Tonertransfer - so geht es!

Beim übertraen des Testlayout ist wohl etwas schiefgelaufen, ich 
versuche es hier nochmal.

Hallo Teo Derix,

danke für das Kompliment. Mit größeren Formaten ist das kein Problem, 
ich habe eine LED-Platine für einen Euro-Karten Belichter damit gemacht 
die ist ein paar Zentimeter größer als Euro-Format. Man muß nur die 
größere Wärmeableitung berücksichtigen und deshalb länger oder heißer 
Bügeln.

Ich habe lange überlegt, ob ich mir einen Laminator zulege und mich dann 
dagegen entschieden. Damit schränke ich mich zu sehr ein. Mit dem 
Bügeleisen habe ich die drei Prozessparameter Wärme, Zeit und Druck viel 
besser unter Kontrolle - es setzt aber etwas Erfahrung voraus.

Doppelseitig habe ich noch nicht versucht, kann mir vorstellen dass es 
mit einer Vorlagentasche auch funktioniert. Ich mache ja ausschließlich 
eigene Platinen, da setze ich lieber ein paar Brücken als den Aufwand 
der zwei Seiten. Werde es aber demnächst mal probieren, interessiert 
mich selbst.

Sorry, ich habe keine Ahnung wie man hier einen Artikel schreibt, sonst 
hätte ich das gemacht.

Gruß. Tom

Hallo lutz,

danke für die Links. Werde mich mal damit beschäftigen und einen Artikel 
einstellen, aber heute nicht mehr. :)

Ich bin schon sehr gespannt, auf die ersten Bilder. Ich denke einige 
haben alles Nötige zuhause und sind vielleicht schon am bügeln. Das 
Verfahren geht ja recht recht schnell, ist doch einer der vielen 
Vorteile. Und nachdem noch kein Meister vom Himmel gefallen ist, macht 
es gar nichts wenn es nicht so schön aussieht. Für meine ersten 
gebügelten Platinen müßte ich mich heute noch schämen :) aber ich habe 
sofort das dahintersteckende Potential erkannt.

Gruß. Tom

Danke

Übrigens, das erste Testlayout paßt schon. Ich hatte mich beim ansehen 
nur etwas angestellt. :(

Immer wieder lustig zu lesen, wie viel Aufwand die Tonertransferleute 
für ihren Glauben so treiben...

Hallo Leute,

eigentlich dachte ich heute ein paar Platinen sehen zu dürfen?

Habe mich aber trotzdem gut über die Einfältigkeit mancher Leute 
amüsiert. Die Frage ob nun belichten oder betonieren besser ist wurde im 
Thread "Belichten vs. Tonertransfer" längst geklärt.

@lutz: Laß dich nicht provozieren. Jeder hat das Recht ein Brett vor dem 
Kopf oder Scheuklappen zu tragen. Wenn sich jemand damit selbst die 
Möglichkeiten einschränkt, ist das sein Problem und nicht unseres. Und 
wir werden es ganz sicher auch nicht zu unserem Problem machen.

Und die Leute die glauben, daß der Transfer aufwändiger sei als 
Belichten, haben vermutlich noch nicht einmal ordentlich belichten 
gelernt.

In dem Sinne allen einen schönen Tag. Tom

man braucht eben KEIN Fotobeschichtetes Material. Wenn mn noch Kiloweise 
aus "Altbeständen" liegen hat, warum nicht. Immernoch einfacher, als mit 
der Zentrifuge den Fotolack auftragen - wie ich finde.
ich bestelle trotzdem bei Q-PCB.
Aber nette Alternative allemale... mitm Bügeleisen :)
Was ist das mit "Essig und Salz"?
Warum nicht Natriumpersulfat oder Eisen-3-Chlorid?

@Paul: ich danke dir für die neue Methode, finde sie ausgesprochen 
interessant. Ihre Stärke hat sie schon bei den Teststreifen bewiesen, 
mit meiner üblichen Methode sind die Ergebnisse nicht so deutlich.
Das schöne Wetter habe ich trotzdem genutzt, viele so schöner Tage haben 
wir leider nicht ;P

@Schimanski: Im Grunde ist das die (beinahe) normale 
Kupfer2chlorid-Methode. Die Brühe verbraucht sich nicht, sondern wird 
mit mit jedem gelösten Kupferatom kräftiger.

Vereinfacht beschrieben befindet sich in der Brühe CuCl2, welches am 
Kupfer ein Chloratom an ein Kupferatom abgibt. So daß dann zwei 
CuCl-Moleküle in der Brühe vorhanden sind. Diese beiden CuCl-Moleküle 
werden in einer sauren Umgebung unter Beteiligung von Sauerstoff zu 
CuCl2, welche dann wieder...

Im HCl / H2O2 geführten Prozess kommen Chlor und Säure von HCl und der 
Sauerstoff von H2O2 oder aus der Luft wobei sich HCl verbraucht . Beim 
Essig/Salz geführten Prozess kommt das Clor aus dem Salz, die Säure vom 
Essig und der Sauerstoff aus der Luft wobei sich Salz verbraucht.

Zusammengefasst: Die Brühe wird mit jedem Ätzvorgang kräftiger und 
regeneriert an der Luft von selbst. Ideal für Hobbyätzer: Nach dem ätzen 
steht sie im offenen Behälter und bis zum nächsten ätzen ist sie wieder 
scharf. Mann muß sie nie wegkippen. Lutz hat das in einem Artikel hier 
gut beschrieben und im Netz findet man auch etwas drüber.

Nachteilig ist, daß es einige Zeit in Anspruch nimmt ein ätzfähige Brühe 
zu haben.

Gruß. Tom

Hi Tom,

tolle Anleitung!

Zum Bild 12. Betoniert 
http://www.mikrocontroller.net/attachment/220150/12Betoniert.JPG eine 
Anmerkung:
Der Toner ist weiß, d.h. es sind Fasern vom Geschenkpapier im Toner.
Mit dem gestrichenen/China-Papier passiert das nicht, meiner Erfahrung 
nach wird das Ergebnis ohne festgebackene Fasern besser.

Wenn du möchtest, schicke ich dir einen Bogen vom China-Papier.

Viele Grüße

Hallo Daniel,

das Weiße auf dem Toner sind keine Papierfasern, sondern Reste der 
Beschichtung des Papiers. Das ist ein feines weißes Pulver und läßt sich 
Problemlos mit Wasser abwaschen. Es stört aber nicht weiter und so spare 
ich mir die Arbeit.

Wären es Fasern, so wäre die hohe Präzision von Geschenkpapier nicht 
erreichbar. Ich selbst habe das China-Papier noch nicht probiert, aber 
Ausdrucke und Platinen davon gesehen. Das ist mit Sicherheit nicht 
schlechter als Geschenkpappier, aber teurer und schwerer zu Beschaffen 
(jemand berichtet von vier Wochen Lieferzeit). Ich schaffe es mit 
Geschenkpapier Bahnen bis zu 2mil Breite (ca. 50µm) auf die Platine zu 
bringen. Das ist deutlich besser als ich benötige, also komme ich mit 
Geschenkpapier ganz gut zurecht.

Wir haben dazu im Thread "Toner-Transfer vs. Belichten" eine Reihe 
Versuche gemacht. Da dort nichts mehr passiert, werde ich noch mein 
Fazit verfassen und für meinen Teil beenden.

Danke für den Hinweis. Tom

Hallo Daniel,

danke für das Angebot, aber ich brauche es wirklich nicht.

Aber dank deiner Anregung habe ich mir die Bilder nochmal genauer 
angeschaut und etwas Interessantes entdeckt.

Auf Bild 12Betoniert ist tatsächlich eine Papierfaser zu sehen. Auf dem 
breiten Steg zwischen LED und Vorwiderstand bei >13V ist mittig unten 
eine Papierfaser zu sehen. Die Spuren welche sie hinterlassen hat, 
findet man in der Platine (Bild 15 & 16) als kleinen Fehler wieder. 
Daran ist aber gut zu erkennen, wie groß die Faser gegenüber der 
Beschichtung ist.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Wir haben dazu im Thread "Toner-Transfer vs. Belichten" eine Reihe
> Versuche gemacht. Da dort nichts mehr passiert, werde ich noch mein
> Fazit verfassen und für meinen Teil beenden.


