Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Suche TTL-Logikschaltung (Datumslogik)


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von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


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Hallo,

ich suche eine Schaltung mit TTL-Logik-Schaltkreisen (74xx, Dxxx u.ä.) 
für den Aufbau einer Datumslogik (als Option für eine bestehende 
Digitale TTL Uhr).

Danke im Voraus für Euren Support dazu.
logiker_61

von Falk B. (falk)


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@ Siegmar Heik (Firma: privatanwender) (logiker_61)

>ich suche eine Schaltung mit TTL-Logik-Schaltkreisen (74xx, Dxxx u.ä.)
>für den Aufbau einer Datumslogik (als Option für eine bestehende
>Digitale TTL Uhr).

Warum willst du mehrere Doppeleuroplatten mit TTL Chips zukleistern, 
wenn es ein kleiner Mikrocontroller mit ein paar Pins tut?

Jaja, den muss man programmieren, aber TTL-Gräber schaufeln ist voll 
80er, Mann! ;-)

von Einsteiger (Gast)


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80er sind grade in :-D

von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


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Ja warum restaurieren Freaks alte Autos???

Klar geht das schneller mit einem Mikrokontroller und das Programmieren 
ginge auch (ich komme vom Fach). Aber mir gehts um den Erhalt dieser 
Technologie!

logiker_61

von Klaus (Gast)


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Siegmar Heik schrieb:
> Aber mir gehts um den Erhalt dieser Technologie!

Zu dieser Technologie gehört aber auch, daß man sich die passende 
Schaltung mit Papier und Bleistift bei gelegentlicher Benutzung eines 
Radiergummis selbst ausdenkt. Das Internet gabs da noch nicht!

MfG Klaus

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Siegmar Heik schrieb:
> Aber mir gehts um den Erhalt dieser
> Technologie!

Wen Du sie erhalten willst, dann solltest Du sie auch richtig erhalten. 
Und das bedeutet, daß Du Dir selbst ausdenkst, wie Du mit einem 
Logikgattergrab das gewünschte Ziel erreichen kannst, und nicht, 
irgendwas von irgendwem schnöde nachzubauen.

von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


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Stimmt Klaus, das Internet gabs da noch nicht, aber muß man denn das 
Fahrrad nochmal erfinden?
Es war nur eine Anfrage nach Schaltungsunterlagen, die evtl. irgendwo 
rumliegen.
Aber gut, ich habe verstanden ...

logiker_61

von Peter D. (peda)


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Siegmar Heik schrieb:
> Es war nur eine Anfrage nach Schaltungsunterlagen, die evtl. irgendwo
> rumliegen.

Kann mir nicht vorstellen, daß auch nur ein Bastler sowas gemacht hat.
Und falls doch einer, dann ist er bestimmt schon verstorben und seine 
Kritzeleien im Altpapier gelandet.

Und selbst die Leute, die die erste DCF-77 Atomuhr gebaut haben, werden 
mindestens schon PALs genommen haben.

: Bearbeitet durch User
von hk_book (Gast)


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Das stimmt so nicht! Diplomarbeit 1975/76: DCF-Empfänger auf Standard 
TTL-Basis, so schön alles zum nachmessen. Netzteil (linear!) mit M85b 
Schnittbandkerntrafo. Später umgerüstet auf LS-TTL, lief jahrelang; muss 
das Ding mal wieder ausgraben, ob's noch läuft.

von Falk B. (falk)


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@ hk_book (Gast)

>Das stimmt so nicht! Diplomarbeit 1975/76: DCF-Empfänger auf Standard
>TTL-Basis, so schön alles zum nachmessen.

Das ist ja relativ einfach, ein großes Schieberegister + Latch für 59 
Bit + Paritycheck. Ist ja alles schon BCD.

>Netzteil (linear!) mit M85b
>Schnittbandkerntrafo. Später umgerüstet auf LS-TTL, lief jahrelang; muss
>das Ding mal wieder ausgraben, ob's noch läuft.

Warum nicht 4000er CMOS? Ist doch alles schnarchlangsam.

Eine Datumsrechung in TTL ist ne ganz andere Hausnummer.
Ich schätze mal 10 Doppeleuroplatinen ++.

von hk_book (Gast)


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Ok, stimmt schon.

Meine Antwort bezog sich auf den Kontext DCF/PAL.

Wg. CMOS: FH hatte sackweise TTL-ICs von Siemens bekommen (die haben 
tatsächlich mal welche selbst hergestellt, oder Texas umgelabelt...) und 
CMOS war damals noch echt teuer.

von Jörg S. (Gast)


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Hi,

da gab's doch "früher" (TM) einen Haufen Bücher wo der Bau von 
Digitaluhren (nachbausicher mit TTL!) beschrieben war. Einfach mal bei 
Amazon oder Ebay stöbern. Vielleicht ist in einem etwas passendes drin.

Aber wirklich: Bei TTL ist der Reiz schon, mit ein paar Zählern und 
Gattern das selber hinzubekommen. Die wichtigsten Teile kriegt man ja 
noch prima, nur das 74188 PROM zum Speichern der Tage im Monat wird 
schwer... Aber Moment, das geht doch auch anders... ;-)

Grüße,

Jörg

von Michael A. (micha54)


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Hallo,

also energietechnisch würde ich auf TTL verzichten und CMOS nehmen, was 
an der Schaltung aber nichts ändert.

Der TO fragt nach einer Uhr mit Datum, und in letzterem liegt die 
Herausforderung: den 29.2. haben wir alle 4 Jahre, im vollen Jahrhundert 
jedoch nicht, dafür aber in jeden 4. Jahrhundert dann doch. Und im Jahr 
2000, d.h. von 1901 bis 2099, war die Jahrhundertregel nicht notwendig.

