Ich bin zufällig auf das hier gestoßen: http://www.instructables.com/id/Is-the-best-PCB-etchant-in-every-kitchen-/?ALLSTEPS Hier wird eine Methode propagiert, in der Platinen mit einer Mischung aus Essig, Wasserstoffperoxid und Kochsalz (NaCl) geätzt werden. Der Vorteil ist natürlich, dass man die Zutaten wirklich in jeder Drogerie bekommt. Hat damit jemand Erfahrungen?
Tim schrieb: > Wasserstoffperoxid Tim schrieb: > man die Zutaten wirklich in jeder Drogerie > bekommt Wirklich ?
Leser schrieb: > Tim schrieb: >> Wasserstoffperoxid > > Tim schrieb: >> man die Zutaten wirklich in jeder Drogerie >> bekommt > > Wirklich ? Ja, die 3% veriante gibts überall. Bei 30% H2O2 ist inzwischen schwer.
Hört mir auf mit instabilen Ätzlösungen, sowas ist der reine Müll. Nie im Leben günstiger als Eisen3, oder gar Kupferchlorid + Sauerstoff... Und seit H2O2 praktisch nur noch als Spurenelemente erhältlich sind, holt man sich zwangsläufig nur jede Menge Wasser mit in die Ätzlösung...
Wunderer schrieb im Beitrag #3651974: > 0815 schrieb: >> Hört mir auf mit instabilen Ätzlösungen, sowas ist der reine Müll. Nie >> im Leben günstiger als Eisen3, oder gar Kupferchlorid + Sauerstoff... >> Und seit H2O2 praktisch nur noch als Spurenelemente erhältlich sind, >> holt man sich zwangsläufig nur jede Menge Wasser mit in die Ätzlösung... > > Was bist du denn für ein Wicht? Dir gefällt offenbar diese Wahrheit nicht? P.S. mit 104 Kg Lebendgewicht habe ich noch keinen Wicht gesehen...;-)
Meine Begeisterung hält sich in Grenzen - der Autor hat 11 Minuten für das Ätzen mit den Haushaltsmitteln gebraucht, wenn er die ganze Zeit mit dem Schwamm herumgewischt hat und hat 20 Minuten ohne Wischeln gebraucht. Da ist Eisen3 doch schneller, und die Salzsäure-Kupferchlorid-Variante erst recht. Und dann schreibt der Autor: "the solution does not stay efficient very long". Hm. Demnach hat man bei dem Zeug schneller einen Kanister verbrauchter Ätzlösung zusammen als bei den etablierten Lösungen. Immerhin - wenn Salzsäure und Peroxid irgendwann nur noch in komplett verwässerten Konzentrationen zu bekommen sind und Eisen3 auch wegen wasweißich nicht mehr gehandelt werden darf, dann wird so ein Rezept mit Hausmitteln schon interessant - aber eben erst dann.
Matthias L. schrieb: > Und dann schreibt der Autor: "the solution does not stay efficient very > long". Hm. Demnach hat man bei dem Zeug schneller einen Kanister > verbrauchter Ätzlösung zusammen als bei den etablierten Lösungen. Denke, damit spielt er eher auf das instabile H2O2 an. Also die Lösung ist dann nicht verbraucht, sondern man muss sie nur mit mit Wasserstoffperoxid angehauchtem Wasser deutlich strecken...;-) Matthias L. schrieb: > und Eisen3 auch wegen > wasweißich nicht mehr gehandelt werden darf Ist ja schon fast so weit! Bei Salzsäure wird das Verbot aber schwierig werden, das ist ja nun dummerweise eine Massenchemikalie schlechthin. Auch könnte man sowas leicht selbst herstellen, solange nicht auch Kochsalz und Strom verboten werden...;-) Ich denke, daß eines Tages alle Bastler zur kurioserweise auch besten und günstigsten Ätzlösung (Kupferchlorid/Salzsäure) gezwungen werden. Vorher ist da ja keine Einsicht möglich, siehe diverse Threads. Was der Bauer nicht kennt...;-)
Wenn alle Stricke reissen: Wasserstoffperoxid steht bei jedem Friseur der Welt KANISTERWEISE im ... ähem ... "Backoffice" - jedenfalls, solange die Farbe Blond irgendwie gefragt ist. Wer es nicht schafft, dort für ein Butterbrot einen Kanister loszueisen, der kann hier ordern: http://www.basler-haarkosmetik.de/index.php?stoken=19D4EFC0&lang=0&cl=search&searchparam=wasserstoffperoxyd Oder hier: http://www.friseurversand.com/friseurbedarf/wasserstoffe-entwickler/?sPage=1&sPerPage=48 Ladengeschäft: http://www.oeffnungszeitenbuch.de/filiale/Augsburg-Gerle%2B%2526%2BSchwab%2BFriseurbedarf-595816L.html Die Drogeriekette Müller hatte eigentlich auch immer H2O2 in allen größeren Filialen vorrätig (und auch noch ein paar andere Chemikalien), ich weiß aber nicht mehr, in welchen Konzentrationen und ob das noch so ist. In den kleineren Filialen übrigens nicht.
12% H2O2? Das riecht ja für einiges. Also, wer testet jetzt das Platinenätzen mit Bio-Essig und Jodsalz vom Discounter und Haarbleichmittel vom Friseur?
Genau: H2O2 als Tabletten zum Haarefärben und A300 saures Fotofixiersalz (so hieß das Zeug, gab es im DDR-Fotofachhandel). Jetzt eine Tablette H2O2 nehmen und das Fotofixiersalz als kleines Häufchen drüberkippen, draufspucken, wegrennen und dem Schuldirektor im Nachhinein erklären müssen, das man als Achtklässler KEINE Streichhölzer mit in die Schule nahm, sondern man das mit Spucke hochgehen lässt. Was der natürlich nicht geglaubt hat... Der Direx war damals so alt, wie ich heute. Jetzt verstehe ich auch, warum der unbedingt wissen wollte, WIE das funktioniert :) Schliesslich musste ich ALLES bei ihm abliefern.
Schimanski schrieb: > Genau: H2O2 als Tabletten zum Haarefärben und A300 saures Fotofixiersalz > (so hieß das Zeug, gab es im DDR-Fotofachhandel). Jetzt eine Tablette > H2O2 nehmen und das Fotofixiersalz als kleines Häufchen drüberkippen, > draufspucken, wegrennen und dem Schuldirektor im Nachhinein erklären Wenn es morgen früh um 6 Uhr bei dir klingelt, dann wird es nicht der Milchmann sein.
Karl-Otto schrieb im Beitrag #3685047: >> Max H. schrieb: >> >> Thema verfehlt: Hier geht's um das Ätzen von Platinen. > > Dich hat keiner gefragt? Dich und "Schimanski" auch nicht.
:
Bearbeitet durch User
Dehner verkauft noch H2O2 mit max. 19 Prozent gegen Vorlage des Ausweises, soweit ich weiß (als ich letztes Mal gekauft habe ging es noch ohne). Aquarien/Gartenteich-Abteilung gegen zu viele Algen - ob die Fische das überleben? Die Säure darf anscheinend auch schwächer sein, wenn es auch mit Essig geht. HCl gibts noch im Bauhaus, Farbenabteilung <24 Prozent
Hallo Christoph, es geht auch ohne H2O2, die Lösung regeneriert auch mit Luftsauerstoff. Ich habe erst vor kurzem begonnen mit Essig/Salz zu ätzen, vorher benutzte ich HCl/H2O2. Das Grundprinzip ist aber bei beiden Verfahren das gleiche. Anfangs war mein Salatdressing noch zu schwach um eine Platine in vernünftiger Zeit zu ätzen. Doch mit jeder geätzten Platine wird sie kräftiger. Den Versuch die Lösung mit H2O2 zu regenerieren hat sie durch kräftige Gasbildung und Erwärmung an der Oberfläche beantwortet. Habe das schnellregenerieren gleich wieder aufgegeben, ist auch gar nicht nötig. Man muß die Lösung, im offenen Gefäß, einfach nur stehen lassen und sie regeneriert sich selbst. Die Säure ist am Ätzvorgang nicht beteiligt (das erledigt das grüne Cu2Cl). Das ist alles in Beiträgen und Artikeln hier beschrieben. Z.B: "Ätzen mit luftgenerierten Kupfer2chlorid". Mein "Salatdressing" hat inzwischen eine hohe Dichte erreicht und ätzt beinahe schon so gut wie die HCl-Lösung. Gruß. Tom
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Dehner verkauft noch H2O2 mit max. 19 Prozent gegen Vorlage des > Ausweises, soweit ich weiß (als ich letztes Mal gekauft habe ging es > noch ohne). > Aquarien/Gartenteich-Abteilung gegen zu viele Algen - ob die Fische das > überleben? Ja tun sie. Habe das mal ausprobiert als ich ein Blaualgenproblem hatte. Man muß das AQ natürlich dabei dauerüberwachen.
