Arbeit kann Spaß machen: interessante Projekte, nette Kollegen,
Herausforderungen und viel neues zu Lernen. Arbeiten kann aber auch
sch**ße sein: Arbeitsweg ist gesegnet von Stau und Baustellen,
Projektbudget reicht generell nicht, Kollegen sind nicht vorhanden oder
schlimmer, der Arbeitsinhalt hat nichts akademisches, eher reine
Bürokratie.
Da wird man doch schnell neidisch auf die "Betrüger", die das Gesetz nur
leicht verbiegen, um sich ohne Arbeit viel Geld zu beschaffen?
Wie ist das bei euch? Habt ihr schon mal geschummelt? Vielleicht beim
Finanzamt? Vielleicht Trotz Vermögen und schwarzen Einkünften
Sozialleistungen kassiert? Fördermittel beiseite geschafft?
Wie weit seid ihr gegangen?
hauspapa schrieb:> Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen.
Solange einen nicht Gedanken plagen, wie die obigen :-)
Betrügen tut ja jeder irgendwo, sei es beim Fussball das Handspiel oder
bei der Ehefrau die Lüge mit dem Längerarbeiten, weil man nicht mit zu
ihren Eltern will.
>Finanzamt?
Jedes Jahr einmal. Es wird alles an Rechnungen gesammelt und
abgeschrieben, was irgendwo zu Papier gebracht wurde. Der Finanzbeamte
streicht das Falsche schon weg. Da die Finanzbehörden aber immer wieder
allesmögliche Durchwinken, mache ich so einen "Gewinn", als da wären:
"Büroausstattung": Stereoanlage, Espressomachine, TV, Mehrere Computer
und Laptops sowie Möbel im Gesamtwert von >25.000. Alles abgesetzt. Die
Möbel stehen bei mir im Wohnzimmer.
Telefon, Handy, Computerzubehör, MobilInternet, Bürobedarf, Bewirtung
der Gäste im Wert von rund 2500,- im Jahr 10% Eigenanteil :-)
Geschäftswagen + Kosten im Wert von 6000,- im Jahr, bei 15% Eigenanteil
"Werkstattaustattung" Regale, Werkstattmöbel, Werkzeug und
Eletronikmessgeräte im Wert von rund 30000,- komplett abgesetzt. Im
Prinzip brauche ich keine Werkstatt. Alles fürs Hobby. In den Räumen und
Regalen lagert allesmögliche.
Anteilige Kosten fürs Haus, Reparaturen, Gas Wasser, Strom und Steuern
im Wert von 6000,- im Jahr zu 50% angesetzt.
Elektronikmaterial im Wert von 2000,- im Jahr, komplett abgesetzt,
obwohl alles fürs Hobby.
Alles in Allem rund 220.000, die wegen der überwiegenden
Steuerwirksamkeit und dem MWST-Abzug zu >50% vom Finanzamt getragen
werden. Etwa 30% der Kosten hätte ich so oder so, ein Drittel ist
zwanghaft der Fall und nicht wegzunehmen, ein Drittel finanzierter
Luxus. Ich würde sagen, dass die Hälfte der vom FA ersparten geschätzt
140.000 im Grunde Geld ist, das ich nicht hätte abschreiben müssen, weil
es beruflich unnötig ist.
...da die NSA, BKA, BND garantiert mitlesen, empfehle ich hier alle
Gesetzesverstöße zu posten, dass erspart dem Staat Ermittlungsarbeit. So
muss jetzt los...die Ermittlungsbeamten sagen die wollen auch meinen PC
und mich mitnehmen ;-)
GartenMama schrieb:> Elektronikmaterial im Wert von 2000,- im Jahr, komplett abgesetzt,> obwohl alles fürs Hobby.
Richtig, der Arbeitgeber freut sich ,dass du dich in der Freizeit
weiterbildest, und der Staat über die erhöhte Produktivität.
So ist das gedacht: do ut des.
GartenMama schrieb:> Der Finanzbeamte> streicht das Falsche schon weg. Da die Finanzbehörden aber immer wieder> allesmögliche Durchwinken, mache ich so einen "Gewinn",
Du weißt schon, dass auch mal eine Prüfung folgen kann und dich jemand
zu Hause besuchen kommt? Gerade wo es bei dir schon um eine ordentliche
Summe geht und nicht mehr um Kleinkram. Wenn der Finanzbeamte es
durchgewunken hat heißt das nicht, dass es damit legalisiert ist.
Ich hoffe sie schnappen dich!
Als Ing hat man in Deutschland ein relativ angenehmes Leben und muss auf
nichts Wesentliches verzichten. Alles was man durch Betrügen zusätzlich
bekommt ist unnötiger Krimskrams der nicht glücklicher macht. Warum soll
man da noch Betrügen?
Wenn jemand denkt, dass man mit einem Porsche, einer Villa oder einer
Yacht glücklicher ist dann hat er hat das Leben nicht verstanden.
Es steht also dem Gewinn von 0% Glück das nicht unerhebliche Risiko beim
Betrügen erwischt zu werden entgegen. Von einem reinen Gewissen will ich
jetzt gar nicht reden.
Nun haben wir als Ingenieure ja den Vorteil, dass die Inhalte unserer
Doktorarbeit "neu" sind, daher kann man außer in den ersten Kapiteln
nicht wirklich abschreiben.
Die meisten Politiker haben in den Geisteswissenschaften promoviert. Bei
einem Thema "Verfassung und Verfassungsauftrag" kann man eigentlich nur
existerendes Material neu interpretieren und zusammenstellen. Da wird
naturgemäß mehr Ähnlichkeit mit dem Original rauskommen.
Betrogen habe ich aber auch. Bei einer Messung war massiv 50-Hz-Brumm
drauf. Die Messung ließ sich nicht einfach wiederholen.
Fouriertransformiert, den 50-Hz-Peak und die ersten paar Oberwellen mit
einem Hexeditor wegradiert, und zurücktransformiert.
Sah richtig gut aus.
Bernward Reszel schrieb:> ...da die NSA, BKA, BND garantiert mitlesen, empfehle ich hier alle> Gesetzesverstöße zu posten, dass erspart dem Staat Ermittlungsarbeit.
Dann müsste die NSA aber erstmal wissen, wer da im Einzelnen schreibt
und das ist nicht so einfach und wird auch kaum einen interessieren,
wenn keine Straftaten vorliegen, zumal "GartenMama" ja alle Rechnungen
vorlegt, die Kosten benennt und diese offiziell angibt. Was der
Finanzbeamte akzeptiert, hat er akzeptiert.
Die Methodik der Selbständigen, ihren Umsatz in Elektronik, Werkstatt
und allesmögliche zu reinvestieren, z.B. auch in Bildungsreisen, um
daraus Knowhow zu erzielen, ist als solche auch kaum angreifbar. Wer
will denn im vorhinein beurteilen, welches Basteln mit Elektronik daheim
am Ende bei einem Selbständigen zu Knowhow führt? Ich bastle an allem,
was mir so einfällt und letztlich mache ich einen Teil dieses Knowhows
zu Geld, indem ich Wissen, das ich dabei erziele, in die Produkte der
Kunden einfliessen lasse. Das ist eben "engineering".
Dass den deutschen Selbständigen ein Auto als Geschäftswagen zugestanden
wird, was es im Ausland z.B. nicht gibt, ist nichts mehr, als ein
Vorteil den Firmen in Deutschland auch an anderer Stelle haben. Auch die
verrechnen ihre Gewinne mit anderen Standorten und Investitionen, wie es
auch die Spekulanten tun und die sparen nochmal ganz anders.
Ingenieure sind nicht die, die das Land ausnutzen. Da gibt es ganz
andere, wie die vielen "gewerblichen Vermieter", die nichts mehr tun,
als von einem Mietbunker zum anderen zu fahren, um ihr Büro und Auto zu
rechtfertigen und Investitionen absetzen und auch unter den
Selbständigen sind Ingenieure eher die Braven: Ich kenne einen
Unfallsachverständigen, der eine komplette Küche abgesetzt hat und
trotzdem noch 100 Essen im Jahr angibt. Die macht er mit seiner Frau und
mindert seine Steuer um x-Tausende! Der gibt alles aus und zahlt fast
gar keine Steuern. In den Firmen gibt es noch viel mehr Betrug. Da wird
Allesermögliche hinundhergerechnet, um Steuern zu sparen.
"Betrüger" ist also ziemlich relativ und ich kann schon verstehen, dass
es manche nicht mehr so genau nehmen, wenn sie erstmal gesehen haben,
was so alles läuft. Angestellter sein lohnt sich eh nicht. Man
investiert in seine Position, tut was für die Firma und dann wird
plötzlich irgendein "Peter" als neuer GF bestellt, der die Firma an die
schwedische Konkurrenz verschachert und man ist seinen Job los.
@Selbständiger: sehr schöner Beitrag. So ist es. Allerdings sollte man
bedenken, dass es einem als Selbständigen nur gut geht, wenn man eine
entsprechende Marktposition inne hat. Sonst geht es einem ggf. noch
schlechter als einem durchschnittlichen Ingenieur-Angestellten. Generell
stimmt es aber, als Selbständiger hat man Spielräume in der
Steuergestalltung, davon kann ein Angestellter nur träumen. Laut einiger
Berichte aus dem ÖR Fernsehen ist es insbesondere in den reicheren
Bundesländern so, dass nicht selten Finanzämter öfter mal einen
Unternehmer mit kreativer Steuergestalltung "durchwinken", selbst mit
recht dreisten Versuchen, wie das teilweise Absetzen einer privaten
Yacht als "Präsentationsfläche für Geschäftskunden". Ebenso bei der
Umsatzsteuer. Da wird selbst das private Klopapier als Geschäftsausgabe
deklariert und man bekommt die MwST bei privaten Einkäufen zurück und
kann es, wenn man nicht übertreibt, vieles als Geschäftsausgabe gelten
machen. Beim Klopapier kann das ein Finanzamt auch nur schwer überprüfen
;-), ebenso aber bei Möbeln die dann doch in der Privatwohnung stehen,
statt im Betrieb.