Gruß,
Michael

von Matthias L. (lippy)


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>nur das 74188 PROM zum Speichern der Tage im Monat wird
>schwer... Aber Moment, das geht doch auch anders... ;-)

Ein Speicher besteht aus FlipFlops.

=> 74xx74.

von Falk B. (falk)


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@ Matthias Lipinsky (lippy)

>Ein Speicher besteht aus FlipFlops.

>=> 74xx74.

Die gibt es auch im 8er Pack als Register.

von Falk B. (falk)


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@ Michael Appelt (micha54)

>jedoch nicht, dafür aber in jeden 4. Jahrhundert dann doch. Und im Jahr
>2000, d.h. von 1901 bis 2099, war die Jahrhundertregel nicht notwendig.

Dann kann man vielleicht ein Kuchenblech sparen, wenn man nur bis 2099 
geht. In dem Jahr ist das Ding sowieso länst zu Staub zerfallen, oder 
wenigstens ihr Schöpfer ;-)

von Jörg S. (Gast)


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Matthias Lipinsky schrieb:
> Ein Speicher besteht aus FlipFlops.
>
> => 74xx74.

Aber die ja flüchtig!

Nee, nee, das kann man mit einer Diodenmatrix machen! ;-)

von Peter D. (peda)


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hk_book schrieb:
> Meine Antwort bezog sich auf den Kontext DCF/PAL.

Dann bitte nochmal lesen.

Das bezog sich nämlich auf die Berechnung des Datums im DCF-77 Sender.
Sowas ist schon etwas aufwendiger, als nur ein Empfänger + 
Schieberegister.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Nicht zu vergessen, daß man auch noch den Wochentag braucht. Die Logik 
die aus den 5 Bit Tageszähler, 4 Bit Monatszähler und n Bit Jahreszähler 
z.B. die Montage rausdekodiert, die würde ich schon gern mal sehen. Und 
wenn man schon mal dabei ist, kann man eigentlich Ostern und Pfingsten 
auch gleich mit machen.

Evtl. ist ja doch einfacher, eine CPU in TTL zu bauen und das "Programm" 
als Diodenmatrix fest zu verdrahten :D


XL

von Stefan W. (dl6dx)


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Axel Schwenke schrieb:
> und das "Programm" als Diodenmatrix fest zu verdrahten

Wirklich "80er" wäre dann aber, die Matrix in ein EPROM zu packen (gern 
mit 2708 -> 3 Versorgungsspannungen ;-)

Grüße

Stefan

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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hk_book schrieb:
> Wg. CMOS: FH hatte sackweise TTL-ICs von Siemens bekommen (die haben
> tatsächlich mal welche selbst hergestellt, oder Texas umgelabelt...) und
> CMOS war damals noch echt teuer.

Siemens war damals einer der führenden Hersteller von TTLs und 
verwendete damals die europäische Pro-Electron-Nomenklatur, d.h. die 
Bezeichnungen begannen immer mit FJ für TTL, FC für DTL und FD für 
(C)MOS.

Beispiele:
FJH151 = SN7450
FJH231 = SN7401

Besonders interessant, aber leider ausgestorben, war auch die 
LSL-Familie von Siemens. Dies war eine Abkürzung für "Langsame 
Störsichere Logik" und nicht etwa ein "Low Power Schottky"-Abkömmlung 
wie die 74LSxx. Die LSL-Bausteine waren speziell für festverdrahtete 
Logik in Industriesteuerungen vorgesehen, die möglichst 
störunempfindlich sein mussten, z.B. auch in Verkehrszeichenanlagen 
(Ampeln). WIMRE lagen die Gatterlaufzeiten bei etwa 500ns, also um den 
Faktor hundert höher als bei Standardlogik.

Die Pro-Electron-Kennzeichnung FZ bezeichnet die LSL-Bausteine, z.B. 
FZH101.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan Wagner schrieb:
> Wirklich "80er" wäre dann aber, die Matrix in ein EPROM zu packen (gern
> mit 2708 -> 3 Versorgungsspannungen ;-)

Ja, das wäre typisch 80er gewesen! Ich hatte damals auch einmal eine 
1/x-Funktion A/D-Wandler, EPROM und D/A-Wandler realisiert, da die 
Analogmultiplizierer von Analog Devices etliche hundert Dollar kosteten 
und auch nicht so driftarm waren wie mein EPROM-Lösung.

Und als die Schaltung dann endlich funktionierte, fiel mir dann auf, wie 
ich die Elektronik für meinen Sensor so bauen konnte, dass sie direkt x 
statt 1/x liefert. Und auch der Analogteil war auch noch viel einfacher. 
So konnte ich die Schaltung von drei oder vier Eurokarten im 
19"-Einschub auf einen kleines Platinchen mit maximal 10*10 cm^2 
genutzer Fläche reduzieren.

Der Vorgänger des 2708, nämlich der MM5204 von National Semiconductor, 
war mir tatsächlich noch 1997 in einem Neugerät begegnet, und zwar in 
einem HF-Leistungsmesskopf von Rohde&Schwarz.

: Bearbeitet durch User
von hk_book (Gast)


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Andreas Schweigstill schrieb:
> Siemens war damals einer der führenden Hersteller von TTLs und
> verwendete damals die europäische Pro-Electron-Nomenklatur, d.h. die
> Bezeichnungen begannen immer mit FJ für TTL, FC für DTL und FD für
> (C)MOS.

Kein Widerspruch Euer Ehren, aber Siemens hat auch heftig dazugekauft; 
ich habe noch TTL mit Siemens-Druck nach o.a. Schema und in der 
Polarisierungskerbe ist das TI-Logo eingeprägt.

von Falk B. (falk)


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@ Axel Schwenke (a-za-z0-9)

>Nicht zu vergessen, daß man auch noch den Wochentag braucht. Die Logik
>die aus den 5 Bit Tageszähler, 4 Bit Monatszähler und n Bit Jahreszähler
>z.B. die Montage rausdekodiert, die würde ich schon gern mal sehen. Und

Vielleicht mit vielen gekoppelten Zählen mit verschiedenen Modulos.
Dann reicht vielleicht ne Handvoll 74HC40102?

