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Forum: /dev/null N-Auftrennen dann Geräte kaputt - Koinzidenz oder Dummheit?


Autor: Ralf Liebau (Gast)
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Hallo,
ich habe glaube gerade eine große Dummheit gemacht. Auch wenn ich nicht 
verstehe warum.
Wollte eben an meiner Hausinstallation etwas ändern. Dazu habe ich den 
Hauptschalter meines Hauses aus gemacht - und dann einfach den 
Nullleiter des EG aufgetrennt. Ist bei Wechselstrom ja egal ob L oder N.

Um im OG und im Keller wieder Strom zu haben hab ich dann den 
Hauptschalter wieder an gemacht. Da hat auch schon meine Frau geschrien 
dass es verbrannt riecht.
Jetzt ist der Fernseher, die Mikrowelle und eine Lampe kaputt.

War das Zufall oder liegt der Fehler bei mir?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Marcus W. (marcusaw)
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Sauber! Hast du fein gemacht. Lehn dich zurück, nimm dir nen Keks und 
warte auf den Elektriker. Denn du solltest wirklich NICHT am 
Sicherungskasten rummurksen.

Ein FI ist ein FEHLERSTROMSCHUTZSCHALTER und kein Hauptschalter. Der 
"Hauptschalter" ist wenn überhaupt die drei Panzersicherungen am Zähler.

Die fünf Sicherheitsregeln sind dir wahrscheinlich auch ein Begriff?
Falls nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln

: Bearbeitet durch User
Autor: Davis (Gast)
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> Ist bei Wechselstrom ja egal ob L oder N.

Troll.

Autor: Ralf Liebau (Gast)
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Marcus W. schrieb:
> Ein FI ist ein FEHLERSTROMSCHUTZSCHALTER und kein Hauptschalter

DAs ist doch kein FI, oder?
www.conrad.de/ce/de/product/627118/Hauptschalter-3polig63-A230-VAC-400-V 
ACHager-SH363N

Autor: Ludger (Gast)
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Hallo Ralf,

Nullleiter auftrennen ist eine SEHR schlechte Idee. Dadurch sind es 
nicht mehr zwingend 3x230V. An einzelen Verbrauchern kann mehr oder 
weniger Spannung anliegen. Im Extrem bis zu 400V.

Ludger

Autor: Wolfgang (Gast)
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Ralf Liebau schrieb:
> War das Zufall oder liegt der Fehler bei mir?

Du hast vergessen, dass es nicht nur ein L sondern deren dreie gibt, die 
zusammen wunderschönen Drehstrom mit 400V liefern. Wenn die Null fehlt, 
hängen deine Geräte je nach Verteilung der Phasen auf deine Stromkreise 
dazwischen. Kein Wunder, dass sich das eine oder andere Gerät da 
beschwert.

Autor: Markus (Gast)
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Marcus W. schrieb:
> Die fünf Sicherheitsregeln sind dir wahrscheinlich auch ein Begriff?

Als Freischalten bezeichnet man das allpolige Trennen einer 
elektrischen Anlage von spannungsführenden Teilen

Autor: Marcus W. (marcusaw)
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Ralf Liebau schrieb:
> DAs ist doch kein FI, oder?
> www.conrad.de/ce/de/product/627118/Hauptschalter-3polig63-A230-VAC-400-V 
ACHager-SH363N

DAS ist ein dreiphasiger Schaltautomat für z.B. Herde oder 
Durchlauferhitzer.

Autor: mr. mo (Gast)
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Stichwort zum gurgeln: Sternpunktverschiebung

Autor: anton (Gast)
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Ralf, heisst Du mit zweitem Vornamen Thomas und bastelst hobbymäßig?

Autor: Tom (Gast)
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Der von dir erzeugte Bauerndrehstrom ist eine häufige Todesursache für 
PA-Equipment.

Autor: Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)
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Sternpunkt-Verschiebung:

stell dir mal eine "Wäschespinne" vor, welche draußen im Rasen in einem 
Rohr gesteckt ist. Auf jedem der (hier 4 anstelle von 3) Seiten kann man 
Wäsche aufhängen, welche die 4 Streben unterschiedlich stark mechanisch 
belasten (im Idealfall sollten alle 4 Seiten gleichmäßig belastet 
werden). Die Kraft, welche auf die 4 Streben einwirkt, ist 
unterschiedlich, aber sie wird über das Mittelrohr (=Null-Leiter, 
Sternpunkt) mehr oder wenig gleichmäßig "in den Boden" abgeleitet. 
Solange da nicht zuviel Wäsche aufgehangen wird, bricht da auch keine 
Strebe (bzw. fliegt im Stromnetz keine Sicherung raus)

Nun nimm mal an, daß du an deiner Wäschespinne auf der einen Seite 10 
nasse Handtücher hängen hast, und auf der gegenüberliegenden Seite 4 
Socken (also eine unsymetrische Belastung)

Jetzt trennst du den Nulleiter auf, d.h. du hebst die Wäschespinne aus 
dem Rohr hoch. Die nechanische Konstruktion in sich ist weiter stabil, 
aber "die Kraft in die Erde" wird nicht mehr sauber abgeleitet.

Der Effekt wird sein: Die Spinne wird auf die stark belastete Seite 
rüber kippen, d.h. die Handtücher werden sich zum Boden neigen, und die 
weniger belastete Seite mit den Socken wird in die Luft steigen.

