Hallo!
ich habe soeben erst die Amateurfunklizenz erhalten.
Jetzt möchte ich sogleich mein erstes Funkgerät bauen! :-)
das sollte rein technisch auch nicht so eine Schwierigkeit sein. Es soll
ein 144 MHz SSB Funkgerät werden.
Ich würde für den Sender einen NE602 Mischer einsetzen. Zunächst die
Sprache mit einem OpAmp vom Elektretmikrophon verstärken (auf ca. 200 mV
Pegel oder?) und dann auf den NE602 geben. Dieser Mischt die Sprache
dann auf meine 10.7 MHz ZF hoch. Dort habe ich ein Quarzfilter (das habe
ich schon selber gebaut), welches mir das untere Seitenband
herausfiltert. Dann kommt ein 2. Mischer, der soll dann dieses untere
Seitenband auf die 144 MHz hochmischen. Nach diesem 2. Mischer (Den
werde ich auch mit NE602 bauen) kommt dann nochmal ein Filter, um das
Band 144..146 MHz herauszufiltern, dann der PA und dann die Antenne.
Hat der LO für den 2. Mischer einen Frequenzbereich von ca. 134..136
MHz, dann strahlt doch meine Antenne Antenne ein oberes Seitenband ab.
(Also normale Frequenzfolge)
Hat der LO hingegen einen Frequenzbereich von ca 154..156 MHz dann
entsteht ein unteres Seitenband - also mit einer invertierten
Frequenzfolge.
Jetzt habe ich zu meinem Konzept 2 Fragen:
1. kann mir jemand meine Überlegungen bestätigen? ich hoffe ich habe
mich nicht verrechnet.
2. ist das ein brauchbares Konzept, oder wie würde man es besser machen?
3. Wie könnte ich mit möglichst geringem Aufwand die Schaltung so
erweitern, dass ich senden und empfangen kann? zwar habe ich schon
verschiedene Schaltungen gesehen, mitunter mit Relais oder PIN-Dioden,
um die Signalflussrichtung durch die Filter und Mischer umzudrehen, aber
ich bin mir nicht sicher, was gut ist. Vor allem möchte ich nicht das
Quarzfilter 2 mal aufbauen müssen ;-)
Bin sehr gespannt auf eure Ideen.
P.S.: habe euch ein Blockschaltbild gemacht und es angehangen. Bitte
entschuldigt, es ist mir total peinlich, aber mein Scanner ist defekt.
So konnte ich mein wunderschön gemaltes Bild nicht einscannen. Ich hoffe
ihr verzeiht mir nochmal :-)
Hallo und erst mal herzlichen Glückwunsch zur Lizenz.
Ich hoffe, ich hab die auch bald in den Händen.
Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist Deine Anwendung von Quarzen.
Wie willst Du damit den korrekten Durchlass bewerkstelligen und auch
nachmessen?
Und was ist mit FM?
Quarze sind hauptsächlich erforderlich für die Erzeugung von wichtigen
Frequenzen wie fuer Pll Steuerung, feste Mischfrequenzen usw..
Eine Pll Steuerung ist sowieso ganz sinnvoll, wenn Du verschiedene
Frequenzen benutzen möchtest.
Bei dem Mischer-IC wuerde ich ganz nach Datenblatt gehen, welche Pegel
der eben benötigt.
Ich haette keine Angst vor einem Nf-Verstaerker mit Regelung in
Transistorausfuehrung, also das der Pegel immer gut ist, auch wenn man
leise oder laut spricht. Für ein Elektret- Mikrofon wuerde ich ein
speziell dafür vorgesehenes IC nehmen, wenn es ein IC sein soll, gibt es
aus der consumer industry/in Kassettenrecordern.
Als Mischer ist auch der Dioden-Ringmischer als doppelt balanciert ganz
gut, und einfach herzustellen.
Ich vermute auch ein wenig, Du hast Angst vor gewöhnlichen
Transistorschaltungen und möchtest dann aber die Rosinen picken. Eine
Meinung nicht unbedingt zu Dir, aber es scheint oft so zu sein. Bei den
Frequenzen wuerde ich den Oszillatoren etwas mehr Abstand zu den
Endfrequenzen geben. Dann laesst es sich besser filtern. Es gibt auch
Verfahren, wie z.B. Frequenzverdopplung. Das Rechnen solltest Du als
Funkamateur schon selbst können.
Wegen dem Filtern des Seitenbandes, ich wuerde Frequenzen waehlen, die
den Einsatz gewöhnlicher Bandfilter erlauben.
Ein Problem sehe in der doppelten Verwendung von Baugruppen.
Ich glaub, das kannst Du vergessen. Der Sender macht doch etwas
grundlegend anderes als der Empfänger.
Als relativ umfangreiche Baugruppe koennte man eine Pll-Einheit
umschaltbar für Sendefrequenzen und Frequenzen im Empfänger benutzen.
Mehr fällt mir jetzt nicht dazu ein und lass Deinen Enthusiasmus nicht
allzu sehr mindern.
Vergiss nicht, Dein Rufzeichen zu beantragen.
MfG
Matthias K. schrieb:> Der Sender macht doch etwas> grundlegend anderes als der Empfänger.
Echt? Erzähl doch mal. Meines Wissens nach macht der Empfänger genau das
Gegenteil vom Sender.
Olaf schrieb:> habe euch ein Blockschaltbild gemacht und es angehangen.
Filter haben drei Wellenlinien drin, wovon wie z.B. beim Bandpass die
oben und unten durchgestrichen sind.
Das Konzept, einige Baugruppen für Sender und Empfänger zu verwenden,
ist eigentlich der Normalfall. Schau mal nach dem Stichwort
"Transceiver". So sind die meisten Funkgeräte aufgebaut. Gerade Filter
oder Frequenzaufbereitung können für den Sender und den Empfänger genutz
werden. Den Sender und Empfänger komplett getrennt aufzubauen ist früher
mal üblich gewesen (z.B. "Drake-Line"), aber wird heute kaum noch
praktiziert.
Olaf schrieb:> ich habe soeben erst die Amateurfunklizenz erhalten.
Ernsthaft? Die verschenken die jetzt wohl schon. Jedenfalls könnte man
bei deinen Ausführungen den Eindruck gewinnen. Naja, offenbar Klasse
E...
