Forum: Platinen audiotaugliche Platinen bauen - welches Programm?


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von Rolf S. (audiorolf)


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Guten Tag an alle.

Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h. 
Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6.

Cadsofts EAGLE, mit welchem ich früher zu tun hatte, scheint mit 
überholt. Was wäre zu empfehlen?

Vielen Dank.
Rolf

von sniti (Gast)


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Für Audiotauglich brauchst du mindestens 14 Lagen, jedenfalls nach DIN 
72955.

von aha (Gast)


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Schau Dir mal CST PCB Studio an, damit kannst Du dann auch gut die 
Verkopplung der Leitungen simulieren.

von holger (Gast)


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>Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h.
>Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6.

Selten so gelacht. Da reicht einlagig oder fliegende Verdrahtung
auf Lochrasterkarte mit Vogelnest unten dran.

von CC (Gast)


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Rolf Sassinger schrieb:
> Cadsofts EAGLE, mit welchem ich früher zu tun hatte, scheint mit
> überholt. Was wäre zu empfehlen?

Eagle (500-1500€) ist Hobby- und Kleinunternehmenstandart. Ist natürlich 
Körperverletzung im Gegensatz zu Altium (4000€/a), Mentor Pads 
(20.000€/a) etc. Eagle ist eigentlich aktuell. Aufgekauft von Farnell. 
Ansonsten kostenlos kann man KiCad nennen. Target3000 ist auch ok. 
Letzendlich eine Geschmacksentscheidung.

> Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h.
> Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6.

Das glaube ich weniger. Bei den Audiofrequenzen ist die Leitungsführung 
so gut wie egal. Der Planekondensator ist so gut wie unwirksam bei 
diesen Frequenzen. Das wichtigste ist eine sternförmige Masse. Mehr gibt 
es dazu nicht. Alles anderes ist Hokus-Pokus mit audiophilem touch.

von Falk B. (falk)


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@CC (Gast)

>Das glaube ich weniger. Bei den Audiofrequenzen ist die Leitungsführung
>so gut wie egal.

Nö.

> Der Planekondensator ist so gut wie unwirksam bei
>diesen Frequenzen.

Das ist eine andere Frage!

> Das wichtigste ist eine sternförmige Masse.

Das IST Leitungsführung. Wenn gleich nicht unter HF- und 
Wellenwiderstandsgesichtspunkten.

> Mehr gibt
>es dazu nicht. Alles anderes ist Hokus-Pokus mit audiophilem touch.

Vielleicht geht es gerade DARUM? Gutes HiFi Zeugs gab es schon laaaange 
vor Eagle und Multilayerzeitalter. Aber das ist ja uncool.

von Jens M. (Gast)


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Rolf Sassinger schrieb:
> Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h.
> Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6.

Wieso habe ich eigentlich das Gefühl das sich hier fast nur noch Trolle 
neu anmelden?


Sei's drum, wohl nur eine Gefühl:
4 oder 6 lagen sind auch ungünstig da du die Klirrfaktoren in den 
Spezialwiderständen (z.b. Vishay Z-Foil) erhöhst. Das Audiosignal muss 
einfach an mehr Kupfer vorbei. Da wechselwirken die Anschlussbeinchen 
mit den umgebenden Feldern.

Das ist wie an einer Pappelalle im Sommer, wenn du da durchfährst hast 
du auch impulsartige Verzerrungen der sonst konstanten Einstrahlung

von Nachtaktiver (Gast)


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Und ich hatte die Hoffnung das ich einen ernsten Beitrag zu Gesicht 
bekomme..

von herbert (Gast)


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Waren die Entwickler vor 35-40 Jahren Außerirdische ? Sind alleauch ohne 
esoterischen Forderungskatalog ausgekommen...mit hervorragenden 
Ergebnissen. Am besten du machst erst mal ein par Salti rückwärts und 
schaust dir mal einen exzellenten Verstärker gut von innen an. Mehr 
braucht man nicht. Willst doch keine Motherboards bauen...wird immer 
lustiger...

von Tom (Gast)


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Rolf Sassinger schrieb:
> Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h.
> Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6.

Welche Eigenschaften sollte so ein Programm haben?
Welche Features und Verfahren sollte so ein Programm können?

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Nachtaktiver schrieb:
> Und ich hatte die Hoffnung das ich einen ernsten Beitrag zu Gesicht
> bekomme..

Ich finde die Antworten passen perfekt zum Niveau der Frage.


XL

Nachtrag: noch besser als diese Antworten wäre nur, gar nichts zu sagen.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Was soll man denn sonst noch dazu schreiben, angesichts von 
Schaltverstärkern und verlustbehafterer Übertragung per komprimiertem 
Stream (und micklriger Bitrate selbst beim gepriesenen DAB+) auf der 
einen Seite und 2x EL34 ohne Gegenkopplung aber mit Marmorfrontplatte 
auf der anderen Seite.

Habt ihr mal in letzter Zeit in die "Hifi"-Abteilungen der einschlägigen 
*****Märkte geschaut? Und dort außer 7+1 Home Theater mit jeweils 200 
Watt (geschaltet, nicht geanalogt) noch irgendwas gesehen, das 
tatsächlich den Namen HiFi verdient hätte?

Nix gesehen?

Tja, ich auch nicht. Offenbar ist sowas den heutigen Zeitgenossen völlig 
egal geworden.

Also laßt uns weiter witzeln, das ist das Beste, was wir draus machen 
können.

W.S.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Deswegen gibt's da auch einen sehr regen Gebrauchtmarkt. Die besten 
(analogen) Audio-Geräte wurden Ende der '80er / Anfang der '90er gebaut. 
Danach wurden vor allem die Herstellkosten optimiert.

von Fledermaus (Gast)


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Also ich finde die Frage vomTO schon berechtigt!
Was ist denn den Frequenzen >1Ghz etc.??? Da muss bei der 
Platinenerstellung
einiges beachtet wqerden. Sonst kanns so kommen, daß man sie nicht mehr 
hört.
Wär doof. Also ich denke 4 Powerplanes in die mitte (GND, 3V3, 5V, 230V) 
und plus Top und Bottom-Layer --> macht 6 Layer.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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230V braucht aber zwei Lagen -- da kann man schlecht Minus an Masse 
legen

SCNR

von ... (Gast)


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Fledermaus schrieb:
> Was ist denn den Frequenzen >1Ghz etc.???

