Guten Tag an alle. Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h. Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6. Cadsofts EAGLE, mit welchem ich früher zu tun hatte, scheint mit überholt. Was wäre zu empfehlen? Vielen Dank. Rolf
Für Audiotauglich brauchst du mindestens 14 Lagen, jedenfalls nach DIN 72955.
Schau Dir mal CST PCB Studio an, damit kannst Du dann auch gut die Verkopplung der Leitungen simulieren.
>Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h. >Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6. Selten so gelacht. Da reicht einlagig oder fliegende Verdrahtung auf Lochrasterkarte mit Vogelnest unten dran.
Rolf Sassinger schrieb: > Cadsofts EAGLE, mit welchem ich früher zu tun hatte, scheint mit > überholt. Was wäre zu empfehlen? Eagle (500-1500€) ist Hobby- und Kleinunternehmenstandart. Ist natürlich Körperverletzung im Gegensatz zu Altium (4000€/a), Mentor Pads (20.000€/a) etc. Eagle ist eigentlich aktuell. Aufgekauft von Farnell. Ansonsten kostenlos kann man KiCad nennen. Target3000 ist auch ok. Letzendlich eine Geschmacksentscheidung. > Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h. > Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6. Das glaube ich weniger. Bei den Audiofrequenzen ist die Leitungsführung so gut wie egal. Der Planekondensator ist so gut wie unwirksam bei diesen Frequenzen. Das wichtigste ist eine sternförmige Masse. Mehr gibt es dazu nicht. Alles anderes ist Hokus-Pokus mit audiophilem touch.
@CC (Gast) >Das glaube ich weniger. Bei den Audiofrequenzen ist die Leitungsführung >so gut wie egal. Nö. > Der Planekondensator ist so gut wie unwirksam bei >diesen Frequenzen. Das ist eine andere Frage! > Das wichtigste ist eine sternförmige Masse. Das IST Leitungsführung. Wenn gleich nicht unter HF- und Wellenwiderstandsgesichtspunkten. > Mehr gibt >es dazu nicht. Alles anderes ist Hokus-Pokus mit audiophilem touch. Vielleicht geht es gerade DARUM? Gutes HiFi Zeugs gab es schon laaaange vor Eagle und Multilayerzeitalter. Aber das ist ja uncool.
Rolf Sassinger schrieb: > Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h. > Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6. Wieso habe ich eigentlich das Gefühl das sich hier fast nur noch Trolle neu anmelden? Sei's drum, wohl nur eine Gefühl: 4 oder 6 lagen sind auch ungünstig da du die Klirrfaktoren in den Spezialwiderständen (z.b. Vishay Z-Foil) erhöhst. Das Audiosignal muss einfach an mehr Kupfer vorbei. Da wechselwirken die Anschlussbeinchen mit den umgebenden Feldern. Das ist wie an einer Pappelalle im Sommer, wenn du da durchfährst hast du auch impulsartige Verzerrungen der sonst konstanten Einstrahlung
Und ich hatte die Hoffnung das ich einen ernsten Beitrag zu Gesicht bekomme..
Waren die Entwickler vor 35-40 Jahren Außerirdische ? Sind alleauch ohne esoterischen Forderungskatalog ausgekommen...mit hervorragenden Ergebnissen. Am besten du machst erst mal ein par Salti rückwärts und schaust dir mal einen exzellenten Verstärker gut von innen an. Mehr braucht man nicht. Willst doch keine Motherboards bauen...wird immer lustiger...
Rolf Sassinger schrieb: > Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h. > Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6. Welche Eigenschaften sollte so ein Programm haben? Welche Features und Verfahren sollte so ein Programm können?
Nachtaktiver schrieb: > Und ich hatte die Hoffnung das ich einen ernsten Beitrag zu Gesicht > bekomme.. Ich finde die Antworten passen perfekt zum Niveau der Frage. XL Nachtrag: noch besser als diese Antworten wäre nur, gar nichts zu sagen.
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Was soll man denn sonst noch dazu schreiben, angesichts von Schaltverstärkern und verlustbehafterer Übertragung per komprimiertem Stream (und micklriger Bitrate selbst beim gepriesenen DAB+) auf der einen Seite und 2x EL34 ohne Gegenkopplung aber mit Marmorfrontplatte auf der anderen Seite. Habt ihr mal in letzter Zeit in die "Hifi"-Abteilungen der einschlägigen *****Märkte geschaut? Und dort außer 7+1 Home Theater mit jeweils 200 Watt (geschaltet, nicht geanalogt) noch irgendwas gesehen, das tatsächlich den Namen HiFi verdient hätte? Nix gesehen? Tja, ich auch nicht. Offenbar ist sowas den heutigen Zeitgenossen völlig egal geworden. Also laßt uns weiter witzeln, das ist das Beste, was wir draus machen können. W.S.
Deswegen gibt's da auch einen sehr regen Gebrauchtmarkt. Die besten (analogen) Audio-Geräte wurden Ende der '80er / Anfang der '90er gebaut. Danach wurden vor allem die Herstellkosten optimiert.
Also ich finde die Frage vomTO schon berechtigt! Was ist denn den Frequenzen >1Ghz etc.??? Da muss bei der Platinenerstellung einiges beachtet wqerden. Sonst kanns so kommen, daß man sie nicht mehr hört. Wär doof. Also ich denke 4 Powerplanes in die mitte (GND, 3V3, 5V, 230V) und plus Top und Bottom-Layer --> macht 6 Layer.