> Ich würde für den Sender einen NE602 Mischer einsetzen. Zunächst die> Sprache mit einem OpAmp vom Elektretmikrophon verstärken (auf ca. 200 mV> Pegel oder?) und dann auf den NE602 geben. Dieser Mischt die Sprache> dann auf meine 10.7 MHz ZF hoch. Dort habe ich ein Quarzfilter (das habe> ich schon selber gebaut), welches mir das untere Seitenband> herausfiltert. Dann kommt ein 2. Mischer, der soll dann dieses untere> Seitenband auf die 144 MHz hochmischen. Nach diesem 2. Mischer (Den> werde ich auch mit NE602 bauen) kommt dann nochmal ein Filter, um das> Band 144..146 MHz herauszufiltern, dann der PA und dann die Antenne.>> Hat der LO für den 2. Mischer einen Frequenzbereich von ca. 134..136> MHz, dann strahlt doch meine Antenne Antenne ein oberes Seitenband ab.> (Also normale Frequenzfolge)> Hat der LO hingegen einen Frequenzbereich von ca 154..156 MHz dann> entsteht ein unteres Seitenband - also mit einer invertierten> Frequenzfolge.
Was ist das den für ein Quatsch? Mit dem Konzept wird das nie etwas.
Verwechselst du zufällig die Seitenbänder mit den Spiegelfrequenzen?
Ein SSB-Sender ist ein recht anspruchsvolles Projekt. Ohne reichlich
Erfahrung (die ein Neuling normalerweise nicht hat) und Messtechnik wird
das nichts. Wenn du unbedingt selbst basteln willst, fange mit einem
einfachen CW-Sender an. Bis der vernünftig spielt, hast du schon ein
paar graue Haare. Für SSB (und den Rest) kauf dir halt einen "richtigen"
TRX.
Jens schrieb:> Ernsthaft? Die verschenken die jetzt wohl schon. Jedenfalls könnte man> bei deinen Ausführungen den Eindruck gewinnen. Naja, offenbar Klasse> E...
Und Du bist so schlau geboren worden? Klasse!
OhHerrSchmeißHirnVomHimmel schrieb:> Und Du bist so schlau geboren worden? Klasse!
Nein, gewiss nicht. Allerdings hat der Herr Gott mir einen ausgeprägten
Realitätssinn mitgegeben. Somit kann ich einschätzen, was ich
realisieren kann und welches Projekt zwei Nummern zu groß für mich ist.
Doch dass scheint der heutigen Jugend in erheblichen Maße zu fehlen.
Entsprechende Beiträge liest man hier im Forum immer wieder.
Jens schrieb:> Wenn du unbedingt selbst basteln willst, fange mit einem> einfachen CW-Sender an.
Da hätte ich jetzt mal eine Frage zu kann er den denn bei Klasse E dann
auch Bedienen.
Falls er ihn aufgebaut bekommt.
V. K. schrieb:> Da hätte ich jetzt mal eine Frage zu kann er den denn bei Klasse E dann> auch Bedienen.
Warum nicht. Schließlich kann auch ein Klasse E-Inhaber dazulernen und
sich die blöden Klopfzeichen aneignen. Solange er in den für ihn
zugelassenen Bändern arbeitet gibt es auch rechtlich kein Problem. Ich
denke aber, es geht hierbei in erster Linie um die praktische Erfahrung,
einen Sender zu konstruieren, aufzubauen und abzugleichen.
Hi,
Jens schrieb:> OhHerrSchmeißHirnVomHimmel schrieb:>> Und Du bist so schlau geboren worden? Klasse!>> Nein, gewiss nicht. Allerdings hat der Herr Gott mir einen ausgeprägten> Realitätssinn mitgegeben. Somit kann ich einschätzen, was ich> realisieren kann und welches Projekt zwei Nummern zu groß für mich ist.
Aber gerade um den Aufwand vernünftig einschätzen zu können muss man
doch schon einiges an Erfahrung haben. Der Realitätssinn spielt erst
dann eine Rolle wenn man den Aufwand bereits abgeschätzt hat!
Und da beisst sich der Hund dann in den Schwanz!
> Doch dass scheint der heutigen Jugend in erheblichen Maße zu fehlen.> Entsprechende Beiträge liest man hier im Forum immer wieder.
Ach... ich kenne viele heute sehr erfahrene Funkamateure (und natürlich
auch aus anderen Personengruppen) die in ihrer Anfangszeit genauso
"naiv" an die Dinge herangegangen sind.
Sicher - wer erst nach abgeschlossenem Hochschulstudium und jahrelanger
Beruflicherlicher Tätigkeit zum Amateurfunk (oder Elektronik allgemein)
kommt hat diese Probleme nicht.
Aber ein Teil dieser "naiven" Fragen kommen nun einmal auch von
Einsteigern, nicht selten Jugendlichen oder gar Kindern, die trotz
falscher Vorstellungen schon sehr viel weiter sind als die
"selbsternannten Oberexperten" es mit diesem Alter auch nur annähernd
waren. Es ist halt einfach so das man all das ja meist an Idealisierten
Beschreibungen lernt und wenn dann wird nur am Rand auf die realen
Schaltungen eingegangen. Und da bin ich sogar der Meinung das dieses
heute sehr viel öfter zum Problem wird weil immer weniger aus speziellen
Büchern gelernt wird und immer mehr durch Internetrecherche. Wo aber in
den Büchern als zusammenhängendes Werk dann oft irgendwann zum
Praxisbezug übergegangen wird hat man das beim Lernen mit Einzelquellen
aus dem Internet höchstens mal durch Zufall dabei. Die Wissenslücke
zwischen Theorie und Praxis ist da dann schnell größer als früher.
(Ok, es gibt natürlich unter den Fragestellern auch immer wieder
Exemplare da möchte man dann zurecht schreien" LAss die Finger von der
Elektronik, das wird nichts mehr!")
Wenn jemand nach mehreren sachkundigen Anmerkungen nicht reagiert und
stur seinen "falschen" Weg weiterverfolgt nur weil ihm die Meinungen
nicht passen, dann ist es völlig in Ordnung wenn man "Klartext" redet.
Aber direkt auf eine sachliche Frage ohne Kenntnis des Hintergrundes des
Fragestellers diesen derart anzumachen ist einfach unmöglich.
Aber BTT:
@TE
SSB und 2m Senderbau sind beides für sich keine Anfängerprojekte. Wobei
aber zumindest der Bau von VHF Sendern heute im Vergleich zu "früher"
durch neue Bauteile und Technologien um welten einfacher geworden ist.
Das was du vorhast sieht im vereinfachten Blockschaltbild zwar einfach
aus, ist aber in der Realität bereits ein umfangreiches unterfangen.