Die Absatzmöglichkeiten werden im Allgemeinen überschätzt und letztlich
ist die Selbständigekeit auch nicht deshalb lohnend, sondern weil man
kreative Ideen ausserhalb von Firmentrukturen besser umsetzen kann.
Natürlich nur dann, wenn man auch was zu bieten hat und entsprechend
lange arbeitet, dadurch entsprechende Umsätze hat, die einen
Mindestgewinn generieren, sonst ist das Angestelltenverhältnis besser.
Ich habe das vor Jahren mal ausgerechnet: Ich spare durch die
Selbständigkeit eigentich nur 2000,- bis 3000,- Euro im Jahr an Steuern
im Vergleich zur Vergleichssituation, die ich als Angestellter hätte,
wenn ich dasselbe machen würde, denn auch da kann ich was absetzen, bzw
gewisse Dinge würde ich mir dann garnicht kaufen, sondern gebraucht bei
EBAY holen.
Viel entscheidender ist die Prinzipsituation, nämlich, dass ich erstmal
einen Grundsockel an Kosten für Allesmmögliche habe, wie z.B.
Reisekosten und auch Versicherungen, Ausgaben und Betriebsmittel, die
ich nur deshalb habe, weil ich Selbständig bin. Auch von der Zeit hat
man mehr Einsatz!
Die Verdienkurve ist viel steiler, als beim Angestellten, allerdings ist
der Offset ein anderer, wegen der fehlenden Arbeitgeberzuschüsse bei KV,
PF und Finanzierung von Arbeitslosigkeit und Krankheit.
Am Ende gibt es einen break even point, ab dem es sich lohnt,
selbständig zu sein. Der liegt bei mir bei etwa 1500h im Jahr. Wenn ich
rund 1500 im Jahr bezahlte Projektstunden habe, lohnt sich die
Selbständigkeit, weil die vielen Zusatzstunden für Suchen, Lernen,
Steuer, Anwälte, Schulungen abgedeckt sind. Die Gesamtzeit beläuft sich
dann auf im Mittel 1700h, was auch der Angestellte an Arbeitszeit hat.
Hinzu kommt die Reisezeit, die höher ist, als beim Angestellten. Die
fange ich mit dem Stundensatz ab. Da ich aber bis zu 2000h bezahlte
Stunden im Jahr habe, mache ich erheblich mehr Einkommen, sofern ich
nicht krank werde.
Wenn ich nur soviel Zeit investiere, wie ein 35h-Angestellter, der 45min
am Tag zur Arbeit fährt und rechne 3 Wochen Krankheit im Jahr, komme ich
auf einen Umsatz, der einem Gehalt von ungefähr 70k entspräche. Ich bin
also nicht unbedingt besser dran, als der Angestellte, sondern kann es
mir aussuchen, ob ich besser dran sein will, als er, indem ich mein
Pensum erhöhe.
Beitrag "Stundensatz auf der Basis von Gehalt berechnen"
GartenMama schrieb:> Alles in Allem rund 220.000, die wegen der überwiegenden> Steuerwirksamkeit und dem MWST-Abzug zu >50% vom Finanzamt getragen> werden.
Was wäre wenn ein Hartzer um diese Summe betrügen würde?
jim schrieb:> Was wäre wenn ein Hartzer um diese Summe betrügen würde?
Wäre wohl Sozialbetrug, aber bei solchen Summen kann man doch
eine Weile gut davon leben ohne Hartz (der ja nun auch was auf
dem Kerbholz hat). Andererseits gibt's genug Möglichkeiten
solche Beträge gegenüber dem Sozialstaat abzusichern, z.B.
Treuhänderschaften, Verwertungssperre bis zum Renteneintritt,
Vermächtnisse in Erbschaften, etc. Da gibt's gefühlt eine ganze
Menge, was man da machen kann. Man muss sich nur darum kümmern
wie man das angeht und darf nicht gleich vor dem bösen Amt kuschen,
die eh ihren Job nicht richtig machen. 5% von ca. 4000 Bescheiden
sollen lt. Presse falsch oder fehlerhaft sein.
Es gibt aber etwa 6 Millionen Leistungsbezieher.
Da kommt ganz schön was zusammen an Aufwand den man sinnvoller
verwenden könnte. Da wäre man mit dem mal erdachten Bürgergeld
vom Staat besser dran gewesen, egal ob Arm oder Reich.
War ja politisch nicht durch zu setzen.
Es heißt ja im Volksmund: Gelegenheit macht Diebe. Die beste
Prävention wäre, den Menschen auskömmliche Jobs, genau passend
zu ihrem Profil zu verschaffen, dann gäbe es auch keine Gelegenheit
etwas illegales zu tun. Ungleichbehandlung von Firmen ist nämlich auch
illegal. Ein perfektes Utopia ist diese Gesellschaft noch lange nicht,
nicht mal ein matter Abglanz. Dafür müsste noch viel getan werden.
Logger schrieb:> den Menschen auskömmliche Jobs, genau passend> zu ihrem Profil zu verschaffen
Für Ingenieure kann das unter Umständen eine erheblicher
Verschlechterung darstellen.
Betrüger schrieb:> Wie ist das bei euch? Habt ihr schon mal geschummelt? Vielleicht beim> Finanzamt? Vielleicht Trotz Vermögen und schwarzen Einkünften> Sozialleistungen kassiert? Fördermittel beiseite geschafft?>> Wie weit seid ihr gegangen?
Was erwartest du eigentlich auf solche Fragen?
Soll da jemand drauf antworten, ja ich habe Steuern hinterzogen, jede
Menge Betrug begangen, und, ach ja, fünf Menschen habe ich auch
ermordete - oder waren es sechs?
Sollen so deine erwarteten Antworten aussehen?
jim schrieb:> Was wäre wenn ein Hartzer um diese Summe betrügen würde?
Der müsste überhaupt um das zu können wesentlich krimineller sein, weil
er gar nicht über solche Summen selbst verfügt, sondern sie erst
irgendwo stehlen müsste. Erst einmal ist vieles, was oben beschrieben
wurde, nicht unbedingt Betrug, sondern durchaus rechtens. Wenn ich mich
privat weiterbilde, darf ich die Kosten dafür absetzen. Da spielt es
keine Rolle, ob man es als Hobby bezeichnet.
Logger schrieb:> Man muss sich nur darum kümmern> wie man das angeht und darf nicht gleich vor dem bösen Amt kuschen,> die eh ihren Job nicht richtig machen. 5% von ca. 4000 Bescheiden> sollen lt. Presse falsch oder fehlerhaft sein.
Das Amt und dessen Mitarbeiter können am wenigsten dafür.
Logger schrieb:> Es heißt ja im Volksmund: Gelegenheit macht Diebe. Die beste> Prävention wäre, den Menschen auskömmliche Jobs, genau passend> zu ihrem Profil zu verschaffen, dann gäbe es auch keine Gelegenheit> etwas illegales zu tun. Ungleichbehandlung von Firmen ist nämlich auch> illegal.
Sozialismus funktioniert nicht. Der Kapitalismus ist und bleibt die
bisher beste und ehrlichste Gesellschaftsform. Zu etwas besserem ist der
Mensch jedenfalls noch nicht in der Lage. Und trotz aller
Negativtendenzen (Arm-Reich-Schere) gibt es ja auch positive
Entwicklungen (z.B. The Giving Pledge). Und dank Internet wird es auch
immer leichter, an unternehmerischen Erfolgen teilzuhaben. Wobei das
auch schon früher ging. Durch Aktien ist schon so mancher
Mittelschichtler zum Millionär aufgestiegen.
Außerdem ist es keine Ungleichbehandlung, wenn ein Mensch wegen besserer
Qualifikationen oder sozialen Kompetenzen bevorzugt wird.
horst schrieb:> Für Ingenieure kann das unter Umständen eine erheblicher> Verschlechterung darstellen.
Nicht nur "unter Umständen" sondern sogar "in der Regel".
Antimedial schrieb:> Durch Aktien ist schon so mancher> Mittelschichtler zum Millionär aufgestiegen.
Besonders durch die Aktien, die er anderen für seine überbewertete
Klitsche angedreht hat. Ich sach nur Intershop und Schambein.
Antimedial schrieb:> Sozialismus funktioniert nicht. Der Kapitalismus ist und bleibt die> bisher beste und ehrlichste Gesellschaftsform. Zu etwas besserem ist der> Mensch jedenfalls noch nicht in der Lage. Und trotz aller> Negativtendenzen (Arm-Reich-Schere) gibt es ja auch positive> Entwicklungen (z.B. The Giving Pledge). Und dank Internet wird es auch> immer leichter, an unternehmerischen Erfolgen teilzuhaben. Wobei das> auch schon früher ging. Durch Aktien ist schon so mancher> Mittelschichtler zum Millionär aufgestiegen.
Danke, jetzt hab ich meinen Laptop mit Kaffee vollgesaut.
Antimedial schrieb:> Der Kapitalismus ist und bleibt die> bisher beste und ehrlichste Gesellschaftsform.
Witz komm raus, Du bist umzingelt.
Der Sozialismus war ehrlich, weil die meisten daran geglaubt haben.
Kann sich noch jemand an die Zahlboxen in Bussen, Straßenbahn und U-Bahn
erinnern?
Die Leute haben 20 Pfennig eingeworfen und den Fahrschein gezogen. Im
Westen hätte man die garnicht erst aufstellen brauchen, da wäre kein
einziger Pfennig drin gelandet.
Kapitalismus und Ehrlichkeit ist ein antagonistischer Widerspruch.
>Der Sozialismus war ehrlich, weil die meisten daran geglaubt haben.
Dann war die Mauer also da, um zu verhindern, daß die DDR nicht aus dem
Westen mit Flüchtlingen überflutet wurde.
>Die Leute haben 20 Pfennig eingeworfen und den Fahrschein gezogen
Könnte auch daran liegen, daß das Geld de facto nichts wert war.