TomA. schrieb: > Anfangs war mein Salatdressing noch zu schwach um eine > Platine in vernünftiger Zeit zu ätzen. Doch mit jeder geätzten Platine > wird sie kräftiger. Hast Du die Lösung mit blanken Platinen "angefixed"? Welche Konzentrationen nutzt Du? Inzwischen hat sich das Platinenätzen ja zur McGyver-Lösung entwickelt: Töner Transfer über alte Zeitschriftenseiten mit Bügeleisen, Ätzen mit Salatdressing :)
Hallo Tim, ich habe einfach Kupferdrahtreste darin aufgelöst. Die Dichte weiß ich nicht, habe keine genaue Waage. Ich führe die Lösung mit einem ordentlichen Salzdepot im Aufbewarungsgefäß. Im Moment ist sie wieder dunkel gefärbt, da ich grad wieder etwas Kupferdraht darin gelöst habe. Im Bild ist unten in der Flasche das Salz gut zu sehen und die normale grüne Färbung. @Abdul: Besser wie nach dem Krieg, denn die Brühe regeneriert sich an der Luft selbst und wird mit jeder geätzten Platine kräftiger :) Und das Beste daran: Ohne Salzsäure und ohne Peroxid!!!
Sieht aber schon ziemlich widerlich aus das Zeug und den Ätzfortschritt sieht man wohl auch nicht, oder?
He Jungs, hört auf mit den Scheiß, sonst verbieten DIE auch noch Essig u. Salz :D PS: Ihr Pfeifen, jetzt habt ihr's geschafft, nu MUSS ich den Scheiß auch ausprobieren :)
Hallo lutz, nein, nicht einfach!!! Aber auch nicht besonders schwer. Ich dachte du ätzt bereits mit Essig/Salz? Mich haben die Berichte darüber neugierig gemacht, habe aber gleich gesehen, daß es auch nur die Kupfer2chlorid-Methode ist - nur anders geführt. Alles was ich hier im Internet bisher darüber gesehen hatte arbeitet mit viel zu niedriger Konzentration. Da werden Lösungen verwendet die sind durchsichtiger als frisches Quellwasser - das kann nicht richtig funktionieren. Die wirksame Substanz ist nicht die Säure und nicht das Peroxid, sondern das CuCl2. Je mehr davon, desto besser ätzt es. CuCl2 ist aber nun mal grün, also ist eine wirksame Ätzlösung auch kräftig grün. Beim Ätzvorgang entsteht Kupferchlorid (CuCl), das ist dunkel/bräunlich und färbt die Lösung dunkel. Wenn sie sich regeneriert hat ist sie wieder wunderbar "Waldmeistergrün". Wie dem auch sei, ob das benötigte Chlor nun von Salzsäure oder Salz kommt ist der Brühe egal und ob der SauerSauerstoff vom Peroxid oder aus der Luft kommt ist ihr auch egal und ob die saure Umgebung durch Salzsäure oder Essig sauer gehalten wird ist ihr ebenso egal. Ich habe das schon mal irgendwo genauer beschrieben, weiß aber nicht mehr wo :( Ich ätze selbst erst ca. 2 Wochen damit, war Anfangs enttäuscht von der schlechten Wirkung. Da war die Suppe einfach noch zu dünn, inzwischen ist eine kräftige grüne Brühe daraus geworden. Und gestern ist mir etwas aufgefallen, wenn sich das bestätigt wäre es der Knaller. Deshalb der aktuelle Versuch mit dem gelösten Draht. Ist aber noch "Top Secret" für den Fall daß ich mich täusche. Gruß. Tom
Hallo why_me, zu sehen ist in der Tunke nichts mehr und riechen tut es auch nicht angenehm - recht aufdringlich nach Essig. Ach habe noch vergessen wie ich das Zeug angesetzt hatte. Der im Netz vorgeschlagene Weg war mir zu mühselig. Habe einen Doppelten (ca. 4cl) meiner grünen HCL-Lösung, mit drei bis fünf Doppelten Essigessenz und einer kräftigen Portion Salz in eine Flasche gegeben und die Menge durch Wasser verdoppelt. Darin habe ich dann nach und nach Kupferdraht und Platinenbeschichtung aufgelöst. Da ich ein ungeduldiger Mensch bin, hat mir das Regenerieren an Luft zu lange gedauert. Wollte es mit H2O2 beschleunigen - keine gute Idee!!!!!!!!! Also gehe ich jetzt her und schüttle Luft in das Gebräu, wenn es schneller gehen soll. Läuft es dabei Schlumpfblau an, fehlt ihm Chlor - es entsteht Kupferacetat. Durch eine kleine Gabe Salzsäure ist das schnell behoben. Mir ist sie nur zweimal blau geworden, seit sie richtig kräftig ist ist das nicht mehr passiert. Habe ich weiter oben im Thread beschrieben.
Habe mal auf einem Chemieboard nachgefragt: http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?p=2685081462
TomA. schrieb: > Ich dachte du ätzt bereits mit > Essig/Salz? Ich nutze die klassische CuCl <-> CuCl2 Reaktion. Angefangen hat es mit der Oxydation von 20g Kupfer in saurer HCl (30%) in Luft (zur CuO Herstellung) und seitdem wird geätzt, was die Sauerstoffaufnahme zulasst. Bei der Essig Variante wird auf die Dauer vom NaCl das Clor für das Kupferchlorid gebraucht. Was wird dann aus dem Natrium? Mit Essig neutralisiert. Riecht bestimmt gut.
Hallo lutz, ich habe mich auch schon gefragt, was mit dem Natrium passiert? Meine Essigbrühe ist trüber als HCl geführte. Lasse ich die Essigbrühe ein- zwei Tage in Ruhe stehen, setzt sich die Trübung als hellgraue Schicht am Boden des Gefäß ab. Habe sie extra dafür mal in der Küvette gelassen. Dieses Zeug kann nur irgendeine Art Natriumverbindung sein, denn bei HCl gibt es sie nicht. Gut das Tim bei der zuständigen "Behörde" mal nachgefragt hat, vielleicht kann von dort jemand helfen.
TomA. schrieb: > Da werden Lösungen > verwendet die sind durchsichtiger als frisches Quellwasser - das kann > nicht richtig funktionieren. Die wirksame Substanz ist nicht die Säure > und nicht das Peroxid, sondern das CuCl2. Je mehr davon, desto besser > ätzt es. CuCl2 ist aber nun mal grün, also ist eine wirksame Ätzlösung > auch kräftig grün. Ebend. Auf die Dauer hilft nur Power! > > Beim Ätzvorgang entsteht Kupferchlorid (CuCl), das ist dunkel/bräunlich > und färbt die Lösung dunkel. Wenn sie sich regeneriert hat ist sie > wieder wunderbar "Waldmeistergrün". > Das Konzentrat kann man dann als Waldmeistersirup verkaufen. > Ich ätze selbst erst ca. 2 Wochen damit, war Anfangs enttäuscht von der > schlechten Wirkung. Da war die Suppe einfach noch zu dünn, inzwischen > ist eine kräftige grüne Brühe daraus geworden. Und gestern ist mir etwas > aufgefallen, wenn sich das bestätigt wäre es der Knaller. Deshalb der > aktuelle Versuch mit dem gelösten Draht. Ist aber noch "Top Secret" für > den Fall daß ich mich täusche. > Wir sind gespannt. Ist dieses Betätigungsfeld nicht gerade dadurch interessant, das 90% aller Versuche Fehler sind??
Na NaCOOH oder so. Siehst du vielleicht die dort erwähnten Eisberge am Grund? http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumacetat
:
Bearbeitet durch User
Wer kann es ausrechnen? Im Laden gilt gilt es 400ml Essig Essenz 25%. Wieviel g Kochsalz und Kupfer muss ich zusetzen, damit 90% des Essigs zu CuCl2 umgewandelt werden?
TomA. schrieb: > ich habe einfach Kupferdrahtreste darin aufgelöst. Meine Brühe steht nun seit 14h. Ergebnis, NULL NIX NOTHING :( Nur das Salz hat sich aufgelöst. Keine Farbveränderung, Kupfer kein bisschen angeätzt! Meine momentane Schlussfolgerung: VERARSCHE hoch drei! @Abdul K. Wenigstens einer hat was zum lachen.
Hallo lutz, ich fürchte eine Angabe wie ein Kochrezept wird man hier nicht geben können. Zum ansetzen der Lösung vielleicht, aber während des ätzens finden chemische Prozesse statt, welche von der Menge des geätzten Kupfers abhängen. Ich sehe das aber gar nicht so kritisch. Salz verbraucht sich beim ätzen, also gebe ich so viel zu, bis sich keines mehr löst. Der Essig sorgt nur für das saure Milieu, meiner Meinung nach verbraucht er sich nicht. Ich gebe nur so viel zu, daß der Geruch noch nicht so aufdringlich ist. Wie gesagt ätze ich selbst noch nicht so lang damit, aber es funktioniert.
Hallo Abdul, keine verarsche, ich habe die Brühe mit bereits fertigen Kupfer2chlorid angesetzt. Den Rest erledigt die Suppe dann selbst. Wie man sie ohne vorhandenes CuCl2 ansetzt habe ich keine Ahnung, steht irgendwo im Netz - ist aber nicht einfach und dauert wesentlich länger als 14h. Aber das habe ich weiter oben schon geschrieben. Also erst lesen, dann heulen. Ich denke du bist, wie ich auch, ein ungeduldiger Mensch. Herr gib mir Geduld - SOFORT :) Vielleicht kann man den Ansatz der Brühe durch Elektrolyse beschleunigen? Bevor sich die Suppe nicht grün färbt ätzt sie auch nicht. Wenn es bei dir nicht funktioniert, liegt es nicht an der Methode ;) Gruß. Tom
Teo Derix schrieb: > TomA. schrieb: >> ich habe einfach Kupferdrahtreste darin aufgelöst. > > Meine Brühe steht nun seit 14h. Ergebnis, NULL NIX NOTHING :( > Nur das Salz hat sich aufgelöst. Keine Farbveränderung, Kupfer kein > bisschen angeätzt! > Meine momentane Schlussfolgerung: VERARSCHE hoch drei! > Hm. 14h ist nicht viel. Vermutlich ist die Oberfläche des Kupfers auch zu klein. Bei Essigsäure ist die Reaktion im Allgemeinen deutlich heftiger wenn sie heiß gemacht wird. Also erhitze das mal auf 100°C. Aber Vorsicht! Nicht einatmen!! Vielleicht hilft ein kleiner Schuß H2O2. Das sind halt alles Gleichgewichtsreaktionen, die von Konzentrationen, verfügbarer Oberfläche, Temperatur und anwesenden Katalysatoren zeitlich begrenzt sind. > > @Abdul K. > Wenigstens einer hat was zum lachen. Das einzige wichtige im Leben. Was bleibt einem sonst?