230V braucht aber zwei Lagen -- da kann man schlecht Minus an Masse legen SCNR
Fledermaus schrieb: > Was ist denn den Frequenzen >1Ghz etc.??? Kommen die jungen Leute heute schon mit Handy im Ohr zur Welt?
soul eye schrieb: > 230V braucht aber zwei Lagen -- da kann man schlecht Minus an Masse > legen Na gut, dann eben 5 Powerplanes in die Mitte: GND, 3V3, 5V, -230V, +230V ...man muss es nur wollen ;)
Fledermaus schrieb: > Na gut, dann eben 5 Powerplanes in die Mitte: GND, 3V3, 5V, -230V, +230V Es würde mir nicht im Traum in den Sinn kommen, solche Spannungen für einen Audioverstärker zu verwenden. Wenn schon GND, -15V, +15V oder höher, evt. noch 5V oder 3.3V für einen allfälligen digitalen Teil. Netzspannung führt man nur soweit auf die Platine wie nötig, verwendet dafür aber sicher keine Lagen. Am besten die Netzspannung direkt auf einen Trafo führen, der gar nicht auf der Leiterplatte sitzt, dann erübrigen sich auch die Fragen bezüglich Mindestabstand auf der Leiterplatte bei Netzspannung.
> Na gut, dann eben 5 Powerplanes in die Mitte: GND, 3V3, 5V, -230V, +230V
Pah, gute Audiotechnik arbeitet mit Drehstrom. Also:
GND, 3V3, 5V, -400V L1, +400V L1, -400V L2, +400V L2, -400V L3, +400V L3
Also 9 Lagen.
Wichtig: Kein PE für Audio, das gibt nur Brummen!
W.S. schrieb: > Habt ihr mal in letzter Zeit in die "Hifi"-Abteilungen der einschlägigen > *****Märkte geschaut? Und dort außer 7+1 Home Theater mit jeweils 200 > Watt (geschaltet, nicht geanalogt) noch irgendwas gesehen, das > tatsächlich den Namen HiFi verdient hätte? > > Nix gesehen? Naja, in Berlin sieht die "Lokalszene" nicht soo schlecht aus: http://www.burmester.de/ http://www.neumann.com/?lang=de (ok, nur Mikro's, falls Du selber singen willst ;-) Grüße Andreas
Thomas Forster schrieb: > GND, 3V3, 5V, -400V L1, +400V L1, -400V L2, +400V L2, -400V L3, +400V L3 Du hast den Preis für den dümmsten Beitrag redlich verdient! Da fängt ein Spitzenelektriker an, bei 230V AC (!) von Plus und Minus zu quatschen, und du toppst das noch indem du jeder Phase zwei Gleichspannungspole andichtest. Nicht mehr lustig.
Andreas H. schrieb: > http://www.burmester.de/ BURMESTER ??? Bin ich etwa der Schah von Perversien oder Scheich Omar El Erdöl? Oder der Ex-Chef der Deutschen Bank? Kopfschüttel... W.S.
"Neben den technischen Aspekten ist die emotionale Komponente des Klanges oberstes Gut. " Noch Fragen, Kienzle? ;-) http://www.youtube.com/watch?v=DqEUp9ndSWw
Zunächst Danke für die Einwürfe auf die ich kurz eingehen möchte: Ich bin kein Troll und habe eine ernste Frage von der ich hoffe, hier Inspiration zu bekommen. Ich bin auch kein Audiofreak, der esotherischen Ideologien hinterher rennt. Ich bin Techniker, habe Erfahrungen in Layout und möchte meine Kenntnisse aus dem Bereich der Audiotechnik erweitern. Nun konkret zum Thema: Die Leiterbahnführung ist leider sehr wichtig, wenn es z.B. um den Erhalt analoger Signalqualität geht. Gute AD-Wandler und Pulte arbeiten mit Genauigkeiten von 120dB, folglich möchte ich keine Einstreuungen bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit -100dB einkoppeln. Von der geht es eben nicht, eine Luftverrahtung zu machen. Im Gegenteil: Auch die NF-Leitungen der Audiotechnik müssen abgeschirmt werden - auch wenn es keinen SkinnEffekt geben wird. Zu den Leiterbahzügen ist zu sagen, dass dünne Leitungen durchaus nennenwerte Widerstände haben und sich ungleichmässige Bahnführung auf die common mode von OPs auswirkt. Da sind wenige Milli-Ohm schon ein Punkt.
@ Rolf Sassinger (Firma: Audiotechnik) (audiorolf) >Ich bin auch kein Audiofreak, der esotherischen Ideologien hinterher >rennt. Wirklich? >Ich bin Techniker, habe Erfahrungen in Layout und möchte meine >Kenntnisse aus dem Bereich der Audiotechnik erweitern. OK. >Die Leiterbahnführung ist leider sehr wichtig, wenn es z.B. um den >Erhalt analoger Signalqualität geht. Sicher. >Gute AD-Wandler und Pulte arbeiten >mit Genauigkeiten von 120dB, Hier ist schon der erste Fehler. 120dB ist keine GENAUIGKEIT sondern ein Signal zu Rauschen Verhältnis. > folglich möchte ich keine Einstreuungen >bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit >-100dB einkoppeln. Auch klar. Aber geh mal davon aus, dass solche High end Board von Leuten gemacht werden, die VIIIIIEELL Ahnung und Erfahrung haben. Wenn du dort mal hinwillst, musst du noch viel tun. Und auch die passende Messtechnik besorgen. Und damit umgehen lernen. Alles andere als trivial. >Von der geht es eben nicht, eine Luftverrahtung zu machen. Jain. >Im Gegenteil: Auch die NF-Leitungen der Audiotechnik müssen abgeschirmt >werden - auch wenn es keinen SkinnEffekt geben wird. Schon wie wild ein paar Buzzword gemischt. Naja. >Zu den Leiterbahzügen ist zu sagen, dass dünne Leitungen durchaus >nennenwerte Widerstände haben und sich ungleichmässige Bahnführung auf >die common mode von OPs auswirkt. Da sind wenige Milli-Ohm schon ein >Punkt. Das rechne mal bitte vor. Dann können wir drüber reden. Alles andere ins nur Palaver, begründet auf Hörensagen und Esotherik.
