Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Zeitbasis nichtlinear, Jitter HM1005


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von Matthias W. (matt007)


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Die Zeitbasis erscheint nichtlinear, vor allem die 2. Zeitbasis. Siehe 
den Unterschied a - b in den Bildern. Normalerweise sollten die Spitzen 
alle auf dem Raster liegen. Frequenz 5kHz. Ablenkung 0.2ms/cm.

Es fragt sich ob und wie man das ggf. abstellen kann. Zudem sah ich 
einen Jitter in Mag x10-Stellung.

Liegt die Nichtlinearität an der Zeitbasis, an der Röhre oder am 
X-Verstärker?

Das 3. Bild zeigt die Zeitbasis-Spannung an der hinteren Buchse. Das 
sieht doch recht linear aus? Woran liegt es also? Gibt es da Ideen?

: Bearbeitet durch User
von Purzel H. (hacky)


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Kann auch FM sein ?

von Matthias W. (matt007)


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Siebzehn Zu Fuenfzehn schrieb:
> Kann auch FM sein ?

sieht so aus. Ist die Frage ob die Zeitbasis eine FM-Möglichkeit 
eingebaut hat. Welchen Sinn macht so etwas?

von Ulrich (Gast)


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FM Störungen auf dem Generator wären ggf. möglich, aber da wäre es schon 
Zufall es stabil zu Triggern - bei anderer Zeitbasis oder Hold-Off hätte 
man dann Jitter.

Weil nur die 2. Zeitbasis betroffem ist, würde ich eher auf ein Problem 
mit dem Sägezahn-Generator tippen. So wirklich dramatisch ist die 
Abweichung auch noch nicht. Wie sieht es denn bei etwas höheren 
Frequenzen (etwa 10 µs/div) aus ?

Je nach Triggerpunkt kann man schon mal leicht etwas Jitter in der x10 
Zeitdehnung sehen. Wenn es im hinteren teil schlechter wird, wäre das 
ein Problem mit der Trigger-Verzögerung, oder einfach ein nicht so 
stabiles Signal. In der x10 Stellung sieht man halt Jitter deutlicher.

von Andrew T. (marsufant)


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Matthias W. schrieb:
> Normalerweise sollten die Spitzen
> alle auf dem Raster liegen. Frequenz 5kHz. Ablenkung 0.

Normal ist laut Manual eine Abweichung von 2..3% (müßte ich ggfs. 
nachsehen)im x1 Modus.

Somit liegen die abgelesenene Ergebnis voll in der Toleranz des Scopes.

Du bemängelst hier mal wieder Dinge, die nicht zu bemängeln sind.

> Liegt die Nichtlinearität an der Zeitbasis, an der Röhre oder am
> X-Verstärker?

An der Summe aus allen dreien.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Andrew Taylor schrieb:
> Normal ist laut Manual eine Abweichung von 2..3%.

klar. Hersteller gehen gerne auf die sichere Seite. Reklamationen hält 
man sich so vom Leib.

> Somit liegen die abgelesenene Ergebnis voll in der Toleranz des Scopes.

auch klar. Trotzdem interessiert mich woran das liegt. Wie man sehen 
kann ist die A-Zeitbasis deutlich besser.

Seltsam finde ich daß mein 30 Jahre altes HM605 hier im Vergleich 
perfekt abschneidet. Da liegen alle Spitzen sauber auf dem Raster.

Nun sollte man meinen daß das HM1005 - etwa 10 Jahre weiterentwickelt - 
mindestens ebenso gut abschneiden sollte. Es sei denn die neue Zeitbasis 
ist mieser, die Röhre ist mieser oder der X-Verstärker - oder eben die 
Summe aus all dem.

Es fragt sich ob man was tun kann oder nicht. Daher die Frage.

von Matthias W. (matt007)


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Andrew Taylor schrieb:
> Du bemängelst hier mal wieder Dinge, die nicht zu bemängeln sind.

ich bemängele gar nichts - ich stelle nur fest.

von Ulrich (Gast)


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Die Abweichungen sind schon deutlich sichtbar, und wohl auch schon mehr 
als 2-3 %. Es ist aber die Frage ob es sich lohnt dafür da Gerät 
aufzumachen, zumal ja die Zeitbasis A ganz gut geht.

Bei dem noch relativ kleinen Fehler ist es auch nicht so einfach den 
Fehler zu finden - bei der XY Darstellung sieht man das dann ggf. nicht 
so ohne weiteres.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich schrieb:
> Die Abweichungen sind schon deutlich sichtbar

leider. Es war viel Arbeit alle Leiterplatten nachzulöten wegen eines 
Wackelkontakts, die Kondensatoren im Netzteil und ein paar andere zu 
tauschen, ein Handbuch zu erstellen mit Schaltplänen und Hinweisen zum 
Abgleich, Fehler zu suchen und zu beheben in der Triggerung. Und nun 
das. Da ist schon etwas Frust.

Manchmal will man eben wissen ob ein Signal ok ist. Und dann stört es 
wenn das Signal so verzerrt wiedergegeben wird.

> Es ist aber die Frage ob es sich lohnt dafür da Gerät
> aufzumachen, zumal ja die Zeitbasis A ganz gut geht.

das Gerät ist offen. Schade daß das alte HM605 so viel besser zu 
arbeiten scheint. Die Bandbreite ist halt deutlich besser beim HM1005 
und die Drift der Y-Verstärker geringer.

> Bei dem noch relativ kleinen Fehler ist es auch nicht so einfach den
> Fehler zu finden

ja. Das denke ich auch. Optisch ist das schwer zu sehen. Der Anstieg 
sieht ja recht linear aus. Wie will man da eine leichte Abweichung 
erkennen?

Wenn man einen großen linearen Schirm hätte. Dann könnte man mit den 
Vernier-Reglern den Anstieg genau auf Rasterpunkte legen.

> - bei der XY Darstellung sieht man das dann ggf. nicht
> so ohne weiteres.

leider. Ob die Röhre schlechter ist als früher? Der X-Verstärker kann so 
schlecht doch nicht sein? Vielleicht ist im Schaltbild etwas zu erkennen 
was helfen könnte zu verstehen?

von Matthias W. (matt007)


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Hier die Schaltpläne der beiden Zeitbasen. Sie sind sehr ähnlich 
aufgebaut.

Der TLC272-Baustein regelt den Spannungsabfall an den oberen 
Widerständen und damit den Stromfluss in die kleinen Kondensatoren 
C305/VC302. Über den Fet BF256 wird die Sägezahnspannung ausgekoppelt. 
Die niedrigen Frequenzen werden mit VR301 eingestellt.

Zum Thema Linearität sehe ich keine Potis.

Unklar ist mir noch was VC301 macht. Das hängt an einem Signal SDPAN. 
Die LED D302 auf dem Zeitbasisboard ist da auch mit dran.

Die Zeitbasis B sieht sehr ähnlich aus.

von Matthias W. (matt007)


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Hier die mir bekannten Einstellregler für die Zeitbasis. Nicht alle sind 
mir da klar.

Dazu Bauteillage und Leiterbahnen. Man sieht die Stufenschalter für die 
beiden Zeitbasen. Über einen Zahnriemen wird die Bedienung auf eine 
innere und äußere Achse des Zeitbasisknopfes übertragen.

von Matthias W. (matt007)


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Ein auffälliger Unterschied zwischen den beiden Zeitbasen ist die 
Versorgung des vorderen OP-Amp. Bei der Zeitbasis B hängt der TLC an 
+12V.

Bei der Zeitbasis A hat man den Pin 8 aus dem Sockel herausgezogen. Die 
Versorgung erfolgt dann über eine freifliegend verdrahtete Kombination 
aus Widerstand und Z-Diode vom XY-board aus. Ein brauner Draht läuft 
dazu freifliegend durch das Gerät durch ein Loch in der Zeitbasisplatine 
nach oben. 14V liegen da an - also 2V mehr als an Zeitbasis B.

Kann es sein, daß man auf diese Weise versucht hat die Linearität der 
Zeitbasis A zu verbessern?

: Bearbeitet durch User
von Mani (Gast)


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Hallo,

such doch mal nach alten Schaltbildern von Fernsehern.
Vertikal war auch nur ein Sägezahngenerator, mit Linearitätspoti.
Vielleicht gibt das einen Anhaltspunkt, wo du das Signal linearisieren 
kannst.

von Ulrich (Gast)


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Die höhere Spannung für den OP liegt vermutlich daran, das Zeitbasis A 
den Poti für Venier hat - da kriegt der OP eine höhere Spannung am 
Eingang und braucht dann wohl auch mehr Versorgungsspannung für kleinere 
Strom / langsamere Rate. Die Linearität sollte davon nicht wirklich 
beeinflusst sein, denn der OP arbeitet Quasi DC, unabhängig von der 
Rampe.

VC301 könnte schon etwas mit der Linearität, eher bei den hohen 
Frequenzen zu tun haben - da wird halt die Rampe etwas verändert, wenn 
sich SDPAN ändert. Was genau das SDPAN für ein Signal ist müsste man da 
auch noch klären. So wichtig scheint es bei Kanal B nicht zu sein, da 
ist ein fester Kondensator drin.

Was mir Auffällt, ist dass der 200µs/div Bereich, der oben genutzt wurde 
gerade der mit dem kleinsten Strom ist. Das ist also ggf. schon der 
worst Case. Wie sieht es denn etwa bei 10 µs/div oder 1 ms/div aus ?

von Matthias W. (matt007)


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Mani schrieb:
> such doch mal nach alten Schaltbildern von Fernsehern.
> Vertikal war auch nur ein Sägezahngenerator, mit Linearitätspoti.
> Vielleicht gibt das einen Anhaltspunkt, wo du das Signal linearisieren
> kannst.

Danke Mani für den Hinweis. Stimmt - die Fernseher hatten da etwas. 
Komisch daß es in den genaueren Oszis da scheinbar nichts geben soll.

Bei Tektronix-Oszis sind diverse Regler da mit denen man etwas 
einstellen kann zum Thema Geometrie.

Auch beim HM1005 gibt es ein "Geometrie"-Poti. Nur schien mir das wenig 
für die Linearität zu bringen. Daher ließ ich es in Mittelstellung 
stehen. Bei "Astig" habe ich die Form des Leuchtpunkts auf beiden Seiten 
des "Fokus" optimiert. Der Fokus-Bereich ist nun klar unsymmetrisch. 
Justierregler dafür kenne ich nicht.

von Matthias W. (matt007)



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Ulrich schrieb:
> Die höhere Spannung für den OP liegt vermutlich daran, das Zeitbasis A
> den Poti für Venier hat - da kriegt der OP eine höhere Spannung am
> Eingang und braucht dann wohl auch mehr Versorgungsspannung

da hast Du recht !

> VC301 könnte schon etwas mit der Linearität, eher bei den hohen
> Frequenzen zu tun haben - da wird halt die Rampe etwas verändert, wenn
> sich SDPAN ändert. Was genau das SDPAN für ein Signal ist müsste man da
> auch noch klären. So wichtig scheint es bei Kanal B nicht zu sein, da
> ist ein fester Kondensator drin.

auch bei der B-Zeitbasis gibt es so ein Signal: PDPBN. Noch weiß ich 
dazu nichts Näheres. Leider gibt es keine Schaltungsbeschreibung so wie 
bei anderen Geräten.

> Was mir Auffällt, ist dass der 200µs/div Bereich, der oben genutzt wurde
> gerade der mit dem kleinsten Strom ist. Das ist also ggf. schon der
> worst Case.

guter Hinweis !

> Wie sieht es denn etwa bei 10 µs/div oder 1 ms/div aus ?

leider auch nicht toll. Siehe Bilder.

von Matthias W. (matt007)


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Ich hatte das einlagige board mit den vielen Drahtbrücken mehrmals 
ausgebaut um überstehende Drahtenden abzuzwicken und dann die Lötstellen 
nachzulöten.

Die alten Flussmittelreste habe ich auf diesem board nicht entfernt. Es 
müsste dazu ausgebaut werden. Das ist ziemlich viel Arbeit, weil dazu 
der Netzschalter abgebaut werden muss, die HV-Platine, die Schalter- und 
Potigestänge, die Delay-Achse, die Verbindungen zur Triggerplatine, das 
Delay-board, die Frontplatte....

Es sind jedoch an kritischen Stellen auf dem Board Ausfräsungen gemacht 
worden.

Die Bilder sind heruntergerechnet.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich (Gast)


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Die Fernseher nutzen ein magnetische Ablenkung mit Ferritekern das ist 
mit mehr Nichtlinearität zu rechnen, die man dann auch kompensieren 
muss. Der Vergleich hinkt also etwas.

Das Bild bei der langsamen Ablenkung sieht schon gut aus. Mehr kann man 
eigentlich nicht verlangen. Das heißt dann, das zumindest für die 
niedrigen Frequenzen der X-Verstärker wohl linear ist. Auch das 
Zeitbasis A wohl funktioniert spricht dafür. Das Spricht etwas dafür das 
der Sägezahngenerator das Problem ist. Ob es bei mehr Strom besser wird, 
könnte man ggf. noch mal bei 1 µs/div testen (vor allem B). Eventuell 
auch noch mal bei 100 ms/div nachsehen (Foto wird schwer)- das wäre der 
selbe Strom wie 10 µs/div.