Wer hat gesagt ich würde damit ätzen und wäre unzufrieden mit der Performance? Muß falsch rübergekommen sein. Ganz im Gegenteil, ich habe einige Projekte die über Jahre laufen. Komme ich nicht weiter, lasse ich sie liegen und informiere mich auf nebenliegenden 'kommunizierenden' Projekten. Irgendwann hat man dann die nötige fehlende Erkenntnis woanders her und weiter gehts... Leider wird man nicht alt genug! (BPSK-Transceiver fast 15 Jahre, PVAc und Styrodur-Beschichtung auch über 2 Jahre für die Verdichtung der Brühe stehend im Schuppenregal, usw.) Aber ich glaub ich werds mal ausprobieren. Was ich aber konkret beitragen kann, ist, daß H2O2 und Kupferdrähte ohne weitere Substanzen nichts bringen. Schnelle Erfolge sind natürlich auch sehr schön. Vor allem wenn man gefrustet ist von einer Sache die absolut gar nicht weiterkommt. So als Intermezzo zur Erfreuung.
Abdul K. schrieb: > Hm. 14h ist nicht viel. Vermutlich ist die Oberfläche des Kupfers auch > zu klein. > Bei Essigsäure ist die Reaktion im Allgemeinen deutlich heftiger wenn > sie heiß gemacht wird. Also erhitze das mal auf 100°C. Aber Vorsicht! > Nicht einatmen!! Update: Mittlerweile ist eine leichte Grünfärbung zu erkennen. Zum genauen Ablauf. Kupfer war angeraut, Suppe auf ~60° erwärmt (die ersten 3-4h). Ständige Luftzufuhr per Blubber. Test mit Elektrolyse (zwei Kupfer-Elektroden), Sofortige Grünfärbung. Salzvorrat aufgebraucht, Umschlag zu Blau. Salz nachgefüllt, wird wieder grün. WAF geht ins negative! Bin in den Keller verbannt und kein HamtiDamti für Teo heut Abend :(
Wird der Essig eigentlich beim Ätzen verbraucht? Falls ja, so wäre das bekannte Verfahren mit Salzsäure günstiger...stinkt auch nicht so ;-)
Wie, ha ha, sie tanzt heute mal nicht an der Stange. So ein Mist! Ich warte bei sowas immer bis sie Shoppen ist. Naja, gäbe noch Oxalsäure, Ameisensäure, auf Eichen die Gallussäure und Kolophonium hat auch Säuren die man in Alk lösen könnte. Um mal die Brücke zu schlagen ;-) Alles beschaffbar ohne Behörden.
:
Bearbeitet durch User
Teo barmte:
>kein HamtiDamti
kein HamtiDamti?
Ist sie wegen des Essigs sauer? Das ist ja ätzend!
;-)
MfG Paul
Also hier noch einmal eine ganz verwegene Idee: Wenn man mit CuCl2+Luft Ätzen kann, dann könnte man das CuCl2 doch auch einfach per Elektrolyse in NaCl-Lösung erzeugen? Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/CuCl2 "Kupfer(II)-chlorid kann auch durch einfache Elektrolyse von Natriumchlorid mit Kupferelektroden hergestellt werden. Das Chlor der Elektrolyse verbindet sich dann direkt mit dem Kupfer der Elektroden. Beim Eindampfen entsteht Kupfer(II)-chlorid Dihydrat." Damit würde Kochsalz + Kupferdraht zum Ansetzen der Lösung reichen und man kann auf den Kauf von Chemikalien komplett verzichten?
Jup, durch Elektrolyse, erheblicher Essiggestank in der Bude (OK hab auch kurzfristig 5A durchgejagt)
Teo Derix schrieb: > Kupfer kein > bisschen angeätzt! Bei der Herstellung des Cucl mit Salzsäure ist der Trick einen großen Teil des Kupfers die ersten 24 Stunden in der sauren Luft zu lassen, damit sich CuO bilden kann. Ich bin angesteckt. Meine Variante (auch nicht gesund) Vitamin C 60g + NaCl 20g plus 10g Kupfer in 100ml Wasser.
Tim schrieb: > Ja, aber den Essig kann man dann doch weglassen? Der Essig ist für die saure Umgebung zuständig, für das Natrium im Kochsalz.
Lutz schrabte: >Meine Variante (auch nicht gesund) >Vitamin C 60g + NaCl 20g plus 10g Kupfer in 100ml Wasser. In der nächsten Folge erfahren Sie, wie man Durchkontaktierungen mit Hilfe von Kaffeesahne und Puderzucker herstellt. Blitzschnell fort hier ;-) MfG Paul
Nicht immer sind die teuren Fertiglösungen im Sinne des Kunden. Also warum nicht! Löten mit Zitronensäure z.B.
Paul schrob:
>Mit Kaffeesatz durchkontaktieren
Klasse Idee, werde ich gleich mal ausprobieren und vielleicht kann ich
damit die überagerten Kartoffeln in Gold verwandeln.
Kinners was läuft hier? Paßt auf euch und eurer Umgebung keinen Schaden
zuzurichsten!
@Tim: Den Essig brauchts wegen des aauren Milieu in dem die Prozesse
ablaufen. Ich ätze jetzt seit ein paar Tagen damit, die Brühe wird der
HCl-Brühe immer ähnlicher. Was ich bemerke ist der Salzverbrauch, ob ich
Essig nachfüllen muß weiß ich nicht, mache es aber (nur ein paar Tropfen
beim ätzen).
Beide gehen zusammen Essen: Er: Schatz, gib mir mal Essig und Salz rüber. Sie: SCHATZ, WAS machst du unter dem Tisch? Er: Ich arbeite an deinem Geschenk, einer Kupferbrosche :-)
Angehängte Dateien:
-
begimm.png
50 KB
lutz h. schrieb: > Meine Variante (auch nicht gesund) > Vitamin C 60g + NaCl 20g plus 10g Kupfer in 100ml Wasser. Wie erwartet dauert es. Sensation: erste Tröpfchen haben sich gebildet.
:
Bearbeitet durch User
Der Selberätzer zieht um, und zwar ganz oben in ein Hochhaus. Am ersten Sonntag möchte er ne Platine ätzen, doch stellt fest, daß er zwar Essig, aber kein Salz mehr da hat. Alle Geschäfte sind zu, und er kennt natürlich noch niemanden im Haus, den er nach Salz fragen könnte. Außer Frau Meier im Erdgeschoss, aber mit der ist er gleich aneinandergeraten, weil die sich sofort tierisch über den neuerlichen Essiggestank im 15. Stock aufgeregt hat.;-) Also die beiden können sich gleich mal gar nicht ab. Nun überlegt er: ok, bleibt mir wohl echt nichts anderes übrig, als zu der ollen Schnepfe runterzufahren, und sie ganz höflich um ein wenig Salz zu bitten. Er steigt in den Fahrstuhl ein, überlegt sich, was er wohl zu ihr sagen sollte: "liebe Frau Meier, bitte entschuldigen sie vielmals die Störung, ob sie nicht evtl. ne kleine Prise Salz für mich hätten? Bräuchte es wirklich sehr dringend." Er fährt am 10. Stock vorbei und überlegt sich: also das ist so ne blöde Kuh, da reicht es eigentlich auch zu sagen "Hallo Frau Meier, ich bräuchte bitte mal Salz!". Am 5. Stock vorbeifahrend überlegt er nur noch, zu sagen: "Frau Meier, los, etwas Salz her, und ich hab´s n bisschen eilig!" Er kommt unten an, klingelt, sie öffnet. Er brüllt sie nur noch an: "Frau Meier, wissen sie was? Ich ätze heute sowieso keine Platine mehr, sie können sich also ihr Salz sonstwohin stecken!!"
