Hallo zusammen, von Röhren habe ich wirklich wenig Ahnung, allerdings von Schaltungstechnik etwas. Weil ich gerne einen Verstärker auf Röhrentechnik aufbauen möchte, wollte ich im Voraus einige offene Fragen klären, die mir Google oder mein "fachbuch" nicht erklären konnten. Kann ich eine Röhre im Leerlauf (also in Kathoden-Basis Schaltung) betreiben, ohne dass die Röhre schaden nimmt? Substrate dahinter: angenommen der Leerlauf in Kb Schaltung ist ok: kann ich den Ausgang beispielsweise mit einem Relais hart ein oder ausschalten? Gibt es einen Gitterstrom, wenn ja wie hoch ist er? Vielen lieben Dank für eure Antworten! Thomas
Du solltest zunächst eine erbrobte Schaltung nachbauen und zunächst nicht selbst was erfinden wollen. An welche Schaltung denkst du? Röhren mögen keine Überlastung ihres Anodenstroms. Ein (evtl. zu) hoher Anodenstrom fliest, wenn keine (negative) Gitterspannung in Bezug zur Kathode vorliegt. Gitterströme sind vernachlässigbar. Gruss
Bei einfachen Röhren führt Steuergitter G1 keinen Strom. Es ist nicht dazu gedacht und die Ansteuerung wäre sonst auch nicht leistungslos. G1 darf nicht positiver als die Kathode sein. Die Spannung -Ug1 kann durch ein R zw. Kathode und Masse erzeugt werden. Die Gegenkopplung wird für das AC-Signal durch ein zu R parallelgeschaltetes C kompensiert. G1 wird über ein weiteres R im Mega-Ohm-Bereich auf Masse gelegt, damit eine Aufladung von G1 verhindert und die wie oben erzeugte Vorspannung wirksam wird. Auch soll die Eingangsamplitude nicht so groß sein, daß G1 einen Strom führt.
Vielleicht hilft dir diese Seite weiter. Da gibts viele Tips zu Röhrengrundlagen: http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm
Rainer V. schrieb: > G1 darf nicht positiver als die Kathode sein. Außerdem kann man bei einer Pentode nicht einfach die Anodenspannung ausschalten, G2 aber "unter Saft" belassen. G2 würde dann versuchen, einen nennenswerten Teil des Anodenstroms zu übernehmen.
Betreibt man Röhrenendstufen ohne Last am Ausgangsübertrager, können die ES-Röhren schnell kaputt gehen (glaube, weil die Anodengitter durchglühen)
Thomas schrieb: > Kann ich eine Röhre im Leerlauf (also in Kathoden-Basis Schaltung) > betreiben, ohne dass die Röhre schaden nimmt? Einer Röhre macht Leerlauf nichts aus, genauso wenig wie Kleinsignalaussteuerung oder leise Musik. Ein Röhrenverstärker hingegen kann bei offenem Ausgang (d.h. nichts am Übertrager angeschlossen) ins Schwingen geraten. Dann gibt es Überschläge im Übertrager und die Röhren können beschädigt werden. Der Gitterstrom hat Null zu sein, es wird mit Spannung (Feld) gesteuert. Praktisch landen da aber schon ein paar Elektronen, weswegen immer eine galvanische Verbindung (Widerstand) zwischen Gitter und Masse vorhanden sein muss.
Hallo, eine Röhre darf ohne Signal betrieben werden. Sie sollte aber nicht über einen längeren Zeitraum (Wochen/Monate) ohne Anodenspannung betrieben werden. Die Anoden- und Schirmgitterspannungen saugen Elektronen von der Kathode ab. Geschieht dies nicht, landet Material von der Kathodenbeschichtung auf dem Gitter. Erwärmt sich das Gitter nach einiger Zeit, beginnt dieses selber Elektronen zu emmitieren. Dadurch verschlechtern sich die Eigenschaften der Röhre deutlich.
Thomas schrieb: > Kann ich eine Röhre im Leerlauf Ja. Zum Beispiel die Heizspannung ausschalten, herunterfahren.
