Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)

Dieter Frohnapfel schrieb:
> in Vorleistung

Wo mit denn? Tonermethode oder Belichtet, vermutlich letzteres.

Kann man ja machen so einen Aufruf, ob das bestmoegliche Ergebnis auch 
wirklich das Ziel der gewaehlten Mothodik ist?

Tonertranfer ist nunmal -die quick&dirty- Methode, dass manche es 
schaffen sehr gute Ergebnisse zu erziehlen liegt halt am Ergeiz den man 
dabei entwickeln kann. Vornehmlich wuerde ich mal behaupten ist das Ziel 
einfach eine hinreichend gute qualitaet mit minimalem Aufwand zu 
erziehlen.

Der Anspruch die beste Top-Quali zu erziehlen besteht einfach garnicht.




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beside, 1mil ginge wohl gar nicht mit nem ollen HP4 ....

flandria schrieb:
> Wo mit denn?

Belichtung ...

Mache gerne mit, solange allen klar ist, daß der Test eigentlich 
hinfällig ist. Gerade Laserdrucker drucken die kleinste Leiterbahn nicht 
in 1 mil, sondern stur in ihrer tatsächlich besten Auflösung. Das sind 
selbst bei Profigeräten schnell mal 4 mil, bzw. ca. 0,1mm.
Wenn es jemand anders kennt, bitte unbedingt den entsprechenden Laser 
nennen!

Wie groß soll die Platine werden? Das PDF einfach auf A4 ausdrucken?

0815 schrieb:
> Wie groß soll die Platine werden? Das PDF einfach auf A4 ausdrucken?

Das Original misst (quasi die "Platine" mit Rand) ca. 5 * 5 cm. Wird 
durch Druck auf A4 auch nicht größer ...

Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das 
1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe 
das z.B. nicht) ist mir klar.

Ich ätze mit Natriumpersulfat (Ätzküvette mit Blubber) - mit Salzsäure 
und Wasserstoffperoxid z.B. sollen noch bessere Ätzergebnisse erzielbar 
sein. Auch das würde mich im Vergleich wirklich interessieren.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das
> 1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe
> das z.B. nicht) ist mir klar.

Das wäre vielleicht sogar möglich. Kenne aber wie gesagt keinen Drucker, 
der das sauber und vor allem so fein druckt. Und das schließt sogar 
angebliche 2400dpi-Geräte im Copyshop mit ein. Es wird einfach breiter 
gedruckt, so breit wie die kleinste LED oder der Laserstrahl halt ist. 
Und das sind absolut nie 2400dpi. Bei 4-8facher Breite kann man in etwa 
ansetzen, und das ist dann immer noch keine saubere Linie, sondern eine 
Sandspur aus Toner.
Mit dem Fotoverfahren und Film als Vorlage würde ich die 1mil-Bahn fast 
als läppisch ansehen, da man (entsprechendes Equipment vorausgesetzt) 
kaum was falsch machen kann.
Beim Transfer ist es sehr ähnlich, mit den entsprechenden Geschossen 
erreicht man mindestens die gleiche Auflösung (aus physikalischer Sicht 
sogar mehr). Allerdings wird dabei extrem herumgepfuscht, keine Ahnung 
warum.

Nachher mehr, muss leider erst noch schnell was einkaufen...

Hallo Leute,

ich habe den Test mit meinem Equipment mal gemacht.

Tonertransfer mit Drucker "Kyocera/Mita FS1010" auf die Rückseite von 
Geschenkpapier. Das erste Bild (Transfer.jpg) zeigt die Platine nach dem 
Transfer und vor dem ätzen.

Dann ätzen mit Kupfer2Chlorid (Essig/Salz-Methode). Ich probiere die 
Methode grad erst aus, finde sie ist langsam aber präzise. Das zweite 
Bild (Toner.jpg) zeigt die Platine nach dem ätzen. Leider ist der 
Kontrast so schwach, dass der Fotoapparat nicht richtig scharf stellen 
konnte.  Man sieht, dass die Ätzmethode so sanft ist, dass sogar die 
Papierbeschichtung noch am Toner haftet.

Das dritte Bild (Fertig.jpg) zeigt die Platine nach dem entfernen des 
Toners. Ich habe sie nicht ganz blank geputzt, um einen besseren 
Kontrast zu behalten.

Die verwendeten Methoden werden hier im Forum bereits ausführlich 
besprochen, da sind die meisten Fragen schon beantwortet. ;)

Gruß. Tom

0815 schrieb:
> Gerade Laserdrucker drucken die kleinste Leiterbahn nicht
> in 1 mil, sondern stur in ihrer tatsächlich besten Auflösung. Das sind
> selbst bei Profigeräten schnell mal 4 mil, bzw. ca. 0,1mm.

Das läuft jetzt nicht gerade in die Richtung, die ich beabsichtigt habe. 
Ich kann gerne parallel einen Diskussions-Thread eröffnen - hier sollen 
eigentlich Bilder für sich sprechen.

Ich habe meine Drucker (Samsung CLP-680DW) mal bemüht - der hat mit 1 
mil jetzt nicht unbedingt ein Problem. Bild mit "Mikro-Lineal" anbei.

Ja, ich weiß dass immer an die Druckerauflösung "heranoptimiert" wird, 
aber heutzutage sind 600dpi (~1,67 mil) im Druck kein Problem mehr.

TomA. schrieb:
> Dann ätzen mit Kupfer2Chlorid (Essig/Salz-Methode)

Davon bin ich schwer beeindruckt! Habe den Thread verfolgt und habe das 
gedanklich immer ein wenig "als Hemdsärmlig" beiseite geschoben. Kannst 
Du bitte noch ein Detailbild mit besserer Auflösung einstellen?

Hallo Dieter,

besser als auf diesem Foto jetzt, bekomme ich es nicht hin. Leider ist 
es gespiegelt, aber ich konnte es im Acrobat-Reader nicht spiegeln.

Ich verwende diese Methoden schon viele Jahre und bin recht zufrieden 
mit den Ergebnissen. Die Essig/Salz-Methode probiere ich grad erst aus, 
sie ist im Prinzip wie die HCL/H2O2-Methode, aber ohne die HCL-Dämpfe 
(dafür riecht es streng nach Essig).

Die meisten Beschränkungen macht mein Drucker, die äusseren drei Bahnen 
druckt er gleich dick. Man sieht es im Bild "Transfer.jpg"

Gruß. Tom

Hallo Tom,

ich nehme an, Du nutzt irgendeinen "Toner-Verdichter". Nur so kann ich 
mir das "Verlaufen" bei den TQFP... erklären.

Die Ätz-Methode - ich bin immer noch von den Socken! Werde ich demnächst 
mal ausprobieren ...

@0815: (Kleinlaut) Da habe ich ggf. etwas dick aufgetragen ... ich nehme 
es zurück. Es gibt eine Grenze, ab der (durch die Korngröße oder wie 
auch immer) nicht mehr feiner gedruckt werden kann.
Mein Drucker schafft etwas weniger wie 0,1 mm - aber nicht wesentlich 
weniger und damit wären wir bei ca. 300 bis 600 dpi effektiv = ungefähr 
2 bis 3 mil ...

Hallo Dieter,

um diese "Feinheiten" muß ich mich nicht kümmern, das erledigt der 
Drucker für mich. Das Kupfer zeigt, was der Drucker zu Papier gebracht 
hat. Habe mal ein Bild vom Ausdruck auf Papier gemacht.

Verdichten geht auch, das wird aber vor allem bei dicken Bahnen und 
Flächen gebraucht. Ich verdichte mit Pinselreiniger, ist aber mit 
Vorsicht zu genießen. Das Verdichten macht auch Probleme, bin mit meinen 
Untersuchungen und Experimenten noch nicht fertig (noch zu früh aus dem 
Nähkästchen zu plaudern).

Wer es selbst probieren will:
Platine mit übertragenem Tonerbild, zusammen mit einem Wattebausch 
welcher mit Pinselreiniger befeuchtet ist, in eine geschlossene 
Blechdose (Keksdose) legen. Mindestens 15Minuten liegen lassen, je 
länger umso besser. Aber nicht länger als ??Stunden. Nach dem verdichten 
kurz ausgasen lassen (1-5Minuten) und "Zeitnah" ätzen ;)

Wünsche allen die es ausprobieren viel Erfolg.
Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Leider ist
> es gespiegelt, aber ich konnte es im Acrobat-Reader nicht spiegeln.

Ja, das ging mir leider auch so. Überhaupt war das ungewohnte Drucken 
aus ner PDF ziemlich mühselig. Man passt sich bei feinen Strukturen halt 
schnell seinem Layout-Programm an, und das sind einige Unterschiede...

Anbei mal mein spätes Ergebnis. Heute war nicht mein Tag, aber erst wenn 
man plötzlich ne Aufgabe bekommt, merkt man, daß man VORHER hätte 
aufräumen sollen...(Kameraakku leer, falsche Auflösung, großer Drucker 
blockiert, falsches Papier zu Hand usw...)

Das Ergebnis ist für meine Begriffe noch eher lala. Zumal das ne 
püppimäßig kleine Platine ist, erst bei großen Platinen trennt sich die 
Spreu vom Weizen!
Bin aber dennoch ehrlich erstaunt über Tom´s Ergebnis. Deutlich besser 
als alles, was ich zum Transfer bisher gesehen habe. Habe ja schon im 
Nachbarthread (Kupferchlorid-Ätzen) gesehen, daß ER es drauf hat, aber 
scheinbar weit namhaftere Herren hier eher nicht.

P.S. alle Bahnen sind natürlich durchgängig. Könnte morgen versuchen, 
auch höher aufgelöste Bilder zu machen. Die dunklen Flecken im 
Durchlicht sind der herstellerseitige Aufdruck auf dem Basismaterial...

Die Platine von 0815 steht einer belichteten in nichts nach, das ist ein 
einwandfreies Ergebnis. Mir gelingen die Platinen nur gelegentlich so 
gut wie diese. Vielleicht liegt es doch am Transfermedium? Werde mir 
doch mal das gestrichene Papier besorgen!

Ist denn sonst niemand hier, der selbst Platinen macht? mich 
interessieren die Methoden und deren Ergebnisse auch sehr.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> gestrichene Papier

Davon wollte ich heute weg, und hin zu diesem Wachspapier von 
Aufklebern...aber der einzige freie Drucker zerreißt auf diesem Medium 
leider mittig feine Strukturen...
Das gestr. Papier ist aber auf jeden Fall die erste Anlaufadresse zum 
Transfer. Empfehle Dir welches mit ganz geringer Grammatur, falls Du 
auch sonst hohe Auflösung willst. Schon der Drucker kann darauf feiner 
auflösen, sofern es nicht einen Papierstau verursacht (ist schnell mal 
der Fall bei solchen Medien).

Was ich Dir noch empfehlen würde: Tonerverdichter und selbst das 
Erhitzen nach dem Transfer ist nicht nötig, wenn der Transfer selbst 
schon einwandfrei ist. Kannst es mir glauben, mache das seit Jahren, und 
hab´die ganzen Chosen natürlich auch durch. Richtig gute Ergebnisse 
kamen erst mit nem vernünftigen Laminator, oder (noch besser) mit ner 
Transferpresse.
Kostet natürlich etwas Geld, man muss das Hobby schon ernsthaft 
betreiben.
Erhitze den Toner nur nochmal bei SMD-Schablonen, hier ist das echt 
angebracht.



Dieter Frohnapfel schrieb:
> Es gibt eine Grenze, ab der (durch die Korngröße oder wie
> auch immer) nicht mehr feiner gedruckt werden kann.

Habe den Ausdruck mal unter der Lupe betrachtet. Schon hier ist die 
vermeintliche 1mil-Bahn schon knapp halb so breit wie die 5mil. Also ca. 
2mil. Nach dem Transfer hat sie dann ca. 2,5mil.


Mache morgen nochmal ein besseres Bild, sieht ja bescheiden aus, weil 
man es hier gar nicht vergrößern kann...

Hallo 0815,

danke für die Tips, werde sie in meine Arbeit einfließen lassen. Es ist 
einfacher von alten Hasen zu lernen, als alles selbst auszuprobieren.

Mich wundert die geringe Teilnahme hier, wenn es nur ums reden geht sind 
ganz viele ganz schlau. Aber wenn es um konkrete Ergebnisse geht, sieht 
man nichts. Na vielleicht sind sie grad alle am ätzen und morgen gibt es 
was zu sehen, bin sehr gespannt.

Danke und Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Aber wenn es um konkrete Ergebnisse geht, sieht
> man nichts. Na vielleicht sind sie grad alle am ätzen und morgen gibt es
> was zu sehen, bin sehr gespannt.

Also wenn da wer mitmachen will, ist er erst mal am Filme 
Bestellen...;-)
Man muss aber klar sagen: mit Film ist das Fotoverfahren tatsächlich 
überlegen. Allerdings auch nur aufgrund der miesen Auflösung der Laser. 
Mich ärgert dieser Punkt regelrecht, denn der Transfer ist rein 
physikalisch betrachtet das bessere Verfahren. Von den restlichen 
Vorteilen mal ganz zu schweigen, die sind ganz enorm. Man kann so 
ziemlich alles bedrucken, was einem unter die Finger kommt. Und man kann 
dadurch auch alle möglichen Materialien ätzen, habe das schon für ganz 
andere Sachen genutzt...
Das einzige Problem, der Transfer verzeiht einfach keine Fehler (Staub, 
Fett/Schmutz, ungleichmäßiger Anpressdruck, falsche Temperatur). Die 
Foto-Fraktion kann sich dabei auf den Reinraum-Standard beim Hersteller 
stützen, der Transferierer muss dazu lernen...;-)


TomA. schrieb:
> in meine Arbeit einfließen lassen

Wie transferierst Du momentan? Gepimpter Laminator? ;-)

Hallo 0815,

mein gepimpter Laminator heißt Bügeleisen :P

Habe aber schon drüber nachgedacht, eine Thermopresse zu bauen. Ein 
Temperaturgeregelter Kühlkörper, welcher über Hebel flach auf die 
Platine gedrückt wird. Aber eigentlich lohnt sich der Aufwand nicht, ich 
mache nicht so viele Platinen und bis heute reicht es für meine Belange. 
Ich entwickle Prototypen, wenn sie funktionieren werden die Platinen 
industriell gefertigt.

Doch ein gewisser Ehrgeiz ist schon vorhanden, es besser zu machen. Vor 
allem gleichmäßiger. Ich habe gewisse Streuungen in der Qualität, die 
wesentlichen Gründe dafür kenne ich (schlechter Drucker, Bügeleisen, 
Transfermedium)!

Gruß. Tom

Mit Bügeleisen, das ist wirklich nicht so das Wahre. Dafür ist das 
Ergebnis absolut top, würde ich so nicht ansatzweise hinbekommen!
Es geht schon damit los, daß die Wärme des Eisens je nach Unterlage und 
Dicke der Platine völlig ungleichmäßig entweicht. Also in die Auflage 
hinein. Und dann der (un)gleichmäßige Druck, wäre mir ein Graus!


Habe zwar ne echte Transferpresse, aber wollte mir trotzdem schon fast 
mal eine selbst bauen. Die Teile sind im Original nämlich auch nicht soo 
optimal. Vor allem, was die Druckverteilung angeht, und die Aufheiz- und 
vor allem Abkühlzeit. Bei großen Platinen kommen nämlich noch ganz 
andere Probleme beim Transfer dazu, und zwar zieht sich das Papier beim 
Abkühlen zusammen, im Gegensatz zur Platine. Merkt man aber erst bei 
z.B. 30cm Platinenlänge. Da ist es deutlich besser, wenn der Druck nach 
dem Transfer bestehen bleiben kann, aber die Temp. natürlich so schnell 
wie möglich abnimmt.
Bin deshalb gerade an ner temperaturgeregelten Laminatpresse dran, und 
die ist auch fast fertig, aber es ist einfach ein Mega-Projekt. Hier hat 
man aber vor allem den Riesenvorteil des immer gleich starken, und vor 
allem gleich verteilten Anpressdrucks (durch Vakuum).
Gerade der gleichmäßige Druck dürfte beim Bügeleisen das größte Problem 
sein. Bin diesbezüglich echt erstaunt, daß Deine Strukturen nicht an 
manchen Stellen platt gedrückt sind, und an anderen Stellen abblättern. 
Denn genau so kenne ich es von dieser Technik.
Hol´ Dir unbedingt mal einen (vernünftigen) Laminator, oder ne 
Fixiereinheit von nem A3-Drucker. Wirst sehen, es lohnt sich allemal. 
Damit sind Deine Streuungen im Nu passé, und der Transfer macht überdies 
mächtig Spaß!

Hallo 0815,

die platten und bröckelnden Stellen kenn ich auch :)

Ich habe auch schon festgetellt, das die Platinengröße und 
Kupferschichtdicke einen großen Einfluß auf die "Bügeldauer" haben. Dies 
hat mich bisher vom Kauf eines Laminators abgehalten, denn mit dem 
Bügeleisen kann ich das ausgleichen (braucht aber Erfahrung).

Interessant wäre die Entwicklung einer Transferpresse schon, denn deren 
Regelung könnte die unterschiedlichen Bedingungen erkennen und 
ausgleichen. Habe schon wieder viele Ideen dazu im Kopf, leider hat hat 
der Tag nur 24 Stunden.

Der Tip mit der Papiergröße ist gut. Dies ist auch eines der Probleme 
beim verdichten, wenn ich Vorlagen fürs Belichten verdichte, ändern sie 
ihre Größe. :(

Gruß. Tom

0815 schrieb:
> Heute war nicht mein Tag

:-) Dafür sieht das Ergebnis aber Super aus. Kompliment, diese Qualität 
habe ich bisher nicht erreicht ...
Muss ehrlich gestehen, dass ich der Toner-Transfer-Methode nach einigen 
persönlichen Fehlschlägen sehr kritisch gegenüber stand (ab sofort nur 
noch in der Vergangenheitsform).

Welchen Drucker nutzt Du dafür? Ich glaube, mit meinem Drucker würde das 
nichts da die Toner-Dichte schon auf Papier oder Folie nicht berauschend 
ist.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Toner-Transfer-Methode nach einigen
> persönlichen Fehlschlägen sehr kritisch gegenüber stand

Ist doch ganz normal, es wird absolut niemanden geben, der das mal eben 
probiert, und wo es auf Anhieb klappt. Bin ja selbst vom Fotoverfahren 
weg, und zum Transfer hin, weil schon anfangs manche Bereiche einfach 
astrein waren. Unterbrochen von Bereichen mit plattgequetschtem Toner, 
oder noch viel häufiger, abbröckelnden Bereichen. Anfangs sogar mit 
Staub drauf, Haaren usw...
Habe selbst übrigens (viel zu lange) mit ganz vorsichtigem Ablösen, 
Nacherhitzen, Lösungsmitteldämpfen usw. zugebracht. Tonerverdichter zwar 
nie, aber es ist ganz ähnlich. Dabei verliert man leider nur den Blick 
auf eigentlich noch vorhandene Probleme beim Transfer selbst. Schrubbe 
heute immer hart mit ner Zahnbürste ab, bevor das Ätzmittel dieser 
Aufgabe gnadenlos nachkommt. Dann ist es nämlich zu spät. Bei so feinen 
Strukturen wie oben sind die Borsten einer Zahnbürste natürlich etwas zu 
viel des Guten, hier macht es auch ein sehr harter Strahl aus der 
Dusche.

Gröbere Strukturen sind übrigens nur deshalb easy, weil man da die 
Temperatur hochschrauben kann, und der Toner auch ein wenig stärker 
verlaufen kann, ohne daß es unansehnlich wird. Mit großer Hitze 
aufgebrachter Toner verzeiht naturgemäß einfach viel mehr. Bin davon 
aber abgekommen, allein um nach dem Ätzen nicht so stark schrubben zu 
müssen. Empfinde das nämlich als die eigentliche Sklavenarbeit beim 
Transfer. Transferiere bei nur 100-120°, je nach nötiger Auflösung. 
Dabei kann man den Toner mit Stahlwolle deutlich leichter entfernen, als 
z.B. nach 150°.