Ist noch die Frage ob die Verbesserung durch den höheren Strom oder den 
zugeschalteten 1 µF Kondensator kommt. So viel besser ist es bei 
10µs/div nicht geworden - was etwa für den Kondensator bzw. die 
Umschaltung spricht. Die Sache mit der Diode vor der Basis von T313 
könnte schon irgendwie kritisch sein - da könnten minimalen Ströme (pA 
Bereich) die Spannung an der Basis und damit die Kapazität am Kollektor 
beeinflussen.

von Matthias W. (matt007)



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Ulrich schrieb:
> Das heißt dann, das zumindest für die
> niedrigen Frequenzen der X-Verstärker wohl linear ist.

ok. Dann ist der X-Verstärker auf dem unteren XY-Board ok.

> Das Spricht etwas dafür das
> der Sägezahngenerator das Problem ist.

das ist also das obere board mit dem vielen verschmierten Flussmittel.

> Ob es bei mehr Strom besser wird,
> könnte man ggf. noch mal bei 1 µs/div testen (vor allem B).

siehe Bilder

> mal bei 100 ms/div nachsehen (Foto wird schwer)- das wäre der
> selbe Strom wie 10 µs/div.

ist schwer zu erkennen. Ich finde leider den manuell-Mode nicht. Die 
Anleitung dafür ist auf CD.

> Ist noch die Frage ob die Verbesserung durch den höheren Strom oder den
> zugeschalteten 1 µF Kondensator kommt. So viel besser ist es bei
> 10µs/div nicht geworden - was etwa für den Kondensator bzw. die
> Umschaltung spricht. Die Sache mit der Diode vor der Basis von T313
> könnte schon irgendwie kritisch sein - da könnten minimalen Ströme (pA
> Bereich) die Spannung an der Basis und damit die Kapazität am Kollektor
> beeinflussen.

den Bereich um T313 kann man sich auf den Fotos ansehen. Vielleicht 
hilft das weiter?

von Matthias W. (matt007)



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Hier der Ausschnitt. Ich hoffe das passt so. Unter der Diode läuft eine 
Leiterbahn. Leckstromarm sieht der Bereich nicht gerade aus. 
Normalerweise sollte man doch Guard-Ringe legen?

von Lothar S. (loeti)


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Ich tippe auf Probleme mit C232. Die Wima haben manchmal Probleme mit 
der Alterung.

Grüße Löti

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Eine dumme Frage: Bei den älteren Hameg sind prinzipiell die 
Stufenschalter verdächtig - hast du die gereinigt? Ich weiss, das man 
schlecht rankommt, weil sie die Plastikhaube haben... Mein alter 203-6 
leidet da schon mal drunter.

Lothar S. schrieb:
> Ich tippe auf Probleme mit C232. Die Wima haben manchmal Probleme mit
> der Alterung.

Du meinst sicher C323? Den 1µF an kritischer Stelle?

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Lothar S. schrieb:
> Ich tippe auf Probleme mit C232. Die Wima haben manchmal Probleme mit
> der Alterung.

Du meinst den 1uF C323? Der T313 könnte auch Leckstrom haben.

Seltsam ist daß das 10 Jahre ältere HM605 so gut von diesem Problem 
verschont geblieben ist. Da war jedoch keine Doppelzeitbasis verbaut. 
Siehe die Bilder.

Die Widerstände waren damals nicht so hochohmig. Man schaltete mehr 
Kondensatoren um und kompensierte deren Abweichung +-10% bzw. +-20% mit 
den Trimmern VR3001 und VR3002. Siehe Bild.

Die Schaltung beim HM1005 scheint empfindlicher. Man hat dann um die 
Zeitbasisplatine ja noch ein großes Schirmblech herumgebaut. Das macht 
die Demontage noch zeitintensiver.

von Matthias W. (matt007)


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auch hier könnte ein Leckstromproblem auftreten. Wenn es auf dem Weg 
über R381 und C318 bzw. auch dem Pin 2 von IC302 leckt?

Die Leiterplatte ist heftig mit Flussmittel vom Lötbad verunreinigt. 
Durch das Nachlöten wurde das nicht besser. Nur die alten Lötstellen 
glänzen nun wieder.

von Matthias W. (matt007)


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Matthias Sch. schrieb:
> Bei den älteren Hameg sind prinzipiell die
> Stufenschalter verdächtig - hast du die gereinigt?

Bisher nicht. Tuner 600 habe ich da und Teslanol T6 ist bestellt. Von 
Hameg kam der Rat bei Jitter-Problemen der Zeitbasis - auch das hatte 
ich gesehen in Stellung X-Mag x10 - Kontaktspray in Schalter zu sprühen.

Bei den Schaltern auf dem Triggerboard kam ich mit Kontaktspray nicht 
weiter. Das falsche Spray? Jedenfalls musste ich die Schalter auslöten, 
zerlegen, reinigen, zusammenbauen, einlöten und die Platine wieder 
verbauen. Das war sehr zeitintensiv. Dafür geht nun die Triggerung 
wieder.

Das alte HM605 hat doch dieselben Stufen-Schalter an der Zeitbasis? Die 
gehen noch immer. Mag sein daß ich vor Jahren mal Kontakt 60 
hineingesprüht hatte. Das sei jedoch aggressiv. Daher ließ ich es beim 
HM1005 erst mal sein.

Wie sind denn die Erfahrungen anderer HM1005-Nutzer? Gibts da ähnliche 
Probleme?

Die Stufenschalter sind schwer für eine Reinigung auszulöten. 
Versprühtes Spray verteilt sich weit im Gerät. Es sei denn man versucht 
Teile abzudecken. Leckströme durch Spray wären unschön.

von Matthias W. (matt007)


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auch T314 - der BF256 FET - könnte Leckstrom am Gate haben. Diese sind 
gesockelt, leicht zu tauschen. Ich habe beide zwischen A- und 
B-Zeitbasis vertauscht. Das hat scheinbar nichts gebracht.

von Matthias W. (matt007)


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Hier 2 neue Messungen, Zeitbasis 1ms/cm. Das Gerät lief über Nacht 
durch.

Beide Zeitbasen schauen nun etwa gleich aus. Im ersten Teil des Schirms 
passen die Schwingungszüge aufs Raster, im zweiten Teil wird es enger - 
warum auch immer.

Nun doch der X-Verstärker? Etwas an der Röhre? Komisch. Oder die 
Kondensatoren etc. erwärmt? Mit Kältespray mal schauen?

von Matthias W. (matt007)


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mit einem DSO vorzugsweise höherer Auflösung könnte man die 
Ablenkspannung messen und die Linerarität recherisch bestimmen. Man 
sieht dann sofort ob es der X-Verstärker ist, die Zeitbasis oder die 
Röhre.

Wenn die Spannung an der Zeitbasis linear steigen sollte so wäre diese 
jedenfalls als Quelle ausgeschlossen.

Seltsam nur daß gestern die A-Zeitbasis so viel besser erschien. Mir ist 
das momentan ein Rätsel.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Matthias W. schrieb:
> Man
> sieht dann sofort ob es der X-Verstärker ist, die Zeitbasis oder die
> Röhre.

Das kannst du aber auch einfacher haben, indem du den X-Y Betrieb 
einstellst und ein Signal (bspw. Sinus, Sägezahn) in Y und X 
gleichzeitig einspeist. Bei gleicher Verstärkung von X und Y müsstest du 
eine 100%ige 45° Diagonale bekommen.

Auf diese Art kannst du zumindest die Zeitbasis als Fehlerquelle 
identifizieren oder ausschliessen.
Ein Röhrenfehler ist m.E. sehr unwahrscheinlich. Wie sollte das gehen? 
Das würde bedeuten, das die X Platten aus ihrer Position gerutscht wären 
- und das, ohne das der Rest der Röhre was abbekommen hat.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Matthias Sch. schrieb:
> Das kannst du aber auch einfacher haben, indem du den X-Y Betrieb
> einstellst. Bei gleicher Verstärkung von X und Y müsstest du
> eine 100%ige 45° Diagonale bekommen.

Danke Matthias. Die Diagonale ist im Bild zu sehen. Scheint ok. Der 
Weitwinkel verzeichnet unten links.

> Auf diese Art kannst du zumindest die Zeitbasis als Fehlerquelle
> identifizieren oder ausschliessen.

so gesehen ist es ist wohl eher die Zeitbasis.

> Ein Röhrenfehler ist m.E. sehr unwahrscheinlich. Wie sollte das gehen?
> Das würde bedeuten, das die X Platten aus ihrer Position gerutscht wären

es sei denn die Platten wurden bei der Herstellung ungenau eingebracht. 
Nach dem Bild sollte man die Röhre als Fehlerquelle ausschließen können. 
Krumm scheint da nichts.

Wenn die XY-Darstellung ok ist sollte man die XY-Verstärker auch 
ausschließen können.

Bleibt nur die Zeitbasis? Alterung? Schalter?
Das Problem sollte dann am Anstieg der Zeitbasisspannung zu sehen sein? 
Siehe Bild oben? Das war die A-Zeitbasis.

von Lothar S. (loeti)


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> Bleibt nur die Zeitbasis? Alterung? Schalter?

Das war schon klar das es die Zeitbasis ist wobei die Inlinearität 
Spannungsabhängig ist und erst bei "höheren" Ladespannungen signifikant 
auftritt.

Dieser Umstand weist, für mich, eindeutig auf einen Kondensator hin und 
zwar einen Folienkondensator.
Wobei Deine "Langzeitmessung" über Nacht auch noch darauf hinweist das 
das Problem bei höheren Temperaturen größer wird.

Bleibt eigentlich nur der 1µF Wima... .

Grüße Löti

von Ulrich H. (lurchi)


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Der 1 µF Kondensator wird wohl nicht das Problem sein, denn das Problem 
tritt auch auf, wenn nur der kleine Kondensator (100pF) genutzt wird. 
Dabei ist der 1 µF Kondensator dann ein Quasi Kurzschluss, sodass er da 
kaum eine Probleme Verursachen kann.
Normal ist auch so ein Folienkondensator recht stabil, wenn er nicht mit 
Überspannung malträtiert wird.

Eine mögliche Ursache für Probleme sind eher Leckströme über zu viel 
altes Flussmittel, oder ggf. auch Leckströme bei den Transistoren 
(T312,T313,T314).

Leckströme am Integrationspunkt (also da wo der 1 µF Kondensator und 
T311 zusammenkommen müssten auch schon gar nicht mehr so klein sein um 
den Fehler zu verursachen:
Bei der Kurve für die 200µs Zeitkonstante ist der Strom von der Quelle 
bei Größenordnungsmäßig 0,5 µA, Die Abweichung sind vielleicht 10 %, was 
ein einem Leckstrom von immerhin 50 nA entspricht.

Leckströme an der Basis von T313 wären noch einmal eine andere Sache - 
da käme es ggf. auf der Verhältnis der Leckströme am Transistor und der 
Diode an. Ich glaube aber eher nicht das die Auswirkung der geänderten 
Spannung an der Basis groß genug sind um sichtbar zu werden - das 
Problem müsste dann auch bei den Kürzeren Zeiten wie 1 µs auftreten, 
weil es dann kein extra Strom, sondern eine Nichtlineare Kapazität wäre.

von Matthias W. (matt007)


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meine Vermutung ist mittlerweile daß es der Lack sein könnte den Hameg 
da auf den Leiterplatten aufgetragen hat. Vielleicht ist das ein 
Flussmittel das nun durch Alterung spannungsabhängig und 
temperaturabhängig zu leiten beginnt?

Ich glaube nicht daß das am Anfang schon so schlecht war. Es muss also 
etwas sein das im Lauf der Zeit erst sich verschlechtert hat.

Um den Lack zu entfernen muss ich die Platine wohl ausbauen. Die Fets 
sind mittlerweile gekommen. Ich kann sie tauschen. Fragt sich ob das 
etwas bringt.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Eine mögliche Ursache für Probleme sind eher Leckströme über zu viel
> altes Flussmittel

Ja Ulrich. Das würde manches erklären. Eine der Platinen hatte ich mit 
Waschbenzin gewaschen. Die andere dann mit Isopropanol. Das schien mir 
geeigneter zu sein. Leider ist es fast aufgebraucht.

von Ulrich H. (lurchi)


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Es ist ein bisschen die Frage ob es sich lohnt da groß etwas zu machen. 
Wenn man um die Schwäche weiss und die Zeitbasis A für kritische Dinge 
als Alternative hat, würde mich die eher kleine Abweichung nicht so 
stören.

Die Änderung mit der Temperatur ist nicht so grundlegend. Es ist halt 
eine leichte Drift der Ablenkrate. Die Nichtlinearität ist vom Gleichen 
Typ - es wird gegen Ende langsamer. Der Fehler ist auch gar nicht so 
groß: Das sind z.B. im warmen Zustand da noch etwa 10% einer Periode 
nach 10 Perioden - das ist nur etwa 1% der Zeit. Das ist auch noch in 
den Üblichen Spezifikationen. Für eine wirklich exakte Zeitmessung muss 
man am analogen Oszilloskop halt eine Ref. Takt mit messen auf dem 2. 
Kanal mit der selben Zeitbasis.

So eine kleine Abweichung kann man etwa bei der XY Darstellung bzw. dem 
Bild von Ablenksignal kaum bis gar nicht erkennen. Auch die Abschätzung 
für den Leckstrom oben war da eher noch hoch.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Es ist ein bisschen die Frage ob es sich lohnt da groß etwas zu machen.

den Aufwand übertreiben lohnt sicher nicht. Es ist keine Guard-Technik 
verwendet worden - schade. Das Entfernen des Lacks ist machbar. Das kann 
Sinn machen weil unklar ist ob sich der Lack weiterhin ungünstig 
verändert.

> es wird gegen Ende langsamer.

auf 5cm (erst ab der Mitte) sieht man 1-2mm Stauchung. Das ist schon 
ziemlich nichtlinear. Man sieht es ja sehr deutlich.