Fatal Error schrieb:> Dann war die Mauer also da, um zu verhindern, daß die DDR nicht aus dem> Westen mit Flüchtlingen überflutet wurde.
Mit Schulden erkaufter Wohlstand ist trotzdem weder fair noch real
vorhanden. Und wenn man seine Schulden jedes Jahr nur mit neuen Schulden
finanzieren kann, führt das maximal irgendwann zum platzen der Blase bis
hin zur Hyperinflation. Und dann würden sich plötzlich alle wieder die
DDR zurückwünschen. Und die laufende Umverteilung von unten nach oben
ist schon mal ein guter Anfang.
Peter Dannegger schrieb:> Kann sich noch jemand an die Zahlboxen in Bussen, Straßenbahn und U-Bahn> erinnern?> Die Leute haben 20 Pfennig eingeworfen und den Fahrschein gezogen. Im> Westen hätte man die garnicht erst aufstellen brauchen, da wäre kein> einziger Pfennig drin gelandet.
Doch, so etwas gab (gibt?) es im Westen auch: man warf ein paar Groschen
bei einem Kasten ein und nahm sich eine Tageszeitung. Und der Deckel war
immer geöffnet.
Hat offenbar gut funktioniert.
> Kapitalismus und Ehrlichkeit ist ein antagonistischer Widerspruch.
Nein. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Das eine ist ein Wirtschaftsmodell, das andere eine
Charaktereigenschaft.
Jeder kann frei entscheiden, ob er ehrlich ist oder nicht.
>...dann würden sich plötzlich alle wieder die DDR zurückwünschen.
Dir ist bekannt, daß der Sozialismus wirtschaftlich zusammengebrochen
ist?
>Und die laufende Umverteilung von unten nach oben ist schon mal ein guter>Anfang
Du kannst ja mal recherchieren, wie die sozialistische Nomenklatura im
Vergleich zur Normalbevölkerung gelebt hat.
Fatal Error schrieb:> Dir ist bekannt, daß der Sozialismus wirtschaftlich zusammengebrochen> ist?
Naja, da würde ich nicht zu laut tuten. Guck dir mal die
Staatsverschuldung der USA an. Noch läuft es. Irgendwann kann es auch
mal knallen.
Die Menschen bevorzugen halt den Kapitalismus weil sie in der Mehrheit
immer danach streben mehr zu haben als der Nachbar. Erst wenn sie selber
ganz unten stehen merken sie, dass Kapitalismus vielleicht doch nicht so
toll ist. Und es kann jeden treffen.
Wenn gleich nicht alles Schwarz-Weiß ist, würde ich mal dennoch nicht
den REAL existierenden (existierten?) Sozialismus über den grünen Klee
loben. Wenn gleich er viele menschliche Züge hatte, so war es am Ende
doch eine miefige Kleinstaaterei!
>Naja, da würde ich nicht zu laut tuten.
Im Gegensatz dazu haben viele von Tuten und Blasen keine Ahnung.
>Irgendwann kann es auch mal knallen.
Man muß solche Vorhersagen nur oft genug wiederholen. Irgendwann hat man
dann Glück, daß sie zutreffen. Meist liegt man aber daneben:
http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article131318393/Das-grandiose-Scheitern-der-Crash-Propheten.html>...dass Kapitalismus vielleicht doch nicht so toll ist.
Das mag sein, aber der Sozialismus ist, wie mehrere historische
Experimente gezeigt haben (DDR, UDSSR, Nordkorea, Kuba), keine wirkliche
Alternative.
Chris D. schrieb:> Peter Dannegger schrieb:>> Kann sich noch jemand an die Zahlboxen in Bussen, Straßenbahn und U-Bahn> erinnern?> Die Leute haben 20 Pfennig eingeworfen und den Fahrschein gezogen. Im> Westen hätte man die garnicht erst aufstellen brauchen, da wäre kein> einziger Pfennig drin gelandet.>> Doch, so etwas gab (gibt?) es im Westen auch: man warf ein paar Groschen> bei einem Kasten ein und nahm sich eine Tageszeitung. Und der Deckel war> immer geöffnet.
Das gibts (z.B. in München) immer noch.
> Hat offenbar gut funktioniert.
...und scheint nach wie vor (größtenteils) zu funktionieren.
Fatal Error schrieb:> Du kannst ja mal recherchieren, wie die sozialistische Nomenklatura im> Vergleich zur Normalbevölkerung gelebt hat.
Wurde damals groß breitgetreten: In den Klitschen am Wannsee würdest Du
heute nicht mal H4-Empfänger unterbringen können, weil die besseres
gewohnt sind.
Davon abgesehen wussten das damals alle, und es wussten auch alle, dass
die Bonzen nichts mit der Idee des Sozialismus gemein hatten. Ein Grund
für die "Wende".
Fatal Error schrieb:> Das mag sein, aber der Sozialismus ist, wie mehrere historische> Experimente gezeigt haben (DDR, UDSSR, Nordkorea, Kuba), keine wirkliche> Alternative.
Das hat jetzt auch überhaupt nichts mit dem Wirtschaftsembargo gegen den
"Ostblock", der Deportation von Wissen und Material gen Westen und
Osten, der Blockade von Kuba usw. zu tun.
Man kann sich das kapitalistische System auch schönsaufen. Muss man aber
nicht.
@ Timm Thaler (timm-thaler)
>> Das mag sein, aber der Sozialismus ist, wie mehrere historische>> Experimente gezeigt haben (DDR, UDSSR, Nordkorea, Kuba), keine wirkliche>> Alternative.>Das hat jetzt auch überhaupt nichts mit dem Wirtschaftsembargo gegen den>"Ostblock", der Deportation von Wissen und Material gen Westen und>Osten, der Blockade von Kuba usw. zu tun.
Genau dieser Käse wurde und wird immer noch jeden Tag den LEuten auf
Brot geschmiert. Dass es aber vielleicht auch ne ganze Menge interner,
prinzipbeidngter Problem gibt, wird dabei gern totgeschwiegen.
>Man kann sich das kapitalistische System auch schönsaufen. Muss man aber>nicht.
Dito den real existierenden Sozialismus!
Timm Thaler schrieb:> Das hat jetzt auch überhaupt nichts mit dem Wirtschaftsembargo gegen den> "Ostblock", der Deportation von Wissen und Material gen Westen und> Osten, der Blockade von Kuba usw. zu tun.>
Tja, ohne den Kapitalismus funktioniert der Sozialismus nicht. Oder wie
soll man den Satz verstehen ?
Gruss
Axel
@ Axel Laufenberg (axel_5)
>> Das hat jetzt auch überhaupt nichts mit dem Wirtschaftsembargo gegen den>> "Ostblock", der Deportation von Wissen und Material gen Westen und>> Osten, der Blockade von Kuba usw. zu tun.>Tja, ohne den Kapitalismus funktioniert der Sozialismus nicht. Oder wie>soll man den Satz verstehen ?
Dass der liebe Sozialismus nur am bösen Kapitalismus gescheitert ist.
Falk schrie:
>Dass der liebe Sozialismus nur am bösen Kapitalismus gescheitert ist.
Hast Du nicht im Sozialismus ein hervoragendes Studium genossen? Hat Dir
der sozialistische Staat nicht erst Deine Entwicklung ermöglicht?
Jetzt schlägst Du auf die Hand ein, die Dich gefüttert hat.
Du bist der Prototyp eines Opportunisten.
:-((
Ab dafür
Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann)
>>Dass der liebe Sozialismus nur am bösen Kapitalismus gescheitert ist.>Hast Du nicht im Sozialismus ein hervoragendes Studium genossen?
Nein, mit Jahrgang 76 ist das eher nicht möglich. Dennoch will ich die 8
Jahre POS keinesfalls schlechtreden, im Gegenteil!
> Hat Dir>der sozialistische Staat nicht erst Deine Entwicklung ermöglicht?
Fragen wir lieber nicht, wie sehr er sie jenseits der Pupertät (Abi,
Studium, Beruf) behindert hätte!
>Jetzt schlägst Du auf die Hand ein, die Dich gefüttert hat.
Falsch!
>Du bist der Prototyp eines Opportunisten.
Ach komm, so billige Polemik. Ich danke jedem, der mir in meinem Leben
Gutes getan hat, in welcher Form auch immer. Aber ich verschließe ganz
sicher NICHT die Augen vor der Realität! Diese Moralkeule, kombiniert
mit Pseudokritik in den diversen Institutionen, Parteitagen etc. haben
u.a. dazu geführt, dass die REALEN Probleme immer wieder weichgespült
wurden und nie angegangen wurden. "Die Partei, die Partei, die hat immer
recht . . " Bei allem Scheiß der heute auch läuft und bei allem
Selbstbetrug der auch im Kapitalismus zelebriert wird muss man schlicht
sagen, dass hier gewisse Regelmechanismen zur Fehlererkennung DEUTLICH
besser laufen. Und das ist nur eines von vielen Dingen. Ein anderer,
zentraler Punkt ist das Abwürgen der EIGENINITIATIVE, duch
Verstaatlichung und indirektes Brandmarken von Privatwirtschaft. Wenn du
das noch mal live erleben willst, geh nach Kuba. Dir werden die Tränen
kommen! (Ich war dort, und wusst nicht ob ich lachen oder weinen
sollte!)
P S Meine Spanischlehrerin (eine Kubanerin) sagte mal, dass Kuba als
Kind wunderschön ist. So ähnlich war das auch in der DDR, es wurde sehr
viel für die Kinder getan. Aber mit dem Erwachsenwerden kam dann auch
das böse Erwachen im realsozialistischen Alltag mit Mauer,
Mangelwirtschaft und Kleinbürgertum! Ich hab das zum Glück nicht selber
erlebt, die rückblickende Beobachtung reicht mir voll und ganz.
Falk schrieb:
>Nein, mit Jahrgang 76 ist das eher nicht möglich.
Oh, da habe ich Dich für älter gehalten, als Du tatsächlich bist.
Dafür muß ich mich entschuldigen.
