N-Auftrennen dann Geräte kaputt - Koinzidenz oder Dummheit?

Sauber! Hast du fein gemacht. Lehn dich zurück, nimm dir nen Keks und 
warte auf den Elektriker. Denn du solltest wirklich NICHT am 
Sicherungskasten rummurksen.

Ein FI ist ein FEHLERSTROMSCHUTZSCHALTER und kein Hauptschalter. Der 
"Hauptschalter" ist wenn überhaupt die drei Panzersicherungen am Zähler.

Die fünf Sicherheitsregeln sind dir wahrscheinlich auch ein Begriff?
Falls nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln

Ralf Liebau schrieb:
> DAs ist doch kein FI, oder?
> www.conrad.de/ce/de/product/627118/Hauptschalter-3polig63-A230-VAC-400-V 
ACHager-SH363N

DAS ist ein dreiphasiger Schaltautomat für z.B. Herde oder 
Durchlauferhitzer.

Sternpunkt-Verschiebung:

stell dir mal eine "Wäschespinne" vor, welche draußen im Rasen in einem 
Rohr gesteckt ist. Auf jedem der (hier 4 anstelle von 3) Seiten kann man 
Wäsche aufhängen, welche die 4 Streben unterschiedlich stark mechanisch 
belasten (im Idealfall sollten alle 4 Seiten gleichmäßig belastet 
werden). Die Kraft, welche auf die 4 Streben einwirkt, ist 
unterschiedlich, aber sie wird über das Mittelrohr (=Null-Leiter, 
Sternpunkt) mehr oder wenig gleichmäßig "in den Boden" abgeleitet. 
Solange da nicht zuviel Wäsche aufgehangen wird, bricht da auch keine 
Strebe (bzw. fliegt im Stromnetz keine Sicherung raus)

Nun nimm mal an, daß du an deiner Wäschespinne auf der einen Seite 10 
nasse Handtücher hängen hast, und auf der gegenüberliegenden Seite 4 
Socken (also eine unsymetrische Belastung)

Jetzt trennst du den Nulleiter auf, d.h. du hebst die Wäschespinne aus 
dem Rohr hoch. Die nechanische Konstruktion in sich ist weiter stabil, 
aber "die Kraft in die Erde" wird nicht mehr sauber abgeleitet.

Der Effekt wird sein: Die Spinne wird auf die stark belastete Seite 
rüber kippen, d.h. die Handtücher werden sich zum Boden neigen, und die 
weniger belastete Seite mit den Socken wird in die Luft steigen.

Jetzt fehlt mir nur noch die Analogie, wieso nun auf der Sockenseite die 
Spannung erhöht wird und dadurch die Socken durchbrennen .....

Der Effekt trifft natürlich nur auf das Erdgeschoss zu, denn im OG und 
Keller hast du ja noch "saubere" Null

Ralf Liebau schrieb:

> ich habe glaube gerade eine große Dummheit gemacht.
Oh ja, das hast du.

>Auch wenn ich nicht verstehe warum.
Deshalb sollten am Verteiler auch nur Leute rum schrauben die wissen was 
sie da tun.

Ludger schrieb:

> Nullleiter auftrennen ist eine SEHR schlechte Idee. Dadurch sind es
> nicht mehr zwingend 3x230V. An einzelen Verbrauchern kann mehr oder
> weniger Spannung anliegen. Im Extrem bis zu 400V.

ACK. Das Suchwort bei Wikipedia heisst Schieflast.

@ Marcus W. (marcusaw)

>Ralf Liebau schrieb:
>> DAs ist doch kein FI, oder?
>> www.conrad.de/ce/de/product/627118/Hauptschalter-3polig63-A230-VAC-400-V
>ACHager-SH363N

>DAS ist ein dreiphasiger Schaltautomat für z.B. Herde oder
>Durchlauferhitzer.

Marcus, lehne Du Dich auch einfach mal zurück, und iß einen Keks, denn 
Deine Beiträge gingen bisher komplett an der Sache vorbei.

@Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)

>Jetzt fehlt mir nur noch die Analogie, wieso nun auf der Sockenseite die
>Spannung erhöht wird und dadurch die Socken durchbrennen .....

Na, die hängen ja jetzt höher, also höhere Spannung ;-)
Oder die Leine erstreckt sich jetzt über einen längere Luftlinie - 
längere Luftlinie, höhere Spannung.

A-Freak schrieb:
> Und wenn es wirklich der Nulleiter war dann können auch noch bis zu 230V
> auf allen Metallgehäusen liegen ohne daß der Fehlerstromschutzschalter
> ansprechen muß.
>
> Ich hoffe es war wenigstens der Neutralleiter und er hat nur seine
> Geräte aber nicht auch noch seine Mitbewohner gefährdet.