> Das ist auch noch in den üblichen Spezifikationen.

Die Zeitwerte werden mit +-3% angegeben, worst case. Auf Seite T3 1005 
steht daß die Werte in der Regel wesentlich besser sind. Die Kontrolle 
der Linearität mit 10 Kurvenzügen über 10 Kästchen wird ausdrücklich 
erwähnt. Die Potis altern ja auch und es gibt Abweichungen wg. 
Toleranzen der Widerstände etc.

Beim HM605 von 1984 ist das Bild gut linear. Schade daß es beim HM1005 
von 1993 so viel ungünstiger aussieht. Ich hatte eher auf eine 
Verbesserung gehofft als auf eine Verschlechterung.

Im Plan zum HM605 sind max. 750k Ohm zu sehen. Beim HM1005 sind es ~4x 
988k Ohm. Das macht es mehr als 4x so empfindlich falls die Abstände und 
Flächen auf der Leiterplatte gleich sind.

Das lässt mich vermuten, daß es der Lack ist.

von Matthias W. (matt007)


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auf den gesockelten FET-Transistoren - im obigen Schaltplan der 
Zeitbasis mit BF256B bezeichnet - steht FST627. Hat jemand eine Idee wo 
man dazu ein Datenblatt finden kann?

von Matthias W. (matt007)


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traurigerweise funktioniert die Zeitbasis nicht mehr wenn ich die 
neugekauften BF256B (siehe Schaltbild) in die Sockel stecke. Mit den 
FST627 geht es.

von Ulrich H. (lurchi)


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Die JFETS haben eine ziemliche Toleranz bei der Abschnürspannung, Selbst 
innerhalb der Gruppen A,B,C. In Grenzen kann man das mit dem Poti nahe 
Source ausgleichen.  Auch bei der Pinbelegung muss man noch aufpassen, 
die ist ggf. unterschiedlich, auch wenn es nur auf die Position vom Gate 
ankommt, weil Source und Drain meist austauschbar sind (symmetrische 
JFETs).

Die übliche Suchfunktion ist eigentlich Google, und dann ggf. ein paar 
der Datenblatt Datenbanken. Bei FST...  wäre Fairchild als Hersteller 
ein Möglichkeit. So kritisch solllten die genauen Daten des JFETs nicht 
sein - der Typ aus dem Datenblatt sollte auch gehen.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Die JFETS haben eine ziemliche Toleranz bei der Abschnürspannung,

leider. Laut dem Datenblatt von Fairchild steht beim BF256 -0.5 .. -8V 
Abschnürspannung. Das ist ein großer Bereich.

Ob Hameg da selektierte Typen eingesetzt hat?

Seltsam ist daß von den 3 BF256B die ich ausprobiert habe kein einziger 
zu arbeiten scheint. Das lässt mich ein Pin-Problem vermuten.

Ich dachte halt - wenn im Schaltplan ein BF256B steht und auf der 
Leiterplatte das TO-92 aufgemalt ist so wird das problemlos gehen. Siehe 
da - leider klemmt es.

> In Grenzen kann man das mit dem Poti nahe Source ausgleichen.

an dem einen dieser Potis stellt man die X-Position der Zeitbasis so ein 
daß A und B dann aufeinander liegen. Laut Hameg stellt man das in einer 
Zeitbasisstellung ein. Bei anderen stimmt es dann jedoch nicht mehr.

Keine Ahnung wie das wirklich sein soll. Dazu sind die mir vorliegenden 
Angaben einfach zu unpräzise.

> Auch bei der Pinbelegung muss man noch aufpassen,
> die ist ggf. unterschiedlich, auch wenn es nur auf die Position vom Gate
> ankommt, weil Source und Drain meist austauschbar sind (symmetrische
> JFETs).

Ja. Das kann es wohl sein. Eigentlich müsste dann doch in den 
Datenblättern auch dies zu sehen sein?

> Die übliche Suchfunktion ist eigentlich Google,

so kam ich zu dem Fairchild-pdf. Fragt sich halt ob das brauchbar ist. 
Ich versuche das mal mit 2 Netzteilen zu testen.

> Bei FST...  wäre Fairchild als Hersteller eine Möglichkeit.

Leider habe ich erst mal nichts gefunden.

von Jochen F. (jamesy)


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In meinen Schaltbildern ist der BF256B1 eingezeichnet. An welcher Stelle 
ist der FST627 denn eingesetzt?
Hinweis: Es gibt 2 Pinbelegungen für den BF256, die sich wirklich 
deutlich unterscheiden. Ich bin auch schon einmal darauf hereingefallen. 
Müßte es im Datenbuch suchen....

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> In meinen Schaltbildern ist der BF256B1 eingezeichnet. An welcher Stelle
> ist der FST627 denn eingesetzt?

genau da wo laut Schaltplan der BF256B1 sein sollte. Siehe Bild. Das ist 
für die B-Zeitbasis. Dasselbe gibt es für die A-Zeitbasis.

> Hinweis: Es gibt 2 Pinbelegungen für den BF256, die sich wirklich
> deutlich unterscheiden. Ich bin auch schon einmal darauf hereingefallen.

ok. Es muss ja eine Erklärung geben daß es klemmt. Ich habe 2 
Orientierungen versucht. Beide gehen nicht. Also bleibt nur noch Kreuzen 
von Pins. Das war bei den FST627 nicht nötig. Nur was für Teile sind das 
denn?

> Müßte es im Datenbuch suchen....

vielleicht findest Du was.

von Jochen F. (jamesy)


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Also: Meine Vergleichstabelle spuckt folgendes aus: Der "normale" BF256 
hat - wenn ich die flache Seite nach vorne halte und die Pins nach unten 
- von links nach rechts Drain, Source, Gate. Dann gibt es den BF256L als 
LA, LB und LC, der hat Drain, Gate, Source.
Es ist recht wichtig, daß der FET vernünftig im Strombereich ist, da der 
Sägezahngenerator ein Integrator ist. Das geht nur dann, wenn alles im 
Bereich ist.
Zum SDPAN: Das signal wird über einen C-Trimmer eingekoppelt, um eine 
eventuelle Rückwirkung des Basissignals des Entladetransistors (der auch 
den SZ klemmt) zu kompensieren. Ein Blick auf die Erzeugung des Impulses 
und des Basissignals des BSX19 schafft hier Klarheit.

von Matthias W. (matt007)


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Adolf Schläger schrieb im Beitrag #3769312:
> Hameg 512 die Eingangsfets ersetzen müssen.
> Das waren gepaarte Typen, die mit einer Messingschelle in 'C'-Form in
> den Sockel gesteckt werden mußten, um eine thermische Kopplung
> sicherzustellen.

ja. Im YF-Verstärker des HM1005 ist auch so etwas.

> Der Preis war meiner Erinnerung nach moderat.

ok. Ist halt besser wenn man weiß was da passt. Wer weiß wie lange Hameg 
die alten Teile noch hat wenn nun nur noch digitale Oszilloskope mit 
ganz anderen Teilen gebaut werden.

Einen alten Kennlinienschreiber mit CRT hätte ich notfalls. In der 
Bedienung bin ich da jedoch unerfahren.

von Jochen F. (jamesy)


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Meistens hat Hameg auf gleiches Beta selektiert. Die Y-Endstufe 
allerdings hat 2N3866, die auf besonders hohe Kollektorspannung 
ausgesucht werden, auch beim 1005.

von Ulrich H. (lurchi)


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Ganz so groß wie -0,5V bis -8 V ist der Bereich beim BF256B nicht mehr. 
Die B Gruppe ist schon nur der mittlere Bereich. Es kann durchaus sein 
das Hameg da noch etwas feiner selektiert hat, damit man mit weniger 
Einstellbereich auskommt.

Je nach FET Verschiebt sich der DC Pegel und damit die X-Postion. Es ist 
also normal das der Regler auch die Position verändert.

Die Pinbelegung kann man relativ einfach nachmessen, etwa per 
Diodentest. Auch die Abschnürspannung lässt sich relativ leicht in einer 
Testschaltung nachmessen: Drain an etwa 12 V, Gate an GND (ggf. mit 
Widerstand als Schutz für den Fall das man sich mit der Pinbelegung 
vertan hat), und Source mit etwa 100 K nach GND. Die Spannung am 
Widerstand entspricht dann in 1. Näherung der Abschnürspannung.

Die FETs für den Eingang stellen eher noch höhere und andere Ansprüche. 
Da sollte es 2 möglichst ähnliche FETs sein.

Wenn ich das Foto und den Plan richtig sehe, ist der BF256B (T314) auch 
gar nicht gesockelt, sondern der Transistor T312, der für das Entladen 
zuständig ist. T314 ist etwas weiter unten ganz gut zu sehen. Der FST627 
wäre dann ein "normaler" Transistor, ähnlich dem BSX19. Das dort ein sel 
hinter steht, spricht für selektierte Typen - vermutlich für geringen 
Leckstrom.

von Jochen F. (jamesy)


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Ja, Hameg hat ab und zu spezielle Typen für den Entladetransistor 
eingesetzt. Das macht für mich mehr Sinn als der FET. Der FET war meist 
gesockelt, der Entlade-T aber nicht.

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Der "normale" BF256 Drain, Source, Gate. BF256L Drain, Gate, Source.

Danke Jochen.

> Es ist recht wichtig, daß der FET vernünftig im Strombereich ist, da der
> Sägezahngenerator ein Integrator ist. Das geht nur dann, wenn alles im
> Bereich ist.

ok.

> Zum SDPAN: Das signal wird über einen C-Trimmer eingekoppelt, um eine
> eventuelle Rückwirkung des Basissignals des Entladetransistors (der auch
> den SZ klemmt) zu kompensieren. Ein Blick auf die Erzeugung des Impulses
> und des Basissignals des BSX19 schafft hier Klarheit.

wo kommt denn das SDPAN her? Von welchem Blatt?

Mit dem BSX19 wird offenbar eine rasche Entladung gemacht. Über PDPA 
bzw. PDPB.

Ich habe die beiden Transistoren verwechselt. Im Sockel steckt nicht der 
BF256 so wie ich dachte, sondern der selektierte BSX19.

Es kann nicht klappen wenn ich den BSX19 durch den BF256B ersetze. Der 
BF-Typ hat keinen Sockel. Um den zu tauschen muss das große Schirmblech 
ab und vermutlich die Platine ausgebaut werden.

Wenn ich das ausbaue macht ein Sockel für die BF wohl Sinn. Fragt sich 
ob der WIMA 1uF dabei dann auch getauscht werden sollte.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Wenn ich das Foto und den Plan richtig sehe, ist der BF256B (T314) auch
> gar nicht gesockelt, sondern der Transistor T312, der für das Entladen
> zuständig ist. FST627 = BSX19sel - für geringen Leckstrom.

Du hast recht Ulrich. Das war ein Irrtum meinerseits weil ich dachte der 
BF sei kritisch. Hameg sah wohl den BSX19 kritischer und hat daher 
diesen gesockelt.

Es fragt sich ob die beiden BSX19sel noch ok sind. Wenn diese lecken 
sollten so könnte die Nichtlinearität womöglich auch daher kommen.

Die andere Frage ist ob der BF einen Sockel bekommen soll. Zum Auslöten 
muss ich ohnehin unten an die Platine ran. Isopropylalkohol zum Reinigen 
habe ich bestellt.

von Jochen F. (jamesy)


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Matthias W. schrieb:
> wo kommt denn das SDPAN her? Von welchem Blatt?
Das ist das Trigger-Flipflop, ist recht eng auf dem Blatt.
>
> Mit dem BSX19 wird offenbar eine rasche Entladung gemacht. Über PDPA
> bzw. PDPB.
Wichtig ist hier die extrem niedrige Sättigungsspannung.
>
> Ich habe die beiden Transistoren verwechselt. Im Sockel steckt nicht der
> BF256 so wie ich dachte, sondern der selektierte BSX19.
Okay.
>
> Es kann nicht klappen wenn ich den BSX19 durch den BF256B ersetze. Der
> BF-Typ hat keinen Sockel. Um den zu tauschen muss das große Schirmblech
> ab und vermutlich die Platine ausgebaut werden.
Warum den BF256 tauschen?
>
> Wenn ich das ausbaue macht ein Sockel für die BF wohl Sinn. Fragt sich
> ob der WIMA 1uF dabei dann auch getauscht werden sollte.
Es ist zumindest einen Versuch wert - auch wenn das für mich eine 
Überraschung wäre!

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Ja, Hameg hat ab und zu spezielle Typen für den Entladetransistor
> eingesetzt.

Du weißt nicht zufällig was das für ein Typ ist?

> Der FET war meist gesockelt, der Entlade-T aber nicht.

das dachte ich anfangs auch. Bei den Eingängen war das ja so. Hier ist 
es nun genau anders rum. Ist der BF256B dann nicht kritisch? Kann der 
nicht auch altern und nun womöglich Leckstrom ziehen am Gate? Es sind ja 
21 Jahre her, daß dies gebaut worden ist.

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Das ist das Trigger-Flipflop, ist recht eng auf dem Blatt.

Danke Jochen.

> Wichtig ist hier die extrem niedrige Sättigungsspannung.

ok. Von Zetex gibt es da vielleicht etwas.

> Warum den BF256 tauschen?

es muss irgendwo spannungsabhängig ein Leckstrom sein. In Frage kommt 
der BF256 am Gate, der Leckstrom des BSY19, Leckstrom in den OpAmp oder 
Leckstrom über den alten Lack auf der Platine.