Sven S. schrieb:
> Viel interessanter als die Leiterbahnen finde ich die Abstände
> dazwischen.

Da hat er Recht. Das Layout ist ziemlich einfach, was die Abstände 
anbetrifft. Gar kein Problem, die restliche "Schleimschicht" des 
Kunstdruckpapiers zu entfernen. Interessanter wäre z.B. eine 
quadratische Spirale mit X Windungen, innerhalb einer Platine mit Größe 
X. Sowas kann jeder selbst einfach an seinem Programm erzeugen, wobei er 
sich aussuchen kann, entweder die Bahnen breiter zu machen, oder die 
Abstände. Zwei bifilar gewendelte Spiralen wären noch besser, weil man 
da einfach die Isolation zueinander prüfen könnte.
Bei Tom z.B. sieht man, daß der Drucker nicht der Beste ist. Gerade an 
den verlaufenen Pads, und der kleinen Schrift. Da ist meiner ja sogar 
besser, und der hat REAL ca. 200-300dpi (angebliche 1200). Die Laser 
sind bei solchen Spielereien wirklich das Limit, und das ist echt 
ärgerlich.


TomA. schrieb:
> Der Tip mit der Papiergröße ist gut. Dies ist auch eines der Probleme
> beim verdichten, wenn ich Vorlagen fürs Belichten verdichte, ändern sie
> ihre Größe. :(

Größenabweichungen sind mir vor allem bei SMD-Schablonen aufgefallen, 
dort ist jeder viertel mm ein Problem, weil die Schablone einfach zur 
Platine passen muss.
Drucke sowas ausschließlich auf nem großen A3-Drucker, und der macht es 
ganz sauber. Dafür hat man dann allerdings einen ganzen Quadratmeter 
weniger Arbeitsplatz...;-)

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Welchen Drucker nutzt Du dafür?

Gestern war es ein Samsung ML-2164. Wenn ich vor lauter Bastelkram mal 
dran käme, wäre es ein Phaser 7300 gewesen. Der druckt aber auch nicht 
wirklich hochauflösender, hat dafür allerdings andere Vorteile.


Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ich glaube, mit meinem Drucker würde das
> nichts da die Toner-Dichte schon auf Papier oder Folie nicht berauschend
> ist.

Dann nimm Kunstdruckpapier bzw. gestrichenes Papier. Dabei ist die 
Tonerdichte ziemlich egal, weil eventuelle Löcher von der Beschichtung 
des Papiers überbrückt werden. Oder einfach den Toner nacherhitzen, 
bedeutet natürlich mehr Arbeit.

Allerdings muss man sagen, daß viele Löcher gar nicht vom Drucker 
stammen, sondern von Problemen beim Transfer. Habe mittlerweile ein sehr 
scharfes Ätzmittel, das die restliche Schicht vom Papier sowieso gleich 
weg ätzt. Also die nützt mir praktisch gar nichts mehr. Habe z.Zt. 3 
Laser, und bei keinem gibt es Löcher oder auch nur Anfressungen in 
Masseflächen.
Schnelles Ätzen ist dabei wichtig, und meiner Meinung nach auch 
Original-Toner.

So, anbei noch mal die Platine in halbwegs vernünftiger Auflösung und 
beim Durchlicht (das bekanntlich nichts verschönt).

Die äußeren Bahnen sind durchaus OK, könnte man glatt so in nem Layout 
einplanen. Was da noch wellig ist, stammt vom Druck. Rechts sieht man 
bei der inneren "1mil-Bahn" eine Unregelmäßigkeit, das ist tatsächlich 
ein Schmutzpartikel zwischen Epoxy und Kupfer (kaum zu glauben!)
Werde heute evtl. nochmal versuchen, die Platine mit 100 oder sogar nur 
90° zu transferieren (gestern: 110°), denn besonders bei der Schrift und 
den Pads sieht man Bereiche, wo der Toner doch schon etwas gequetscht 
wurde. Das meinte ich weiter oben mit ungleichmäßigem Druck (selbst bei 
ner Transferpresse). Müsste dann evtl. mit ruhigerem Ätzmittel arbeiten, 
weil dann die Haftung des Toners echt grenzwertig wird.
Bei der Schrift sind die Strukturen schon beim Druck nicht mehr 
einwandfrei, da kann man kaum was machen, aber die TQFP-Pads waren beim 
Ausdruck noch nicht wellig...

Langsam könnte die Foto-Fraktion aber auch mal aus den Startlöchern 
kommen, bin mir sicher, daß von dort gute Ergebnisse zu erwarten sind...

Wow, was für eine Platine. Ich will mich mal vorsichtig ausdrücken: Da 
habe ich qualitativ noch viel Potential nach oben :)

0815 hat völlig recht, wenn er sagt, man darf nicht gleich am Anfang 
tolle Ergebnisse erwarten. Ich habe Anfangs auch viel 
Unansehnliches/Unbrauchbares produziert. Deshalb ein Tip für Anfänger, 
die es gleich mal ausprobieren wollen.

Was dem Belichter der Belichtungsteststreifen ist, das sollte dem 
Transferierer der Bügelteststreifen sein. Wer keinen Laminator hat (wie 
ich) kann es mit dem Bügeleisen probieren. Dazu erstellt man sich am 
besten einen Teststreifen mit mehreren Abschnitten für unterschiedliche 
Zeiten. Zum Transfer beginnt man den ersten Abschnitt zu bügeln. Nach 
der gewünschten Zeit (zB: 10 Sekunden) bezieht man den zweiten Abschnitt 
ein (ich markiere die Abschnitte auf der Oberseite des Papiers mit 
Bleistift, um sie zu sehen), dann den Dritten.... usw. Dies kann man mit 
anderen Teststreifen und Temperaturen wiederholen. Auf diese Weise 
findet man Schnell das richtige "Temperatur/Zeit-Fenster" für sein 
Equipment heraus. Löst sich der Toner leicht vom Kupfer, war die 
Zeit/Temperatur zu gering. Haftet der Toner zu stark am Transferpapier 
war die Zeit/Temperatur zu groß.
Bei einem guten Ergebnis haftet der Toner gut auf dem Kupfer und löst 
sich leicht vom Papier.
Das funktioniert sicher auch gut mit dem Laminator, um die Anzahl der 
benötigten Durchläufe zu ermitteln.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Haftet der Toner zu stark am Transferpapier
> war die Zeit/Temperatur zu groß.

Das kenn ich gar nicht? Passiert zumindest bei gestrichenem Papier nie. 
Vermutlich, weil die Beschichtung scheinbar unbegrenzt 
temperaturbeständig ist. Soll wohl Dextrin sein, verhält sich 
gefühlsmäßig in etwa wie in Eiweiß gelöster Kalk ;-)
Kenne bei zu hoher Temperatur einzig und allein plattgedrückte 
Strukturen. Bei der neuen Presse anfangs gleich mal mit so 180° oder so 
gestartet, weil man das halt von den Laminatoren so kennt...war aber 
alles total zerlaufen. Das Papier ging aber trotzdem super ab.


Habe nochmal Dieters Ergebnis ganz oben angesehen. Man betrachte mal die 
Pads der TQFP´s. Wir kriegen die mit dem Transfer kaum getrennt, aber 
bei ihm sind sie schon zu weit auseinander. Da zeigt sich, daß beide 
Verfahren noch verbesserungswürdig sind, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
Bei Ihm würde ich auf ein Gemisch aus Streulicht unter der Vorlage, und 
etwas zu langsamer Ätzung tippen, das die 1mil-Bahn teilweise 
verschwinden lässt, bzw. die Pads verkleinert.
Erhoffe mir, diese Pads heute wenigstens mal alle getrennt zu bekommen. 
Bin im Nachhinein nicht sicher, ob es an plattem Toner lag, oder an 
Resten der Beschichtung. Mal sehen.

Hallo 0815,

ich bin grad dabei eine Testreihe zu starten - in der deine Tips 
einbezogen sind. Auch der eigene Tip ist beherzigt, Teststreifen 
verwenden. Die Platine gestern war nach Bauchgefühl.
Heute versuche ich mal weniger Temperatur und teste verschiedene Zeiten.

Die Beschichtung des Geschenpapiers hat die Eigenschaft den Toner, bei 
zu hoher Temperatur, zu binden.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Die Beschichtung des Geschenpapiers hat die Eigenschaft den Toner, bei
> zu hoher Temperatur, zu binden.

Noch nie probiert. Ist bestimmt von der Rolle, und man muss es erst 
zuschneiden und auf A4 aufkleben?

Werde heute voraussichtlich auch noch ne Platine angehen. Ist im 
Endeffekt in 10 Minuten erledig, aber habe ganz sicher den am 
schlechtesten aufgeräumten Arbeitstisch der Welt...;-)

Beim obigen Layout bleibt es dann wohl?

Wenn ich doch wenigstens mal ne 18µ, oder den Polibloc finden 
würde...;-)
Und um hier mal wirklich die Sau raus zu lassen, wäre ein HP Laser wohl 
die beste Wahl. Die sollen tatsächlich an die 1200dpi ran kommen. Wäre 
nochmal ein Riesen-Schritt, man könnte echt mal schauen, ob und wo das 
tatsächliche Limit des Transfers liegt. Aber erstmal zu den etwas zu 
breiten Pads...

Jetzt habe ich die Temperatur gesenkt und einen Teststreifen 
transferiert. Der Teststreifen hat links 60 Sekunden und rechts 10 
Sekunden Bügelzeit in 10 Sekunden Schritten. Es ist deutlich zu sehen, 
dass mit der niedrigeren Temperatur 60 Sekunden gut sind, bei kürzeren 
Zeiten haftet der Toner nicht.

Habe mit diesem Ergebnis eine Testplatine gebügelt. Die Strukturen im 
Zentrum der Platine waren Top, aber die feinen Linien aussen sind nichts 
geworden. Habe die Zeit jetzt auf 90 Sekunden erhöht und es sieht ganz 
gut aus. Werde jetzt mal mit HCL-Brühe schnell ätzen, bin schon auf das 
Resultat gespannt.

Gruß. Tom

So, meine zweite Platine. Diesmal bei nur 100°. Und das Ergebnis wird 
schon besser, die äußeren Bahnen sind jetzt echt nur noch anderthalb mil 
oder so, wirklich hauchdünn (durchgängig). Die Buchstaben sind deutlich 
besser, in jedem "e" ist oben auch ein Loch drin (sieht man allerdings 
nur bei noch stärkerem Durchlicht). Die Pads sind praktisch nicht mehr 
zerlaufen.
Die Platine ist jetzt echt so wie der Ausdruck, weitere Tests zumindest 
mit den vorhandenen Druckern erübrigen sich.

Um die bei nur 100° wirklich nur schwach auf dem Kupfer haftenden 
äußeren Bahnen nicht zu beschädigen, habe ich doppelt gestrichenes 
Papier verwendet (schwimmt selbst weg). Dann die Beschichtungsreste mit 
verdünnter Salzsäure entfernt, danach noch vorsichtig mit der Zahnbürste 
die Buchstaben von Resten befreit. Dann die Platine nochmal nacherhitzt, 
weil ich momentan nur 35µ-Platinen habe, und schon ein stark bewegtes 
Ätzmittel brauche (Kupferchlorid + HCL). Sonst gäbe es bei der dünnen 
Bahn einfach zu starke Unterätzung. Damit die Bahn nicht vom Ätzmittel 
mitgerissen wird, diesmal das zusätzliche, leichte Einbrennen (ca. 
150°).

TomA. schrieb:
> Jetzt habe ich die Temperatur gesenkt und einen Teststreifen
> transferiert.

Nicht schlecht mit dem Teststreifen! Die Zeit lasse ich allerdings immer 
konstant (75 Sekunden), aber spiele halt etwas mit der Temperatur. Ist 
ja dann sehr ähnlich...

Bei mir ist der Ausdruck auf Papier nicht so schön wie deine Platinen. 
Vielleicht doch mal einen anderen Drucker besorgen.

Ich habe meine Zweite auch fertig. Ist auch besser geworden als die 
Erste. Niedrigere Transfertemperatur und potentere Ätzbrühe (HCl + 
CuCl2). Die Umrandung hat am rechten Bildrand eine Unterbrechung, das 
ist ein Transferfehler. Sonst hat jetzt alles Durchgang, also deutlich 
besser als beim ersten mal. Leider hat die Tonerschicht etwas 
geschwächelt und das Kupfer unter den Flächen wurde angegriffen. Wie 
bereits gesagt, noch viel Potential nach oben.

Mein Acrobat kann den Ausdruck immer noch nicht spiegeln, aber ein 
Bildbearbeitungsprogramm kann das Foto umdrehen :)

Ich hatte mir eigentlich mehr Leute und damit mehr Erfahrungen erhofft, 
vor allem die Belichter fehlen :(

Die Platine ist total einwandfrei, und das mit nem Bügeleisen, 
unglaublich!
Eine deutliche Steigerung, damit macht Dir ganz sicher keiner mehr was 
vor!(außer mit Fotoverfahren, das ist aber einfacher)

Allerdings muss man sagen, daß die äußeren Bahnen halt wieder nur als 
5mil ausgedruckt werden. Kann man nichts dran ändern, ich sag´s ja, die 
Drucker sind alles andere als ideal. Werde mir mal so einen HP zulegen, 
habe es jetzt mehrfach gelesen, daß die besser sein sollen.
Aber selbst diese 5mil sind hier üblicherweise in etwa das Limit, 
wohlgemerkt nicht mit dem Transfer!


Bei Vollmond kann nicht belichtet werden, oder warum bleiben wir hier so 
auf verlorenem Posten? ;-)

Habe noch schnell einen Versuch und ein Foto gemacht. Wird oft 
vergessen, dass der Transfer auch für Bestückungsdruck und Frontplatten 
geeignet ist. Dieser Bestückungsdruck ist nicht schön geworden, war ohne 
beachten von Zeit und Temperatur und die Oberfläche der Platine ist zu 
uneben. Aber das Prinzip ist erkennbar.

Muß wohl der Vollmond sein, oder es gibt irgendwo Freibier und wir haben 
es nicht mitbekommen :P

Ich fühle mich hier - als "Belichter" - doch sehr einsam. Ihr seid 
wenigstens Zwei ...

0815 schrieb:
> Bei Ihm würde ich auf ein Gemisch aus Streulicht unter der Vorlage, und
> etwas zu langsamer Ätzung tippen, das die 1mil-Bahn teilweise
> verschwinden lässt, bzw. die Pads verkleinert.

Hallo "0815" :-)

Du liegst vermutlich - zumindest teilweise - richtig. Der Ätzansatz ist 
nicht frisch und es dauerte locker 15 Minuten.

Streulicht - jein - ich habe etwas "gemogelt". Ich belichte - aber im 
aktuellen Beispiel mit Laser.

Ich arbeite auch mit meinem (Eigenbau) UV-Röhren-Belichter, erziele aber 
keine mit Euren Exemplaren vergleichbaren Ergebnisse. Liegt 
wahrscheinlich am Drucker - der schwärzt nicht optimal. Für den 
Hausgebrauch - mit "normalen" Leiterbahnbreiten - reicht es aber aus. 
Einen Film erstellen zu lassen wäre mir zu aufwändig - und das brauche 
ich auch für mein "Hobby" (und für mehr brauche ich das nicht) nicht.

Die Laser-Geschichte dient mehr dem Verständnis der Technologie und dem 
Wunsch, so etwas selbst umzusetzen. Hier bin ich auf einem guten Weg 
(meine ich), habe aber noch einige Hürden zu überwinden.
Die Fokussierung des Laserstrahls ist (für mich) Gefühlssache und daher 
nicht optimal. Bei der Belichtung erreiche ich aktuell - durch die 
verwendete Technik bedingt - maximal 600dpi. Leider vereitelt die 
mangelnde Flankensteilheit des Laserimpulses aktuell noch dieses Ziel.

Meine Toner-Transfer-Versuche (Reichelt-Katalog etc.) waren ein 
mittelschweres Fiasko. Vielleicht kann ich nicht so gut bügeln :-) und 
habe  mir damit die Ergebnisse "verwurschtelt". Ich hatte mit fehlenden 
Leiterbahnteilen, "Verschmierungen" und hartnäckig festsitzenden 
Papier-Resten zu kämpfen. Das Ergebnis war immer mässig - deutlich 
schlechter wie mit meinem Belichter.

Daher der feste Entschluss: Toner-Transfer - NO GO!

Das hat sich jetzt deutlich relativiert und ich werde nochmal einige 
Versuche (im Lauf der nächsten Wochen) unternehmen ...

GUTE BELICHTER (besser wie ich) - RETTET UNS :-)

Guten Abend,

TomA. schrieb:
> Habe noch schnell einen Versuch und ein Foto gemacht. Wird oft
> vergessen, dass der Transfer auch für Bestückungsdruck und Frontplatten

ich hab das mal mit Hartpapierplatinen ausprobiert, allerdings hält der 
Toner bei mir überhaupt nicht auf dem Hartpapier. Muss man das vorher 
anrauen?

Ich behandle die Bestückungsseite so wie die Lötseite, mit Stahlwolle 
Typ00 leicht abschleifen und dann nochmal mit Scheuermittel abwaschen. 
Wenn der Toner nicht haftet stimmt vermutlich dein 
Temperatur/Zeit-Verhältnis nicht. Mache dir Teststreifen und probiere es 
aus.

Ich habe dunkle Platinen auch schon weiß lackiert (Spray) und darauf 
Toner transferiert. Das ist aber kritisch mit hohen emperaturen, da lößt 
sich der Lack leicht ab. Der Lack muß auch gut trocken sein (2-3 Tage 
trocknen). Da haftet der Toner gut, aber die Lackschicht ist empfindlich 
beim bügeln. Vielleicht geht das mit einem Laminator besser?

Ist der Toner drauf mache ich noch Klarlack drüber, dadurch wird der 
Toner schön schwarz (verdichtet) und geschützt.

Ist wie beim Kupfer auch, man muß etwas herumprobieren und den Prozessen 
die benötigte Zeit lassen.

Gruß. Tom

Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, wenn man 
die
Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung legt. Sie 
wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut.

min schrieb:
> Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt,
> wenn man die Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung
> legt. Sie wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut.

Stimmt, das habe ich früher immer so gemacht, heute nur bei schwierigen 
Layouts - mir ist das anschließende blankscheuern des Kupfers zu lästig.
Jemand der sich in die Methode einarbeitet wird damit aber bessere 
Haftung des Toners erreichen und so bessere Ergebnisse.

Leider geht das aber nicht beim Bestückungsaufdruck. Ist aber nicht so 
schlimm, man kann den Toner abwaschen, neu versuchen, abwaschen......

Ein Wundermittel kenne ich da leider auch nicht.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ich belichte - aber im
> aktuellen Beispiel mit Laser.

Mit Drehspiegel, oder fährt der Laser über die Platine? Bei den Spiegeln 
kann ich mir vorstellen, daß da nur sehr wenig Platinenbreite möglich 
ist. Sonst trifft der Strahl ja sehr schräg auf den Fotolack...
Hier ist ja immer wieder mal dieser Thread, habe da auch mal ein wenig 
mitgelesen. Natürlich nicht uninteressant, aber für meine Begriffe 
bleibt als Hauptproblem beim Fotoverfahren immer die nötige 
Fotobeschichtung, die man bei weitem nicht auf jedem Material hat. Wer 
hat solche Platinen, was kosten die, sind sie frisch usw...? Der Preis 
ist manchmal auch schon happig, ist auch eher am Steigen statt am 
Fallen. Und man hat halt immer den "Zwang", daß es klappen muss, weil 
sonst kann man die Platine entsorgen oder allenfalls noch als stabiles 
Baumaterial verwenden.
Also ich kann Dir den Transfer nur empfehlen. Komme ja selbst aus der 
Belichter-Ecke, und habe spät vom Transfer überhaupt erfahren. Es ist 
natürlich ähnlich wie beim Fotoverfahren, von nix kommt nix. Also ein 
wenig ernsthafte Ausrüstung ist schon nötig. Tom ist da mit seinem 
Bügeleisen ganz sicher ne Ausnahme, keine Ahnung wie er das schafft ;-) 
Also ein guter Laminator ist schon Pflicht, damit kann es auch ganz easy 
gehen. Irgendwo hier im Forum wurde letztens ein Laminator genannt, der 
sogar ganz ohne Umbau funktioniert, was will man noch?