Kommen die jungen Leute heute schon mit Handy im Ohr zur Welt?

von Fledermaus (Gast)


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soul eye schrieb:
> 230V braucht aber zwei Lagen -- da kann man schlecht Minus an Masse
> legen

Na gut, dann eben 5 Powerplanes in die Mitte: GND, 3V3, 5V, -230V, +230V

...man muss es nur wollen ;)

von B. S. (bestucki)


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Fledermaus schrieb:
> Na gut, dann eben 5 Powerplanes in die Mitte: GND, 3V3, 5V, -230V, +230V

Es würde mir nicht im Traum in den Sinn kommen, solche Spannungen für 
einen Audioverstärker zu verwenden. Wenn schon GND, -15V, +15V oder 
höher, evt. noch 5V oder 3.3V für einen allfälligen digitalen Teil. 
Netzspannung führt man nur soweit auf die Platine wie nötig, verwendet 
dafür aber sicher keine Lagen. Am besten die Netzspannung direkt auf 
einen Trafo führen, der gar nicht auf der Leiterplatte sitzt, dann 
erübrigen sich auch die Fragen bezüglich Mindestabstand auf der 
Leiterplatte bei Netzspannung.

von Thomas F. (igel)


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> Na gut, dann eben 5 Powerplanes in die Mitte: GND, 3V3, 5V, -230V, +230V

Pah, gute Audiotechnik arbeitet mit Drehstrom. Also:

GND, 3V3, 5V, -400V L1, +400V L1, -400V L2, +400V L2, -400V L3, +400V L3

Also 9 Lagen.

Wichtig: Kein PE für Audio, das gibt nur Brummen!

von Andreas H. (ahz)


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W.S. schrieb:
> Habt ihr mal in letzter Zeit in die "Hifi"-Abteilungen der einschlägigen
> *****Märkte geschaut? Und dort außer 7+1 Home Theater mit jeweils 200
> Watt (geschaltet, nicht geanalogt) noch irgendwas gesehen, das
> tatsächlich den Namen HiFi verdient hätte?
>
> Nix gesehen?

Naja, in Berlin sieht die "Lokalszene" nicht soo schlecht aus:

http://www.burmester.de/

http://www.neumann.com/?lang=de (ok, nur Mikro's, falls Du selber singen 
willst ;-)

Grüße
Andreas

von Meister E. (edson)


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Thomas Forster schrieb:
> GND, 3V3, 5V, -400V L1, +400V L1, -400V L2, +400V L2, -400V L3, +400V L3

Du hast den Preis für den dümmsten Beitrag redlich verdient! Da fängt 
ein Spitzenelektriker an, bei 230V AC (!) von Plus und Minus zu 
quatschen, und du toppst das noch indem du jeder Phase zwei 
Gleichspannungspole andichtest.
Nicht mehr lustig.

von W.S. (Gast)


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Andreas H. schrieb:
> http://www.burmester.de/

BURMESTER ???

Bin ich etwa der Schah von Perversien oder Scheich Omar El Erdöl? Oder 
der Ex-Chef der Deutschen Bank?

Kopfschüttel...

W.S.

von Falk B. (falk)


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"Neben den technischen Aspekten ist die emotionale Komponente des 
Klanges oberstes Gut. "

Noch Fragen, Kienzle? ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=DqEUp9ndSWw

von Rolf S. (audiorolf)


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Zunächst Danke für die Einwürfe auf die ich kurz eingehen möchte:

Ich bin kein Troll und habe eine ernste Frage von der ich hoffe, hier 
Inspiration zu bekommen.

Ich bin auch kein Audiofreak, der esotherischen Ideologien hinterher 
rennt.

Ich bin Techniker, habe Erfahrungen in Layout und möchte meine 
Kenntnisse aus dem Bereich der Audiotechnik erweitern.


Nun konkret zum Thema:

Die Leiterbahnführung ist leider sehr wichtig, wenn es z.B. um den 
Erhalt analoger Signalqualität geht. Gute AD-Wandler und Pulte arbeiten 
mit Genauigkeiten von 120dB, folglich möchte ich keine Einstreuungen 
bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit 
-100dB einkoppeln.

Von der geht es eben nicht, eine Luftverrahtung zu machen.

Im Gegenteil: Auch die NF-Leitungen der Audiotechnik müssen abgeschirmt 
werden - auch wenn es keinen SkinnEffekt geben wird.

Zu den Leiterbahzügen ist zu sagen, dass dünne Leitungen durchaus 
nennenwerte Widerstände haben und sich ungleichmässige Bahnführung auf 
die common mode von OPs auswirkt. Da sind wenige Milli-Ohm schon ein 
Punkt.

von Falk B. (falk)


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@ Rolf Sassinger (Firma: Audiotechnik) (audiorolf)

>Ich bin auch kein Audiofreak, der esotherischen Ideologien hinterher
>rennt.

Wirklich?

>Ich bin Techniker, habe Erfahrungen in Layout und möchte meine
>Kenntnisse aus dem Bereich der Audiotechnik erweitern.

OK.

>Die Leiterbahnführung ist leider sehr wichtig, wenn es z.B. um den
>Erhalt analoger Signalqualität geht.

Sicher.

>Gute AD-Wandler und Pulte arbeiten
>mit Genauigkeiten von 120dB,

Hier ist schon der erste Fehler. 120dB ist keine GENAUIGKEIT sondern ein 
Signal zu Rauschen Verhältnis.

> folglich möchte ich keine Einstreuungen
>bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit
>-100dB einkoppeln.

Auch klar. Aber geh mal davon aus, dass solche High end Board von Leuten 
gemacht werden, die VIIIIIEELL Ahnung und Erfahrung haben. Wenn du dort 
mal hinwillst, musst du noch viel tun. Und auch die passende Messtechnik 
besorgen. Und damit umgehen lernen. Alles andere als trivial.

>Von der geht es eben nicht, eine Luftverrahtung zu machen.

Jain.

>Im Gegenteil: Auch die NF-Leitungen der Audiotechnik müssen abgeschirmt
>werden - auch wenn es keinen SkinnEffekt geben wird.