Wäre doch mal ein schöner Wettbewerb, oder?

Wer baut den kleinsten und clevesten Datumsdekoder nur mit TTL ICs?

Wobei HCT sicher auch zugelassen ist, Klimaerwärmung und so ;-)

von Stefan W. (dl6dx)


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Siegmar Heik schrieb:
> Datumslogik (als Option für eine bestehende
> Digitale TTL Uhr)

Hi Siegmar,

wenn du das ernsthaft machen willst:

Du brauchst je einen Zähler für die Tage, den Monat und die Jahre. (Für 
eine "Haushaltsuhr" sollten bei den Jahren zwei dekadische Zähler (100 
Jahre) reichen.)

Dann brauchst du die Logik für den Reset des Tageszählers und die 
Erzeugung des Zählpulses für den Monat. Die ist zusätzlich abhängig vom 
Zählerstand des Monatszählers und und vom aus dem Jahreszähler 
abgeleiteten Zustand "Schaltjahr". Die logischen Gleichungen müsstest du 
zuerst aufstellen und dann kannst du sehen, ob sie noch als "Gattergrab" 
verwirklichbar sind, oder ob man vielleicht ein EPROM als Schaltnetz 
verwendet (Ein 2708 mit -5V, +5V und +12V sei dir erlassen, aber ein 
2716 wäre "stilecht".)

Der Monatszähler läuft bei 12 über und erzeugt dann den Zählimpuls für 
den Jahreszähler.

Der Jahreszähler läuft (zweistufig) von 0 bis 99. Aus seinem Stand musst 
du die Schaltjahresinformation ableiten. Für das aktuelle Jahrhundert 
reicht die Bedingung "Jahr durch 4 teilbar". Auch hier: Logikgleichung 
aufstellen und Implementation überlegen.

Zum Schluss brauchst du nur noch die 7-Segment-Dekodierung und die 
Anzeigen (oder hat die Uhr Nixies?)

Bei einer Realisierung mit zwei EPROMS für die komplexeren Verknüpfungen 
könnte es vielleicht auch noch auf eine Eurokarte passen.

Alternativer Lösungsansatz: 16-Bit-Zähler für die Tage und komplette 
Tages- Monats und Jahresdekodierung in einem genügend großen Schaltwerk. 
Du wirst bei der Matrix mindestens 17 Eingänge und mindestens 21 
Ausgangsleitungen brauchen. (Z.B. 12 St. 27512 als Matrix 4 x 3.) Viel 
kleiner wird das aber auch nicht.

Na ja. Such dir was aus.

Grüße

Stefan

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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hk_book schrieb:
> Kein Widerspruch Euer Ehren, aber Siemens hat auch heftig dazugekauft;

Was stellt Siemens denn überhaupt selbst erfolgreich her? ;-)

> ich habe noch TTL mit Siemens-Druck nach o.a. Schema und in der
> Polarisierungskerbe ist das TI-Logo eingeprägt.

Oh, das ist wirklich sehr interessant! Ich werde dieses Puzzlestück 
gerne in meine historisch verklärte Annekdotensammung aufnehmen. 
Irgendwo habe ich sogar noch ein TTL-Datenbuch von Siemens, Ausgabe 1975 
oder so. Allerdings brauchte ich es nicht, um eine Schaltung mit FJx 
aufzubauen, sondern um an der Uni einen alten Zähler von Philips zu 
reparieren. Ich erinnere mich leider nicht mehr daran, ob in ihm 
überwiegend Philips- oder Siemens-TTL mit Pro-Electron-Notation verbaut 
war.

von Stefan W. (dl6dx)


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Falk Brunner schrieb:
> Wäre doch mal ein schöner Wettbewerb, oder?
> Wer baut den kleinsten und cleversten Datumsdekoder nur mit TTL ICs?

Das hätte was...

Wichtige Randbedingung: "Die manuelle Ermittlung der logischen 
Gleichungen (auf Papier und ohne Nutzung eines Rechners) ist 
nachzuweisen."

Sonst wär's ja nicht "80er"...

> Wobei HCT sicher auch zugelassen ist, Klimaerwärmung und so ;-)

Ich denke, da können wir großzügig sein.

Grüße

Stefan

von Matthias L. (lippy)


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>Der Jahreszähler läuft (zweistufig) von 0 bis 99. Aus seinem Stand musst
>du die Schaltjahresinformation ableiten. Für das aktuelle Jahrhundert
>reicht die Bedingung "Jahr durch 4 teilbar". Auch hier: Logikgleichung
>aufstellen und Implementation überlegen.

Wobei das, wenns nicht BCD ist, ja wieder einfach ist.

Durch vier teilbar heisst, die untersten zwei Bits müssen null sein.

Also ein einfaches Gatter mit zwei Eingängen, OR/AND.. je nach 
gewünschter Logik

von Stefan W. (dl6dx)


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Stefan Wagner schrieb:
> Du wirst bei der Matrix mindestens 17 Eingänge

Da war ein Denkfehler im Spiel. Das Datum ist ja eindeutig aus der 
Tageszahl nach dem gewählten Epochendatum ableitbar. Eine Rückkopplung 
mit der Information "Schaltjahr" ist nicht nötig. Also nur 16 
Eingangsleitungen.

Und ein 27512 hat nicht 15, sondern 16 Adressleitungen. Also nur 3 EPROM 
plus 7-Segment-Dekoder.

Das geht ja direkt :-)

Grüße

Stefan

von Stefan W. (dl6dx)


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Matthias Lipinsky schrieb:
> Wobei das, wenns nicht BCD ist, ja wieder einfach ist.

Ja. Aber dann müsste der Binärwert für die Anzeige wieder in BCD 
umgewandelt werden.