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Vielleicht kann ich nicht so gut bügeln :-)

Also das kann ich auch nicht!!! Es war die reinste Katastrophe, da hat 
nicht die Hälfe des Layouts gehalten...Habe nur das Bügeleisen dabei 
geschrottet.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> hartnäckig festsitzenden
> Papier-Resten zu kämpfen.

Das hört sich nach Kopierpapier an, das geht schlichtweg gar nicht. 
Irgendwelche Kataloge sind meist auch nur gaanz dünn beschichtet, 
manchmal ist es nur glatt gewalztes Kopierpapier...Am besten, welches 
Papier auch immer, mal mit ner guten Lupe betrachten. Ist die Schicht 
ausreichend, sieht man nicht eine einzige Faser.



TomA. schrieb:
> nochmal mit Scheuermittel abwaschen.

Da bin ich mittlerweile vorsichtig geworden. Da ist meist irgendwas 
drin, das trotz Abspülen und ner scheinbar blitzblanken Platine doch für 
Ärger sorgt. Und jedes Mal nochmal mit der chemischen Keule ran wäre mir 
nicht so recht (machen a viele mit Aceton oder Lösungsmittel).
Wenn man nichts bauen oder ausgeben will, kann ich nur den Polibloc 
empfehlen. Ist n bissl fuzzelig, aber das Teil macht es zuverlässig 
(wenn man ihn nicht irgendwo verbuddelt hat, so wie ich gerade). 
Ansonsten: Platine schleifen mit ner Fächerwalze oder Lamellenwalze. 
Macht ja auch die Industrie so, und genau so sehen die Platinen dann 
auch zuhause aus.


TomA. schrieb:
> Ich habe dunkle Platinen auch schon weiß lackiert (Spray) und darauf
> Toner transferiert.

Du auch schon, und auch mit anschließendem Klarlack? ;-) Habe genau das 
zwar noch nie bei Platinen gemacht, aber mal bei nem Hundegeschirr, 
damit da kein oller Standardspruch mehr drauf steht. Hält übrigens 
deutlich länger als die Original-Drucke, und sieht ziemlich cool aus. 
Leider kann man nicht direkt weiß transferieren bzw. drucken...

min schrieb:
> Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, wenn man
> die
> Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung legt. Sie
> wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut.

Probiere das auch immer wieder mal, und immer wieder mal macht es 
Probleme. Scheinbar ist nach dem Anätzen eine Art Passivierung oder 
Oxyde drauf, die sich später im Ätzbad lösen, und den Toner gleich mit. 
Dabei spüle ich nach dem Anätzen extra intensiv mit Wasser ab, und 
dennoch löst sich dann noch gern mal was. Auch muss die Platine zum 
gleichmäßigen Anätzen ohnehin schon etwas sauber gemacht werden, da 
schrubbe ich dann lieber gleich 10 Sekunden länger...;-)
Evtl. liegt das bei mir auch an der grundsätzlich sehr geringen 
Temperatur, habe seit Jahren nicht mehr über 120° transferiert.

0815 schrieb:
> Mit Drehspiegel, oder fährt der Laser über die Platine? Bei den Spiegeln
> kann ich mir vorstellen, daß da nur sehr wenig Platinenbreite möglich
> ist.

Nö, das klappt ganz prima bis ca. A4 Seitenbreite - Länge auch ca. 
A4-Breite (durch den verwendeten Scanner und meine Komponenten bedingt - 
geht sicher auch länger.

0815 schrieb:
> aber für meine Begriffe
> bleibt als Hauptproblem beim Fotoverfahren immer die nötige
> Fotobeschichtung, die man bei weitem nicht auf jedem Material hat.

Auch das ist kein Problem - ganz normal "Foto-sensitiv" beschichtete 
Bungard-Leiterplatten sind perfekt.

Ich arbeite mit "Drehspiegel" und das funktioniert ganz prima. Das 
Timing ist halt kritisch und ich überlege, auf ARM umzusteigen (neben 
der Problematik der Fokussierung).

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ich belichte - aber im
> aktuellen Beispiel mit Laser

Jetzt weiß ich auch, woher die gleichmäßigen Stufen an Deinen 
Leiterbahnen herkommen (im Bild unten links). Habe gerätselt und 
gerätselt...noch nie gesehen sowas ;-)

0815 schrieb:
> Jetzt weiß ich auch, woher die gleichmäßigen Stufen an Deinen
> Leiterbahnen herkommen (im Bild unten links). Habe gerätselt und
> gerätselt...noch nie gesehen sowas ;-)

Ja - Sch.. Flanke ... ich arbeite daran :-)

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Nö, das klappt ganz prima bis ca. A4 Seitenbreite

Und so weit kann der auch fokussieren? Ist bestimmt technisch 
aufwändiger, der Laser komplett die Platine abfahren zu lassen? Sonst 
würde ich dieser Technik eindeutig Vorteile einräumen...ist nahe an der 
Platine, gleichmäßiger Abstand, senkrecht, nahezu beliebige Größen 
möglich...

0815 schrieb:
> Und so weit kann der auch fokussieren?

Jo - kann der. Ich nutze die Original-Laser-Optik aus dem Drucker. Die 
Platine wurde am "linken Rand" der belichtbaren Fläche belichtet (also 
nicht im Optimum der Mitte) und es ist aus meiner Sicht wirklich gut. 
Der Brechungsindex zwischen Infrarot (Drucker) und Ultraviolett (meine 
Lösung) scheint nicht merklich zu differieren. Aus meiner Sicht ist das 
durchaus O.K. (abgesehen von den Flanken und dem eingeschränkten - 
Atmega32 - Timing).

Dieter Frohnapfel schrieb:
> es ist aus meiner Sicht wirklich gut.

Staune auch, gar keine Frage...aber so gesehen beruht vieles auf den 
schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig? Sonst 
wäre sowas Kompliziertes vielleicht niemand angegangen?!

0815 schrieb:
> auf den
> schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig?

Jetzt hab ich den Faden aber verloren. Keine Ahnung, wie lange die schon 
"ausgereift" sind - aber das sind einfach rotierende Spiegel. Der 
"Schmackes" steckt in der Steuerung des Laserstrahles und der Ablenkung.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> 0815 schrieb:
>> auf den
>> schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig?
>
> Jetzt hab ich den Faden aber verloren. Keine Ahnung, wie lange die schon
> "ausgereift" sind - aber das sind einfach rotierende Spiegel. Der
> "Schmackes" steckt in der Steuerung des Laserstrahles und der Ablenkung.

Ja klar, das ist deutlich schwieriger, als einen Spiegelmotor gleich 
schnell drehen zu lassen...;-)
Für mich wäre es erst richtig schwierig, dazu muss man wissen: alles was 
Prozessor oder Eeprom usw. enthält, ist für mich völlig vom anderen 
Stern...;-)
Und dabei lernen viele genau sowas zu allererst...
Na ja, so isses halt.


Was ist denn nun eigentlich mit den Belichtern los? Dieter, vielleicht 
hättest Du leere Fotoplatinen als Anreiz anbieten? ;-)

anbieten sollen...

Woran liegt es, dass niemand seine Platinen zeigen will? Nicht schön 
genug?
Da hättet ihr meine ersten Machwerke sehen sollen, grausliger geht es 
nicht. Ich habe meine ersten Layouts mit Edding-Stift direkt aufs Kupfer 
gemalt. Damit die Bauteile halbwegs passen habe ich vorher mit Bleistift 
ein 5,08mm Raster aufgezeichnet. Geätzt mit Eisen-II-Chlorid, das 
gelangte nicht nur auf die Platine. Habe mir viele Hemden, Hosen, 
Handtücher gefärbt und durchlöchert. Die Layouts stark unterätzt und 
klobig. Ich, stolz wie ein Pfau (wenn sie funktionierten).

Danach bin ich umgestiegen auf Belichten. Mit Osram Nitraphot-Lampe, 
teuer aber brauchbar. Habe die Lampe über der Platine geschwenkt, um 
gleichmäßigere Ergebnisse zu bekommen. Als ich die Methode halbwegs im 
Griff hatte bin ich leichtsinnig geworden und habe die Platinen selbst 
mit Photolack beschichtet. Das Problem mit dem Staub habe ich dabei nie 
in den Griff bekommen und so war der Edding-Stift für Korrekturen immer 
noch ein wichtiges Werkzeug. Die Qualität der Platinen war mal so, mal 
so.

Vor ca. 10 Jahren erfuhr ich vom Laserdrucker und Tonertransfer, das 
mußte ich ausprobieren. Gleichzeitig bin ich auf die HCl/CuCl2-Methode 
zum ätzen gestoßen. Die Transfermethode hat mich gleich überzeugt, aber 
nicht wegen der guten Qualität (davon war ich weit entfernt), sondern 
wegen der einfachen Handhabung. Es war ein langer Weg, bis ich halbwegs 
ansehnliche Platinen machen konnte. Von einer Qualität, wie sie 0815 
produziert, bin ich noch ein gutes Stück weg. Aber mit jeder Platine 
lerne ich wieder ein wenig dazu. Der Edding liegt übrigens immer noch 
griffbereit.

Hätte es ein Forum wie dieses gegeben, wäre der Weg leichter gewesen. 
Ich habe auch jetzt wieder eine Menge dazugelernt und möchte mich dafür 
ausdrücklich bei 0815 bedanken. Er hat mir ein gutes Stück weiter 
geholfen.

Und nun nur Mut, jeder hier hat mal angefangen und die ersten Platinen 
wären in einer Kunstaustellung besser aufgehoben gewesen als in einem 
Technischen Gerät. :)

0815 schrieb:
> Ja klar, das ist deutlich schwieriger, als einen Spiegelmotor gleich
> schnell drehen zu lassen...;-)

Nö, sag ich nicht aber das macht die Steuerung des Spiegelmotors 
wirklich gut.

0815 schrieb:
> Für mich wäre es erst richtig schwierig, dazu muss man wissen: alles was
> Prozessor oder Eeprom usw. enthält, ist für mich völlig vom anderen
> Stern...;-)

Hmm, verstehe ich leider nicht .. vermutlich zu spät ...

0815 schrieb:
> Und dabei lernen viele genau sowas zu allererst...
> Na ja, so isses halt.

Wie oben ...

0815 schrieb:
> Was ist denn nun eigentlich mit den Belichtern los? Dieter, vielleicht
> hättest Du leere Fotoplatinen als Anreiz anbieten? ;-)

Ja, das frage ich mich allerdings auch. Keine "Belichter"-Socke traut 
sich ins Licht - ich bin schwer enttäuscht. Leere Fotoplatinen - nein, 
die brauche ich selbst für meine Spielereien. Ich wünsche allen 
"Belichtern" (und natürlich den "Toner-Transferern") eine gute Nacht!

TomA. schrieb:
> Ich habe meine ersten Layouts mit Edding-Stift direkt aufs Kupfer
> gemalt. Damit die Bauteile halbwegs passen habe ich vorher mit Bleistift
> ein 5,08mm Raster aufgezeichnet.

Was für ne Arbeit! Mit Edding kann ich nicht mal richtig was 
retuschieren...

TomA. schrieb:
> Photolack beschichtet. Das Problem mit dem Staub habe ich dabei nie
> in den Griff bekommen

Ich ja! Nur mit der Lackdicke hat es immer gehapert, war zu geizig, bei 
Peters den Lack zu kaufen, und Pos. 20 eignet sich einfach nicht zum 
Lackschleudern. Die Schleuder (recht professionell, mit Vakuumansaugung 
und geschlossener, drehbarer Kammer) habe ich noch!

TomA. schrieb:
> Die Transfermethode hat mich gleich überzeugt

Ging mir auch so. Ebenfalls, weil es deutlich nach einfacher Handhabung 
riecht...

TomA. schrieb:
> Aber mit jeder Platine
> lerne ich wieder ein wenig dazu.

Also das kannst Du laut sagen! Siehe den Unterschied zwischen Platine 1 
und 2!

TomA. schrieb:
> Der Edding liegt übrigens immer noch
> griffbereit.

Probiere mal einen sehr sehr feinen Pinsel nebst dem 
Edding-Nachfülllack. Ist mein Favorit, deckt einfach satt.

TomA. schrieb:
> Ich habe auch jetzt wieder eine Menge dazugelernt und möchte mich dafür
> ausdrücklich bei 0815 bedanken. Er hat mir ein gutes Stück weiter
> geholfen.

Danke, habe Dir aber eigentlich kaum geholfen?! Oder etwas frecher 
gesagt: mit dem Bügeleisen, da ist Dir sowieso nicht mehr zu helfen! ;-)
Und noch viel sicherer glaube ich: mit nem Bügeleisen kann Dir einfach 
keiner mehr weiterhelfen, wer will Dir da noch was erzählen?? ;-)
Du solltest Dir mal ansehen, was da so der Standard ist...;-)

TomA. schrieb:
> Gleichzeitig bin ich auf die HCl/CuCl2-Methode
> zum ätzen gestoßen.

Das kenn ich leider erst seit vielleicht 2 Jahren. Angeblich soo 
kompliziert, und dabei doch so einfach wie nichts Anderes. Endlich fast 
umsonst ätzen und ohne verbrauchtes Zeugs...;-)

TomA. schrieb:
> Und nun nur Mut, jeder hier hat mal angefangen und die ersten Platinen
> wären in einer Kunstaustellung besser aufgehoben gewesen als in einem
> Technischen Gerät. :)

Hallo Tom,

der Mut fehlt anscheinend vielen Forums-Teilnehmern. Wenn ich mir so 
anschaue, wie viele mein Eröffnungs-Bild angeschaut haben - und wie 
viele hier posten, dann steht das in einem argen Missverhältnis.

Hier wird (hoffentlich) keiner "nieder gemacht" oder sonstwie negativ 
angemacht - es geht nur um einen allgemeinen Erfahrungsaustausch mit 
Wettbewerbs-Charakter (aber ohne Sieger-Prämie :-( )

Warum soll man sich nicht die beste Lösung zu eigen machen?

lutz h. schrieb:
> Laserjet 4P

Aah, schau an! HP! Und der Druck sieht doch sauber aus, die 1 mil-Bahn 
scheint zumindest schon mal dünner als meine! Ist ja interessant.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> aber ohne Sieger-Prämie :-( )

ach, dann war also alles umsonst...Mist! ;-)

Lutz, könntest Du vielleicht mal einen Ausdruck auf weißem Papier 
zeigen? Mich interessiert die tatsächliche Linienbreite der 1mil-Bahn 
vorm Transfer. Da gibt es nämlich deutliche Unterschiede, Dein Drucker 
scheint da gut abzuschneiden. Bitte...Danke!

Ich finde die Platine von lutz h. nicht schlecht. Da ist mehr drin als 
nur der Hausgebrauch. Für die meisten meiner Platinen brauche ich die 
superfeinen Bahnen nicht. Also mit der Platine muß sich lutz nicht 
verstecken. Wie hast du den Transfer durchgeführt? Transferpresse? 
Laminator? Bügeleisen :)

Ich finde die HCl-Methode auch einfacher als alles Andere, aber das soll 
jeder halten wie er will.

An Dieter: Ich sehe auch keinen Grund jemand herunterzumachen nur weil 
er  sich noch nicht so lange mit etwas beschäftigt. Jeder kann seinen 
Teil beitragen und neue Ideen und Anregungen einbringen. Und wer nur was 
lernen will, oder neugierig ist, ist auch willkommen. Jetzt dürfen wir 
auch die Platine von lutz sehen, und ich finde sie ist gut gelungen. 
Sein Drucker macht feine Linien, wer weiß ob ich die ätzen könnte.

Gruß. Tom

Seine Platine ist wirklich sehr gut! Zumal er außen ja die echt dünnen 
Linien drucken kann, die zu transferieren ist ne echte Herausforderung!

Was aber auffällt: der Toner ist schon beim Druck an den Pads teilweise 
sehr dünn. Ist das das Problem, von dem hier alle reden, wenn sie Löcher 
in Masseflächen meinen? Habe drei Laser, und keiner davon zeigt sowas...

TomA. schrieb:
> Bügeleisen :)

Nie im Leben, versprochen!

0815 schrieb:

> Bügeleisen :)

> Nie im Leben, versprochen!

Meinen Allerwertesten würde ich jetzt nicht darauf verwetten, aber schon 
der Opa Toyota sagte "nichts ist unmöglich"!

Mich würde es freuen - Zeit die Loge der bügelnden Herren zu gründen :P

TomA. schrieb:
> Zeit die Loge der bügelnden Herren zu gründen :P

Also kann es mir langsam fast vorstellen...und zwar sieht die Schrift 
so´n bissl verzogen aus (kann täuschen). Sowas könnt ich mir nur mit nem 
Bügeleisen vorstellen. Das wäre aber echt der Knaller, wenn hier die 
besten Ergebnisse mit diesen Bügeleisen gemacht würden!

Beim Bügeleisen hat man übrigens den Riesenvorteil, daß man praktisch 
jede beliebige Größe transferieren kann! Habe selbst ein paar Mal ne 
42x52cm große Platine machen müssen, mit der recht kleinen 
Transferpresse nicht gerade schön!

So daneben ist das Bügeleisen nicht, man kann damit sehr flexibel 
arbeiten. Das setzt aber auch mehr Erfahrung voraus. Es ist sogar 
machbar unterschiedliche Bereiche der Platine unterschiedlich zu 
bearbeiten.

Aber mir kreist noch die Transferpresse im Kopf herum. Ich habe da eine 
Idee, wie man automatisch erkennt was drinn liegt und damit die 
Zeit/Temperatur regelt. Bin auch ziemlich fit in Steuerungen mit 
Mikrocontrollern. Dafür bin ich mechanisch nicht so bewandert. Ich werde 
mal ein paar Versuche in Richtung Erkennung machen, um zu sehen ob da 
was dran ist. Wäre der Hammer eine gut funktionierende Transferpresse zu 
bauen. :)

Zur Not wird ein Roboterarm mit Bügeleisen eingebaut.

TomA. schrieb:
> Zur Not wird ein Roboterarm mit Bügeleisen eingebaut.

Man soll im Leben das machen, was man am besten kann - also Bügeln ;-)

TomA. schrieb:
> Aber mir kreist noch die Transferpresse im Kopf herum. Ich habe da eine
> Idee, wie man automatisch erkennt was drinn liegt und damit die
> Zeit/Temperatur regelt.

Ganz ehrlich: braucht man da nicht. Nicht wirklich. Die Hitze ist da 
sehr gleichmäßig, und geht durch den hohen Anpressdruck auch schnell 
durch jede Platine (bei mir liegt die Platinenoberseite unten, heize 
also durch die Platine hindurch. Ist einfacher, weil unten halt der 
Silikonschaum ist.
Geht aber auch andersrum, dann muss man halt zwei, drei Lagen weiches 
Papier auflegen, um kleine Höhenunterschiede auszugleichen.
Aber Platinenerkennung - brauchste nicht. Allenfalls ne Liste daneben, 
wie lange ne 1,5mm braucht, wie lange ne 0,5mm. Bei normalen Layouts: 
immer die gleiche Einstellung.

Ich brauche eh keinen Automaten, habe doch ein Bügeleisen :P

Ob die Belichter immer noch belichten? Zu meiner Belichtungszeit ging 
das erheblich schneller. Das war eine Sache von Minuten und nicht von 
Tagen. Aber seit der neuen Energieverordnung gibt es ja keine 
Leistungsstarken Glühlampen mehr.

Oder nach einem Jahrzehnte alten Tip von Alfred E. Neumann: Nehmen sie 
statt einer 100 Watt Glühbirne eine 1 Watt Glühbirne. Da sparen sie so 
manche Mark, die sie später gut gebrauchen können, wenn sie blind 
geworden sind.

TomA. schrieb:
> Ob die Belichter immer noch belichten?

Ohne Witz: die bestellen vielleicht noch Filme! Spätestens damit können 
sie uns nämlich locker platt machen.