>Bei allem Scheiß der heute auch läuft und bei allem>Selbstbetrug der auch im Kapitalismus zelebriert wird muss man schlicht>sagen, dass hier gewisse Regelmechanismen zur Fehlererkennung DEUTLICH>besser laufen.
Hm, den Eindruck kann ich nicht teilen.
>Ein anderer,>zentraler Punkt ist das Abwürgen der EIGENINITIATIVE, duch>Verstaatlichung und indirektes Brandmarken von Privatwirtschaft.
Es ist doch klar, daß man einen Plan in einer Planwirtschaft nur dann
sinnvoll umsetzen kann, wenn eben nicht jeder macht, was er denkt,
sondern das, was durch den o.g. Plan koordiniert wurde. Das vermied
weit-
gehend "Hü und Hot" und die sinnlose Verpulverung von Ressourcen und
Volkseigentum. Heute ist das gleichgültig, weil man sich die benötigten
Mittel durch Steuer-und Abgabenerhöhungen bei den "Kleinen" holen kann
und
auch holt, da kann man eben auch gedankenlos "Investruinen" erzeugen,
das
macht ja nichts...
:-(
>Wenn du>das noch mal live erleben willst, geh nach Kuba. Dir werden die Tränen>kommen! (Ich war dort, und wusst nicht ob ich lachen oder weinen>sollte!)
Ich war vor ca. 30 Jahren in Kuba im Urlaub, in der heutigen Zeit kann
ich mir eine Reise dorthin nicht mehr erlauben. Das bedauere ich sehr,
denn das war das Schönste, was ich je an Urlaub erlebt habe.
MfG Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann)
>>zentraler Punkt ist das Abwürgen der EIGENINITIATIVE, duch>>Verstaatlichung und indirektes Brandmarken von Privatwirtschaft.>Es ist doch klar, daß man einen Plan in einer Planwirtschaft nur dann>sinnvoll umsetzen kann, wenn eben nicht jeder macht, was er denkt,>sondern das, was durch den o.g. Plan koordiniert wurde. Das vermied>weit->gehend "Hü und Hot" und die sinnlose Verpulverung von Ressourcen und>Volkseigentum.
Das war dir Theorie. Praktisch wurde mit den Jahren immer mehr von oben
nach unten vorgegeben, ohne eine Gespür für die relaen Bedürfniss. Und
nicht zuletzt läßt sich der Mensch vor allem im Erwachenenalter ungern
was vorschreiben, was er gut zu finden hat (Siehe
"Konsumgüterproduktion"):
> Heute ist das gleichgültig, weil man sich die benötigten>Mittel durch Steuer-und Abgabenerhöhungen bei den "Kleinen" holen kann>und>auch holt, da kann man eben auch gedankenlos "Investruinen" erzeugen,>das>macht ja nichts...
Wenn gleich es heute ne Menge Kapriolen gibt und bisweilen Resourcen
sinnlos verballert werden (einfaches Beispiel: Tonnweise Werbung im
Brifkasten, Papierverschwendung ohne Ende), so ist DENNOCH der Markt
gnadenlos und unrentable Unternehmen verschwinden relativ schnell. Das
nicht alles Gold ist was glänzt ist klar, und ich will den aktuellen
Kapitalismus auch nicht über den grünen Klee loben. Genausowenig wie den
vergangenen Sozialismus.
>Ich war vor ca. 30 Jahren in Kuba im Urlaub, in der heutigen Zeit kann>ich mir eine Reise dorthin nicht mehr erlauben. Das bedauere ich sehr,>denn das war das Schönste, was ich je an Urlaub erlebt habe.
Und hast du mal hinter die Kullissen des FDGB-Ferienobjekts geschaut?
Mal mit den Leuten auf der Straße geredet (soweit es die Sprachbarrieren
erlaubten), wenn das damals halbwegs möglich war? Die Gummiohren waren
und SIND in Cuba weit verbreitet (CDR, wer sich auskennt). Was war dein
Eindruck des realsozialistischen Kuba? Ach ja, Ende der 80er war es noch
ansatzweise erträglich, als 91 die SU kollabierte war für viele Jahre
Schluß mit lustig mit nachkriegsähnlichen (Not)zuständen. Wen's
interessiert, der google mal nach Periodo Especial. Das war GAR NICHT
lustig!
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderperiode_in_Kuba
@Paul Baumann,
> ... daß man einen Plan in einer Planwirtschaft nur dann sinnvoll>umsetzen kann, wenn eben nicht jeder macht, was er denkt,
Siehst du, und damit hast du quasi nebenbei erkannt, warum der
Sozialismus nur im totalitären Umfeld existieren kann.
>Es ist doch klar, daß man einen Plan in einer Planwirtschaft nur dann>sinnvoll umsetzen kann, wenn eben nicht jeder macht, was er denkt,>sondern das, was durch den o.g. Plan koordiniert wurde. Das vermied>weit->gehend "Hü und Hot" und die sinnlose Verpulverung von Ressourcen und>Volkseigentum.
20 Jahre Wartezeit auf einen Trabbi hat natürlich der Verpulverung von
Ressourcen äusserst effizient entgegengewirkt.
Und Häuser zu streichen ist auch Verschwendung, die Farbe wäscht sich
nur wieder ab. Besser Ressourcen schonen und gar keine Farbe herstellen,
vergammeln lassen, das ist wahre Effizienz.
Aber das liegt sicher nur daran, dass die Automobilwerke nicht so viele
Autos bauen wollten, wie der Plan vorgesehen hat.
Schon erstaunlich, dass es heute immer noch Leute gibt, die glauben, es
wäre überhaupt ansatzweise denkbar, so ein komplexes Gebilde wie ein
Land zentral lenken zu können.
Gruss
Axel
Fatal Error machte den fatalen Error zu meinen:
>Siehst du, und damit hast du quasi nebenbei erkannt, warum der>Sozialismus nur im totalitären Umfeld existieren kann.
Nein, ich sehe, daß sich Leute dazu aufschwingen, Anderen das Leben
erklären zu wollen, was sie selbst bestenfalls aus Schulbüchern kennen.
SCNR Paul
>Anderen das Leben erklären zu wollen,
Dann erklär doch mal, warum sozialistische Systeme immer totalitäre
Systeme sind.
>...was sie selbst bestenfalls aus Schulbüchern kennen
Ich denke mal, auch du hast aus Schulbüchern gelernt.
Paul Baumann schrieb:> Fatal Error machte den fatalen Error zu meinen:>>Siehst du, und damit hast du quasi nebenbei erkannt, warum der>>Sozialismus nur im totalitären Umfeld existieren kann.>> Nein, ich sehe, daß sich Leute dazu aufschwingen, Anderen das Leben> erklären zu wollen, was sie selbst bestenfalls aus Schulbüchern kennen.>> SCNR Paul
Naja, wie die aus dem Schrottstaat DDR eine blühende Nation definieren
willst, wäre schon spannend.
Machen wir uns nichts vor: Es gab in der DDR 1989 nicht ein einziges
wirtschaftliches Segment, was irgendwie ansatzweise funktioniert hat.
Interessanterweise habe ich 1990 in der DDR niemanden getroffen, der das
anders gesehen hätte. Erst heute, im Rückblick wird das verklärt.
Gruss
Axel
@ Axel Laufenberg (axel_5)
>Naja, wie die aus dem Schrottstaat DDR eine blühende Nation definieren>willst, wäre schon spannend.
Der wirtschaftliche Bankrott war vielleicht nicht das Schlimmste, es war
der gesellschaftliche!
>Machen wir uns nichts vor: Es gab in der DDR 1989 nicht ein einziges>wirtschaftliches Segment, was irgendwie ansatzweise funktioniert hat.
Naja, sooo extrem war es sicher nicht. Hungersönte gab es nicht, "nur"
Mangel an Konsumgütern, saubere Luft und neue Autos ;-)
>Interessanterweise habe ich 1990 in der DDR niemanden getroffen, der das>anders gesehen hätte. Erst heute, im Rückblick wird das verklärt.
Ist doch immer so. Die schlechten Sachen vergisst man, die guten bleiben
in Erinnerung.
Falk Brunner schrieb:> Naja, sooo extrem war es sicher nicht. Hungersönte gab es nicht, "nur"> Mangel an Konsumgütern, saubere Luft und neue Autos ;-)
Als ob es im "Westen" damals sowas wie saubere Luft gegeben hätte? Von
einigen Bergwiesen abgesehen. Mal den Film "Smog" gesehen? Und die Witze
über Farbfilme, die man im Rhein entwickeln kann, kommen auch nicht von
allein. Dünnsäureverklappung, und Müll, den man nicht los wurde, hat man
an den Osten verkauft. Heute geht der halt nach Afrika.
Bälle flachhalten, Jungs.
Axel Laufenberg schrieb:> Es gab in der DDR 1989 nicht ein einziges> wirtschaftliches Segment, was irgendwie ansatzweise funktioniert hat.
Dafür hat der "Westen" aber ganz gern die nicht wirtschaftlich
produzierten Wirtschaftsgüter zu Niedrigpreisen abgenommen. Angefangen
vom Billy-Regal über Klamotten (Esda, Apolda), RFT-Fernseher,
DKK-Kühlschränke... bis zu Industrieanlagen und Maschinen. Von denen
laufen einige heute noch, und deren Problem ist hauptsächlich, dass die
Leute, die noch wussten wie die aufgebut und zu warten sind, inzwischen
in Rente oder tot sind.
Falk Brunner schrieb:> und ich will den aktuellen> Kapitalismus auch nicht über den grünen Klee loben
Den wirklichen Kapitalismus hatten die Leute doch gar nicht. Die kannten
die soziale Marktwirtschaft. Und die war deswegen sozial, weil sie die
sozialistischen Staaten als Gegenüber hatte.
Ziemlich exakt seit deren Ende entwickelt sich der wahre Kapitalismus.
Mit Sozialabbau, Dumpinglöhnen, Umverteilung nach oben, Elitenbildung.