Aus dem Bauch wüsste ich jetzt auch nicht, was von beidem aufwendiger 
würde.

Grüße

Stefan

Nachtrag: Erlaubt man EPROM, wird es in jedem Fall an der Stelle 
einfacher.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Man konnte schon in den 70ern ROMs einsetzen. Bipolare PROMs gab es da 
bereits, z.B. das beliebte und billige 74188 mit 32 Bytes.

von logiker_61 (Gast)


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Stefan Wagner schrieb:
> Siegmar Heik schrieb:
>> Datumslogik (als Option für eine bestehende
>> Digitale TTL Uhr)
>
> Hi Siegmar,
>
> wenn du das ernsthaft machen willst:
>
> Du brauchst je einen Zähler für die Tage, den Monat und die Jahre. (Für
> eine "Haushaltsuhr" sollten bei den Jahren zwei dekadische Zähler (100
> Jahre) reichen.)
>
> Dann brauchst du die Logik für den Reset des Tageszählers und die
> Erzeugung des Zählpulses für den Monat. Die ist zusätzlich abhängig vom
> Zählerstand des Monatszählers und und vom aus dem Jahreszähler
> abgeleiteten Zustand "Schaltjahr". Die logischen Gleichungen müsstest du
> zuerst aufstellen und dann kannst du sehen, ob sie noch als "Gattergrab"
> verwirklichbar sind, oder ob man vielleicht ein EPROM als Schaltnetz
> verwendet (Ein 2708 mit -5V, +5V und +12V sei dir erlassen, aber ein
> 2716 wäre "stilecht".)
>
> Der Monatszähler läuft bei 12 über und erzeugt dann den Zählimpuls für
> den Jahreszähler.
>
> Der Jahreszähler läuft (zweistufig) von 0 bis 99. Aus seinem Stand musst
> du die Schaltjahresinformation ableiten. Für das aktuelle Jahrhundert
> reicht die Bedingung "Jahr durch 4 teilbar". Auch hier: Logikgleichung
> aufstellen und Implementation überlegen.
>
> Zum Schluss brauchst du nur noch die 7-Segment-Dekodierung und die
> Anzeigen (oder hat die Uhr Nixies?)
>
> Bei einer Realisierung mit zwei EPROMS für die komplexeren Verknüpfungen
> könnte es vielleicht auch noch auf eine Eurokarte passen.
>
> Alternativer Lösungsansatz: 16-Bit-Zähler für die Tage und komplette
> Tages- Monats und Jahresdekodierung in einem genügend großen Schaltwerk.
> Du wirst bei der Matrix mindestens 17 Eingänge und mindestens 21
> Ausgangsleitungen brauchen. (Z.B. 12 St. 27512 als Matrix 4 x 3.) Viel
> kleiner wird das aber auch nicht.
>
> Na ja. Such dir was aus.
>
> Grüße
>
> Stefan



Hallo Stefan,

die notwendigen logischen Voraussetzungen sind mir schon bewußt, ich 
habe mich in den 70-zigern und 80-zigern damit ausgiebig in Hobby und 
Beruf auseinander gesetzt.
Irgendwann habe ich alles wieder hervorgeholt und wollte mich erneut 
"mit Hardware" beschäftigen. Das die Zeit nicht stehen geblieben ist, 
das ist mir nicht entgangen. Da ich nun mal die Hardware noch 
ausreichend vorrätig habe, was spricht dagegen, diese zu verbauen.

Hätte ich gewusst, was mein Thread hier anrichtet ...


Danke für Deinen Beitrag.

logiker_61

von Route_66 (Gast)


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Stefan Wagner schrieb:
> Da war ein Denkfehler im Spiel. Das Datum ist ja eindeutig aus der
> Tageszahl nach dem gewählten Epochendatum ableitbar. Eine Rückkopplung
> mit der Information "Schaltjahr" ist nicht nötig. Also nur 16
> Eingangsleitungen.
>
> Und ein 27512 hat nicht 15, sondern 16 Adressleitungen. Also nur 3 EPROM
> plus 7-Segment-Dekoder.
>
> Das geht ja direkt :-)
>
> Grüße
>
> Stefan

...und mit noch einem EPROM sind die Wochentage und 31 Feiertage 
dekodierbar!

von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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Ich habe gerademal in meinem "TI TTL-Kochbuch" von 1980 nachgeschaut,
ab Seite 291 ist da eine schaltung beschrieben ...

Zumindest die Uhr ohne Datum.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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logiker_61 schrieb:
> Das die Zeit nicht stehen geblieben ist,
> das ist mir nicht entgangen. Da ich nun mal die Hardware noch
> ausreichend vorrätig habe, was spricht dagegen, diese zu verbauen.

Das ist doch auch gut so. Ich habe auch schon etliche Male darüber 
nachgedacht, irgendwann einmal eine CPU diskret oder mit TTL aufzubauen. 
Aber dann richtig stilecht mit einem Diodenmatrix-PROM. PROM deswegen, 
weil ich Jumper oder DIP-Schalter zum Setzen des Speicherinhaltes 
verwenden würde.

von (prx) A. K. (prx)


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Bipolare PROMs sind fast so alt wie TTLs. Zur Diodenmatrix passen also 
stilecht nur Einzeltransistoren. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Andreas K. (necromancer1982)


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Hallo zusammen,

habe neulich eine Formel zur Berechnung des Ostersonntags (Datum) in 
Abhängigkeit des Jahres gefunden:

Jahr / 19 => a
Jahr / 100 => b, Rest c
b / 4 => d, Rest e
(b + 8) / 25 => f
(b - f + 1) / 3 => g
(((a * 19) + b + 15) - d -g ) / 30 => Rest = h
c / 4 => i, Rest j
(((e + i) * 2) + 32) - h - j) / 7 => Rest = k
((k * 2 + h) * 11 + a) / 451 => l
((h + k + 144) - (l * 7)) / 31 => m, Rest n

Und dann hat man auch schon das Datum:

m = Monat
n + 1 = Tag des Monats

:-) fand ich irgendwie interessant....