Der Thread ist meiner Meinung nach aus zwei Gründen so still geworden. 
Zum einen hat (bis auf Dieter selbst) nicht ein einziger Belichter das 
Testlayout präsentiert. Zwar wurden andere, schöne Arbeiten gezeigt, 
aber das sind halt längst gelegte Eier, die zur tatsächlich erreichbaren 
Auflösung auch nicht direkt was aussagen können.

Zum anderen finde ich, daß das Streben nach weiterer Präzision deutlich 
nachgelassen hat. Sprich, es wird angenommen, 3mil seien das Minimum und 
gut. Dabei muss man bedenken, daß Dieter einen Film geordert hat. Wenn 
er jetzt noch die eigentlich seit Jahrzehnten bekannten Dinge wie 
Punktlicht, Vakuumbelichtung und schnelle Ätzung beherzigt, flattert uns 
Transferierern plötzlich eine Platine in den Thread, die uns regelrecht 
demontiert! Falls das so kommt, sollten wir nicht immer noch an mehreren 
Stellen an der Qualität sparen. Momentan ist das aber schon der Fall.

Der Thread ist ein Wettstreit, und ja auch von Anfang an so geplant. Der 
Spaß daran kommt aber erst durch den Aha-Effekt, wenn ab und an jemand 
eine noch krassere Platine als je zuvor einstellt. Damit das auch so 
passiert, ist es eher ungünstig, allzu oft zu sagen: "jaa, so würde es 
schon besser gehen, aber ich habe doch seit Jahren dies und jenes hier, 
kann ich doch auch damit machen". Bisher habe ich eigentlich fast nur 
sowas gelesen, leider.
Es driftet fast schon in das übliche Schema ab: wie bekomme ich mit den 
billigsten Mitteln eine halbwegs brauchbare Platine hin?
Dabei ist alles Nötige für extreme Auflösungen längst geklärt, es muss 
nur angewandt werden. Machen wir es nicht, macht es irgendwann ein 
Belichter, ganz sicher.

Werde die Tage auch einen neuen Drucker kaufen, und noch mal ne Platine 
veröffentlichen. Würde mich freuen, wenn der Thread bis dahin einen 
etwas ehrgeizigeren und wissenschaftlicheren Charakter annehmen würde.
Selbst wenn der Thread irgendwann naturgemäß in der Versenkung 
verschwindet, wird man den noch auf Jahre hinaus in irgendwelchen Links 
sehen. Und zwar dann, wenn wieder mal die Frage auftaucht: Belichten 
oder Tonertransfer?

Hallo 0815,

wieder vom verlängerten Wochenende zurück :)

Die Frage Tonertransfer oder Belichtung kommt ganz sicher immer wieder, 
und das ist auch gut so. Nach meiner Meinung sind wir Qualitativ an 
einem Punkt, wo uns ein anderes Verfahren (das ätzen) die Grenze setzt. 
Die Aufmerksamkeit könnte also jetzt diesem Punkt gelten. Vermutlich 
läßt sich da noch einiges verbessern.

Ich selbst halte es aber für angebrachter unsere Erfahrungen in die 
Praxis zu übertragen und der breiten Anwenderschaft zugänglich zu 
machen. Viele haben einfach Probleme die für sie geeigneten Verfahren zu 
finden und die vielen, teils widersprüchlichen, Beschreibungen machen es 
ihnen auch nicht leichter.

Ich erwarte vom Nachbarthread nicht mehr viel, die Belichter hielten 
sich dort auffällig zurück und so wird das auch bleiben. Dieter ist da 
eine der wenigen rühmlichen Ausnahmen. Ich werde natürlich wieter 
beobachten was sich dort tut.

Gruß. Tom

0815 schrieb:

> etwas ehrgeizigeren und wissenschaftlicheren Charakter annehmen würde.

Also auf Toms Paltine hat die haeflte gefehlt und er vertritt auch hier 
die These beiden Methoden seien gleichwertig.
Ein Belichter der sein Handwerk versteht bekommt nahezu immer ein 
gleichwertiges Ergebnis gleichgueltig ob breite oder feine Bahne oder 
grosse Flaechen auch spielen die Abmessungen dabei keine Rolle.

Von deiner Platine hat man auch keine wirklichen Nahaufnahmen gesehen.
Aus der Entfernung sieht das immer einigermassen gut aus.
Die Linien werden alles andere als wirklich scharf und gerade verlaufen.
Unbenommen dessen nat. das sie problemlos funktioniert.

Extra Drucker kaufen?
Extra Presse bauen?
Extra Sonderpapier?

Damit verliert die Methode alle ihre Vorzuege besonders deren 
Einfachheit und das Ergebnis kommt dennoch nicht ans belichten heran.
Mit jeder gedruckten Seiten verschlechtert sich das Ergebnis.

Insgesamt ist die Prozedur viel Fehleranfaelliger.

Tolle Sache, aber den Beweis dass das Ergebnis den Aufwand rechtfertigt 
bliebst du bislang schuldig. Also ran :) guter Mann.



> Selbst wenn der Thread irgendwann naturgemäß in der Versenkung
> verschwindet, wird man den noch auf Jahre hinaus in irgendwelchen Links
> sehen. Und zwar dann, wenn wieder mal die Frage auftaucht: Belichten
> oder Tonertransfer?

TomA. schrieb:
> sind wir Qualitativ an
> einem Punkt, wo uns ein anderes Verfahren (das ätzen) die Grenze setzt.
> Die Aufmerksamkeit könnte also jetzt diesem Punkt gelten. Vermutlich
> läßt sich da noch einiges verbessern.

Ja, an diesem Punkt gibt es eher Rückschritte als Fortschritte. Bisher 
hat ja noch nicht mal jemand ne 18µ probiert. Oder versucht, sein Ätzbad 
besser zu bewegen. Das ist bei Auflösungen um 1mil regelrecht töricht.


TomA. schrieb:
> Ich selbst halte es aber für angebrachter unsere Erfahrungen in die
> Praxis zu übertragen und der breiten Anwenderschaft zugänglich zu
> machen.

Hier in dem Thread, klar! Bei Tonertransfer vs. Belichtung geht es aber 
primär um den Wettstreit, bzw. die Vergleichbarkeit, was mit welchem 
Verfahren maximal erreicht werden kann. Falls da am Ende zuverlässige 
1mil oder weniger bei raus kommen, macht die auch trotz Anleitung kein 
Anfänger. Daher liegt es einzig und allein an denen, die es ohnehin raus 
haben, die Latte (auch sich selbst) immer noch ein wenig höher zu legen.
Es soll gezeigt werden, was durch Technik und Wissen möglich ist, gern 
natürlich auch incl. dem Nennen der Eckpunkte, WIE das möglich wurde.
Darin sehe ich die Herausforderung zumindest, und denke, daß nur so auch 
der Antrieb kommt, weitere Platinen zu versuchen.


TomA. schrieb:
> Ich erwarte vom Nachbarthread nicht mehr viel, die Belichter hielten
> sich dort auffällig zurück und so wird das auch bleiben.

Kann mir durchaus vorstellen, daß der Thread immer wieder mal aufflammt. 
Ist ja bei vielen solchen "Streitthemen" der Fall. Klar hat der Transfer 
bisher gut abgeschnitten, aber vielleicht braucht es gerade eine 
Superplatine aus der Belichter-Ecke, damit weiterer Ansporn entsteht?


TomA. schrieb:
> wieder vom verlängerten Wochenende zurück :)

Gar nicht mal, habe das Geschehen die ganze Zeit verfolgt. Nur wird es 
halt langweilig, wenn man die die Grenzen verursachenden Techniken beim 
Namen nennt, aber alle dennoch bei Schema F bleiben. Um am Ende zu 
beschließen: besser geht es einfach nicht, kann man nichts machen.
Da bin ich scheinbar viel mehr Kinnmuskelspanner als der Durchschnitt. 
Wenn hier plötzlich jemand mit 1mil-Platinen um sich schmeißt, bin ich 
ab sofort am Aufrüsten, soviel ist sicher! ;-) Mag bekloppt sein, aber 
einerseits bringt es mich auch bei normalen Platinen weiter, 
andererseits ist das ein ganz normales Verhalten bei einem Wettstreit.

Hallo ex3055,

ich stimme dir nicht in allen Punkten zu, aber grundsätzlich gebe ich 
dir Recht. Das bestechende am betonieren ist seine einfache Handhabung, 
je mehr Aufwand man da betreibt, umso uninteressanter wird es.