Schon wie wild ein paar Buzzword gemischt. Naja.

>Zu den Leiterbahzügen ist zu sagen, dass dünne Leitungen durchaus
>nennenwerte Widerstände haben und sich ungleichmässige Bahnführung auf
>die common mode von OPs auswirkt. Da sind wenige Milli-Ohm schon ein
>Punkt.

Das rechne mal bitte vor. Dann können wir drüber reden. Alles andere ins 
nur Palaver, begründet auf Hörensagen und Esotherik.

von Skeptiker (Gast)


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Falk Brunner (falk) schrieb:

... Diskussion vom TE

> Hier ist schon der erste Fehler. 120dB ist keine GENAUIGKEIT sondern ein
> Signal zu Rauschen Verhältnis.

>> folglich möchte ich keine Einstreuungen
>> bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit
>> -100dB einkoppeln.

> Auch klar. Aber geh mal davon aus, dass solche High end Board von Leuten
> gemacht werden, die VIIIIIEELL Ahnung und Erfahrung haben. Wenn du dort
> mal hinwillst, musst du noch viel tun. Und auch die passende Messtechnik
> besorgen. Und damit umgehen lernen. Alles andere als trivial.

<Hifi-Esotherik Modus on>

Die geforderten 120 dB SNR machen aber nur Sinn, wenn man sich noch im 
zartjugendlichen Alter ums 18. Lebensjahr herum bewegt. Pro Dekade mehr 
-  also alle 10 Jahre - hört man bestimmt 10 dB (Störabstand) 
schlechter, so dass im Alter von 48 dann 90 dB SNR völlig ausreichen und 
im Alter von 78 Jahren 60 dB SNR und im Alter von 108 Jahren 30 dB SND 
und ...

</Modus exit and off>

;-)

von Michael L. (michaelx)


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Rolf Sassinger schrieb:

> Ich bin kein Troll und habe eine ernste Frage von der ich hoffe, hier
> Inspiration zu bekommen.

Du hattest sicher die Absicht, aber es ist dir gründlich misslungen. Es 
genügt eben nicht, in die Mitteilung seines dringenden Wunsches ein paar 
Buzzwords (audiotauglich, Mulitlayer, 4 Lagen) einzustreuen, und dies 
mit deinem substanzlosen Urteil (Eagle scheint überholt) zu krönen. 
Sowas zieht allenfalls im Management, nicht aber bei Fachleuten.

> Ich bin ...
> Ich bin ...
>
> Nun konkret zum Thema:

Spannung, Trommelwirbel und ...

> Die Leiterbahnführung ... analoger Signalqualität ... AD-Wandler und
> Pulte ... Genauigkeiten von 120dB ... [...] ... Powersignale ...
> -100dB ...
>
> ...
>
> Im Gegenteil: ... Audiotechnik ... SkinnEffekt ...
>
> Zu ... dünne Leitungen durchaus nennenwerte Widerstände ... common mode
> von OPs ... Milli-Ohm ...

... wieder nur Buzzwords, gleiches Programm. "Spiel's noch einmal, Sam" 
funktioniert nur in Casablanca.

:-/

von Michael L. (michaelx)


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... schrieb:
> Fledermaus schrieb:
>> Was ist denn den Frequenzen >1Ghz etc.???
>
> Kommen die jungen Leute heute schon mit Handy im Ohr zur Welt?

Nicht nur das! Deren neuartige Biologie erfordert im Winter auch 
Handschuhe mit spezieller Einarbeitung zur Bedienung der Schmart-Fons. - 
Weil Handschuh ausziehen oder welche ohne Fingerspitzen geht nicht. 
Deren Wärmeregulierung scheint ganz anders als bei unsereins zu 
funktionieren, deshalb kann man den Homo Sapiens Telefonitis auch ganz 
leicht erkennen, z.B. im zur Winterzeit auf 30°C völlig überheizten 
Einkaufszetrum, wo er abweichend von seinem evolutionsgeschichtlichem 
Vorgänger Homo Sapiens Sapiens mit angelegtem Schal, Mütze, Handschuhen 
und den Reisverschluss der dick aufgeplusterten Jacke auf oberen 
Anschlag auftritt.

Aber ich schweife ab ...

von Kaj (Gast)


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Michael L. schrieb:
> Aber ich schweife ab ...
Erzähl ruhig weiter, ist grad so spannend :)

von Gurgel (Gast)


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Rolf Sassinger schrieb:

> Im Gegenteil: Auch die NF-Leitungen der Audiotechnik müssen abgeschirmt
> werden - auch wenn es keinen SkinnEffekt geben wird.

Was hat Skineffekt mit Abschirmung zu tun ?

> Zu den Leiterbahzügen ist zu sagen, dass dünne Leitungen durchaus
> nennenwerte Widerstände haben und sich ungleichmässige Bahnführung auf
> die common mode von OPs auswirkt. Da sind wenige Milli-Ohm schon ein
> Punkt.

Was ändert daran ein Layoutprogramm?

von 6A66 (Gast)


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Michael L. schrieb:
> Homo Sapiens Telefonitis

<OFF TOPIC>

Der ist übrigens schon der evolutionäre Nachfolger des Homo Sapiens 
Informticus der noch im letzten Jahrhudert gelebt haben soll. Der soll 
sich - speziell in seiner Jugend - auch hervorragend mit 
Informationstechnik ausgekannt haben. Dass diese Art schon am Aussterben 
ist ist an folgender Statistik zu erkennen: Prüfung in 
Informationstechnik Gymnasium 10. Klasse: 1/3 nur 5er und 6er (wir reden 
um Excel, Word und einfachste strukturierte Programmierung mit einer 
Pseudosprache, also logisches Verständnis).

rgds

von 6A66 (Gast)


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Rolf Sassinger schrieb:
> Die Leiterbahnführung ist leider sehr wichtig, wenn es z.B. um den
> Erhalt analoger Signalqualität geht. Gute AD-Wandler und Pulte arbeiten
> mit Genauigkeiten von 120dB, folglich möchte ich keine Einstreuungen
> bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit
> -100dB einkoppeln.
>
> Von der geht es eben nicht, eine Luftverrahtung zu machen.