Jetzt fehlt mir nur noch die Analogie, wieso nun auf der Sockenseite die 
Spannung erhöht wird und dadurch die Socken durchbrennen .....

Der Effekt trifft natürlich nur auf das Erdgeschoss zu, denn im OG und 
Keller hast du ja noch "saubere" Null

: Bearbeitet durch User
Autor: innerand i. (innerand)
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Ralf Liebau schrieb:

> ich habe glaube gerade eine große Dummheit gemacht.
Oh ja, das hast du.

>Auch wenn ich nicht verstehe warum.
Deshalb sollten am Verteiler auch nur Leute rum schrauben die wissen was 
sie da tun.

Autor: A-Freak (Gast)
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Und wenn es wirklich der Nulleiter war dann können auch noch bis zu 230V 
auf allen Metallgehäusen liegen ohne daß der Fehlerstromschutzschalter 
ansprechen muß.

Ich hoffe es war wenigstens der Neutralleiter und er hat nur seine 
Geräte aber nicht auch noch seine Mitbewohner gefährdet.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ludger schrieb:

> Nullleiter auftrennen ist eine SEHR schlechte Idee. Dadurch sind es
> nicht mehr zwingend 3x230V. An einzelen Verbrauchern kann mehr oder
> weniger Spannung anliegen. Im Extrem bis zu 400V.

ACK. Das Suchwort bei Wikipedia heisst Schieflast.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Marcus W. (marcusaw)

>Ralf Liebau schrieb:
>> DAs ist doch kein FI, oder?
>> www.conrad.de/ce/de/product/627118/Hauptschalter-3polig63-A230-VAC-400-V
>ACHager-SH363N

>DAS ist ein dreiphasiger Schaltautomat für z.B. Herde oder
>Durchlauferhitzer.

Marcus, lehne Du Dich auch einfach mal zurück, und iß einen Keks, denn 
Deine Beiträge gingen bisher komplett an der Sache vorbei.

@Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)

>Jetzt fehlt mir nur noch die Analogie, wieso nun auf der Sockenseite die
>Spannung erhöht wird und dadurch die Socken durchbrennen .....

Na, die hängen ja jetzt höher, also höhere Spannung ;-)
Oder die Leine erstreckt sich jetzt über einen längere Luftlinie - 
längere Luftlinie, höhere Spannung.

Autor: Manfred G. (magroma)
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A-Freak schrieb:
> Und wenn es wirklich der Nulleiter war dann können auch noch bis zu 230V
> auf allen Metallgehäusen liegen ohne daß der Fehlerstromschutzschalter
> ansprechen muß.
>
> Ich hoffe es war wenigstens der Neutralleiter und er hat nur seine
> Geräte aber nicht auch noch seine Mitbewohner gefährdet.

Du bringst da auch was durcheinander. Nullleiter und Neutralleiter sind 
eigentlich das Gleiche. An den Metallgehäusen liegt der PE bzw. 
Schutzleiter.

Autor: max (Gast)
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Nulleiter und Neutralleiter ist nicht das gleiche.

Nulleiter = (alt) PEN

Autor: max (Gast)
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Zur Frage: ganz klar Dummheit

Autor: Manfred G. (magroma)
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max schrieb:
> Nulleiter = (alt) PEN

PEN = Neutralleiter und Schutzleiter sind eine Leitung. Wird im 
Zählerschrank nach dem Zähler aufgeteilt in N und PE. Und N heist 
Neutralleiter oder früher Nullleiter.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ralf Liebau schrieb:

> Nullleiter aufgetrennt.
> Jetzt ist der Fernseher, die Mikrowelle und eine Lampe kaputt.

Typische "Hobbybastelei", wo ein Elektriker wohl billiger gewesen 
wäre...

Autor: mahwe (Gast)
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super
analogie socken brennen durch.
man denkt sich eine künstliche Ebene, wie eine Decke.
Die hat ein Potenzial.
Socken steigennach oben erzeugen kurtzschluss mit decke und brennen 
durch.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Wollte eben an meiner Hausinstallation etwas ändern. Dazu habe ich den
>Hauptschalter meines Hauses aus gemacht - und dann einfach den
>Nullleiter des EG aufgetrennt. Ist bei Wechselstrom ja egal ob L oder N.

Das ist eben der Denkfehler. Du hast nicht nur einfach Wechselstrom, 
sondern Dreiphasenwechselstrom. da ist es dann eben nicht egal,  ob L 
oder N. Denn wenn N fehlt, dann bildet sich ein "virtuelles" N, das je 
nach Lastverteilung auf den drei Phasen irgendwohin wandert. Die Last 
der einen Phase sieht dann viel Spannung, die andere entsprechend 
weniger.
Fernseher, Mikrowelle und die Lampe waren offensichtlich nicht so sehr 
vom Glück verfolgt, und hatten die Phase mit der größeren Spannung 
gewählt ...

Autor: Ulli N. (Gast)
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Ralf Liebau schrieb:
> Wollte eben an meiner Hausinstallation etwas ändern.

Warum wolltest du das?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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>Warum wolltest du das?