> Es ist zumindest einen Versuch wert - auch wenn das für mich eine
> Überraschung wäre!

einen baugleichen WIMA mit 1.5uF hätte ich da. Ist halt der 1.5-fache 
Wert. Zum Wechsel muss wohl die Platine raus.

von Ulrich H. (lurchi)


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Der 1 µF Kondensator sollte eher nicht das Problem sein, denn die 
Nichtlinearität tritt ja auch mit 200 µs/Div Bereich auf (sogar sehr 
stark), und da ist der 1 µF Kondensator nicht aktiv, sondern ein Quasi 
Kurzschluss.
Kandidaten sind eher der BSX19 und ggf. noch T311 (BC559). Der 
Operationsverstärker sollte außen vor sein, denn der sieht von der Rampe 
fast nichts, sondern stell nur ein konstanten Strom ein.

Die Sättigungsspannung sollte beim BSX19 nicht so kritisch sein, denn 
das wäre vor allem eine kleine Verschiebung der X-Position. Da sind die 
Toleranzen beim FET viel größer. Da der Transistor gesockelt ist könnte 
man ja mal einen anderen Typ probieren - ggf. sogar einen normalen NPN 
(BC548), ggf. auf wenig Leckstrom selektiert. Ein langsamerer Transistor 
könnte ggf. Nichtlinearität am Anfang (erste 1-2 µs) erzeugen, das wäre 
aber von der jetzigen Nichtlinearität zu unterscheiden.

von Matthias W. (matt007)


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Vielen Dank Ulrich. Ich habe heute erst mal den Funktionsgenerator 
abgeglichen. Das war leider ziemlich stressig.

von Manfred H. (manfredbochum)


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@Der
Operationsverstärker sollte außen vor sein, denn der sieht von der Rampe
fast nichts, sondern stell nur ein konstanten Strom ein.

Nur mal laut gedacht, falls der Strom bei höherer Ausgangsspannung 
kleiner wird, ist auch der Sägezahn nicht linear.
Hatte ich mal bei einem Transistor.

von Jochen F. (jamesy)


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Dann hätte die Verzerrung aber eine recht eindeutige Zeitkonstante, die 
man über viele Zeitbasisstellungen als immer gleich beobachten könnte - 
das bedeutet, daß sich die Verzerrung zeitlich auf der Linie verschiebt 
in Abhängigkeit von der Stellung. Aber ich hatte den OP auch schon als 
Verdächtigen im Hinterkopf.

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Aber ich hatte den OP auch schon als Verdächtigen im Hinterkopf.

den OP tauschen ist wirklich einfach. Der sitzt in einem Sockel.

Auch den BSX kann ich leicht tauschen - gegen einen anderen NPN im 
TO-92-Gehäuse. BC337-40 hätte ich oder BC237 oder BC109. Die Teile sind 
schon älter. Ist die Frage wie brauchbar diese noch sind.

Es ist auch denkbar Leckstrom zu messen. Der einfache Transistortester 
ist da wohl nicht so toll. Ich könnte ein Netzteil nehmen bis 30V und 
ein empfindliches Digitalvoltmeter für den Strom.

von Ulrich H. (lurchi)


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Leckstrom testen wäre schon ganz gut. Nur nicht bei 30 V - der BSX19 ist 
nur für recht niedrige Spannung. Interessant ist auch nur eine Spannung 
von etwa 3-10 V. Für den Test wohl Emitter und Basis zusammen - in der 
Schaltung ist ggf. die Basis sogar etwas negativ.

Die genannten Transistoren wären einen Versuch wert - das wird keine 
endgültige Lösung (dafür sind die eher zu langsame), aber um zu sehen ob 
man die Nichtlinearität weg bekommt sollte es reichen. Vieles sagt da 
aber auch schon die Leckstrommessung aus - wenn man bei 5 V unter etwa 
10 nA liegt, wird es eher nicht der Transistor sein.

Für die kleinen Leckströme geht ggf. auch der 2 V Bereich am DMM. Mit 10 
M Ohm Eingangswidestand gibt das einen Bereich bis 200 nA. Sonst halt 1 
M parallel.

Den OP kann man als schuldigen ausschließen, denn der sieht am Eingang 
konstant etwa 9 V (+- ein paar mV), also nicht abhängig von der Rampe. 
Ein Leckstrom da würde nur die Abstufung stören, also etwa den Faktor 10 
zwischen 200µs/Div und 20 µs/div.

von Matthias W. (matt007)


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Danke Ulrich für die Analyse. Heute hatte ich Stress mit dem einen 
Funktionsgenerator. Der Abgleich hängt. Der DC-Offset steht nicht 
stabil. Vielleicht ein Relais.

Mal sehen ob ich morgen das Blech am Oszi entferne. Dann komme ich vom 
Rand her an Teile der A-Zeitbasis. Da kann ich dann auch partiell mit 
Isopropyl-Alkohol reinigen, um den Lack loszuwerden.

Diese Spannungsabhängigkeit ist seltsam. Wenn ein Transistor Leckstrom 
hat - ist der denn dann so stark spannungsabhängig? Und das scheinbar 
erst ab einer gewissen Spannung?

Ob das nicht eher das Thema Lack ist? Oder Feuchtigkeit im 
Plastikgehäuse?

von Ulrich H. (lurchi)


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Es ist auch gut möglich das es der Flussmittelrest ist. Nur da ist 
Testen schwierig. Etwas gegen Leckstrom beim Transistor spricht ja das 
es im warmen Zustand nicht deutlich schlechter geworden ist. Ein anderer 
Punkt ist ggf. auch ein Rest Lösemittel, der in den Kunststoff 
eingedrungen ist - das Hauptproblem ist da dann aber eher eine 
Langzeitdrift.
Die A Zeitbasis so doch gut aus - da sollte man erst mal nichts ändern.


Den Leckstrom könnte man halt sehr einfach messen. Viele normale 
Transistoren haben eine genügend niedrigen Leckstrom ( 1nA und weniger), 
aber nicht alle Exemplare. Eine Vergleichsmessung wäre also einfach 
möglich.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Es ist auch gut möglich das es der Flussmittelrest ist. Nur da ist
> Testen schwierig.

ich habe heute das Schirmblech um die Zeitbasis entfernt und die Platine 
- ohne sie auszubauen - so weit wie möglich mit Isopropylalkohol auf 
Tempotaschentüchern abgewaschen. Die Brösel sind weitgehend raus. Mit 
einer kleinen Bürste wurden Reste entfernt. Leider komme ich so halt 
nicht überall hin.

Jedenfalls müsste der Leckstrom so stellenweise geringer geworden sein. 
Der Lack ist ja sicher dünner geworden und teilweise wohl auch weg 
zwischen den Lötstellen. Man kommt halt zwischen die Pins schlecht rein. 
Daher habe ich die Tempotücher zerrubbelt.

Nun lasse ich das Gerät eine Nacht warmlaufen und mache morgen Bilder 
vom Istzustand.

> Etwas gegen Leckstrom beim Transistor spricht ja das
> es im warmen Zustand nicht deutlich schlechter geworden ist. Ein anderer
> Punkt ist ggf. auch ein Rest Lösemittel, der in den Kunststoff
> eingedrungen ist

Du meinst in die Transistoren? Oder meinst Du in die Leiterplatte? Das 
ist FR4-Material, kein Hartpapier. Sollte also besser sein.

> - das Hauptproblem ist da dann aber eher eine
> Langzeitdrift.
> Die A Zeitbasis so doch gut aus - da sollte man erst mal nichts ändern.

leider sind die Bilder P1000544_1ms_a_small.jpg und 
1000547_1ms_b_small.jpg recht ähnlich. Bei 1ms waren beide Zeitbasen 
recht ähnlich. Bei beiden lag das Problem in der rechten Bildhälfte.

> Den Leckstrom könnte man halt sehr einfach messen. Viele normale
> Transistoren haben eine genügend niedrigen Leckstrom ( 1nA und weniger),
> aber nicht alle Exemplare. Eine Vergleichsmessung wäre also einfach
> möglich.

das kann ich schon machen. B und E kurzschließen geht und 10V anlegen 
kann ich auch. Nur was soll ich mit wem vergleichen? Bei 1ms sahen die 
Bilder ja gleich aus. Ich kann schauen ob ich einen NPN finde der 
weniger Reststrom hat als die eingebauten Typen.

von Ulrich H. (lurchi)


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Der 1 ms/div Bereich sollte nicht von Leckströmen betroffen sein. So 
groß sind da die Abweichungen auch nicht. In dem Bereich wird mit einem 
vergleichsweise hohen Strom (rund 1mA) gearbeitet. Das kleine Problem 
beim 1 ms/div Bereich ist also eine Sache von Nichtlinearitäten, etwa im 
X-Verstärker oder dem Verstäker hinter der Rampe (BF256).

Nichtlinearitäten beim X-Verstärkers (und ggf. der Röhre) könnte man 
noch relativ leicht Überprüfen durch verschieben der X-Position. Als 
Testsignal dann eher 4 Periode pro Div (für mehr Auflösung). Sind es 
Probleme mit dem X-Verstärker müsste der gestauchte Bereich auf dem 
Schirm fest stehen bleiben.


Ein Problem kann Lösemittel im IC / Transistorgehäuse sein: Das läßt den 
Kunststoff ggf. quellen kann so Offsets Verschieben. Für ein Oszilloskop 
ist das aber eher nicht so das Problem - eher was für eine 
Thermoelementverstärker oder ein gutes DMM.

von Matthias W. (matt007)


Angehängte Dateien:

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Ulrich H. schrieb:
> Der 1 ms/div Bereich sollte nicht von Leckströmen betroffen sein.
> In dem Bereich wird mit rund 1mA gearbeitet.

Danke Ulrich. Der Versuch mit dem Reinigen der Platine durch Alkohol hat 
im 1ms-Bereich scheinbar nichts gebracht. Das Gerät war heute morgen 
kalt, weil ich es aus Versehen abgeschaltet hatte. Das erste Bild zeigt 
die A-Zeitbasis. Die ersten Kurvenzüge sind leicht nach rechts 
verschoben, ab der Mitte werden sie nach links verschoben - die bekannte 
Stauchung. Das zweite Bild zeigt es noch deutlicher.

Bei der B-Zeitbasis ist es ähnlich. Gute Linearität bis zur Mitte. Dann 
Stauchung.

Also doch der WIMA 1uF? Oder der BF256?

> Das kleine Problem
> beim 1 ms/div Bereich ist also eine Sache von Nichtlinearitäten, etwa im
> X-Verstärker oder dem Verstäker hinter der Rampe (BF256).

ja. Da ist klar etwas nichtlinear in der rechten Hälfte.

von Matthias W. (matt007)



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nun ist das Gerät deutlich länger gelaufen, also wärmer. Vorne keine 
Abweichung, hinten schon.

Die Bilder danach mit höherer Frequenz. Links sehr linear, rechts läuft 
es zunehmend aus dem Ruder.

Die Bilder danach xMag x10. Das eine Bild ist am linken Ende des 
Verstellbereichs. Die Spitzen liegen alle etwas nach rechts versetzt. 
Das ist mein Fehler. Das Gerät passt schon.
Das andere Bild ist am rechten Ende des Verstellbereichs. Man sieht klar 
wie gerade dieses rechte Ende nun deutlich vom Raster abweicht.

Das liegt also nicht am X-Verstärker und auch nicht an der Röhre. Es ist 
eindeutig die Zeitbasis. Danke Ulrich für den guten Hinweis !

von Ulrich H. (lurchi)


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Ob die Abweichungen jetzt mehr links oder mehr rechts sind, ist nicht so 
ohne weiteres zusagen. Es kann auch etwa die Frequenz etwas daneben 
sein, so dass es rechts passt und links etwas zu weit gedehnt ist. Es 
ist nur eine Unterschied zu erkennen zwischen Anfang der Rampe, bzw. 
linke Hälfte der Röhre und Ende der Rampe bzw. rechte Hälfte der Röhre.

Die Dehnung mal 10 ist meistens sowieso nicht so genau. Da kann man 
nicht viel verlangen, und auch kaum was draus schließen.

Was etwas helfen kann um zwischen Fehlern bei der Erzeugung der Rampe 
und der Verstärkung dahinter bzw. der Röhre zu unterscheiden, wäre es 
das ganze Bild mit dem Regler für die X-Position einmal weit nach links 
und einmal weit nach rechts zu verschieben. Das addiert einen DC Offset 
zur Rampe. Aus dem Vergleich der beiden Bilder könnte man ggf. was 
schließen, weil man dann etwa den Anfang der Rampe bzw. das Ende der 
Rampe in die Mitte der Röhre bekommt.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Was etwas helfen kann um zwischen Fehlern bei der Erzeugung der Rampe
> und der Verstärkung dahinter bzw. der Röhre zu unterscheiden, wäre es
> das ganze Bild mit dem Regler für die X-Position einmal weit nach links
> und einmal weit nach rechts zu verschieben.

genau das habe ich ja gemacht. Die letzten beiden Bilder sind das. 
P1000637_1ms_a_small.jpg ist das linke Ende (X-Regler an den 
Strahlanfang nach links) und P1000640_1ms_a_small_rechts.jpg ist das 
rechte Ende (X-Regler an das Strahlende nach rechts).

Das ist also dieselbe eingespeiste Frequenz - nur am Ende der Zeitbasis 
eben gestaucht. An der Röhre liegt es nicht.

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Messung mit dem Verschieben der X_position sollte man gerade nicht 
mit der x-mag Funktion machen, sondern ganz normal. So das etwa die 
Darstellung erst etwa bei 1/4 bis 1/3 des Schirms anfängt bzw. schon vor 
dem Ende aufhört. Im Idealfall halt so das man mal die 1. Periode vom 
normalen Bild in der Mitte hat, und mal die letzte.
Wie weit man das Bild verschieben kann hängt von Scope ab, aber in der 
Regel reicht der Verstellbereich. Es wird in der Regel auch etwas mehr 
Dargestellt - die Rampe ist auch meist etwas mehr als 10 Div lang, eher 
so 15.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Die Messung mit dem Verschieben der X_position sollte man gerade nicht
> mit der x-mag Funktion machen, sondern ganz normal.

ok.