Angehängte Dateien:
-
Elektrolyse_01.JPG
160 KB -
Elektrolyse_02.JPG
140 KB -
Elektrolyse_03.JPG
140 KB -
Elektrolyse_04.JPG
140 KB -
Elektrolyse_05.JPG
150 KB
Leute ist euch bewußt, daß wir hier etwas ganz Neuem auf der Spur sind!! Habe mit der Elektrolyse (ca. 200mA) etwas experimentiert und dabei auch ein wenig nachgedacht. Auf den Bildern ist zu sehen, wie sich die Lösung langsam grün färbt. Habe ein paar Kupferreste mit ins Glas geworfen und es ist deutlich zu sehen, daß sie angegriffen wurden. Aber warum wird die Brühe nicht dunkel? Es ist der Sauerstoff, welcher an der Kathode entsteht. Der übernimmt die Aufgabe des H2O2, die Brühe mit Sauerstoff anzureichern. Mußte das gleich an meiner normalen Ätzbrühe ausprobieren, der Sauerstoff sollte sie im Handumdrehen regeneriert haben. Funktioniert aber nicht wie gewollt, die Elektrode war blitzschnell weggeätzt!!!! Leider habe ich mir die Testbrühe jetzt verdorben, weil ich mit der Elektrolyse übertrieben hab (5Ampere). Bisheriges Fazit: Die Elektrolyse ist geeignet, schnell eine ätzfähige Lösung herzustellen, denn der Sauerstoff regeneriert sie schnell und sorgt so für eine schnelle Vermehrung des CuCl2. Die Elektrolyse kann helfen das ätzen zu beschleunigen und die Lösung zu regenerieren. Bleibt uns eigentlich nur, beides in brauchbare Verfahren zu übertragen. Die Bilder zeigen den Versuch der Reihe nach. Bild 1 ist gleich nach dem Einschalten, Bild 2 und 3 zeigen die fortschreitende Verfärbung. In Bild 4 habe ich ein Platinenstück mit reingestellt. Ist deutlich zu sehen wie es angegriffen ist. In Bild 5 ersetzt die Platine die weggeätzte Anode.
TomA. schrieb: > Leute ist euch bewußt, daß wir hier etwas ganz Neuem auf der Spur sind!! Sich das aetzen so kompliziert wie moeglich zu gestalten? Eindeutig ja. -mit deinem Essig- Erstmal produzierst du wohl Grünspan/Kupferacetat Kupferacetat: Cu(CH3COO) • 2Cu(OH)2 (blau bis blaugrüner Farbton) Neutraler Grünspan: (Cu(CH3COO)2 (bläulich-grünem Farbton) Der bildet dann mit mit Na+ Cl- eine ganze Reihe moeglicher Kombis. --------- Dein Elektrolyse-Experiment ist auch nicht ganz Neu ... --------- Du kannst auch eine Elektrolyse mit HCl direkt machen... Wenn mir jetzt blos der Titel des Buches noch einfiele. Irgendwas mit daily-practical-chemistry, oder aehnlich. Mal schauen.
Hallo ex3055, danke für die Info, werde sie jetzt mal durcharbeiten. Ich denke trotzdem daß wir mit dem Sauerstoff der Elektrode eine Möglichkeit haben unser Ätzverfahren zu verbessern. Denn das ist bislang der Flaschenhals, welcher mit H2O2 geweitet werden kann :) Gruß. Tom
Mist, an den Reaktionsgleichungen ist zu sehen, daß hier kein Sauerstoff frei wird. Kann ich mir die Untersuchung des Gases sparen. Also einen anderen Weg finden, Sauerstoff ins Spiel zu bringen ohne böse Chemikalien zu verwenden. Danke dir für die Seiten, sie haben mir viel sinnlose Arbeit erspart :) Gruß. Tom
Kings Chemguide II, heisst das Buch. Leider hat google die zwei folgenden Seiten rausgeworfen. Irgendwo muessten die noch liegen... Peroxid ist das Mittel der Wahl. Das ist als einziges wirklich berechenbar und damit laesst sich einfach oder schwer, wie eh und je umgehen. Das kann ja auch nichts dazu dass die Welt zunehmend verbloedet. ------------- Ganz interressant, also zum Spass. http://www.j-lorber.de/gesund/ph-milieu/anolyt.htm http://www.j-lorber.de/gesund/ph-milieu/membrane.htm So ein Wasserionisator zur Gesundheitsvorsorge, hat doch einen Hammer-WAF Gibst dann einfach deinen Essig dazu, das andere Waesserchen kriegt dann die besser Haeflte ...
ex3055 schrieb: > Peroxid ist das Mittel der Wahl. Ist im Hobbybereich oft überflüssig. Es ist doch schön mal was neues Auszuprobieren, bei dem die Gefahr überschaubar ist und etwas begriffen wird.
Ich denke so ein Wasserionisator ist die Lösung, an der Anode passiert genau was wir brauchen. So ein Ding in den Ätzmittelkreislauf eingefügt, sollte die Regeneration beschleunigen und damit die Ätzkraft erhöhen. Nachdem so ein Ding nicht schwer zu bauen ist, werde ich das mal versuchen.
Hm. Neuerdings<tm> gibts doch diese Peroxid-Pulver für den Waschbereich. Da werden beim Waschen dann freie Sauerstoffionen abgespalten. Die reagieren sofort und das ist ja beim Waschen gewünscht. Auf Wiki steht es wohl ausführlicher. Wenn der Rest der Pampe dann nicht den Ätzprozeß stört, wäre das ein Weg.
Dieses Patent erklärt die Chemie der CuCl2-Ätzung ziemlich gut : http://www.google.com/patents/EP0178347B1 (Von hier verklinkt: http://www.mikrocontroller.net/articles/%C3%84tzen_mit_luftregenerierten_Kupferchlorid) Hier wird der Ätzlösung bis zur Sättigung NaCl zugesetzt, welches benötigt wird um Chlorionen zu ersetzen und um freier Cu+ Ionen zu komplexieren (womit eigentlich). Die Lösung wird mit Hypochloriger Säure regenieriert (HClO), welche direkt vor dem Zusetzten aus HCl und H2O2 hergestellt wird. HClO wird, im Gegensatz zu H2O2, nicht katalytisch durch Kupferionen zersetzt. Dadurch, dass die Hypochlorige Säure vor dem Einleiten in die Lösung entsteht, kann die nötige Menge an HCl drastisch reduziert werden (0.1 MOl/l). Der Einsatz von HCl/H2O2 scheint ineffizient, da eine hohe Salzsäurekonzentration notwendig ist, und die Zersetzung des H2O2 zu verhindern. So wie ich das Patent verstehe, wäre es wohl eine gute Idee, beim CuCl2-Ätzen der Lösung Salz hinzuzufügen, da sie dann länger stabil bleibt und durch Cu+ anscheind die Flankensteilheit verbessert wird.
Die Rolle der Essigsäure ist allerdings noch völlig unklar. Im Netz gibt es viele Hinweise auf "Essig+Salz" zur Reinigung von Münzen. Allerdings gibt es wenig Hinweise auf die Reaktionspfade. Es ist unklar, ob nur Kupferoxid oder auch Kupfer geätzt werden. Es gibt einige Verweise auf die Entstehung von HCl + Natriumacetat, allerdings wird dieses statistisch wegen der Schwäche der Essigsäure nur in geringem Maße auftreten. Aus Essig+H2O2 entsteht in geringem Maße Peroxyessigsäure (http://de.wikipedia.org/wiki/Peroxyessigs%C3%A4ure), welche ein Starkes Oxidationsmittel darstellt. Diese würde Kupfer oxidieren.
Hier habe ich noch ein interessantes Patent gefunden: 1) Es wird mit CuCl2 geätzt 2) Die Regeneration erfolgt mit Sauerstoff 2 CuCl + 1/2 O2 + 2 HCl -> 2 CuCl2 + H2O 3) Sauerstoff und Salzsäure werden durch Elektrolyse wieder zurück gewonnen. CuCl2 + H2O -> Cu + 2 HCl + 1/2 O2 Ist aber "Im Keller" wahrscheinlich nicht einfach umsetzbar.
Angehängte Dateien:
-
patent.png
36 KB
Interessant ist auch der Hinweis aus diesem Patent: Die Regeneration kann statt mit Wasserstoffperoxid auch mit Natriumhypochlorid erfolgen. Dieses gibt es recht günstig als Reinigungsmittel (DanKlorix, Domol etc.). Allerdings ist die Konzentration recht gering (2.8-3.8g/100ml).
Alte Patente sind wirklich eine gute Quelle. Das erste Patent beschreibt ein Verfahren, um mit einer Luftregenerierten CuCl2/KCl bzw. CuCl2/NaCl Lösung zu Ätzen. Ein Nachteil ist, dass dabei Kupferhydroxid als Feststoff anfällt, welcher herausfiltriert werden muss. Für die Privatanwendung aber eigentlich kein Problem? Ein Verteil ist, dass das gepansche mit der Salzsäure wegfällt. Im zweiten Patent nutzt der gleiche Erfinder ein recht einfaches elektrolytisches Verfahren, um CuCl wieder aus der Lösung zu entfernen und die Bildung des Hydroxids zu verhindern. Prinzipiell scheint es also tatsächlich möglich zu sein, nur mit Kochsalz zu ätzen: 1) Mit einer NaCL-Lösung zu starten und mit Hilfe von Elektrolyse aus einer Kupferanode CuCl2 herzustellen. Dabei zersetzt sich die Elektrode. Nach einer Weile sollte eine Ätzfähige NaCl/CuCl2 Lösung vorliegen. (Stört die Kathodenreaktion mit Natrium?) 2) Zur Regeneration muss man Luft durch die Lösung bubbeln. Entstehendes Kupferhydroxid muss man abfiltern. Alternativ kann die Kupferanode durch eine Graphitelektrode ersetzten und überflüssiges Kupfer elektrolytische Abscheiden. Zur Prozessüberwachung müsste hier eigentlich das Redoxpotential gemessen werden. Vielleicht geht es näherungsweise auch über die Messung des einfachen Elektrodenpotentials?