Falk Brunner (falk) schrieb: ... Diskussion vom TE > Hier ist schon der erste Fehler. 120dB ist keine GENAUIGKEIT sondern ein > Signal zu Rauschen Verhältnis. >> folglich möchte ich keine Einstreuungen >> bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit >> -100dB einkoppeln. > Auch klar. Aber geh mal davon aus, dass solche High end Board von Leuten > gemacht werden, die VIIIIIEELL Ahnung und Erfahrung haben. Wenn du dort > mal hinwillst, musst du noch viel tun. Und auch die passende Messtechnik > besorgen. Und damit umgehen lernen. Alles andere als trivial. <Hifi-Esotherik Modus on> Die geforderten 120 dB SNR machen aber nur Sinn, wenn man sich noch im zartjugendlichen Alter ums 18. Lebensjahr herum bewegt. Pro Dekade mehr - also alle 10 Jahre - hört man bestimmt 10 dB (Störabstand) schlechter, so dass im Alter von 48 dann 90 dB SNR völlig ausreichen und im Alter von 78 Jahren 60 dB SNR und im Alter von 108 Jahren 30 dB SND und ... </Modus exit and off> ;-)
Rolf Sassinger schrieb: > Ich bin kein Troll und habe eine ernste Frage von der ich hoffe, hier > Inspiration zu bekommen. Du hattest sicher die Absicht, aber es ist dir gründlich misslungen. Es genügt eben nicht, in die Mitteilung seines dringenden Wunsches ein paar Buzzwords (audiotauglich, Mulitlayer, 4 Lagen) einzustreuen, und dies mit deinem substanzlosen Urteil (Eagle scheint überholt) zu krönen. Sowas zieht allenfalls im Management, nicht aber bei Fachleuten. > Ich bin ... > Ich bin ... > > Nun konkret zum Thema: Spannung, Trommelwirbel und ... > Die Leiterbahnführung ... analoger Signalqualität ... AD-Wandler und > Pulte ... Genauigkeiten von 120dB ... [...] ... Powersignale ... > -100dB ... > > ... > > Im Gegenteil: ... Audiotechnik ... SkinnEffekt ... > > Zu ... dünne Leitungen durchaus nennenwerte Widerstände ... common mode > von OPs ... Milli-Ohm ... ... wieder nur Buzzwords, gleiches Programm. "Spiel's noch einmal, Sam" funktioniert nur in Casablanca. :-/
... schrieb: > Fledermaus schrieb: >> Was ist denn den Frequenzen >1Ghz etc.??? > > Kommen die jungen Leute heute schon mit Handy im Ohr zur Welt? Nicht nur das! Deren neuartige Biologie erfordert im Winter auch Handschuhe mit spezieller Einarbeitung zur Bedienung der Schmart-Fons. - Weil Handschuh ausziehen oder welche ohne Fingerspitzen geht nicht. Deren Wärmeregulierung scheint ganz anders als bei unsereins zu funktionieren, deshalb kann man den Homo Sapiens Telefonitis auch ganz leicht erkennen, z.B. im zur Winterzeit auf 30°C völlig überheizten Einkaufszetrum, wo er abweichend von seinem evolutionsgeschichtlichem Vorgänger Homo Sapiens Sapiens mit angelegtem Schal, Mütze, Handschuhen und den Reisverschluss der dick aufgeplusterten Jacke auf oberen Anschlag auftritt. Aber ich schweife ab ...
Rolf Sassinger schrieb: > Im Gegenteil: Auch die NF-Leitungen der Audiotechnik müssen abgeschirmt > werden - auch wenn es keinen SkinnEffekt geben wird. Was hat Skineffekt mit Abschirmung zu tun ? > Zu den Leiterbahzügen ist zu sagen, dass dünne Leitungen durchaus > nennenwerte Widerstände haben und sich ungleichmässige Bahnführung auf > die common mode von OPs auswirkt. Da sind wenige Milli-Ohm schon ein > Punkt. Was ändert daran ein Layoutprogramm?
Michael L. schrieb: > Homo Sapiens Telefonitis <OFF TOPIC> Der ist übrigens schon der evolutionäre Nachfolger des Homo Sapiens Informticus der noch im letzten Jahrhudert gelebt haben soll. Der soll sich - speziell in seiner Jugend - auch hervorragend mit Informationstechnik ausgekannt haben. Dass diese Art schon am Aussterben ist ist an folgender Statistik zu erkennen: Prüfung in Informationstechnik Gymnasium 10. Klasse: 1/3 nur 5er und 6er (wir reden um Excel, Word und einfachste strukturierte Programmierung mit einer Pseudosprache, also logisches Verständnis). rgds
Rolf Sassinger schrieb: > Die Leiterbahnführung ist leider sehr wichtig, wenn es z.B. um den > Erhalt analoger Signalqualität geht. Gute AD-Wandler und Pulte arbeiten > mit Genauigkeiten von 120dB, folglich möchte ich keine Einstreuungen > bekommen und die hat man, wenn Powersignale ungünstig verlaufen und mit > -100dB einkoppeln. > > Von der geht es eben nicht, eine Luftverrahtung zu machen. Aaalso: Mal in die heutige Bühnentechnik reingeschaut, speziell die Mischer? Da sind - in der überwiegenden Anzahl - keine 6-Lager verbaut (maximal 4-Lager, besser noch 2-Lager wenn möglich) und die PCBs sind mit Flachbandkabel verbunden. Die Mischer werden aber heute großzügig als gutes Audioeqipment gehandelt und auf der Bühne sowie bei Veranstaltungen verwendet. Rolf Sassinger schrieb: > audiotaugliche Platinen zu bauen Es wäre also hilfreich dieses Kriterium besser zu definieren. Und BTW: Jedes Layoutprogramm kann das was "normale" Audiotechnik angeht handlen. Denn das Layout - im übrigen nicht nur das der Audiotechnik - steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm. Sicher, das eine oder andere hilft etwas mehr oder weniger bei der zügigen oder sicheren Abarbeitung. Aber ob dein OP-Amp einen Guard-Ring benötigt und wie der anzulegen ist wird Dir kein Layoutprogramm sagen können, da musst Du schon selber rein. rgds
@ 6A66 (Gast) >Informationstechnik Gymnasium 10. Klasse: 1/3 nur 5er und 6er (wir reden >um Excel, Word und einfachste strukturierte Programmierung mit einer >Pseudosprache, also logisches Verständnis). Ey Alda, was quatscht du mich voll von Programmiersprach und Logik, is voll Quatsch dein Logik. SMS musse schreib könne schnell, dass is das ware Lebe. Un Klingetondaunlohhd geht auch voll krass ab, Mann. Mit Word hab isch so nix am Hut und reschnen und Äxelach nisch, meine Telefonrechnung zahl meine Ollen, voll korregd!