So wie es 1920 rum war. Sogar die Militarisierung kommt wieder.
Glückwunsch!
Falk Brunner schrieb:> Genau dieser Käse wurde und wird immer noch jeden Tag den LEuten auf> Brot geschmiert.
Wie, haben nicht die Russen im Osten so ziemlich alles Material
mitgenommen, was irgendwie ging. Eisenbahnstrecken abgebaut, Maschinen,
ganze Fabriken? Ich mein, wer brauchte schon die Fabriken, nachdem die
Amis schon die "Intelligenz" mitgenommen hatten?
Dann hat der "Osten" als Billiglohnland für den "Westen" hergehalten,
mit kaum vorhandenen Bodenschätzen bis auf Braunkohle und Uranerz, an
dem die Leute verreckt sind. Gleichzeitig durften Produkte nicht in den
"Osten" gelangen, und wenn der Schaltkreis dann irgendwie nachgebaut
wurde, war man der pöse Plagiator.
Und dann soll sich diese Wirtschaft mit einem Land vergleichen lassen,
dem das Geld mittels Marschallplan nur so in den Arsch geblasen wurde?
Ist nicht Dein Ernst, oder?
@ Timm Thaler (timm-thaler)
>Als ob es im "Westen" damals sowas wie saubere Luft gegeben hätte? Von>einigen Bergwiesen abgesehen. Mal den Film "Smog" gesehen? Und die Witze>über Farbfilme, die man im Rhein entwickeln kann, kommen auch nicht von>allein. Dünnsäureverklappung, und Müll, den man nicht los wurde, hat man>an den Osten verkauft. Heute geht der halt nach Afrika.
Im Westen nichts neues ;-)
>Bälle flachhalten, Jungs.
Keine Bange.
>Dafür hat der "Westen" aber ganz gern die nicht wirtschaftlich>produzierten Wirtschaftsgüter zu Niedrigpreisen abgenommen. Angefangen>vom Billy-Regal über Klamotten (Esda, Apolda), RFT-Fernseher,>DKK-Kühlschränke... bis zu Industrieanlagen und Maschinen.
Mag sein.
>Den wirklichen Kapitalismus hatten die Leute doch gar nicht. Die kannten>die soziale Marktwirtschaft. Und die war deswegen sozial, weil sie die>sozialistischen Staaten als Gegenüber hatte.
Stimmt.
>Ziemlich exakt seit deren Ende entwickelt sich der wahre Kapitalismus.>Mit Sozialabbau, Dumpinglöhnen, Umverteilung nach oben, Elitenbildung.>So wie es 1920 rum war. Sogar die Militarisierung kommt wieder.>Glückwunsch!
Ist halt so, wenn es keinen (moralischen) Gegenpol mehr gibt. Der ist
wirtschaftlich und gesellschaftlich untergegangen. Zu RECHT!
>Wie, haben nicht die Russen im Osten so ziemlich alles Material>mitgenommen, was irgendwie ging. Eisenbahnstrecken abgebaut, Maschinen,>ganze Fabriken? Ich mein, wer brauchte schon die Fabriken, nachdem die>Amis schon die "Intelligenz" mitgenommen hatten?
Mal halblang. Ist ja nicht so, dass nur die Deppen übrig geblieben sind.
Du verwechselst da die Geschichte um Wernher von Braun mit dem Rest des
Landes. Klar wurden viele Spezialisten und Fachleute zwangsverpflichtet
(Z.B. Ardenne, der für die Russen das Uran anreichern durfte)
http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Ardenne#In_der_Sowjetunion
(Mensch, Wikipedia weiß scheinbar alles)
>Dann hat der "Osten" als Billiglohnland für den "Westen" hergehalten,>mit kaum vorhandenen Bodenschätzen bis auf Braunkohle und Uranerz, an>dem die Leute verreckt sind.
Ich glaube dir gehen etwas die Pferde durch. Und schwups bist du wieder
beim alten Propagandafeindbild, wo der böse Kapitalismus den lieben
Sozialismus aufgefressen hat. Das ist eine Dolchstoßlegende. Wenn gleich
es natürlich einen massiven Konflikt zwischen Ost und West gab, so waren
es am Ende die INNEREN Fehler und Widersprüche, die zum Kollaps führten!
> Gleichzeitig durften Produkte nicht in den>"Osten" gelangen, und wenn der Schaltkreis dann irgendwie nachgebaut>wurde, war man der pöse Plagiator.
War sie auch. Die ewigen Dritten, die dem Rest der Welt
hinterhergelaufen sind, trotz der Siegesparaolen der Partei! Das
Wirtschaftsystem des Osten WAR deutlich leistungsschwächer, u.a. WEGEN
der Unterdrückung der Eigeninitialtive und der betonköpfigen,
realitätsfernen Staats- und Wirtschaftslenkung!
>Und dann soll sich diese Wirtschaft mit einem Land vergleichen lassen,>dem das Geld mittels Marschallplan nur so in den Arsch geblasen wurde?>Ist nicht Dein Ernst, oder?
Mein voller Ernst. Es zeigt, dass die Amis clever waren und dass sie aus
vielen Gründen SEHR GUT daran getan haben, das kaputte (West)Deutschland
mit einer SATTEN Wirtschaftshilfe anzukurbeln. Der Erfolg gibt ihnen
Recht! Die Russen waren dumm, gierig und kleingeistig genug, das genaue
Gegenteil zu tun, die ohnehin schwächere Infrastruktur weiter durch
Abbau von Industrieanlagen zu schwächen (ich will nicht wissen wieviel
davon nie wieder in Betrieb ging und verrottet ist!) und den gesamten
Ostblock als Melkkuh zu benutzen, weil auch die glorreiche SU es nicht
gebacken gekriegt hat, ihr Wirtschaftsystem effizient zu organisieren.
Rohstoffe waren genung da, leider aber nur eine dogmatisch-mititärisch
organisierte Wirtschaft und Gesellschaft. Arbeiten und Denken auf
Anweisung! Die SU hatte/hat sicher auch sehr viele brilliante und fähige
Köpfe, leider wurden die zeitlebens durch das System ausgebremst! Bzw.
es wurden gigantische Resourcen im kalten Krieg verballert! Haben die
Amis auch, aber bei denen sind trotzdem noch genug Konsumgüter
produziert worden. Die HABEN der Energie und den Ideen der Leute freien
Lauf gelassen!
Timm Thaler schrieb:> Falk Brunner schrieb:>> Naja, sooo extrem war es sicher nicht. Hungersönte gab es nicht, "nur">> Mangel an Konsumgütern, saubere Luft und neue Autos ;-)>> Als ob es im "Westen" damals sowas wie saubere Luft gegeben hätte? Von> einigen Bergwiesen abgesehen.
In den 60ern und 70ern war das sicher nicht viel besser, allerdings sah
es in den alten Bundesländern 1990 schon deutlich anders aus. Da hatten
viele Flüsse bereits wieder Trinkwasserqualität (haben wir damals im
Biokurs selbst getestet). Und die Luft war in den Städten (insbesondere
im Ruhrpott) schon deutlich sauberer: bestes Beispiel und ein direkter
Vergleich waren Ost- Und Westberlin. Ich hab 1988 ein einziges Mal an
einer Ampel in Ostberlin zusammen mit wartenden Trabbis gestanden. Das
hat gereicht.
> Und die Witze> über Farbfilme, die man im Rhein entwickeln kann, kommen auch nicht von> allein.
Dann schau mal, aus welcher Zeit diese Witze stammen.
Ich weiss auch noch, dass wir in der warmen, blauen Seifenlauge
spielten, die von der örtlichen Wäscherei direkt in den Fluss floss.
Aber damit war dann ab 1980 Schluß.
> Axel Laufenberg schrieb:>> Es gab in der DDR 1989 nicht ein einziges>> wirtschaftliches Segment, was irgendwie ansatzweise funktioniert hat.>> Dafür hat der "Westen" aber ganz gern die nicht wirtschaftlich> produzierten Wirtschaftsgüter zu Niedrigpreisen abgenommen. Angefangen> vom Billy-Regal über Klamotten (Esda, Apolda), RFT-Fernseher,> DKK-Kühlschränke... bis zu Industrieanlagen und Maschinen.
Bloß: was hatten die Menschen davon? Nichts.
> Von denen> laufen einige heute noch, und deren Problem ist hauptsächlich, dass die> Leute, die noch wussten wie die aufgebut und zu warten sind, inzwischen> in Rente oder tot sind.Das allerdings war ein Vorteil, wenn man auf Langlebigkeit entwickeln
konnte. Siehe Narva-Birnen oder unseren wirklich richtig guten runden
Foron-Kühlschrank.
Aber: Langlebigkeit möchte eben keiner mehr bezahlen. Die Leute hatten
auch keine Lust mehr, 20 Jahre auf einen Trabbi zu warten, dessen
Technik aus den 50ern stammt.
> Ziemlich exakt seit deren Ende entwickelt sich der wahre Kapitalismus.
Nein, der entwickelt sich erst seit etwa 2000 nach entsprechenden
Beschlüssen der damaligen Regierung. Und da muss in der Tat dringend
korrigiert werden.
> Mit Sozialabbau, Dumpinglöhnen, Umverteilung nach oben, Elitenbildung.> So wie es 1920 rum war. Sogar die Militarisierung kommt wieder.> Glückwunsch!
Nie in der BW oder NVA gewesen? Die Militarisierung war auf beiden
Seiten vor dem Mauerfall deutlich höher als jetzt überhaupt angedacht
wird. Vom gegenwärtigen Minietat mal ganz zu schweigen.
> Wie, haben nicht die Russen im Osten so ziemlich alles Material> mitgenommen, was irgendwie ging. Eisenbahnstrecken abgebaut, Maschinen,> ganze Fabriken? Ich mein, wer brauchte schon die Fabriken, nachdem die> Amis schon die "Intelligenz" mitgenommen hatten?>> Dann hat der "Osten" als Billiglohnland für den "Westen" hergehalten,> mit kaum vorhandenen Bodenschätzen bis auf Braunkohle und Uranerz, an> dem die Leute verreckt sind. Gleichzeitig durften Produkte nicht in den> "Osten" gelangen, und wenn der Schaltkreis dann irgendwie nachgebaut> wurde, war man der pöse Plagiator.