..weil die Geräte schon älter waren und er sich daran sattgesehen hatte.
;-)
MfG Paul

Autor: Petersen (Gast)
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Nennt sich Lehrgeld zahlen. Kann manchmal etwas mehr sein.

Wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Autor: Ulli N. (Gast)
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Paul Baumann schrieb:
> ..weil die Geräte schon älter waren und er sich daran sattgesehen hatte.
> ;-)

Hoffentlich hat er sich noch nicht an seiner Gastherme sattgesehen...

Autor: Gerhard W. (gerhard86)
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Ich wüsste zu gerne ob das Getrolle ist, oder ob jemand echt sowas macht 
und dann noch fragt. Warum sollte man überhaupt den Nullleiter einfach 
so auftrennen.

Autor: Amateur (Gast)
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Ich finde man sollte den Haushaltsgeräten auch mal was Gutes gönnen.
Immer nur diese drögen 230V ist doch auf die Dauer langweilig.

Autor: Depp (Gast)
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Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> Jetzt fehlt mir nur noch die Analogie, wieso nun auf der Sockenseite die
> Spannung erhöht wird und dadurch die Socken durchbrennen .....

Ganz einfach: Die Socken sind näher an der Sonne !   :D

Wenn der Hauptschalter das ganze Haus betrifft: Ist er im unteren 
Anschlussraum und verplombt ? (Vermutlich nicht.Der hat auch keine 
Sicherungsfunktion, es ist also kein "selektiver Hauptschalter" SH) 
Verplomben hätte u.U. die Hemmschwelle erhöht...

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Gerhard W. schrieb:
> Warum sollte man überhaupt den Nullleiter einfach
> so auftrennen.

Weil das keine drei "Drähte", sondern nur einer ist und darum weniger 
Arbeit macht - hat er wohl gedacht :)

Autor: Ralf Liebau (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Fernseher, Mikrowelle und die Lampe waren offensichtlich nicht so sehr
> vom Glück verfolgt, und hatten die Phase mit der größeren Spannung
> gewählt ...

Das erklärt dann wohl auch warum der Computer und der Router überlebt 
haben... (zugegeben, der Computer war ausgeschaltet)



Dirk J. schrieb:
> Weil das keine drei "Drähte", sondern nur einer ist und darum weniger
> Arbeit macht - hat er wohl gedacht :)

Leider ist es genau so... :-(

Autor: Ralf Liebau (Gast)
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Ulli N. schrieb:
> Ralf Liebau schrieb:
>> Wollte eben an meiner Hausinstallation etwas ändern.
>
> Warum wolltest du das?

Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen 
und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich 
gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Den Strom wollte ich mit einem Atmega messen und dann Seriell an ein 
Anzeigegerät übertragen. Falls das jemand etwas sagt, es geht um einen 
Volkszähler

Autor: Arne Maximilian R. (arnemaximilian_r)
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Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Korrigier mich bitte wenn ich mich irre, jedoch wuerdest du damit doch 
nur eine Scheinmessung durchfuehren. Wenn mein Verstaendnis jetzt 
richtig ist, dann kommt bei einer gleichmaessigen Belastung aller Phasen 
kein Strom mehr ueber den Neutralleiter. Dann konntest du bei maximalen 
Verbrauch auf allen Phasen immernoch einen Stromfluss von null messen 
(im optimalen Zustand).

Autor: A. K. (prx)
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Will uns hier jemand auf den Arm nehmen?

Autor: JS (Gast)
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Ralf lass bitte die Finger von Dingen die du, wie du hier eindrucksvoll 
bewiesen hast, nicht verstehst. Du spielst mit dem Leben anderer wenn du 
weiter an deiner Hausinstallation herumspielst ohne zu verstehen was du 
machst. Da herrscht Lebensgefahr im ganzen Haus wenn du dir da bestimmte 
Fehler einbaust.
Also mein ernstgemeinter Rat: Finger weg, lernen wie es richtig geht, 
wenn es dich wirklich noch interessiert, und dein Wissen dann von 
jemandem prüfen lassen der davon Ahnung hat.

Autor: Dieter Werner (Gast)
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Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Das ist zwar im Prinzip richtig aber die Phasenverschiebung macht dir da 
einen gaaanz dicken Strich durch die Rechnung.

Autor: Kevin (Gast)
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Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

- - - R O F L - - -

Es stinkt und raucht und alle rennen,
nur nicht Ralf der tut schon brennen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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...und Kevin raucht und Kevin zischt
das war doch mit dem Reime nischt!

;-)
MfG Paul

Autor: wendelsberg (Gast)
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Depp schrieb:
> Wenn der Hauptschalter das ganze Haus betrifft: Ist er im unteren
> Anschlussraum und verplombt ? (Vermutlich nicht.Der hat auch keine
> Sicherungsfunktion, es ist also kein "selektiver Hauptschalter" SH)
> Verplomben hätte u.U. die Hemmschwelle erhöht...

Warum sollte man den verplomben? Bei mir sind logischerweise nur die 
verplombt, an denen nichts haengt.

Ralf Liebau schrieb:
> wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.
>
...
> Anzeigegerät übertragen. Falls das jemand etwas sagt, es geht um einen
> Volkszähler

Warum bekomme ich jetzt die Assoziation Volkszaehler -- Bildzeitung ?

wendelsberg

Autor: Ralf Liebau (Gast)
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wendelsberg schrieb:
> Warum bekomme ich jetzt die Assoziation Volkszaehler -- Bildzeitung ?

http://www.volkszaehler.org/

Autor: Stefan W. (dl6dx)
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Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Der klassische Fall der symmetrischen und sinusförmigen Belastung wurde 
ja schon genannt.