Soo, für heute solls das von meiner Seite aus erstmal gewesen sein. Bis 
morgen dann, gute Nacht!

Ich bin immer noch alleine auf weiter Flur ... :-(

Dann sinniere ich halt ein wenig Belichtungs-mässig vor mich hin.

Ich habe schon vieles ausprobiert, von Sonnenlicht über eine normale 40W 
Schreibtischlampe, normales Neon-Licht, Baustrahler, Nitraphot-Lampe 
etc. bis hin zum jetzigen Belichter mit UV-Röhren. Das ist aus meiner 
Sicht bislang die beste und schnellste Art der Belichtung.

Ob eine "punktförmige" Belichtung nun wirklich besser ist wie eine 
"flächige" Belichtung weiß ich nicht so recht - stimmt aus meiner Sicht 
nur, wenn die Folie nicht absolut Plan aufliegt.

Auch da hab ich diverse Experiment hinter mir: Glasplatten verschiedener 
Art und Dicke, Plexiglas, CD-Hüllen. Alles nicht das Gelbe vom Ei. 
Aktuell nutze ich einen Haushalts-Vakuumierer, mit dem ich Folie und 
Leiterplatte optimal zusammenbringe. Da machen auch kleinste 
Unebenheiten der Leiterplatte / Beschichtung keine Probleme.

Ich werde nächste Woche mal aus Spaß mit einem alten Kyocera-Drucker im 
Büro eine Folie bedrucken und das Ergebnis (nach dem Ätzen) einstellen - 
im direkten Vergleich mit einer von meinem aktuellen Drucker bedruckten 
Folie. Damit hier wenigstens etwas Belichter-Action reinkommt :-)

Martin R. schrieb:
> Wie schauts denn mit 0,5mm Pitch aus?

:-) - das mit dem Löten steht noch aus ...

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ob eine "punktförmige" Belichtung nun wirklich besser ist wie eine
> "flächige" Belichtung weiß ich nicht so recht - stimmt aus meiner Sicht
> nur, wenn die Folie nicht absolut Plan aufliegt.

Bei normalen Auflösungen braucht es natürlich kein Punktlicht. Bei z.B. 
1mil wird Streulicht aber selbst mit Vakuum schon grenzwertig. Man hat 
ja eine gewisse Lackstärke, und das Streulicht leuchtet da schnell ein 
gutes Stück drunter. Mindestens so stark wie von Unterätzungen bekannt, 
eher stärker, da man ja üblicherweise nicht genau bei 100% Belichtung 
aufhört, sondern gern mal bei 150 oder 200% (bei entsprechender Vorlage 
versteht sich).

Martin R. schrieb:
> Deshalb habe ich mittlerweile immer zwei
> Folien übereinander gelegt

Hier z.B. wäre Punktlicht (bei sehr feinen Auflösungen) noch wichtiger.

Für unsere Testplatine hätte ich beispielsweise den Vakuumbelichter 
genutzt, aber nicht die Röhren eingeschaltet, sondern irgend ne offene 
Halogenlampe o.ä.

lutz h. schrieb:
> Gern, hier ein Ausschnitt des Ausdrucks auf Papier.

Vielen Dank! Die 1mil ist schon noch mal etwas dünner als bei meinen 
Druckern. Sieht tatsächlich 5x schmaler aus als bei der 5mil-Linie, also 
wohl echt 1mil. Kein schlechter Drucker! Bei mir sind es vielleicht 
1,5-2mil. Allerdings scheint die Linie im Bild an manchen Stellen schon 
fast unterbrochen, das macht mein Phaser 7300 so nicht. Könnte am 
Kopierpapier liegen, aber beim Laser eigentlich unwahrscheinlich. Kann 
auch dran liegen, daß HP Lasertechnologie nutzt, und der Phaser LEDs.
Merkwürdig ist vor allem, daß Dein Drucker, der Linien ganz 
offensichtlich feiner drucken kann, bei Buchstaben doch merklich 
schlechter druckt. Das vergleichsweise große "e" in "Test" hat bei 
meinen Druckern generell das Loch oben drin. Ist sogar bei den kleineren 
"e"`s noch auf Platine zu sehen.
Ist Dein Laserjet ein eher neues Modell, oder schon länger am Markt?
Werde wohl nächste Woche mal einen HP holen. Kostet gebraucht nicht die 
Welt. Denn auch mal ne superfeine Leiterbahn drucken zu können wäre mir 
wichtiger als winziger Text.

Zwei Dinge sind mir im Bild noch aufgefallen. Scheinbar druckt Dein HP 
tatsächlich mit weniger Toner? Bei den großen Test-Pads sieht man das 
recht gut, der Toner dünnt da teilweise richtig aus.

Und dann gibt es bei Dir auch ein Phänomen, das ich vom Samsung her noch 
drastischer kenne:
Direkt beim Schriftzug "1mil" sieht man, daß die feine Linie an den 
Stellen, wo sie die Schrift berührt, merklich dünner ist. Beim Samsung 
geht sie an diesen Stellen praktisch auf null zurück, obwohl der "nur" 
ca. 2mil schafft. Ist vielleicht ein typisches Problem bei echter 
Lasertechnik? Der LED-Drucker zeigt sowas gar nicht.
Das Problem tritt immer dann auf, wenn eine sehr feine Linie aus einem 
deutlich größeren Objekt heraustritt.

0815 schrieb:
> also
> wohl echt 1mil

Das mag jetzt kleinlich wirken - aber kann das überhaupt sein? Der HP LJ 
4P druckt mit 600 dpi - für 1 mil sind 1000 dpi erforderlich - oder?

Mein Super-Duper Samsung Drucker "Bis zu 9.600 x 600 dpi (effektive 
Ausgabe) (600 x 600 x 4 Bit)" schafft auch maximal 600 dpi was dann etwa 
2 mil entspricht (theoretisch effektiv ...) - beurteilen und 
nachvollziehen kann ich das aber leider nicht - die Abstufung von der 1 
mil zur 5 mil Linie ist nicht entsprechend.

Werde also morgen mal 2 weitere Drucker zur "Proben-Abgabe" bitten ... 
(Kyocera 1020D, der angeblich mit 1200 dpi druckt und Lexmark T654dn, 
der auch 1200 dpi können soll). Diese beiden sollten ja dann wohl auch 1 
mil breite Linien korrekt ausgeben können.

Dieter Frohnapfel schrieb:
>> also
>> wohl echt 1mil
>
> Das mag jetzt kleinlich wirken - aber kann das überhaupt sein?

Messen kann man es natürlich schlecht. Gehe dabei einfach von der 
5mil-Linie aus, und die sieht doch wirklich 5x so breit aus. Allerdings 
ist die feinste Linie nicht gerade schön anzusehen, aber wer wird das 
erwarten bei der Feinheit? So dünn wie seine 1mil-Linie, aber etwas 
gleichmäßiger, das wäre schon ein Traum!

Seine Schrift z.B. ist ziemlich schlecht, muss man so sagen. Die m´s 
sehen schlecht aus, die e´s auch. Evtl. schafft dieser Drucker Schrift 
recht ungenau, und wird deshalb vom Hersteller mit nur 600dpi angegeben?

Zumindest in einer Richtung ist die Auflösung feiner Linien ja nicht 
steuerungsabhängig, sondern rein vom Durchmesser des Lasers/von der 
Auflösung der Walze/des Toners usw. Wenn der Hersteller 600dpi angibt, 
muss das ja nicht heißen, daß das Gerät nicht auch bessere Werte 
schafft. Kenne es zwar bisher nur umgekehrt, aber schaue halt nach dem, 
was man sieht. Und ich sehe da ne ca. 1mil breite Linie ;-)

Es ist ja gerade das Problem: man kann den Werten der Hersteller 
überhaupt nicht trauen, selbst Online-Tests sind ein Witz! Da stehen 
meist nur blumige Worte, und ein Test sagt genau das Gegenteil von nem 
Anderen.

Das was wir hier mit den Druckern machen, ist aber auch fernab üblicher 
Bedürfnisse. Warum sollen Hersteller die Auflösung verbessern, wenn 
Milliarden Leute nach Schnelligkeit und Seitenpreis schreien?

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Werde also morgen mal 2 weitere Drucker zur "Proben-Abgabe" bitten ...
> (Kyocera 1020D, der angeblich mit 1200 dpi druckt und Lexmark T654dn,
> der auch 1200 dpi können soll).

Sehr sehr gern, bedanke mich jetzt schon mal dafür! Schade daß kein HP 
dabei ist, denn da gab´s schon mal n anderen Thread mit nem Gerät mit 
scheinbar echten 1200dpi! Falls sich hier herauskristallisiert, daß 
diese Geräte echt sauberer drucken als die anderer Hersteller, dann 
schmeiß ich zumindest die kleinen Drucker raus...

Du kannst doch glücklich sein!
Bisher konnte ich bei jedem Laser die Tonerdichte einstellen. Meist sind 
es 5 Stufen.

Hallo Leute,

wenn ich mir eure Druckbilder ansehe erkenne ich, daß mein Drucker jetzt 
im Rentenfähigen Alter ist.

Bei meinem ersten Versuch hat mir die dünne Ätzbrühe, wie bei Rudi, auch 
die äusseren Bahnen gefressen. Sieht so aus, als wenn kräftigere Brühe 
die feinen Strukturen weniger angreift (wie 0815 weiter oben schon 
bemerkte).

Rudi kann mit seiner Platine recht zufrieden sein, sie ist gut gelungen 
:)

Ich habe jetzt mal einen besseren Bestückungsaufdruck gemacht, aber 
dunkles Hartpapier mit schwarzem Toner ist nicht so toll zu erkennen. 
Ich hoffe ihr erkennt trotzdem genug.
Habe auch ein paar Platinenstücke weiß lackiert, aber das dauert noch 
bis der Lack wirklich trocken ist.

Gruß. Tom

Rudi P. schrieb:
> mal spontan meine allererste selbstgeätze Platine
> zeigen.

Also bei dem Ergebnis als erste selbstgeätzte Platine kann der Thread ja 
noch heiter werden...;-) Hättest Du nicht geschrieben, daß Du wenigstens 
den Transfer schon ein paar Mal geübt hast, hätte ich es nicht geglaubt.
Denn die Ergebnisse sind anfangs üblicherweise richtig grottig!

Leider sieht man es nicht soo gut auf dem Foto: wie würdest Du das 
Breitenverhältnis zwischen der (nur ausgedruckten, noch nicht 
transferierten) 1- und 5-mil-Bahn bezeichnen? Kann das in etwa 1:5 sein? 
Ist die 1mil-Bahn beim Druck halbwegs durchgängig?


Dieter, wir brauchen dann wohl bald ne bessere Vorlage...;-)

Rudi P. schrieb:
> Da ich mein Ätzbad zu lasch angesetzt hatte (ich vermute),war die
> Ätzzeit zu lang, was wiederum dazu geführt hat, das die feinen 1mil
> Bahnen mit weggeätzt wurden.

Bei gut bewegter Ätzlösung unwahrscheinlich. Aaber evtl. ist Deine 
1mil-Bahn tatsächlich so dünn, und Du nutzt auch ne 35µ-Platine? Dabei 
wäre man nämlich auch bei der besten Ätzung der Welt schon sehr hart am 
Limit, was Unterätzung anbetrifft. Praktisch eigentlich schon darüber 
hinaus, wenn man annimmt, daß das Ätzmittel auch 2x35µ breit unter den 
Toner kriecht. ist aber meist etwas weniger.

Deshalb ist das eigentlich sowieso ne Aufgabe für ne 18µ oder sogar 
12µ-Platine. Evtl. versuche ich das Ganze in ein, zwei Wochen auch 
nochmal, dann mit hoffentlich besserem Drucker und ner 18µ.

Rudi P. schrieb:
> Ich weiß zwar nicht wieviel 1mil in "echt" ist, aber auf dem Papier ist
> zu sehen, das die Bahn durch gängig ist, und sehr "homogen" aussieht.

Also das klingt sehr interessant, danke! Schon der zweite HP, der sehr 
gut abschneidet. Bin dann mal auf Dieters Tests mit seinen 
1200dpi-Druckern gespannt.
Denke nämlich, daß hier ungefähr die Hälfte aller noch vorhandenen 
Fehler schon die Ursachen im Druck haben. Oder anders gesagt: würde mich 
gern mal an ner wahrhaftigen 1-mil-Linie versuchen, die aber seitens des 
Druckers auch halbwegs ansehnlich aussieht.

Rudi P. schrieb:
> Hatte mit Schleifpapier und Wolle experimentiert, klappte aber
> nicht so gut wie mit dem Klotz.

Ganz genau, deshalb mein Hinweis mit dem Polibloc. Ist praktisch das 
Gleiche. Vermisse meinen Block immer noch, und kann daher nur auf die 
vergleichsweise rauh angeschliffenen 35µ-Platinen zugreifen, die ich für 
normale Projekte sowieso immer zu liegen habe. Die Oberfläche muss für 
die 1mil-Linie aber absolut plan sein. Also falls ich hier noch nen 
optimalen Drucker finde (und mir den auch leisten kann), dann die 
nächste Testplatine damit und mit Polibloc (soll keine Werbung sein, man 
kann stattdessen auch andere feine Schleifschwämme oder Schleifgummis 
nehmen...)

Rudi P. schrieb:
> RET

Ist das ein Zusatzprogramm? Habe meine Drucker lediglich (unter Win7x64) 
installiert, und gut..

Rudi P. schrieb:
> Es scheint wirklich viel mit dem Ausgangsmaterial zu tun zu haben
> -Drucker und Papier.

An das Papier habe ich bisher noch gar nicht so gedacht (gestrichen ist 
gestrichen ;-). Aber wäre ne Idee, habe bestimmt 7 oder 8 
unterschiedliche Typen, und die jetzt nicht extra auf Auflösung hin 
getestet. Mal schauen, könnte ich evtl. bis morgen mal testen...

TomA. schrieb:
> wenn ich mir eure Druckbilder ansehe erkenne ich, daß mein Drucker jetzt
> im Rentenfähigen Alter ist.

Das hatten wir doch schon vorgestern geklärt...;-)

TomA. schrieb:
> Habe auch ein paar Platinenstücke weiß lackiert, aber das dauert noch
> bis der Lack wirklich trocken ist.

Da ist mir jetzt schon klar, was das für tolle Ergebnisse werden.
Schwarz auf weiß sieht bestimmt auch bei ner Platine richtig gut aus!

Rudi P. schrieb:
> Ist eine Drucker interne Einstellung.So weit ich weiß ist RET nur HP
> Druckern vorbehalten.

Ahso, deshalb unbekannt...


Rudi P. schrieb:
> Das Chinapapier möchte ich nicht mehr missen.Es ist wirklich zu einfach
> damit.

Einfach bestimmt, aber wäre es mir nur dann wert, wenn es besser als das 
gestrichene Papier sein sollte. Und das bekomme ich umsonst, teilweise 
auch in ner Qualität, die sich allein löst.

Hallo lutz,

ich habe es auf Leiterbahnen noch nicht ausprobiert, könnte aber an den 
Kanten zwischen Träger und Bahn Probleme geben.

Aber eigentlich gehört das Thema nicht hierher, hier will Dieter die 
Methoden zur Platinenherstellung vergleichen. Am besten machen wir einen 
neuen Thread für den Bestückungsaufdruck auf. Ich versuche das mal unter 
dem Namen "Bestückungsaufdruck mit Tonertransfer", dort können wir uns 
dann damit beschäftigen.

Gruß. Tom

Hallo Leute,

ich habe gesehen, es gibt das Thema bereits unter "Bestückungsplan für 
Platine auf die Platine bringen". Dort sind wir gut aufgehoben.

Tom

Ich ätze schon seit ner Weile nicht mehr selber weil zu aufwändig. Daher 
gibts von mir auch keine Fotos von obigem Muster, sondern von einer 
älteren, mit Flussmittel versifften Platine die seit ein paar Jahren 
ungenutzt im Schrank vor sich hin oxidiert. (Grundsätzlich gabs aber 
keine Brücken zwischen den IC-Pins.)
Die Leiterbahnen sind 0.254mm breit - Objektmikrometer hab ich keinen 
hier, daher liegt zum Vergleich ein 0.28mm Fädeldraht mit im Bild.
Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert - Drucker 
war entweder ein OKI 14ex oder ein B4600er.
Transferpapier war HP Everyday Photo Paper 170g/m². Nach dem 
Laminator-Durchgang hab ich die Platine mit dem Papier 1h in 
Seifenwasser gelegt, dadurch hat sich das Papier selbständig gelöst und 
der Toner ist auf dem Kupfer geblieben. Platine hatte ich zuvor entweder 
nur mit Aceton gesäubert, oder mit einem Küchenschwamm (schwarze Seite) 
die Oxidschicht abgerubbelt.

Rudi P. schrieb:
> Könnte mir vorstellen, das es bei dem, was wir hier machen wirklich auf
> das Quäntchen in der Qualität ankommt.

So ist es ganz bestimmt. Und so geht es auch bei jedem einzelnen 
Arbeitsschritt weiter. Man kann vieles mit einfacheren Dingen bzw. 
Praktiken fast genauso gut machen. Aber eben nur fast, und am Ende 
summieren sich die kleinen Fehler.

tonertyp schrieb:
> Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert

Sieht gut aus.  War der Laminator nur temperaturerhöht, oder auch 
langsamer laufend? Oft bringen nämlich die Langsamläufer die besten 
Ergebnisse.

0815 schrieb:
> tonertyp schrieb:
>> Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert
>
> Sieht gut aus.  War der Laminator nur temperaturerhöht, oder auch
> langsamer laufend? Oft bringen nämlich die Langsamläufer die besten
> Ergebnisse.

Nur temperaturerhöht. Ist ein alter ML-239L von Conrad, gibts wohl nicht 
mehr. Der hatte sowieso Sensor+Komparator statt Bimetall drin, hab nur 
den Referenzwiderstand am Komparator getauscht und noch eine LED 
drangemacht die anzeigt wenn er heizt. Dadurch sieht man dann auch wenn 
er auf Solltemperatur ist.

Ätzbad war übrigens sehr suboptimal: NaPS nur mit Aquariumsprudlern und 
Aquariumheizer. Kann also kaum mehr als 30°C gehabt haben. Ätzzeit hatte 
ich immer nach Gefühl gemacht. Mit heller Taschenlampe reingeleuchtet 
und geguckt wie es dem Kupfer so geht.

tonertyp schrieb:
> Ätzbad war übrigens sehr suboptimal: NaPS nur mit Aquariumsprudlern und
> Aquariumheizer. Kann also kaum mehr als 30°C gehabt haben.

Langsames Ätzen ist eigentlich nicht soo das Problem, solange es 
sprudelt. Langsame Ätzung in die Tiefe bedeutet ja auch langsame 
Unterätzung, und umgekehrt. Schlechter ist ne Schalenätzung, bei der 
einige Bereiche generell stärker ätzen, während dann noch deutlich 
länger auf andere Bereiche gewartet werden muss.

0815 schrieb:
> Langsames Ätzen ist eigentlich nicht soo das Problem, solange es
> sprudelt. Langsame Ätzung in die Tiefe bedeutet ja auch langsame
> Unterätzung, und umgekehrt. Schlechter ist ne Schalenätzung, bei der
> einige Bereiche generell stärker ätzen, während dann noch deutlich
> länger auf andere Bereiche gewartet werden muss.

Ja, Platine vertikal und Strömung im Ätzmittel ist für ein gleichmäßiges 
Ergebnis auf jeden Fall hilfreich.

Ich verwende keinen Luftsprudler mehr, denn die Strömung der Flüssigkeit 
geht nur in einer Richtung - von unten nach oben. Ausserdem nimmt die 
Luft Aerosole auf und es riecht stark.

Ich schwenke die Platine von Hand, am Platinenhalter, vor und zurück. 
Dadurch verwirbelt die Ätzflüssigkeit und die Strömung geht in alle 
Richtungen. Das Kupfer löst sich dennoch von aussen nach innen, aber von 
allenRichtungen gleich.

Rudi P. schrieb:
> Ja 35µ-Platine.