:
Bearbeitet durch User
Nette Experimente... Mein Eisen3Chlorid tut es schon Jahre
alterÄtzer schrieb: > Nette Experimente... > > Mein Eisen3Chlorid tut es schon Jahre Und was hast du bis jetzt alles damit versaut? Und jetzt sag nicht, daß noch nie ein Tropfen daneben ging :-) Und außerdem: Wieviel Kilo hast du im Laufe der Jahre gekauft? Hier wird mit einer Methode gearbeitet, wo sich das Ätzmittel kaum verbraucht und sogar mit normalem Luftsauerstoff regeneriert. Braucht halt nur etwas Zeit. Aber man muß ja nicht 20 Platinen pro Tag machen. Ich finde das schon einen interessanten Ansatz...
alterÄtzer (Gast) schrieb: > Nette Experimente... > Mein Eisen3Chlorid tut es schon Jahre Ja, nette Experimente, aber mehr auch nicht. Während Villa Riba noch versucht eine funktionierende Ätzbrühe herzustellen und Platinen per Bügelmethode im Tonertransfer mal fehlerrei auf anhieb hinzubekommen und dabei von 1 mil Auflösung träumt, hat Villa Bacho schon längst per NaPS und Belichtungsmethode in vernüftiger Zeit auf anhieb gute Ergebnisse vorliegen.
Tim schrieb: > Alte Patente sind wirklich eine gute Quelle. Nein sind sind sie eher nicht, faellt dir etwas auf? 2 CuCl + 1/2 O2 + 2 HCl -> 2 CuCl2 + H2O ------- Ein Sauerstoffmolekuel huepft nicht von alleine in Zwei. Das braucht Energie. Irgendwas um 60-70 kJ/Mol. Das funktioniert so nicht, in dieser Weise, in der heimischen Schale. Auch die Vorstellung das sich CuO, zweiwertiges Kupferoxid, in einer HCl Atmosphaere als Hauptprodukt bilde entspricht auch eher der Vorstellung vom 'Wassertransistor'. Wenn du wirklich versuchen willst dahinterzusteigen was da passiert und bei Raumtemperaturen und Normaldruck machbar ist, muss man sich erstmal mit der Chemie des Wassers beschaeftigen. Wer mit Luftsauerstoff opereriert produziert eben diverse Kupferhydroxide. Was und in welcher Menge da bei rauskommt ist erstmal nicht bestimmbar. OK. Funktioniert, ist aber schon erstmal ein elendes Gewuerge ...
Hier steht etwas interessantes für die "CuCl2-Fraktion" :-) http://www.chemieonline.de/forum/archive/index.php/t-83425.html Interessant ist der Verbrauch von HCl ...
ex3055 schrieb: > ein elendes Gewuerge Verstehe ich nicht, was ist kompliziert daran die Ätze mit viel Luft stehen zu lassen und nach einer Woche hat diese genug Sauerstoff zum Weiterätzen aufgenommen ??
ex3055 schrieb: > Tim schrieb: >> Alte Patente sind wirklich eine gute Quelle. > > Nein sind sind sie eher nicht, faellt dir etwas auf? ex3055 schrieb: > Wenn du wirklich versuchen willst dahinterzusteigen was da passiert und > bei Raumtemperaturen und Normaldruck machbar ist, muss man sich erstmal > mit der Chemie des Wassers beschaeftigen. > > Wer mit Luftsauerstoff opereriert produziert eben diverse > Kupferhydroxide. Wäre schön, wenn Du in Deinme Beitrag etwas konstruktiver sein könntest. Die Versuche, die den Patenten zur Grundlage dienen, sind in der Beschreibung dokumentiert und nachvollziehbar. Wie es das Patentamt eben erfordert. Ob die Reaktionen nicht direkt, sondern über Zwischenprozesse ablaufen, kann ich nicht allgemein beurteilen. Die Umsetzungsgleichgewichte scheinen aber so zu stimmen, ansonsten würde das ganze nicht Industriell funktionieren.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Ansatz_01.JPG
160 KB -
Ansatz_02.JPG
150 KB -
Ansatz_03.JPG
160 KB
Hallo Leute, während ihr euch noch wegen der Therorie klopt, habe ich was ausprobiert. Die Theorie finde ich auch ganz interessant, ihr habt da viel zusammengetragen und das werde ich mir später auch reinziehen, danke. Werde euch mal kurz schildern was seit gestern lief. Nachdem die Reaktionsgleichung gezeigt hat, daß die Sauerstoffbilanz der Elektrolyse nicht aufgeht mußte ein anderer Weg her. Der Link zum Wasserionisator wieß den Weg. Ich habe mir so etwas ähnliches aufgebaut und mit Essig/Salz-Lösung ca. drei Stunden lang laufen lassen (ca. 200ml Lösung). Die Lösung hat eine bläulich/grünliche Färbung angenommen, das grün zeigt eindeutig das vorhandensein von CuCl2. Es war dann schon spät und ich ging ins Bett. Den Versuch ließ ich stehen, habe aber den Strom abgeschaltet. Bin heute erst am späten Nachmittag dazu gekommen weiter zu machen. An der Färbung der Lösung hat sich nichts mehr verändert. Da nach meiner Meinung bereits genug CuCl2 zum aufbauen der Ätzlösung vorhanden ist, habe ich sie in eine Plastikflasche abgefüllt (Bild Ansatz_01). Dazu noch eine schöne Portion Salz, wie im Bild zu erkennen ist. Nun wird geschüttelt, das bringt eine ganze Menge Luftsauerstoff in Lösung. So regeneriere ich meine fertige Ätzlösung auch, wenn es mal schnell gehen muß. Wer das nachvollzieht (geht auch mit Wasser in einer Flasche) wird sehen wie feinperlig sich die Luft in der Flüssigkeit verteilt und noch viele Sekunden nach dem schütteln wirbeln feinste Bläschen in der Flüssigkeit. Dies ergibt eine sehr große Oberfläche, an welcher sich Luft und Lösung berühren. Schon nach ein paar mal schütteln hat sich die Lösung mehr in Richtung grün verfärbt. Habe dann ein paar kleine Kupferreste mit in die Flasche gegeben, damit das CuCl2 etwas zu fressen findet (Ansatz_02). Nach 15 - 20min. war deutlich eine Eindellung der Flasche zu erkennen. Ein sicheres Zeichen, daß die Lösung das Gas reduziert hat. Ich vermute das entstandene CuCl hat den Sauerstoff gebraucht zu CuCl2 zu oxidieren. Beim öffnen des Flaschendeckels war zu hören und zu fühlen, wie sich der Druck wieder ausgeglichen hat. Durch zusammendrücken und, an anderer Stelle, wieder entspannen der Flasche habe ich die Luft darin ausgetauscht und durch einige längere Drahtstücke die Kupfermenge erhöht. Durch regelmäßiges schütteln und regelmäßgen Luftaustausch wird die Lösung jetzt immer kräftiger grün, allein die Färbung zeigt mir schon daß es sich um CuCl2 handelt (Bild Ansatz_03). Neben der Flasche steht, im Schnapsglas, eine Vergleichsprobe, welche ich vor dem schütteln genommen habe. Der Farbunterschied ist deutlich! Da seit Beginn des Experiments gerade mal 14 Stunden vergangen sind, glaube ich, daß es möglich ist innerhalb 24 Stunden eine gebrauchsfertige Lösung herzustellen. Mit jedem gelösten Kupferatom wird die Lösung jetzt stärker, ausreichende Sauerstoffzufuhr vorausgesetzt. Es ist also durchaus möglich aus Essig und Salz, OHNE weitere Chemikalien, im Hobbylabor eine mehr als brauchbare Ätzlösung herzustellen. Um die Lösung weiter gebrauchsfähig zu halten braucht es nichts weiter als Essig, Salz und Luft!!!!! Da ich dem Experiment mehr glaube als der Therie, steht das für mich fest. Die Theorie sehe ich mir dennoch interessiert an, da ich gerne verstehe wie die Dinge zusammenhängen. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Da ich dem Experiment mehr glaube als der Therie, steht das für mich > fest. Die Theorie sehe ich mir dennoch interessiert an, da ich gerne > verstehe wie die Dinge zusammenhängen. Du arbeitest wenigstens mit System! Fuehre doch mal ein ganz einfaches durch. Zwei Glaeser, eines HCl (oder evtl. auch Essig), pur staerkste Konzentration. Anderes 10tel der Masse, Rest mit Wasser zum gleichem Volumen. In beide die gleiche Menge Kupfer. In einem geht es so gut wie nicht im anderen immer noch unbrauchbar bescheiden aber schon viel besser. Warum mag das wohl so sein? Stichworte, Eigendissoziation von Wasser, Dissoziationsgrad von Salzsaeure, Saeure/Basen-Reaktionen. Braucht halt ein bisschen bis da was in Schwung kommt und von ganz alleine kann man schon fast dabei verhungern. Iss doch so :)
Du mußt aber noch den Gegentest machen, denn eventuell ist die Lösung so nicht nachher stabil (Weil du durch das Reinschütteln von Luft nur pH bzw. Redoxpotential verschoben hast)! Wenn du sie nun stehenläßt, wird sie dann wieder heller oder bleibt es dunkel? Wenn sie auch nach Stunden dunkel bleibt, dann haste gewonnen! Das mit dem Druck ist zwar ein netter Ansatz, aber der Effekt tritt auch einfach durch Temperaturänderung des Gasvolumens in der Flasche auf. Auch hier müßte man den Gegentest durchziehen. Gibt es eigentlich sowas wie SPICE für Chemie? Also ein Simulator, in dem man ein Gebräu eingibt und der berechnet dann was nach bestimmter Zeit vorliegen wird? Große Chemiefirmen haben sicherlich sowas, aber gibts das auch für lau so wie LTspice eben??