6A66 schrieb: > Jedes Layoutprogramm kann das was "normale" Audiotechnik angeht > handlen. Denn das Layout - im übrigen nicht nur das der Audiotechnik - > steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm. Also ein Layer-8 Problem, wie so oft :D
Falk Brunner schrieb: > Ey Alda, was quatscht du mich voll von Programmiersprach und Logik, is > voll Quatsch dein Logik. > SMS musse schreib könne schnell, dass is das ware Lebe. > Un Klingetondaunlohhd geht auch voll krass ab, Mann. > > Mit Word hab isch so nix am Hut und reschnen und Äxelach nisch, meine > Telefonrechnung zahl meine Ollen, voll korregd! Als ob ich in der Berliner-U-Bahn sitzen würde... :O
Falk Brunner schrieb: > Ey Alda, was quatscht du mich voll von Programmiersprach und Logik, is > voll Quatsch dein Logik. > SMS musse schreib könne schnell, dass is das ware Lebe. > Un Klingetondaunlohhd geht auch voll krass ab, Mann. > > Mit Word hab isch so nix am Hut und reschnen und Äxelach nisch, meine > Telefonrechnung zahl meine Ollen, voll korregd! Nee - ist Bayern! rgds
herbert schrieb: > Am besten du machst erst mal ein par Salti rückwärts und > schaust dir mal einen exzellenten Verstärker gut von innen an. Gute Idee http://www.hifishock.org/index.php/category/4650-electronics
Skeptiker schrieb: > Die geforderten 120 dB SNR machen aber nur Sinn, wenn man sich noch im > zartjugendlichen Alter ums 18. Lebensjahr herum bewegt. Pro Dekade mehr > - also alle 10 Jahre - hört man bestimmt 10 dB (Störabstand) > schlechter, so dass im Alter von 48 dann 90 dB SNR völlig ausreichen und > im Alter von 78 Jahren 60 dB SNR und im Alter von 108 Jahren 30 dB SND > und ... Relativ kann man keine 40dB mehr hören, aber es geht ja um was ganz anderes. Wenn man ein besonders leises Signal mit geringem Pegel von sagen wir -90dB spl aufnimmt, stören -120dB absolute Einstreuung ganz gewaltig.
@ Kaj (Gast) >> steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm. >Also ein Layer-8 Problem, wie so oft :D Deswegen will er ja 12 Layer haben ;-)
Falk Brunner schrieb: > @ Kaj (Gast) > >>> steht und fällt mit der Intelligenz VOR dem Schirm. >>Also ein Layer-8 Problem, wie so oft :D > > Deswegen will er ja 12 Layer haben ;-) Ah, verstehe... :D
<New Orleans> Gonna lay down my input track, near by the power supply near by the power supply near by the power supply Gonna lay down a gound loop, around the whole board around the whole board I ain't hear crisp sound no more hear crisp sound no more ain't hear crisp sound no more I rather hear big hum much more rather hear big hum much more I rather hear big rumble and more </New Orleans>
MaWin schrieb: > http://www.hifishock.org/index.php/category/4650-electronics Lecker :) Die Accuphase Vorverstärker sind ein schönes Beispiel. rgds
6A66 schrieb: > Mal in die heutige Bühnentechnik reingeschaut, speziell die Mischer? So wie ich den TO verstehe, redet er nicht von Bühnentechnik, sondern von Studiotechnik. Oder brauchst Du 120dB dyn. Range und >100dB SNR @ Stage ? Dann muss man ja die Class-D PAs doch wegschmeissen :/ Studio, bzw. Konzertsaal, ist eine völlig andere Baustelle. Da hat er dann schnell mal einen ganzen Sack DSPs & al, die dann schon "nicht mehr trivial" zu layouten sind. @TO: Du merkst, das da einige Leute schon gerne etwas genauer wüssten, wofür Du was bauen willst. Ein microphone input amplifier hat etwas andere Anforderungen als ein 1KW Class-D PA. Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > DSPs & al, die dann schon "nicht mehr > trivial" zu layouten sind. Die sollten auch nicht bsonders schwierig werden, in der Digital Domain ist das Layout deutlich entspannter - es sei denn man will über 100MHz auf dem Board - nicht im DSP! Klar ist Studiotechnik auch etwas anderes. Ich gehe aber mal davon aus dass das wenn überhaupt das erste Mal in die Richtung gehen sollte wenn der TO bisher mit Eagle kommerziell Audioprojekte gemacht hat. Und mal die Layouts im Link angesehen. Das ist High End Audio ohne besonders hohe Layoutanforderungen. rgds