Daher fange erst einmal kleiner an! Je nach vorerfahrung entweder ganz
klein mit MonoBand CW Sendern für Kurzwelle oder wenn du schon weiter
bist mit einem FM-Sprechfunksender. Dabei erst einmal simpel anfangen
und dann immer komplexer werden. Wenn man dabei Modular genug bleibt
aknn man so schritt für schritt immer bessere TEchnik aufbauen.
Wobei allerdings klar sein sollte das im Bereich zwischen 1Mhz und
1,4GHz der Selbstbau von Transceivern aus "Anwendersicht" wenn überhaupt
nur noch in sehr wenigen Spezialfällen Sinn macht. Für den reinen
Funkbetrieb ist Kaufen da mittlerweile so gut wie immer die mit Abstand
sinvollere Wahl.
Wenn überhaupt lohnt sich vielleicht der KAuf ausgemusterter
Betriebs-/Behördenfunktechnik für 5 Euro bei Ebay und Umbau dieser zu
OV-Telefonen noch.
Allerdings ist es immer noch etwas besonderes mit einem "selbstgebauten"
Gerät unterwegs zu sein und man lernt dabei schließlich auch eine Menge.
Daher ist Selbsbau für TEchnikinteressierte immer noch ein Thema, für
die reinen Betriebler (Pfui! ;-) )aber keine Sinnvolle Option mehr.
Gruß
Carsten
Hallo Olaf
Auf Kurzwelle gibt es solche Konzepte. Der NE612 hat ja Differenz-Ein
und -Ausgänge. Dadurch kann der Sende und Empfangszweig beschaltet
werden und der unbenutzte Zweig wird einfach deaktiviert.
http://www.sp-qrp.pl/pliki/kajman/Kajman-Schemat.jpghttp://www.qsl.net/va3iul/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas/Transceiver_SSB_9MHz-IF.gif
Die Frage ist aber, ob Du Dir das antun möchtest. Diese beiden
Schaltungen haben sicher nicht auf Anhieb funktioniert. An sowas tüftelt
man ne ganze Weile rum.
Zwischen LSB und USB kann man auch wechseln, indem zwischen zwei LOs
umgeschaltet wird, einen mit 9998.5 kHz und einen weiteren mit 10001.5
kHz. Dafür reicht ein 10MHz Quarzfilter. Dann sollte aber ein richtiger
Frequenzplan gemacht und auf 100 Hz genau umgesetzt werden. Wo sitzen
der Träger, die Seitenbänder und die Filterkurven.
Bei getrennten Tx/Rx Schaltungen können die beiden Oszillatoren für
beides verwendet werden. Überhaupt würde ich mit der
Frequenzaufbereitung anfangen. Ein Mischer ist eher trivial.
Als wichtig empfände ich noch eine AGC im Mikrofonverstärker, um eine
konstant saubere Modulation zu gewährleisten.
Der Sendeendstufe muss noch ein Tiefpass nachgeschaltet werden.
Gruß, Bernd
Jens schrieb:> Verwechselst du zufällig die Seitenbänder mit den Spiegelfrequenzen?
Wo liegt da bitte der prinzipielle Unterschied, außer dass man beim
Empfänger von Spiegelfrequenzen spricht und bei der SSB Signalerzeugung
von Seitenbändern?
LO +/- Sprachfrequenz ergibt die beiden Seitenbänder
LO +/- ZF ergibt die Empfangsfrequenz bzw. die zugehörige
Spiegelfrequenz
Wo siehst du da jetzt den grundlegenden Unterschied, außer in den
erforderlichen Filtersteilheiten?
Mike schrieb:> Jens schrieb:>> Verwechselst du zufällig die Seitenbänder mit den Spiegelfrequenzen?>> Wo liegt da bitte der prinzipielle Unterschied
Da gibts keinen Unterschied, es ist das exakt selbe Prinzip.
Es ist nur so daß hier im Forum oftmals ein rauher Umgangston herrscht
(gelinde gesagt), einige Leute möchten auf gar keinen Fall auch nur den
leisesten Verdacht aufkommen lassen sie wären in irgend einer Weise
umgänglich, kommunikativ, hilfsbereit, fahig zur Abstraktion, oder (Gott
bewahre) in Wirklichkleit auch nicht wesentlich intelligenter als ein
Normalsterblicher, dieser Eindruck muß unter allen Umständen vermieden
werden.
Olaf schrieb:> Hallo!>> ich habe soeben erst die Amateurfunklizenz erhalten.
Gratuliere.
> Ich würde für den Sender einen NE602 Mischer einsetzen. Zunächst die> Sprache mit einem OpAmp vom Elektretmikrophon verstärken (auf ca. 200 mV> Pegel oder?) und dann auf den NE602 geben. Dieser Mischt die Sprache> dann auf meine 10.7 MHz ZF hoch. Dort habe ich ein Quarzfilter (das habe> ich schon selber gebaut), welches mir das untere Seitenband> herausfiltert.
Ob oberes oder unteres ist die Frage der Frequenz der 1. LO.
> Hat der LO für den 2. Mischer einen Frequenzbereich von ca. 134..136> MHz, dann strahlt doch meine Antenne Antenne ein oberes Seitenband ab.> (Also normale Frequenzfolge)> Hat der LO hingegen einen Frequenzbereich von ca 154..156 MHz dann> entsteht ein unteres Seitenband - also mit einer invertierten> Frequenzfolge.
Bei deinem ursprünglichen Konzept nein, die untere Seitenband wird bei
134MHz nicht gespiegelt.
> Jetzt habe ich zu meinem Konzept 2 Fragen:>> 1. kann mir jemand meine Überlegungen bestätigen? ich hoffe ich habe> mich nicht verrechnet.
Siehe oben.
> 2. ist das ein brauchbares Konzept, oder wie würde man es besser machen?
Als Anregung wie das andere schon gelöst haben:
http://www.qrpproject.de/Media/pdf/ManualHohentwielDL2.0Pre.pdf
UKW Berichte Heft 1/1999 Wolfgang Schneider, DJ8ES
2-m-SSB/CW-Transceiver als Mikrowellen-Nachsetzer.
Es gab mal von einem Franzosen noch ein entsprechendes Konzept, aber das
finde ich gerade nicht.
> 3. Wie könnte ich mit möglichst geringem Aufwand die Schaltung so> erweitern, dass ich senden und empfangen kann? zwar habe ich schon> verschiedene Schaltungen gesehen, mitunter mit Relais oder PIN-Dioden,> um die Signalflussrichtung durch die Filter und Mischer umzudrehen, aber> ich bin mir nicht sicher, was gut ist. Vor allem möchte ich nicht das> Quarzfilter 2 mal aufbauen müssen ;-)
Auf der ZF Ebene PIN Dioden bedingt, Relais mit 2 Um auf 10MHz ist nicht
das Problem, auf 144MHz würde ich eher zu einem Ringmischer greifen und
dann über PIN Dioden den HF Pfad durchschalten.