Gruß Andreas

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Siegmar Heik schrieb:

> Klar geht das schneller mit einem Mikrokontroller und das Programmieren
> ginge auch (ich komme vom Fach). Aber mir gehts um den Erhalt dieser
> Technologie!

Du brauchst einen Zähler von 0..30, der rücksetzbar ist, und einen 
zweiten von 0..11.

Der aktuelle Stand des zweiten Zählers entscheidet, wann der erste auf 
Null gestellt wird: bei 0, 2, 4, 6, 7, 9, 11 gar nicht, bei 1 im 28. 
Takt, bei 3, 5, 8, 10 im 30. Takt. Nach erfolgter Nullstellung des 
ersten wird der zweite Zähler eins weitergeschaltet.

Für die Anzeige brauchst Du dann noch eine Umwandlung der Zählerstände 
von binär auf BCD bzw 7segment. Zählerstand 0 ist Anzeigewert 1, d.h. 
diese Korrektur muss mit rein.

Die lezten beiden Funktionen werden über kombinatorische Schaltnetze 
realisiert. Sowas hat man früher mit Hilfe von Karnaugh-Veit-Diagrammen 
optimiert, um möglichst wenig Gatter zu brauchen. Heute macht das der 
GAL-Assembler (oder Du knallst die Tabelle in ein EPROM).

von Michael A. (micha54)


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A. K. schrieb:
> Man konnte schon in den 70ern ROMs einsetzen. Bipolare PROMs gab es da
> bereits, z.B. das beliebte und billige 74188 mit 32 Bytes.

Falls nicht, dann tut es ein gefädelter Kernspeicher auch :-))

AGC - http://en.wikipedia.org/wiki/Core_rope_memory

Gruß,
Michael

von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


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Andreas Schweigstill schrieb:
> logiker_61 schrieb:
>> Das die Zeit nicht stehen geblieben ist,
>> das ist mir nicht entgangen. Da ich nun mal die Hardware noch
>> ausreichend vorrätig habe, was spricht dagegen, diese zu verbauen.
>
> Das ist doch auch gut so. Ich habe auch schon etliche Male darüber
> nachgedacht, irgendwann einmal eine CPU diskret oder mit TTL aufzubauen.
> Aber dann richtig stilecht mit einem Diodenmatrix-PROM. PROM deswegen,
> weil ich Jumper oder DIP-Schalter zum Setzen des Speicherinhaltes
> verwenden würde.


Hallo Andreas,

schön zu wissen, das doch der eine oder andere derartige Gedanken mal im 
Kopf hat.

Ich habs eben dann doch in Angriff genommen, bin sogar noch weiter 
zurück und habe mit digitalen Schaltungen aus der Röhren-Ära begonnen, 
um diese Technologien im "Kleinen" zu erhalten bzw. Interessierten 
zugänglich zu machen (siehe als Anlage das Layout der Leiterplatte 
"Quarzzeitbasis 100kHz --> 1Hz" mit Röhren). Ein sehr feines 
Betätigungsfeld und jetzt werkeln Bauteile unterschiedlichster 
Gesellschaftsordnung in "friedlicher Koexistenz" nebeneinander (Quarz 
aus der DDR und UdSSR (als Backup-Lösung)mit Röhren aus den NSW). Gerade 
bin ich dabei, eine Uhr in diskreter Technik (nur mit Transistoren und 
Dioden) fertig zu stellen.
Wie bereits weiter oben erwähnt, Freaks basteln an Autos oder Möbeln 
etc. Es würde was fehlen, wenn es dies nicht gibt.

logiker_61

von (prx) A. K. (prx)


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Röhren auf Platinen ist aber nicht sehr stilecht. Früher montierte man 
die Fassungen ins Metall-Chassis und der Rest war fliegend zwischen den 
Pins und Lötleisten verbaut. Aus der Zeit stammt die Länge der 
Anschlusspins von Widerständen, Dioden und radialen Kondensatoren.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (lippy)


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>mit Röhren aus den NSW)

Wie bist du denn an das Zeug aus dem KA gekommen?


>ab Seite 291 ist da eine schaltung beschrieben ...

Sollte es nicht besser bis Seite 291 heissen..?  ;-)


>Du brauchst einen Zähler von 0..30, der rücksetzbar ist, und einen
>zweiten von 0..11.

Zählersynthese hiess das damals in der Lehre. Man baut sich die Logik um 
die FF so, das der Zähler so zählt, wie man ihn braucht. Warum dann 
nicht gleich 1..31 und 1..12?

von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


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A. K. schrieb:
> Röhren auf Platinen ist aber nicht sehr stilecht. Früher montierte
> man
> die Fassungen ins Metall-Chassis und der Rest war fliegend zwischen den
> Pins und Lötleisten verbaut. Aus der Zeit stammt die Länge der
> Anschlusspins von Widerständen, Dioden und radialen Kondensatoren.


Hallo,

Röhren auf Leiterplatten, eine deutsche Firma hat damit in den 
Fünfzigern angefangen. Das Bild zeigt die originalen Leiterplatten aus 
einem Laborgerät. Ich habe im Versuchsaufbau diesen wieder Leben 
eingehaucht und "meine" Platine entworfen.

logiker_61

von Peter D. (peda)


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Michael Appelt schrieb:
> AGC - http://en.wikipedia.org/wiki/Core_rope_memory

Dann wirds aber nichts ohne Frauen:

"Software written by MIT programmers was woven into core rope memory by 
female workers in factories."

von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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So einen habe ich noch ;)


Handgefädelt, quadratisch, gut ...

von (prx) A. K. (prx)


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Siegmar Heik schrieb:
> Röhren auf Leiterplatten, eine deutsche Firma hat damit in den
> Fünfzigern angefangen.