Dazu vielleicht doch noch mal ganz kurz. Wenn eure Drucker echt 1mil, 
also ca. 25,4µm schaffen sollten (und der Transfer diese Linie kaum oder 
gar nicht verbreitert), dann dürfte es mit ner 35µ-Platine doch schon 
unmöglich sein. Zumindest wäre dann der Toner aufgrund der Unterätzung 
schon ab, und es stünde allenfalls noch etwas restliches Kupfer da.
So ganz grob übern Daumen ist ne übliche Unterätzung ja etwa 2/3 so 
breit, wie das Kupfer der Platine dick ist. Damit wäre ne 35µ einfach 
nicht mehr möglich, da die Unterätzung ja von beiden Seiten erfolgt. 
1mil wird ggf. mit ner 18µ-Platine schon fast knapp.

Da habt ihr noch eines. Methusalem HP4M+.
Standardbuegeleisen 'Kurz vor Leinen' ca 200Grad, bei 200 schaltet es ab 
bei ca170 wieder ein. 30 Sekunden, Papier steinalter Rest Tektronix 
Phaser200 :) (aber eh nicht empfehlenswert, Abloesung im Wasser dauert 
wirklich ewig) Zwischen dem Buegeleisen und dem Druck lege ich immer ein 
Blatt Klopapier, das passt von der Groesse und sorgt fuer eine 
gleichmaessigere Druckverteilung.

Hat ein paar Macken, werde es sicher nicht aetzen.

Im Prinzip geht es, nur tut man sich wohl selbst einen Gefallen sich auf 
die Parts zu beschraenken die wirklich gelingen.

Hurra, ich bin nicht der einzige Bügeleisenschwinger :)

Wie sagte meine Mutter immer: Mit erlesenen Zutaten kann jeder kochen - 
die Kunst besteht darin aus alltäglichen Dingen etwas Gutes 
zuzubereiten.

Und ich finde das ex3055 etwas Gutes zubereitet hat. Eine normale 
Platine, in Standard oder SMD, ist damit problemlos zu schaffen.

Da soll noch einer behaupten Tonertransfer ist schwierig oder liefert 
keine guten Resultate. Bravo!

Doch, doch, sieht gut aus. Allerdings nicht fertig geätzt, das gibt 
Punktabzug  ;-)

Das mit Küchenpapier oder Klopapier mach ich auch so, sogar mehrere 
Lagen.

Hast Du die Platine vorm Transfer angeätzt? Das Kupfer sieht irgendwie 
wellig aus.

0815 schrieb:
> irgendwie wellig aus.


Das ist Hartpapier so ganz Glatt ist die wohl eh nicht.
Licht kommt von der Seite, Stahlwolle unter Wasser paarmal rauf paar mal 
runter (riefenfrei!), bischen Aceton drauf mit einem Tuch fettfrei 
rubblen.
Die 'optischen Wellen' also das Muster welches die Wasserflecken 
zeichnen, Oben und unterhalb , werden einfach der Temperaturverteilung 
des untergeleten Wellkarton entsprechen, aber das meintest du wohl 
nicht...

ex3055 schrieb:
> Die 'optischen Wellen' also das Muster welches die Wasserflecken
> zeichnen, Oben und unterhalb , werden einfach der Temperaturverteilung
> des untergeleten Wellkarton entsprechen, aber das meintest du wohl
> nicht...

Nein, das war tatsächlich nicht gemeint, hatte mich aber auch drüber 
gewundert. Dachte da eher an die Form der Bügeleisen-Spitze...;-)

Stimmt schon, das Kupfer hat manchmal eine gewisse Struktur. So deutlich 
hatte ich es aber noch nie gesehen.

Hallo ihr Sockenbügler :-)

(ist der reine Frust, weil ich als "Belichter" immer noch alleine hier 
unterwegs bin ...)

Anbei die Bilder von den beiden Druckern - Kyocera FS-1030D (nicht 
...1020...) und Lexmark T654DN.

Es ist recht gut zu erkennen, dass beide nahe 1mil auflösen - der 
Kyocera aber, was die Schwärzung angeht, deutlich vorne liegt (obwohl 
älter und billiger - oder gerade wegen billiger?). Parallel auf Folie 
gedruckt für später ...

Damit es nicht so langweilig ist habe ich mal beide auf die Schnelle 
belichtet (mit meiner Standard-Belichtungszeit 2:15 Min.) und in meinem 
leider schon mittelschwer verbrauchten Ätzbad geätzt. Habe etwas früh 
aufgehört, da ich die feinen Bahnen wenigstens noch sehen wollte. Man 
sieht den Unterschied sehr deutlich - ich würde in jedem Fall den 
Kyocera vorziehen. Der farbliche Unterschied bei den Durchlicht-Fotos 
liegt am Weißabgleich - beim 2. bin ich kurz weggerutscht und der 
Weißabgleich hat sich anders entschieden ...

Haut mich ... :-)

lutz h. schrieb:
> Sowas geht  nur mit Film :.)

Nö, habe noch nie mit Film gearbeitet. Ich nutze 3M Overhead-Folie (PP 
2500) seit einigen Jahren. Habe mir vor "Ur-Zeiten" mal einen 100er-Pack 
gekauft (so viele Platinen habe ich noch nicht belichtet ...) - da sind 
immer noch ca. 20 Stück drin.

Habe ja geschrieben, dass der Lexmark meiner Meinung nach deutlich 
schlechter  ist. Mit dem Kyocera, etwas mehr Sorgfalt und guter 
"Ätzbrühe" sollten sich wirklich gute Ergebnisse erzielen lassen.

Von der Auflösung (Hersteller angaben) sollte der Lexmark (1200x1200) 
dem kyocera (1800x600) überlegen sein. Hast du evtl die Bilder 
vertauscht oder die Qualität nicht auf maximum eingestellt?

Habe das Testbild gerade durch meinen Samsung ML-1675 (1200x1200) 
gejagt. Auf normalem Papier, zuerst habe ich die qualitätseinstellung 
nicht gefunden und bei mir sind auch die TQFP pins zusammen gehangen, 
mit hoher Qualität sind sie dann schön auseinander. Ob die 1mil wirklich 
1 mil sind, wage ich zu bezweifeln, aber deutlich kleiner als die 5 mil 
sind sie alle mal.

Ätzen kann ich leider nicht, da ich in meiner Studentenbude Sitze und 
die Ätzanlage bei meinen Eltern steht.
Vielleicht komm ich nächstes Wochende dazu, dann einmal belichtet und 
einmal gebügelt. Nur ist mein Basismaterial schon etwas überlagert, da 
werd ich mir wohl erst neues holen müssen um vernünftige ergebnisse 
vorweisen zu können.

PS.: braucht man im hobbybereich überhaupt Leiterbahnen, kleiner 6 mil?

Robin schrieb:
> Hast du evtl die Bilder
> vertauscht oder die Qualität nicht auf maximum eingestellt?

Nein, sicher nicht. Ich habe bei beiden Druckern mit maximaler Auflösung 
(kann man beim Lexmark sogar direkt auf 1200 x 1200 einstellen) und 
optimaler Schwärzung gearbeitet.

Also die Platine vom Kyocera sieht sehr einwandfrei aus. Gut denkbar, 
daß die 1mil-Bahnen bei ner 18µ-Platine komplett durchgängig wären. 
Hätte ich ohne Film und mit Streulicht so nicht hinbekommen, Hut ab!
Beim Lexmark sieht man, daß es tatsächlich an der Schwärze fehlt, siehe 
doch gleich auch so einige kleine Löcherchen im Kupfer.
Auch sieht die 1mil-Bahn beim Kyocera schön satt und "stabil" aus, 
während sie beim Lexmark schon im Ausdruck Unterbrechungen zeigt.

Dieter, Du hast die Belichter rehabilitiert, wenn auch bisher ganz 
alleine...;-)

0815 schrieb:
> Dieter, Du hast die Belichter rehabilitiert, wenn auch bisher ganz
> alleine...;-)

Törrööö :-)

Streulicht - ja, halt ein zum Belichter umgebauter Scanner mit 4 Röhren. 
Aber durch die "nahe Vakuum-Pressung" liegt der Toner sehr dicht und 
gleichmässig auf dem - 5 µm dünnen - Foto-Resist auf. Das trägt sicher 
zur recht guten Belichtung bzw. Abdeckung bei.

Ich muss dazu sagen, dass mein Heim-Drucker (Samsung neueren Modells) 
auch nicht an die Schwärzung des Kyocera herankommt (den werde ich jetzt 
immer nutzen :-))

Hallo Dieter,

deine Platine ist mit den Transferierten vergleichbar. Damit können wir 
doch eine erste Aussage treffen - Der Drucker und das ätzen bestimmen 
die Grenzen, nicht die Methode Belichten oder Transfer(solange zum 
belichten ein normaler Laserdrucker verwendet wird).

Jetzt bräuchten wir nur noch ein paar Bilder von belichteten Platinen, 
um diese Aussage zu bestätigen oder zu verwerfen.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Jetzt bräuchten wir nur noch ein paar Bilder von belichteten Platinen,
> um diese Aussage zu bestätigen oder zu verwerfen

Hallo Tom,

darauf warte ich, seit ich den Thread eröffnet habe  ...

Ihr von der "Toner-Fraktion" tauscht euch ja wenigstens noch aus, 
während ich "Belichter-Selbstgespräche" führe.

Ja, aktuell sehe ich es genau so, dass die Qualität vergleichbar und 
stark abhängig von Drucker und Ätzmethode / Ätzmittel ist. Trotzdem 
werde ich in der nächsten Zeit nochmal einen Test für mich persönlich 
mit dem Toner-Transfer durchführen (mit gestrichenem Papier ... und ggf. 
Laminator) um ein besseres Gefühl auch dafür zu bekommen.

Die Toner-Transfer-Methode hat - für mich - den Charme der beliebigen 
Wiederholbarkeit bei Fehlversuchen und den Nachteil der aufwändigeren 
Bearbeitung.
Beim Belichten habe ich die relativ einfache Bearbeitung (wenn die 
Belichtung "eingefahren" ist) als Vor- und die relativ hohen Kosten 
(Foto-Resist-Platinen sind deutlich teurer und können "verderben") als 
Nachteil.

Beide Methoden sind für einzelne Platinen geeignet - für Serien (wenn 
ich denn jemals so etwas machen würde) halte ich professionell 
gefertigte Platinen für besser geeignet.

Bleiben noch doppelseitige (oder sogar Mehrfach-Layer) Platinen. Mit 
"Taschen" können, denke ich, beider Verfahren arbeiten (zumindest beim 
Laminieren). Das Problem der Durchkontaktierung ist identisch. 
Mehrfach-Layer halte ich für kaum möglich.

Hallo Dieter,

ich sehe das ähnlich wie Du. Beide Methoden haben ihre Berechtigung und 
in der erzielbaren Qualität sind sie vergleichbar.

Mit doppelseitigen Platinen habe ich wenig Erfahrung, ich scheue den 
Aufwand und mache lieber einseitig mit Brücken. Ich denke aber auch da 
sind beide Methoden vergleichbar. Was mir aber beim Transfer mit 
Geschenkpapier aufgefallen ist, der Bestückungsaufdruck paßt nicht exakt 
zum Layout. Wie das bei gestrichenem Papier aussieht weiß ich nicht, 
beim belichten ist es sicher kein Problem. Für doppelseitige Platinen 
bedeutet das, sie nicht nacheinander, sonder gleichzeitig zu 
transferieren.

Ich verstehe die Belichter auch nicht, das ist hier doch keine Prüfung 
bei der man durchfallen kann. Es geht doch nur um den Vergleich um die 
brauchbarkeit der Methoden zu ermitteln?

Zur Not müssen wir selbst mal wieder belichten, das Equipment habe ich 
ja noch. Mir fehlt nur das beschichtete Basismaterial.

Da fällt mir ein, ich habe ja belichtetes Material. Aber das ist eine 
ganz andere Liga - es ist Lötstoplaminat. Ich lege mal ein Bild bei. Ist 
ein Adapter für nen ATMega128 auf 2,54er Raster. Kupfer gebügelt, 
Lötstop belichtet, entwickelt und gehärtet.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Mehrfach-Layer halte ich für kaum möglich.

Sagen wir mal: aufwändiger. Aber eher nur durch die Dukos. Stichwort: 
Transferpresse! (bekomme damit Laminate problemlos und auch bombenfest 
verpresst, auch wenn es die Industrie besser kann) ;-)
Natürlich mach ich dennoch keine Multilayer, viel zu viel Aufwand...

TomA. schrieb:
> der Bestückungsaufdruck paßt nicht exakt
> zum Layout.

Das liegt oft am Drucker. Bei meinem Billig-Samsung z.B. ist der Verzug 
ganz enorm, selbst wenn man die Blätter "vorglüht". Wenn man zwei 
Ausdrucke vergleicht, sieht man richtig, wie verbogen die sind. Nicht 
etwa kleiner oder größer, sondern völlig verzerrt. Beim 
Phaser-Monsterdrucker gibt's das überhaupt nicht, hier hab´ ich selbst 
für größere SMD-Platinen und deren Schablonen noch nie die Blätter leer 
durchlaufen lassen müssen. Bestimmt schrumpfen die Blätter da auch, aber 
wenn dann gleichmäßig.
Irgendwer hatte vorhin auch einen Laser mit single-pass-Technik hier 
erwähnt, vielleicht kann der den geringen Verzug bestätigen?

TomA. schrieb:
> Der Drucker und das ätzen bestimmen
> die Grenzen, nicht die Methode Belichten oder Transfer

Bei Punktlicht ja. Mit Streulicht fehlen Dieter bei der angenommenen 
25,4µ-Bahn und 5µ Lack schon min. 10µm. Ganz sicher. Und mehr, denn er 
kann ja schlecht exakt nur auf die Sekunde genau belichten.
Klar ist das wenig, aber es ist ein Unterschied. Und wir Transferierer 
werden es nie ganz hinbekommen, die 25,µm breite Bahn nicht ein wenig zu 
verbreitern. Nicht vom Laser her gesehen, sondern vom Transfer.
Wir haben dann wenigstens die Unterätzung als Freund...;-)

Bei der 1mil-Bahn kann man das alles nicht mehr ganz vernachlässigen.

>0815 schrieb.....

Wo er recht hat, hat er recht! Aber diese feinen Bahnen braucht man eher 
selten bis gar nicht. Für die meisten Selbstätzer dürfte die Untergrenze 
bei 5-10mil liegen. Dafür sind beide Verfahren gut geeignet. Die 
feineren Bahnen sind "sportlicher Ehrgeiz" und austesten der Grenzen.

Wenn mein neuer Drucker kommt werde ich ein paar Tests machen. Werde 
auch versuchen eine Platine zu belichten. Die schwarze Kiste mit der 
weißen Frontplatte im Bestückungsdruck Thread ist ein UV-Belichter mit 
LED's. Den Habe ich so konstruiert, daß er möglichst wenig Streulicht 
produziert. Daher kommt auch seine ungewöhnliche Form, er ist nicht 
Flach und breit, sondern hoch und schmal. Am Boden der Kiste sitzen 
viele UV-Leds mit einem engen Abstrahlwinkel von 20 oder 25°, weiß es 
gar nicht mehr. Ihre Position und den Abstand nach oben habe ich so 
berechnet, daß sich an jeden Punkt der Glasplatte zwei Lichtkegel 
überschneiden. Wenn ich ein Papier drauf lege, ist das sichtbare Licht 
sehr gleichmäßig. Da UV durch die gleiche Linse geht sollte das auch für 
dieses Licht zutreffen. Die Kiste ist innen mit schwarzen Filz bespannt, 
der hoffentlich das letzte Streulicht schluckt. Als LED's habe ich 2 
Stränge zu je 90 Stück in Reihe drin, direkt am gleichgerichteten 
Lichtnetz. Das ergiebt 2 mal 6 Watt, was durch die Richtwirkung völlig 
ausreicht. Den Timer kann ich Sekundengenau einstellen.

Habe bis jetzt nur das Lötstoplaminat damit belichtet und gehärtet. Bei 
einem Layout könnte ich gleich testen, ob er die Erwartungen wirklich 
erfüllt. Jetzt bestelle ich mir doch beschichtetes Basismaterial und 
probiere das dann aus.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Den Habe ich so konstruiert, daß er möglichst wenig Streulicht
> produziert.

Dein "Punktlicht" strahlt dann also nur ca. 20-25° unter die Vorlage. 
Kann man gelten lassen. Weit besser als Röhren mit Reflektoren direkt 
unter der Platine, klar. Die leuchten ja bis knapp 90° unter die 
Vorlage!

Bei einer sehr guten Seite, www.microchemicals.com wurde sowas mal bei 
Lithographie genauer betrachtet. Dort wurde auch beschrieben, daß das 
Streulicht mehrfach an den Grenzflächen des Lacks hin- und herspiegelte, 
und damit sehr tief in den Lack eindringt. Falls das auch hier zutrifft, 
wäre ne echte 1mil mit Röhren unter der Platine fast unmöglich.

Ja, hier gelten ja auch nur physikalische Gesetze. Das ist genau wie 
beim Lichtwellenleiter, an der Grenzschicht zwischen zwei Materialien 
mit unterschiedlicher optischer Dichte wird Licht reflektiert. Im LWL 
wird das licht so in der Faser gehalten, wenn es die Faser verlassen 
will wird es an der Grenzschicht zurück reflektiert - und das viele 
male, bis es auf der anderen seite wieder herauskommt. Warum sollte das 
an den Grenzschichten Luft, Glas, Belichtungsvorlage, Kupfer anders 
sein.
Wird ein LWL zu stark gebogen, wird der Winkel so steil, daß das Licht 
austreten kann. Auf das Belichtungsgerät umgedacht, könnte das bedeuten, 
daß bei 25° nur wenig Reflexion auftritt. Interessanter Ansatz, ich bin 
nicht mehr sicher, ob wir das weiter öffentlich besprechen sollten?

TomA. schrieb:
> Interessanter Ansatz, ich bin
> nicht mehr sicher, ob wir das weiter öffentlich besprechen sollten?

Warum nicht, wollte ja nicht zum Fotoverfahren zurück kehren, und dann 
mit Spezialtechnik 1/1000mm angehen..;-)

Habe zwar schon viel in den letzten Tagen verraten, aber die einfachsten 
und effizientesten Tricks bleiben schon geheim. Siehe z.B. immer noch 
das Ätzen mit Kupferchlorid und Salzsäure. In 2 Minuten wird da wohl so 
schnell niemand ne 35µ ätzen, es sei denn, jemand kommt auch auf diese 
simple Idee. Und bei größeren Projekten wie z.B. der Laminatpresse baut 
es eh keiner nach, viel zu teuer, zu kompliziert. Und zwar tatsächlich, 
bei dem geringen Mehrwert.

Gute Nacht!

Es geht nicht um Geheimniskrämerei, sondern um patentrechtliche Gründe. 
Wenn etwas patentiert werden soll, darf darüber noch nichts 
veröffentlicht sein. Da stolpern viele drüber, wenn sie stolz vorab ihre 
Ideen veröffentlichen.

Ic habe auch ein paar Dinge, über die ich aus oben genannten Gründen 
lieber schweige. Wenn ich mich entschließe keinen Schutz zu beantragen, 
habe ich kein Problem darüber zu sprechen.

Gute Nacht

Hallo Leute,

ich habe mein Mikroskop gesucht und dabei eine Schachtel alter, mit 
Positiv-20, selbstbeschichteter Platinen gefunden. So kann ich einen 
Handschuh für Belichter in den Ring werfen - allerdings in keiner 
besonderen Qualität, die Platinen haben Staub in der Schicht und die 
Schichtdicke ist arg unterschiedlich. Aber egal, ich habe die 
Arbeitsschritte dokumentiert und gebe sie hier als kleines "How To" 
wieder. Für die, welche gerne mitmachen würden, aber nicht wissen wie 
sie anfangen sollen.