Noch eifrig am experimentieren? TomA. schrieb: > Mir ist sie nur zweimal blau geworden, seit sie richtig kräftig ist ist > das nicht mehr passiert. Teo Derix schrieb: > Test mit Elektrolyse (zwei Kupfer-Elektroden), Sofortige Grünfärbung. > Salzvorrat aufgebraucht, Umschlag zu Blau. Salz nachgefüllt, wird wieder Zapft mal einen Fingerhut oder Schnapsglas voll ab und gebt der Probe nach und nach bis zur sechsfachen Menge an Wasser zu. Wenn das wieder richtig Blau wird, habt ihr es evtl. mit hexaaquacopper(II)chloride [Cu(H2O)6]2+2Cl zu tun. [Cu(H2O)6]2+ + 4Cl− <-> [CuCl4]2− + 6H2O
Hallo ex3055, bin am arbeiten und nebenbei etwas experimentieren. Die Ätzkraft der neuen Lösung ist momentan besch....eiden. Das bereits angegriffene Platinenstück von gestern versuchte ich zu ätzen. Es ist etwas Kupfer abgegangen, aber eine Platine damit zu ätzen dauerte Tage. Bin grad dabei die Lösung zu verstärken. Den Test das Zeug zu verdünnen habe ich mit meiner funktionierenden Essig/Salz Lösung ausprobiert - wird sofort Schlumpfblau. Als Gegentest machte ich das gleiche mit meiner, sehr gut, funktionierenden HCl/H2O2-Lösung - wurde auch sofort Schlumpfblau? Beide Lösungen ätzen einwandfrei. Gruß. Tom
Ihr rätselt die ganze Zeit herum, was denn nun das Gebräu chemisch genau ist. Die wichtigste Frage aber wird hier nicht gestellt, nämlich taugt diese Suppe auch zum ätzen? Und falls ja, wie gut ätzt das Gebräu gegenüber den vorhandenen Alternativen überhaupt? Was nützt euch eine blaßgrüne Soße, die nach kurzem Einsatz bereits in blau umschlägt und das ätzen einstellt?
TomA. schrieb: > machte ich das gleiche mit meiner, sehr gut, funktionierenden > HCl/H2O2-Lösung - wurde auch sofort Schlumpfblau? Alles verseucht, alles verseucht heut zu Tage ;) .... Hattest du nicht Schuettelexperimente getaetigt? Sollte in Verduennung eigentlich nur blasser werden aber immer noch Gruen bleiben. Erfahrung, Erfahrung schrieb: > die nach kurzem Einsatz bereits in blau umschlägt und > das ätzen einstellt? Das aetzt auch in Blau, er muss dann halt Salz nachtanken. Chlorid-Ionen ins spieh bringen. Was das Natrium-Anion dann macht muesste man sich noch ueberlegen. Vermutlich naheliegend mit Hydroxid zu NaOH was dann den pH-Wert hochtreibt. > Ihr rätselt die ganze Zeit herum, was denn nun das Gebräu chemisch genau > ist. Die wichtigste Frage aber wird hier nicht gestellt, nämlich taugt > diese Suppe auch zum ätzen? Wenn nicht weiss was es ist, wie soll man dann abschaetzen was es vermag. Das daher mal sehen was die so treiben. Groessere Molekuele, groebere Strukturen, weniger Unteraetzung :) Aber das Maerchen von der mil-Bahn wurde ja schon beerdigt ....
ex3055 (Gast) schrieb: > Wenn nicht weiss was es ist, wie soll man dann abschaetzen was es > vermag. Das weiß hier sowieso keiner so genau. Aber ob die Brühe ätzt oder nicht lässt sich zumindest in Erfahrung bringen- > Aber das Maerchen von der mil-Bahn wurde ja schon beerdigt .... Viel wichtiger als diese 1 mil Phantasien ist auch, dass die Leiterbahnen im üblichen ~10 mil Bereich auf der Platine nicht so erscheinen, wie löchrige, alte ausgefranzte Jeans, wie das bei einigen der Bilder vom Tonertransfer zu sehen ist und die dann auch noch in den Himmel gelobt werden.
Angehängte Dateien:
-
Ansatz_04.JPG
150 KB
Nun sind 24 Stunden seit dem ersten Ansatz der Lösung vergangen. Mit der Prognose innerhalb 24 Stunden eine brauchbare Ätzlösung herzuetellen lag ich wohl daneben. Habe eben nochmal versucht die Platine zu ätzen, die Ätzkraft ist noch recht schwach. Das Bild zeigt, wie sie jetzt aussieht - im Vergleich zur ersten Probe. Das war aber bei meiner funktionierenden Lösung auch, sie ist erst im Lauf der Zeit kräftig geworden. Für mich ist das Experiment hier beendet. Habe gesehen, daß es mit Haushaltsmitteln möglich ist eine Ätzlösung für Platinen herzustellen. Eine weitere Ätzlösung brauche ich nicht, besitze bereits zwei gut Funktionierende (HCl/H2O2 und Essig/Salz). Allen die es selbst ausprobieren wollen wünsche ich viel Spaß und noch den Tip, mit Elektrolyse läßt sich manches beschleunigen. Gruß. Tom
ex3055 schrieb: > Aber das Maerchen von der mil-Bahn wurde ja schon beerdigt Wenn alles klappt, erlaubt mir mein neuer Drucker nächstes Wochenende die Exhumierung des Märchens!...;-) Warum denn immer noch die Experimente mit Essig und Salz, wenn Salzsäure billiger und zumindest auch nicht schlechter ist?
Hallo 0815, du darfst nicht immer nur von Profis und Spitzenleistungen ausgehen. Es gibt auch den Anfänger und das Mittelmaß. Wenn der kleine Klausi nach Schule in die Apotheke geht und sich Salzsäure und Peorxid kaufen möchte, um seinen Blinker mit AMV auf Platine zu bringen, fliegt er im hohen Bogen raus. Damit ist seine Karriere als Elektroniker beendet, bevor sie überhaupt begonnen hat, obwohl er möglicherweise ein absoluter Profi geworden wär. Da ist es doch gut zu wissen, daß man auch in der heimischen Küche brauchbares findet. Vergeßt nicht daß keiner mit dem Wissen und den Fertigkeiten von heute geboren wurdet. Aber jetzt klinge ich schon wieder wie ein Schulmeister, ist nicht meine Absicht - ich möchte nur mehr Nachsicht für Alle und gegenseitigen Respekt. вот и всё - Das wärs.
Stimmt schon - aber der kleine Klausi (oder wer auch immer) ist dann auch erst mal frustriert, wenn die Küchenchemie erst im dritten Anlauf oder nach einer Woche Ansetzzeit funktioniert und wendet sich wieder bösen Vögeln, Moorhühnern oder sonstigen Zeitvertreiben auf seinem Smartphone zu. Eisen III-Chlorid funktioniert hingegen zuverlässig, bei Nacht und Stromausfall und macht im schlimmsten Fall braune Flecken in Klamotten und Roststellen an (Edel)-Stahlbehältnissen. Damit kommt der kleine Anfänger ganz sicher und viel schneller klar und das Zeug bekommt er auch im Elektronikladen noch zu kaufen (aktuell eben eher fertig angesetzt im Kanister statt als Granulat, aber immerhin). Deshalb sind die Experimente mit alternativen Ätzlösungen IMHO eher etwas für Fortgeschrittene, die eben Spaß dran haben.
Ja der Respekt sollte gegeben sein. Wie haben wir nicht alle als kleine Wichte angefangen. Jeden Tag nach der Schule bin ich in die Bahnhofsbuchhandlung um zu schauen ob neue Hefte da waren und ob man mal lesen konnte. Die meisten Tage gingen leer aus. Nichts gegen FE(3)-Cl, aber das Zeug ist einfach richtig ätzend im Wortsinne der Jugend. DAS IST NE RIESENSAUEREI wenn man nicht die passenden Ätzgefäße und Erfahrung hat. Da finde ich die alternativen Ansätze erheblich besser. Vom WAF ganz zu schweigen - außer Man(n) verkauft das als Öko-Kleiderfärben. Irgendwo las ich auch mal über ein billiges Mittelchen die Flecken teils wieder rauszukriegen.
Ich weiß nicht, wie manch Einer mit dem Eisen(III)chlorid umgeht.... Seit Jahrzehnten ätze ich nur damit -keine Sauerei. Die Lösung befindet sich in einer durchscheinenden Haushaltsdose aus Polypropylen, die mit dem zugehörigen Deckel bei Nichtbenutzung verschlossen wird. Zur Benutzung den Deckel ab, die Platine mit Daumen und Zeigefinger auf die Lösung gelegt (bleibt durch die Oberflächenspannung da liegen) und das Ganze auf einen Kasten gestellt, der eien 60W Glühlampe enthält. Diese dient mittels Thrmostaten zum Heizen der Lösung und zum Erkennen, wann die Platine fertig ist. Kein Sackgang, kein Streß..... MfG Paul
?!? schrieb: > Und was hast du bis jetzt alles damit versaut? Und jetzt sag nicht, daß > noch nie ein Tropfen daneben ging :-) > Und außerdem: Wieviel Kilo hast du im Laufe der Jahre gekauft? ich hab vor vielen jahren mal 2kg erworben. den restlichen bedarf hab ich vom städtischen wasserwerk. die ätzbrühe ist nach über 10 jahren nun absolut giftgrün was auf nen hohen cucl2 gehalt schließen lässt. das ätzt nun mit hcl und starker belüftung auch ohne zusätzliches fecl3. hab aber noch nen 10l kanister fecl3 im keller... saubermahen kann man mit hcl und mit ascorbinsäure. gerätschaften-->hcl. klamotten-->ascorbinsäure.