Aaalso:

Mal in die heutige Bühnentechnik reingeschaut, speziell die Mischer?
Da sind - in der überwiegenden Anzahl - keine 6-Lager verbaut (maximal 
4-Lager, besser noch 2-Lager wenn möglich) und die PCBs sind mit 
Flachbandkabel verbunden. Die Mischer werden aber heute großzügig als 
gutes Audioeqipment gehandelt und auf der Bühne sowie bei 
Veranstaltungen verwendet.

Rolf Sassinger schrieb:
> audiotaugliche Platinen zu bauen

Es wäre also hilfreich dieses Kriterium besser zu definieren.

Und BTW: Jedes Layoutprogramm kann das was "normale" Audiotechnik angeht 
handlen. Denn das Layout - im übrigen nicht nur das der Audiotechnik - 
steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm. Sicher, das eine 
oder andere hilft etwas mehr oder weniger bei der zügigen oder sicheren 
Abarbeitung. Aber ob dein OP-Amp einen Guard-Ring benötigt und wie der 
anzulegen ist wird Dir kein Layoutprogramm sagen können, da musst Du 
schon selber rein.

rgds

von Falk B. (falk)


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@ 6A66 (Gast)
>Informationstechnik Gymnasium 10. Klasse: 1/3 nur 5er und 6er (wir reden
>um Excel, Word und einfachste strukturierte Programmierung mit einer
>Pseudosprache, also logisches Verständnis).

Ey Alda, was quatscht du mich voll von Programmiersprach und Logik, is 
voll Quatsch dein Logik.
SMS musse schreib könne schnell, dass is das ware Lebe.
Un Klingetondaunlohhd geht auch voll krass ab, Mann.

Mit Word hab isch so nix am Hut und reschnen und Äxelach nisch, meine 
Telefonrechnung zahl meine Ollen, voll korregd!

von Kaj (Gast)


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6A66 schrieb:
> Jedes Layoutprogramm kann das was "normale" Audiotechnik angeht
> handlen. Denn das Layout - im übrigen nicht nur das der Audiotechnik -
> steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm.
Also ein Layer-8 Problem, wie so oft :D

von Kaj (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Ey Alda, was quatscht du mich voll von Programmiersprach und Logik, is
> voll Quatsch dein Logik.
> SMS musse schreib könne schnell, dass is das ware Lebe.
> Un Klingetondaunlohhd geht auch voll krass ab, Mann.
>
> Mit Word hab isch so nix am Hut und reschnen und Äxelach nisch, meine
> Telefonrechnung zahl meine Ollen, voll korregd!
Als ob ich in der Berliner-U-Bahn sitzen würde... :O

von 6A66 (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Ey Alda, was quatscht du mich voll von Programmiersprach und Logik, is
> voll Quatsch dein Logik.
> SMS musse schreib könne schnell, dass is das ware Lebe.
> Un Klingetondaunlohhd geht auch voll krass ab, Mann.
>
> Mit Word hab isch so nix am Hut und reschnen und Äxelach nisch, meine
> Telefonrechnung zahl meine Ollen, voll korregd!

Nee - ist Bayern!

rgds

von MaWin (Gast)


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herbert schrieb:
> Am besten du machst erst mal ein par Salti rückwärts und
> schaust dir mal einen exzellenten Verstärker gut von innen an.

Gute Idee
http://www.hifishock.org/index.php/category/4650-electronics

von ingenieur (Gast)


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Skeptiker schrieb:

> Die geforderten 120 dB SNR machen aber nur Sinn, wenn man sich noch im
> zartjugendlichen Alter ums 18. Lebensjahr herum bewegt. Pro Dekade mehr
> -  also alle 10 Jahre - hört man bestimmt 10 dB (Störabstand)
> schlechter, so dass im Alter von 48 dann 90 dB SNR völlig ausreichen und
> im Alter von 78 Jahren 60 dB SNR und im Alter von 108 Jahren 30 dB SND
> und ...

Relativ kann man keine 40dB mehr hören, aber es geht ja um was ganz 
anderes.

Wenn man ein besonders leises Signal mit geringem Pegel von sagen wir 
-90dB spl aufnimmt, stören -120dB absolute Einstreuung ganz gewaltig.

von Falk B. (falk)


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@ Kaj (Gast)

>> steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm.
>Also ein Layer-8 Problem, wie so oft :D

Deswegen will er ja 12 Layer haben ;-)

von Kaj (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> @ Kaj (Gast)
>
>>> steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm.
>>Also ein Layer-8 Problem, wie so oft :D
>
> Deswegen will er ja 12 Layer haben ;-)

Ah, verstehe... :D

von Falk B. (falk)


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<New Orleans>

Gonna lay down my input track,
near by the power supply
near by the power supply
near by the power supply
Gonna lay down a gound loop,
around the whole board
around the whole board

I ain't hear crisp sound no more
hear crisp sound no more
ain't hear crisp sound no more
I rather hear big hum much more
rather hear big hum much more
I rather hear big rumble and more

</New Orleans>

von 6A66 (Gast)


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MaWin schrieb:
> http://www.hifishock.org/index.php/category/4650-electronics

Lecker :)

Die Accuphase Vorverstärker sind ein schönes Beispiel.

rgds

von Andreas H. (ahz)


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6A66 schrieb:
> Mal in die heutige Bühnentechnik reingeschaut, speziell die Mischer?

So wie ich den TO verstehe, redet er nicht von Bühnentechnik, sondern 
von Studiotechnik. Oder brauchst Du 120dB dyn. Range und >100dB SNR @ 
Stage ? Dann muss man ja die Class-D PAs doch wegschmeissen :/

Studio, bzw. Konzertsaal,  ist eine völlig andere Baustelle. Da hat er 
dann schnell mal einen ganzen Sack DSPs & al, die dann schon "nicht mehr 
trivial" zu layouten sind.

@TO: Du merkst, das da einige Leute schon gerne etwas genauer wüssten, 
wofür Du was bauen willst. Ein microphone input amplifier hat etwas 
andere Anforderungen als ein 1KW Class-D PA.

Grüße
Andreas

von 6A66 (Gast)


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Andreas H. schrieb:
> DSPs & al, die dann schon "nicht mehr
> trivial" zu layouten sind.