Du bringst da auch was durcheinander. Nullleiter und Neutralleiter sind 
eigentlich das Gleiche. An den Metallgehäusen liegt der PE bzw. 
Schutzleiter.

max schrieb:
> Nulleiter = (alt) PEN

PEN = Neutralleiter und Schutzleiter sind eine Leitung. Wird im 
Zählerschrank nach dem Zähler aufgeteilt in N und PE. Und N heist 
Neutralleiter oder früher Nullleiter.

Ralf Liebau schrieb:

> Nullleiter aufgetrennt.
> Jetzt ist der Fernseher, die Mikrowelle und eine Lampe kaputt.

Typische "Hobbybastelei", wo ein Elektriker wohl billiger gewesen 
wäre...

>Wollte eben an meiner Hausinstallation etwas ändern. Dazu habe ich den
>Hauptschalter meines Hauses aus gemacht - und dann einfach den
>Nullleiter des EG aufgetrennt. Ist bei Wechselstrom ja egal ob L oder N.

Das ist eben der Denkfehler. Du hast nicht nur einfach Wechselstrom, 
sondern Dreiphasenwechselstrom. da ist es dann eben nicht egal,  ob L 
oder N. Denn wenn N fehlt, dann bildet sich ein "virtuelles" N, das je 
nach Lastverteilung auf den drei Phasen irgendwohin wandert. Die Last 
der einen Phase sieht dann viel Spannung, die andere entsprechend 
weniger.
Fernseher, Mikrowelle und die Lampe waren offensichtlich nicht so sehr 
vom Glück verfolgt, und hatten die Phase mit der größeren Spannung 
gewählt ...

>Warum wolltest du das?

..weil die Geräte schon älter waren und er sich daran sattgesehen hatte.
;-)
MfG Paul

Ich wüsste zu gerne ob das Getrolle ist, oder ob jemand echt sowas macht 
und dann noch fragt. Warum sollte man überhaupt den Nullleiter einfach 
so auftrennen.

Gerhard W. schrieb:
> Warum sollte man überhaupt den Nullleiter einfach
> so auftrennen.

Weil das keine drei "Drähte", sondern nur einer ist und darum weniger 
Arbeit macht - hat er wohl gedacht :)

Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Korrigier mich bitte wenn ich mich irre, jedoch wuerdest du damit doch 
nur eine Scheinmessung durchfuehren. Wenn mein Verstaendnis jetzt 
richtig ist, dann kommt bei einer gleichmaessigen Belastung aller Phasen 
kein Strom mehr ueber den Neutralleiter. Dann konntest du bei maximalen 
Verbrauch auf allen Phasen immernoch einen Stromfluss von null messen 
(im optimalen Zustand).

Will uns hier jemand auf den Arm nehmen?

...und Kevin raucht und Kevin zischt
das war doch mit dem Reime nischt!

;-)
MfG Paul

Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Der klassische Fall der symmetrischen und sinusförmigen Belastung wurde 
ja schon genannt.

Bei hohem Oberwellenanteil der Lastströme kommt es zum gegenteiligen 
Phänomen: Der Strom im Neutralleiter kann größer sein, als die Summe der 
Außenleiterströme.

Für eine vernünftige Diagnose muss man also alle Außenleiter und den 
Neutralleiter messen. (Und wer zusätzlich staunen will, messe mal die 
Ströme im PE.)

Grüße

Stefan

Stefan Wagner schrieb:
> Der Strom im Neutralleiter kann größer sein, als die Summe der
> Außenleiterströme.

Nachtrag dazu: Unterdimensionierte N-Klemmen werden dann auch gern mal 
warm und lockern sich. Effekt: Siehe oben.

Grüße

Stefan

anton schrieb:
> Ralf, heisst Du mit zweitem Vornamen Thomas und bastelst hobbymäßig?

Hey, Anton aus Tirol..
Wass die Scheisse ?

Markus schrieb:
> Warum? Macht Thomas auch solche fehler?

Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine 
Herausforderung mehr sieht, widmet er sich jetzt verstärkt der 
Hochvolttechnologie, die es geht zu ergründen und mit komplexen 
"Bastelwerken" zu verstehen.

Markus schrieb:
> Hast du mir ein Beispiel? :

Kommt noch ...Geduld...

Thomas der Bastler schrieb:
> Kommt noch ...Geduld...

Da bin ich auch gespannt Thomas...