Bei hohem Oberwellenanteil der Lastströme kommt es zum gegenteiligen 
Phänomen: Der Strom im Neutralleiter kann größer sein, als die Summe der 
Außenleiterströme.

Für eine vernünftige Diagnose muss man also alle Außenleiter und den 
Neutralleiter messen. (Und wer zusätzlich staunen will, messe mal die 
Ströme im PE.)

Grüße

Stefan

Autor: Stefan W. (dl6dx)
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Stefan Wagner schrieb:
> Der Strom im Neutralleiter kann größer sein, als die Summe der
> Außenleiterströme.

Nachtrag dazu: Unterdimensionierte N-Klemmen werden dann auch gern mal 
warm und lockern sich. Effekt: Siehe oben.

Grüße

Stefan

Autor: Thomas D. (thomasderbastler)
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anton schrieb:
> Ralf, heisst Du mit zweitem Vornamen Thomas und bastelst hobbymäßig?

Hey, Anton aus Tirol..
Wass die Scheisse ?

Autor: Markus (Gast)
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anton schrieb:
> Ralf, heisst Du mit zweitem Vornamen Thomas und bastelst
> hobbymäßig?

Warum? Macht Thomas auch solche fehler?

Autor: Thomas D. (thomasderbastler)
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Markus schrieb:
> Warum? Macht Thomas auch solche fehler?

Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine 
Herausforderung mehr sieht, widmet er sich jetzt verstärkt der 
Hochvolttechnologie, die es geht zu ergründen und mit komplexen 
"Bastelwerken" zu verstehen.

Autor: nicht "Gast" (Gast)
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Hat etwa jemand das Passwort des thomasderbastler-Accounts erraten?

Autor: Markus (Gast)
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Thomas der Bastler schrieb:
> Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine
> Herausforderung mehr sieht, widmet er sich jetzt verstärkt der
> Hochvolttechnologie, die es geht zu ergründen und mit komplexen
> "Bastelwerken" zu verstehen.

Hast du mir ein Beispiel? :-)

Autor: Thomas D. (thomasderbastler)
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Markus schrieb:
> Hast du mir ein Beispiel? :

Kommt noch ...Geduld...

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Thomas der Bastler schrieb:
> Kommt noch ...Geduld...

Da bin ich auch gespannt Thomas...

Autor: gnd3 (Gast)
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wieso überhaupt ein Stromwandler, auf volkszaehler.org finde ich nichts 
dazu?

Mich interessiert jetzt nicht, wie so ein Ding funktioniert, ich würde 
nur gerne die Einbauanleitung lesen, die jemanden auf so eine Idee 
bringt.

Autor: Chinamann (Gast)
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Thomas der Bastler schrieb:
> Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine
> Herausforderung mehr sieht

wird auch langweilig wenn man immer nur fremde Schaltungen übernimmt und 
fertige Chinamodule schicken lässt.

Autor: Thomas D. (thomasderbastler)
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Der Chinamann entwickelt egal was kostet seine Sachen selbst.

Autor: Thomas D. (thomasderbastler)
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Markus schrieb:
> Thomas der Bastler schrieb:
>> Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine
>> Herausforderung mehr sieht, widmet er sich jetzt verstärkt der
>> Hochvolttechnologie, die es geht zu ergründen und mit komplexen
>> "Bastelwerken" zu verstehen.
>
> Hast du mir ein Beispiel? :-)

Sicher...-))))..nur wegen der Lästerei..---)))

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred G. (magroma)
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Arne Maximilian R. schrieb:
> Korrigier mich bitte wenn ich mich irre, jedoch wuerdest du damit doch
> nur eine Scheinmessung durchfuehren. Wenn mein Verstaendnis jetzt
> richtig ist, dann kommt bei einer gleichmaessigen Belastung aller Phasen
> kein Strom mehr ueber den Neutralleiter. Dann konntest du bei maximalen
> Verbrauch auf allen Phasen immernoch einen Stromfluss von null messen

Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle 
Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über 
den Nullleiter. Einzige Ausnahme wären 400V~ Geräte wie 3~ Motoren oder 
andere Geräte ohne Nullleiteranschluss.

Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Dafür muß der Strom in den 3 L Leitern gemessen werden und nicht im 
Nullleiter. Sonnst, wie oben schon erwähnt, würdest du bei einem 400V 
Drehstrommotor keinen Strom messen.

Traust du deinem Energiezähler im Kasten nicht mehr?

Lass die Finger von der Bastelei, sonnst kommt die Feuerwehr oder der 
Bestatter vorbei.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Was soll das auf dem Foto sein?
Ein elektrischer Stuhl?
Den, der drauf sitzt nennt man, glaube ich, Widerstandskämpfer :-)))

Autor: Ralf Liebau (Gast)
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Manfred G. schrieb:
> Dafür muß der Strom in den 3 L Leitern gemessen werden und nicht im
> Nullleiter. Sonnst, wie oben schon erwähnt, würdest du bei einem 400V
> Drehstrommotor keinen Strom messen.