Die sollten auch nicht bsonders schwierig werden, in der Digital Domain 
ist das Layout deutlich entspannter - es sei denn man will über 100MHz 
auf dem Board - nicht im DSP!

Klar ist Studiotechnik auch etwas anderes.
Ich gehe aber mal davon aus dass das wenn überhaupt das erste Mal in die 
Richtung gehen sollte wenn der TO bisher mit Eagle kommerziell 
Audioprojekte gemacht hat.
Und mal die Layouts im Link angesehen. Das ist High End Audio ohne 
besonders hohe Layoutanforderungen.

rgds

von W.S. (Gast)


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Rolf Sassinger schrieb:
> Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h.
> Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6.
>
> Cadsofts EAGLE, mit welchem ich früher zu tun hatte, scheint mit
> überholt. Was wäre zu empfehlen?

Zu empfehlen? Entweder dazuzulernen oder umzuschulen, z.B. zum Koch. ich 
hatte schon mal den inneren Grimm, in diesem Forum jemandem SOWAS 
anzuraten.

Ich denke mal, wir könnten den ganzen Thread hier entweder beenden oder 
ihn zum Hoax ausufern lassen. Der Ansatz des TO ist so krass daneben, 
daß einem die Worte und die Spucke wegbleiben.

Mal konkret (ich verkneife mir mal den Unernst, es könnten ja unbedarfte 
Mitleser sonst was Falsches draus lernen):
1. gutes audiotaugliches Layout ist völlig unabhängig vom konkreten 
Layoutprogramm
2. Es hängt der Erfolg nicht zuerst vom Layout ab, sondern von der 
Schaltung
3. Die in µC Kreisen recht übliche Niedervolt-Technik (VCC mal 5V 
gewesen, jetzt zumeist 3.3V - wofür es sogar RRIO OpV's gibt) ist für 
gute Audio-Technik weniger gut geeignet als die klassische +/- 15 Volt 
Technik, weil man da einfach zehnmal so viel Spannungsreserve hat und 
demzufolge es leicher ist, nen großen Abstand zum allgegenwärtigen 
Rauschen hinzukriegen.
4. Zwei Lagen sind heutzutage das Einfachste und Billigste in der 
Fertigung und wenn man für Audio-Zwecke eher große und locker bestückte 
LP haben will (was durchaus Sinn hat), dann eben zweilagig.

So. Gibt's zum Thema noch irgendwas Ernsthaftes zu sagen?

Wenn nicht, können wir ja weiter über 8 oder 16 Lagen reden. ich wäre da 
eher für 15 Lagen - wegen der Spiegelsymmetrie, die dabei exakt durch 
die mittlere Lage geht und damit die ungeraden Harmonischen besser von 
den geraden Harmonischen trennt...


W.S.

von Jochen (Gast)


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Warum hat noch niemand Cadence Allegro genannt?

von Markus H. (dasrotemopped)


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ein Vertreter für Mentor Expedition hat mir mal gesagt, man braucht kein 
Expedition, um komplexe Platinen zu erstellen. Er habe in manchen Firmen 
Layouts in Eagle gesehen, bei denen er nicht gedacht hätte, das das 
jemand in Eagle macht bzw. geschafft hat.
Wer die Frage nach dem passenden Programm für ein Layout/HW-Design 
stellt ist :
a.) Abteilungsleiter, der Know-How vom Angestellten in seelenlose 
Besitztümer überführen will. Die Anschaffung rentiert sich über die 
erhoffte Einsparung im Personal
b.) überfordert mit einer Aufgabe und will das die Software seine Arbeit 
für Ihn erledigt. So wie die Kelle und der Hammer für den Maurer die 
Wand hochzieht.
c.) nicht emsig genug, sich mit seinen Aufgaben intensiv genug 
auseinanderzusetzen ( ggf. Zeitdruck und andere Management Fehler als 
Ursache).

Nur mein Senf dazu.

Gruß,

dasrotemopped.

PS: Lösung : sich irgendein Programm aussuchen und darmit lernen, 
meisterhaft umzugehen. Dann ist das gewählte Programm das richtige.
Setzt man sich mit dem Werkzeug nicht intensiv auseinander, dann ist 
jedes Werkzeug das falsche.

von Christian B. (luckyfu)


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Markus Horbach schrieb:
> nicht emsig genug, sich mit seinen Aufgaben intensiv genug
> auseinanderzusetzen ( ggf. Zeitdruck und andere Management Fehler als
> Ursache).

Das möchte ich mal widerlegen.

Mein Ehemaliger Chef hat als Vergleich zwischen Eagle und Mittelklasse 
Layoutprogrammen mal folgenden Satz gesagt:
"Klar kann man auch mit einem Trabbi von den Alpen an die Nordsee 
fahren. Aber man muss das nicht täglich haben."
De facto spart ein Mittelklasse Layoutprogramm bei entsprechenden 
Umgebungsbedingungen (Anzahl der LP  Monat Jahr und / oder deren 
Komplexität) eben unheimlich viel Zeit, oder auch nicht. Wenn ich 2 - 3 
Platinen Pro Monat machen muss, die evtl. 5x5cm Fläche haben und außer 
einem Sensor und einer kleinen Entkoppel- / Filterschaltung nichts 
bestückt haben kann ich das durchaus mit Eagle machen. Aber wenn ich 
z.B. in 3 Monaten eine 8 Lagen Platine mit 1200-er CPLD, 'ner SO-Dimm 
Sockel CPU und Peripherie mit Differential pair Anbindung erstellen 
soll, ist evtl. ein Nachdenken über ein anderes System, was einen 
Layouter mit Automatismen (Push and Shove, Online DRC, vernünftiger 
Bauteildatenbank um die wichtigsten zu nennen) unterstützt, sinnvoll. 
Genau das war damals der Grund, weshalb ich bei meinem aktuellen 
Arbeitgeber Altium als System durchsetzen konnte. Besagte Platine, 
welche mein Vorgänger innerhalb eines halben Jahres in Eagle erstellt 
hatte (wofür er immer noch meinen Respekt hat), sollte gravierend 
geändert werden. Die Änderung hätte mit Eagle mindestens ein viertel 
Jahr gedauert, in Altium war ich innerhalb eines anderthalben Monats 
fertig. Diese Zeit schließt die Konvertierungszeit und die Zeit, welche 
zum Aufbau der Bauteildatenbank benötigt wurde, mit ein.