Der Chinamann entwickelt egal was kostet seine Sachen selbst.

Markus schrieb:
> Thomas der Bastler schrieb:
>> Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine
>> Herausforderung mehr sieht, widmet er sich jetzt verstärkt der
>> Hochvolttechnologie, die es geht zu ergründen und mit komplexen
>> "Bastelwerken" zu verstehen.
>
> Hast du mir ein Beispiel? :-)

Sicher...-))))..nur wegen der Lästerei..---)))

Arne Maximilian R. schrieb:
> Korrigier mich bitte wenn ich mich irre, jedoch wuerdest du damit doch
> nur eine Scheinmessung durchfuehren. Wenn mein Verstaendnis jetzt
> richtig ist, dann kommt bei einer gleichmaessigen Belastung aller Phasen
> kein Strom mehr ueber den Neutralleiter. Dann konntest du bei maximalen
> Verbrauch auf allen Phasen immernoch einen Stromfluss von null messen

Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle 
Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über 
den Nullleiter. Einzige Ausnahme wären 400V~ Geräte wie 3~ Motoren oder 
andere Geräte ohne Nullleiteranschluss.

Ralf Liebau schrieb:
> Ich wollte einen Stromwandler einbauen. Um den Aufbau zu vereinfachen
> und da ich eh die Summe aus allen drei Phasen zahlen muss wollte ich
> gleich nur den 'Rückstrom' im Neutralleiter messen.

Dafür muß der Strom in den 3 L Leitern gemessen werden und nicht im 
Nullleiter. Sonnst, wie oben schon erwähnt, würdest du bei einem 400V 
Drehstrommotor keinen Strom messen.

Traust du deinem Energiezähler im Kasten nicht mehr?

Lass die Finger von der Bastelei, sonnst kommt die Feuerwehr oder der 
Bestatter vorbei.

Was soll das auf dem Foto sein?
Ein elektrischer Stuhl?
Den, der drauf sitzt nennt man, glaube ich, Widerstandskämpfer :-)))

Thomas der Bastler schrieb:
> Nachdem TdB sich mit der Elektronik intensiv befaßt hat und darin keine
> Herausforderung mehr sieht, widmet er sich jetzt verstärkt der
> Hochvolttechnologie, die es geht zu ergründen und mit komplexen
> "Bastelwerken" zu verstehen.

Jawoll, Schwachstrom ist was für Mädchen. Bei echten Männern sieht das 
so aus:

http://www.youtube.com/watch?v=BS7FZBgOqgw#t=18m59s

Anm.: Sollte der direkte Link nicht zur richtigen Stelle springen, 
guckst du ab 18:59.

Manfred G. schrieb:

> Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle
> Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über
> den Nullleiter.

...und wenn alle Verbraucher gleich stark sind, fliesst auch kein
Strom über den (gemeinsamen) N.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> ...und wenn alle Verbraucher gleich stark sind, fliesst auch kein
> Strom über den (gemeinsamen) N.
> Gruss
> Harald

Das ist leider (auch zum Leid der Energieversorger) nie der Fall. Siehe 
auch die 3 Geräte welche nach Auftrennen des Nullleiters gestorben sind.

Stichwort: " Neutralleiterunterbrechung "

Hatten wir kurz vor Weihnachten in einem Neubau.
Die Leute waren gerade eingezogen, wir (Schlosser ) haben noch einen
Handlauf an der Treppe eingebaut.

Das hat schön geraucht in dem Haus :) ,( Geräte und Leitungen ).

Ursache : N-Leiter am Fi nicht richtig festgezogen.

Grüße Bernd

Hier ein ev. etwas verständlicherer Vergleich / Versuch:

Material: 1 Holzbrett, 4 Nägel, 1 Ring, 3 unterschiedlich starke Federn 
(oder Gumminbänder), die beiden längsten zusammen sollten kürzer als der 
Abstand zwischen zwei äusseren Nägeln sein

Anleitung:
zeichen einen Kreis aufs Holzbrett,
schlage drei Nägel in gleichem Abstand (120°) auf der Kreislinie ein
schlage den 4. Nagel in den Mittelpunkt
lege den Ring um den mittleren Nagel
hänge nun die 3 Federn jeweils von Ring zu einem der äusseren Nägel

Die Distanz vom Ring zum Aussennagel X entspricht der "Spannung" über 
der jew. Feder (also Lx und N im jew. Stromkreis). Jetzt entferne mal 
den mittleren Nagel ..... und noch schlimmer, eine ganze Feder 
(entspricht einer lastfreien Phase)

Viel Spaß beim probieren ...