> So das etwa die
> Darstellung erst etwa bei 1/4 bis 1/3 des Schirms anfängt bzw. schon vor
> dem Ende aufhört. Im Idealfall halt so das man mal die 1. Periode vom
> normalen Bild in der Mitte hat, und mal die letzte.

das ist machbar.

> Wie weit man das Bild verschieben kann hängt von Scope ab, aber in der
> Regel reicht der Verstellbereich. Es wird in der Regel auch etwas mehr
> Dargestellt - die Rampe ist auch meist etwas mehr als 10 Div lang, eher
> so 15.

die Rampe wird beim HM1005 so eingestellt, daß die Zeitbasislinie 10.2cm 
lang ist. Also ist vorne und hinten nur je 1mm Überstand.

Ich habe den BF256B1 nun ausgelötet und eine Goldbuchsenleiste 
eingelötet, so daß man leicht wechseln kann. Das Tauschen hat eher 
nichts gebracht. Auch das Tauschen des PNP am Ausgang des OpAmp brachte 
nichts.

von Ulrich H. (lurchi)


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Ein möglicher Kandidat für Nichtlinearität wäre da noch der 4066 CMOS 
Schalter hinter dem Rampengenerator. Der Durchgangswiderstand der CMOS 
Schalter ist ja bekanntlich nichtlinear, und nimmt nahe der Grenzen zu.

Ein Quick an Dirty Test wären da ggf. 2 Chips übereinander.

von Jochen F. (jamesy)


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Da stellt sich die Frage, warum dann nur die B-Zeitbasis davon betroffen 
ist, die dürften ja durch den selben Schalter gehen.
Falls man das testen möchte - einfach den Signalweg öffnen und DC statt 
dem SZ einspeisen, mit DMM die Spannung exakt einstellen bei 0 und 10 
Div. und dann die 9 Zwischenwerte abfahren. Nur so eine Idee.
Meiner Erfahrung nach wird die Zeitbasis nur in den schnellsten 
Ablenkbereichen unlinear, zur Kompensation waren die 2 kleinen 
Drahtstücke in die Nähe der Endtransistoren passend zu biegen.

von Ulrich H. (lurchi)


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Bei den Schaltern ist da schon ein Unterschied zwischen Kanal A und B. 
Das Signal von TB-A geht über einen Schalter, das von Kanal B über 2 in 
Reihe.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Ein Quick an Dirty Test wären da ggf. 2 Chips übereinander.

gute Idee. Dieser Baustein ist wohl gesockelt. Es gäbe auch noch 
4016-Schalter oder welche von Maxim bzw. Analog Devices.

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> zur Kompensation waren die 2 kleinen
> Drahtstücke in die Nähe der Endtransistoren passend zu biegen.

aha. Danke Jochen. Beim Nachlöten der ganzen Platine wurden diese Teile 
leicht locker. Die wären also ggf. etwas nachzubiegen.

von Jochen F. (jamesy)


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Hallo Matt,
die beeinflussen aber nur die schnellsten 2 bis 3 Zeitbasisstellungen. 
Das wird in diesem Fall nicht die Lösung sein.
Die 2 Schalter hintereinander habe ich eher als Verdächtige im Auge - 
kann man mit DC prüfen.
Der 4016 ist dafür eher nicht geeignet, der 4066 war eine deutlich 
verbesserte Version des Bausteins.

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Da stellt sich die Frage, warum dann nur die B-Zeitbasis davon betroffen
> ist, die dürften ja durch den selben Schalter gehen.

es sind ja beide Zeitbasen betroffen. Siehe P1000623_1ms_a_small.jpg und 
P1000625_1ms_a_small.jpg

> Falls man das testen möchte - einfach den Signalweg öffnen und DC statt
> dem SZ einspeisen, mit DMM die Spannung exakt einstellen bei 0 und 10
> Div. und dann die 9 Zwischenwerte abfahren. Nur so eine Idee.

gute Idee.

> Meiner Erfahrung nach wird die Zeitbasis nur in den schnellsten
> Ablenkbereichen unlinear..

es fragt sich warum das Bild bei 1ms Ablenkung dann so verzogen ist nach 
der Bildmitte.

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Die 2 Schalter hintereinander habe ich eher als Verdächtige im Auge -
> kann man mit DC prüfen.

einfach tauschen wäre doch der schnellste Weg? Oder ist das ein 
Serienproblem dem wir hier auf die Spur kommen?

Das würde mich doch etwas wundern. Was sagen denn andere Nutzer des 
HM1005? Gibt es denn keinen mehr der so etwas hat und mal schauen kann? 
Das Gerät scheint ja eine echte Herausforderung zu sein.

von Jochen F. (jamesy)


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Ich gucke mir morgen mal sehr gründlich mein eigenes Exemplar an.
Solche Verzerrungen bei eher langsamen Zeitbasisstellungen kenne ich bei 
Hameg-Scopes sonst nicht.
Ich rede vom 303, 408, 1007, 1005, 205-2 und 205-3, 1508, 2008, 2005, 
1507-3 und noch ein paar Modellen. Mich interessiert die Ursache sehr!

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Mich interessiert die Ursache sehr!

das sollte ja herauszufinden sein. Vielleicht habe ich das irgendwie 
verursacht durch meine Nachlöterei? So genau hatte ich das Gerät vorher 
nicht angesehen. Es hieß Wackelkontakt - also lötete ich nach.

Normalerweise sollte das doch kein Problem geben. Man lernt nie aus.

von Jochen F. (jamesy)


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Ich habe vier Versionen der Zeitbasis des Nachfolgers des HM 1005 
aufgebaut, die Maschine kam letztlich nie auf den Markt, da das Team in 
Chemnitz eher etwas vergeichbares am Start hatte.
Die Version war komplett kalt geschaltet, und auch die Kalibrierdaten 
wurden bei einem Wechsel der Einstellungen neu gesendet und eingestellt.
Ich habe die Versuchsleiterplatten noch hier, das war schon eine 
gediegene Schaltungstechnik zu der Zeit!

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Ich habe die Versuchsleiterplatten noch hier, das war schon eine
> gediegene Schaltungstechnik zu der Zeit!

prima. Es ist schön wenn man sich an solche Ereignisse positiv 
zurückerinnern kann. War Frau Ludewig damals auch beteiligt an dem 
Projekt?

von Jochen F. (jamesy)


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Die war damals wie auch heute eine sehr gute Kollegin im Service!

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Die war damals wie auch heute eine sehr gute Kollegin im Service!

Ja. Das ist sicher so.

von Matthias W. (matt007)


Angehängte Dateien:

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Einen neuen HC4066 habe ich mal reingesteckt. Weg ist das Problem so 
nicht. Auch 2 übereinandergesteckt lassen es nicht vollständig 
verschwinden. Mag sein daß es etwas besser ist. Das ist ohne Foto kaum 
zu sagen.

Seltsam ist daß am Eingang des HC4066 ein 33 Ohm ist. Der Schalter 
selbst hat laut Datenblatt bei 9V 32-70 Ohm. Wenn er warm wird steigt 
der Widerstand. Das mag erklären warum das Problem größer wird wenn das 
Gerät länger läuft. 88 Ohm bei 85°C. 2 solche Schalter in Serie 
verdoppelt den Wert.

Es hängt davon ab welche Stufe damit getrieben wird. Wie ist da der 
Eingangswiderstand. XENDST wird wohl zum X-Verstärker gehen. Auf dem 
Blatt "X Final Amp" wird das oben das Signal SZ sein. Es geht da also 
über 51 Ohm direkt an die Basis von T2303. Da wird doch ein Basisstrom 
fließen? Der Schalterwiderstand des HC4066 dürfte da mit eingehen.

Laut Datenblatt darf der HC4066 max. mit 11V versorgt werden. Im 
Schaltplan hängt er an 12V. Ob das so genial ist?

Das Bild zeigt die Spannungsabhängigkeit des Innenwiderstands. Bei 
höheren Eingangsspannungen nimmt der Widerstand zu. Ist das der Grund 
für die beobachtete Nichtlinearität?

von Matthias W. (matt007)


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beim HM605 gab es diese 4066-Schalter an der Zeitbasis nicht. Da sah ich 
bisher keine Nichtlinearität.

von Matthias W. (matt007)


Angehängte Dateien:

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Ist halt die Frage welcher Baustein besser wäre und in den selben Sockel 
wie der 4066 passt. Die Maxim-Bausteine mit 2.5 Ohm Schalterwiderstand 
haben mehr Pins.

von Matthias W. (matt007)


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es gibt einen MAX4066A. Vielleicht ist der besser brauchbar? 
http://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX4066-MAX4066A.pdf. 
Jedenfalls kann dieser 16V aushalten und soll weniger spannungsabhängig 
sein.

von Matthias W. (matt007)


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Die HC4066 sind unterschiedlich je nach Hersteller. Beim Philips steht 
im Datenblatt bis 11V ok. Bei TI hingegen steht max. 7V. 
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74hc4066.pdf

Man muss also sehr aufpassen was man da einbaut. Es reicht nicht einfach 
zu schauen HC4066 und dann irgendwas nehmen das so heißt.

von Matthias W. (matt007)


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Ich habe nun den 4066 herausgezogen und an Pin 9 - wo es zum 
X-Verstärker geht ein Netzteil angeschlossen.

Der 4066-Schalter wird so umgangen. Es wurden Spannungen angelegt und 
jeweils gemessen bei wieviel Volt das nächste Raster erreicht ist. Das 
gibt dann eine Liste. Siehe Bild. Man sieht daß die Linearität recht gut 
ist. Größere Abweichungen sind da nicht zu sehen. Es ist nicht so 
einfach die Punkte präzise einzustellen. Dies ist der 3. Versuch.

Man sieht daß zur Vollaussteuerung des sichtbaren Bereichs knapp 5V 
reichen. So gesehen ist hätte man auch einen Analogschalter mit 5V 
Versorgung nehmen können.

Das Problem sollte also nicht mit dem X-Verstärker und der Röhre zu tun 
haben. Kann man das so sagen?

von Jochen F. (jamesy)


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Hallo Matt,
die Tabelle ist deutlich - so weit ist das linear. Damit ist der 
Analogschalter doch der Hauptverdächtige!

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Ich gucke mir morgen mal sehr gründlich mein eigenes Exemplar an.

Hallo Jochen, hast Du was gefunden?

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Damit ist der Analogschalter doch der Hauptverdächtige!

mich wundert wenn das bisher nicht aufgefallen ist. Das müssten doch 
auch andere gesehen haben? Der Philips HC4066 kann maximal 11V, der von 
TI nicht. Auch das ist so ein Thema. Wenn jemand im Feld tauscht . . . 
im Schaltplan ist doch kein Hinweis.

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> Damit ist der Analogschalter doch der Hauptverdächtige!

mich wundert wenn das niemand bemerkt hat. Läuft Dein Teil denn sauber?

Es ist doch seltsam daß der HC4066 laut Plan mit 12V versorgt wird. 
Philips schreibt 11V Maximum (recommended max. 10V), bei TI sind es max. 
7V (wide operating range 2-6V).

von Matthias W. (matt007)


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Das Schaltbild passt nicht zu meinem Gerät. Bei mir ist der HC4066 mit 
5V versorgt - nicht mit 12V, so wie im Plan. Die Potis waren auch 
fehlerhaft bezeichnet im Plan. Das hatte ich schon korrigiert.

von Matthias W. (matt007)


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Bei 5V Versorgung liegt der On-Widerstand höher. Bis 118 Ohm könnten das 
werden. Bei 2 Schaltern in Serie dann das Doppelte.

von Matthias W. (matt007)


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es gäbe einen MAX4614: 
http://www.maximintegrated.com/en/products/analog/analog-switches-multiplexers/MAX4614.html.

Der würde wohl passen: "MAX4614 pin compatible with 74HC4066. 
On-resistance 10Ω max and is flat (1Ω max) over the specified signal 
range. Each switch handles V+ to GND analog signal levels. Maximum 
off-leakage current is only 1nA at TA = +25°C and 6nA at TA = +85°C."

von Ulrich H. (lurchi)


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Bei 12 V sollte es mit dem Widerstand des 4066 eher noch keine Problem 
geben - da wäre man im unkritischen mittleren Bereich. Bei 5 V 
Versorgung und dann dich an den 5 V hängt der Widerstand schon merklich 
von der Spannung ab. Wie viel das ausmacht, hängt natürlich von der 
Stufe dahinter ab. Beim Basisstrom weiß man halt nicht wie sehr der ggf. 
für schnellere Rampen zunimmt.

Der Max4614 wäre eine, wenn auch relativ teure Möglichkeit. Als Vorstufe 
ggf. auch der max4066 - obwohl der nicht unbedingt so viel besser ist 
als der HC4066, jedenfalls nicht eingeschaltet.

Solange man nicht auf XY umschaltet, könnte man es ggf. riskieren eine 
der Verbindungen (Kanal A oder B) des 4066 mit einem Draht zu brücken. 
Damit könnte man recht gut nur den 4066 testen.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Bei 12 V sollte es mit dem Widerstand des 4066 eher noch keine Problem
> geben - da wäre man im unkritischen mittleren Bereich.

das IC wird offenbar entgegen dem Plan mit 5V versorgt.