Du wirst lachen Paul, aber damals kamen wir nicht auf die Idee das in einem geschlossenen Gefäß alles ablaufen zu lassen. Daher die Sauerei mit Fe(3)-Cl. Heute würde ich es nicht anders als du machen. Vitamin C könnte stimmen. Vielleicht geht auch Zitronensäure. Diese bekommt man bei Backzutaten. Noch ;-)
> > 2 CuCl + 1/2 O2 + 2 HCl -> 2 CuCl2 + H2O > ------- > > Ein Sauerstoffmolekuel huepft nicht von alleine in Zwei. > Das braucht Energie. Irgendwas um 60-70 kJ/Mol. Das ist wahrsch. sogar noch viel mehr, Um eine O2, O=O Doppelbindung aufzubrechen braucht es sogar 498kJ/Mol (naechstes Problem, was mag die bervorzugte Vorkommensart sein? einzeln jedenfalls scheinbar nicht) 4 CuCl + O2 + 4 HCl -> 4 CuCl2 + 2 H2O Zum loesen einer Verbindung braucht es Energie, wenn sich neue zusammenfinden wird welche frei. Wenn man mehr reinstecken muss geht es halt garnicht erst los. Thermodynamische Daten zu den Komponenten bei 25C kann man sich im Netz zusammensuchen "standard thermodynamic values/Bindungsenthalpien/Bindungsdissoziationsenthalpie/...", weichen zwar teilweise ein wenig voneinander ab, bleibt aber ein ordentliches Ernergiedefizit wenn man das zusammenzaehlt als das diese Reaktion bei RT von alleine stattfinden koennte. > ich nicht allgemein beurteilen. Die Umsetzungsgleichgewichte > scheinen aber so zu stimmen, ansonsten würde das ganze nicht Industriell > funktionieren. Da sitzen dann hundert Chemiker an einem Biertisch und schuetteln gruenes Zeugs in alten Colaflaschen ;) Das ist halt eine Summenformel, sonst nichts. Aus einer Stueckliste laesst sich auch nicht unbedingt ein Schaltplan erstellen. Funktioniert das? Klar in einem Reaktor bei +xxx Grad kein Problem.
Wären zur Chlorierung ev. Chlortabletten für Pools besser geeignet als NaCl? Die gibts momentan noch im Baumarkt. Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Trichlorisocyanursäure
Guido B. schrieb: > Wären zur Chlorierung ev. Chlortabletten für Pools besser > geeignet als NaCl? Die gibts momentan noch im Baumarkt. > > Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Trichlorisocyanursäure Damit könntest Du HCl/H2O2 ersetzen. Aber lass lieber den Essig weg. CuCl2/NaCl brauchst Du immer noch.
hobbychemiker schrieb: > Damit könntest Du HCl/H2O2 ersetzen. Aber lass lieber den Essig weg. > CuCl2/NaCl brauchst Du immer noch. Danke, das wollte ich nur wissen, dachte auch schon dass dieses Zeug ganz brauchbar ist.
Hallo Leute, jetzt muß ich euch doch noch von meinen Ätz-Lösungen erzählen. Hatte ja mit Essig und Salz eine Ätzlösung angesetzt, welche aber nicht besonders stark gewirkt hatte. Warum ätzt aber meine Lösung die ich von der HCl-Brühe abgeleitet hatte so gut? Sie ist jetzt ca. 3 Wochen alt. Ich mußte sie anfänglich zweimal mit Salzsäure retten, als sie beim schütteln blau anlief (Kupferacetat wegen Chlormangel). Dazu verwendete ich aber keine große Menge HCl (ca. 2ml auf 250ml Lösung). Diese geringe Menge sollte sich inzwischen längst verbraucht haben. Dennoch wird die Salz/Essig-Lösung der HCl-Lösung immer ähnlicher, in Ätzkraft und Geruch. Ich glaube hinter dem Essiggeruch auch den stechenden Geruch von Salzsäure zu erkennen. Sollte hier von selbst Salzsäure entstehen????? Alles was es dazu braucht ist vorhanden (H + Cl). In einer der obigen Patentschriften wird die Elektrolyse genutzt die Ätzlösung zu regenerieren und dabei wird der Wasserstoff an der Kathode zu Salzsäure. Es ist denkbar, daß in der Brühe von selbst Salzsäure entsteht. Indem sich Chlor den Wasserstoff eines Wassermoleküls nimmt und der verbleibende Sauerstoff das CuCl oxidiert oder umgekehrt. Vielleicht läßt sich der Prozess beschleunigen (Wärme, UV, ...?) Das würde den Essig überflüssig machen, man benötigt dann nur zum Ansatz der Lösung irgendeine Säure, welche die CuCl2-Bildung nicht stört. Vielleicht reicht zum Ansatz der Lösung die Elektrolyse mit Kupferelektroden in Salzwasser? Geführt wird die Lösung dann ausschließlich mit Salz oder irgend einer anderen Chlor-Quelle. Dies sind nur Gedanken, welche auf meinen Beobachtungen basieren. Es sollte zur Anregung der Sachverständigen und Interessierten dienen.
Hi Tom, Noch eine Baustelle. Das mit der Essigsaeure ist tricky. (Zumal wenn da Peroxid reingewandert ist., das ist nochmal was, die mag das nicht. Wenn das nicht zum einmaligen Gebrauch gedacht ist.) ---- Zu deinem beluefteten Salzsaeureschlumpf, https://www.youtube.com/watch?v=aLFkLW-VaeY Du hattest doch da Belueftungsexperimente durchgefuehrt. Mit Sicherheit wird man sagen koennen das dann komplexe Ionen im Spiel sind. Hier das Farbspiel, hexaaquacopperchloride <-> tetrachlorocuprate vom gesunden Schlumpf. Das ist auch ein "Kupferchlorid", eines mehreren denkbaren. Wieder blaeulich wird es erst sehr spaet, wenn das frueher blau wird oder milchig sind halt auch noch andere Sachen drin.
Hallo ex3055, danke für den Link. Das ganze Farbenspiel kenne ich von meinen Experimenten, nur die Farben sind bei mir viel kräftiger - wegen des vielen gelösten Kupfers. Dabei fällt mir eine neue Unsicherheit meiner Lösung ein. Ich habe sie hauptsächlich mit Kupferdrahtresten hergestellt - wer weiß, welche Legierungen ich da aufgelöst hab? :)
Hallo, ich finde das diese Art ätzen sehr interessant. Gibt es eine Möglichkeit CuCl2 ohne HCl und H202 herzustellen? Danke im voraus
Warum nicht einfach Natriumpersulfat in Wasser auflösen, aufwärmen und Bewegung in die Lösung bringen? Das ist ein bewährtes Verfahren.
Hallo do9jhb, es ist auch möglich die Lösung mit Essig und Kochsalz anzusetzen. Das H2O2 kann durch einschütteln von Luft ersetzt werden. Damit kann man, mit häufigen schütteln in ca. drei Tagen, eine durchaus kräftige CuCl2 Lösung heranziehen. Es dauert zwar etwas, bis sich ausreichend Cucl2 bildet, aber wenn die Brühe erst mal grün ist geht es schnell. Mir ist es leider nicht gelungen, eine dauerhaft stabile Lösung herzustellen. Vor allem wenn ich viel Draht aufgelöst habe, ist sie mir verschlumpft (Blau angelaufen - Kupferacetat). Dann musste ich korrigierend mit Salzsäure eingreifen. Und wenn ich schon Salzsäure brauche, dann kann ich auch gleich damit arbeiten. Ich werde noch ein wenig mit meiner (inzwischen Zitronensäure/Salz) Lösung experimentieren, aber zum ätzen verwende ich wieder Salzsäure. Als Erkenntnis ist geblieben, daß die Zugabe von Kochsalz (NaCl) den Verbrauch von Salzsäure senkt! Vielleicht noch ein paar Worte zum Handling meiner Lösung. Da ich kein H2O2 verwende gast die Lösung nicht aus. Ich bewahre sie im geschlossenen Behälter auf, so kommen keine Säuredämpfe in die Umgebung und korrodieren Alles. Bevor ich den Behälter öffne, schüttle ich ihn kräftig, damit ausgegastes Chlor so gut wie möglich wieder in Lösung geht. Zum regenerieren schaffe ich eine möglichst große Oberflächen an welcher sich Lösung und Luft berühren. Dabei hilft mir das Salzdepot im Behälter (1l Salzsäureflaschen aus Kunststoff). Ich schüttle den Behälter und lege ihn flach auf den Tisch. Nach ca. 1Minute hat sich das Salz unten abgesetzt und etwas verfestigt, dann drehe ich den Behälter um 180°, so daß sich ein Teil des Salzes oben befindet. Nun ist oben das feuchte Salz und unten die Lösung, die Berührungsfläche ist um ein mehrfaches größer als in der stehenden Flasche. Natürlich muß gelegentlich die Luft im Behälter ausgetauscht werden. Gruß. Tom
Hallo, danke für die Infos. Ich habe nun eine schön grüne Lösung hergestellt, indem ich in eine Essig/salz-Lösung eine Tablette Gebissreiniger geworfen habe, wobei in der Lösung Kupferreeste waren. Nur wirkt die grüne Lösung nicht so als würde sie das Kupfer angreifen. Muss man die CuCl2 Lösung erhitzen? Wie lange dauert das Ätzen damit? Danke im Voraus Gruß Jan
Hallo Jan, zum ätzen muß die Lösung kräftig sein, also eine kräftige grüne Farbe haben. Wie üblich funktioniert es besser je wärmer es ist. Eine ausreichend kräftige Lösung, ätzt auch bei Raumtemperatur eine Platine innerhab weniger Minuten (5 bis 20Min.). Bei Drahtresten dauert es deutlich länger. Wenn ich Drahtreste von ca. 1mm Durchmesser in der kalten Brühe auflöse, dauert es ca. 24 Stunden. Das ätzen ist bei CuCl2 schön zu beobachten. Es lösen sich dunkle Schlieren vom Kupfer und sinken nach unten. Bei Drahtresten ist das nicht so deutlich, aber das dunkle Zeug (CuCl) sinkt nach unten und ist nach einiger Zeit im Salzdepot unter dem Draht zu sehen (durchsichtiger Behälter vorausgesetzt). Durch das ätzen wird die Brühe immer trüber, dunkler und brauner, beim regenerieren hellt sie dann wieder auf (wird wieder klargrün). Gruß. Tom
do9jhb schrieb: > Gibt es eine Möglichkeit CuCl2 ohne HCl und H202 herzustellen? fecl3 auflösen und dann cu rein. beheizen fördert die chem. reaktion. oder man kauft das cucl2 halt**. ** wo auch immer...