Also: als erstes habe ich mir eine Testvorlage gemacht und auf meinem 
Laserdrucker ausgedruckt. Die Vorlage ist recht lichtdurchlässig und muß 
erst mal Verdichtet werden. Das Bild Verdichtet.jpg zeigt unten eine 
Vorlage vor und oben eine Vorlage nach dem Verdichten. Verdichtet habe 
ich in einer Blechkeksdose mit einem Wattebausch Pinselreiniger und 
Aceton. Der Unterschied ist trotz der Bildunschärfe deutlich zu 
erkennen. Bei Tintenstrahldruckern funktioniert das verdichten nicht!!!!

2. Habe ich mir eine Abdeckung aus Alufolie auf die Glasplatte des 
Belichters gelegt (Bild Alumaske.JPG)

3. Dann die verdichtete Testvorlage auf einen Streifen beschichtetes 
Material geklebt. Zum kleben verwende ich Malerkrep aus dem Baumarkt, 
das geht schön wieder ab. Mein Teststreifen hat eine Zeiteinteilung von 
30Sekunden bis 300Sekunden in 30 Sekunden Schritten. Die Platine lege 
ich nun so auf die Alumaske, daß nur der 300 Sekunden-Abschnitt 
herausragt und belichtet werden kann (er braucht schließlich am längsten 
Licht) Bild TestStrip1.JPG. Dann wird für 30 Sekunden belichtet. Nun die 
Platine einen Abschnitt weiter über die Maske schieben (300 & 270 
Sekunden werden belichtet). Dann den nächsten Abschnitt und so weiter, 
bis auch der 30 Sekunden-Abschnitt belichtet ist (Bild TestStrip2.JPG).

4. Wenn der ganze Strip belichtet ist, lasse ich ihn 15 Minuten ruhen 
(gebt den Prozessen die Zeit die sie brauchen). In dieser Zeit habe ich 
mir den Entwickler angesetzt (Die Rezepturen findet ihr in anderen 
Threads, ich möchte das hier kurz halten).

5. Nach den 15 Minuten wird die Platine entwickelt, den richtigen 
Zeitpunkt erkennt ihr am Zustand der Beschichtung. Im Bild 
TestPlatine1.JPG ist das Ergebnis zu sehen und weil es etwas unscharf 
ist habe ich die beiden Hälften einzeln abgebildet Bilder TestPlatine2 & 
3.JPG.
Wie auf TestPlatine3.JPG schön zu sehen ist - 30Sekunden ist zu wenig, 
120 Sekunden ist zu viel, eigentlich ist 90 Sekunden schon zu viel - 
optimal ist 45 - 60Sekunden. Dieser Test muß nicht vor jeder Platine neu 
gemacht werden, hat man die Zeit einmal ermittelt kann man sie benutzen, 
solange sich am Basismaterial und den Gerätschaften nichts ändert.

6. Nun können wir daran gehen die gewünschte Platine zu belichten. Dazu 
klebe ich die Vorlage (Bild Vorlage.JPG), mit der bedruckten Seite zur 
Platine, auf diese (Bild Belichten.JPG). Dann mit der Vorlage zum Licht 
in den Belichter legen und mit der vorher festgestellten Zeit belichten.

Dann wieder entwickeln und ätzen. Meine Machwerke sind in den Bildern 
Platine1 - 3.JPG zu bewundern.

Nun zurück zum Thema:
Platine1.JPG und Platine2.JPG zeigen die gleiche Platine aus 
unterschiedlichen Winkeln. Als ich sie mir genauer angeschaut habe, 
bemerkte ich daß ich die Vorlage falsch aufgelegt hatte (die bedruckte 
Seite weg von der Platine), erkennbar am nicht gespiegelten Bild. Also 
habe ich noch ein Reststück belichtet (Platine3.JPG). Und siehe da, kaum 
ein Unterschied bei den dünnen Bahnen. Dies zeigt mir, daß mein 
Belichter tatsächlich mit sehr wenig Streulicht arbeitet  Aber genug für 
jetzt, der Text ist lang genug.

Gruß. Tom

Da mache ich mir so viel Arbeit und währenddessen kommt endlich ein 
Belichter :)

Der Trick mit dem Öl ist mir neu, hatte früher mal so ein 
Pausklar-Spray, das hatte gut funktioniert. Die Platine spricht für das 
Öl. Sollte ich nochmal belichten, probiere ich das auch. Danke.

Hallo Andreas,

da gibt es kein Patentrezept, da die Toner der verschiedenen Hersteller 
unterschiedlich sind. Ich nehme Pinselreiniger, weil da alle möglichen 
Lösungsmittel drin sind und gebe ein wenig Aceton zu, weil ich weiß daß 
das meinen Toner löst. Das kann man ausprobieren, indem man einen 
Ausdruck teilweise mit Lösungsmittel befeuchtet. Wenn es den Toner löst 
ist das deutlich zu sehen.

Ich behandle den Ausdruck nicht direkt mit dem Lösungsmittel, sondern 
lege ihn zusammen mit einem Wattebausch mit Lösungsmittel in eine 
Blechdose. Ich nehme keine Plastikdose, da der Pinselreiniger die 
vermutlich anlöst.

Das Verdichten findet im Lösemitteldampf statt, es gibt keinen direkten 
Kontakt zwischen Wattebausch und Ausdruck. Bei meinen Materialien ist 
nach einer viertel Stunde alles gelaufen, selbst nach einer Stunde ist 
keine weitere Verbesserung mehr feststellbar. Wie das bei euch ist müßt 
ihr selbst feststellen.

Jetzt will ich aber bald mal belichtete Platinen sehen.

Übrigens lagen die beschichteten Platinen mindestens 10 Jahre bei mir im 
Keller - das spricht für die Beständigkeit von Positiv20 Spray :)

Hat einer der Tonertransfer-Leute Lust das ganze mit Venyl-Folie (zB. 
DC-Fix) zu testen?

In dem Video bei ~3:30 scheint das ganze recht gute Ergebnisse zu 
liefern:
http://lowpowerlab.com/blog/2013/02/11/diy-smd-metal-stencils-the-definitive-tutorial/

Der Autor sagt, er versucht das ganze nach dem Transfer recht schnell im 
Wasser abzuschrecken, wie wichtig das ist weis ich allerdings nicht. Das 
Ergebnis sieht aber gut aus, sind aber auch keine feinen Strukturen, 
außer zwischen den Pads.

Grus Achim

Achim schrieb:
> Der Autor sagt, er versucht das ganze nach dem Transfer recht schnell im
> Wasser abzuschrecken

Sowas hört sich immer sehr verdächtig danach an, daß es noch Probleme 
beim Transfer selbst gibt. Dann klappt nämlich eine Platine, und die 
andere wieder nicht, usw.  Ggf. kommt man schnell zu irgendwelchen 
falschen Ansichten, z.B., daß es beim Abschrecken funktioniert, sonst 
aber nicht.
Das Netz ist voll von solchen abstrakten Theorien, die aber irgendwann 
auch wieder verworfen werden, wenn drei Platinen plötzlich davon 
abweichen. Wer würde das nicht selbst kennen?
Nimmt man allerdings extra für den Tonertransfer hergestelltes Papier, 
so kann man solche Abschreck-Manöver ausschließen, und sich auf das 
Wesentliche konzentrieren: gleichmäßig wohltemperierte, peinlich saubere 
Platine, die mit sehr gleichmäßigem Druck den Toner auftransferiert 
bekommt. Hat man das einmal zuverlässig raus, klappt es plötzlich auch 
mit DC-Fix ganz ohne Abschrecken ;-)

Bin heute leider nur sporadisch anwesend, wünsche aber allen erstmal 
viel Spaß und eventuellen weiteren Platinenätzern viel Erfolg!

lutz h. schrieb:
> 0815 schrieb:
>> nach dem Transfer recht schnell im
>>> Wasser abzuschrecken
>
> Ist eine gute Idee, die Platine ist nach dem Transfer heiß.
> Ein kühles Bad schafft auch Erleichterung für die Finger und der Toner
> ist unter 30°C auf alle Fälle fest.

Jo. Es gibt wirklich keine zwei Leut auf dem Planeten welche das
auf gleiche art und weise ...

Nee, anders rum wirklich. Probiers mal mit heissem Seifenwasser.

Das wuerde sonst Tage dauern bis sich das von mir grad verwendete Papier 
loest. Das was auf der Platine drauf ist ist wirklich fest drauf, bei 
der weiter oben das ist definitiv 'rubbelfest'. Also Platine in der 
offenen  Hand gehalten und dann einfach mit dem Daumen die Fasern 
wegrubbeln, da darf man schon druecken. Stellen die ggf. nur so 
"halbwegs angebabbt" sind moechte ich garnicht haben die duerfen dann 
gleich weg, lieber dann mit einem Pinselhaar oder Besenborste 
retuschieren.

Was mir grad in den Sinn kommt, evtl. eine maessige aber etwas 
kraeftigere Natronlauge aber das weiss ich jetzt grad echt nicht ob das 
nicht auch den Toner loest. Weiss das evtl. jemand, habe nichts da zum 
testen?

Rudi P. schrieb:
> Nach dem Transfer direkt in kaltes Wasser.
> Gilt zumindest für Transferfolien.

Die Folie selbst ist ja ganz erheblich dicker als die Tonerschicht. Wenn 
man davon ausgeht, daß Kunststoff und Toner (ist ja ebenso Kunststoff) 
auch nur halbwegs gleiche Wärmeleitfähigkeit haben, dann leitet der 
Toner die Hitze vom Kupfer deutlich besser bis zur Kontaktfläche 
Toner/Folie, als das Wasser durch die Folie hindurch kühlen kann. Soll 
heißen, es gibt so praktisch kaum einen Unterschied der Temperatur 
zwischen Tonerober- und Unterseite.

Auch ein eventuelles Zusammenziehen der Folie würde ggf. nur entweder 
schon komplett durchgehärteten, oder noch komplett weichen Toner 
betreffen.
Mit natürlich unterschiedlichen Auswirkungen, aber nie nur besser für 
die Toneroberseite.

Habe leider keine Laser-Folien hier, würde es sonst gleich mal 
gegentesten.

Bis dahin muss die Note 5 für Laserfolien (stand ja irgendwo weiter 
oben) genügen...;-)

Beste Ergebnisse habe ich mit dem Papier erreicht:

http://www.ebay.de/itm/331041431477?clk_rvr_id=64370561042

Kein Ab-rubbeln ist notwendig. Die Beschichtung verbindet sich mit dem 
Toner.
Vielleicht ist das auch dabei behilflich (von der Beschreibung):
„Für Tintenstrahldrucker kaum geeignet, da im Gegensatz zu Photopapieren 
die Farbe nicht oder wenig aufgesaugt wird. „

Erstmal prima, dass ich mit Andreas einen "Mit-Belichter" im Thread 
habe. Sieht übrigens wirklich gut aus, was Du vorgestellt hast. Mit 
Lötstopp will ich mich demnächst auch beschäftigen ...


Toner-Meister - ihr seid ja gut drauf ... :-)

0815 schrieb:
> Mit Streulicht fehlen Dieter bei der angenommenen
> 25,4µ-Bahn und 5µ Lack schon min. 10µm

0815 schrieb:
> Dein "Punktlicht" strahlt dann also nur ca. 20-25° unter die Vorlage.

0815 schrieb:
> Weit besser als Röhren mit Reflektoren direkt
> unter der Platine, klar. Die leuchten ja bis knapp 90° unter die
> Vorlage!

0815 schrieb:
> Dort wurde auch beschrieben, daß das
> Streulicht mehrfach an den Grenzflächen des Lacks hin- und herspiegelte,
> und damit sehr tief in den Lack eindringt. Falls das auch hier zutrifft,
> wäre ne echte 1mil mit Röhren unter der Platine fast unmöglich.

0815 schrieb:
> und dann
> mit Spezialtechnik 1/1000mm angehen

TomA. schrieb:
> patentrechtliche Gründe


Mr. Spock würde sagen "interessant", den Tricorder aktivieren und die 
Laser-Phalanx neu justieren ...

Mein Tricoder ist gerade bei Scotty und die Klingonen haben die 
Laser-Phalanx geborgt :-(

Also musste ich mein Stereo-Mikroskop aktivieren um mir das Ganze mal in 
Ruhe anzuschauen. Bilder kann ich leider keine einstellen, da ich keinen 
Video-/Photo-Adapter dafür habe.

Ich habe zwar nicht mehr die Platine nach Belichtung und Entwicklung 
vorliegen - aber ich habe die Photo-Resist-Schicht nach dem Ätzen nicht 
abgemacht und das erlaubt auch schon eine halbwegs vernünftige 
Untersuchung.


1. Untersuchung der Folie

Die "nahe 1mil"-Leiterbahn sieht (eigentlich wie erwartet) nicht hübsch 
gleichmässig und durchgängig aus. Es gibt dickere und dünnere Stellen, 
sogar viele Stellen ohne jeden Toner-Partikel.

Fazit:
Trotz möglicherweise 1200 dpi Auflösung komplett ungeeignet für 1 mil


2. Untersuchung der Platine

Ich habe die Folie leicht verschoben auf die Platine gelegt. Die Ätzung 
folgt recht genau der "Linie" auf der Folie mit breiteren und dünneren 
und leeren Abschnitten.
Allerdings ist die 1 mil Linie auf der Platine nur noch etwa 1/2 so dünn 
wie die Toner-Linie auf der Folie. Bei den dickeren Linien kann ich 
keinen "sehbaren" Unterschied erkennen.
Wenn ich mir die Fotos der belichteten Platine (nach dem Ätzen - habe 
ich eingestellt) anschaue entsprechen diese recht genau den Linien auf 
der Folie.

Fazit:
Ich glaube nicht (ja, Glauben heißt nicht Wissen), dass die Belichtung 
das Problem für die "verschwindende 1 mil Linie" ist. Ich gehe davon 
aus, dass die Unterätzung (24,5 µm Linienbreite bei 35 µm Schichtdicke) 
in Verbindung mit der ungleichmässigen Linie und dem "laschen" Ätzbad 
und damit der relativ langen Ätzzeit ursächlich sind.

Mit einer sehr guten Vorlage (Film ?) und einer schnellen und präzisen 
Ätzung halte ich 1 mil (nicht praktisch aber sportlich) für möglich 
(wenn man bei der Belichtung ein paar Prozent zugibt).


1/1000 mm werden wir mit beiden Verfahren nicht erreichen (das wären 
ungefähr 1/25tel mil)...

Die "Unterlichtung" (neue Wortschöpfung) sehe ich nicht ganz so 
kritisch. Die Belichtung ist (hoffentlich durch Belichtungsreihen) 
darauf abgestimmt, dass der Foto-Resist auf den nicht abgedeckten 
Flächen vollkommen entfernt werden kann (durch die Entwicklung). 
Überall, wo das nicht geht (z.B. teilweise belichtet durch 
"Unterlichtung") wird nicht geätzt.

Die genannten 90 Grad "Unterlichtung" scheinen mir etwas übertrieben :-) 
zumal da nur noch ein Bruchteil der Energie ankommt, welche nötig ist um 
das Foto-Resist "entwickelbar" zu machen.

Möglicherweise ergeben Punktlichtquellen "schärfere" Kanten - bei 
relativ geringem Abstand zur belichteten Platine ergeben sich aber ganz 
andere Probleme (-> Schattenwurf am Morgen/Abend). Ich glaube nicht, 
dass z. B. Bungard  Röhren-Belichter verkauft, weil diese zu schlechten 
Belichtungs-Ergebnissen führen ...

Übrigens muss man, wenn man die Brechung und Reflektion in der 5 µm 
"dicken" Foto-Resist-Schicht betrachtet auch die Brechung und Reflektion 
in der Glasplatte und der Folie / Film darüber berücksichtigen. Ich 
denke, "da geht mehr" :-). Das gilt auch für die Punktlicht-Quelle, 
zumal auch da Streulicht entsteht - oder sind die LED's einzeln mit 
aufgesteckten Röhren versehen :-)


Ich stehe immer noch zu meiner (hier gewonnenen) Aussage:
Kein großer Unterschied, es gibt Vor-und Nachteile jeder Methode. Beide 
bringen - bei gleicher Technologie (Drucker und Ätzbad) - vergleichbare 
Ergebnisse.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Übrigens muss man, wenn man die Brechung und Reflektion in der 5 µm
> "dicken" Foto-Resist-Schicht betrachtet auch die Brechung und Reflektion
> in der Glasplatte und der Folie / Film darüber berücksichtigen. Ich
> denke, "da geht mehr" :-). Das gilt auch für die Punktlicht-Quelle,
> zumal auch da Streulicht entsteht - oder sind die LED's einzeln mit
> aufgesteckten Röhren versehen :-)

Dieter, denk´ Dir mal ne große Platine mit ner 1mil-Linie, und 
invertiere die. Also praktisch zwei große schwarze Flächen, die den 
ganzen Belichter abdecken können, mit nem winzigen hellen Spalt 
dazwischen. Jetzt stell´Dir vor, es wäre ein astreiner Film. Diesen Film 
legst Du jetzt auf Deinen Belichter (schwarze Seite zu Dir, Folie nach 
unten), und betrachtest dann mal das Licht, das durch den winzigen Spalt 
austritt (Deine Augen sind jetzt praktisch die Fotoschicht, nur daß sie 
nicht mehrfach reflektieren können). Meinst Du, von oben ist die Linie 
heller als z.B.von 45° seitlich betrachtet? Sicher nicht. Warum? Weil Du 
seitlich perfekt die nächste und übernächste Röhre betrachten kannst. 
Daß diese Röhren dabei weiter weg sind, ist sogar unerheblich, weil das 
Streulicht Deines Röhren-Belichters in alle Richtungen absolut gleich 
stark ist. Innerhalb dieser ganzen Kiste gibt es praktisch nur gleich 
helles licht, und das in alle Richtungen.

Nur zwei Sachen begrenzen ggf. die Stärke des Streulichts, bzw. ab welch 
schrägen Blickwinkel die Linie langsam dunkler erscheint. Ab z.B. 80 
oder 85° siehst Du durch die klare Linie einfach keine Röhre oder 
Reflektoren mehr, weil die einfach zu tief liegen.
Und die dünne Tonerstärke bzw. selbst die winzige schwarze Schicht auf 
dem Film begrenzen die Seiteneinsicht bei vielleicht 89°, weil sie ja 
auch eine gewisse Höhe haben (sozusagen dann zwei schwarze Wände, die 
das Streulicht nach "oben" tunneln) Die Folie und die Glasscheibe hat 
mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun. Das Licht Deines Belichters 
streut auf jeden Fall genau so weit unter die Vorlage, wie es in die 
Tiefe des Lacks reicht. Und mehr. Wieviel mehr, das ist natürlich 
Spekulation.


Klar bedeutet Punktlicht normalerweise eine einzige winzige Lichtquelle, 
die meist recht weit weg ist, damit die Intensität auf ner normalen 
Platinengröße überall halbwegs gleichbleibend ist. Tom hat zwar etliche 
LEDs, aber die strahlen zu 95% in die gleiche Richtung. Nur 
seitenversetzt. Für Deine gedachte durchsichtige Linie würde das 
bedeuten, Du sieht sie wieder absolut gleich hell, bis Du von 25° 
Schräge guckst. genau ab dort nimmt die Helligkeit sofort drastisch ab, 
und zwar um diese (geschätzten) 95%. Weil Du dann durch die Linie zwar 
auch noch andere LEDs siehst, aber deren Strahlkegel reicht nicht mehr 
bis zur Linie! durch die Linie siehst Du dann nur noch schwach 
erleuchtete, klare LED-Linsen.
Aber auch Tom muss bei seinem Belichter noch Spiegelungen befürchten. 
Zwar sind diese bei ihm deutlich steiler, aber unbekannt ist praktisch, 
in wie weit der Fotolack für UV-Strahlung durchlässig ist. Das sind 
sicher nicht nur 5µ, sondern gern z.B. 50µ. Bei ihm kann das UV-licht 
aber trotz mehrerer Spiegelungen bei weitem nicht so stark unter die 
Vorlage dringen wie bei Streulicht.