> Beim Basisstrom weiß man halt nicht wie sehr der ggf.
> für schnellere Rampen zunimmt.

ja. Schneller sind die Rampen bei den schnellen Ablenkzeiten. Momentan 
schaue ich vor allem erst mal die 1ms/cm an.

> Der Max4614 wäre eine, wenn auch relativ teure Möglichkeit. Als Vorstufe
> ggf. auch der max4066 - obwohl der nicht unbedingt so viel besser ist
> als der HC4066, jedenfalls nicht eingeschaltet.

billiger als ein Umbau des Geräts kommt es allemal, wenn es denn etwas 
nützen sollte. Sonst wurden ja fast überall schnelle Diodenumschalter 
verwendet. Bei der Zeitbasis offenbar nicht.

> Solange man nicht auf XY umschaltet, könnte man es ggf. riskieren eine
> der Verbindungen (Kanal A oder B) des 4066 mit einem Draht zu brücken.
> Damit könnte man recht gut nur den 4066 testen.

Gute Idee. Das könnte ich testen. Einfach den Baustein raus und eine 
Drahtbrücke rein stattdessen. Das könnte wohl gehen.

von Matthias W. (matt007)



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Hallo Ulrich, hier sind die von Dir angeregten Messungen mit X-Position 
links und rechts.

Der X-Pos-Regler sitzt ja auf der XY-Platine am X-Verstärker. Hier sieht 
es so aus als ob durch Drehen nach rechts der Anfang, der doch 
eigentlich ok sein sollte leicht abweicht. Das Bild mit dem Signal auf 
der linken Seite sieht besser passend aus. Allerdings scheinen auch da 
die letzten beiden Kurvenzüge abzuweichen. Bei Stellung rechts weichen 
die letzten Kurvenzüge ab. Was ist da nur los?

von Ulrich H. (lurchi)


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Das Bild mit der Kurve nur links sieht eigentlich gut aus. Das heißt 
eigentlich das die Erzeugung der Rampe (und auch die Umschaltung) in 
Ordnung sein muss, denn das ist ja das letzte Ende von der Rampe.
Das Bild mit der Kurve nur rechts sieht nicht so gut aus. Die 
Abweichungen sind zwar wohl etwas kleiner als sonst, aber man sieht die 
Stauchung rechts. Demnach wäre da eine gewisse Nichtlinearität (wohl 
eher mehr als die Hälfte) auch im Teil hinter dem X-Pos Regler.

Wieso die Teilkurve rechts (3. Bild) besser aussieht, als die ganze (1. 
Bild) ist schwer zu sagen. So genau kann man es an den Spitzen immer 
nicht sehen. Es könnte sein das auch der X-pos Regler einen gewissen 
Einfluss hat (mehr als nur die Verschiebung) und so die 3 Teile nicht so 
ganz zusammenpassen:
Das erste Bild sagt Fehler am Ende der Rampe (bzw. Umschaltung) oder 
rechter Bildhälfte (x_Verstärker oder Röhre). Das 2. Bild sagt das Ende 
der Rampe so gut ist wie der 1. Teil. Das 3. Bild zeigt dann das es mit 
dem Rechten Teil des Schirms nicht so gut ist - nur ist die Abweichung 
kleiner als zu erwartet.

von Matthias W. (matt007)



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Ulrich H. schrieb:
> könnte man es ggf. riskieren eine
> der Verbindungen (Kanal A oder B) des 4066 mit einem Draht zu brücken.
> Damit könnte man recht gut nur den 4066 testen.

hier das Ergebnis:
erst das Bild ohne den 4066 - mit Pin 8-9 überbrückt.
dann das Bild wieder mit 4066.

Gibt es da einen Unterschied?

von Matthias W. (matt007)


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bei den letzten Messung war das Gerät kaum warm - gerade frisch 
eingeschaltet. Dies als Hinweis.

von Matthias W. (matt007)


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Statisch gemessen scheint der Pfad doch linear zu sein. So sah es doch 
aus nach den obigen Messungen. Ist das ein dynamisches Problem? Bedingt 
durch eine Verzögerung?

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Demnach wäre da eine gewisse Nichtlinearität (wohl
> eher mehr als die Hälfte) auch im Teil hinter dem X-Pos Regler.

Hier der Plan mit dem X-Pos-Regler. Oben an "SZ" wird der Sägezahn von 
der Zeitbasis in T2303 eingespeist. T2304 darunter wird durch den 
X-Pos-Regler links unten beeinflusst. Das ist sehr symmetrisch 
aufgebaut.

Links oben ist ein C2304 mit der Angabe a.r. Rechts bei den 
Endstufentransistoren sind diese "Wired" Caps. Das sind Drahtenden die 
parallel zu den Widerständen gelegt wurden und die offenbar so gebogen 
werden um das Frequenzverhalten zu verbessern. Durch das Nachlöten haben 
sich diese sicher leicht verstellt.

Die Transistoren sind fast alle selektiert.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Der X-Pos Regler ist im wesentlichen ein einfacher Offset, auch wenn es 
auf den ersten Blick nicht ganz so aussieht. Der Eingang sieht auch 
recht hochohmig aus, so das der 4066 wohl keinen Schaden anrichtet, 
außer vielleicht bei der ganz schnellen Ablenkung, aber da hat man dann 
in der Regel andere Probleme mit Verzögerungen - etwa die einstellung 
mit den "Wired Caps". Die Kondensatoren sollten bei 1 ms/Div auch noch 
nicht wesentlich sein, dafür ist das ganze noch zu langsam.

Der Ausgangsverstärker ist relativ symmetrisch aufgebaut. Man könnte mit 
der nötigen Vorsicht (wegen +-120 V), ggf. kontrollieren ob die 
Arbeitspunkte stimmen (Gleichspannung an Testpunkten, und 
Ausgangsspannung).
Wegen der Symmetrie im Aufbau ist da eigentlich so schnell keine 
Nichtlinearität wie beobachtet zu erwarten.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Der Ausgangsverstärker ist relativ symmetrisch aufgebaut. Man könnte mit
> der nötigen Vorsicht (wegen +-120 V), ggf. kontrollieren ob die
> Arbeitspunkte stimmen (Gleichspannung an Testpunkten, und
> Ausgangsspannung).

was meinst Du wo genau soll ich da messen?

Die 120V sind eigentlich 110V in diesem Gerät. Tatsächlich habe ich 107V 
gemessen. Also 3% weniger. Die Spannung ist auch ein wenig 
Netzspannungsabhängig - trotz Regelung.

Die Kondensatoren für diese höheren Spannungen sind neu. Einer der 
Transistoren wird wärmer. Beim HM605 ging das auf das Alublech des 
Chassis. Beim HM1005 sind die Löcher dazu zwar noch da - nur verwendet 
man sie nicht mehr.

von Matthias W. (matt007)


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Zwischenfazit:

Wir haben zusammen eine ganze Menge gelernt.

Es gibt Linearitätsprobleme in X-Richtung. Viele Messungen belegen das. 
Es ist noch unklar ob es sich um spezielle Probleme dieses Geräts 
handelt oder allgemein um Probleme dieses Gerätetyps. Beim hier 
getesteten HM1005-4 handelt es sich um ein neueres Modell von 6.1993, in 
das Verbesserungen eingeflossen sind.

Statisch waren diese Probleme im X-Verstärker bei Y=0V nicht zu 
erkennen. Ein Fehler der Röhre bzw. im statischen X-Verstärker sollte 
damit auszuschließen sein. Statische Tests mit anderen Spannungen für Y 
wurden jedoch nicht durchgeführt.

Abweichungen bei der Linearität bestehen nicht nur bei raschen 
Ablenkraten, sondern auch bei langsamen Raten.

Ein größerer Einfluss des 4066-Zeitbasisumschalters konnte bisher nicht 
bestätigt werden.

Leckströme sollten bei 1ms/cm Ablenkung keine größere Rolle spielen. 
Abwaschen mit Alkohol brachte keine spürbare Verbesserung.

A- und B-Zeitbasis scheinen betroffen zu sein. Tauschen des 
Stromliefertransistors brachte nichts.

Im direkten Vergleich hat der HM605 von 1984 kein solches 
Linearitätsproblem. Der hat auch keine Doppelzeitbasis und er hat 
niederohmigere Widerstandswerte. Linearitätsprobleme sind beim HM1005 
jedoch auch bei niedrigen Werten der Widerstände bei 1ms/cm zu sehen.

Es ist nicht so einfach die Ursache des Problems zu finden.

von Manfred H. (manfredbochum)


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Veraendere mal geringfuegig die 392 ohm widerstaende

von Matthias W. (matt007)


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Manfred Holtzheimer schrieb:
> Veraendere mal geringfuegig die 392 ohm widerstaende

Danke für den Hinweis Manfred. Du meinst R2336 und R2337. Beide parallel 
ändern oder nur einen davon?

von ArnoR (Gast)


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Vielleicht liegt es ja an der Pufferstufe nach dem 
Integrationskondensator. Der 100R in der +12V-Leitung verringert 
merklich die Aussteuerbarkeit (und die Bandbreite) der Schaltung.

von Ulrich H. (lurchi)


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Interessant wäre etwa der Strom durch die 392 Ohm Widerstände jeweils zu 
den +-110 V. Der 2. Punkt wäre die Spannung an den Ausgängen. Da sollte 
im Mittel etwa der gleiche mittlere Wert (ca. 40-50 V) anliegen.

von Matthias W. (matt007)


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ArnoR schrieb:
> Vielleicht liegt es ja an der Pufferstufe nach dem
> Integrationskondensator. Der 100R in der +12V-Leitung verringert
> merklich die Aussteuerbarkeit (und die Bandbreite) der Schaltung.

guter Hinweis Arno. Vielen Dank für die Simulation. Ich weiß nicht was 
passiert wenn ich den Widerstand brücke.

Der statische Test (siehe die Tabelle oben) zeigte daß etwa 4.5V genügen 
um X vollständig auszulenken. So gesehen sollten 8V mehr als genug sein, 
denn die X-Pos-Verstellung die das Signal noch weiter nach rechts 
schieben kann liegt ja hinter der Zeitbasis.

Wenn der Output der Stufe nicht mehr auf 0 geht wird es problematisch 
mit dem 4066 dahinter. Da er mit 5V versorgt wird fehlt es dann am 
nötigen Aussteuerbereich um die X-Achse voll auszuschreiben. Das Problem 
sah ich als ich den BF256 tauschte. Mit dem Poti muss man versuchen das 
wieder hinzubiegen.

von Matthias W. (matt007)


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ArnoR schrieb:
> Der 100R in der +12V-Leitung

mehr als 5V darf da nicht rauskommen, sonst wird der 4066 (mit 5V 
versorgt) am Eingang überfahren. Maximal VCC=5V sind laut Datenblatt 
zulässig. Ich könnte messen was da wirklich anliegt mit Hilfe eines 
zweiten Oszilloskops.

von Matthias W. (matt007)


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Hier das Zeitbasissignal A am Eingang Pin 9 des 4066. Man sieht daß die 
Spannung der Zeitbasis knapp über der Null-Linie linear ansteigt und 
nicht ganz 5V erreicht. Wenn man mit X-pos verschiebt, so ändert das an 
diesem Signalverlauf nichts, da X-pos zum X-Verstärker gehört.

Die Linie ist auf dem Schirm 10.2cm lang. Dazu passt die Zeit von 
~10.2ms. Es sind also recht genau 1ms/cm.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Hier das Zeitbasissignal A am Eingang Pin 9 des 4066. Man sieht daß die
> Spannung der Zeitbasis knapp über der Null-Linie linear ansteigt und
> nicht ganz 5V erreicht.

Ja gut, dann vergiss meinen Betrag. Ich hatte nur keinen guten 
Anhaltspunkt wie groß die Ablenkspannung wirklich ist und bin von der 
Spannung über R378 (~0,7V) ausgegangen. Warum nehmen die so eine kleine 
Spannung, wenn die daraus folgende Aussteuerbarkeit am Kollektor von 
T311 gar nicht gebraucht wird?

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Interessant wäre etwa der Strom durch die 392 Ohm Widerstände jeweils zu
> den +-110 V.

an dem oberen R2336 lagen (bei aktivierter Zeitbasis) im Mittel 
2.94-2.98V leicht steigend.

am unteren R2337 waren es - etwas später gemessen - etwa 2.96-2.97V.

> Der 2. Punkt wäre die Spannung an den Ausgängen. Da sollte
> im Mittel etwa der gleiche mittlere Wert (ca. 40-50 V) anliegen.

der Mittelwert oben war etwa 46V und der unten etwa 51V.

Hier die Oszillogramme an R2342 (linker Punkt) und R2346 (linker Punkt).
Die Spannung oben steigt von knapp 30V auf ~70V. Die Spannung unten ist 
spiegelbildlich zur symmetrischen Ansteuerung der Platten. Mit einem 
12bit DSO wäre das besser zu untersuchen. Im Foto sieht man wenig. Es 
sieht recht linear aus was zu vermuten war.

von Ulrich H. (lurchi)


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Die kleine Spannung über R378 ist wirklich komisch - damit kommt man 
schon verdächtig nahe an die Grenzen des Gleichtakt-bereichs beim 
TLC271.
Es könnte ggf. sein, das die Schaltung früher mal mehr Amplitude genutzt 
hat, als der 4066 noch 12 V bekommen hat.
Etwas Spannungsreserve tut dem T311 aber auch gut, denn der OP ist ggf. 
zu langsam um nachzuregeln.