Ich betreibe hier aber keine Drehstromgeräte.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Thomas der Bastler schrieb:
> Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine
> Herausforderung mehr sieht, widmet er sich jetzt verstärkt der
> Hochvolttechnologie, die es geht zu ergründen und mit komplexen
> "Bastelwerken" zu verstehen.

Jawoll, Schwachstrom ist was für Mädchen. Bei echten Männern sieht das 
so aus:

http://www.youtube.com/watch?v=BS7FZBgOqgw#t=18m59s

Anm.: Sollte der direkte Link nicht zur richtigen Stelle springen, 
guckst du ab 18:59.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Manfred G. schrieb:

> Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle
> Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über
> den Nullleiter.

...und wenn alle Verbraucher gleich stark sind, fliesst auch kein
Strom über den (gemeinsamen) N.
Gruss
Harald

Autor: Null-leiter (Gast)
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Harald Wilhelms schrieb:
> ...und wenn alle Verbraucher gleich stark sind, fliesst auch kein
> Strom über den (gemeinsamen) N.

eben, sonst müsste ich auch viel dicker als die drei L's sein ;)

Autor: Manfred G. (magroma)
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Harald Wilhelms schrieb:
> ...und wenn alle Verbraucher gleich stark sind, fliesst auch kein
> Strom über den (gemeinsamen) N.
> Gruss
> Harald

Das ist leider (auch zum Leid der Energieversorger) nie der Fall. Siehe 
auch die 3 Geräte welche nach Auftrennen des Nullleiters gestorben sind.

Autor: Razamazi (Gast)
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Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Stichwort: " Neutralleiterunterbrechung "

Hatten wir kurz vor Weihnachten in einem Neubau.
Die Leute waren gerade eingezogen, wir (Schlosser ) haben noch einen
Handlauf an der Treppe eingebaut.

Das hat schön geraucht in dem Haus :) ,( Geräte und Leitungen ).

Ursache : N-Leiter am Fi nicht richtig festgezogen.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Autor: G. H. (schufti)
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Hier ein ev. etwas verständlicherer Vergleich / Versuch:

Material: 1 Holzbrett, 4 Nägel, 1 Ring, 3 unterschiedlich starke Federn 
(oder Gumminbänder), die beiden längsten zusammen sollten kürzer als der 
Abstand zwischen zwei äusseren Nägeln sein

Anleitung:
zeichen einen Kreis aufs Holzbrett,
schlage drei Nägel in gleichem Abstand (120°) auf der Kreislinie ein
schlage den 4. Nagel in den Mittelpunkt
lege den Ring um den mittleren Nagel
hänge nun die 3 Federn jeweils von Ring zu einem der äusseren Nägel

Die Distanz vom Ring zum Aussennagel X entspricht der "Spannung" über 
der jew. Feder (also Lx und N im jew. Stromkreis). Jetzt entferne mal 
den mittleren Nagel ..... und noch schlimmer, eine ganze Feder 
(entspricht einer lastfreien Phase)

Viel Spaß beim probieren ...

P.S.: im Prinzip läßt sich auch die Analogie zwischen Federgesetz F=l*c 
und ohmschem Gesetz U=R*I zeigen, aber das überlasse ich euch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralf Liebau (Gast)
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@G. H. (schufti)
Cool erklärt, danke.


Geht es dabei dann nur um die Schieflast in meinem Haus oder um die 
ganze Trafostation? Also kann auch die unsymmetrie meines Nachbarn meine 
Geräte gekillt haben?

Tom schrieb:
> Der von dir erzeugte Bauerndrehstrom ist eine häufige Todesursache
> für
> PA-Equipment.

Warum gerade PA-Equipment?
Eigentlich sollte doch alles kaputtgehen was man dort einsteckt...
Wie verhindert man das?
400V Trenntrafo mit Sternpunkt?

Autor: Arne Maximilian R. (arnemaximilian_r)
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Manfred G. schrieb:
> Arne Maximilian R. schrieb:
>> Korrigier mich bitte wenn ich mich irre, jedoch wuerdest du damit doch
>> nur eine Scheinmessung durchfuehren. Wenn mein Verstaendnis jetzt
>> richtig ist, dann kommt bei einer gleichmaessigen Belastung aller Phasen
>> kein Strom mehr ueber den Neutralleiter. Dann konntest du bei maximalen
>> Verbrauch auf allen Phasen immernoch einen Stromfluss von null messen
>
> Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle
> Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über
> den Nullleiter. Einzige Ausnahme wären 400V~ Geräte wie 3~ Motoren oder
> andere Geräte ohne Nullleiteranschluss.
Ich bin mir wie gesagt nicht ganz sicher. Jedoch habe ich an deiner 
Aussage zweifel.

Wo unterscheidet sich ein 3~ Sternmotor von einem Hausnetz, in dem an 
jeder Phase eine Lampe angeschlossen ist? Die Lampen liegen dabei 
zwischen der entsprechenden Phase und dem Nullleiter.

Die einzelnen Lampen sind an der Stelle eine Analogie an das perfekt 
ausgelastete Hausnetz, bei dem alle Phasen gleichmaessig belasstet 
werden.

Tut mir leid, aber einer von uns hat gerade ein tierischen Denkfehler 
oder versteht die Materie einfach nicht (ich will nicht ausschliessen, 
dass ich es bin - jedoch scheint mir der Fall recht klar).