Hallo
> Dort habe ich ein Quarzfilter (das habe ich schon selber gebaut),> welches mir das untere Seitenband herausfiltert
Dann bleibt bei 10 MHz das obere Seitenband USB übrig?
> Bei deinem ursprünglichen Konzept nein, das untere Seitenband> wird bei 134MHz nicht gespiegelt.
Am besten wird ersichtlich, was passiert, wenn die Frequenzen des
Seitenbandes einzeln gemischt werden (siehe Bild).
Mit einem LO von 134 MHz wird auf 144 MHz gemischt, USB bleibt erhalten.
Mit einem LO von 154 MHz mischt sich das Signal ebenso auf 144 MHz. Das
Seitenband spiegelt sich jedoch aufs LSB.
> Relais mit 2 Um auf 10MHz ist nicht das Problem,> auf 144MHz würde ich eher zu einem Ringmischer greifen
Selbst auf 10 MHz gibt es schon ein deutliches Übersprechen. Ich
empfehle prinzipiell den unbenutzten Zweig mit einem Umschalter auf GND
kurzzuschließen. Macht man das an beiden Enden, sollte es auch für 144
MHz reichen. Wichtig sind kurze Leitungen und eine Massefläche.
Baugruppen / Stufen abschirmen kann auch nicht schaden.
Gruß, Bernd
Hallo Hallo,
na mit so vielen Antworten hätte ich noch nicht gerechnet :-)
ich fang mal vorne an:
@ Matthias K.:
Die Quarze habe ich zu einem Quarzfilter verschaltet. Es handelt sich
dabei um ein sehr steilflankiges und schmalbandiges Bandpassfilter. Da
ein Mischer immer beide Seitenbänder erzeugt, muss man eines der beiden
Seitenbänder mit einem nahezu rechteckförmigen Filter herausfiltern,
dafür brauchst du ein Quarzfilter. (Gibt auch noch andere Möglichkeiten,
ein SSB-Signal zu erzeugen, aber dafür würde man 90° Phasenschieber aka
Hilberttransformatoren brauchen, was nicht unbedingt einfacher ist, aber
bei digitaler Signalverarbeitung wird das gelegentlich so gemacht.)
@ Lurch
Danke, für den Tipp mit den Filtersymbolen ;-) hab ich gar nie gross
drüber nachgedacht. Werds das nächste mal richtig zeichnen!
@ Jens:
> Ernsthaft? Die verschenken die jetzt wohl schon. Jedenfalls könnte man> bei deinen Ausführungen den Eindruck gewinnen. Naja, offenbar Klasse> E..> Verwechselst du zufällig die Seitenbänder mit den Spiegelfrequenzen?
Danke Jens für deine qualifizierte Meinung. Nur zur Info: ich bin
Elektroingenieur und arbeite im Bereich Analoge Schaltungsentwicklung.
Leider habe ich auf der Arbeit nicht so viel mit HF zu tun, daher fehlt
mir da 'etwas' die Erfahrung, wie man die Schaltungen am besten
realisiert.
Und die Seitenbänder und Spiegelfrequenzen habe ich sicher nicht
verwechselt... rechnen wir es doch mal Schulbuchmässig durch:
Die Sprache hat einen Frequenzbereich von sagen wir 0..3 kHz.
Der erste Mischer mischt die Sprache auf die ZF hoch. Am Mischerausgang
erhalte ich:
10 MHz + 3 kHz --> oberes Seitenband, normale Frequenzfolge
10 MHz - 3 kHz --> unteres Seitenband, invertiere Frequenzfolge
Man sagt auch: Normallage und Kehrlage. Du hast sicher einen
Tietze-Schenk, frisch da mal dein Theoriewissen wieder ein wenig auf,
dann bist du auch wieder auf meinem Stand :-)
rechnen wir weiter. Das Quarzfilter hat bei meinem Fall eine
Durchlasskurve von ungefähr 9.997 MHz bis 10.000 MHz. Sprich, es filtert
mir das untere Seitenband (in Kehrlage!) heraus!
Dieses wird auf den 2. Mischer gegeben. Wenn der LO 134 MHz hat erhalte
ich:
134 MHz + 10 MHz --> oberes Seitenband, das ist auch in Kehrlage
134 MHz - 1 0 MHz --> unteres Seitenband, das liegt nicht mehr im 2m
Frequenzband und muss weggefiltert werden
Wenn der LO 154 MHz hat, dann erhalte ich am Ausgang des 2. Mischers...
154 MHz + 10 MHz --> oberes Seitenband, noch immer in Kehrlage; das
interessiert mich nicht weil es ist ausserhalb des 2m Bandes und muss
weggefiltert werden
154 MHz - 10 MHz --> unteres Seitenband, das ist wieder in Normallage,
und liegt im 2m Frequenzband.
Von daher denke ich, sollte mein Konzept funktionieren. Wer hat jetzt
hier die Spiegelfrequenzen und die Seitenbänder verwechselt? ;-)
Alle anderen Beiträge sind mist und sehr unqualifiziert und gehen am
Thema vorbei, einzig Bernd W. liefert konstruktive Beiträge. Danke
Bernd!
Hier habe ich auch gleich ne Frage zu.
Eins vorneweg - wie meine Rechnerei oben gezeigt hat, hast du natürlich
recht, ich habe USB und LSB vertauscht! aber macht ja nichts, tatsache
ist, dass meiner Meinung nach durch das umschalten des LO zwischen USB
und LSB gewechselt werden kann - und du hast mir meine Vermutung gerade
bestätigt ;-)
Wie würdest du das Umschalten der Signalpfade vornehmen? PIN-Dioden geht
natürlich schon, damit habe ich auch einige Erfahrungen, allerdings
weiss ich nicht ob das bei 10 MHz noch geht? die PIN-Dioden welche ich
bisher verwendet habe waren im Bereich 800 MHz .. einige GHz. Relais
stelle ich mir da angenehmer vor, aber ob das wirklich geht? vor allem
bei der Antenne, das müsste dann ja so ein schweineteures Koaxialrelais
sein, damit die Impedanz stimmt? oder kann man auch ein normales
Kammrelais verwenden? da fehlt mir noch die Erfahrung. Wie machst du das
bei deinen Schaltungen?