Rolf Sassinger schrieb: > Ich brauche ein Programm um audiotaugliche Platinen zu bauen, d.h. > Mulitlayer, mindestens 4 Lagen, besser 6. > > Cadsofts EAGLE, mit welchem ich früher zu tun hatte, scheint mit > überholt. Was wäre zu empfehlen? Zu empfehlen? Entweder dazuzulernen oder umzuschulen, z.B. zum Koch. ich hatte schon mal den inneren Grimm, in diesem Forum jemandem SOWAS anzuraten. Ich denke mal, wir könnten den ganzen Thread hier entweder beenden oder ihn zum Hoax ausufern lassen. Der Ansatz des TO ist so krass daneben, daß einem die Worte und die Spucke wegbleiben. Mal konkret (ich verkneife mir mal den Unernst, es könnten ja unbedarfte Mitleser sonst was Falsches draus lernen): 1. gutes audiotaugliches Layout ist völlig unabhängig vom konkreten Layoutprogramm 2. Es hängt der Erfolg nicht zuerst vom Layout ab, sondern von der Schaltung 3. Die in µC Kreisen recht übliche Niedervolt-Technik (VCC mal 5V gewesen, jetzt zumeist 3.3V - wofür es sogar RRIO OpV's gibt) ist für gute Audio-Technik weniger gut geeignet als die klassische +/- 15 Volt Technik, weil man da einfach zehnmal so viel Spannungsreserve hat und demzufolge es leicher ist, nen großen Abstand zum allgegenwärtigen Rauschen hinzukriegen. 4. Zwei Lagen sind heutzutage das Einfachste und Billigste in der Fertigung und wenn man für Audio-Zwecke eher große und locker bestückte LP haben will (was durchaus Sinn hat), dann eben zweilagig. So. Gibt's zum Thema noch irgendwas Ernsthaftes zu sagen? Wenn nicht, können wir ja weiter über 8 oder 16 Lagen reden. ich wäre da eher für 15 Lagen - wegen der Spiegelsymmetrie, die dabei exakt durch die mittlere Lage geht und damit die ungeraden Harmonischen besser von den geraden Harmonischen trennt... W.S.
Warum hat noch niemand Cadence Allegro genannt?
ein Vertreter für Mentor Expedition hat mir mal gesagt, man braucht kein Expedition, um komplexe Platinen zu erstellen. Er habe in manchen Firmen Layouts in Eagle gesehen, bei denen er nicht gedacht hätte, das das jemand in Eagle macht bzw. geschafft hat. Wer die Frage nach dem passenden Programm für ein Layout/HW-Design stellt ist : a.) Abteilungsleiter, der Know-How vom Angestellten in seelenlose Besitztümer überführen will. Die Anschaffung rentiert sich über die erhoffte Einsparung im Personal b.) überfordert mit einer Aufgabe und will das die Software seine Arbeit für Ihn erledigt. So wie die Kelle und der Hammer für den Maurer die Wand hochzieht. c.) nicht emsig genug, sich mit seinen Aufgaben intensiv genug auseinanderzusetzen ( ggf. Zeitdruck und andere Management Fehler als Ursache). Nur mein Senf dazu. Gruß, dasrotemopped. PS: Lösung : sich irgendein Programm aussuchen und darmit lernen, meisterhaft umzugehen. Dann ist das gewählte Programm das richtige. Setzt man sich mit dem Werkzeug nicht intensiv auseinander, dann ist jedes Werkzeug das falsche.
Markus Horbach schrieb: > nicht emsig genug, sich mit seinen Aufgaben intensiv genug > auseinanderzusetzen ( ggf. Zeitdruck und andere Management Fehler als > Ursache). Das möchte ich mal widerlegen. Mein Ehemaliger Chef hat als Vergleich zwischen Eagle und Mittelklasse Layoutprogrammen mal folgenden Satz gesagt: "Klar kann man auch mit einem Trabbi von den Alpen an die Nordsee fahren. Aber man muss das nicht täglich haben." De facto spart ein Mittelklasse Layoutprogramm bei entsprechenden Umgebungsbedingungen (Anzahl der LP Monat Jahr und / oder deren Komplexität) eben unheimlich viel Zeit, oder auch nicht. Wenn ich 2 - 3 Platinen Pro Monat machen muss, die evtl. 5x5cm Fläche haben und außer einem Sensor und einer kleinen Entkoppel- / Filterschaltung nichts bestückt haben kann ich das durchaus mit Eagle machen. Aber wenn ich z.B. in 3 Monaten eine 8 Lagen Platine mit 1200-er CPLD, 'ner SO-Dimm Sockel CPU und Peripherie mit Differential pair Anbindung erstellen soll, ist evtl. ein Nachdenken über ein anderes System, was einen Layouter mit Automatismen (Push and Shove, Online DRC, vernünftiger Bauteildatenbank um die wichtigsten zu nennen) unterstützt, sinnvoll. Genau das war damals der Grund, weshalb ich bei meinem aktuellen Arbeitgeber Altium als System durchsetzen konnte. Besagte Platine, welche mein Vorgänger innerhalb eines halben Jahres in Eagle erstellt hatte (wofür er immer noch meinen Respekt hat), sollte gravierend geändert werden. Die Änderung hätte mit Eagle mindestens ein viertel Jahr gedauert, in Altium war ich innerhalb eines anderthalben Monats fertig. Diese Zeit schließt die Konvertierungszeit und die Zeit, welche zum Aufbau der Bauteildatenbank benötigt wurde, mit ein. Eagle hat seine Daseinsberechtigung durchaus im Hobbybereich sowie im Gewerblichen Bereich, solange es sich um einfache Sachen handelt. Vielmals ist ja nicht das blose Erstellen ein Problem, sondern meist die Änderungen. Dort sind Sachen wie online DRC und Push and Shove gold- äh, ich meine Geldwert, da sie unheimlich viel Zeit sparen. Es ist eben ein Unterschied, ob ich einen 32 Leitungen breiten Bus Leitung für Leitung, an ein festes Raster gebunden verschieben muss (weil ich z.B. ein Via einbringen muss in eine der Leitungen) oder ob ich das Via einfach setze und alle darum herumliegenden Leitungen werden automatisch im richtigen Abstand weggerückt. Für die hier gegebene Aufgabenstellung würde ich ebenfalls Eagle als ausreichend betrachten.