Dem normalen Anwender reicht die damit erzielbare Qualität allemal. Und 
vieles dabei ist Glaubenssache, doch um Glaubenssachen zu diskutieren 
sollten wir ein religiöses Forum suchen :)

Dabei bekomme ich jetzt aber eine Glaubenskrise - ich glaube das mit den 
Bildern von Platinen hier wird wohl nichts :(

Amen. Tom

Immer wenn ich denke das mit Bildern wird nichts, kommt von irgendwoher 
eines angeflatter :) Hoffentlich ist das im Nachbarthread auch so.

@lutz: Was für ein Turbobügeleisen hast du angeschafft? ich habe es mit 
Meinem noch nicht zur Blasenbildund der Kupferschicht gebracht.
Und - die richtigen Parameter für dein Equipment schon gefunden?

@0815: Wenn endlich mal ein Belichter das Testmuster in guter Qualität 
zeigen möchte, wäre der Ehrgeiz sicher wieder erweckt. Dazu müßte er die 
Vorlage mit dem Drucker ausdrucken und den üblichen Methoden ätzen. Das 
mit einem professinellen Belichtungsgerät auf Film eine ganz andere 
Qualität erzielbar ist weiß ich auch, das ist aber nicht vergleichbar. 
Für einen realistischen Vergleich müssen die Ausgangsbedingungen gleich 
sein. Die bisherigen Bilder von belichteten Platinen sind ein gutes 
Beispiel. Sie zeigen ein anderes Layout und sind damit nicht 
vergleichbar.

Daniel schrieb:
> Mit dem gestrichenen/China-Papier passiert das nicht, meiner Erfahrung
> nach wird das Ergebnis ohne festgebackene Fasern besser.

Je mehr vom "festgebackene Fasern" desto besser das Ergebnis.
Die Beschichtung verbindet sich mit dem Toner (Toner wird 
eingesaugt?...)
und dann sehr einfach trennt sich vom Papierkern. Im Effekt entstehen
Flächen vom Gemischt Toner-Beschichtung. Durch bessere Abdeckung  werden
die Kupferflächen nicht beim Ätzen „durchgesiebt“.

:)

Langsam kommt Leben in die Bude!!!

Meine Testplatine ziert jetzt ein Lötstopmäntelchen und die 
Bestückungsseite ist weiß lackiert (als Kontrast für den 
Bestückungstransfer). Mit dem HP habe ich noch keinen Bestückungsdruck 
gemacht, bin schon gespannt.

Danach werde ich sie sogar noch bestücken und auf Funktion testen. Wer 
am Ende das schlechteste Layout abgeliefert hat bekommt das Ding dann. 
Dem Besten brauche ich es ja nicht geben, der macht sie sich in ein paar 
Minuten selbst. :P

Ihr habt leider meine Kritik nicht verstanden. Es geht in dem bekannten 
Thread (endlich mal) nicht um billige Machbarkeit, sondern um maximal 
erreichbare Qualitäten. Da interessieren keine Rüstkosten, oder ein 
hoher Arbeitsaufwand je Platine.
Wenn ich Bester in der Formel 1 werden will, trete ich nicht mit ner 
Seifenkiste an, und hoffe auf den Sieg. Selbst wenn ich seit Jahrzehnten 
der König der Seifenkistenrennen bin.
Und darüberhinaus geht es ja noch nicht mal um hohen Aufwand, wie man 
den Ergebnissen der Bügelmethode klar entnehmen kann. Auch kann man 
einen Laminator nicht gerade als ruinöse Anschaffung bezeichnen, aber 
spätestens mit diesem ist JEDE Qualität möglich. Es geht um 
Schalenätzung, 35µ-Platinen, falsches Papier usw. Leicht vermeidbare 
Fehlerquellen also. Genauer geht es gerade um den Gedanken, es müsse 
auch einfach hinzubekommen sein. Wird aber gerade weiterhin genau so 
verfochten.  Auch kann man die Belichtermethode nicht als prinzipiell 
besser annehmen, solange es dazu nicht einen Beweis gibt. Sollte da 
irgendwann mal eine tolle Platine einschwirren, soll der Transfer 
wenigstens alle Möglichkeiten ausgereizt haben.

Hallo Gerhard,

ich habe es noch nicht mit einfachen abziehen des Papiers versucht, wenn 
es funktioniert - warum nicht. Bei der nächsten Platine probiere ich es 
mal aus.

Die Formstabilität ist ein Problem der Methode. Ich mache Layout und 
Lötstop auf unterschiedlichen Trägern und sie passen dann nicht wirklich 
zusammen. Je größer die Platinen, desto größer der Unterschied. Da 
könnte gestrichenes- oder das China-Papier doch Vorteile haben!

Nun, da wäre hier doch gleich der richtige Ort dieses Problem zu klären. 
Wer über gestrichenes- oder China- oder Sonstwas-Papier verfügt kann 
doch mal zwei Ausdrucke machen. Den Einen tasächlich transferieren und 
anschließend den Anderen damit vergleichen.

Ich probiere das mal mit meinem Geschenkpapier.

TomA. schrieb:
> Nun, da wäre hier doch gleich der richtige Ort dieses Problem zu klären.

Sollte mich mit meinem Profi-Drucker da wohl besser enthalten, weil...na 
ja, Ihr wisst schon...so kann es ja jeder, und der Vergleich ist auch 
tatsächlich langweilig. Für mich inakzeptabel wird es erst, wenn es am 
Ende heißt, es ginge per Tonertransfer nicht besser. Das ist schwer zu 
verdauen, weil es nicht der Wahrheit entspricht.
Falls es überhaupt wen interessiert, kann ich euch den tatsächlich 
erreichbaren, minimalen Versatz bei SRA3 ermitteln. Das vielleicht dann 
wieder im Hauptthread...

P.S. habe für den Drucker auch keine 5000 Euro gezahlt, sondern 32 
Euro...

Jörg Wunsch schrieb:
> Naja, interessant daran ist das Ergebnis einer doppelseitigen
> Platine, denn das wäre ja der Punkt, bei dem der Versatz vor allem
> stört.

Na ja klar, ohne sowas geht ja gar kein Vergleich...wobei ich dann keine 
450x328mm große Platine fertige, wenn es gestattet ist. Ein doppelter 
Ausdruck z.B. eines so großen Rechtecks genügt. Foto wird auch schwierig 
bzw. sinnlos, kann nur den maximalen Versatz messen und mitteilen...er 
wird auf jeden Fall sehr gering, auch ohne vorherigen Leerdurchlauf. 
Habe vor einiger Zeit schon zwei Platinen dieser Größe zu einer noch 
Größeren, Einseitigen zusammengefügt, und es gab zumindest an der 
415mm-Schnittkante KEINEN Längenunterschied (dies war die Heizung zur 
geplanten Laminatpresse). Ein Ausdruck mit einem billigen A4-Drucker 
verlief schon dabei katastrophal (verzogen, regelrecht verdreht, nicht 
maßhaltig usw.)
Rechtwinkligkeit ist bei ner Doppelseitigen natürlich nochmal ne andere 
Sache, mal sehen...

Hier bin ich wieder und meiner Ergebnisse habe ich gleich mitgebracht.

Transferiert habe ich ein beinahe Europa-Format. Laut Layoutprogramm hat 
es 124,46mm Länge und 100,33mm Breite - mit dem Lineal am Ausdruck 
nachgemessen komme ich auf das gleiche (ich kann keine 100tel ablesen).

Als Träger habe ich einfach eine Euro-Platine, mit 105µm Kupferschicht, 
aus der Kiste genommen und nicht vorbehandelt, weshalb der Transfer 
nicht gut geworden ist. Ist aber egal, es geht ja nur um die Maße. Da 
die feinen Passerkreuze den Transfer nicht mitgemacht haben, mußte ich 
zwischen den Eckbohrungen mit folgendem Ergebnis messen:

Ausdruck:  109,5 x 85,0mm
Platine:   109,0 x 84,5mm  (Fehler < 0,5%)

Gemessen mit normalen Schullineal.