Eagle hat seine Daseinsberechtigung durchaus im Hobbybereich sowie im 
Gewerblichen Bereich, solange es sich um einfache Sachen handelt.
Vielmals ist ja nicht das blose Erstellen ein Problem, sondern meist die 
Änderungen. Dort sind Sachen wie online DRC und Push and Shove gold- äh, 
ich meine Geldwert, da sie unheimlich viel Zeit sparen.
Es ist eben ein Unterschied, ob ich einen 32 Leitungen breiten Bus 
Leitung für Leitung, an ein festes Raster gebunden verschieben muss 
(weil ich z.B. ein Via einbringen muss in eine der Leitungen) oder ob 
ich das Via einfach setze und alle darum herumliegenden Leitungen werden 
automatisch im richtigen Abstand weggerückt.

Für die hier gegebene Aufgabenstellung würde ich ebenfalls Eagle als 
ausreichend betrachten.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (casandro) Flattr this


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Andreas H. schrieb:
> http://www.neumann.com/?lang=de (ok, nur Mikro's, falls Du selber singen
> willst ;-)

Naja, Mikrophone sind wieder was ganz was anderes. Die sollen ja bewusst 
den Klang verändern. Wenn Du einem Musiker ein Messmikrophon mit schön 
linearem Frequenzgang gibst, wird der sich beschweren dass sich das so 
langweilig anhört.
Mikrophone sind Musikinstrumente.
http://www.youtube.com/watch?v=6tbLo3lIHEM

von Andreas H. (ahz)


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Christian Berger schrieb:
> Naja, Mikrophone sind wieder was ganz was anderes. Die sollen ja bewusst
> den Klang verändern.

<offtopic>
NO WAY. Wie kommen die Leute immer auf diese komische Idee ?

Das Mic soll eigentlich absolut 1:1 übertragen und wird nur bezüglich 
Source (also Sänger, Drums etc) und Aufstellung bestimmt.

Der Sänger klingt so, wie er klingt. Und das weiss er selber am besten.

Was meinst Du, wie "kümerlich" die meisten (Pop & al)Stücke klingen, 
wenn dahinter der Sound nicht noch mal durch einiges an Effekten gejagt 
wird. Bei Youtube findest Du da einige lustige Beispiele, wie man z.B. 
Kompressoren einsetzt, mit vorher/nachher Vergleich.

</offtopic>

Grüße
Andreas

von Rolf S. (audiorolf)


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Ja ja die Kompressoren, wieder ein anderes Thema.

Mir geht es hier bei meiner Frage eigentlich darum, welches Programm mir 
z.B. einache Berechnung von Leiterbahnwiderständen anbietet, sowie die 
Möglichkeit schafft, das erstellte PCB zu simulieren. Also MIT 
Parasitärkapazitäten z.B..

von Falk B. (falk)


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@Rolf Sassinger (Firma: Ingenieur und Musiker) (audiorolf)

>Mir geht es hier bei meiner Frage eigentlich darum, welches Programm mir
>z.B. einache Berechnung von Leiterbahnwiderständen anbietet,

Ist das sooo wihtig bei einer Audioplatine?

> sowie die
>Möglichkeit schafft, das erstellte PCB zu simulieren. Also MIT
>Parasitärkapazitäten z.B..

Na DAS ist na besonders wichtig bei einer Audioplatine ;-)

Wie die LEute bloß vor 40 Jahren HiFi gebaut haben mögen? Ohne Computer, 
CAD, und sonstige HighTec? Ahhh, da war doch was, genannt Know How . . .

von ich (Gast)


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> sowie die
> Möglichkeit schafft, das erstellte PCB zu simulieren. Also MIT
> Parasitärkapazitäten z.B..

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, er sucht nur eine Software, auf die 
er das wegen seiner fehlenden Kenntnisse mißlungene Audioprojekt dann 
schieben kann. "Aber der Computer hat das so berechnet. Ich kann nichts 
dafür."
Da zieht man dann sein gesammeltes Halbwissen ans Tageslicht, um Bildung 
vorzutäuschen und um ein Programm zu fordern, was seinen völlig 
überzogenen Anforderungen entspricht.

von Thosch (Gast)


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Um 'ne Audioplatine zu entwickeln, die die >= 120 dB Dynamikumfang eines 
aktuellen 24-Bit Audio DACs auch wirklich "hinten ankommen" läßt, 
braucht man schon einiges an Erfahrung.

Da geht's halt um Auflösungen im µV-Bereich bei Signalamplituden von 
einem Volt. Ohne ein gescheites Konzept der Baugruppen-Aufteilung, 
Masseführung, Stromversorgung incl. Filterung, Entkopplung usw. wird das 
nix.

Und diese Erfahrung läßt sich durch nichts ersetzen (*), schon gar nicht 
durch nette Tools im PCB-Programm. Die können zwar jemandem mit 
entsprechendem Wissen die Arbeit etwas erleichtern, aber nutzen gar nix 
ohne dieses Wissen.



(*) außer durch mehr Erfahrung ;-) SCNR

von Thosch (Gast)


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Mit welchem Werkzeug man das letztlich umsetzt ist völlig unerheblich.
Wer sowas hinbekommt, macht es mit praktisch jedem PCB-Programm, das er 
bedienen kann.