Ich weiß, das klingt alles noch viel mehr nach Mr. Spock, aber das sind 
real stattfindende Gegebenheiten, die wir bei Deinem (selbst 
ausgesuchten, recht anspruchsvollen ;-) Testlayout nicht mehr 
vernachlässigen können.
Kannst wirklich davon ausgehen, daß es schon ähnlich viel ausmacht wie 
die Unterätzung aufgrund der Kupferstärke.
Selbst bei normalen, kleineren Strukturgrößen bevorzugen viele Belichter 
schon  Punktlicht. Denn nur damit bleiben die Dimensionen nach dem 
Belichten nahezu 100% konstant. Bei 1mil wird die Unterlichtung langsam 
dramatisch.
Würden wir sagen: Streulicht ging doch immer gut, könnten wir auch 
sagen: 35µ gingen doch immer gut... Dann könnte man auch sagen: ooch, es 
ist zwar ein Testlayout, aber bloß keine Umstände damit...;-)


Ob man solche Auflösungen tatsächlich braucht, stellt sich in einem 
anderen Thread. Hier geht es darum, was man schafft. Und vor allem, wie 
man es schafft ;-)

0815 schrieb:
> Innerhalb dieser ganzen Kiste gibt es praktisch nur gleich
> helles licht, und das in alle Richtungen

Definitiv nein - in einer "Kiste aus idealen Spiegeln" würde ich Dir 
vielleicht zustimmen - aber nicht bei einer Seite Kupfer, der 2. Seite 
dunkel-schwarzer Toner (mit extrem wenig Reflektion) und einem Medium 
welches auch nicht ideal transparent sondern mit Partikeln versehen ist.

Aber ich werde bei Gelegenheit aus reiner Freude am Spiel mal einen Film 
erstellen lassen und damit belichten, sowie mit einer frischen Ätzlösung 
oder dem "bösen" Salzsäure-Gemisch ätzen und das Ergebnis einstellen. 
Wird aber sicher 2-3 Wochen dauern, da ich aktuell sehr beschäftigt bin 
und am Wochenende unterwegs bin.

0815 schrieb:
> Die Folie und die Glasscheibe hat
> mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun

Das ist nicht korrekt, da beide jeweils 2 reflektierende Grenzflächen 
haben, die Deiner beschriebenen Kiste sogar besser entsprechen, da 
nahezu absolut plan und entsprechend spiegelnd.

Also nochmal - unter die Toner-Schicht gelangt zu wenig Energie, um das 
Resist "entwickelbar" zu machen. Schaun mer mal, ob sich das bestätigt 
...

Dieter Frohnapfel schrieb:
> in einer "Kiste aus idealen Spiegeln" würde ich Dir
> vielleicht zustimmen - aber nicht bei einer Seite Kupfer, der 2. Seite
> dunkel-schwarzer Toner (mit extrem wenig Reflektion) und einem Medium
> welches auch nicht ideal transparent sondern mit Partikeln versehen ist.

Das verstehe ich leider nicht, kann es daher nicht kommentieren. Ist 
Dein Belichter selbst gebaut? Welche Seite Kupfer, welche Seite Toner? 
Die von der Platine und der Vorlage? Ggf. hast Du mich vermutlich falsch 
verstanden.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Aber ich werde bei Gelegenheit aus reiner Freude am Spiel mal einen Film
> erstellen lassen und damit belichten, sowie mit einer frischen Ätzlösung
> oder dem "bösen" Salzsäure-Gemisch ätzen und das Ergebnis einstellen.

Du versuchst also den Umkehrschluss. Wäre aber problematisch, wenn Du 
dann plötzlich Film verwendest.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> 0815 schrieb:
>> Die Folie und die Glasscheibe hat
>> mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun
>
> Das ist nicht korrekt, da beide jeweils 2 reflektierende Grenzflächen
> haben, die Deiner beschriebenen Kiste sogar besser entsprechen, da
> nahezu absolut plan und entsprechend spiegelnd.

Auch hier kann ich Dir nicht vollständig folgen. Wenn Du von den 
Reflektionen der Glasscheibe und der Folie ausgehst, würde ja bei 
direkter Draufsicht noch weniger Licht durchdringen, als beispielsweise 
bei 45°! Das wäre ja das Quentchen extra-UV unterhalb der Vorlage.

Was man annehmen kann: bei deutlichem Winkel abweichend zur Senkrechten 
muss das UV-Licht mehr Glas und Folie durchdringen. Das könnte den 
Anteil an Streulicht etwas verringern, aber nur das.

0815 schrieb:
> Wenn Du von den
> Reflektionen der Glasscheibe und der Folie ausgehst, würde ja bei
> direkter Draufsicht noch weniger Licht durchdringen, als beispielsweise
> bei 45°! Das wäre ja das Quentchen extra-UV unterhalb der Vorlage.

Das war ein Gedankenfehler, sorry. Die Reflektionen wären natürlich aus 
allen Winkeln gleich stark. An Folie/Glasscheibe reduziert sich also die 
Stärke des durchtretenden UV-Lichts aufgrund von Reflektionen in jedem 
Winkel in etwa gleich stark.

Glaube, wir reden hier völlig aneinander vorbei. Wenn Du willst, mache 
ich gern auch mal eine Skizze von der Problematik, so wie ich sie sehe.

Guido B. schrieb:
> Es
> kommt noch schrägeres Licht von der jeweils 3. Röhre dazu und die
> Röhren selbst sind Flächenstrahler, was die Problematik nicht
> reduziert.

Genau so ist es. Und noch stärker. Das Licht "fällt" aus der 
Belichter-Scheibe wirklich nicht annähernd gerichtet aus, sondern fast 
vollständig ungerichtet. Einfacher gesagt ist ein Belichter die 
Lichtquelle im ganzen Haus, die am schwierigsten überhaupt einen 
Schatten werfen kann. Man muss dazu schon extrem nah an die 
Schattenquelle ran.
Das Licht kommt tatsächlich aus allen Richtungen. Und zwar schaue man 
mal nur mit einem Auge rein, und decke die Röhren mit je einem Stück 
Platinenmaterial o.ä. ab, so daß man diese gerade eben nicht sieht. Dann 
wird man immer noch sehr ordentlich geblendet. All die Reflektionen im 
Kasten führen dazu. Spätestens diese sorgen auch für Lichtstrahlen von 
knapp 90° abseits der Senkrechten.

Gäbe übrigens einen leichten Test, wieviel Streulicht denn tatsächlich 
vorhanden ist. Man stelle ein kleines (natürlich nur kleines) Stück 
Fotomaterial senkrecht auf die Platte, z.B. über die rechte Röhre, 
während die Fotoschicht natürlich die anderen Röhren "sieht". Dann 
vergleiche man die nötige Belichtungszeit mal mit der einer liegenden 
Platine. Die Zeit wird nahezu gleich sein, wenn nicht völlig identisch. 
Etwas länger könnte es dauern, weil dieser Platine die Hälfte der 
Strahlung der Röhre fehlt, über der sie steht. Noch weiter rechts könnte 
der Test aber schon wieder ungenauer werden, weil man halt generell aus 
dem Lichtfeld des Belichters rückt.

Bei Toms Belichter wäre die Belichtungszeit einer solchen stehenden 
Platine erheblich größer als sonst (z.b. 5fach?). obwohl auch er etliche 
Lichtquellen hat.
Steht diese Platine direkt über ner echten Punktlichtquelle, wird sie 
(logischerweise) nie belichtet.

Hallo Leute,

jetzt finde ich auch die Zeit ein wenig beizutragen. Zum Thema Licht 
möchte ich Fred Fesl zitieren: Was passiert, wenn das Licht schräg ins 
Wasser fällt?
Es geht aus!

Aber im ernst, wir können das doch ausprobieren. Wir nehmen die 
Belichtungsvorlage, schneiden sie in der Mitte durch und legen die eine 
Hälfte mit dem Toner zum Kupfer und die andere Hälfte mit dem Toner zum 
Glas auf den Belichter. Durch die gleichen Bedingungen stammen 
Unterschiede vom Belichter. Das ganze mal mit einem LED- und mal mit 
einem Röhren-Belichter. Ich habe beide Belichter, aber kein vernünftiges 
Basismaterial und keinen vernünftigen Drucker. Der Drucker ist bereits 
bestellt, eine beschichtete Platine besorgen ist auch nicht schwer. Aber 
soll ich das tun? Ich bin doch glühender Verfechter der Transfermethode. 
Das wäre eigentlich die Aufgabe für einen Belichter.

Bei meinen schlampigen Platinen des vorigen Versuchs läßt sich 
diesbezüglich keine Aussage treffen.

Ich habe im Moment viel um die Ohren, werde den Thread verfolgen und 
mich melden, wenn es was Neues gibt.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Wir nehmen die
> Belichtungsvorlage, schneiden sie in der Mitte durch und legen die eine
> Hälfte mit dem Toner zum Kupfer und die andere Hälfte mit dem Toner zum
> Glas auf den Belichter.

Wäre der Standardtest. Hier kann man aber noch nicht abschätzen, wie 
ungerichtet das Licht bereits aus dem Belichter tritt. Denn bei dem Test 
hat man ja zusätzlich die unbekannte Anzahl der Spiegelungen sowohl im 
Lack, aber noch stärker auch in der Folie (dicker, durchsichtiger). 
Denke, der Test mit nem Streifen Fotomaterial, das seitlich auf der 
Belichter-Glasplatte steht, würde zunächst besser klären, wie extrem 
ungerichtet das Streulicht ist. Evtl. kann man so später sogar mit 
Dieters Film und der tatsächlichen "Unterlichtung" näherungsweise 
errechnen, wie drastisch oder auch nicht Spiegelungen im Fotolack sind. 
Hat man beispielsweise bis volle 90° Streulicht festgestellt (meine 
Vermutung), aber die "Unterlichtung" betrifft dennoch nur je Seite ca. 
5µ, könnte man Spiegelungen im Lack ausschließen bzw. vernachlässigen.
Übrigens sind 5µ für Fotolack noch sehr wenig. Da sehe man sich mal z.B. 
diese Foto-Laminate von der Rolle an, die sind richtig dick. 
Vergleichsweise würde ich denen 20-40µ zuschreiben. Nach deren 
Entwicklung sieht und fühlt man da ähnlich starke Flanken, wie z.B. bei 
35µ Kupfer.

vor mehreren Metern, 0815:

> nicht fertig geätzt, das gibt Punktabzug  ;-)

O.K. aaaaber, was soll da anderes bei rauskommen als, ...

+++++++++++++

Man vergleiche die Breite der '1mil' rechts und links. Die rechte ist 
bald doppelt so breit wie die linke. Insgesamt zu starker Anpressdruck 
und zudem noch ungleichmaessig.  Mit einer Presse wuerde das wie bereits 
demonstriert problemlos gelingen, mit einem Buegeleisen ist das leider 
kaum und schon garnicht verlaesslich reproduzierbar zu schaffen.

Die 1er, war ja schon ersichtlich nicht geschlossen transferiert, haette 
man aber retuschieren koennen, falls es wichtig gewesen waere.
Die 14er, wurde versehentlich selbst zerstoert, reparabel.
5er-pad, ein Loch, da hatte sich ein Stahlwollefussel eingebohrt.
Die Kuer, der umschliessende Ring, als umlaufende Bahn auf einer 
zurechtgestutzten einfach nicht machbar, aber transferiert man mittig 
auf ein groessere Flaeche, die wenigsten der des Buegeleisen entspricht 
dann ginge sogar das, siehe Bild unten rechts.
Die unten rechts wurde nicht geaetzt, habe die dann abgewaschen und die 
Platine auf Mass gestutzt. Habe das Bild aber angehangen um zu zeigen 
dass eine etwa 1-molare NaHO Lauge dem Toner nicht angreift. Das ist 
bestens geeignet um stoerrischen Papieren, welche sich zwar ggf. gut 
bedrucken aber kaum loesen lassen, auf die Spruenge zu helfen. War zum 
Tonerbestaendigkeitstest etwa 1/2Stunde in der Lauge, kraeftig aber 
nicht uebertrieben, geht ja nur darum die Faserstruktur zu zerstoeren.

Weitere Anmerkungen:
Das Bild oben links ist ungluecklich gewaehlt, da noch nicht fertig 
geputzt.
Die Ausfranzungen welche einem als verwaschener Toner erscheinen sind 
ldgl. Papieranhaftungen, noch vor dem dann folgenden Laugebad. (bzw. 
eigentlich genau mittendrin, hatte die mit Papier bedeckte Platine nach 
ca 2Min rausgenommen und einfach mit Stahlwolle!, ja richtig gelesen, 
sehr feiner allerdings grob geputzt. Natuerlich nicht mit voller Kraft 
sondern eher sanft gestreichelt ... )

Was ist das eigentlich fuer eine aetzende Schrift, stammt das aus Kicad, 
Eagle,
wozu gibt es good old ISO3098/DIN6776? findet sich als "osi-font" im 
Netz, falls das jemanden interessiert.


'Das mil' ist halt keines, so man aber keine extravagant langen Bahnen 
im Aussenbereich einer knapp bemessenen Platine verlegt, laesst sich das 
aber mit etwas Gefuehl dennoch erbuegeln. Evtl. geht ein vergroessern 
der Buegelflaeche in dem man drumherum Reste platziert die das etwas 
abstuetzen aber das ist mehr so lala.


Wuerde man die zwei ganz feinen Bahnen einfach quer 'durchs Bild' 
verlegen bin ich mir sicher das man die problemlos hinbekommt, ldgl. an 
den Seiten wuerde es wieder kritisch. (abgesehen von den immer wieder 
mal sporadisch auftauchenden, generell der Methode geschuldeten, 
Fehlern)

Ewig lange geaetzt, reingeworfen nach etwa einer Stunde rausgefischt.
Mal homoeopathisch (Tschuldigung :)) a la lutz so ganz ohne ultraboeses 
.... (aber das ist nichts fuer mich, geht nat. aber auch ...)


++++++++


Keine Schoenheit.
Ziel gesamte Platine in einem Schwung zu erbuegeln verfehlt.
Die wichtigen Dinge sind da und brauchbar.

Mahlzeit!

ex3055 schrieb:
> Die 1er, war ja schon ersichtlich nicht geschlossen transferiert, haette
> man aber retuschieren koennen, falls es wichtig gewesen waere.

Das wäre bei 25-50µ aber die reinste Kunst! ;-) Zumindest, wenn Du zum 
Schließen der Beschädigungen auch nur diese Breite nutzt. In nem 
angenommenen Layout mit solchen Feinstleitern müsstest Du das ja 
(meistens).

ex3055 schrieb:
> Die Kuer, der umschliessende Ring, als umlaufende Bahn auf einer
> zurechtgestutzten einfach nicht machbar, aber transferiert man mittig
> auf ein groessere Flaeche, die wenigsten der des Buegeleisen entspricht
> dann ginge sogar das, siehe Bild unten rechts.

DIE hätt´ich ja mal geätzt, sah doch sehr sehr gut aus!

Die äußere Linie ist schon am schwierigsten, aber eher wegen der Ätzung. 
Hier greift das Ätzbad schonungslos an, weiter mittig nicht mehr so.
Evtl. kommen bei der Linie außen noch Effekte vom Papier hinzu, weil es 
halt genau am Rand ist. Also beispielsweise mechanische Kräfte beim 
Erkalten/Abschrecken, oder ganz allgemein im Wasserbad.

ex3055 schrieb:
> Ewig lange geaetzt, reingeworfen nach etwa einer Stunde rausgefischt.

Das verdirbt Dir meiner Meinung nach mehr als die eventuellen Nachteile 
der Bügeleisen-Methode. Ne Stunde in ner ruhenden Schale ätzt hier 
niemand.

Hallo 0815,

habe mal das Tenting für einen Teststreifen genommen. Die Schicht ist 
wirklich dick, die Kante ist fühlbar, aber das ist für den Versuch ja 
von Vorteil. Was mich erstaunt hat, ist die Empfindlichkeit. Am 
Teststreifen gilt nicht die urprüngliche Zeit, sondern die 
Handbeschriftete. Wenn ich etwas länger entwickle ist trotzdem bei ca. 
10s Ende der Fahnenstange.

Mehr Probleme als das Belichten macht mein Fotoapparat, ich kriege die 
Nahaufnahmem nicht wirklich scharf. Das sehe ich aber erst, wenn die 
Bilder auf dem PC sind. Im Briefmarkendisplay des Apparates ist das 
nicht zu erkennen. :(

Dennoch, ich kann mir Testplatinen beschichten und in den beiden 
Belichtern testen. Wenn ich aus meinem Layoutprogramm direkt drucke, 
schaffe ich sogar 2 oder 3 mil, ist im Ausdruck deutlich dünner als 5 
mil. Wenn ich dann noch ein Testbild mit 1, 2, 3....mil Bahnen und 
Spalten mache, sind wir doch einen Schritt weiter.

Voraussichtlich komme ich aber frühestens am Wochenende dazu, dann ist 
vielleicht der neue Drucker auch schon da.

Gruß. Tom

Echt, nur 5-10 Sekunden? Krasse Sache. Mein Belichter hatte im unteren 
Bereich grade mal 5-Sekunden-Schritte...
Habe auch mal so ne Rolle probiert, war aber sehr fuzzelig, das 
Klebezeugs da aufzulaminieren...und Staub war dann auch munter dabei. 
Dann doch lieber Positiv 20 und im privaten "Reinraum"...da bekommt man 
zwar diesen Randwall, aber bei ner guten Vorlage ist das kein Thema.

Hast Du also neben Deinem LED-Belichter auch noch ein Röhrengerät?

Ja, ich habe noch mein altes Röhrengerät. Das staubt auch seit 10 Jahren 
im Keller ein. Es ist mir zu klobig und die Zeiteinstellung geht über 
einen kleinen Trimmer mit Schraubenzieher. Der feuchte Finger im Wind 
ist genauer. Wenn ich die Zeiten Sekundengenau brauchte habe ich die 
Stopuhr benutzt und den Belichter von Hand ein und ausgeschaltet. Das 
war Mist, weil die Röhren flackernd und ungleichmäßig angingen. LED#´'s 
sind da wunderbar - beim einschalten gehen sie, verzögerungsfrei, 
einfach ein.

Die Wellenlänge der LED's (400nm) und die Empfindlichkeit des Tentings 
harmonieren recht gut. Dazu kommt die Richtwirkung der LED's, der 
Hauptteil der Energie strahlt in einer Richtung ab. Mit meinen 12Watt 
habe ich vermutlich eine ähnliche Wirkung wie 48Watt mit Röhren.

Der LED-Belichter ist selbstgebaut und die Steuerung und Lichtelektronik 
habe ich speziell dafür entwickelt. Der Timer ist Sekundengenau 
einstellbar - was aber nicht reicht. Ich habe beim Tenting-Test eine 
Abstufung von 5s gewählt bei einer Laufzeit von 50s. Also Timer auf 50s 
gestellt - Start - nach 5s - Stop - Deckel auf, Platine verschoben - 
Start .......

Nach 50s Gesamtbelichtung ist der Timer fertig, um das addieren der 
Zeiten kümmert sich der Timer. ABER je nachdem, wie ich die Start- und 
Stoptaste drücke habe ich eine Abweichung bis zu einer Sekunde!!!!

Das sind bei 5 Sekunden satte 20%!!! Ich muß also die interne 
Zeitsteuerung auf 10ms umstellen. Dann wird aus den 20% ein Fehler von 
0,2% und bei 1Sekunden-Schritten ein max. Fehler von 1% - damit kann ich 
gut leben.

Ich könnte den Timer ja als Anreiz für die Belichtungsfraktion ausloben, 
wenn hier doch noch einige Belichter ihr Wissen teilen, veröffentliche 
ich hier das Timer-Projekt. Ein Bild der neuen Frontplatte habe ich 
schon mal eingestellt. Damit auch die Anzeige und die Tasten zu sehen 
sind habe ich den Bestückungslayer mit eingeblendet und so sind auch die 
Bohrungen und ein paar Stecker zu sehen. Im eigentlichen Frontlayer ist 
nur die Beschriftung zu sehen.

Zum Mund wässrig machen ein paar Eckdaten:

Counter Mode: Countdown von 99Minuten : 59Sekunden bis 0 mit 
Start/Stop-Funktion. Während der Stopzeiten wird auch die Zeit 
angehalten.