Vielen dank für eure Hilfe (insbesondere Bernd W.)
Carsten Sch. schrieb:> Aber ein Teil dieser "naiven" Fragen kommen nun einmal auch von> Einsteigern, nicht selten Jugendlichen oder gar Kindern, die trotz> falscher Vorstellungen schon sehr viel weiter sind als die> "selbsternannten Oberexperten" es mit diesem Alter auch nur annähernd> waren.
Kann man gar nicht oft genug sagen.
Kaum kommt jemand mit einer Frage, die zugegebenermaßen einen erfahrenen
und mit allen Wassern gewaschenen "Experten" dieses Vorhaben als zum
scheitern verurteilen lassen.
Muss es aber immer im Niedermachen enden?
Denken wir mal an den Bordcomputer. Ich glaube jeder kennt den Thread.
Ist es nicht bewundernswert wie tapfer Tobias daran gearbeitet hat?
Man kann vor den Hürden warnen, aber wenn dieser dann das trotzdem
angehen will, sollte man dann nicht lieber ein Stück weit Hilfe leisten?
Zumindest kann man sich dann doch zurück halten und muss nicht noch auf
die Leute einprügeln.
Außerdem darf man nicht vergessen, nur weil jemand in diesem Gebiet noch
neu ist, so kann er in anderen Bereichen zu den Besten gehören.
Ich finde das alles wirklich schlimm. Wenn sich hier ein repräsentativer
Querschnitt der Menschheit wieder findet, dann muss man sich über alle
Kriege und Auseinandersetzungen auf dieser Welt nicht mehr wundern.
Olaf schrieb:> Vor allem bei der Antenne, das müsste dann ja so ein schweineteures> Koaxialrelais sein, damit die Impedanz stimmt?> oder kann man auch ein normales> Kammrelais verwenden? da fehlt mir noch die Erfahrung.
Für den finalen TX/RX Umschalter auf jeden Fall mittels HF tauglichem
Relais. Wenn du unter 10 Watt bleibst z.B. Omron G6Y-1, kostet 3 Euro
unt geht bis >1GHz.
>>> welches mir das untere Seitenband herausfiltert.>> Dann bleibt bei 10 MHz das obere Seitenband USB übrig?> ich habe USB und LSB vertauscht!
Nicht wirklich, ich war wegen der zweideutigen Beschreibung unsicher.
Die restlichen Aussagen stimmen ja trotzdem.
> Wie würdest du das Umschalten der Signalpfade vornehmen?> PIN-Dioden geht natürlich schon, damit habe ich auch einige> Erfahrungen, allerdings weiss ich nicht ob das bei 10 MHz noch geht
Selbst mit einer 1N4148 kann man schalten, es muss nur genügend Strom
querfließen. Bei einer Pin-Diode reicht weniger Strom, da sie träge ist.
Dieser Vorteil geht bei zu niedrigen Frequenzen verloren. Ich hab
spontal mal ein Datenblatt angeschaut und da geht die Kurve bis 1MHz
runter. Es werden halt immer DC-Pfade benötigt, wobei die HF nicht
gestört werden soll.
Kleine Signale lassen sich z.B. auch mit Analogschaltern schalten,
z. B. den AS169-73, PHEMT GaAs IC SPDT Switch, DC–2.5 GHz.
Um eine Übersprechen zu vermeiden, können einzelne Schalter verwendet
werden. Per Umschalter wird der unbenutzte Pfad sicherheitshalber gegen
GND geschaltet.
Ich würde eine Mischung aus PIN-Dioden, Analogschaltern und Relais
verwenden, was gerade besser in die Schaltung passt. Die Tx/Rx
Umschaltung an der Antenne mit einem Relais, das hat sich bewährt.
Freundliche Grüße,
Bernd
Olaf schrieb:> vor allem bei der Antenne, das müsste dann ja so ein schweineteures> Koaxialrelais sein, damit die Impedanz stimmt? oder kann man auch ein> normales Kammrelais verwenden?
Die alte UFT400-Serie (kommerzielle 2-m-Funkgeräte in Modulbauweise,
für Polizei, Reichsbahn und Betriebsfunk genutzt) hat einfache GBR111
als Antennenrelais genutzt. Das sind recht kompakt aufgebaute
Kleinrelais, deren gesamte Mechanik hermetisch unter Schutzgas im
Gehäuse verlötet war. Bei VHF ist die Impedanz-Störstelle noch nicht
so tragisch. Bei UHF ist das schlimmer. Außerdem genügt natürlich so
ein Kleinrelais nur für einige wenige Watt HF.
GBR111 gibt's beispielsweise bei Oppermann zu kaufen (dort aber
fälschlich als „Vakuum“ bezeichnet).
Hallo Olaf,
Auf meiner Web Seite finden sich viele Schaltungsunterlagen vom
ehemaligen Deutschen Amateurfunkgerätehersteller Semcoset. Die stellten
damals zwischen 1960 bis Mitte der 80er Jahre viele 144/432 MHz SSB,
AM,FM Baugruppen, Zusatzgeräte und komplete betriebsbereite Geräte her.
Für arme, angehende Studenten waren allerdings viele der Sachen
ziemlich unerschwinglich.
Das zu studieren lohnt sich meiner Meinung nach immer noch weil die
Schaltungstechnik sehr klar und übersichtlich war und meist ohne
Trickschaltung auskam.
Auch ältere UKW Berichte hatten sehr gute Selbstbaugerätebeschreibungen.
(DC6HL)
Sonst wünsche ich Dir viel Erfolg und Freude am Projekt auch wenn es am
Anfang viele Herausforderungen stellt. Ich habe meine AFU Geräte damals
auch alle selbst gebaut (1972+) und es hat viel Freude bereitet. Mir
haben damals auch viele geholfen. Ich hatte damals nur ein Analog
Multimeter und ein Dip-Meter als Meßgeräte zur Verfügung. Man musste
sehr viel improvisieren.
Mfg,
Gerhard
Www.ve6aqo.com
Hallo hallo,
@ Bernd:
Der Tip, eine 1N4148 als PIN-Diode zu missbrauchen, ist gut! ich habe
das soeben 'schnell' ausprobiert und mir was zusammengelötet. Es
funktioniert tatsächlich! auch wenn meine Einfügungsdämpfung nicht
grandios ist (0.8 dB) und die Sperrdämpfung von gut 22 dB auch etwas zu
wünschen übrig lässt (oder reicht das?).