Es ist wie so oft im Leben: Jemanden, der nicht kochen kann, den kann 
man auch in 'ne Profi-Küche stecken und es kommt nix genießbares dabei 
raus; während ein fähiger Koch in jeder Küche, notfalls auch auf'm 
Campingkocher was richtig leckeres zubereiten kann.

von René S. (thebit)


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Thosch schrieb:
> Um 'ne Audioplatine zu entwickeln, die die >= 120 dB Dynamikumfang eines
> aktuellen 24-Bit Audio DACs auch wirklich "hinten ankommen" läßt,
> braucht man schon einiges an Erfahrung.
>
> Da geht's halt um Auflösungen im µV-Bereich bei Signalamplituden von
> einem Volt. Ohne ein gescheites Konzept der Baugruppen-Aufteilung,
> Masseführung, Stromversorgung incl. Filterung, Entkopplung usw. wird das
> nix.
>
> Und diese Erfahrung läßt sich durch nichts ersetzen (*), schon gar nicht
> durch nette Tools im PCB-Programm. Die können zwar jemandem mit
> entsprechendem Wissen die Arbeit etwas erleichtern, aber nutzen gar nix
> ohne dieses Wissen.
>
> (*) außer durch mehr Erfahrung ;-) SCNR

Dem kann ich nur vollstens zustimmen. Wer mit professionellem 
Audiobereich zu tun hat dürfte die Kompetenz von Herstellern wie Studer, 
Stagetec, Lawo etc. schon mal erlebt haben. Grade Stagetec ist was die 
Wandler angeht am obersten Ende. Die Mic - In Karten der Nexus 
digitalisieren das Audio eines Mikros vor der Verstärkung mit 24Bit AD 
Wandlern und verstärken es erst dann auf Line Pegel. So etwas geht nur 
wenn der Layouter genau weiß was er tut denn da geht es um Signale im 
Größenbereich von ca. -34dBu (0,015V) (Bezugspegel 0,775V = 0dBu). Also 
am Ende nicht das Programm entscheidet, sondern das Wissen und die 
Erfahrung desjenigen der es bedient.

Hier nochmal ein wenig Theorie:
Die 24Bit Wandlung bedeutet übrigens das ein Dynamikumfang von 144dB zur 
Verfügung steht. Die -34 dBu gelten für ein Dynamisches Mikrofon bei 
mittlerer Sprechlautstärke. Bei Klassikaufnahmen müssen Werte zwischen 
-94dBu (Hörschwelle) bis ca 22dBu verarbeitet werden, das enspricht 
116dB Dynamikumfang. Eine CD kommt mit 16 Bit auf einen Dynmamikumfang 
von max. 94dB. Da ändert auch eine High End Anlage für x-tausend € 
nichts dran. Die größte Falle bei Musikwiedergabe sind immer noch die 
falschen Lautsprecher am falschen Aufstellungsort. Erst die Reflexionen 
an Wänden, Decke und Fußboden erzeugt die Phasenschweinerei die den 
Musikgenuss trübt

Gruß René

von Ulrich (Gast)


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Auch bei Audio gibt es unterschiedliche Anforderungen, ein Klasse D 
Verstärker hat ggf. schon einiges an HF.

Bei klassischem linearen Audio sind die Anforderungen an das Programm 
nicht so hoch - da ist mehr Planung auf Papier / im Kopf gefragt, die 
einem das Programm eher nicht abnimmt, egal ob Eagle, Altium oder Paint.

2 Lagen sind schon ganz hilfreich - mehr muss eigentlich nicht: eine für 
Masse (als Stern(e)).

von ArnoR (Gast)


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René S. schrieb:
> Erst die Reflexionen
> an Wänden, Decke und Fußboden erzeugt die Phasenschweinerei die den
> Musikgenuss trübt

Aha, du meinst also man soll in einem schalltoten Raum Musik hören?
Das Gegenteil ist der Fall.

http://books.google.de/books?id=9q6cAgAAQBAJ&pg=PA109&lpg=PA109&dq=erste+schallstarke+reflexionen&source=bl&ots=qpnY0q_yIl&sig=bX-w31IwqCLngqpR9npVJ9ozuyw&hl=de&sa=X&ei=qFcrU9j8KOmg4gTI8IDoDw&ved=0CEkQ6AEwBA#v=onepage&q=erste%20schallstarke%20reflexionen&f=false

von René S. (thebit)


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ArnoR schrieb:
> Aha, du meinst also man soll in einem schalltoten Raum Musik hören?
> Das Gegenteil ist der Fall.

Davon habe ich nicht gesprochen sondern davon das Lautsprecher falsch 
aufgestellt werden. Damit meine ich z.B. direkt in eine Ecke, oder 
direkt vor eine Wand oder Standboxen auf nicht massive Unterbauten oder 
Parallel zu glatten Wänden. Die dadurch entstehenden Flatterechos, oder 
Raummoden sind dann das Problem. Die im Raum entstehenden early 
Reflections und Diffuser Raumhall war nicht gemeint, denn das ist ja 
erwünscht.


Gruß René

von 14/16 (Gast)


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René S. schrieb:

>Eine CD kommt mit 16 Bit auf einen Dynmamikumfang
> von max. 94dB.

14 Bit nicht 16 Bit.

von René S. (thebit)


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14/16 schrieb:
> René S. schrieb:
>
> Eine CD kommt mit 16 Bit auf einen Dynmamikumfang
> von max. 94dB.
>
> 14 Bit nicht 16 Bit.

Wo hast du den Quatsch her? Audio CDs haben eine Auflösung von 16bit mit 
44,1kHz Sampling Frequenz. Der Dynamikumfang beträgt bei digital Audio 
6dB/Bit. Dami ergeben 16Bit 94dB

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Vermutlich hat er noch den Philips CD-100 im Einsatz. Der hat in der Tat 
einen 14bit-Wandler. Die Kollegen in Nijmegen hatten den TDA1541 nicht 
rechtzeitig fertigbekommen, daher musste man mit 14 bit und Oversampling 
arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von René S. (thebit)


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soul eye schrieb:
> Vermutlich hat er noch den Philips CD-100 im Einsatz. Der hat in der Tat
> einen 14bit-Wandler. Die Kollegen in Nijmegen hatten den TDA1541 nicht
> rechtzeitig fertigbekommen, daher musste man mit 14 bit und Oversampling
> arbeiten.

Oversampling heißt ja nur das mit höher Frequenz als nötig gesampled 
wird. 14bit DAC bedeutet nur, dass das 16bit lange PCM Signal der CD in 
Blöcken zu 14Bit verarbeitet wird. Das Signal selber kommt Bitweise als 
Stream deswegen kann man auch mit 1Bit Wandlern arbeiten.

Gruß René

von Ulrich (Gast)


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Die Informationen auf der CD sind 16 Bit. Wie der Wandler dann Arbeitet 
ist egal - das kann auch 14 Bit (oder auch 12 Bit) mit genügend 
Oversampling sein. Auch damit lassen sich die Informationen von der CD 
voll umsetzen.