P.S.: im Prinzip läßt sich auch die Analogie zwischen Federgesetz F=l*c 
und ohmschem Gesetz U=R*I zeigen, aber das überlasse ich euch.

Manfred G. schrieb:
> Arne Maximilian R. schrieb:
>> Korrigier mich bitte wenn ich mich irre, jedoch wuerdest du damit doch
>> nur eine Scheinmessung durchfuehren. Wenn mein Verstaendnis jetzt
>> richtig ist, dann kommt bei einer gleichmaessigen Belastung aller Phasen
>> kein Strom mehr ueber den Neutralleiter. Dann konntest du bei maximalen
>> Verbrauch auf allen Phasen immernoch einen Stromfluss von null messen
>
> Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle
> Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über
> den Nullleiter. Einzige Ausnahme wären 400V~ Geräte wie 3~ Motoren oder
> andere Geräte ohne Nullleiteranschluss.
Ich bin mir wie gesagt nicht ganz sicher. Jedoch habe ich an deiner 
Aussage zweifel.

Wo unterscheidet sich ein 3~ Sternmotor von einem Hausnetz, in dem an 
jeder Phase eine Lampe angeschlossen ist? Die Lampen liegen dabei 
zwischen der entsprechenden Phase und dem Nullleiter.

Die einzelnen Lampen sind an der Stelle eine Analogie an das perfekt 
ausgelastete Hausnetz, bei dem alle Phasen gleichmaessig belasstet 
werden.

Tut mir leid, aber einer von uns hat gerade ein tierischen Denkfehler 
oder versteht die Materie einfach nicht (ich will nicht ausschliessen, 
dass ich es bin - jedoch scheint mir der Fall recht klar).

A. K. schrieb:
> Will uns hier jemand auf den Arm nehmen?

Ich glaube schon, dass er das alles ernst meint.

Nochmal zum Hauptschalter: Natürlich gibt es einen verplombten 
Hauptschalter, aber in neueren Installationen ist eigentlich immer auch 
noch einer im Schaltschrank, der so für jeden zugänglich ist.
Der liebe Ralf hat sich da einfach nur etwas verlaufen, weil er sonst 
nur mit Gleichstrom gearbeitet hat, denke ich.  Dass er das schreibt ist 
doch mutig und vielleicht gibt es jetzt den einen oder anderen Leser, 
der sich nun denkt, "Gut, dass ich das noch nicht gemacht habe!"
Insofern hätte dieser Beitrag schon einen  Nutzen gehabt.
Für alle die, die theoretisch wissen wieso man das nicht macht, wissen 
jetzt auch wie das praktisch enden kann.

Aber beim Motor liegen die Wicklungen zwischen den Phasen. Dreick statt 
Stern.

Martin Schwaikert schrieb:
> Aber beim Motor liegen die Wicklungen zwischen den Phasen. Dreick statt
> Stern.

Dreieck ist aber total uninteressant fuer den Fall. Beim Motor mit 
Sternschaltung fliesst der Strom von der Phase ueber den Widerstand zum 
Sternpunkt (Neutralpunkt). Zusaetzlich wird im Sternpunkt der 
Neutralleiter angeschlossen, damit bei einem Ungleichgewicht (ein 
Widerstand hat eine andere Groesse) immer noch die Spannung von Phase 
zum Sternpunkt 230V betraegt. Im Optimalfall fliesst daher ueber den 
Neutralleiter kein Strom und an allen Widerstaenden liegen 230V an.

Im Haushalt ist es genau so gedacht, jedoch funktioniert es halt nicht 
perfekt. Der Haushalt funktioniert halt wie eine defekte Sternschaltung. 
Dadurch fliesst der Ueberschuss der einzelnen Phasen ueber den 
Neutralleiter ab.

Wie Manfred nun auf die 400V kommt ist mir jedoch total schleierhaft. 
Wie zurvor von vielen Leuten beschrieben verhaelt sich das Netz wie ein 
Stern. Wenn Ralf auf allen Phasen eine perfekt aufgeteilte Last gehabt 
haette, dann waere auch nichts passiert. Nur durch die ungleichmaessige 
Belastung (die nunmal fast garantiert ist - also bei einem Hausnetz und 
nicht bei einem Sternmotor) kam es dann zur Nullpunktverschiebung und 
erst infolgedessen wurden Spannungen ueber 230V erreicht.

F.Fo hat aber recht. Der Beitrag ist sehr lehrreich!