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Andreas H. schrieb: > http://www.neumann.com/?lang=de (ok, nur Mikro's, falls Du selber singen > willst ;-) Naja, Mikrophone sind wieder was ganz was anderes. Die sollen ja bewusst den Klang verändern. Wenn Du einem Musiker ein Messmikrophon mit schön linearem Frequenzgang gibst, wird der sich beschweren dass sich das so langweilig anhört. Mikrophone sind Musikinstrumente. http://www.youtube.com/watch?v=6tbLo3lIHEM
Christian Berger schrieb: > Naja, Mikrophone sind wieder was ganz was anderes. Die sollen ja bewusst > den Klang verändern. <offtopic> NO WAY. Wie kommen die Leute immer auf diese komische Idee ? Das Mic soll eigentlich absolut 1:1 übertragen und wird nur bezüglich Source (also Sänger, Drums etc) und Aufstellung bestimmt. Der Sänger klingt so, wie er klingt. Und das weiss er selber am besten. Was meinst Du, wie "kümerlich" die meisten (Pop & al)Stücke klingen, wenn dahinter der Sound nicht noch mal durch einiges an Effekten gejagt wird. Bei Youtube findest Du da einige lustige Beispiele, wie man z.B. Kompressoren einsetzt, mit vorher/nachher Vergleich. </offtopic> Grüße Andreas
Ja ja die Kompressoren, wieder ein anderes Thema. Mir geht es hier bei meiner Frage eigentlich darum, welches Programm mir z.B. einache Berechnung von Leiterbahnwiderständen anbietet, sowie die Möglichkeit schafft, das erstellte PCB zu simulieren. Also MIT Parasitärkapazitäten z.B..
@Rolf Sassinger (Firma: Ingenieur und Musiker) (audiorolf) >Mir geht es hier bei meiner Frage eigentlich darum, welches Programm mir >z.B. einache Berechnung von Leiterbahnwiderständen anbietet, Ist das sooo wihtig bei einer Audioplatine? > sowie die >Möglichkeit schafft, das erstellte PCB zu simulieren. Also MIT >Parasitärkapazitäten z.B.. Na DAS ist na besonders wichtig bei einer Audioplatine ;-) Wie die LEute bloß vor 40 Jahren HiFi gebaut haben mögen? Ohne Computer, CAD, und sonstige HighTec? Ahhh, da war doch was, genannt Know How . . .
> sowie die > Möglichkeit schafft, das erstellte PCB zu simulieren. Also MIT > Parasitärkapazitäten z.B.. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, er sucht nur eine Software, auf die er das wegen seiner fehlenden Kenntnisse mißlungene Audioprojekt dann schieben kann. "Aber der Computer hat das so berechnet. Ich kann nichts dafür." Da zieht man dann sein gesammeltes Halbwissen ans Tageslicht, um Bildung vorzutäuschen und um ein Programm zu fordern, was seinen völlig überzogenen Anforderungen entspricht.
Um 'ne Audioplatine zu entwickeln, die die >= 120 dB Dynamikumfang eines aktuellen 24-Bit Audio DACs auch wirklich "hinten ankommen" läßt, braucht man schon einiges an Erfahrung. Da geht's halt um Auflösungen im µV-Bereich bei Signalamplituden von einem Volt. Ohne ein gescheites Konzept der Baugruppen-Aufteilung, Masseführung, Stromversorgung incl. Filterung, Entkopplung usw. wird das nix. Und diese Erfahrung läßt sich durch nichts ersetzen (*), schon gar nicht durch nette Tools im PCB-Programm. Die können zwar jemandem mit entsprechendem Wissen die Arbeit etwas erleichtern, aber nutzen gar nix ohne dieses Wissen. (*) außer durch mehr Erfahrung ;-) SCNR
Mit welchem Werkzeug man das letztlich umsetzt ist völlig unerheblich. Wer sowas hinbekommt, macht es mit praktisch jedem PCB-Programm, das er bedienen kann. Es ist wie so oft im Leben: Jemanden, der nicht kochen kann, den kann man auch in 'ne Profi-Küche stecken und es kommt nix genießbares dabei raus; während ein fähiger Koch in jeder Küche, notfalls auch auf'm Campingkocher was richtig leckeres zubereiten kann.