Die Abweichungen sind bei 1 ms/div ja auch nicht wirklich groß. Das sind 
vielleicht 0,1 ms nach 10 ms, also nur rund 1% der Zeit. Wenn man dem 
Fehler der 2. Hälfte zuschreibt, sind das auch nur 2% weniger Steigung. 
Wenn man nicht aufpasst, übersieht man so etwas auch bei der Statischen 
Messung. Die Messung mit der Verschobenen Kurve zeigt ja eigentlich das 
es wohl nicht die Erzeugung der Rampe ist (zumindest bei 1 ms/div), 
sondern irgendwo hinter dem X-Pos Poti.

von Ulrich H. (lurchi)


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Die 3 V an den 392 Ohm Widerständen sind gut - d.h. etwa 8 mA Ruhestrom, 
so wie im Plan angegeben. Die beiden Seiten sehen auch Symmetrisch aus 
und die Ausgangsspannung passt auch (soll 30-68 V).

Das es linear aussieht ist kein Wunder, so kleine Abweichungen sind 
schwer zu sehen und schon gar nicht auf dem Schirm oder mit einem 8 Bit 
DSO.
Die Frage war halt vor allem ob die Spannungen passen und nicht etwa 
einmal 20-60 V und einmal 40-80 V sind.

Wie gut linear der Verstärker sein soll, ist auch noch die Frage. Da 
müsste man ggf. mal Simulieren, um zu sehen wie kritisch da etwa das 
Matching der Transistoren ist.

von Matthias W. (matt007)


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ArnoR schrieb:
> Ja gut, dann vergiss meinen Betrag.

der war schon gut. So haben wir nun eine Messung vom Eingang des 4066. 
Ohne Dich hätten wir die jetzt nicht.

> Ich hatte nur keinen guten
> Anhaltspunkt wie groß die Ablenkspannung wirklich ist und bin von der
> Spannung über R378 (~0,7V) ausgegangen.

es gab ja schon diverse Vermutungen wo das Problem herkommen könnte. Wie 
man sehen kann ist die Sache leider nicht so einfach.

> Warum nehmen die so eine kleine
> Spannung, wenn die daraus folgende Aussteuerbarkeit am Kollektor von
> T311 gar nicht gebraucht wird?

gute Frage. Vielleicht war der Hub früher mal höher. Laut Schaltbild 
hing der HC4066 ja auch mal an +12V. Ein Versehen oder war das mal so.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> um zu sehen wie kritisch da etwa das Matching der Transistoren ist.

selektiert sind die Typen ja. Das wird schon einen Grund haben. Nach 21 
Jahren kann es da schon Abweichungen geben die man damals so nicht sah.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Da müsste man ggf. mal Simulieren

das wär doch was für Arno? Hast Du Zeit und Lust?

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Die kleine Spannung über R378 ist wirklich komisch - damit kommt man
> schon verdächtig nahe an die Grenzen des Gleichtakt-bereichs beim
> TLC271.

ja.

> Es könnte ggf. sein, das die Schaltung früher mal mehr Amplitude genutzt
> hat, als der 4066 noch 12 V bekommen hat.

mag sein.

> Etwas Spannungsreserve tut dem T311 aber auch gut, denn der OP ist ggf.
> zu langsam um nachzuregeln.

der OpAmp in der A-Zeitbasis wurde ja mit dem Draht auf 14V gehängt - 
ohne Entkoppel-C.

> Die Abweichungen sind bei 1 ms/div ja auch nicht wirklich groß. Das sind
> vielleicht 0,1 ms nach 10 ms, also nur rund 1% der Zeit. Wenn man dem
> Fehler der 2. Hälfte zuschreibt, sind das auch nur 2% weniger Steigung.

man sieht den Fehler auf den Bildern teilweise ja sehr deutlich.

> Wenn man nicht aufpasst, übersieht man so etwas auch bei der Statischen
> Messung.

die statische Messung war sehr präzise. Der Leuchtpunkt wurde immer 
genau auf die Mitte einer Rasterlinie gestellt und dann die Spannung 
abgelesen. Abweichungen vom Raster sind so sicher viel kleiner als das 
was man als Abweichung beim Sinus dann sah.

1% Abweichung bei 10cm wären 1mm. Vermutlich ist die Einstellung des 
Rasterpunkts etwa 3x genauer. Das wären dann 0.3%. Das Keithley 197-DMM 
kann man als Fehlerquelle da vergessen. Das ist sicher noch genauer.

> Die Messung mit der Verschobenen Kurve zeigt ja eigentlich das
> es wohl nicht die Erzeugung der Rampe ist (zumindest bei 1 ms/div),
> sondern irgendwo hinter dem X-Pos Poti.

Mit einem 12bit DSO müsste man das noch besser eingrenzen können. Eine 
statische Messung ist keine dynamische. Vielleicht spielen dynamische 
Effekte eine Rolle.

von Matthias W. (matt007)


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Die Stromquelle in der Zeitbasis regelt die Spannung an den oberen 
Widerständen nach. Der Strom fließt über den BC559 in die Kondensatoren 
der Zeitbasis ab. Eine denkbare Fehlerquelle ist der Basisstrom des 
BC559. Dieser könnte ggf. spannungsabhängig und temperaturabhängig sein.

von ArnoR (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Hast Du Zeit und Lust?

Eigentlich nicht.
Man kann keine Nichtlinearität erkennen. Braun ist die Ausgangsspannung, 
blau eine zum Vergleich daneben gelegte Gerade.

von ArnoR (Gast)


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Ach so, die Simulation zeigt eine rein statische Kennlinie (daher habe 
ich mir auch die ganzen Kondensatoren gespart), weil oben davon die Rede 
war, dass die Nichtlinearität unabhängig von der eingestellten 
Ablenkzeit ist.

von Matthias W. (matt007)


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Vielen Dank Arno. Theoretisch geht es also. Ist die Frage was sich 
verändert haben kann im Gerät daß es heute so seltsam aussieht. Alterung 
nach 21 Jahren ist sicher ein Thema. Wenn man nicht genau weiß was da 
gealtert ist kann man wohl auch schwer ein passendes Modell dafür 
machen.

von Ulrich H. (lurchi)


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Sich verändern (ggf. auch schon allein durch die Temperatur), bzw. von 
Anfang an nicht genau passend sein können die Basis-Emitterspannung und 
der Verstärkungsfaktor.

Der Fehler scheint ja auch von der Frequenz weitgehend unabhängig und 
tritt auch schon bei relativ langsamer Ablekung auf - die statische 
Simulation sollte also ausreichen. Wegen der Symmetrie ist halt genau 
die beobachtete Art der Nichtlinearität (etwa quadratisch in der 
Spannung) nicht zu erwarten. Der Fehler muss also irgendwie die 
Symmetrie stören.

Es geht das meiste über die Rückkopplung: Die je zwei 75 K Widerstände 
parallel und der 4,75 K Widerstand zwischen den beiden Transistoren am 
Eingang bestimmen die Verstärkung. Nur wenn die Röhre unsymmetrisch ist, 
könnte es einen Unterschied machen wie die beiden Teilspannungen am 
Ausgang sind. Da würde es dann ggf. einen Unterschied machen wenn die 75 
K Widerstände nicht mehr alle passen. So falsch das einer Ausgefallen 
sein kann waren die Messungen direkt am Ausgang nicht.

Vieles, vor allem eine deutliche Verschiebung des Abrbeitspunktes, kann 
man aber ausschließen, denn die Spannungen sind noch Symmetrisch. Die 
PNP Endtransistoren sollten damit eher nicht in Frag kommen, denn die 
Ströme passen. Die ehesten Kandidaten wären für mich die beiden PNPs in 
der Differenzschaltung am Eingang und die beiden BF199 in 
Basisschaltung. Die Schaltung ist durch die Rückkopplung auch recht gut 
linear - selbst wenn das ganz verschiedene Transistoren wären - selbst 
wenn bei einem der BF199 die als Emitterfolger arbeiten der Kollektor 
keinen Kontakt mehr hätte (oder eine sehr viel kleinere 
Stromverstärkung) könnte es noch gehen - wenn auch nicht mehr ganz 
linear.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Die ehesten Kandidaten wären für mich die beiden PNPs in
> der Differenzschaltung am Eingang und die beiden BF199 in
> Basisschaltung.

Prima. Das ist also eine weitere Idee, der man nachgehen kann.

Ich kenne jemanden der mir ein 16bit-DSO für USB eine Stunde leihen 
kann. Wenn ich das mal habe kann ich die Zeitbasis und die Spannung am 
X-Verstärker genauer ansehen. Das ist sicher nützlich.

von Jochen F. (jamesy)


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Hallo Matthias,

ich habe die Messungen an meinem 1007 nicht vergessen, nur meine 
Signalgeneratoren sind am anderen Ende des Meßschreibtisches 
"eingebaut".
Aber ich komme noch dazu!

Gruß, Jochen

von Matthias W. (matt007)


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Jochen Fe. schrieb:
> ich habe die Messungen an meinem 1007 nicht vergessen, nur meine
> Signalgeneratoren sind am anderen Ende des Meßschreibtisches
> "eingebaut".
> Aber ich komme noch dazu!

prima Jochen !

von Matthias W. (matt007)



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ich habe in der Zwischenzeit mit einem Arduino nano3-Board etwas Code 
für den 10bit AD-Wandler programmiert um damit alle ~104us einen Wert 
aufnehmen zu können. So kann ich nun 500 Werte der 
Zeitbasis-Ablenkspannung in Folge ins RAM schreiben und dann auswerten.

Die Bilder zeigen die Spannung über der Zeit an Pin 8 des 4066 der 
Zeitbasisplatine.

Der Anstieg der Spannung sieht sehr linear aus.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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hier die dazu passenden Daten. Die erste Spalte zählt den Messwert nach 
oben, die 2. Spalte zeigt den ADC-Wert (10bit) von 0-5V und die dritte 
Spalte ist die Differenz zweier aufeinanderfolgender Wandlerwerte.

ADC-Wandlung ins RAM
ADC-Werte  bits
0  4
1  5  1
2  4  -1
3  4  0
4  4  0
5  4  0
6  4  0
7  4  0
8  4  0
9  4  0
10  12  8
11  22  10
12  34  12
13  46  12
14  56  10
15  67  11
16  78  11
17  89  11
18  100  11
19  112  12
20  122  10
21  133  11
22  145  12
23  156  11
24  167  11
25  178  11
26  190  12
27  200  10
28  211  11
29  222  11
30  233  11
31  244  11
32  255  11
33  267  12
34  278  11
35  289  11
36  299  10
37  310  11
38  321  11
39  333  12
40  344  11
41  355  11
42  366  11
43  377  11
44  388  11
45  398  10
46  410  12
47  421  11
48  432  11
49  443  11
50  454  11
51  465  11
52  476  11
53  487  11
54  497  10
55  509  12
56  520  11
57  531  11
58  542  11
59  553  11
60  564  11
61  575  11
62  586  11
63  596  10
64  608  12
65  619  11
66  630  11
67  641  11
68  652  11
69  663  11
70  674  11
71  684  10
72  695  11
73  706  11
74  717  11
75  728  11
76  739  11
77  750  11
78  761  11
79  772  11
80  782  10
81  794  12
82  805  11
83  816  11
84  827  11
85  838  11
86  849  11
87  859  10
88  870  11
89  880  10
90  892  12
91  903  11
92  914  11
93  925  11
94  936  11
95  946  10
96  957  11
97  968  11
98  978  10
99  990  12
100  1000  10
101  870  -130
102  80  -790
103  51  -29
104  46  -5
105  40  -6
106  11  -29

Man sieht wie linear der Anstieg letztlich ist. Meist sind es 11 LSB von 
einem Messwert zum nächsten. Dies ist vorne so wie hinten - eine 
Nichtlinearität kann ich da nicht erkennen.

Da der Fehler auch kein Röhrenfehler zu sein scheint - siehe die Messung 
mit dem Punkt oben muss das Problem hinter dem Ausgang der Zeitbasis und 
vor der Röhre liegen. Oder es ist ein dynamischer Effekt der Röhre?

von Egon (Gast)


Angehängte Dateien:

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Also mein 1005 hat das nicht, Du mußt also tatsächlich den Fehler 
finden.
Das Bild ist nicht gut, aber Dank Rasterbeleuchtung sieht man ein wenig.
Auch 5KHz und 0,2ms Timebase.

von Matthias W. (matt007)


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Danke Egon - bei Dir scheinen die Spitzen sauber auf dem Raster zu 
liegen. Also ist da wohl bei mir ein Fehler drin.

von Jochen F. (jamesy)


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So, nun bin auch ich mal dazu gekommen, meinen HM 1005 zu testen.
Der Effekt ist ein ganz wenig da, ab dem ganz rechten Kästchen, also auf 
der 20. und 11 vertikalen Gitterlinie zu beobachten. Aber das ist 
weniger als ein halber Millimeter, also ganz anders als bei Dir, 
Matthias.
Auffällig war, daß mein HM 1007 und mein HM 1005 in dieser 
Zeitbasisstellung sehr empfindlich gegen Wackeln an der Achse der 
Zeitbasis waren. Allerdings kann es sein, daß ich da auch einige Monate 
nicht mehr dran war, und etwas Bewegung tut dem Schalter wohl ganz gut, 
da es die Kontakte säubert.

von Matthias W. (matt007)


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Danke Jochen für die Messung ! Dann scheint das ein Problem meines 
Geräts zu sein.

Ich kann natürlich auch mal nach dem 4066 messen. Vermutlich wird es 
auch da noch ok sein. Fragt sich wie weit noch.

Mit Hilfe eines Spannungs-Teilers müsste ich die Signale an der Röhre 
erfassen können. Nur geht da Auflösung verloren weil das Signal nicht ab 
0V startet.