Sorry, aber die tollen Schaltkreise wollte hier niemand haben, weil die
Teile einfach mindestens 10 Jahre hinterher hinkten. So wie die Autos.
Und die Bücher, die ich 1988 in Ostberlin über Digitalelektronik gesehen
habe, waren ja ganz nett, aber längst nicht mehr Stand der Technik.
> Und dann soll sich diese Wirtschaft mit einem Land vergleichen lassen,> dem das Geld mittels Marschallplan nur so in den Arsch geblasen wurde?
Das das Geld mit Zinsen wieder zurückgezahlt wurde, weisst Du?
Wikipedia fasst das ganz gut zusammen:
"Zum Anschub dieses Aufschwungs trug der Marshallplan in nicht
unbedeutendem, aber auch nicht besonders starkem Maße bei. Die
Hilfsgelder machten weniger als drei Prozent des Nationaleinkommens der
16 unterstützten Länder aus."
Von "in den Allerwertesten Blasen" kann also gar keine Rede sein.
Und man kann sich das gescheiterte System auch damit nicht ewig schön
reden. Es mangelte ja auch vierzig Jahre später selbst an einfachsten
Dingen des täglichen Bedarfs (Farbe, Fliesen).
Und: bis Ende der fünfziger Jahre konnte die DDR durchaus mithalten -
der Trabbi bspw. war den westlichen Kleinwagen durchaus ebenbürtig.
So ausgeblutet war die DDR nicht.
Aber danach ging es eben immer weiter auseinander, u.a. weil die
Fachkräfte in Scharen die sozialistische Heimat verließen. Dazu muss man
sich nur die Zahlen angucken, die das ZK selbst nannte.
Selbst nach dem Mauerbau wurde es ja nicht besser: es kann nicht
funktionieren, wenn man Menschen von oben sagt, was sie zu tun oder zu
lassen haben. Das wissen die Leute selbst am besten.
Es waren nämlich letztendlich weder die Startbedingungen noch das böse
Ausland: es war das System von Bevormundung, Bespitzelung und fehlender
Eigeninitiative und daraus folgend dann irgendwann Leistungsdesinteresse
und Arbeit nach Vorschrift.
> Ist nicht Dein Ernst, oder?
Ich verstehe allerdings ernsthaft nicht, warum wir hier groß über ein
Gebilde reden, das überhaupt nur so lange überlebte, weil es seine
Menschen eingesperrt hat. Mal an der innerdeutschen Grenze gewesen, den
Grenzern auf zehn Meter in die Augen geschaut? Oder nachher mal am Point
Alpha? Sich diesen ganzen Irrsinn mit Zwangsumsiedlungen angesehen?
Aktion "Ungeziefer"? Und Freunde und Familienangehörige zur Bespitzelung
zu zwingen - wie krank ist so etwas?
Und von Paul:
"Es ist doch klar, daß man einen Plan in einer Planwirtschaft nur dann
sinnvoll umsetzen kann, wenn eben nicht jeder macht, was er denkt"
Da kann man noch ergänzen: "und wenn nicht jeder sagt, was er denkt."
Es scheint in der Tat so zu sein, dass der Mensch die vielen schlechten
Dinge vergisst und die guten in Erinnerung behält. Im Nachhinein war
meine BW-Zeit doch gar nicht "soo schlimm" und an viele verrückte Sachen
erinnert man sich. Aber: ein Blick auf nur eine Seite in meinem Tagebuch
reicht, um mich eines Besseren zu belehren.
Chris D. schrieb:> Es mangelte ja auch vierzig Jahre später selbst an einfachsten> Dingen des täglichen Bedarfs (Farbe, Fliesen).
Naja, wenn ich mir die Schulen hier so ansehe: Da mangelt es auch 25
Jahre später noch an Farbe und Fliesen. Man setzt halt Prioritäten.
Timm Thaler schrieb:> Falk Brunner schrieb:>> Naja, sooo extrem war es sicher nicht. Hungersönte gab es nicht, "nur">> Mangel an Konsumgütern, saubere Luft und neue Autos ;-)>> Als ob es im "Westen" damals sowas wie saubere Luft gegeben hätte? Von> einigen Bergwiesen abgesehen. Mal den Film "Smog" gesehen? Und die Witze> über Farbfilme, die man im Rhein entwickeln kann, kommen auch nicht von> allein. Dünnsäureverklappung, und Müll, den man nicht los wurde, hat man> an den Osten verkauft. Heute geht der halt nach Afrika.
Im Westen gab es zu der Zeit schon Katalysatoren in den Autos, die
Trabbies bekamen sowas gerade erst. Erstaunlicherweise musste man die
Katalysatortechnik (ja sogar den Viertaktmotor) aus dem Kapitalismus
importieren, denn der Sozialismus war nicht in der Lage, sowas zu
entwickeln.
Und gerade im Winter war die Luftverpestung dank Trabbies und
Braunkohleheizung in den ostdeutschen Städten unglaublich dreckig. Das
mit den westdeutschen Städten auch nur ansatzweise gleichzusetzen ist
ziemlich mutig.
>>> Axel Laufenberg schrieb:>> Es gab in der DDR 1989 nicht ein einziges>> wirtschaftliches Segment, was irgendwie ansatzweise funktioniert hat.>> Dafür hat der "Westen" aber ganz gern die nicht wirtschaftlich> produzierten Wirtschaftsgüter zu Niedrigpreisen abgenommen. Angefangen> vom Billy-Regal über Klamotten (Esda, Apolda), RFT-Fernseher,> DKK-Kühlschränke... bis zu Industrieanlagen und Maschinen. Von denen> laufen einige heute noch, und deren Problem ist hauptsächlich, dass die> Leute, die noch wussten wie die aufgebut und zu warten sind, inzwischen> in Rente oder tot sind.
Lustig, das Einzige, wo der Sozialismus erfolgreich war, war in
Zusammenarbeit mit dem Kapitalismus.
>> Falk Brunner schrieb:>> und ich will den aktuellen>> Kapitalismus auch nicht über den grünen Klee loben>> Den wirklichen Kapitalismus hatten die Leute doch gar nicht. Die kannten> die soziale Marktwirtschaft. Und die war deswegen sozial, weil sie die> sozialistischen Staaten als Gegenüber hatte.>> Ziemlich exakt seit deren Ende entwickelt sich der wahre Kapitalismus.> Mit Sozialabbau, Dumpinglöhnen, Umverteilung nach oben, Elitenbildung.> So wie es 1920 rum war. Sogar die Militarisierung kommt wieder.> Glückwunsch!
Also den schlimmsten Militarismus kenne ich aus den 80ern in der DDR.
Große Militärparaden gab es in der BRD jedenfalls nicht. Und selbst mit
den Dumpinglöhnen ist der Lebensstandard deutlich höher als in der DDR.
Gruss
Axel
Timm Thaler schrieb:> Chris D. schrieb:>> Es mangelte ja auch vierzig Jahre später selbst an einfachsten>> Dingen des täglichen Bedarfs (Farbe, Fliesen).>> Naja, wenn ich mir die Schulen hier so ansehe: Da mangelt es auch 25> Jahre später noch an Farbe und Fliesen. Man setzt halt Prioritäten.
Eher mangelt es wieder.
Aber wie ich schon sagte: natürlich ist das hier kein Schlaraffenland
und an vielem muss gearbeitet werden. Und ich wünschte mir das auch
schneller und unbürokratischer, natürlich.
Allerdings: ich gehe hier einfach ins Farbengeschäft und kaufe mir
Farbe. Und Fliesen gibt es in so vielen Variationen, dass einem
schwindelig wird.
Man sollte aber auch die berechtigte Kritik an der DDR und deren System
von den Menschen trennen, die in ihr lebten (und leben mussten).
Das waren/sind dieselben Menschen mit den gleichen Stärken und Schwächen
wie hier auch. Sie hatten einfach nur Pech :-(
Und gerade deswegen wird mir der Mauerfall in Erinnerung bleiben als ein
sehr mutiges Aufbegehren der Menschen in der DDR und auch der
gottseidank vorhandenen Einsicht der Oberen damals, dass da nichts mehr
zu retten ist.
Wo gab es sonst einen derart gewaltigen Umbruch ohne einen einzigen
Schuss?
Und auch heute noch kriege ich eine Gänsehaut, wenn ich mir die Bilder
dieser Nächte ansehe.
Seien wir froh, dass wir wieder zusammen sind.
Timm Thaler schrieb:> Chris D. schrieb:>> Es mangelte ja auch vierzig Jahre später selbst an einfachsten>> Dingen des täglichen Bedarfs (Farbe, Fliesen).>> Naja, wenn ich mir die Schulen hier so ansehe: Da mangelt es auch 25> Jahre später noch an Farbe und Fliesen. Man setzt halt Prioritäten.
40 Jahre Sozialismus wieder aufzubauen kostet halt, selbst der
Kapitalismus stösst da an seine Grenzen.
Aber wenn man sich ansieht, wie es im Osten heute im Vergleich zu vor 25
Jahren aussicht, wurde doch viel erreicht.
Übrigens kann man sich ja mal überlegen, wie es wohl aussehen würde,
wenn die Wünsche mancher DDR Bürger wahrgeworden währen und man eine Art
Sozialismus 2.0 in der DDR gemacht hätte.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Also den schlimmsten Militarismus kenne ich aus den 80ern in der DDR.
Ach, an welchen "humanitären Auslandseinsätzen" hat denn die BW oder die
NVA so teilgenommen? Also so richtig mit Schießen und Freiheit am
Hindukusch verteidigen?
Militarismus ist nicht Paraden abhalten. Militarismus ist "wir müssen
uns daran gewöhnen, unsere wirtschaftlichen Interessen auch mit
Waffengewalt durchzusetzen".