Mit Analogschaltern meinst du so etwas wie diese CMOS 4000 Gatter, die
Nummer fällt mir grad nicht ein, aber es hiess sowas wie 'analog mux'
oder in der Art, ja?
@ Jörg Wunsch
ja ich denke auch, dass ich zumindest für den Antennenteil ein Relais
brauchen werde. Denn PIN-Dioden wären da vmtl. etwas überlastet, je
nachdem mit wie viel 'Dmapf' ich da daher komme (wobei ich ehrlich
gesagt noch nicht weiss, wie viel Watt am Ausgang meines PA rauskommen
sollen, ich will vorerst mal die Baugruppen davor entwerfen, wie die
beiden Sendemischer usw.)
@Gerhard O.:
Danke, ich werde auf deiner Seite schauen! jetzt allerdings nicht mehr,
ist doch schon reichlich spät.... ;-)
Du machst mir ein wenig mut, denn mein Bastelkeller ist doch ein wenig
besser ausgestattet, als das, was du damals hattest. Immerhin habe ich
einen Spektrumanalyser mit Trackinggenerator, damit konnte ich auch die
Durchlasskurve meines Quarzfilters messen. Und einen uralt
Netzwerkanalysator habe ich auch, den konnte ich für einen Appel und ein
Ei vom AG haben (wäre sonst weggeschmissen worden...). Ich kann mich
also nicht beklagen :-)
Wie gesagt habe ich bereits das SSB Filter entworfen, sowie den einen
LO für die 10 MHz ZF. Der Analogteil beim Mikrophon ist ja nicht so
komplex. Für den Sender brauche ich somit eigentlich 'nur' noch den
zweiten LO (diesen werde ich vmtl als LC-Oszillator realisieren) sowie
die beiden Mischer. Die Sendemischer werde ich mit NE602 realisieren;
die Empfangsmischer vielleicht mit einem Diodenring? das weiss ich noch
nicht. Der NE602 ist ja recht empfindlich und schnell übersteuert....
Die AGC bereitet mir auch noch ein wenig Kopfzerbrechen, aber da komme
ich schon noch drauf wie die funktionieren soll.
Danke & Gruss!
> diese CMOS 4000 Gatter
Diese wurden pinkompatibel in die 74er Serie übernommen wie z.B. der
74HC4066. Diese haben aber immer noch einen On-Widerstand von ~20 Ohm.
Moderne Analogschalter liegen bei ca. 3 Ohm.
> Der Tip, eine 1N4148 als PIN-Diode zu missbrauchen> die Sperrdämpfung von gut 22 dB auch etwas zu wünschen übrig lässt
Auch da kann man sich eine Schaltungsvariante überlegen, wo eine zweite
Diode im Off-Betrieb einen Pfad nach GND schließt, im On-Betrieb jedoch
sperrt. Richtige Pin-Dioden sind von den Daten her deutlich besser und
kosten auch nicht die Welt. Für Versuche gehts aber erst mal mit der
1N4148.
Mit je einer Diode vor und nach dem Filter und einer weiteren gegen GND
könnte man eventuell 70-80 dB erreichen, das sollten es je nach Stufe
schon sein.
Olaf schrieb:> ja ich denke auch, dass ich zumindest für den Antennenteil ein Relais> brauchen werde. Denn PIN-Dioden wären da vmtl. etwas überlastet, je> nachdem mit wie viel 'Dampf' ich da daher komme
Sie hätten da zumindest keinen Sinn: der Schalt(gleich)strom durch
die Diode müsste ja höher sein als die Amplitude des Wechselstroms.
Damit würdest du einen Haufen Energie verplempern.
Ansonsten auch viel Erfolg damit!
Es gab mal bei Giga Tech einen 70cm 76K6 TRX Bausatz samt 40W Endstufe,
Die Endstufe hatte in der Antennenumschaltung auch Pindioden. Ich meine
da wären sogar die Pindioden aus einen Fernsehtuner verbaut gewesen.
Eigentlich kaum zu glauben das die das aushalten.
Ansonsten kann ich den TE nur ermutigen sich einen TRX selbst zu bauen.
Nur ein Tip. Teile dein TRX in möglicht klar struktuierte Baugruppen mit
50 Ohm Schnittstellen auf. Somit kannst du jede Baugruppe getrennt
durchmessen und optimieren. Das macht das Leben sehr viel leichter als
bei einen 1-Platinenkonzept.
Ralph Berres
Nabend zusammen,
Gerhard, ich habe auf deiner Seite ein paar interessante Anregungen
gefunden. Danke! Ich denke ich habe jetzt einigermassen eine Vorstellung
davon, wie ich es bauen soll. Die Umschalterei der LOs werde ich mit
PIN-Dioden (oder halt 1N4148) machen.
@Ralph
ja, so in der Art hatte ich es mir angedacht. Ich nehme jeweils
verschnitt von doppelseitig Kupferkaschiertem
Leiterplatten-Basismateria. Ich ätze mir nicht Leiterplatten, das ist
mir zu mühsam; aber auf der Kupferfläche in Manhattan-Bauweise die
Elemente verdrahten geht eigentlich ganz gut. Wie gesagt habe ich
bereits einige solche Baugruppen entworfen und werde sie dann auf einer
grösseren Basisplatte miteinander 'verheiraten' - ich bin zuversichtlich
dass zumindest der Sender schon recht bald läuft :-):-)
Wenn ich noch fragen hab, melde ich mich!
ach ja, da fällt mir gleich eine ein:
Mein Quarzfilter habe ich mit einem Schwingkreis auf 50 Ohm angepasst.
Sowei so gut, das funktioniert auch ganz gut, mit dem Netzwerkanalysator
messe ich ca. -23 dB S11 (!) was ich recht gut finde, also denke ich ist
die Anpassung ziemlich gut. Nun hat aber der NE602 keine 50 Ohm
ausgangsimpedanz.... ich habe jetzt schon ein paar Schaltpläne gesehen,
wo der NE602 Ausgang direkt mit dem Quarzfilter ohne Impedanzanpassung
verbunden wird.
Wie macht man es richtig? muss ich da jetzt auch auf 50 Ohm Anpassen,
oder soll ich bei meinem Quarzfilter die Anpassung wieder weglöten und
direkt mit dem Mischer verbinden? Ich denke zwar es ist so recht
unvorteilhaft, weil mein Quarzfilter ist recht empfindlich auf
Änderungen der Eingangsimpedanz....