Die Vorlage schrumpft durch den Transfer. Das entspricht den 
Erwartungen, da das Papier trocknet. Es ist nicht viel aber für einen 
deutlichen Versatz bei doppelseitigen Platinen reicht es aus. Was 
allerdings noch zu beweisen wäre, denn die zweite Seite wird mit dem 
gleichen Papier transferiert und in einer Tasche auch zur gleichen Zeit 
- wodurch sich der Schwund womöglich, zumindest teilweise, ausgleicht.

Wir könnten den Transfer nun dahingehend verändern, daß durch niedrigere 
Temperatur und längere Transferzeit der Schwund kleiner wird. Aber erst 
mal abwarten, was andere Transfermedien dazu sagen.

Nebenbei habe ich auch versucht das Papier warm abzuziehen, es ist ein 
guter Teil des Layouts am Papier geblieben. Das bedeutet aber nicht 
viel. Am Ergebnis sehe ich daß ich generell zu kurz/kalt gebügelt habe. 
Und wenn überhaupt schon eine Aussage darüber zu machen ist dann die, 
daß es mit MEINEM HÄSCHENPAPIER nicht geht.

@0815: Wenn sich im Nachbarthread etwas entscheidendes tut, bin ich 
gerne bereit mich wieder zu beteiligen. Aber im Moment ist dort völliger 
Stillstand :(

Hallo Jörg,

ich denke das Hauptproblem wird der ungleichmäßige Verzug über die 
Platine verteilt sein. Dem könnte man begegnen indem das Papier zuvor 
erwärmt und getrocknet wird (paar Stunden im Backofen), anschließend 
hurtig transferieren - bevor es sich aus der Luft holt was es braucht.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß ein anderes Medium 
formstabiler ist.

Wenn der Aufwand zu groß wird, kann man es ja gleich wieder mit 
Belichten machen. Ich habe noch ein paar Streifen doppelseitiges 
Material hier und kann da ein paar Experimente machen. Leider sind die 
Streifen nur ca. 4cm schmal. ABER ich denke das ist gar nicht nötig - 
der Verzug kommt sicher nicht vom Kupfer, sondern vom Papier. Also 
zweiseitig auf Kupfer und Basismaterial die Löcher gebohrt und Bingo - 
im Durchlicht ist dann auch zu sehen, ob die Bohrungen überall passen :)

Ich denke auch dieser Thread wird uns helfen unsere Methoden zu 
verbessern.

Gruß. Tom

Im Moment bin ich grad mit etwas anderem beschäftigt, aber später finde 
ich vermutlich die Zeit mal eine Testplatine zu machen. Ich denke daß 
Europa-Format die Verhältnisse bereits deutlich zeigen wird. Mal sehen 
was sich in der Kiste findet.

Tonertransfer geht schnell für Einzelstücke.
Für Doppelseitige Platinen.
Ich mach das so:
Ich habe ein 1.5mm dickes Glas, welches für die Ausrichtung verwendet 
wird,
und einen Streifen ca 4cm breites Platinenmaterial.
Zuerst werden das Glas mit dem Platinenstreifen zusammengeklebt.
Dann wird der Ausdruck geschnitten und gefaltet, es gibt entsprechende
Linien dafür. Man sollte es ordentlich falten, z.B. mit einem Falzbein.
Ich benutze eine Platine anstelle des Falzbein, und immer von der Mitte
ausgehen.
Genause schneiden sowie falzen ist sehr wichtig.
Das Papier wird jetzt über den Platinenstreifen gelegt.
Die Ausrichtung wird kontrolliert, eventuell korrigiert und dann
das Papier auf dem Platinenstreifen angeklebt. Jetzt wird die große
Scheibe entfernt, und stattdessen wird die Platine eingesetzt sowie
das Papier auf die Platine geklebt. Dann wandert es durch den
Plastifizierer mit dem Platinenstreifen voran.
Ich verwende Abdeckband, also ein Temperaturbeständigen Klebestreifen,
mit durchsichtigem Klebestreifen geht es auch, wenn es nicht dieser
Matte ist. Über der Platine kommt noch ein Papier, eigentlich gefaltet 
über
die Kante. Sinn des Papiers ist es, der Höhenunterschied des 
Klebestreifens
auszubessern und um optimalen Anpressdruck auf die Folie zu haben.

Hallo Chris,

zunächst vielen Dank für die Anleitung. Irgenwo habe ich eine 
Glasabdeckung von einem randlosen Bilderrahmen, das könnte dünn genug 
sein.

Jetzt die Fragen:

Welches Transfermedium benutzt du?

Bemerkst du einen Versatz zwischen Ober- und Unterseite?

Ist damit Europa-Format möglich?

Gruß. Tom

Hallo Rudi,

vielen Dank für die Info, ist sehr interessant. Ich bin jetzt schon 
gespannt, wie das bei richtigen Platinen ist.

Die Co... Folie ist also schon mal nicht besser als Geschenkpapier.

Bin auch gespannt, welche Geräte/Material Kombinationen am Ende als 
tauglich eingestuft werden können.

Gruß. Tom

> Welches Transfermedium benutzt du?

Dünnes Papier aus dicken Katalogen/Telefonbuch

>
> Bemerkst du einen Versatz zwischen Ober- und Unterseite?

Ja, hält sich in Grenzen. Wenn Platz ist, verwende ich einen Ring von 
0.3mm, also bei 0.5mm Bohrer (0.6mm Loch) 0.9mm Via, wenn es eng ist,
dann 0.2mm, also 0.8mm Via. Mein Bohrständer ist nicht so stabil.

Ein Versatz ist da, weil das Papier mit dem Glas eingespannt wird, dann 
wieder ausgespannt und mit der Platine neu eingespannt wird.

Man muss da gleichmässig spannen, braucht gleiches Arbeiten.

> Ist damit Europa-Format möglich?

Ich schaffe 20x16cm mit etwas mehr Verzug, bis inkl 18x16cm ist der
Verzug kleiner da dann das Papier einfach seitlich auch fixiert werden 
kann. Dies im Laserdrucker, da ich die Katalogseite auf einem Papier 
raufklebe, ansonsten habe ich ungleichmäßigen Verzug.

Einziger Haken, die Platine muss zum Fixieren des Klebebandes ca 1cm 
größer sein als das Layout, dies auf der gegenüberliegenden Seite des 
Falzes.

Normalerweise kein Problem, ich verwende eien größere Platine, übertrage
das Layout und schneide die Platine vor der weiteren Verarbeitung zu,
aber beim letzten Stück geht dies dann nicht mehr.

Was bringt euch denn der Größenvergleich Ausdruck/transferiert? Auch der 
wird mit ner Presse minimaler als mit anderen Techniken sein, aber wozu 
dies? Damit eine transferierte Platine zu ner Belichteten passt?
Das Hauptproblem sind die Drucker, die haben teilweise einen riesigen 
Versatz! Da geht es um ganz andere Dimensionen.

Bei normalen Platinengrößen weiß ich, daß das Ergebnis zumindest 
unverzerrt bleibt, weil ich ständig SMD-Schablonen zu den Platinen 
mache. Da zeigt sich ggf. jeder zehntel Millimeter als störend, das wäre 
ja ein Graus! Wenn beides aber 1-2% kleiner wäre, auch egal...passt dann 
auch zu eventuellen anderen Platinen, weil die ja auch 5% kleiner 
sind...;-)

1-2% kleiner sind...

Hallo 0815,

es geht um die Paßgenauigkeit bei doppelseitigen Platinen. Ich weiß 
nicht wie deine Presse und die Laminatoren arbeiten, ob beide Seiten 
beheizt werden oder nur eine. Beim Bügeleisen ist es sicher nur eine 
Seite und da gibt es bei doppelseitigem Transfer ein Problem. Das 
Bügeleisen wird auf der Oberseite bewegt, dadurch werden immer Stellen 
aufgedeckt und der Dampf kann dort entweichen - das Papier schrumpft.

Die Unterseite liegt auf der Zeitung und bleibt ständig bedeckt, damit 
verteilt sich die Feuchtigkeit, entweicht aber nicht. Diese Seite wird 
weniger schrumpfen. Ich bügle auf einem Tisch mit Marmorplatte. Nehme 
ich die Zeitung weg, bleibt eine Menge Kondenswasser auf der kalten 
Tischplatte zurück.

@Alle: Habe mir dazu etwas überlegt und auch schon ausprobiert. Das 
Transfermedium samt Platine wird in Alufolie gweickelt, diese wirkt als 
Dampfsperre und der Wasserdampf kann nicht mehr entweichen.