Thosch schrieb: > Um 'ne Audioplatine zu entwickeln, die die >= 120 dB Dynamikumfang eines > aktuellen 24-Bit Audio DACs auch wirklich "hinten ankommen" läßt, > braucht man schon einiges an Erfahrung. > > Da geht's halt um Auflösungen im µV-Bereich bei Signalamplituden von > einem Volt. Ohne ein gescheites Konzept der Baugruppen-Aufteilung, > Masseführung, Stromversorgung incl. Filterung, Entkopplung usw. wird das > nix. > > Und diese Erfahrung läßt sich durch nichts ersetzen (*), schon gar nicht > durch nette Tools im PCB-Programm. Die können zwar jemandem mit > entsprechendem Wissen die Arbeit etwas erleichtern, aber nutzen gar nix > ohne dieses Wissen. > > (*) außer durch mehr Erfahrung ;-) SCNR Dem kann ich nur vollstens zustimmen. Wer mit professionellem Audiobereich zu tun hat dürfte die Kompetenz von Herstellern wie Studer, Stagetec, Lawo etc. schon mal erlebt haben. Grade Stagetec ist was die Wandler angeht am obersten Ende. Die Mic - In Karten der Nexus digitalisieren das Audio eines Mikros vor der Verstärkung mit 24Bit AD Wandlern und verstärken es erst dann auf Line Pegel. So etwas geht nur wenn der Layouter genau weiß was er tut denn da geht es um Signale im Größenbereich von ca. -34dBu (0,015V) (Bezugspegel 0,775V = 0dBu). Also am Ende nicht das Programm entscheidet, sondern das Wissen und die Erfahrung desjenigen der es bedient. Hier nochmal ein wenig Theorie: Die 24Bit Wandlung bedeutet übrigens das ein Dynamikumfang von 144dB zur Verfügung steht. Die -34 dBu gelten für ein Dynamisches Mikrofon bei mittlerer Sprechlautstärke. Bei Klassikaufnahmen müssen Werte zwischen -94dBu (Hörschwelle) bis ca 22dBu verarbeitet werden, das enspricht 116dB Dynamikumfang. Eine CD kommt mit 16 Bit auf einen Dynmamikumfang von max. 94dB. Da ändert auch eine High End Anlage für x-tausend € nichts dran. Die größte Falle bei Musikwiedergabe sind immer noch die falschen Lautsprecher am falschen Aufstellungsort. Erst die Reflexionen an Wänden, Decke und Fußboden erzeugt die Phasenschweinerei die den Musikgenuss trübt Gruß René
Auch bei Audio gibt es unterschiedliche Anforderungen, ein Klasse D Verstärker hat ggf. schon einiges an HF. Bei klassischem linearen Audio sind die Anforderungen an das Programm nicht so hoch - da ist mehr Planung auf Papier / im Kopf gefragt, die einem das Programm eher nicht abnimmt, egal ob Eagle, Altium oder Paint. 2 Lagen sind schon ganz hilfreich - mehr muss eigentlich nicht: eine für Masse (als Stern(e)).
René S. schrieb: > Erst die Reflexionen > an Wänden, Decke und Fußboden erzeugt die Phasenschweinerei die den > Musikgenuss trübt Aha, du meinst also man soll in einem schalltoten Raum Musik hören? Das Gegenteil ist der Fall. http://books.google.de/books?id=9q6cAgAAQBAJ&pg=PA109&lpg=PA109&dq=erste+schallstarke+reflexionen&source=bl&ots=qpnY0q_yIl&sig=bX-w31IwqCLngqpR9npVJ9ozuyw&hl=de&sa=X&ei=qFcrU9j8KOmg4gTI8IDoDw&ved=0CEkQ6AEwBA#v=onepage&q=erste%20schallstarke%20reflexionen&f=false
ArnoR schrieb: > Aha, du meinst also man soll in einem schalltoten Raum Musik hören? > Das Gegenteil ist der Fall. Davon habe ich nicht gesprochen sondern davon das Lautsprecher falsch aufgestellt werden. Damit meine ich z.B. direkt in eine Ecke, oder direkt vor eine Wand oder Standboxen auf nicht massive Unterbauten oder Parallel zu glatten Wänden. Die dadurch entstehenden Flatterechos, oder Raummoden sind dann das Problem. Die im Raum entstehenden early Reflections und Diffuser Raumhall war nicht gemeint, denn das ist ja erwünscht. Gruß René
René S. schrieb: >Eine CD kommt mit 16 Bit auf einen Dynmamikumfang > von max. 94dB. 14 Bit nicht 16 Bit.
14/16 schrieb: > René S. schrieb: > > Eine CD kommt mit 16 Bit auf einen Dynmamikumfang > von max. 94dB. > > 14 Bit nicht 16 Bit. Wo hast du den Quatsch her? Audio CDs haben eine Auflösung von 16bit mit 44,1kHz Sampling Frequenz. Der Dynamikumfang beträgt bei digital Audio 6dB/Bit. Dami ergeben 16Bit 94dB
Vermutlich hat er noch den Philips CD-100 im Einsatz. Der hat in der Tat einen 14bit-Wandler. Die Kollegen in Nijmegen hatten den TDA1541 nicht rechtzeitig fertigbekommen, daher musste man mit 14 bit und Oversampling arbeiten.
soul eye schrieb: > Vermutlich hat er noch den Philips CD-100 im Einsatz. Der hat in der Tat > einen 14bit-Wandler. Die Kollegen in Nijmegen hatten den TDA1541 nicht > rechtzeitig fertigbekommen, daher musste man mit 14 bit und Oversampling > arbeiten. Oversampling heißt ja nur das mit höher Frequenz als nötig gesampled wird. 14bit DAC bedeutet nur, dass das 16bit lange PCM Signal der CD in Blöcken zu 14Bit verarbeitet wird. Das Signal selber kommt Bitweise als Stream deswegen kann man auch mit 1Bit Wandlern arbeiten. Gruß René
Die Informationen auf der CD sind 16 Bit. Wie der Wandler dann Arbeitet ist egal - das kann auch 14 Bit (oder auch 12 Bit) mit genügend Oversampling sein. Auch damit lassen sich die Informationen von der CD voll umsetzen. Die wenigsten Signalquellen / Mikrofone erlauben aber so einen großen SNR Bereich. Entsprechend ist es nicht so dramatisch wenn die Wiedergabe nicht ganz so gut ist wie das Speichermedium solange es immer noch besser ist als das Mikrofon bei der Aufnahme.