Gruss
Hallo Olaf,
Bin mir nicht sicher ob es hier von Interesse ist:
Bei Abschluß von Ringmischern ist es wichtig jenen breitbandig
abzuschließen. Das kann man mit einem speziellen Lastnetzwerk zwischen
Mischer und Quarzfilter erreichen. Eine andere Möglichkeit ist den
Mischer mit einem Hochstrom-FET in Gateschaltung abzuschliessen. Da
Hochstrom FETs (CP800) heutzutage recht schwer beschaffbar sind, kann
man sich mit der Parallelschaltung von zwei J310s behelfen.
Das Breitbandlastnetzwerk schließt den Mischer durch einen
Schaltungskniff breitbandig ab. Das funktioniert so, dass im
Ausgangskreis zum Quarzfilter hin ein Serien Schwingkreis liegt und nach
Masse hin ein Lastwiderstand von einem Parallelschwingkreis gespeist
wird. Der Sinn dieser Schaltungsweise ist, dass Frequenzen ausserhalb
des Quarzfilterbereiches mit 50 Ohm abgeschlossen werden und zum Ausgang
hin im Durchlaßbereich durch die Quarzfilteranpassung abgeschlossen
wird. Das Ausgangsnetzwerk sollte praktischerweise so ausgeführt werden
dass es auch die 50 Ohm Impedanz vom Mischer auf die Quarzfilterimpedanz
transformiert wird.
Diese Schaltungsweise wurde in den UKW Berichten vor langer Zeit
beschrieben. Die UKW Berichte zwischen 1970 bis Mitte der 80er Jahre
waren eine gute Fundgrube für interessante Geräte. in Ausgaben der
amerikanischen QEX und QST und HAM-RADIO Magazine gab es viele gute
Grundlagenartikel.
Grüße,
Gerhard
Olaf schrieb:> Mein Quarzfilter habe ich mit einem Schwingkreis auf 50 Ohm angepasst.> Sowei so gut, das funktioniert auch ganz gut, mit dem Netzwerkanalysator> messe ich ca. -23 dB S11 (!) was ich recht gut finde, also denke ich ist> die Anpassung ziemlich gut. Nun hat aber der NE602 keine 50 Ohm> ausgangsimpedanz.... ich habe jetzt schon ein paar Schaltpläne gesehen,> wo der NE602 Ausgang direkt mit dem Quarzfilter ohne Impedanzanpassung> verbunden wird.
Hallo Olaf
Ich weis jetzt aus dem Stegreif nicht, welche Eingangsimpedanz der NE602
hat.
Prinzipiell ist es aber so, das ein Quarzfilter am Ein und Ausgang mit
einer reellen Impedanz für welche das Quarzfilter konstruiert ist,
abgeschlossen werden muss, sonst ist der Durchlassbereich total wellig.
Wenn der Eingang des NE602 wesentlich hochohmiger ist, als was das
Quarzfilter sehen will, kann man einfach einen Widerstand parallel zum
Eingang schalten, um eine Anpassung zu erzwingen. Genauso kann man es am
Eingang des Filters mit einen Serienwiderstand, welche die Differenz
zwischen geforderten Eingangsabschluss des Quarzfilters und der
Ausgangsimpedanz der treibende Stufe besitzt.
Gegebenfalls muss man noch eine vom Filter eventuell geforderte
kapazitive Komponente einfügen. Man verliert zwar durch die
Anpassungswiderstände 6db aber dafür wird die Anpassung zu den nächsten
Stufen breitbandig.
Käufliche Quarzfilter sind oft für 300 Ohm + Kapazität von ein paar
Picofarad konstruiert. Es gibt aber auch hochohmigere Filter.
Ringmischer müssen auf jeden Fall breitbandig ( also für alle
Frequenzen, die an alle Ports vorkommen an alle Ports mit 50 Ohm
abgeschlossen sein, sonst werden die Intermodulationseigenschaften sehr
schnell schlechter.
Ralph Berres
> welche Eingangsimpedanz der NE602 hat.
Ein Eingang hat eine Impedanz von 1,5k, als Differenzeingang also 3,0k.
Ebenso verhält es sich mit den beiden Ausgängen. Der Oszillator-Eingang
ist wesentlich hochohmiger.
Der NE602 muss nicht korrekt abgeschlossen werden. Bei maximaler Nutzung
der Leistung sollten die Impedanzen transformiert werden, ist genügend
Signal vorhanden, dann wie Ralph schreibt, einfach mit Widerständen
nachhelfen.
> Das Breitbandlastnetzwerk schließt den Mischer durch einen> Schaltungskniff breitbandig ab.
Das Ding nennt sich Diplexer, bitte googeln.
http://homepage.eircom.net/~ei9gq/rx_circ.html
Ralph Berres schrieb:> Wenn der Eingang des NE602 wesentlich hochohmiger ist, als was das> Quarzfilter sehen will, kann man einfach einen Widerstand parallel zum> Eingang schalten, um eine Anpassung zu erzwingen.
Allerdings verheizt das natürlich Energie, wertvolle Signalenergie.
Günstiger wäre daher ein Breitbandtrafo.
Jörg Wunsch schrieb:> Allerdings verheizt das natürlich Energie, wertvolle Signalenergie.>> Günstiger wäre daher ein Breitbandtrafo.
Das ist zwar richtig, aber man erreicht mit Widerständen mehr oder
weniger eine Zwangsanpassung. Oft kann man sich dann auch noch den
Aufwand eines Diplexers sparen. Den Signalverlust kann man an dieser
Stelle meistens problemlos verkraften. Der Quarzfilter hängt ja nicht an
einer Stelle, wo die Rauschzahl negativ beeinflusst wird. Meist hat man
im Empfänger ja noch Vorverstärker vor der Mischstufe. Im Sender ist es
sowieso unkritisch.
Ralph Berres
Wie siehts denn bei der Verbindung vom Mischerausgang aufs Quarzfilter
aus? auch mit Widerstand? der 602er kann die 50 Ohm doch nicht treiben
(schätze ich mal) mit seinen 1k5 Innenwiderstand. Oder täusche ich mich?
Olaf schrieb:> Wie siehts denn bei der Verbindung vom Mischerausgang aufs Quarzfilter> aus? auch mit Widerstand? der 602er kann die 50 Ohm doch nicht treiben> (schätze ich mal) mit seinen 1k5 Innenwiderstand. Oder täusche ich mich?
Das Quarzfilter hat doch keine 50 Ohm Innenwiderstand.
Es könnte sehr gut sein das der Eingangswiderstand des Quarzfilters
schon zu dem Ausgangswiderstand des NE602 passt. Je nach dem ob der
Filter niederohmiger oder hochohmiger ist, als der Ausgang des NE602,
kann man mit einen Serien oder Parallelwiderstand ein wenig nachhelfen.