Dazu habe ich die Vorlage an den Rändern umgeschlagen und Rückseitig 
verklebt (Bild Alutest1.JPG).
Dann 2-lagig in Alufolie eingewickelt und auf der Rückseite umgeschlagen 
(AluTest2). Die Vorderseite blieb glatt zum bügeln. Zunächst habe ich 
das kalte Bügeleisen auf das Paket gestellt und dort erst eingeschaltet. 
So hat die Restluft im Paket Zeit zu entweichen. Die Restluft dachte 
aber nicht daran zu entweichen und hat sich beim erwärmen ausgedehnt. 
Das machte es schwierig ordentlich zu bügeln.
Das Paket durfte 5 Minuten abkühlen. Beim auspacken waren dann deutliche 
Kondenswasserspuren innen an der Alufolie (AluTest3). Die Platine und 
die Alufolie kamen trocken ins Paket, also wird der Großteil des Wassers 
aus dem Transferpapier stammen.

Der Erfolg blieb allerdings bescheiden. Diesmal hatte ich darauf 
geachtet wenigstens an einem Rand die Passerkreuze zu bekommen.

Kreuze: Soll - 124,46 / Ist - 124,1/2
Bohrungen: Länge Soll - 109,5 / Ist - 109,1/2 (vorher 109,0)
        Breite Soll - 85,0 / Ist - 84,8/9 (vorher 84,5)

Es scheint etwas Besser zu sein, aber es können genausogut Messfehler 
sein. Es ist jedenfalls keine entscheidende Änderung.

Ein Bild der Platine gibt es auch noch, da darauf wunderbar zu sehen ist 
wie es aussieht wenn zu warm/lang transferiert wurde. Am Toner haften 
überall Papierreste und teilweise hat sich der Toner zu stark mit dem 
Papier verbunden und ist damit abgegangen (dunkle Stellen / AluTest4).

Hallo Teo Derix,

ich denke auch daß das besser ist. Beide Seiten gleichzeitig mit einer 
einseitigen Wärmequelle zu übertragen wird schwieriger sein als die 
Seiten nacheinander aufzubringen. Bleibt das Problem zweimal ätzen zu 
müssen.

Ich vermute der Plastifizierer von Chris heizt beidseitig, da er den 
Transfer in einem Rutsch schafft?

Vielleicht mache ich mir auch einfach zu große Sorgen und sollte es 
einfach mal ausprobieren. Nach dem Vorschlag von Chris die beiden 
Papiere bestmöglich positionieren, transferieren, ungeätzt ein paar 
Lötaugen bohren und sehen wie sie positioniert sind. Die Platine kann 
ich dann ätzen, die Bestückungsseite wieder abwaschen und in einem 
zweiten Durchlauf das Layout erneut übertragen und vergleichen.

Zwischenstand der Testplatine:
Lötstop ist drauf, Löcher sind gebohrt, Bestückungsseite ist weiß 
lackiert (Bilder). Wenn der Lack richtig durchgetrocknet ist, kommt per 
Tonertransfer der Bestückungsdruck drauf. Werde sie mir vermutlich am 
Ende feierlich selbst überreichen, denn die bislang schlechtesten Bilder 
sind von mir. :)

Vielleicht sollte ich die Bilder auch mitgeben?

Ich denke es ist Zeit ins Bett zu gehen.

Ja, ich habe einen Laminator welcher beide Seiten heizt.

Hallo Teo Derix,

weil sie so grausig geworden ist :(

Es gibt eine weitere schlechte Nachricht. Habe mir ein Europa-Format 
Layout gemacht, mit nur symetrisch angeordneten Lötaugen. Auf dem 
Bottom-Layer 2mm Durchmesser mit 0,5mm Bohrung, auf dem Top-Layer 5,0mm 
Durchmesser mit 2mm Bohrung. Habe dann versucht im Gegenlicht die beiden 
Seiten paßgenau übereinander zu legen, ohne was dazwischen. Die 
Passerkreuze sind ziemlich deckungsgleich, aber die Bohrungen liegen 
schätzungsweise bis zu 0,8mm daneben. Die Abweichungen sind kreuz und 
quer über die Lötaugen verteilt, ohne erkennbares Muster.

Ich nehme nicht an das hier der Drucker oder das Papier schuld sind. Ich 
denke das Layoutprogramm verursacht den Murks. Entweder durch 
fehlerhafte Bedienung, oder durch Programmfehler.

Bin gerade dabei mich in D.....Spark einzuarbeiten, bin da noch nicht so 
fit. Habe bisher immer mit dem Raubvogel geroutet. Bemerkte aber schon 
an anderer Stelle, daß das Drucksystem von D.....Spark etwas schwächelt. 
Versuche das morgen mal mit dem niederbyrischen Raubvogel, vielleicht 
sind da beide Seiten im Ausdruck deckungsgleich. Falls ja, werde ich mir 
den Programmwechsel nochmal überlegen. :(

Nimm die Gerber files, wandle sie in Grafik um und druck diese aus.
http://sourceforge.net/projects/gerb2tiff/
gerb2tiff dann tiff2bmp . Dann mit einem selbstgeschriebenen Programm 
welches
die Passermarken, die Falze usw setzt, sowie etwas doku generiert.
Kann ich dir gerne bereitstellen.

Als Test würde ich dir GIMP empfehlen, dort Hilfslinien setzen und dann
einfach die Grafiken danach verschieben. Damit kannst du auch direkt die
tiff Datei einlesen.

Hallo Chris,

danke für dein Angebot, vermutlich werde ich darauf zurückgreifen müssen 
- obwehl es etwas umständlich klingt. Aber:

Habe heute den Versuch mit dem Raubvogel gemacht, der kriegt das auch 
nicht sauber hin. Die Abweichung ist kleiner als bei Desi.... aber 
deutlich. Entweder bin ich zu schusslig zwei Blätter sauber übereinander 
zu legen oder hier stimmt was nicht. Ist es das Layoutprogramm? Der 
Drucker?

Den Test als PDF habe ich mal angefügt, da könnt ihr es selbst ansehen 
(ausdrucken, übereinanderlegen. Das sind die zwei Seiten des gleichen 
Layouts. Die Kreuze markieren den Umriß der Europakarte, die Rechtecke 
sollen Linearitätsfehler zeigen. Die Lötaugen sind die Positionsmarken.

Mit dem neuen Layout könnte der Test aber trotzdem funktionieren, es 
wird nur schwieriger weitere Abweichungen zu erkennen.

Gruß. Tom

Ich hatte mich mal wieder angestellt. Hatte die beiden bedruckten Seiten 
aneinander gehalten. Wenn beide bedruckten Seiten in meine Richtung 
zeigen, lassen sie sich schön deckungsgleich ausrichten. Werde das 
abends mit Desi... auch noch überprüfen. Vielleicht genügt es 
tatsächlich den Top-Layer gespiegelt zu drucken.

Muß jetzt wieder etwas arbeiten. Bis später. Tom

Hallo Leute,

ich muß mich bei beiden Programmen entschuldigen und werde sie heute 
reumütig in mein Nachtgebet einschließen.

Habe mich einfach zu dämlich angestellt zwei Blatt Papier ordentlich 
übereinander zu legen. Hatte mich so auf die Paßgenauigkeit der Lötpads 
konzentriert, daß ich gar nicht bemerkt hatte, daß ich die Blätter 
falsch übereinander gelegt hatte (die Kreuze lagen vollig daneben).

Habe jetzt die Ausdrucke noch einmal, und diesmal richtig herum, 
übereinander gelegt - es paßt. Damit steht dem Versuch nichts mehr im 
Weg.

Sorgen mache ich mir jetzt eher um die Anleitung im Ganzen. Ist sie denn 
in Ordnung? Die bisherigen Rückmeldungen stammen alle von Leuten, welche 
vorher schon mit dem Tonerverfahren gearbeitet hatten. Ein paar 
Rückmeldungen von Leuten, welche es einfach mal ausprobiert haben wären 
schön, egal ob es geklappt hat oder nicht. Denn bevor wir jetzt den 
doppelseitigen Transfer probieren wäre es schön zu wissen, ob der 
Einseitige überhaupt brauchbare Ergebnisse liefert?

In Demut. Tom

Ist das ein Gedränge hier!