Die taugten nichts. Mit dem Schrott solcher Geräte war kein Blumentopf 
zu gewinnen, die Bauteile waren schwer rauszukriegen und die Anschlüsse 
zu kurz. Da war mir damals die klassische Version lieber.

von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


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A. K. schrieb:
> Siegmar Heik schrieb:
>> Röhren auf Leiterplatten, eine deutsche Firma hat damit in den
>> Fünfzigern angefangen.
>
> Die taugten nichts. Mit dem Schrott solcher Geräte war kein Blumentopf
> zu gewinnen, die Bauteile waren schwer rauszukriegen und die Anschlüsse
> zu kurz. Da war mir damals die klassische Version lieber.


Hallo,

als Schrott kann man das nicht bezeichnen, schließlich sind bzw. waren 
das "Innereien" aus einem militärisch genutzten Gerät, ganz solide 
aufgebaut und verarbeitet. Über Jahre waren diese Geräte das "Beste" im 
"Kalten Krieg" und zum Gluck taucht jetzt in der letzten Zeit das eine 
oder andere Gerät wieder auf. Da steckt schon einiges an deutscher 
Ingenieurkunst drin.
Stimmt aber mit dem "Auslöten" der Bauteile. Die bekommt man wirklich 
nicht zur Weiterverwendung raus. Dafür sind die verwendeten Schaltungen 
vom Feinsten.

logiker_61

von (prx) A. K. (prx)


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Siegmar Heik schrieb:
> als Schrott kann man das nicht bezeichnen,

Irgedwann schon. Spätestens dann, jemand wie ich in seiner Jugend 
Schrott aufsammelte, um Bauteile runter zu pflücken? Der Begriff 
"Wertstoff" war damals noch nicht gebräuchlich. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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Route_66 schrieb:
> Stefan Wagner schrieb:
>> Da war ein Denkfehler im Spiel. Das Datum ist ja eindeutig aus der
>> Tageszahl nach dem gewählten Epochendatum ableitbar. Eine Rückkopplung
>> mit der Information "Schaltjahr" ist nicht nötig. Also nur 16
>> Eingangsleitungen.
>>
>> Und ein 27512 hat nicht 15, sondern 16 Adressleitungen. Also nur 3 EPROM
>> plus 7-Segment-Dekoder.
>>
>> Das geht ja direkt :-)
>>
>> Grüße
>>
>> Stefan
>
> ...und mit noch einem EPROM sind die Wochentage und 31 Feiertage
> dekodierbar!

Ja, aber so richtig gefällt mir die Lösung nicht.
Unter TTL versteh ich dann doch was anderes als ein Zähler und die Logik 
im EPROM.
Ich würd mal sagen, alles was einen Programmer benötigt, gilt nicht.

von Peter D. (peda)


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Siegmar Heik schrieb:
> Röhren auf Leiterplatten, eine deutsche Firma hat damit in den
> Fünfzigern angefangen.

Ich kann mich noch an DDR-Fernseher erinnern, da waren nichtmal 
Fassungen verbaut.
Die Platinen hatten 9 Löcher und es waren 9 einzelne Klemmfedern 
bestückt. Die Röhre wurde also einfach auf der Leiterseite in die 
Platine gesteckt.
Nicht unklug, so hat man die Wärme von den Elkos und anderen Bauteilen 
ferngehalten.

von 6A66 (Gast)


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Siegmar Heik schrieb:
> ich suche eine Schaltung mit TTL-Logik-Schaltkreisen (74xx, Dxxx u.ä.)
> für den Aufbau einer Datumslogik (als Option für eine bestehende
> Digitale TTL Uhr).

Hallo Siegmar,

also ich kann mir durchaus vorstellen dass das nicht allzu komplex 
werden dürfte.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dur nur das Datum anzeigen willst.
Brauchst Du:
Einen Zähler 0...31 (5 bit)
Einen Zähler 0..12 (4 bit)
Einen Zähler 0..2048 (11bit)

Also bestenfalls 4 8bit Zähler die man auch preloaden kann sonnst wird 
das mit dem Jahr lange dauern bis Du das nach einem spannungsverlust 
wieder gesetzt hast.

Schwieriger wird das mit dem Wraparound, da brauchst Du für die 
unterschiedlichen Monate Wraparound von 28, 29, 30 und 31 auf 1, je nach 
Monat und Jahr.

Aber auch das sollte auf Gatterlogik machbar sein.

rgds

von (prx) A. K. (prx)


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6A66 schrieb:
> Also bestenfalls 4 8bit Zähler die man auch preloaden kann

Es sollte ausreichen, die einzelnen Zähler getrennt hochzählen zu 
können.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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6A66 schrieb:

> Aber auch das sollte auf Gatterlogik machbar sein.

Machbar ist es. Keine Frage.
Schön finde ich, wie du den komplizierten Teil in einem einfachen Satz 
abgehandelt hast :-)

von (prx) A. K. (prx)


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6A66 schrieb:
> Einen Zähler 0..2048 (11bit)

:-)

von Max H. (hartl192)


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[OT]
Peter Dannegger schrieb:
> Nicht unklug, so hat man die Wärme von den Elkos und anderen Bauteilen
> ferngehalten
Heute ist das Gegenteil oft das Ziel...
[/OT]

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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6A66 schrieb:
> Einen Zähler 0..2048 (11bit)

Dafür benötigt man 12 Bit. Mit 11 Bit kann man höchstens einen Zähler 
0..2047 realisieren.