Autor: F. F. (foldi)
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A. K. schrieb:
> Will uns hier jemand auf den Arm nehmen?

Ich glaube schon, dass er das alles ernst meint.

Nochmal zum Hauptschalter: Natürlich gibt es einen verplombten 
Hauptschalter, aber in neueren Installationen ist eigentlich immer auch 
noch einer im Schaltschrank, der so für jeden zugänglich ist.
Der liebe Ralf hat sich da einfach nur etwas verlaufen, weil er sonst 
nur mit Gleichstrom gearbeitet hat, denke ich.  Dass er das schreibt ist 
doch mutig und vielleicht gibt es jetzt den einen oder anderen Leser, 
der sich nun denkt, "Gut, dass ich das noch nicht gemacht habe!"
Insofern hätte dieser Beitrag schon einen  Nutzen gehabt.
Für alle die, die theoretisch wissen wieso man das nicht macht, wissen 
jetzt auch wie das praktisch enden kann.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Aber beim Motor liegen die Wicklungen zwischen den Phasen. Dreick statt 
Stern.

Autor: Arne Maximilian R. (arnemaximilian_r)
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Martin Schwaikert schrieb:
> Aber beim Motor liegen die Wicklungen zwischen den Phasen. Dreick statt
> Stern.

Dreieck ist aber total uninteressant fuer den Fall. Beim Motor mit 
Sternschaltung fliesst der Strom von der Phase ueber den Widerstand zum 
Sternpunkt (Neutralpunkt). Zusaetzlich wird im Sternpunkt der 
Neutralleiter angeschlossen, damit bei einem Ungleichgewicht (ein 
Widerstand hat eine andere Groesse) immer noch die Spannung von Phase 
zum Sternpunkt 230V betraegt. Im Optimalfall fliesst daher ueber den 
Neutralleiter kein Strom und an allen Widerstaenden liegen 230V an.

Im Haushalt ist es genau so gedacht, jedoch funktioniert es halt nicht 
perfekt. Der Haushalt funktioniert halt wie eine defekte Sternschaltung. 
Dadurch fliesst der Ueberschuss der einzelnen Phasen ueber den 
Neutralleiter ab.

Wie Manfred nun auf die 400V kommt ist mir jedoch total schleierhaft. 
Wie zurvor von vielen Leuten beschrieben verhaelt sich das Netz wie ein 
Stern. Wenn Ralf auf allen Phasen eine perfekt aufgeteilte Last gehabt 
haette, dann waere auch nichts passiert. Nur durch die ungleichmaessige 
Belastung (die nunmal fast garantiert ist - also bei einem Hausnetz und 
nicht bei einem Sternmotor) kam es dann zur Nullpunktverschiebung und 
erst infolgedessen wurden Spannungen ueber 230V erreicht.

F.Fo hat aber recht. Der Beitrag ist sehr lehrreich!

Autor: innerand i. (innerand)
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Manfred G. schrieb:
>
> Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle
> Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über
> den Nullleiter. Einzige Ausnahme wären 400V~ Geräte wie 3~ Motoren oder
> andere Geräte ohne Nullleiteranschluss.
>

Nö, das ist schon korrekt. Im Verteiler sind alle N-Leiter verbunden. 
Dort liegt der Sternpunkt.
Und von dort fließen eben nur noch die Differenzströme über den N-Leiter 
(bzw. PEN-Leiter) Richtung Netz. Eben genau die Differenzströme, die 
notwendig sind damit da an jedem Strang 230 V anstehen.

Klemmt man den N-Leiter von der Zuleitung im Verteiler ab, so zwingt man 
seiner Hausinstallation einen Differenzstrom von Null auf und der 
Sternpunkt verschiebt sich so, dass der Differenzstrom Null ist.
Die Strangspannungen liegen dann eben nicht mehr bei 230 V sondern so, 
dass sich ein Differenzstrom von Null ergibt. Und das mögen die E-Geräte 
nicht...

Autor: Timm T. (Gast)
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Ralf Liebau schrieb:
> Geht es dabei dann nur um die Schieflast in meinem Haus oder um die
> ganze Trafostation? Also kann auch die unsymmetrie meines Nachbarn meine
> Geräte gekillt haben?

Nur, wenn Du den Neutralleiter (der hier auch gleich Schutzleiter ist) 
an der Trafostation abgeklemmt hast.

Autor: Markus (Gast)
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Nimm dir mal zwei Batterien und baue das da nach.

   1,5V      1,5V
    |         |
----||---°----||---
|   |    |    |   |
|        |*       |
|        |        |
|---V----|---G----|

V ist ein Spannungsmessgerät
G ist eine 1,5V Glühbirne

V Zeigt jetzt 1,5V an und die Glühbirne leuchtet

Dann nimmst du ne Schere und schneidest das Kabel mit dem * durch

Was wird jetzt passieren?

.
.
.

*Lösung:*
V wird 3V zeigen und die Glühbirne geht aus

Auf dein Versuch zu Hause heißt das:
V==TV, Mikrowelle und Lampe
G==Router und PC

Autor: Razamazi (Gast)
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Gar nicht so schlecht der versuch :-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Razamazi schrieb:
> Gar nicht so schlecht der versuch :-)

Ja, Versuch macht kluch. :-)

Autor: TAFKASOH (Gast)
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Ralf Liebau schrieb:
> Warum gerade PA-Equipment?
> Eigentlich sollte doch alles kaputtgehen was man dort einsteckt...