Manfred G. schrieb:
>
> Das ist kompletter Unsinn. In einem normalen Haushalt sind alle
> Verbraucher 230V~. Daher fliest auch von jeder Phase der Rückstrom über
> den Nullleiter. Einzige Ausnahme wären 400V~ Geräte wie 3~ Motoren oder
> andere Geräte ohne Nullleiteranschluss.
>

Nö, das ist schon korrekt. Im Verteiler sind alle N-Leiter verbunden. 
Dort liegt der Sternpunkt.
Und von dort fließen eben nur noch die Differenzströme über den N-Leiter 
(bzw. PEN-Leiter) Richtung Netz. Eben genau die Differenzströme, die 
notwendig sind damit da an jedem Strang 230 V anstehen.

Klemmt man den N-Leiter von der Zuleitung im Verteiler ab, so zwingt man 
seiner Hausinstallation einen Differenzstrom von Null auf und der 
Sternpunkt verschiebt sich so, dass der Differenzstrom Null ist.
Die Strangspannungen liegen dann eben nicht mehr bei 230 V sondern so, 
dass sich ein Differenzstrom von Null ergibt. Und das mögen die E-Geräte 
nicht...

Razamazi schrieb:
> Gar nicht so schlecht der versuch :-)

Ja, Versuch macht kluch. :-)

TAFKASOH schrieb:

> Google -> Bauerndrehstrom

Man sollte da eher das bessere Wort Schieflast verwenden.

Hier habe ich das mal ganz einfach aufgemalt.

Es gibt hier nur 2 Verbraucher. Der PC und eine 100W Halogen-
leuchte.

Oben ist der Normalzustand.

Unten kann sich jeder selbst überlegen, was passiert, wenn ich
die Leuchte einschalte.

Und dann meinen PC !


Die Hausinstallation wird ja heute auch schön auf die 3 Phasen
verteilt, um das Netz gleichmäßig zu belasten.

Also kann dann durchaus das Garagenlicht den Fernseher killen.

Grüße Bernd

Ich glaube, mittlerweile sind ausreichend Beispiele genannt worden, was 
passieren kann.

Lasst uns lieber über Thomas' neueste Kreation sprechen.

Volker

Bernd Funk schrieb:
> Hier habe ich das mal ganz einfach aufgemalt.
>
> Es gibt hier nur 2 Verbraucher. Der PC und eine 100W Halogen-
> leuchte.
>
> Oben ist der Normalzustand.
>
> Unten kann sich jeder selbst überlegen, was passiert, wenn ich
> die Leuchte einschalte.
>
> Und dann meinen PC !
>
>
> Die Hausinstallation wird ja heute auch schön auf die 3 Phasen
> verteilt, um das Netz gleichmäßig zu belasten.
>
> Also kann dann durchaus das Garagenlicht den Fernseher killen.
>
> Grüße Bernd

Ganz hervorragend gemacht!
Jetzt sollten alle das verstanden haben. Beide Daumen hoch dafür!

Tom schrieb:
> Wenn Bauer Horst für
> die Güllepumpe hinterhältigerweise eine fünfpolige CEE-Steckdose aus dem
> Baumarkt verbaut hat, fällt das nicht auf, bis man misst (oder bis es
> raucht).

Oder wenn er mal schnell rote CEE-Stecker an ein uraltes 
Verlängerungskabel anschägt und sich dann wundert dass der neue Heukran 
daran zwar läuft, er aber im dunkeln arbeiten muss...

Spongebob und Patrick schrieb:
> Je 2 Glühbirnen in Reihe zwischen zwei Phasen

Das bringt nichts, denn der Knackpunkt ist der fehlende Neutralleiter. 
Die Glühbirnen gehören zwischen eine Phase und N. Wenn sie ganz dunkel 
(wie beim Heukran) bleiben ist N nicht angeschlossen. Falls der 
Sternpunkt durch andere Geräte (die das zufälliger Weise überlebt haben) 
in irgend eine Richtung gezogen wird leuchten sie mehr oder weniger 
hell. Am sichersten wäre m.E. eine Widerstandsmessung gegen PE.

und für so wenig Info wird eine Leiche gefleddert?

Hi

Joachim B. schrieb:
> und für so wenig Info wird eine Leiche gefleddert?

Viel schlimmer:
Es ist mir - bis hier hin - gar nicht aufgefallen ... wieder Mal ...

(wobei ich sagen muß, daß so ein offener N durchaus Schadenspotential 
hat)

MfG

PS:
Wie findet man eigentlich solche alten Threads, nur um anzuhängen, daß 
der 'Automat' nur ein Hauptschalter war?
Selber will mir einfach kein Suchbegriff einfallen ...

Hey! Du Zipfel!

Du schreibst jetzt 100 mal:

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Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,

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