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Werte sehen wirklich fast perfekt linear aus. Man muss aber auch 
sehen das die Messung im Zeitbereich auch recht empfindlich ist: da hat 
man in der 2. Hälfte auch nur eine Abweichung bei der Steigung um 
vielleicht 1/50: bei der Messung mit der höheren Frequenz etwa 1/Periode 
Abweichung auf 25 Periode, also etwa 2 % bei der Steigung. Im letzten 
Viertel vielleicht auch das doppelte. Das ist gerade etwas mehr als man 
aus den ADC Werten sehen kann. Da kann man bei der Steigung vielleicht 
1% Auflösen, wenn man 10 Werte zusammenzählt.

Der 1ms/Div Bereich ist auch für den Rampengenerator realtiv unkritisch. 
Wenn dann hätte man da eher Fehler bei 200 µs/Div erwartet.

Auch die Messungmit der X-Verschiebung hat ja auch gezeigt, das das 
Problem eher dahinter ist. Immerhin noch die Bestätigung das es der 
Rampengenerator wohl nicht ist.  Bleiben noch der X-Verstärker oder die 
Röhre. Bei der alten statische Messung (mit DMM) die da gezeigt hat, 
dass es mit dem Verstärker und der Röhre stimmen soll, bin ich mir nicht 
so sicher - das waren relativ wenige Punkte und so einfach ist es nicht 
die Position auf dem Raster abzulesen, zumal einem da auch noch Drift 
mit rein spiele kann.
Den reinen X-Verstärker könnte man ggf. rein statisch mit 2 DMMs 
überprüfen. Bei der Röhre könnte man testweise die beiden Anschlüsse zu 
den X_platten tauschen, so dass der Strahl von rechts nach links läuft. 
Damit könnte man Fehler der Röhre vom Rest trennen.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Die Werte sehen wirklich fast perfekt linear aus. Da kann man bei der
> Steigung vielleicht 1% Auflösen, wenn man 10 Werte zusammenzählt.

der ADC hat 10bit. D.h. 1% Fehler in der Zeitbasis-Länge wären bei 1000 
LSB immerhin 10 LSB. Das sollte man schon recht gut sehen können. Aus 
den Werten meinte ich ablesen zu können daß das recht gut passt. Mitteln 
ist nicht so einfach wenn die Kurven leicht versetzt sind. Eine 
Triggerung nutze ich ja nicht.

> Der 1ms/Div Bereich ist auch für den Rampengenerator realtiv unkritisch.

auch da sah man jedoch Fehler.

> Wenn dann hätte man da eher Fehler bei 200 µs/Div erwartet.

Die ADC-Wandlung dauert ~104us, falls 10bit Genauigkeit gewünscht 
werden. Damit sind nicht so sehr viele Werte bei der schnellen Ablenkung 
messbar. Immerhin könnten es um die 20 sein über die Bildbreite. Diese 
Messung kann ich machen. Es ist auch denkbar die Abtastrate noch Faktor 
2 zu erhöhen mit Abstrichen bei der Genauigkeit des ADC.

> Bei der alten statische Messung (mit DMM) die da gezeigt hat,
> dass es mit dem Verstärker und der Röhre stimmen soll, bin ich mir nicht
> so sicher - das waren relativ wenige Punkte

das stimmt. Dazwischen habe ich nichts. Es ist auch nur bei Y=0 gemessen 
worden. Keine Ahnung wie es 2cm höher ausgesehen hätte.

> und so einfach ist es nicht
> die Position auf dem Raster abzulesen, zumal einem da auch noch Drift
> mit rein spiele kann.

ich war mir ziemlich sicher das im X-Mode recht genau aufs Raster 
eingestellt zu haben. Der Ablesefehler beim DVM ist klein. Drift sollte 
gering sein weil ich die Messung wiederholt hatte.

> Den reinen X-Verstärker könnte man ggf. rein statisch mit 2 DMMs
> überprüfen.

Du meinst am Eingang und am Ausgang. Also ein DMM am Eingang dran und 
eines zwischen die Platten geklemmt. Das kann ich machen.

> Bei der Röhre könnte man testweise die beiden Anschlüsse zu
> den X_platten tauschen, so dass der Strahl von rechts nach links läuft.

auch das müsste recht einfach zu machen sein. Gute Idee !

> Damit könnte man Fehler der Röhre vom Rest trennen.

ja Ulrich.

von Ulrich H. (lurchi)


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Das die Messung bei 200 µs/div schwieriger ist mit dem langsamen ADC ist 
schon klar. Für den 1 ms/div Bereich war ein Fehler bei Rampengenerator 
auch kaum zu erwarten und auch sonst war der Fehler ja eher klein. Von 
daher ist der Informationsgewinn der Messung relativ gering - mehr eine 
Bestätigung von dem was schon weitgehend klar war.

Das mit dem Mitteln war so gemeint das man die Steigung über einen 
größeren Bereich (etwa 10 Schritte für dann 110 LSB Schritte) 
betrachtet.
Für die Bestimmung der Steigung im z.B. letzten viertel hat man keine 
1000 LSB Schritte mehr, sondern nur noch gut 200 - viel besser als 1 % 
bei der Steigung ist da dann kaum noch aufzulösen. Mitteln über mehrere 
Kurven wäre möglich, bringt aber auch nicht so viel, denn auch der ADC 
im AVR ist nicht so super linear. Das man keinen echten (exakten) 
Trigger hat wäre noch keine Problem, solange es nur um die Steigung geht 
- ein Triggerfehler wäre da nur eine Verschiebung in der genauen 
Spannung wo man die Steigung bestimmt.

Bei der statischen Messung mit dem x-Verstärker kann es schon auch zu 
thermischen Effekten kommen - einfach weil dabei die 
Transistoren/Widerstände sich abhängig vom Signal erwärmen, etwa mit 
Zeitkonstanten im Bereich einiger Sekunden. Die Übliche Messung ist aber 
mit etwa 50 Hz und schneller (damit das Bild nicht so flackert) dagegen 
deutlich schneller. So direkt sind statische Messungen also nicht 
übertragbar - das gilt auch für die Version mit 2 DMMs. Von daher ist 
die statischen Linearität eine etwas andere Sache als die bei 1 ms/div - 
im Idealfall sollte beides stimmen, aber das muss nicht immer so sein. 
Bei ganz schneller Ablenkung (etwa ab 1-10 µs/div) kommen dann auch noch 
Zeiteffekte vom X-Verstärker mit rein - das kann dann noch einmal anders 
sein. Da kann man dann irgendwann auch nicht mehr so viel verlangen.

von Egon (Gast)


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Da ich mein Gerät nicht unbedingt brauche (hab noch HM604, EO213, EO174B 
und EO211 für alltägliche Arbeiten) kann ich das Ding auch aufschrauben 
und Vergleichsmessungen liefern wenn mal die Säge bei Dir klemmt.
Messgeräte aller Art sind vorhanden, sag einfach Bescheid einen
Vergleichswert haben willst, gib nur die Koordinaten an und wir sollten
den gleichen Plan verwenden damit keine Unklarheiten entstehen.

von Matthias W. (matt007)


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Egon schrieb:
> Da ich mein Gerät nicht unbedingt brauche (hab noch HM604, EO213, EO174B
> und EO211 für alltägliche Arbeiten) kann ich das Ding auch aufschrauben
> und Vergleichsmessungen liefern wenn mal die Säge bei Dir klemmt.

vielen Dank Egon für das freundliche Angebot !

> Messgeräte aller Art sind vorhanden, sag einfach Bescheid einen
> Vergleichswert haben willst, gib nur die Koordinaten an und wir sollten
> den gleichen Plan verwenden damit keine Unklarheiten entstehen.

die Idee ist gut. Mal schauen ob sich da etwas finden lässt. Die nächste 
Sache ist daß ich die Röhre in X-Richtung mal umpolen will. Ulrich hatte 
diese gute Idee. Mal sehen ob die Nichtlinearität dann gespiegelt ist 
oder noch immer auf der rechten Seite.

von Matthias W. (matt007)



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hier nun Messungen mit Vertauschen der X-Anschlüsse an der Röhre. Der 
Strahl läuft nun also von rechts nach links. Die Frequenz des Generators 
habe ich diesmal meistens so nachgestellt daß möglichst viele Punkte auf 
dem Raster liegen.

Bei 1ms sieht es doch recht ok aus. Insbesondere bei dem 3. Bild.
Bei 0.2ms sieht es auch ok aus. Auch bei 10us nicht so schlimm. Oder?

Also ist das nun besser wenn man X vertauscht?

Dummerweise fing das Gerät irgendwann zu spinnen an. Auf dem Signal war 
dann ein sehr starker Jitter - keine Chance mehr das sauber zu triggern. 
Bei den langsamen Ablenkzeiten wurde der Strahl links 1-3cm kürzer - 
also zum Ende hin. Die Zeitbasis lief also scheinbar nicht mehr so weit 
hoch. Wenn ich das Y-Signal wegnahm kam eine Zeitlinie mit helleren 
Stellen.

Die Spannungen im Gerät schienen jedoch weitgehend ok zu sein. Nur die 
-5.11V scheinen nur noch -4.9V zu sein. Heiße Bauteile fand ich nicht. 
Heftiges Schalten am Triggerschalter ließ das Jitter-Problem mal 
verschwinden, dann war es wieder da. Plötzlich war der ganze Spuk wieder 
weg. Keine Ahnung was da los war. Wackelkontakt irgendwo? Oder ein 
Kurzschluß der nun wieder weg ist? Kontaktspray probieren? Leider habe 
ich keine Fotos dieser Episode. Ich war zu frustriert Bilder zu machen.

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Kurven sehen jetzt eigentlich bis auf das 1. Bild sehr gut aus. Mehr 
kann man von einem analogen Instrument eigentlich nicht verlangen, und 
auch kaum ablesen. Das ist aber schon komisch, denn das würde heißen das 
die Nichtlinearität vorher zur Hälfte vom Verstärker und der Röhre kamen 
und sich jetzt gerade kompensieren. Möglich wäre natürlich, das sich 
schon einfach durch das Umstecken etwas getan hat, also vielleicht ein 
kalte Lötstelle wieder Kontakt bekommt, oder ein Bauteil wieder geht. Da 
der Fehler nicht so frequenzabhängig war sollte eine geänderte 
kapazitive Kopplung eigentlich nicht so viel Einfluss haben.

Was war beim 1. Bild anders als beim 3. ?


Probleme mit dem Triggerschalter könnten eine Kalte Lötstelle sein, oder 
einfach Oxid /Dreck auf den Kontakten. Das könnte auch einfach eine 
nicht mehr stabile - 5 V Spannung gewesen sein (ggf. auch nur 
Netzstörung ?). Da ist ein paar mal Schalten eher besser als 
Kontaktspray. Ein Kandidat wäre ggf. auch kratzender Poti bei der 
Triggerschwelle, den man mit dem Schalter mit bewegt/erschüttert. 
Möglichkeiten gibt es da leider viele und solche sporadischen Fehler 
sind sehr schwer zu finden.

von Matthias W. (matt007)


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Ulrich H. schrieb:
> Das ist aber schon komisch, denn das würde heißen das
> die Nichtlinearität vorher zur Hälfte vom Verstärker und der Röhre kamen
> und sich jetzt gerade kompensieren.

seltsam. Wie wahrscheinlich ist so etwas? Ein Lötstellenproblem bei den 
Drähten am Sockel?

> Möglich wäre natürlich, das sich
> schon einfach durch das Umstecken etwas getan hat, also vielleicht ein
> kalte Lötstelle wieder Kontakt bekommt, oder ein Bauteil wieder geht.

es ist mir nicht klar was da los ist. Auf den meisten Leiterplatten 
hatte ich alles nachgelötet. Die kleine Platine auf dem Röhrensockel hat 
kaum Lötstellen.

> Was war beim 1. Bild anders als beim 3. ?

eigentlich fast nichts. Ich stellte die Frequenz nach damit die Werte 
besser aufs Raster passen.

> Probleme mit dem Triggerschalter könnten eine Kalte Lötstelle sein, oder
> einfach Oxid /Dreck auf den Kontakten.

eben diese beiden Schalter auf der Triggerplatine hatte ich ausgelötet, 
die Kontakte mit Glasradierer bearbeitet, die Kontaktfedern angesehen 
und wieder zusammengebaut. Das hätte dann stabil sein sollen.

Das Fehlerbild reduzierte Zeitbasislänge bei niedrigen Frequenzen deutet 
eher auf die Zeitbasis als Ursache dieses Ausfalls hin. Es gibt da ja 
Bauteile in Billig-Sockeln und auch die selektierten Transistoren in 
Sockeln. Außerdem haben die Schalter für die Zeitbasis und die 
Umschaltungen eine Menge Kontakte. Kontaktspray traute ich mich bisher 
nicht reinzusprühen, da manche Sprays manchmal mehr Schaden als Nutzen 
anrichten können.

Kontakt 60 zerfraß scheinbar die Kontakte am E-Mobil meiner Mutter. 
Früher hatte ich das gerne genommen. Der Schalter der Zeitbasis hat eine 
transparente Plastikabdeckung. Die sollte keinen Schaden nehmen. 
Teslanol habe ich gekauft. Ballistol habe ich. Kontakt 2000 Gold. Der 
Vorteil der Sprays ist besserer Kontakt und weniger Reibung/Abnutzung. 
Daher könnte das Sinn machen. Der Nachteil ist der Sprühnebel der auch 
an andere Stellen im Gerät gelangt.

> Das könnte auch einfach eine
> nicht mehr stabile - 5 V Spannung gewesen sein (ggf. auch nur
> Netzstörung ?).

mich wundert daß die 5V nun 200mV anders sind.

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