Fortsetzung: > Der Gitterstrom hat Null zu sein Es gibt durchaus einige Röhren, die mit 0 Volt Gitterspannung betrieben werden. Da fließt dann auch schon ein kleiner Gitterstrom. Eine Endstufen-Pentode verzerrt jedoch in der Regel, wenn das Gitter nicht um einige Volt gegenüber der Kathode vorgespannt ist. Je nach Typ sind es -5 bis -15 Volt. Da sollte man sich an die Angaben im Datenblatt oder an eine Bauanleitung halten. > ohne Last am Ausgangsübertrager, können die ES-Röhren > schnell kaputt gehen (glaube, weil die Anodengitter durchglühen) Ein unbelasteter Ausgangsübertrager kann durch Überschlage zerstört werden. Beim Umschalten auf Kopfhörer sollte also ein zusätzlicher Lastwiderstand ~10 Ohm dazugeschaltet werden. Kann durch einen defekten Gitterkondensator Anodenspannung der Treiberstufe auf das Gitter der Endstufe gelangen, wird der Anodenstrom und die Anoden-Velustleistung sehr groß und die Anode beginnt zu glühen. Meist wird das Glas weich und beult sich ein (siehe Bild): https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenr%C3%B6hre#Anode PS Unter Gitterspannung ist immer die Spannung im Verhältnis zur Kathode gemeint.
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Das gefährlichste für einen Ausgangsübertrager und die Endröhren ist übrigens wenn die Lautsprecher im Betrieb abgetrennt werden, Relais am Ausgang wie manche Transistorendstufen haben sind also eine ausgesprochen schlechte Idee. Ansonsten sind Röhren nicht so empfindlich oder kurzlebig wie häufig angenommen wird, man könnte vermutlich in die meiste moderne Consumerelektronik Röhren einlöten und sie wären selten der Grund wenn das Gerät im Abfall landet.
Vielen Dank für die Infos! Ich möchte gerne einen Gitarrenverstärker aufbauen, der die Vorteile (und Nachteile) verschiedener Amps zusammenfasst. Mir schwebt ein paralleler Aufbau vor, sodass ich beispielsweise per Relais den Signalweg umschalten kann und die ein oder andere Klangregelung nutze (mit True Bypass). Gleiches schwebte mir auch für die Endstufe vor. Den hochen Spannungsimpuls beim Umschalten der Röhren habe ich nicht bedacht, Schande über mich! Wenn es jedoch gelingt eine Schutzschaltung einzubauen, so ist die Frage: Kann ich zwischen zwei verschiedenen Endröhren (nicht Umschalten zwischen Class A, AB!) einfach Umschalten? Nach den bisherigen Antworten müsste dies gehen, solange der Anodenstrom nicht zu hoch wird, der Ausgangsübertrager keine große Spannungsspitze abbekommt und das Gitter <0V bleibt. Hat dazu noch jemand Ideen? Vielen Dank für alle bisherigen Antworten! Thomas
Thomas schrieb: > Wenn es jedoch gelingt eine Schutzschaltung einzubauen, so ist die > Frage: Kann ich zwischen zwei verschiedenen Endröhren (nicht Umschalten > zwischen Class A, AB!) einfach Umschalten? Beispielsweise durch Arbeitspunktverschiebung beim Umschalten in die Bereiche -15V – -20V… Sodass dann nur ein (identischer) Ruhestrom von zwei unterschiedlichen Röhren fließt?