Axel laufenberg schrabte:
>Aber wenn man sich ansieht, wie es im Osten heute im Vergleich zu vor 25>Jahren aussicht, wurde doch viel erreicht.
Das kann ich bestätigen.
Manch Einer hat sich bis heute nicht davon erholt....
Kurz- und kleingeschlagene Industrie,
neue "Industriegebiete", die nur aus verunkrauteten Flächen bestehen,
Schlangen von freien Bürgern vor der "Arge"....
>Übrigens kann man sich ja mal überlegen, wie es wohl aussehen würde,>wenn die Wünsche mancher DDR Bürger wahrgeworden währen und man eine Art>Sozialismus 2.0 in der DDR gemacht hätte.
Das ist müßig und wäre Kaffeesatzleserei. Die Chance dafür wurde
verpasst,
Spekulationen bringen nichts mehr.
MfG Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann)
>>Aber wenn man sich ansieht, wie es im Osten heute im Vergleich zu vor 25>>Jahren aussicht, wurde doch viel erreicht.>Das kann ich bestätigen.>Manch Einer hat sich bis heute nicht davon erholt....>Kurz- und kleingeschlagene Industrie,>neue "Industriegebiete", die nur aus verunkrauteten Flächen bestehen,>Schlangen von freien Bürgern vor der "Arge"....
Gibt es überhaupt EINE positive Sache, die DU der Wende zubilligst? Oder
bist du ein ewig Gestriger?
Was ist damals mit deinem Kuba-Urlaub gewesen?
Beitrag "Re: Als Akademiker zum "Betrüger"">>Sozialismus 2.0 in der DDR gemacht hätte.>Das ist müßig und wäre Kaffeesatzleserei. Die Chance dafür wurde>verpasst, Spekulationen bringen nichts mehr.
Wäre auch nur eine halbgare Geschichte geworden. Solche Dingen muss man
nicht hinterhertrauern.
Falk frog:
>Gibt es überhaupt EINE positive Sache, die DU der Wende zubilligst?
Ja, die gibt es: Die Freiheit, dahin zu reisen, wohin man will.
DAS war der entscheidende Punkt, der die DDR scheitern ließ. Hätte man
die Leute reisen lassen und sie sich mit eigenen Augen ein Bild von
anderen Ländern im kapitalistischen Ausland machen lassen, dann wäre
Manches anders gelaufen.
Ich selbst war 1986 in Mönchengladbach, um in den Aufbau von Textil-
maschinen eingewiesen zu werden. Wir waren 6 Personen -niemand davon
ist weggeblieben. Warum? Weil wir eine gute, feste, geregelte Arbeit
hatten und nicht wie heute als menschliche Tischtennisbälle per
Zeitarbeit durch die Republik geschossen zu werden.
Das, so denke ich, wäre auch von der Mehrzahl der anderen Leute so
gehalten worden, wenn man sie hätte reisen lassen.
> Oder bist du ein ewig Gestriger?
Nun, ich habe (noch) die längste Zeit meines Lebens in der DDR verbracht
und kann nur meine Erfahrungen schildern. Die ändern sich auch dadurch
nicht, daß mir Außenstehende mein Leben dort erklären wollen.
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Falk frog:>>Gibt es überhaupt EINE positive Sache, die DU der Wende zubilligst?>> Ja, die gibt es: Die Freiheit, dahin zu reisen, wohin man will.> DAS war der entscheidende Punkt, der die DDR scheitern ließ. Hätte man> die Leute reisen lassen und sie sich mit eigenen Augen ein Bild von> anderen Ländern im kapitalistischen Ausland machen lassen, dann wäre> Manches anders gelaufen.>
Bullshit. Ich habe 1989 zur Grenzöffnung in Braunschweig gewohnt, direkt
an der Grenze. Da habe ich keinen Ossi getroffen (und da waren sehr,
sehr viele) die das so gesehen haben. Ich habe aber sehr viele
getroffen, die ziemlich geschockt waren, als sie sahen, was ihnen all
die Jahre vorenthalten worden war. Entsprechend sind ja dann auch die
Wahlen im Osten 1990 ausgegangen. Da waren die meisten ja schon mal im
Westen gewesen, und genau das wollten die auch haben, je schneller je
besser.
Der einzige Grund, warum die zurückgegangen sind, war das Versprechen,
dass es in wenigen Jahren im Osten auch so aussehen würde. Sonst wären
die schon 1989 alle im Westen geblieben. Und das war auch der Grund für
Kohls dämlichen "blühende Landschaften" Spruch. Die Ossies wären sonst
schon 1990 alle gekommen.
>Ich selbst war 1986 in Mönchengladbach, um in den Aufbau von Textil->maschinen eingewiesen zu werden.
Ach so, alter Stasi Kader. Das erklärt natürlich Deine Kommentare hier.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg behauptete:
>Ach so, alter Stasi Kader. Das erklärt natürlich Deine Kommentare hier.
GANZ VORSICHTIG MIT SOLCHEN BEHAUPTUNGEN!!!
Ich habe nie mit der Stasi zu tun gehabt, weder als Mitarbeiter, noch
als
"Überwachter", nicht mal eine Akte existiert von mir, so "wichtig"
war ich.
Zufällig war ich der, welcher die Steuerung der o.g. Maschinen in
Betrieb
nehmen sollte, von denen eine ganze Anzahl gekauft worden war.
Die anderen 5 waren Maschinenschlosser, die haben sogar noch
untereinander
getauscht, weil einer davon einen Todesfall in der Familie hatte.
Im Übrigen hat es wohl ohnehin keinen Sinn, sich weiter mit Dir über
diese Thema zu unterhalten, denn wir haben beide sehr unterschiedliche
Erfahrungen gemacht, die sich nicht in Übereinstimmung bringen lassen.
Paul
Paul Baumann schrieb:> Axel Laufenberg behauptete:>>Ach so, alter Stasi Kader. Das erklärt natürlich Deine Kommentare hier.> Im Übrigen hat es wohl ohnehin keinen Sinn, sich weiter mit Dir über> diese Thema zu unterhalten, denn wir haben beide sehr unterschiedliche> Erfahrungen gemacht, die sich nicht in Übereinstimmung bringen lassen.>> Paul
Das ging aber jetzt schnell.
Aber die entscheidende Erfahrung dürfte wohl unstreitbar für beide
gleich sein: Die DDR ist 1989/90 schlicht untergegangen, weil sie
wirtschaftlich am Ende was und die eigene Bevölkerung sie nicht wollte.
Da hilft kein Drumherumgerede.
Gruss
Axel
@ Paul Baumann (paul_baumann)
>>Gibt es überhaupt EINE positive Sache, die DU der Wende zubilligst?>Ja, die gibt es: Die Freiheit, dahin zu reisen, wohin man will.>DAS war der entscheidende Punkt, der die DDR scheitern ließ.
Nö, das war nur der offensichtlichste.
> Hätte man>die Leute reisen lassen und sie sich mit eigenen Augen ein Bild von>anderen Ländern im kapitalistischen Ausland machen lassen, dann wäre>Manches anders gelaufen.
Ja, sie wären noch mehr weggelaufen. Ausserdem funktioniert es nicht,
ein diktatorisches System nur stellenweise zu lockern.
>Ich selbst war 1986 in Mönchengladbach, um in den Aufbau von Textil->maschinen eingewiesen zu werden. Wir waren 6 Personen -niemand davon>ist weggeblieben. Warum? Weil wir eine gute, feste, geregelte Arbeit>hatten und
Dort liegt dein Problem. Du siehst das alles nur rein subjektiv aus
deinem persönlichen Blickwinkel und dem deines kleinen Umflads. Das
reicht für so eine Betrachtung aber nicht. Man muss es objektiv mit
Abstand betrachten. Und dann sieht man, dass es viele Leute gab, die
deine Einschätzung der damaligen Situation NICHT teilen. Denen ging die
DDR auf den Keks, die wollten weg. Und das waren ganz sicher nicht alles
Vaterlandsveräter.
> nicht wie heute als menschliche Tischtennisbälle per>Zeitarbeit durch die Republik geschossen zu werden.
Du jammerst schon wieder.
>Das, so denke ich, wäre auch von der Mehrzahl der anderen Leute so>gehalten worden, wenn man sie hätte reisen lassen.
Sehe ich nicht so, siehe oben.
>Nun, ich habe (noch) die längste Zeit meines Lebens in der DDR verbracht>und kann nur meine Erfahrungen schildern.
Sicher.
>Die ändern sich auch dadurch>nicht, daß mir Außenstehende mein Leben dort erklären wollen.
Siehe oben. Dir fehlt die Objektivität und ggf. auch der Mut zur
(Selbst)kritik.
Stefan schrub:
>Dafür hast du jetzt die Möglichkeit auf jeder Tischtennisplatte zu>hüpfen die dich braucht.
Dafür danke ich Gerhard jeden Tag.
:-((
Für mich hat es sich ausgehüpft, mich kann niemand mehr herumjagen.
Eigentlich muß das niemand haben, für 2 Chefs zu arbeiten: Den
der Zeitarbeitsbude und den eigentlichen Chef.
>Du kannst auch ein Tennis oder Fußball werden>:)
Ich kann auch Keule oder Boxhandschuh werden oder mit meiner grazilen
Gestalt rhytmische Sportgymnastik ausführen.
MfG Paul
Mein Senf:
Ich verstehe Paul durchaus. Als Leiharbeitnehmer in der heutigen Zeit
ist man beschissen dran. In den 90ern war das noch besser. Ich habe
damals einige Firmen "beschnuppern" können und den Absprung in eine
Festanstellung geschafft. Heute ist das schlimmste Ausbeutung!
Man darf auch die soziale Marktwirtschaft (45-90er) nicht mit dem
heutigen Wandel zurück zur freien Marktwitschaft verwechseln. Das
Outgesource zu billigsten Arbeitskräften durch die zunehmende
Globalisierung ist schlimm. Hier kann man nicht für einsfuffzig arbeiten
und leben. Und alle können nicht Ing. werden, selbst die bekommen nicht
unbedingt gute Jobs.