Timer Mode: von 00:00 bis unendlich mit Anzeige der letzten Min:Sek mit 
Start/Stop-Funktion. Nach 99:59 kommt wieder 00:00 und er zählt weiter.

Vier digitale Ausgänge zum schalten von LED's, Relais und was weiß ich
Die Ausgänge können einzeln programmiert werden.

10 speicherbare Programme die auch über das Abschalten erhalten bleiben.
Ein gefundener Zeit/Ausgang kann gespeichert und später einfach 
aufgerufen werden.

Die Pläne sind in Eagle und PDF. Der Quellcode für MCS51 in C und 
Assembler. Also nicht entweder C oder Assembler, sondern C mit Assembler 
Subroutinen. Der Mikrocontroller ist ein Atmel 89S8253, es sollte aber 
beinahe jeder programmierbare 80x5x in PLCC44 gehen, das 
Langzeitspeichern fünktioniert aber nur bei Typen mit EEPROM.

Genaueres gibt es, falls nötig noch.

Ich spreche hier nur vom Timer, nicht vom Belichtungsgerät. Die 
LED-Versorgung kommt direkt aus dem Lichtnetz - ohne galvanische 
Trennung. Auf der LED-Platine geht es so eng zu, daß die Mindestabstände 
nicht einzuhalten sind usw.

Das scheint mir zu gefährlich es auch an Unerfahrene weiter zu geben.

0815: bei dir habe ich da keine Bedenken, wenn du möchtest kann ich dir 
einen Bauteilesatz mit programmierten Mikrocontroller und die Pläne für 
den Leistungsteil, als Ausgleich für die vielen Infos, zukommen lassen. 
Die Platine machst du besser selbst, das kannst du viel besser als ich 
;)

Gruß. Tom

Nachtrag:

Im Nachbarthread "Bestückungsplan für Platine auf die Platine bringen" 
ist ein Foto von der Kiste. Ich weiß daß sie für ein Belichtungsgerät 
seltsam aussieht, aber das hat technische Gründe.

0815 schrieb:
> Wäre aber problematisch, wenn Du
> dann plötzlich Film verwendest.

Hallo 0815 (lustiger Name),

nicht gleich "rumheulen" :-) es geht nur um die Frage der 
"Unterlichtung" - nicht um Toner vs. Belichtung. Habe mich mal 
umgeschaut - der Spaß wird mich 7 € kosten, die gerne mal investiere. 
Dauert aber ein paar Tage ...
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich (trotz angeblich 1200 dpi) keine 
vernünftige 1 mil Linie hinbekomme. Also halt eine professionelle 1 mil 
Linie um die "Unterlichtung" zu Prüfen.

Das mit dem Tenting-Resist ist aber nicht euer Ernst - oder? Bungard 
z.B. liefert den mit 38 µm - also knapp 8 mal so dick wie das 
Lack-Resist. Nach dem Foto zu urteilen ist Toms Resist aber noch 
deutlich dicker (mit fühlbarer Kante). Da könnt ihr auch die Folie 
falsch herum (Toner nach oben) auf die Platine legen ... . Die 
Bungard-Platinen (beschichtet) haben eine Resist-Dicke von 5 µm und 
damit wird getestet! :-)

Übrigens habe ich in meinem Röhren-Belichter auch eine poplige, Sekunden 
genaue, Belichtung mit freier Wahl der Belichtungszeit und Speicherung 
der letzten Wahl eingebaut - war mit einem ATMEGA8 (hatte ich hier 
rumliegen - ein ATTINY13 tut es auch); keine große Herausforderung :-)

TomA. schrieb:
> ist trotzdem bei ca.
> 10s Ende der Fahnenstange

Na, dann hoffe ich mal, Du hast eine gute Schutzbrille. Sonst kannst Du 
Dir in naher Zukunft eine hübsche gelbe Armbinde mit 3 schwarzen Punkten 
drauf kaufen :-(, wenn Du das Geschehen beobachtest.

Melde mich wieder, wenn ich Test-fähig bin ...

Hallo Dieter,

meine Kiste ist sicher nicht gefährlicher für die Augen als irgendein 
Gesichtsbräuner oder Nagellackhärter. Das Licht wird ja nicht 
punktförmig wie ein Laser ins Auge treffen, es entsteht auf einer Fläche 
von 200 x 150mm verteilt. Die LED's sind 20mA Standard und keine 
Leistungstypen. Egal wie ich da reinschaue, bekommt das Auge immer nur 
einen kleinen Teil der Leistung.

Aber ich gebe dir schon recht, auch der kleine Teil kann schon zu viel 
sein. Um meine Augen mache ich mir dabei keine Sorgen, ich schaue nicht 
ins Licht. Aber ich kann nicht garantieren daß irgendein Besucher die 
Kiste einschaltet und die vielen schönen Lichtlein darin bewundert. Nun 
ein kleiner Schalter, welcher den LED-Stromkreis beim öffnen des Deckels 
unterbricht, ist schnell montiert.

Danke für die Anregung. :)

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> meine Kiste ist sicher nicht gefährlicher für die Augen als irgendein
> Gesichtsbräuner oder Nagellackhärter

Du untertreibst schamlos :-) - mit den Teilen braucht man locker mal 1,5 
bis über 2 Minuten für eine Belichtung. Wenn ich das mit Deinen maximal 
10 Sekunden vergleiche steckt da > 15 mal soviel Power drin ...

Ja, aber das liegt eher an der Wellenlänge als an der Leistung. Die 
UV-Röhren sind da wesentlich breitbandiger und die ganze Bandbreite ist 
schädlich fürs Auge, trägt aber nichts zum belichten bei.
Die LED's strahlen schmalbandig, genau im erforderlichen Bereich - Die 
ganze Leistung trägt zum belichten bei und so wirkt es eben besser.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Die
> Bungard-Platinen (beschichtet) haben eine Resist-Dicke von 5 µm und
> damit wird getestet! :-)

Das kann man mit dickerem Fotolack doch auch testen, und dann 
runterrechnen. Wenn es bei Tom´s Resist z.B. 38µm Unterlichtung gibt, 
schätzen wir es bei Deinen vermutlich späteren Tests dann schon mal auf 
ca. 5µm. Haut das dann in etwa hin, hat man die wirksame Eindringtiefe 
des UV-Lichts schon mal an beiden üblichen Foto-Materialien getestet.
Auch kann er ja durch die beiden Belichtertypen gut den Unterschied 
Punktlicht/Streulicht zeigen. Und braucht dazu voraussichtlich nicht mal 
ne Lupe ;-)

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Melde mich wieder, wenn ich Test-fähig bin ...

Da mit Film und Vakuumbelichter wird das ein wirklich interessanter 
Test.


TomA. schrieb:
> wenn du möchtest kann ich dir
> einen Bauteilesatz mit programmierten Mikrocontroller und die Pläne für
> den Leistungsteil, als Ausgleich für die vielen Infos, zukommen lassen.

Das ist ein sehr großzügiges Angebot, recht herzlichen Dank Tom! Der 
Wermutstropfen ist allerdings: ohne Belichter brauche ich solch einen 
Timer einfach nicht. Es wäre schade um Deine Arbeit.
Würde Dich aber im Hinterkopf behalten, evtl. kannst Du mir irgendwann 
mal bei ner anderen Prozessor-Steuerung helfen? Natürlich gegen 
Bezahlung oder im Tausch gegen weiß der Geier was. Manchmal gibt es halt 
doch Steuerungen, bei denen ein Prozessor echt die beste Wahl ist.

Guido B. schrieb:
> Reflexionen kann man getrost vernachlässigen, da sowohl der
> Resist als auch das Kupfer das UV-Licht absorbiert.

Das ist beim Kupfer fraglich, beim Resist auch. (mit "Resist" meintest 
Du jetzt aber nicht die schwarze Vorlage? Liest sich grad irgendwie so)

Das Resist ist meist recht klar, und vor allem muss es ja für UV-licht 
durchlässig sein, sonst könnte man nie bis zum Kupfer durchbelichten. 
Wie stark diese Transparenz für UV-Licht ist, ist natürlich wieder ne 
Frage. Kann extrem hoch sein, muss nicht.

Guido B. schrieb:
> Daher ist
> die Dicke des Laminats auch nicht das Killerargument.

Es ist schon ein Unterschied, ob Dir bei ner feinen Leiterbahn 2x5 oder 
2x38µ fehlen. Und so tief dringt das UV-Streulicht mindestens ein, auch 
ohne jede Reflektion.

Hallo Guido,

das hätte ich früher wissen müssen, dann hätte ich das vermutlich mit 
eingebaut. Beim Nächsten dann. Die Regelung werde ich aber über Leistung 
machen und nicht über die Zeit. Ein Timer sollte die Minute in 60 
Sekunden schaffen. :)

Aber der Tip ist gut - Danke.

0815: Ist gebont und geht in Ordnung.

Gruß. Tom

Hallo Rudi,

ich habe bei meiner Kiste alles getan um Streulicht zu vermeiden. 
Deshalb verwende ich LED's mit kleinem Abstrahlwinkel welche auf einer 
mattschwarz Lackierten Platine sitzen. Die innenwände sind mit schwarzem 
Filz verkleidet um Streulicht zu schlucken, die Timerplatine werde ich 
auch noch verkleiden damit sie nicht reflektiert. Für meine Augen sieht 
das alles ganz gut aus, aber wie es sich im UV-Bereich verhält weiß ich 
nicht???? Schlucken Lack und Filz ausreichen oder reflektieren sie 
zusätzlich? Ohne Streulicht arbeitet der Kasten auch nicht, sonst würde 
ich die Ritzen nicht leuchten sehen.

Wir können da nur spekulieren. Da ich aber auch einen handelsüblichen 
Röhrenbelichter habe, kann ich vergleichende Versuche anstellen. Am 
Wochenende finde ich voraussichtlich die Zeit diese durchzuführen. 
Vielleicht sind wir dann schlauer.

Ich muß die alte Kiste aber erst mal entstauben und sehen ob sie noch 
funktioniert. Ich bin vor 10 Jahren auf Tonertransfer umgestiegen und 
seit dem lagert der Belichtungskram bei mir im Keller. Für Versuche mit 
Tenting- und Lötstoplaminat habe ich mir die neue Kiste mit einem 
präzisen Timer gebaut.

Vielleicht meldet sich auch noch jemand, der schon praktische 
Erfahrungen mit den verschiedenen Geräten hat.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> Die innenwände sind mit schwarzem
> Filz verkleidet um Streulicht zu schlucken, die Timerplatine werde ich
> auch noch verkleiden damit sie nicht reflektiert.

Ich denke, das wird nicht nötig sein, bzw. zu keiner erkennbaren 
Verbesserung führen. Falls Deine LEDs tatsächlich diesen bekannten, 
harten Lichtkegel werfen wie z.b. ne weiße LED. Innerhalb dieses Kegels 
sind vorsichtig geschätzt ja 95% des ereugten Lichts. Die anderen 5% 
verteilen sich, treffen daher auch nur zu nem Teil schräg auf den 
Fotolack. Sie können aber selbst im ungünstigsten Fall nur zu 5% 
"Schädigung" ääh Belichtung des Lacks an den verkehrten Stellen führen. 
In der Praxis und mit Belichtungsreihe bedeutet das: der Lack bleibt an 
diesen Stellen vollständig stehen. So wäre es ja auch mit den 
gewünschten Strukturen, wenn Du nur 5% der Belichtungszeit einstellen 
würdest.
Bin mir sehr sicher, daß die angenommenen 25° der LEDs weit schlechtere 
Auswirkungen haben. Du kannst diesen Winkel gedanklich immer zu 
Strukturbreite X hinzu rechnen. Tatsächliche Breite natürlich je nach 
Fotolack-Dicke.

Rudi P. schrieb:
> Röhren eine weiße Beschichtung auf der Platte.

Die kannst Du drin lassen, allein schon aus Effizienzgründen. Das 
Röhrengerät wird nie auch nur ansatzweise zur Punktlichtquelle.
Auch stört diese Unterlichtung bei normaler Strukturgröße gar nicht.

Hallo lutz,

den Gefallen kann ich dir tun. Habe mal ein weißes Blatt Papier auf den 
Belichter gelegt und dann fotografiert. Das Licht ist im sichtbaren 
Bereich sehr gleichmäßig, da das UV-Licht aber durch die gleichen Linsen 
strahlt, nehme ich das dafür auch an. Der helle Fleck existiert nur auf 
dem Foto, mit dem Auge ist er nicht zu sehen.
Ich habe es irgenwo schon mal beschrieben, die seltsame Form der Kiste 
hat damit zu tun, daß der Abstand der Glasplatte zu den Dioden so 
gewählt ist, daß sich immer die Lichtkegel von zwei Leuchtdioden 
überschneiden. Wenn man eine einzelne Leuchtdiode auf das Papier 
strahlen läßt, sieht man ein recht unregelmäßiges Bild. Dies wird durch 
die Überschneidung ausgeglichen.

Ich habe im Moment sehr viel zu tun, schaue aber sporadisch immer wieder 
mal rein. Übrigens ist mein neuer Drucker heute gekommen, bin schon ganz 
heiß ihn zu testen.

Gruß. Tom

Kiners dem Guido und seinem Belichter sei dank, ich habe da eine Idee. 
Man kann die Dioden ja auch als Sensor benutzen und mit einem kleinen 
Verstärkerchen dahinter kann das auch was anzeigen. Von den bestellten 
LED's habe ich nicht alle verbaut, da müssen irgenwo noch welche 
herumliegen. Auf der Packung stehen dann auch die genauen Daten. So eine 
LED auf einen Träger genagelt und über die Oberfäche der Glasplatte 
geführt zeigt die Verteilung des UV-Lichts ganz genau, völlig unabhängig 
von der ungleichen Linse der Sensor-LED.

Wenn ich Zeit habe versuche ich mal ein besseres Foto der 
Lichtverteilung zu machen. Vielleicht darf ich den Apparat nicht direkt 
senkrecht über der Kiste halten, mal seitlich probieren.

TomA. schrieb:
> So eine
> LED auf einen Träger genagelt und über die Oberfäche der Glasplatte
> geführt zeigt die Verteilung des UV-Lichts ganz genau,

So genau evtl. auch nicht, weil Strom/Spannung der LED recht unlinear 
zur Strahlungsintensität sein könnten. Die Dinger sind ja dafür nicht 
gebaut.

Mir würde das angestrahlte Blatt reichen, aber wir schweifen sowieso 
gerade irgendwie ab. Von Reflexionen im Lack hin zum Streulicht, jetzt 
nur noch zur Lichtverteilung...;-)

Tom, ein ausgedrucktes Blatt des Testlayouts wäre super, vor allem 
natürlich ne Nahaufnahme der 5 und 1 mil. Vielleicht macht die Kamera 
das bei hellem Tageslicht? Oft kann man bei idealen Lichtbedingungen 
auch näher ranzoomen.

Hallo,

habe den Film jetzt bestellt ... mal schauen, wann er ankommt. Geht nur 
per Vorkasse - da ich heute online überwiesen habe also wahrscheinlich 
erst ab Montag dort - also frühestens Ende nächster Woche bei mir.

Für die LED-Fans habe ich noch ein interessantes Bild einer 25 Grad 
UV-LED beigefügt.

Wie man bei sich überlagernden Kreisen definierter Lichtstärke ein 
homogenes Bild erzielt übersteigt meine geistige Kapazität :-( macht 
aber nichts, ist
ja mein Problem :-)

Guido B. schrieb:
> Das Kupfer reflektiert blaues
> Licht nicht mehr, sonst würde es wie Stahl oder Silber aussehen.

Wenn das so wäre, würde Kupfer im UV-Licht tiefschwarz erscheinen.
Habe eben mal (weil grad griffbereit) ne blaue LED genommen...spiegelt 
auf gebürstetem Kupfer wunderbar zurück).
Kupfer wirft lediglich das bekannte rötliche Farbspektrum etwas besser 
zurück als andere Töne, daher der leichte Farbton.


Dieter Frohnapfel schrieb:
> Wie man bei sich überlagernden Kreisen definierter Lichtstärke ein
> homogenes Bild erzielt übersteigt meine geistige Kapazität

Meine ehrlich gesagt auch gerade...;-) Gleichmäßiger dürfte es erst 
werden, wenn sich nicht nur zwei Lichtkreise überschneiden, sondern drei 
oder mehr. Daher hat Tom wohl auch den großen Abstand gewählt.

Hat hier irgendwer vielleicht so einen Festtintendrucker, oder kommt an 
einen solchen ran? Die haben angeblich 2400dpi, und da sie ähnlich wie 
Tintenstrahler arbeiten, wäre das sogar auch real denkbar. Von der 
Auflösung mal abgesehen wäre es auch interessant, ob und bei welchen 
Temperaturen damit der Transfer ginge.

Was für ein Tag, endlich kehrt Ruhe ein und ich kann hier ein wenig 
weitermachen. Also zunächst Bilder vom Belichter. Die Anordnung der 
LED'S ist wie die Fünf auf einem Würfel, welches Bild dabei entsteht 
kann man wunderbar mit Münzen auf einer Platte nachstellen (so habe ich 
es vor dem Aufbau auch gemacht) die unteren Münzen eng aneinander legen.

Als nächstes hat 0815 wieder mal recht, ist hier nicht der rechte Ort 
für Belichtungsgeräte. Also anderen Ort wählen oder zurückhalten.

@0815: Werde jetzt den Drucker installieren und ein paar Probeausdrucke 
machen. Ich hoffe daß das jetzt reibungslos klappt, damit es nicht so 
spät wird.

So nun halte ich mich nicht lange auf, bis nachher.

Gruß. Tom

TomA. schrieb:
> ein paar Probeausdrucke
> machen. Ich hoffe daß das jetzt reibungslos klappt, damit es nicht so
> spät wird.

Bin sehr gespannt. Falls es heute (z.B. mit der Aufnahme des Bilds) 
nichts mehr wird, so kann gut Ding ruhig Weile haben...

F. Fo schrieb:
> Tussi Belichter

Alter Schwede, in dem Thread wurden ja ganze Romane geschrieben...;-)

Da ist er wieder, noch immer verdutzt, weil das jetzt problemlos 
funktioniert hat - sogar das fotografieren.

Vorweg, der Drucker (HP Laserjet P2015D) hat ein dichteres Druckbild als 
mein alter Kyocera. Damit dürfte das Problem der porösen Flächen gelöst 
sein. Auch seine tatsächliche Auflösung ist besser, aber 1mil ist das 
nicht eher 2mil.

Beim Kyocera waren die Umrandung, 1mil und 5mil gleich breit. Hier ist 
die 1mil Bahn deutlich dünner, als die 5mil Bahn.

Den Ausdruck habe ich jetzt mit den Standardeinstellungen des Treibers 
durchgeführt, vielleicht kann man da noch ein wenig drehen, aber viel 
ist es vermutlich nicht.

Was ich beim Kyocera schon festgestellt hatte, der Ausdruck direkt aus 
dem Layoutprogramm ist besser, als der vom Acrobat-Reader. Werde mir 
also selbst ein Testbild malen und vergleichen.

Das war es für den Moment, jetzt habe ich ein paar Fragen an den Drucker 
:)

Guido B. schrieb:
> hier mal zwei Ausscnitte, was mein Kyocera
> FS1300 mit angeblichen 1200 DPI leistet

Das ist oben schon erkennbar gewesen: die Umrandung wird dünner gedruckt 
als die 1mil-Linie. Hier sieht man sogar, daß es deutlich dünner ist. 
Wie geht denn sowas?

TomA. schrieb:
> Auch seine tatsächliche Auflösung ist besser, aber 1mil ist das
> nicht eher 2mil.

Danke Tom! Würde auch auf ca. 2mil tippen, was (bisher) nicht besser 
wäre als bei meinem Drucker.

Habe zwischenzeitig den Thread wiedergefunden, bei dem es ebenfalls um 
Auflösungen geht, und bei dem ein HP sehr sehr gut abschneidet. Man 
suche bei Interesse mal nach "ultimativer Druckervergleich".

Wenn man den Bildern trauen darf, druckt hier ein HP LaserJet 4050 DN 
recht saubere 1mil-Linien, sogar nur mit 1mil Abstand...