Habe jetzt nochmal über die vorgeschlagenen Methoden zum positionieren 
der beiden Vorlagen für die Seiten einer doppelseitigen Platinen 
nachgedacht. Beide Methoden haben Vor- aber auch Nachteile und vor allem 
sind sie schwierig in der Handhabung. Das liegt daran, daß sie 
eigentlich fürs belichten entwickelt wurden. Beim betonieren haben wir 
da ein bisschen mehr Freiheit und damit andere Möglichkeiten.

Wenn es funktioniert nenne ich sie nach beiden Trans.. äh Inspiratoren, 
die TeoChristerie oder besser Chrisderix-Methode.

Nein, wieder ernst, sie wird natürlich 
"Nagelineinbrettschlagenumdarandiebeidenseiteneinerdoppelseitigen-
platineeinfachundpassgenauausrichten-Methode" heißen. Damit habe ich 
auch schon verraten wie es funktioniert. Wenn es funktioniert könnte 
daraus die Transferpresse fürs Schülerbudget werden. Ich mache mal ein 
paar Versuche dazu.

Gruß. Tom

Hallo

habe jetzt ein paar grobe Vortests gemacht und davon ein paar grobe 
Erkenntnisse gewonnen. Die Methode scheint zu funktionieren, an einigen 
Details muß noch gefeilt werden. Dann sind Tests mit echten Platinen 
dran, das Potential für ein einfaches Handling ist jetzt schon gegeben. 
Aber im Grunde ist es noch viel zu früh darüber zu sprechen. Wir sind ja 
noch nicht mal mit dem ersten Schritt weiter, den funktionierenden oder 
nichtfunktionierenden Geräte/Material-Kombinationen. Da ist bislang 
gerade mal eine Meldung angekommen.

Die Leute die sich rührten, haben alle vorher schon betoniert. Die 
brauchten keine Anleitung mehr. Von Ein- oder Umsteigern lese ich gar 
nichts, das legt mir zwei Schlüsse nahe 1. Es funktioniert bei euch 
nicht oder 2. Es besteht kein Interesse. In beiden Fällen kann ich mir 
die Mühe hier sparen und die Zeit lieber damit verbringen meine Methoden 
zu verbessern.

Damit es nicht zu trocken wird noch ein Bild. Habe auf einem lackierten 
Reststück Platine meinen ersten Transfer eines Bestückungsdrucks mit dem 
HP-Drucker und D..Spark probiert. Ich wollte eigentlich nur sehen ob der 
Lack das betonieren übersteht. Die Vorlage ist bei den LED's etwas 
verrutscht und das Bild hätte ich gespiegelt ausdrucken müssen, aber für 
einen ersten Versuch gar nicht so schlecht. Was mich besonders 
überrascht, der HP-Toner ist auch ohne Klarlack schon kräftig schwarz.

Gute Nacht

TomA. schrieb:
> noch ein Bild

Tom, mach Dir doch das Hartpapier vorm Schneiden warm, dann gibt es die 
Brüche nicht. Schneidet sich dann ganz ohne das typische KRRRR, dafür 
wie weicher Kunststoff...;-)

Hallo 0815,

habe ich schon wieder was gelernt, muß ich mal ausprobieren. Die 
geschnittenen Stücke sind nur alte Reste, inzwischen ritze ich die 
Platinen mit einem kräftigen Cuttermesser oben und unten ein und breche 
sie. Das geht ganz gut, aber an den Schnittkanten wölbt sich das 
Material etwas auf. Diese Wölbung muß vor dem Transfer entfernt werden.

Neugierig wie ich nun mal bin, will ich aber auch den "warmen Schnitt" 
probieren.

Danke. Tom

TomA. schrieb:
> Neugierig wie ich nun mal bin, will ich aber auch den "warmen Schnitt"
> probieren.

Wird natürlich auch seine Grenzen haben, also mit ner Nagelschere 
bräuchte man wohl 150° oder so ;-) Aber bei meiner kleinen Schlagschere 
(ca. 210mm Schnittlänge) machen schon 40° oder so den Unterschied.

Hallo Leute,

ich kann es mir nicht verkneifen, euch den Mund wässrig zu machen. 
Entschuldigt die schlechte Qualität der Vorlagen und Fotos aber ich 
mache im Moment nur ganz einfache Vorversuche, um die Arbeitsschritte 
und ihre Störquellen zu erkennen. Dabei drucke ich von Normalpapier auf 
Normalpapier, das gibt nur wenig Kontrast, aber das wesentliche ist zu 
sehen. Der schwache Kontrast macht es meiner Knipse nicht einfach ein 
scharfes Bild zu erzeugen.

Aber gut, das erste Bild (PasTest.JPG) zeigt meinen ersten Versuch. Die 
beiden Layer liegen auf den beiden Seiten des Blattes und sind im 
Gegenlicht fotografiert. Die Seiten sind noch nicht Deckungsgleich, aber 
die Trockenverzerrungen scheinen gut kompensiert zu werden.

Mit den Erkenntnissen des ersten Versuchs habe ich ein wenig an der 
Methode verbessert und heraus kam das (Bild PasTest1.JPG). Es deckt sich 
fast schon gut auf beiden Seiten des Blattes. Am Kreuz unten links 
erkennt man Abweichungen, welche sich in den vertikalen Linien links 
weiterführen. Die Kreuze, Linien und Lötaugen oben, rechts und unten 
sind schon ausreichend Deckungsgleich. Linearitästverzerrungen sind 
nicht zu erkennen. Da ich weiß was ich falch gemacht hatte ist die 
Restabweichung (links) sicher auch schnell weg.

Nun macht eine Schwalbe noch keinen Sommer, aber die Richtung stimmt. 
Und Alles mit Mitteln, die fast jeder zu hause hat. Und die Methoden 
sind auch ganz einfach, jeder mit ein wenig handwerklichen Geschick kann 
das nachvollziehen.

TomA. schrieb:
> Dabei drucke ich von Normalpapier auf
> Normalpapier

Das ist aber bei weitem nicht das Gleiche wie Papier auf Platine. Es 
gibt ja bei zwei Papierseiten praktisch keinen Wärmeunterschied, auch 
ist das beschriebene Problem mit dem Ausdampfen nur einer Seite ja so 
nicht mehr gegeben.
Möchte Dir das nur mitteilen, denn mir lässt das natürlich sowieso nicht 
das Wasser im Mund zusammenlaufen...;-)
Falls ich als Referenz mal ne Doppelseitige mit der Presse machen soll, 
müsst Ihr das nur sagen.

Hallo 0815,

ist natürlich nicht das gleiche wie mit Platine, aber für das 
unterschiedliche Ausdampfen sind Kompensationsstufen drin. Und die 
größere Dicke der Platine spielt prinzipbedingt keine Rolle.

Das ganze ist eigentlich auch nur gedacht einen Anreiz zu geben mal 
funktionierende/nichtfunktionierende Geräte zu melden.

@Alle: Es kann doch nicht so schwer sein zu schreiben "Funktioniert: 
Drucker BlaBla.." oder "Funktioniert nicht: Drucker BlaBla..."

Ich brauche diese Information nicht, ich habe eine funktionierende 
Zusammenstellung. Es soll Einsteigern den Weg ein wenig erleichtern.

TomA. schrieb:
> @Alle: Es kann doch nicht so schwer sein zu schreiben "Funktioniert:
> Drucker BlaBla.." oder "Funktioniert nicht: Drucker BlaBla..."

Es ist nicht unbedingt gesagt, daß hier hunderte Leute mitlesen, die 
endlich mal den Transfer (oder auch das Belichten) probieren wollen.
Man kann ja sowieso davon ausgehen, daß das ganze Platinenätzen zu Hause 
eher ein Auslaufmodell ist. Wenngleich die Möglichkeiten dazu einfacher 
werden, so kann man ja tatsächlich zum Schnäppchenpreis beim Chinesen 
bestellen, und hat so gar keinen Aufwand, aber (meist) ne astreine 
Platine. Bin zwar selbst im Leben noch nie auch nur auf diese Idee 
gekommen, aber es macht durchaus Sinn, Platinen auch zu bestellen.