Fragt mal einen Toningenieur, was bei der Musikproduktion mit den Audiodaten so alles passiert. Der lacht sich scheckig über ein paar Bits mehr oder weniger, eine clippende CD klingt auch mit 32 bit nicht besser als mit 16 oder auch 14 bit. Und wenn wegen inkompatibler Studiotechnik mehrmals umgesampelt werden muss, dann fehlen hinterher ein paar diskrete Frequenzen komplett im Frequenzgang, obwohl auf dem Cover noch dick "DDD" draufsteht, alles digital, na, das muss ja gut sein. Merkt aber auch auch jemand... Den Unterschied zwischen >90db und 120db Dynamikumfang herauszuhören ist schon eine sehr anspruchsvolle Aufgabe für ausgeruhte Ohren in optimaler Hörumgebung. Natürlich gibt es CDs mit sehr guten Aufnahmen, die auch sehr gut produziert wurden und die es eigentlich auch verdient haben, mit der bestmöglichen Wiedergabetechnik abgespielt zu werden. Aber die sind selten, und die Goldöhrchen, die den Unterschied zwischen hochwertiger und nicht ganz so hochwertiger Wiedergabetechnik doppelblind heraushören können, die sind noch seltener. Es mag sie geben, immerhin.
Falk Brunner schrieb: >>Mir geht es hier bei meiner Frage eigentlich darum, welches Programm mir >>z.B. einache Berechnung von Leiterbahnwiderständen anbietet, > > Ist das sooo wihtig bei einer Audioplatine? Naja. Nach dem Grundgesetz besteht ja Glaubensfreiheit ... Die Zeitschrift "Audio" hatte vor vielen Jahren ja auch mal Stromkabel auf ihre HiFi-Tauglichkeit getestet. Ich warte immer noch auf den zweiten Teil: "Hifitaugliche Stromanbieter" ;-) Ulrich schrieb: > Auch damit lassen sich die Informationen von der CD > voll umsetzen. > > Die wenigsten Signalquellen / Mikrofone erlauben aber so einen großen > SNR Bereich. Sicher ? https://www.neumann.com/download.php?download=lect0021.PDF Grüße Andreas
René S. schrieb: > denn da geht es um Signale im Größenbereich von ca. -34dBu (0,015V) > (Bezugspegel 0,775V = 0dBu). Dann kletter noch mal in deine Tabellenbücher. So wird das mit den Nullen noch nichts. Ein Signal von 0,775V an 600Ω liefert eine Leistung von 1mW, i.e. 0dBm und nicht dBu. Da liegt ein Faktor 1000 oder 30dB dazwischen. Und 0,015V an 600Ω ergibt 0,375µW oder 0,000375mW, also -34dBm oder -4dBu
Mike schrieb: > Dann kletter noch mal in deine Tabellenbücher. So wird das mit den > Nullen noch nichts. > > Ein Signal von 0,775V an 600Ω liefert eine Leistung von 1mW, i.e. 0dBm > und nicht dBu. Da liegt ein Faktor 1000 oder 30dB dazwischen. > > Und 0,015V an 600Ω ergibt 0,375µW oder 0,000375mW, also -34dBm oder > -4dBu Ned ganz richtig was du da schreibst. Der Index bei dBu kommt von "u = unloaded" und bei dBV von "V = 1 Volt". Das "u" in dBu soll anzeigen,dass die Last "unspecified", also "unfestgelegt" oder "unabgeschlossen" sei und sie hochohmig ist. Was ist dBu? Ein log. Spannungsverhältnis mit einer Bezugsspannung von U0 = 0,7746 Volt ≡ 0 dBu
Was ist dBV? Ein log. Spannungsverhältnis mit einer Bezugsspannung von U0 = 1,0000 Volt ≡ 0 dBV Der Homerecording-Pegel von −10 dBV bedeutet 0,3162 Volt, entsprechend −7,78 dBu Die 100%-Pegelmarke: +4 dBu für (USA) Pro Audio (1,228 V) oder +6 dBu für (ARD) Pro Audio (1,55 V) und −10 dBV (0,3162 V) für Consumer Audio (Heimtechnik).
Schade, dass hier gleich so wild in der Gegend herum interpretiert wird, was ich an Kompetenzen habe. Naja, ist halt ein Deutsches Forum. Ich danke für die Infos
Das problem liegt darin das du den Verwendungszweck genannt hast :D Sobald dieser sich ausserhalb des durchschnittlichen Vorstellungsbereiches eines unterbeschäftigten Ingenieurs liegt wird nicht über eine Lösung verhandelt sondern lediglich über die geistige gesundheit des Verfassers...
Fledermaus schrieb: > Wär doof. Also ich denke 4 Powerplanes in die mitte (GND, 3V3, 5V, 230V) > und plus Top und Bottom-Layer --> macht 6 Layer. Oh Gott. Bitte lasse die Finger weg von gefährlicher Spannung. Die 230V zieht man nicht einfach mal durch die komplette Platine. Das kriegt man hin, wenn man es richtig macht, aber es ist einfach völlig unnötig.
Moin schrieb: > Das problem liegt darin das du den Verwendungszweck genannt hast :D > > Sobald dieser sich ausserhalb des durchschnittlichen > Vorstellungsbereiches eines unterbeschäftigten Ingenieurs liegt wird > nicht über eine Lösung verhandelt sondern lediglich über die geistige > gesundheit des Verfassers... ein tyoisch Deutsches Phänomen
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