Google -> Bauerndrehstrom

73

Autor: Tom (Gast)
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Ralf Liebau schrieb:
> Warum gerade PA-Equipment?
> Eigentlich sollte doch alles kaputtgehen was man dort einsteckt...
Weil das ständig durch die Welt gekarrt und vor Ort an Stromnetze 
manchmal zweifelhafter Qualität gehängt wird.

>Wie verhindert man das?
Überwachungsrelais und im Fehlerfall abschalten.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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TAFKASOH schrieb:

> Google -> Bauerndrehstrom

Man sollte da eher das bessere Wort Schieflast verwenden.

Autor: TAFKASOH (Gast)
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Ja Harald, aber wenn er danach fragt warum ausgerechnet PA Equipment 
kaputt geht, dann findet er die Antwort am einfachsten unter dem 
Stichwort "Bauerndrehstrom".

Autor: TAFKASOH (Gast)
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Meine Suchmaschine ist wohl komisch, Schieflast zeigt bei Google auch 
das gewuenschte.

Autor: lk (Gast)
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Das passt schon mit Bauerndrehstrom und PA-Anlagen:

die Bauern verwenden Drehstrom zu 99% für Motoren und benötigen daher 
keinen Nulleiter. Bauernschlau wird daher auch nur ein vierpoliges Kabel 
(3 Phasen und Schutzleiter) gekauft -> 25% Kupfer eingespart.

Wenn jetzt irgendwo eine Veranstaltung stattfindet muss die 
Stromversorgung oft über Verlängerungskabel hergestellt wird. Je kleiner 
die Veranstaltung desto kleiner das Budget, also wird beim Bauer Huber 
nach Kabeln gefragt.

.. und schon haben wir die leider oft anzutreffende Kombination aus 
Bauerndrehstrom (kein Nulleiter) und PA-Anlage.

Natürlich würden auch alle anderen Geräte kaputt gehen, sie werden aber 
selten unter den genannten Konditionen in Betrieb genommen.

Grüße
ein immer (vorher) Messender

Autor: Garden (Gast)
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Ein VIDEO zur Sternpunktverschiebung:

http://et-tutorials.de/8590/sternpunktverschiebung/

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Hier habe ich das mal ganz einfach aufgemalt.

Es gibt hier nur 2 Verbraucher. Der PC und eine 100W Halogen-
leuchte.

Oben ist der Normalzustand.

Unten kann sich jeder selbst überlegen, was passiert, wenn ich
die Leuchte einschalte.

Und dann meinen PC !


Die Hausinstallation wird ja heute auch schön auf die 3 Phasen
verteilt, um das Netz gleichmäßig zu belasten.

Also kann dann durchaus das Garagenlicht den Fernseher killen.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Autor: Tom (Gast)
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lk schrieb:
> Bauernschlau wird daher auch nur ein vierpoliges Kabel
> (3 Phasen und Schutzleiter) gekauft -> 25% Kupfer eingespart.
> [...]
> also wird beim Bauer Huber nach Kabeln gefragt.

Oder in der Scheune, in der die Veranstaltung stattfindet, kommen nur 3 
Phasen + PE aus der Wand und es sind Spezialisten am Werk, die trotzdem 
eine Unterverteilung auf 3x Wechselstrom anbauen. Wenn Bauer Horst für 
die Güllepumpe hinterhältigerweise eine fünfpolige CEE-Steckdose aus dem 
Baumarkt verbaut hat, fällt das nicht auf, bis man misst (oder bis es 
raucht).

Autor: Volker G. (voga2073)
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Ich glaube, mittlerweile sind ausreichend Beispiele genannt worden, was 
passieren kann.

Lasst uns lieber über Thomas' neueste Kreation sprechen.

Volker

Autor: F. F. (foldi)
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Bernd Funk schrieb:
> Hier habe ich das mal ganz einfach aufgemalt.
>
> Es gibt hier nur 2 Verbraucher. Der PC und eine 100W Halogen-
> leuchte.
>
> Oben ist der Normalzustand.
>
> Unten kann sich jeder selbst überlegen, was passiert, wenn ich
> die Leuchte einschalte.
>
> Und dann meinen PC !
>
>
> Die Hausinstallation wird ja heute auch schön auf die 3 Phasen
> verteilt, um das Netz gleichmäßig zu belasten.
>
> Also kann dann durchaus das Garagenlicht den Fernseher killen.
>
> Grüße Bernd

Ganz hervorragend gemacht!
Jetzt sollten alle das verstanden haben. Beide Daumen hoch dafür!

Autor: Markus (Gast)
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Bernd Funk schrieb:
> Unten kann sich jeder selbst überlegen, was passiert, wenn ich
> die Leuchte einschalte.
>
> Und dann meinen PC !

Naja falls die 100W Birnd und das PC Netzteil zufällig einen ähnlichen 
innenwiderstand haben wird nicht allzuviel passieren.