Gerd_Br schrieb: > Betreibt man Röhrenendstufen ohne Last am Ausgangsübertrager, können die > ES-Röhren schnell kaputt gehen (glaube, weil die Anodengitter > durchglühen) ??? !!"§$W%$§%/$%%&/&/())=?=?!!!! Käse! Irgendwas geht kaputt, aber nicht die Röhre sondern auf Grund von evtl. auftretenden Impulsspitzen des im Leerlauf arbeitenden Ausgangsübertragers die Isolation des Selben und der ist deutlich teurer als die Röhren so langes es sich nicht um AD1 handelt. Gruß, Holm
soul eye schrieb: > Thomas schrieb: > > > Ein Röhrenverstärker hingegen kann bei offenem Ausgang (d.h. nichts am > Übertrager angeschlossen) ins Schwingen geraten. Dann gibt es > Überschläge im Übertrager und die Röhren können beschädigt werden. Der selbe Unfug nochmal. Die Röhren überleben das in 90% alle Fälle, der Ausgangstrafo ist durch die Selbstinduktion in Gefahr (Prinzip Zündspule). > > > Der Gitterstrom hat Null zu sein, es wird mit Spannung (Feld) gesteuert. Nicht immer. in A2 Betrieb fließt Gitterstrom und der Treiber muß Leistung bringen. > Praktisch landen da aber schon ein paar Elektronen, Häh? Wo? > weswegen immer eine > galvanische Verbindung (Widerstand) zwischen Gitter und Masse vorhanden > sein muss. Hmpf. Leute gebt doch einfach keine Ratschläge wenn Ihr nicht genau wisst was los ist. Auch das muß nicht unbedingt so sein, aber das Gitter muß sich auf einem definierten Pegel gegenüber der Kathode befinden... Röhren sind wohl mittlerweile etwas mystisch geworden. Gruß, Holm
> Die Röhren überleben das in 90% alle Fälle Ich möchte sogar behaupten, die überlebt es praktisch immer, da der Überschlag vorher im Übertrager stattfindet. > https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenr%C3%B6hre#Anode Diese Röhre mit angeschmolzenem Glas funktioniert vermutlich noch. Diese Beulen sind mir selber ab und zu schon begegnet, das ist aber schon eine Weile her. >> Praktisch landen da aber schon ein paar Elektronen, > Häh? Wo? Er meint, ein offenes Gitter lädt sich auf -0,5...-1V gegenüber der Kathode auf, das deutet schon mal auf eine aktive Kathode hin. > Verbindung zwischen Gitter und Masse vorhanden sein muss. Das Gitter lädt sich negativ auf und der Anodenstrom geht etwas zurück. Bei Vorstufen ist das kein Problem. Man kann dem Datenblatt entnehmen, welcher Anodenstrom bei -1V am Gitter fließt. Bei einer EL34 sind das schon ca. 250mA bei 100V Anodenspannung und die max. Verlustleistung ist damit erreicht. Eine EL34 wird, je nach Anodenspannung, mit -15...-30 Volt Gittervorspannung betrieben, auch um in den linearen Bereich zu kommen. Ein einfacher Widerstand vom Gitter gegen GND kann das nicht gewährleisten. Entweder muss der Kathodenwiderstand dazu passen oder die Gitter-Vorspannung muss im Netzteil extra erzeugt werden.
B e r n d W. schrieb: > Das Gitter lädt sich negativ auf und der Anodenstrom geht etwas zurück. Bei NF-Vorstufen wird das oft zur Erzeugung der Gitterspannung benutzt. Zu erkennen ist das an einem hohen Gitterwiderstand von 10M. Typische Röhren, wo das verwendet wird, sind die EABC80, EF86, ECC83, ECL81. Die Katode kann dann direkt auf GND gelegt werden.
> Typische Röhren, wo das verwendet wird, sind die EABC80, EF86, ECC83 Fully agree. > ECL81 Laut Datenblatt (RFT) darf die ECL81 nur mit einer halbautomatischen Vorspannungserzeugung betrieben werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Gittervorspannung#Die_halbautomatische_Gittervorspannungserzeugung Die Triode würde mit -0,5 Volt funktionieren. Die Pentode benötigt jedoch -5...-7 Volt. Problematisch wird das, weil beide Systeme an einer gemeinsamen Kathode hängen. Das Thema gab es hier schon mal, der R23 geht nicht auf GND: Beitrag "Re: röhrenverstärker mit 24v kaskadenproblem"
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..ja, das nennt sich Gittervorspannungserzeugung durch Gitteranlaufstrom und ja, auch bei NF Pentoden wie EF86 oder EF804 wird das gerne so gemacht. Zusammenfassend kann man sagen das bei üblichen Verstärkerarchitekturen ein Betrieb eines Röhrenverstärkers im Leerlauf verboten ist, während er Kurzschluß ohne Probleme Verträgt. Bei Transistorverstärkern ist das genau andersherum. Ursache für den Tod der Röhrenverstärker ist dann ein Durchschlagen des Ausgangstransformators, dem heute zu Tage weitaus teuersten Teil des AMPs. Es gibt aber auch Transistorverstärker die Ausgangstrafos benutzen (z.B: Geithain) auf Grund der niedrigen Impedanzen und geringen Windungszahlen sind diese AMPs aber auch nicht Leerlaufempfindlich. Das Gemeine an der Leerlaufsache ist, das man aus dem Lautsprecher nichts hört weil ein Kabel abgefallen ist, ziemlich automatisch dreht man lauter bis man die Musik aus den Trafos hört. Das Erschrecken und leise drehen erfolgt dann sofort, oft aber ist es dann schon zu spät. Ein Ausgangsseitig parallel geschalteter Widerstand von 150-200 Ohm kostet relativ wenig Leistung und verhindert das Durchschlagen wirkungsvoll. Gruß, Holm
Früher gabe es 50W Verstärkereinschübe mit 2*EL34 in Ultralinearschaltung mit Gegenkopplung vom Ausgangsübertrager, die sind leerlauffest. Das mußten sie auch sein, da die Lautsprecher abschaltbar sind. Nur bei Durchsagen konnten alle Lautsprecher zwangsweise eingeschaltet werden.