Die wenigsten Signalquellen / Mikrofone erlauben aber so einen großen 
SNR Bereich. Entsprechend ist es nicht so dramatisch wenn die Wiedergabe 
nicht ganz so gut ist wie das Speichermedium solange es immer noch 
besser ist als das Mikrofon bei der Aufnahme.

von Matthias L. (limbachnet)


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Fragt mal einen Toningenieur, was bei der Musikproduktion mit den 
Audiodaten so alles passiert. Der lacht sich scheckig über ein paar Bits 
mehr oder weniger, eine clippende CD klingt auch mit 32 bit nicht besser 
als mit 16 oder auch 14 bit. Und wenn wegen inkompatibler Studiotechnik 
mehrmals umgesampelt werden muss, dann fehlen hinterher ein paar 
diskrete Frequenzen komplett im Frequenzgang, obwohl auf dem Cover noch 
dick "DDD" draufsteht, alles digital, na, das muss ja gut sein. Merkt 
aber auch auch jemand...

Den Unterschied zwischen >90db und 120db Dynamikumfang herauszuhören ist 
schon eine sehr anspruchsvolle Aufgabe für ausgeruhte Ohren in optimaler 
Hörumgebung.

Natürlich gibt es CDs mit sehr guten Aufnahmen, die auch sehr gut 
produziert wurden und die es eigentlich auch verdient haben, mit der 
bestmöglichen Wiedergabetechnik abgespielt zu werden. Aber die sind 
selten, und die Goldöhrchen, die den Unterschied zwischen hochwertiger 
und nicht ganz so hochwertiger Wiedergabetechnik doppelblind heraushören 
können, die sind noch seltener. Es mag sie geben, immerhin.

von Andreas H. (ahz)


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Falk Brunner schrieb:
>>Mir geht es hier bei meiner Frage eigentlich darum, welches Programm mir
>>z.B. einache Berechnung von Leiterbahnwiderständen anbietet,
>
> Ist das sooo wihtig bei einer Audioplatine?

Naja. Nach dem Grundgesetz besteht ja Glaubensfreiheit ...

Die Zeitschrift "Audio" hatte vor vielen Jahren ja auch mal Stromkabel 
auf ihre HiFi-Tauglichkeit getestet.
Ich warte immer noch auf den zweiten Teil: "Hifitaugliche Stromanbieter" 
;-)

Ulrich schrieb:
> Auch damit lassen sich die Informationen von der CD
> voll umsetzen.
>
> Die wenigsten Signalquellen / Mikrofone erlauben aber so einen großen
> SNR Bereich.

Sicher ? https://www.neumann.com/download.php?download=lect0021.PDF

Grüße
Andreas

von Mike (Gast)


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René S. schrieb:
> denn da geht es um Signale im Größenbereich von ca. -34dBu (0,015V)
> (Bezugspegel 0,775V = 0dBu).

Dann kletter noch mal in deine Tabellenbücher. So wird das mit den 
Nullen noch nichts.

Ein Signal von 0,775V an 600Ω liefert eine Leistung von 1mW, i.e. 0dBm 
und nicht dBu. Da liegt ein Faktor 1000 oder 30dB dazwischen.

Und 0,015V an 600Ω ergibt 0,375µW oder 0,000375mW, also -34dBm oder 
-4dBu

von René S. (thebit)


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Mike schrieb:
> Dann kletter noch mal in deine Tabellenbücher. So wird das mit den
> Nullen noch nichts.
>
> Ein Signal von 0,775V an 600Ω liefert eine Leistung von 1mW, i.e. 0dBm
> und nicht dBu. Da liegt ein Faktor 1000 oder 30dB dazwischen.
>
> Und 0,015V an 600Ω ergibt 0,375µW oder 0,000375mW, also -34dBm oder
> -4dBu

Ned ganz richtig was du da schreibst.
Der Index bei dBu kommt von "u = unloaded" und bei dBV von "V = 1 Volt". 
Das "u" in dBu soll anzeigen,dass die Last "unspecified", also 
"unfestgelegt" oder "unabgeschlossen" sei und sie hochohmig ist.

Was ist dBu? Ein log. Spannungsverhältnis mit einer Bezugsspannung von 
U0 = 0,7746 Volt ≡ 0 dBu

Was ist dBV? Ein log. Spannungsverhältnis mit einer Bezugsspannung von 
U0 = 1,0000 Volt ≡ 0 dBV

Der Homerecording-Pegel von −10 dBV bedeutet 0,3162 Volt, entsprechend 
−7,78 dBu

Die 100%-Pegelmarke: +4 dBu für (USA) Pro Audio (1,228 V) oder +6 dBu 
für (ARD) Pro Audio (1,55 V)
und −10 dBV (0,3162 V) für Consumer Audio (Heimtechnik).

von Rolf S. (audiorolf)


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Schade, dass hier gleich so wild in der Gegend herum interpretiert wird, 
was ich an Kompetenzen habe. Naja, ist halt ein Deutsches Forum.

Ich danke für die Infos

von Moin (Gast)


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Das problem liegt darin das du den Verwendungszweck genannt hast :D

Sobald dieser sich ausserhalb des durchschnittlichen 
Vorstellungsbereiches eines unterbeschäftigten Ingenieurs liegt wird 
nicht über eine Lösung verhandelt sondern lediglich über die geistige 
gesundheit des Verfassers...

von Antimedial (Gast)


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Fledermaus schrieb:
> Wär doof. Also ich denke 4 Powerplanes in die mitte (GND, 3V3, 5V, 230V)
> und plus Top und Bottom-Layer --> macht 6 Layer.

Oh Gott. Bitte lasse die Finger weg von gefährlicher Spannung. Die 230V 
zieht man nicht einfach mal durch die komplette Platine. Das kriegt man 
hin, wenn man es richtig macht, aber es ist einfach völlig unnötig.

von Rolf S. (audiorolf)


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Moin schrieb:
> Das problem liegt darin das du den Verwendungszweck genannt hast :D
>
> Sobald dieser sich ausserhalb des durchschnittlichen
> Vorstellungsbereiches eines unterbeschäftigten Ingenieurs liegt wird
> nicht über eine Lösung verhandelt sondern lediglich über die geistige
> gesundheit des Verfassers...

ein tyoisch Deutsches Phänomen

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