Denke auch, daß die unbekannte Zahl der Selberätzer eher im Winter in´s 
Forum schauen wird als jetzt. Ab heute nun sowieso nicht mehr, da zählt 
nur, wo das nächste Bier steht...;-)

Hallo 0815,

vermutlich hast du wieder mal recht. Ich komme selbst grad von einer 
kleinen Radtour zurück und genehmige mir jetzt erst mal ein, oder mehr, 
Bierchen. :P

Na dann, Prost.

Hier ist mein Testboard für TTF

0815 schrieb:
> Man kann ja sowieso davon ausgehen, daß das ganze Platinenätzen zu Hause
> eher ein Auslaufmodell ist. Wenngleich die Möglichkeiten dazu einfacher
> werden, so kann man ja tatsächlich zum Schnäppchenpreis beim Chinesen
> bestellen, und hat so gar keinen Aufwand, aber (meist) ne astreine
> Platine. Bin zwar selbst im Leben noch nie auch nur auf diese Idee
> gekommen, aber es macht durchaus Sinn, Platinen auch zu bestellen.

Das macht doch gerade das Hobby aus! Ein Projekt von A bis Z SELBST 
herzustellen? Wenn ich Platinen beim Chinesen herstellen lasse, kann ich 
auch genauso gut fertige Module zusammenpappen, wie es hier so manche 
Bastler hier im Forum machen...

Wenn ich aber ein Gerät in den Händen halte, wo ich weiss, dass ICH das 
alles - Von der Idee über die Schaltung, das Layout, das Gehäuse und 
allenfalls die Programmierung - selbst gemacht habe, erfüllt mich das 
echt mit Stolz! Das ist doch das, was einen Hobbyisten auszeichnet. Mit 
seinen Mitteln das Beste herauszuholen und dabei für das nächste Projekt 
zu lernen und besser zu werden.

Die Outline ist 76x30mm. Auf der Linken Seite ist ein 1mm freier Rand,
also geht auch ein 75mm Bord ohne was zu beschneiden.

Die Linienbreite der Schrift ist 6 mil.
Hier ist ein Komposit von der Ausgangsgrafik mit 600 dpi und der Eagle
Anzeige. Der visible Grid von Eagle war 50 Micron.

Hatte ganz vergessen, dass es ein Eagle Export Problem ist.
Deshalb habe ich die Datei nochmals besser exportiert.

Wenn Interesse da ist, kann ich es besser Dokumentieren.

Guest schrieb:
> Ein Projekt von A bis Z SELBST
> herzustellen? Wenn ich Platinen beim Chinesen herstellen lasse, kann ich
> auch genauso gut fertige Module zusammenpappen, wie es hier so manche
> Bastler hier im Forum machen...

Das stimmt schon. Nur, wo ist die Grenze zwischen "komplett 
selbstgebaut" und nur "zusammengepappt"? Die Platinen selbst in guter 
Qualität fertigen zu können ist schon eine Kunst. Andererseits sind ja 
für ne fertige Platine noch mehr Fähigkeiten nötig, wie Du ja richtig 
sagst: Schaltplan ausdenken, ne Platine routen usw. Nur wenige werden da 
alle Einzelschritte selbst gehen, sprich, der Eine lädt sich einen 
Schaltplan irgendwo runter, der Andere lässt Platinen fertigen, der 
Dritte kann oder will kein Layout routen, und lässt das irgendwo machen, 
oder baut es gleich auf Lochraster...

Ich denke schon, daß Platinenätzen zu Hause (leider) nicht gerade der 
neueste Schrei ist. Vielleicht ändert sich das ein wenig mit solchen 
Threads? ;-)


Chris schrieb:
> Hatte ganz vergessen, dass es ein Eagle Export Problem ist.

Sehe vor allem schon im Layout unerwünschte Brücken? Nichts gegen ein 
Testlayout, aber es sollte gleiche Chancen für beide Verfahren haben, 
bzw. normale, anspruchsvolle Layouts widerspiegeln.

Ein vielleicht nicht so schöner, aber dennoch für beide Seiten gleich 
schwieriger Test wären z.B. 50 Leiterbahnen mit Länge x, die man 
zwischen zwei Begrenzungslinien durchzwängen muss. Wobei die Bahnen 
logischerweise Durchgang haben müssen, sowie Isolation zueinander, und 
zu den Begrenzungslinien. Der, der den geringsten Abstand der 
Begrenzungen hinbekommt, gewinnt. Sowas kann jeder an seinem eigenen 
Programm leicht anfertigen, und ohne irgendwelche Verpixelungen drucken.
Der Transferierer wird dabei die Leiterbahnen natürlich dünner und mit 
mehr Abstand drucken, der Belichter macht es umgekehrt. Das Ergebnis auf 
Platine würde dann absolut gleich sein, mit vor allem den gleichen 
Chancen.
DAS wäre vermutlich der ultimative Vergleich TT vs. Belichtung. Es 
müsste nur die Anzahl der Bahnen, sowie die Länge der Begrenzungslinien 
festgelegt werden.

Hallo lutz,

kleine Fehlstellen hat man schnell mal auf der Platine. Wenn es nicht 
viele sind wird schnell mit Lackstift koorigiert, sonst wird einfach neu 
transferiert.

Für die Test's korrigiere ich gar nichts. Da wird geätzt, wie es 
transferiert wurde, sonst mache ich mir das kaputt, was ich eigentlich 
sehen will.

TomA. schrieb:
> kleine Fehlstellen hat man schnell mal auf der Platine.

Deren Ursachen suche ich schon seit Jahren. Und man wird durchaus 
fündig.
Ist die Fehlstelle rund, lag meist ein Staubkorn zwischen Toner und 
Platine. Ist die Stelle länglich, bzw. überstreicht mehrere Strukturen, 
war es meist ein winziges Häärchen. Am Rand ist es meist deformiertes 
Basismaterial, sowas gibt's aber auch mitten in der Platine, wenn diese 
vorher schon angestoßen war.
Ein Quantensprung diesbezüglich war die selbstgebaute Schleifmaschine, 
auch wenn die so gar nicht geplant war, sondern eher aus Faulheit, um 
nicht jede Platine scheuern zu müssen. Aber durch die sehr gleichmäßige 
Bürstung sind plötzlich 95% der Fehlstellen weg. Bei normalen 
Strukturen, also bisher bis 100µm kontrolliere ich zumindest einseitige 
Platinen nicht mehr vorm Ätzen.

Hier bei den sehr feinen Linien scheint das Bürsten aber doch etwas zu 
grob zu sein. Erkennt man unter der Lupe, der Toner musste regelrecht 
eine Berg- und Talfahrt über dem Kupfer machen. Bei ein, zwei hier 
gezeigten Platinen sieht man übrigens auch, daß sich Toner direkt an 
Kratzspuren löste...
Werde demnächst nochmal einen Test mit dem Anätzen machen, trotz bisher 
immer wieder negativer Erfahrungen lässt mir das keine Ruhe...

Hallo lutz,

bei meinem Kyocera-Drucker hat anätzen die Haftung des Toners 
verbessert. Dieser Toner kommt mir im Vergleich zu HP-Toner etwas 
bröseliger und weniger klebrig vor.

Für normale Platinen betreibe ich keinen hohen Aufwand, die werden mit 
feiner Stahlwolle gereinigt. Zuerst mit mehr Druck dann immer snafter. 
Anschließend kurz mit Scheuerpulver nachgereinigt - fertig.

Für die Probedrucke mit feinen Bahnen arbeite ich auch erst mit 
Stahlwolle, danach reibe ich sie mit einem groben Leinentuch 
(Geschirrtuch) kräftig nach. Danach glänzen sie schön und am 
Geschirrtuch befinden sich dunkle Flecken (vermutlich feiner 
Kupferstaub). Scheuerpulver sehen diese Platinen nicht.

TomA. schrieb:
> Anschließend kurz mit Scheuerpulver nachgereinigt - fertig

Ja, jahrelang auch so gemacht, und jahrelang Fehlstellen gehabt...;-)
Glaube, da ist außer Sand und Duftmitteln auch irgendwas Fettiges drin.


Für die nächste Testplatine werde ich wohl entweder den Polibloc nehmen, 
oder das Anätzen. Mal sehen. Auf jeden Fall dann mit feinerer 
Kupferoberfläche.

Hallo Leute,

ich habe mal meine Ideen zum doppelseitigen Transfer im Thread "Vorlagen 
paßgenau positionieren?" zusammengefasst.