: Bearbeitet durch User
von OAmp (Gast)


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Alles aus 74XX. Schaut euch das mal an :

http://www.homebrewcpu.com/

von Michael_ (Gast)


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Wenn man TTL-Standard verwenden will, sollte man das auf die 70'-ziger 
Jahre beschränken. Danach waren EPROM, CPU usw. angesagt.
Ich hab gerade nachgeschaut, die Westler werden es nicht kennen, es gab 
in der DDR die digitalen Zeitschaltkreise E351D u. E355D.
Das waren I²L-Schaltkreise, wo man z.Bsp. einen Digitaltimer für 40 Tage 
machen konnte.
Die waren programmierbar.
electronica Heft 205/206

von D. V. (mazze69)


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In VHDL formulieren und das von ISE ausgespuckte Schematic in /old 
fashion way/ in TTL aufbauen. Falls nur Flip-Flops verwandt wurden, no 
Problem. Hahaha...

von Ralf G. (ralg)


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Stefan Wagner schrieb:
> Wichtige Randbedingung: "Die manuelle Ermittlung der logischen
> Gleichungen (auf Papier und ohne Nutzung eines Rechners) ist
> nachzuweisen."
>
... und die Leiterplatte(n) mit Röhrchenfeder gezeichnet! ...
> Sonst wär's ja nicht "80er"...

von Jürgen (Gast)


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http://www.mycpu.eu/

u.a eine Grafikkarte (VGA) auf 5 Europakarten, eine CPU auf weiteren 5 
etc... ein selbstgeschriebenes Betriebssystem, ein Basic Emulator uvm. 
Gab/gibt es als Bausatz zu kaufen....

http://www.mycpu.thtec.org/technik.php

Darauf ließe sich sicher auch ein Kalender programmieren :-)

Aber nicht das mir hier noch Werbung unterstellt wird.

Bevor man hier über irgendwelche Lösungsansätze (Zählerkonfigurationen 
etc...) spricht, sollte man mal eher festlegen wie die Eckdaten des 
Teils aussehen könnten (Jahreszahl 2000-2099 oder weiter!? etc)

Dann kann man sich mit den Begriffen K-V Diagramm und Zustandsdiagramm 
(wenn man mit Synchronzählern arbeiten will 74190-193 waren glaube ich 
welche) auseinandersetzen und den Zähler berechnen. Wenn man das Prinzip 
verstanden hat kommt man mit wenig Außenbeschaltung zum Ziel...und 
vielleicht auf auf solche Lösungen das unterste Bit des Monats für die 
Resetlogik des Tages mit zu verwenden, oder mit wenigen Gattern das 
Schaltjahr zu ermitteln (2² ist ja bekanntlich 4) da kann man auch ein 
Bit vom Zähler abgreifen usw...

Das:

http://www.techniker-forum.de/thema/c-programmierung-berechnung-schaltjahr.51028/

kann man auch in TTL einfach umsetzen.

Dazu kommen dann noch die ganzen analogen Probleme, wie eine glatte 
Versorgungsspannung, "die genaue Sekunde"..., Eigenschwingung etc:

Beitrag "Abblockkondensator"

Aber richtig interessant wird es eh erst wenn man den Wochentag und die 
Kalenderwoche mit ausrechnen will :-)

Gruß,
JJ

von Mr. Tom (Gast)


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6A66 schrieb:
> Schwieriger wird das mit dem Wraparound, da brauchst Du für die
> unterschiedlichen Monate Wraparound von 28, 29, 30 und 31 auf 1, je nach
> Monat und Jahr.

Dafür muss man "nur" den Jahreszähler dekodieren und auf Teilbarkeit 
durch 4, 100 und 400 prüfen, so dass damit die Feb-Monatslänge gesteuert 
werden kann. Wenn man einen Dezimalzähler und einen 2 Bit Binärzähler 
parallel laufen läßt, vereinfacht sich die Sache mit den Schaltjahren 
ganz erheblich.

Interessant wird es, die gesetzlichen Vorgaben für die Sommerzeit aus 
den entsprechenden Verordnungen jahresabhängig einzubauen. Oder soll die 
Uhr so "Retro" sein, dass es gerade keine Sommerzeitumschaltung gibt?

von Wolfgang (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Aber richtig interessant wird es eh erst wenn man den Wochentag und die
> Kalenderwoche mit ausrechnen will

Zumindest du Wochentage sollten über einen einfache 0..6-Zählerstufe zu 
erledigen sein. Was gibt es da groß zu rechnen, nachdem die Uhr einmal 
gestellt wurde?
Von der bekannten Folge Mo-Di-Mi-Do-Fr-Sa-So wird doch relativ selten 
abgewichen ;-)

Und landesabhängig ergibt sich daraus direkt die Logik für den Reset des 
Kalenderwochenzählers am Jahresanfang.

von 6A66 (Gast)


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Mr. Tom schrieb:
> Dafür muss man "nur" den Jahreszähler dekodieren und auf Teilbarkeit
> durch 4, 100 und 400 prüfen

Hallo Kollegen,

davon würde ich schon mal abweichen und nur die Teilbarkeit durch 4 
nehmen. Gut die Uhr hat dan einen Y2100-bug, aber der liegt dann noch 
knapp 86 Jahre voraus, im übrgen jenseits des Jahr-2047 Zählers.

Andreas Schweigstill schrieb:
> Dafür benötigt man 12 Bit. Mit 11 Bit kann man höchstens einen Zähler
> 0..2047 realisieren.

Korrekt, ich wollte jedoch mal das TOPIC stressen anstatt den ganzen 
Thread vergammeln zu lassen a'la: Mach doch mit uC. Noch besser: mit 12 
bit für jenseits der 2047 machen wenn man sowieso 3x4bit benötigt, dann 
geht's (siehe oben) bis 2099.