Die Birne leuchtet auch bei <230V und das SNT des PC kann auch von ca. 
100V - 250V

Autor: Tom (Gast)
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L1 = grün
L2 = blau
L3 = rot
SP = türkies

Autor: Tom (Gast)
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Falls jemand interesse daran hat...

Autor: Markus (Gast)
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So ist es besser ;-)

Autor: Timm T. (Gast)
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Markus schrieb:
> Naja falls die 100W Birnd und das PC Netzteil zufällig einen ähnlichen
> innenwiderstand haben

Ham se aber nicht. Mal nachdenken.

PC-Netzteil hat einen Kondensator zu laden. Einschaltstromsstoß so um 
die 40A. 100W-Lampe zieht 0.5A, Einschaltstromstoß etwa 5A. Die Lampe 
verliert.

Autor: Wolle R. (oldschool)
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Tom schrieb:
> Oder in der Scheune, in der die Veranstaltung stattfindet, kommen nur 3
> Phasen + PE aus der Wand und es sind Spezialisten am Werk, die trotzdem
> eine Unterverteilung auf 3x Wechselstrom anbauen. Wenn Bauer Horst für
> die Güllepumpe hinterhältigerweise eine fünfpolige CEE-Steckdose aus dem
> Baumarkt verbaut hat, fällt das nicht auf, bis man misst (oder bis es
> raucht).

Genau! Aber wenn man auf dem Dorf aufgewachsen ist, kennt man diese 
Tücken und selbst ein billiges Multimeter schafft Klarheit. Natürlich 
sollte man immer wissen, was man da tut. Am besten bringt man sich bei 
Veranstaltungen wenn möglich sein eigenes Stromaggregat mit.


Volker G. schrieb:
> Lasst uns lieber über Thomas' neueste Kreation sprechen.

Na lasst mal den Thomas. Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute ihre 
Projekte hier zeigen würden, einfach als Idee.

Was ist eigentlich aus dem Eierkocher geworden? Ich wollte das 
nachverfolgen aber kam nichts mehr.


Mfg, Wolle

Autor: Georg W. (gaestle)
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Tom schrieb:
> Wenn Bauer Horst für
> die Güllepumpe hinterhältigerweise eine fünfpolige CEE-Steckdose aus dem
> Baumarkt verbaut hat, fällt das nicht auf, bis man misst (oder bis es
> raucht).

Oder wenn er mal schnell rote CEE-Stecker an ein uraltes 
Verlängerungskabel anschägt und sich dann wundert dass der neue Heukran 
daran zwar läuft, er aber im dunkeln arbeiten muss...

Autor: Spongebob und Patrick (Gast)
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Georg W. schrieb:
> Oder wenn er mal schnell rote CEE-Stecker an ein uraltes
> Verlängerungskabel anschägt und sich dann wundert dass der neue Heukran
> daran zwar läuft, er aber im dunkeln arbeiten muss...

Parxistipp:
Je 2 Glühbirnen in Reihe zwischen zwei Phasen

Autor: Georg W. (gaestle)
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Spongebob und Patrick schrieb:
> Je 2 Glühbirnen in Reihe zwischen zwei Phasen

Das bringt nichts, denn der Knackpunkt ist der fehlende Neutralleiter. 
Die Glühbirnen gehören zwischen eine Phase und N. Wenn sie ganz dunkel 
(wie beim Heukran) bleiben ist N nicht angeschlossen. Falls der 
Sternpunkt durch andere Geräte (die das zufälliger Weise überlebt haben) 
in irgend eine Richtung gezogen wird leuchten sie mehr oder weniger 
hell. Am sichersten wäre m.E. eine Widerstandsmessung gegen PE.

Autor: Uwe (Gast)
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Nö nicht Dummheit ! Einfach keine Ahnung !
Wenn man keine Ahnung hat einfach mal ... die Finger davonlassen !

Autor: Meister Markus (Gast)
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Marcus W. schrieb:
> www.conrad.de/ce/de/product/627118/Hauptschalter-3polig63-A230-VAC-400-V 
ACHager-SH363N

Marcus W. schrieb:
> DAS ist ein dreiphasiger Schaltautomat für z.B. Herde oder
> Durchlauferhitzer.

Falsch!

Ein Hauptschalter ist lediglich ein Hand betätigender Schalter, der alle 
drei Phasen gleichzeitig abschaltet. Er ist KEINE Sicherung. Er wird in 
Unterverteilungen direkt am Einspeisepunkt installiert, um die 
Unterverteilung allpolig abschalten zu können!
Herde und Dirchlauferhitzer müssen mit Leitungsschutzschaltern 
abgesichert werden!

Autor: Joachim B. (jar)
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und für so wenig Info wird eine Leiche gefleddert?

Autor: Patrick J. (ho-bit-hun-ter)
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Hi

Joachim B. schrieb:
> und für so wenig Info wird eine Leiche gefleddert?

Viel schlimmer:
Es ist mir - bis hier hin - gar nicht aufgefallen ... wieder Mal ...

(wobei ich sagen muß, daß so ein offener N durchaus Schadenspotential 
hat)

MfG

PS:
Wie findet man eigentlich solche alten Threads, nur um anzuhängen, daß 
der 'Automat' nur ein Hauptschalter war?
Selber will mir einfach kein Suchbegriff einfallen ...

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> und für so wenig Info wird eine Leiche gefleddert?

Ein Meister seines Fachs halt.

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