@Teo Derix: ich hatte es auf Alufolie schon probiert, aber mein 
Kyoceradrucker hat kein noch so kleines Stück beim Transport 
unverknittert herausgegeben. Könnte den Versuch mal mit dem HP 
wiederholen.

lutz h. schrieb:
> Beim reinigen mit Azeton wurde die Oberfläche angelöst und der Toner
> wurde
> in die Oberfläche eingerieben,

Damit das nicht passiert, braucht man immer ne Menge Azeton, daher 
schrubbe ich lieber...;-)

lutz h. schrieb:
> Leider nicht
> bestanden.

Hätte den Test gar nicht gemacht, weil sich da schon in der Datei die 
Bahnen berühren. Ist gefühlsmäßig so ähnlich, als würde man wissentlich 
ne nicht funktionierende Schaltung auf Platine bringen...;-)

lutz h. schrieb:
 Leider nicht bestanden.

Diese Platine ist kein Go/No-Go Test.

Laut dem Bild gehen 8mil rules.
Minimal sollten 6mil Spaces, mit 4mil Leiterbahnen funktionieren.
Die 6mil traces sehen nicht sonderlich gut aus, man müsste die Schriften
ansehen, um 6mil besser zu beurteilen sowie ev. andere Bereiche.
Warscheinlich gehen auch 8mil space mit 6mil Leiterbahnen.
Als gescheitert würde ich dies nicht ansehen.

Ich müsste andere Bereiche noch ansehen, um eine bessere Analyse machen 
zu
können. Auch sollte man man die wirkliche Leiterbahnbreite sowie deren 
Qualität testen, http://www.delorie.com/pcb/spirals/ wenn man sowas 
produktiv
einsetzen will.

Equivalent zu 6mil rules mit etwas anderem Verhältnis ist machbar,
und eventuell ist was equivalentem zu 4mil Rules für kurze Strecken bei 
BGA auch schaffbar, vielleicht auch 3mil.

Teo Derix schrieb:
> wenn ich so manche Ergebnisse mit Geschenkpapier sehe, sollte
> man doch mal "Nurmichl's Alu-Toner-Methode" testen!

Man beachte vor allem mal das Bild nur mit dem Ausdruck auf dem 
Geschenkpapier. Sind das riesige Löcher dort im Toner? Falls ja, sieht 
die Platine ja noch besser aus als der Ausdruck..;-)

Hier ist die Datei mit einigen Anmerkungen.
Bei mir wenn ich die Grafik mit 600 dpi exportiere dann ist das Resultat 
wie
beim ersten Bild, hingegen wenn ich es mit hoher Auflösung exportere und
mit Gimp runterrechnen lasse, dann passt es.

Und hier nochmals als Grafik, ACHTUNG, die ist gross.

Hallo Leute,

heute habe ich mal wieder an der kleinen Testplatine weitergearbeitet. 
Der Bestückungsaufdruck war längst fällig.

Da ich meinen neuen Drucker und vor allem seinen Toner noch nicht so gut 
einschätzen kann, einen Bügelteststreifen angefertigt.

Das Bügeleisen genau auf den Teilstrich zwischen Wolle und Baumwolle, 
als Träger ein weiß lackierter Platinenrest. Der Lack durfte ca. eine 
Woche lang trocknen, wie bei der Testplatine auch. Nun die Abschnitte 
zwischen 30s. und 100s. gebügelt. Erstaunlich, daß da eigentlich kein 
wirklich brauchbarer Aschnitt dabei ist (Bild BstkTest_1.JPG)! Ab 40s. 
werden die Linien breit gedrückt und ab 90s. verkleben Lack, Toner und 
Transferpapier.
Doch ganz rechts, die Fehlstellen stammen nur von einem Grat an der 
Platine. Also noch einen Bügelstreifen mit weniger Temperatur 
(Rayon/Wool) und kürzerer Zeit (10s. bis 60s. in 10s. Schritten - 
BstkTest_2) und siehe da, ein eindeutiges Resultat. Ab 40s. verschmieren 
die feinen Konturen bereits, am besten sieht es mit 10-20s. aus.

Warum so wenig Zeit und Temperatur? Nun, hier ist kein Kupfer, welches 
die Temperatur abführt und so braucht es weniger Energie!

Gebügelt wurde die Testplatine dann mit Rayon/Wool für 15 Sekunden. Das 
Ergebnis zeigt BstkTest_3.JPG. Leider habe ich im Layoutprogramm die 
Pads nicht angezeigt und so die Bezeichnungen teilweise über die 
Bohrungen plaziert. Am rechten Rand wurde der Toner auch nicht gut 
übernommen, ich vermute eine mechanische Verdrehung der Platine. Da 
hätte es einfach etwas mehr Druck gebraucht.

Ich hoffe die Info hilft dem Einen oder Anderen ein wenig weiter!

Schönes Wochenende. Tom

Nachtrag: Die Fehlstellen befinden sich am dritten Bild nicht rechts, 
sondern oben!

TomA. schrieb:
> Warum so wenig Zeit und Temperatur? Nun, hier ist kein Kupfer, welches
> die Temperatur abführt und so braucht es weniger Energie!

Tom, das hat mit dem Kupfer nichts zu tun. Wenn Du das Bügeleisen plan 
auflegst, würde allenfalls die Wärmespeicherfähigkeit des Kupfers eine 
Rolle spielen, aber die ist bei 35µ kaum der Rede wert. Es ist einfach 
der Lack, der viel früher als der Toner weich wird. Das hatten wir aber 
schon besprochen. Nur deswegen klappt doch das besprochene Prinzip des 
Aufbügelns unfixiertem Toners auf Kunststoffe mit geringem Schmelzpunkt. 
Der Kunststoff schmilzt, nicht der Toner. Bei Dir schmilzt der Lack, und 
deswegen hält ein solcher Bestückungsdruck bombenfest.
Beim Epoxyd ist der Schmelzpunkt von Platine und Toner in etwa gleich, 
aber auch diese beiden Materialien verbinden sich wirklich für immer...

Also diese ganze Bestückungsdruck-Geschichte ist deutlich einfacher als 
der übliche Transfer auf Kupfer.

lutz h. schrieb:
> Ich habe gute Erfahrungen mit einer  Foto- Leiterplatten gemacht.
> Einfach den Schutzfilm abziehen und einige Zeit in die Sonne legen.
> Dann in Soda einweichen. Dann sind diese schon brauchbar. :-)

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
Einfach 20% NaOH Lösung nehmen und man braucht nicht Belichten. Das 
nennt sich auch Entschichter.

0815 schrieb:
> Ja, jahrelang auch so gemacht, und jahrelang Fehlstellen gehabt...;-)
> Glaube, da ist außer Sand und Duftmitteln auch irgendwas Fettiges drin.

Natürlich ist da ein Schutzfett drin. Das haben wir aber schon vor 30 
Jahren erkannt. Warum lernt die Jugend nicht von den Alten?
Wasser ist da abgeperlt. Abwaschen mit Fit (Geschirrspüler) hat 
geholfen.
Damals wurde mit Negativlack gearbeitet.
Der Nachteil war, das Staub oder Fussel eine Leiterunterbrechung oder 
Microrisse erzeugten.
Das Tonerverfahren kann man da gleichsetzen.
Beim Positivlack erzeugen Fussel höchstens einen Kurzschluß. Den findet 
man leichter.
Natürlich finde ich die hohen Auflösungen aus obigen Beispielen sehr 
gut.
Aber ich habe beim Fotoverfahren sicher Abstände von 0,1mm und 
Leiterbahnen von 0,2mm erreicht. Mehr braucht man nicht.
Lieber sollte man mehr in Wiederholbarkeit und Sicherheit investieren.
Mehr sollte man dann den Platinenherstellern überlassen. Bei weniger als 
0,2mm wollen die aber ganz ordentlich mehr Geld sehen.

Weiss jemand wie toner bestueckungsdruck aus tonertransfer 
loetstoppmaske funktioniert?

Hallo chris,

der Bestückungsdruck funktioniert, wie oben beschrieben.

Für Lötstop gibt es von Octamex ein Lötstoplaminat. Das wird 
auflaminiert, mit der Lötstopmaske und UV-Licht belichtet, entwickelt 
und abschließend mit UV-Licht gehärtet.

Den Toner direkt als Lötstop verwenden wird nicht funktionieren, der 
schmilzt bei hoher Temperatur.

Gruß. Tom