Karl Heinz schrieb:
> Schön finde ich, wie du den komplizierten Teil in einem einfachen Satz
> abgehandelt hast :-)

Ist auch korrekt. Aber so kompliziert ist das auch nicht - ein bischen 
Gehrinschmalz sollte der TO auch können.
Meine Vorstellung:
Nachdem wir die Zähler und die Schaltjahr-Systematik jetzt schon fast 
fixiert haben können wir da ja ausführlicher über die Wraparound-Logik 
diskutieren :)
Was benötigen wir:
a) Einen wraparound für D=28, M=2 und Y!=4, also:
    D=111xx M=0010 Y!=xxxxxxxxxx00
b) Einen warparound für D=29 M=2 und Y=4, also
    D=111x1 M=0010 Y=xxxxxxxxxx00
c) Einen Wraparound für D=30 und M=(04|06|09|11)
    D=11101 M=0010 | 0100 | 1001 | 1101
d) Einen wraparound für D=31

Ich würde die Decodiererei der Tage auf EINEN HC138 legen, hat alle 
passenden Ausgänge (E1=/D.2, E2=/D.3, E3=D.4).
Den Monat würde ich mit auch mit einem HC139 (E1 = /M.4 A=M.2 B=M.1) 
(E=M.4, A= M.2 und B= M.0) decodieren - wenn's nicht einfacher geht, und 
für das Jahr reicht ein halber HC139. (den anderen halben HC139 nehme 
ich für den Wraparound des Monats auf's Jahr.
Das sind bisher 4 ICs (Drei Decoder plus ein Inverter). So und jetzt 
noch verknüpfen - das gibt dann für die Monate ein 4fach NAND, den Fall 
a) ein dreifach NAND, den Fall b) ein dreifach NAND und den Fall c) ein 
2fach NAND(nehme ich den rest des dreifach). Sofern ich das richtig 
überblicke. Und die Gesamtverknüpfung nochmal ein vierfach NAND. Gut 
sind dann nochmals 2 IC und evtl. noch ein paar Inverter in einem 3. IC. 
Macht so gesamt 7 ICs für die gesamte Decodiererei und den wraparound. 
Sind wir mit den Zählern bisher bei 12 ICs (5x 4 bit ladbare Zähler) - 
wenn ich das nicht falsch abgeschätzt habe.

rgds

von 6A66 (Gast)


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Jürgen schrieb:
> Jahreszahl 2000-2099 oder weiter!? etc)

Hallo Jürgen,

sofern das nicht MIL-TTL mit Keramikgehäusen werden wird die 
Lebenserwartung die 86Jahre bis Y2100 nicht erreichen. Und ob ich in 86 
Jahren noch TTL bekomme um Reparaturen durchzuführen wage ich stark zu 
bezweifeln.

rgds

von (prx) A. K. (prx)


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Jürgen schrieb:
> Aber richtig interessant wird es eh erst wenn man den Wochentag und die
> Kalenderwoche mit ausrechnen will :-)

Oder Ostern. :-)

von Falk B. (falk)


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@ 6A66 (Gast)

>sofern das nicht MIL-TTL mit Keramikgehäusen werden wird die
>Lebenserwartung die 86Jahre bis Y2100 nicht erreichen.

Warum? Was soll passieren? Elektronigration? Feuchtigkeit auf dem IC 
trotz Passivierung?

> Und ob ich in 86
>Jahren noch TTL bekomme um Reparaturen durchzuführen wage ich stark zu
>bezweifeln.

Dann muss es eben so gebaut werden, dass es EINTAUSEND JAHRE hält . . .

/:-#

SCNR

von 6A66 (Gast)


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6A66 schrieb:
> Was benötigen wir:
> a) Einen wraparound für D=28, M=2

Denkfehler meinerseits.
Der Wraparound tritt erst generell erst einen Tag später auf, also bei 
29, 30, 31 und 32,geht dann auf den Load der Zähler und Lädt mit 1.
Denkbar wäre auch ein reset auf 0 als Tag 1 aber das wird mit dem 
decodieren für die Anzeige etwas schwerer.

Ich denke ich mache da mal 'ne Schaltung draus.

rgds

von Falk B. (falk)


Angehängte Dateien:

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Ich hab mal ne Schaltung draus gemacht, Datum von 2000-2099 incl. 
Schaltjahr, ohne Ostern ;-)

Plus Anzeige, stilecht nur in TTL und LEDs, wobei die prä-EEPROM Ära wie 
bereits bemerkt eher 70er ist, da müssten eigentlich Nixies her ;-)
Kann man ja dranbasteln, es wird alles BCD-kodiert ausgegeben.

Bauteile:

1   4071N
1   4075N
3   74HC04N
9   74HC11N
1   74HC14N
8   74HC160N

+ Krümelkram.

Njoy.

P S Wahrscheinlich hab ich irgendwo ne Invertierung vergessen :-0

von (prx) A. K. (prx)


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Falk Brunner schrieb:
> Plus Anzeige, stilecht nur in TTL und LEDs, wobei die prä-EEPROM Ära wie
> bereits bemerkt eher 70er ist, da müssten eigentlich Nixies her ;-)

LEDs gab es in der 70ern ...

> 3   74HC04N

... aber 74HC nicht. ;-)

Von den Gattern her wären evtl die kombinierten and-or(-invert) Typen 
stilecht. Schätze dass die genau für solches Dekodier-Zeug da waren.

: Bearbeitet durch User
von isnah (Gast)


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@Falk
Ja, den Butcher-Algorithmus zum berechnen des Osterdatums, was als Basis 
der übrigen beweglichen Feiertage gilt, in TTL zu implementieren, wäre 
Nobelpreis verdächtig.

von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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Endlich mal digitale Ostern ;)

von Falk B. (falk)


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@ isnah (Gast)

>Ja, den Butcher-Algorithmus zum berechnen des Osterdatums, was als Basis
>der übrigen beweglichen Feiertage gilt, in TTL zu implementieren, wäre
>Nobelpreis verdächtig.

Bin Agnostiker ;-)
Das kommt gleich nach so einem Projekt wie eine CPU auf TRANSISTORBASIS 
selber zu bauen.

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