dolf schrieb: > ibt es eine Möglichkeit CuCl2 ohne HCl und H202 herzustellen? Ja, mit HCl, Kupfer, Luftsauerstoff und Zeit
Per Elektrolyse. Kupferdraht in nacl-loesung und dann strom dran. Steht auch oben schon.
Danke für diesen Thread. Um den WAF nicht zu gefährden, setze ich jetzt auf Zitronensäure (gibt es in 500g-Packungen etwa zum Entkalken) und NaCl. Als Kupferquelle habe ich etwa 5cm 2,5mm-Litze abisoliert und mit dem Seitenschneider etwa 1mm lang abgeschnitten. So passiert noch nicht. Werde da jetzt mal mit einer Alkali-Batterie verbundene abisolierte Litze reinhängen - vielleicht wird das ja was. Die Konzentrationen sind jetzt auch komplett unbestimmt. Einfach mal eine gute Portion Salz, dadrauf etwa dieselbe Menge Zitronensäure (jeweils grob 1 Esslöffel entsprechend 10g) auf ~250ml Wasser. Wenn das funktioniert, wäre das für mich der Knüller und der Einstieg ins Platinen selber ätzen :)
:
Bearbeitet durch User
Dirk K. schrieb: > Werde da jetzt mal mit einer Alkali-Batterie > verbundene abisolierte Litze reinhängen - vielleicht wird das ja was. Ja, vor allem wird das teuer! Warum kaufst du dir nicht einfach ein Kupfersalz, z.B. in der Apotheke?
Die Apotheke hat grade zu - finde ich ein gutes Argument. Außerdem habe ich seit der Schule keine Elektrolyse mehr gemacht. Von daher eine schöne Spielerei, die Gasblasen aufsteigen zu sehen. Ich finde die Bastel-Idee dahinter super. Nicht nur fertige Sachen kaufen, sondern eben mit Hausmitteln arbeiten. Will nicht das SEK zur Hausdurchsuchung einladen, weil ich versucht hätte, mir NaPS oder H2O2 zu besorgen. ;)
Dirk K. schrieb: > Von daher eine > schöne Spielerei, die Gasblasen aufsteigen zu sehen. Du willst ja keine Gasblasen erzeugen, sondern Kupfer auflösen. Dann empfehle ich dir sehr vorher einmal nachzurechnen, wieviel Kupfer du mit den vielleicht 500mAh, die in einem 9V-Block gespeichert sind, in Lösung bringen kannst.
Angehängte Dateien:
Viel ist es nicht. Da der 9V-Block warm wurde, habe ich sogar den Schonwaschgang mit AA-Zelle genommen. Leichte grün/blau-Färbung ist inzwischen vorhanden. Ich habe es nicht eilig. NaCl ist inzwischen in Sättigung, Zitronensäure brauche ich wohl mehr Nachschub. Edit: Nochmal mit 9V-Block probiert - der erwärmt sich bis auf 29°C, sollte also im Rahmen sein; inzwischen ist er wieder kühler (27°C). Hat mehr Wumms für die Reaktion.
:
Bearbeitet durch User
Dirk K. schrieb: > 9V-Block Sobald die Elektroden in der Lösung sind, sinkt seine Spannung eh´ auf 2 oder 3 V...also das Ding ist die ganze Zeit fast kurzgeschlossen, und längst leer. Zu diesem Thread passend scheint mir folgende zufällige Erkenntnis: Katzenpipi ätzt auch Kupfer an, und ist vollkommen kostenlos. Dauert allerdings "etwas". Wollte euch das nur sagen, dann hier geht es ja ganz klar nicht um saubere Platinen, sondern um die billigste und langsamste Möglichkeit, Kupfer mit homöopathischen Mitteln zu ätzen.
Bernd K. schrieb: >> dann hier geht es ja ganz >> klar nicht um saubere Platinen > > Wer sagt das? Die oben genannten Ergebnisse, und der gesunde Menschenverstand sagen das. Demnächst setzt noch einer Fruchtsaft an, vergärt den, und dann macht er Essig draus. Zur Salzgewinnung dann das TShirt nach dem Joggen auswringen. Mit Vitamin C sind wir ja auch schon durch, da schien mir der Hinweis mit dem Katzenpusch schon überfällig. Das funktioniert tatsächlich, vielleicht sollte man einen gesonderten Thread dazu eröffnen? Käme mit in die Reihe der kuriosesten, aber ganz nebenbei ungeeigneten Ätzmittel. Nicht vergessen: der Katzenpusch fällt als erstes Mittelchen vollkommen kostenlos an! Man muss nicht mal was anrühren, und warm ist das Zeugs auch schon. Beim Kater spart man sich sogar die Sprühätze ;-)
0815 schrieb: > und der gesunde Menschenverstand sagen > das. Warum? Wenn man der Literatur glauben darf dann ist Kupfer-2-Chlorid sehr wohl zum Ätzen von Kupfer geeignet.
Warum sollte es mit Katzen gehen und mit Menschen nicht? Zweiteres sollte einfacher zu beschaffen sein. Mit einem offenporigen Blumentontopf könnte man es auch fast beliebig aufkonzentrieren. Das Wasser verdunstet an der Außenseite und innen wird die Plörre immer dichter bis nur noch Salze übrig bleiben. Wenn das Ätzen zu lange dauert, soll es zu Unterätzungen/Aufrauhungen der Kanten kommen. Selbst erprobt habe ich das nicht.
Bernd K. schrieb: > Kupfer-2-Chlorid > sehr wohl zum Ätzen von Kupfer geeignet Damit ätze ich auch. Nur nicht mit Salz/Essig/Puderzucker... Abdul K. schrieb: > Mit einem offenporigen Blumentontopf könnte man es auch fast beliebig > aufkonzentrieren. Das Wasser verdunstet an der Außenseite und innen wird > die Plörre immer dichter bis nur noch Salze übrig bleiben. Hatte ja keine Ahnung, daß es DAMIT schon solche Erfahrungen gibt...;-)
0815 schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Mit einem offenporigen Blumentontopf könnte man es auch fast beliebig >> aufkonzentrieren. Das Wasser verdunstet an der Außenseite und innen wird >> die Plörre immer dichter bis nur noch Salze übrig bleiben. > > Hatte ja keine Ahnung, daß es DAMIT schon solche Erfahrungen gibt...;-) Jo, hört übrigens dann auch zu stinken auf. Irgendwann ist freies Ammoniak und Schwefelwasserstoff weg. Im Frühjahr will ich dann mal ein paar Pflanzen in solche Töpfe einsetzen und schauen obs besser wächst. Schließlich ist die Plörre kostenlos. An Ideen hats mir eigentlich noch nie gemangelt.
Dirk K. schrieb: > Viel ist es nicht. Da der 9V-Block warm wurde, habe ich sogar den > Schonwaschgang mit AA-Zelle genommen. Leichte grün/blau-Färbung ist > inzwischen vorhanden. Genauer gesagt bringst du mit den 500mAh des 9V-Blocks knapp 0,6g Kupfer in Lösung. Mit den vielleicht 2Ah der AA-Zelle also das Vierfache, ca. 2,5g. Wie gesagt, ein teures Verfahren um Kupfer aufzulösen. Die Verwendung von Vitamin-C ist in diesem Zusammenhang auch kontraproduktiv, denn Ascorbinsäure ist ein Reduktionsmittel, während du ja oxidieren willst.
Da hast du recht, scheint zwar eine schöne Idee zu sein, aber sie ist ineffizient. Ich neige daher dazu, wenn ich mal soweit bin, ein Layout erstellt zu haben, klassische Chemikalien zu verwenden. Zuvor sollte ich aber erstmal Eagle in den Griff bekommen. Daher ist das grade wieder zur akademischen Diskussion für mich geworden. :D
Problem: Natriumhypochlorid ist in saurer Umgebung instabil. Es entsteht Chlorgas. Was spricht denn verdammt nochmal gegen HCl (Schweinebillig) und Wasserstoffperoxid? Im Labormaßstab geht auch Einblasen von Luft. mfg
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.