Wirtschaft an,
sondern hätte auch die zeitlose Eleganz, sich nicht auf Diskussionen mit
Randgruppen wie Verfassung-, Daten- und sonstigen Schützern aber auch
mit Idi..Bürgern einlassen zu müssen, die sowieso nichts davon verstehen
und nur immer nur am meckern sind - egal wie sehr man sie liebt.
Eine Erfolgsgeschichte, die die mühsam errungenen Verbesserungen durch
das Wirken des VDE etwas blaß aussehen ließe:
"Die Erhebungen reichen von 1926, als man glaubte, sich mit über 400
tödlichen Unfällen/Jahr abfinden zu müssen, bis zum Jahr 2003 (67
Unfälle)." (2)
Wobei mich nun noch der Beitrag von Spezialverschraubungen zu diesem
Ergebnis interessieren würde; vor allem im Vergleich zur anderen
Maßnahmen wie z.B. der Einführung des FI (ernsthaft jetzt).
Sollte dabei etwas herauskommen, dass nicht im statistischen Rauschen
untergeht, würde ich vermutlich ersteinmal die Validität des Modells
meiner Instochastik hinterfragen.
Ein Zitat von dieser Seite, dass mir sehr gut gefällt und dem ich mich
nur anschließen kann:
"Es wird auch darauf hingewiesen, dass gegenüber einer Fülle nicht
eindeutig zuordenbarer Unfalltypen technische Maßnahmen nicht greifen
können, sondern Aufklärung das einzige Präventionsmittel bleibt."
(1)
http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15255&p_sprache=d&p_uid=gast&p_aid=90391522&p_lfd_nr=1
(2)
http://www.vde.com/de/Ausschuesse/suf/Arbeitsgebiete/stromunfaelle/Seiten/FB941.aspx
(3)
http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15700&p_sprache=d&p_uid=&p_aid=&p_lfd_nr=1#search=%22unfallstatistik%22
ps. Irgendwie beruhigt mich "Alle Fälle, die der Geheimhaltung
unterliegen werden mit R99 codiert." in Kombination mit "R99 Sonstige
ungenau oder nicht näher bezeichnete Todesursachen - 12479 " ja
ungemein.
@demfrager
Du solltest bei deiner zugegeben sehr interessanten Analyse nur
folgendes berücksichtigen: es geht nicht nur um Todesfälle sonnen auch
um Verletzungen etc. Und es geht auch nicht nur um strom Unfälle.
Verbrennungen und Brände dürften wohl öfter vorkommen.
Im übrigen möchte ich Gebetsbuchartig wiederholen: ich habe nie
behauptet, das es eine Norm gibt, die die Verwendung von
Spezialschrauben vorschreibt.
Michael L. schrieb:> Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70> DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist
womit wir dann wieder beim Thema wären: Schließlich habe ich noch nie
von einer Frau gehört, die sich über Spezialschrauben aufregt, die
Männer sterben also wahrscheinlich über kurz oder lang an Torxophobie
und verwandten Krankheitsbildern ....
Timm Reinisch schrieb:> Michael L. schrieb:>>> Auffallend ist auch, dass die Sterblichkeit der Männer bis Anfang 70>> DURCHWEG deutlich höher als die der Frauen ist>> womit wir dann wieder beim Thema wären: Schließlich habe ich noch nie> von einer Frau gehört, die sich über Spezialschrauben aufregt, die> Männer sterben also wahrscheinlich über kurz oder lang an Torxophobie> und verwandten Krankheitsbildern ....
Ja, Frau übergibt das kaputte Ding einfach dem Hauselfen soll der sich
doch damit rumärgern. Sie hat eh immer wichtigeres zu tun ... Shopping,
Beauty, Freundinnen ...
;-)