Die soziale Marktwirtschaft wird Stück für Stück demontiert.
Die ehemaligen DDR-Bürger wollten sicher nicht die freie Marktwirtschaft
sondern so wie in der BRD der 80er Jahre.
PS: Ich bin auch Ossi, Baujahr Anfang der 70er. Also nur die Kindheit in
der DDR erlebt.
Gruß
Axel Laufenberg schrieb:> Aber die entscheidende Erfahrung dürfte wohl unstreitbar für beide> gleich sein: Die DDR ist 1989/90 schlicht untergegangen, weil sie> wirtschaftlich am Ende was und die eigene Bevölkerung sie nicht wollte.
Hm,
DDR 1989: BIP 350 Mrd, Verschuldung 20 Mrd Mark
BRD 2014: BIP 2500 Mrd, Verschuldung 2100 Mrd Euro
Also die DDR war mit 6% Schuldenquote wirtschaftlich am Ende. Das läßt
ja hoffen, das es mit 80% Verschuldung mit der BRD auch bald vorbei ist.
Es hat schon was, wenn man sich Geld einfach nachdrucken kann...
@ Fra Nk (korax)
>Ich verstehe Paul durchaus. Als Leiharbeitnehmer in der heutigen Zeit>ist man beschissen dran. In den 90ern war das noch besser.
Das mag sein, kommt aber immer mher vom ursprünglichen Thema/Aussage
weg!
>Die soziale Marktwirtschaft wird Stück für Stück demontiert.
Jain.
>Die ehemaligen DDR-Bürger wollten sicher nicht die freie Marktwirtschaft>sondern so wie in der BRD der 80er Jahre.
Was man will ist das Eine, was real machbar ist, das Andere. Die meisten
DDR-Bürger wollten eine Illusion, die Vorteile von Ost und West
zusammen. Dass sowas nicht geht, muss man wohl kaum diskutieren.
Timm Thaler schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Aber die entscheidende Erfahrung dürfte wohl unstreitbar für beide>> gleich sein: Die DDR ist 1989/90 schlicht untergegangen, weil sie>> wirtschaftlich am Ende was und die eigene Bevölkerung sie nicht wollte.>> Hm,>> DDR 1989: BIP 350 Mrd, Verschuldung 20 Mrd Mark> BRD 2014: BIP 2500 Mrd, Verschuldung 2100 Mrd Euro>> Also die DDR war mit 6% Schuldenquote wirtschaftlich am Ende. Das läßt> ja hoffen, das es mit 80% Verschuldung mit der BRD auch bald vorbei ist.
Wenn man schon Zahlen vergleicht, dann doch eher im gleichen Zeitraum.
Und da lag die Bundesrepublik 1989 bei etwa 41% - was aber immer noch zu
viel ist.
Viel entscheidender für eine Insolvenz ist aber: leiht mir noch jemand
Geld?
Mit 10000€ Schulden bin ich pleite, wenn mir niemand mehr Geld leiht.
Mit 100000€ Schulden bin ich weiterhin zahlungsfähig, wenn ich Geldgeber
finde.
Oder mit anderen Worten: traut man es mir zu, die Schulden zu bedienen?
Wenn die Sicherheiten und Aussichten nicht da sind, leiht mir auch
keiner etwas.
Was aber auf jeden Fall bleibt: "und die eigene Bevölkerung sie nicht
mehr wollte."
BTW: Was stellst Du Dir denn als Nachfolger einer BRD vor?
Timm Thaler schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Aber die entscheidende Erfahrung dürfte wohl unstreitbar für beide>> gleich sein: Die DDR ist 1989/90 schlicht untergegangen, weil sie>> wirtschaftlich am Ende was und die eigene Bevölkerung sie nicht wollte.>> Hm,>> DDR 1989: BIP 350 Mrd, Verschuldung 20 Mrd Mark> BRD 2014: BIP 2500 Mrd, Verschuldung 2100 Mrd Euro>> Also die DDR war mit 6% Schuldenquote wirtschaftlich am Ende. Das läßt> ja hoffen, das es mit 80% Verschuldung mit der BRD auch bald vorbei ist.>> Es hat schon was, wenn man sich Geld einfach nachdrucken kann...
Pruuust, dir ist aber schon klar, dass das BIP der DDR in Alumünzen war,
nicht in richtigem Geld, also real knapp über Null. Die Schulden waren
dagegen in richtigem Geld. Die Schuldenquote von 6% ist daher doch etwas
geschönt.
Und das die Schuldenquote der BRD, so hoch ist, ist ja kein Wunder,
nachdem wir so viel Geld für den Aufbau Ost gezahlt haben.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:
>Und das die Schuldenquote der BRD, so hoch ist, ist ja kein Wunder,>nachdem wir so viel Geld für den Aufbau Ost gezahlt haben.WIR haben gezahlt?! Ja, WIR ALLE!
Bedanke Dich bei der sog. Treuhand, die Milliardenwerte verschenkt hat.
Profitiert hat die Industrie, die 17 Mio. zusätzliche Kunden bekam.
Da vergeht Dir das Pruusten....
Paul
Axel Laufenberg schrieb:> Pruuust, dir ist aber schon klar, dass das BIP der DDR in Alumünzen war,> nicht in richtigem Geld, also real knapp über Null...
Du weisst aber schon, was ein Prozentwert ist, oder?
Siehste, und solche Pappnasen wie Du wollen mir die Welt erklären...
Prust.
Paul Baumann schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>>Und das die Schuldenquote der BRD, so hoch ist, ist ja kein Wunder,>>nachdem wir so viel Geld für den Aufbau Ost gezahlt haben.>> WIR haben gezahlt?! Ja, WIR ALLE!>> Bedanke Dich bei der sog. Treuhand, die Milliardenwerte verschenkt hat.> Profitiert hat die Industrie, die 17 Mio. zusätzliche Kunden bekam.>> Da vergeht Dir das Pruusten....>> Paul
Welche Milliardenwerte ?
Hast Du mal so einen DDR-Betrieb von innen gesehen ? Da konnte man froh
sein, wenn ein Käufer den Abriss und die Sanierung des verseuchten
Bodens bezahlt hat.
Gruss
Axel
Timm Thaler schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Pruuust, dir ist aber schon klar, dass das BIP der DDR in Alumünzen war,>> nicht in richtigem Geld, also real knapp über Null...>> Du weisst aber schon, was ein Prozentwert ist, oder?>> Siehste, und solche Pappnasen wie Du wollen mir die Welt erklären...> Prust.
Beim Teilen durch Null wird das schwierig mit den Prozenten. Also 20Mrd
DM geteilt durch 350 Mrd. Ostmark, also geteilt durch Null, mal 100.
Gibt als Prozentzahl also einen Verschuldungsgrad von Unendlich.
Ergo Pleite.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg fragte:
>Hast Du mal so einen DDR-Betrieb von innen gesehen ?
/Sarkasmus
Nein, natürlich habe ich nie einen Betrieb von innen gesehen,
schließlich
lebte ich ja im Sozialismus und mußte nicht nicht arbeiten.
\Sarkasmus
Ich komme wohl nicht drumherum, Dir die Lektüre der passenden Seite
zu empfehlen:
http://www.hier-ist-dein-schild.de/
Ab dafür
Paul
@ Axel Laufenberg (axel_5)
>Welche Milliardenwerte ?
Die verwertbaren Rest der Republik.
>Hast Du mal so einen DDR-Betrieb von innen gesehen ?
Ja.
> Da konnte man froh>sein, wenn ein Käufer den Abriss und die Sanierung des verseuchten>Bodens bezahlt hat.
Mann O Mann, wo hast du nur deine Illusionen her. Ist ja schlimmer als
bei den Ossis ;-)
KEIN Investor hat Abriss und Sanierung bezahlt! Das hat der Staat durch
Förderprogamme!
Die Rosinen hat man sich aber herausgepickt und für'n Appel & Ei gern
genommen. Damals gabs auch schon Finanzheuschrecken.
Fairerweise muss man sagen, dass das nicht für alle Investoren gilt,
einige haben substantiell wieder aufgebaut, wenn gleich nicht nur aus
reiner Nächstenliebe.
Falk Brunner schrieb:> KEIN Investor hat Abriss und Sanierung bezahlt! Das hat der Staat durch> Förderprogamme!
Haha. Das ging noch besser. Auf den Militärgeländen haben
Entsorgungsdienste fleißig für die Räumung gesorgt. Ein paar Jahre
später hat man dann festgestellt, dass noch jede Menge Zeugs im Boden
liegt, und musste nochmal räumen. Da waren die Entsorgungsfirmen aber
selbst entsorgt, und das Geld weg. Ich muss wohl nicht sagen, woher
diese Firmen kamen...
Und bleib mir weg mit: Da hat die Armee rumgeschweinst. Nach dem, was
mir ehemalige Mitschüler von ihrem Dienst beim Bund erzählten, war das
im Westen nicht besser.
Falk Brunner schrieb:> Damals gabs auch schon Finanzheuschrecken.
Damals gabs vor allem eine bescheuerte Treuhand, die die Betriebe fürn
Appel und n Ei verkloppt hat. Dazu hat selbst der Propagandasender ARD
mal ne Doku gemacht, allerdings haben die auch 20 Jahre für diese
Erkenntnis gebraucht.
Wenn man solche Phrasendrescher wie Axel Laufenberg und Paul Baumann
lesen muss, wird das Politikverbot im Offtopic-Forum nachvollziehbar.
Es ist erschütternd, wie (in anderen Zusammenhängen erkennbar) mit
Denkvermögen ausgestattete technikaffine Menschen gleichzeitig so
unfähig sein können, eine Sache objektiv und frei von Verklärung bzw.
Verblendung zu betrachten.
/Hannes
Johannes S. schrieb:> eine Sache objektiv und frei von Verklärung bzw.> Verblendung zu betrachten.
Objektivität ist eine Illusion, auch unter Technikern.
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