Ic weiß. Das sind Vertärker für ELA Anwendungen und dort wurde mit Gegen- und Mitkopplung so gespielt das der Ausgangswiderstand 0 Ohm beträgt und damit die Ausgangsspannung nicht hochläuft. Aufwendig und selten anzutreffen. Gruß, Holm
Thomas schrieb: > kann ich den Ausgang beispielsweise mit einem Relais hart ein oder > ausschalten? UNGESUND ist auch die Abschaltung, wenn Deinem Netzteil Last fehlt und die Anodenspannung hochläuft! Diese höhere Anodenspannung vertragen z.B. nicht alle Elkos!
Thomas schrieb: > Substrate dahinter: angenommen der Leerlauf in Kb Schaltung ist ok: kann > ich den Ausgang beispielsweise mit einem Relais hart ein oder > ausschalten? Bei einem Relais kannst du doch über einen Umschalter eine Ersatzlast zuschalten. Ob der Ausgangsübertrager den Umschaltimpuls aushält, mußt du selber testen. oszi40 schrieb: > UNGESUND ist auch die Abschaltung, wenn Deinem Netzteil Last fehlt und > die Anodenspannung hochläuft! Diese höhere Anodenspannung vertragen z.B. > nicht alle Elkos! Das geht schon. Beim einschalten, wenn die Heizung noch nicht da ist, ist die Spannung doch auch hoch.
Michael_ schrieb: >> höhere Anodenspannung vertragen z.B. nicht alle Elkos! > > Das geht schon. Beim einschalten, wenn die Heizung noch nicht da ist, > ist die Spannung doch auch hoch. Kommt ganz darauf an. FALLS eine Gleichrichterröhre benutzt wurde, kommt die Anodenspannung langsam genug hoch, bei Si-Gleichrichter ist sie gleich da und lädt sich ohne Last auf die Spitzenspannung auf! 250*1,4=350V + x wegen butterweicher Trafowicklung, die im Leerlauf etwas mehr liefert + 10% Netz-Spannungsschankungen ...
Darauf hab ich gewartet. Aber diese wirklich alte Röhrengleichrichtung tut sich doch niemand mehr an. Ab 1965 waren Selengleichrichter Stand der Dinge.
Auf alten Becherelkos standen deshalb 2 Spannungen, z.B. 16µF, 450V/550V. Der hohe Wert war für die Zeit, bis die Leistungsröhren geheizt haben. Die Gleichrichterröhren waren oft direkt geheizt (AZ11, AZ12), d.h. lieferten fast sofort Spannung.
Holm Tiffe schrieb: > Zusammenfassend kann man sagen das bei üblichen Verstärkerarchitekturen > ein Betrieb eines Röhrenverstärkers im Leerlauf verboten ist, während er > Kurzschluß ohne Probleme Verträgt. Bei Transistorverstärkern ist das > genau andersherum. Inzwischen üblich sind ja auch Triodenendstufen die so angepasst sind, dass sie ohne Gegenkopplung einen relativ hohen Dämpfungsfaktor aufweisen. Schon so manche Endtriode hat da bei einem Kurzschluß das Zeitliche gesegnet. In Eintakt A wohl gemerkt, von PP ganz zu schweigen! Auch eine Pentode/Tetrode ist da (PP) mindestens überlastet, und bei den gegengekoppelten Kisten haut die gain dann voll rein, weil nichts zum Gegenkoppeln zurückkommt. Also "ohne Probleme" würde ich nicht so allgemein behaupten wie Du das hier zusammenfassend tust. VG oldeurope
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