Der NE602 ist anders als ein Ringmischer relativ unempfindlich gegen
Fehlanpassungen. Wichtig, ist in diesem Falle, das der Quarzfilter an
seinen Ports den gewünschten Widerstand sieht, damit die Durchlasskurve
maximal flach wird.
Ralph Berres
mein Quarzfilter hat doch 50 Ohm, habs ja angepasst ;-) ohne Anpassung
hat es ca. 1k8. D.h. ich schliesse es einfach direkt am 602 an - single
ended? spielt keine Rolle welchen Port ich benutze, oder?
Olaf schrieb:> mein Quarzfilter hat doch 50 Ohm, habs ja angepasst ;-) ohne Anpassung> hat es ca. 1k8. D.h. ich schliesse es einfach direkt am 602 an
Ja ich würde es ohne den Umweg über 50 Ohm anpassen, da die Impedanzen
sehr ähnlich sind.
Welchen Ausgangsport man nimmt dürfte egal sein.
Ralph Berres
Hallo Ralph
o.k. habe es so aufgebaut - es funktioniert gut, das Seitenband wird
rausgefiltert! Leider hat mein 602er ziemlichen LO- durchschlag; und der
LO liegt ja genau auf der Flanke des Quarzfilters - sprich er kommt
leider ein bisschen durch :-( er sollte ca. 60..80 dB gedämpft sein,
habe ich gelesen.
Olaf schrieb:> sprich er kommt> leider ein bisschen durch :-( er sollte ca. 60..80 dB gedämpft sein,> habe ich gelesen.
60-80db ist schon extrem gut. Die meisten Amateurfunkgeräte sind schon
glücklich, wenn sie 40db erreichen. Die älteren Geräte aus den 70ger
Jahren hatten meist Gegentaktmischer mit 2 Transistoren. Da konnte man
die Trägerunterdrückung abgleichen. Aber wenn im Umkreis von 3m eine
Mücke gelandet war, hat sich diese maximal einstellbare Unterdrückung (
von manchmal 60db ) schon wieder verschlechtert.
Ralph Berres
hier mal was zum nachlesen, da hatte jemand auch so ne Idee
Beitrag "Projekt Kurzwellenempfänger Doppelsuper welcher VCO?"
dort sind einige lesenswerte Pdf zu finden
im Netz sind auch noch viele Infos über weitere Eigenbau TRX zu finden
als Lesestoff wären da z.b. die ARRL Handbücher, RsgB HB usw. zu
empfehlen
oder
http://www.amazon.com/Communications-Technology-Intelligence-Information-Operations/dp/1596933097
uva.
würde mir erstmal genau anschauen was andere vorher in dieser Richtung
gebaut haben, ob KW oder UKW erstmal fast egal
>ich habe soeben erst die Amateurfunklizenz erhalten.
gute Entscheidung, Gratulation
>Jetzt möchte ich sogleich mein erstes Funkgerät bauen! :-)>das sollte rein technisch auch nicht so eine Schwierigkeit sein. Es soll>ein 144 MHz SSB Funkgerät werden.
willste die nächsten Jahre mit bauen verbringen oder auch irgendwann mal
ein Qso fahren?
Hier ist was über Pin-Dioden:
http://www.ieee.li/pdf/pin_diode_handbook.pdf> der LO liegt ja genau auf der Flanke des Quarzfilters
Normalerweise dämpft der NE602 mit ca. 40 dB. Das Filter dämpft an der
Flanke nochmal um 20 dB. Dies begrenzt die untere Grenzfrequenz der
Modulation, da das Filter dann erst richtig oberhalb 200 oder 300 Hz
durchläßt. Tiefere Frequenzen sind nur für HiFi-SSB erforderlich, diese
tragen jedoch nicht unbedingt zur Verständlichkeit bei, sondern
verbrauchen Sendeleistung.
Moin moin
@Bernd
also bei meinem NE602 kommt der LO voll durch. Ich kann dir heut Abend
ein Bild vom Spektrum machen. Ich habe testweise den NE602 gleichzeitig
als Oszillator und als Mischer verwendet: Quarz 10 MHz an Pin 6, ca.
15pF zwischen Pin 6 und 7 und 22 pF von Pin 7 gegen Masse. Es oszilliert
sauber bei 10 MHz, aber interessanterweise 'wadckelt' der
Quarzoszillator mit, wenn ich am Piin 1 oder 2 ein Signal einspeise -
irgendwie hat der 602 intern eine kapazitive Verbindung (oder so) zum
Oszillator, was diesen stört. Man sieht es auch am Spektrum - wenn keine
Eingangsfrequenz am Mischer anliegt, dann oszilliert der Oszi sauber auf
10 MHz, aber sobald ein Audiosignal (oder auch vom Funktionsgenerator
ein Sinus) an den Mischereingang gespiesen wird, verschlechtert sich das
LO-Spektrum, und der LO kommt am Ausgang durch - total komisch. Ich
meine eigentlich, da es ein Balanced Mixer ist, sollte das nicht
passieren, aber ich kann mich täuschen....
Gruss
> da es ein Balanced Mixer ist
Eventuell ist der NE602 nur sauber balanciert, wenn das Differenzsignal
aus beiden Ausgängen verwendet wird oder wenigstens eine identische Last
dranhängt.
Olaf schrieb:> Dann müsste ich also einen Ausgangsübertrager verwenden oder.
Ist aber keine Raketenwissenschaft. Die kleinen Ferritringkerne
von Amidon, wie du sie bspw. bei Reichelt kaufen kannst, sollten
dafür gut geeignet sein.
O.K. werde ich versuchen. Ich bestell mir mal ein paar. Die Wicklung
werde ich so machen, dass Xl bei 10 MHz > als 1.5 kOhm ist. 4x grösser
habe ich als Faustregel mal gelesen. Ergäbe 6 kOhm.
Hallo Olaf
Ein Doppelloch-Kern käme auch in Betracht. Für höhere Frequenzen nehm
ich meist den BN61-2402, für 10MHz/100µ den BN43-2402. Der benötigt nur
8 Windungen.
Von diesen und einigen Ringkerntypen befinden sich immer ein paar in
meiner Bastelkiste.
http://toroids.info/BN-61-2402.php
Gruß, Bernd
Olaf schrieb:> (Gibt auch noch andere Möglichkeiten,> ein SSB-Signal zu erzeugen, aber dafür würde man 90° Phasenschieber aka> Hilberttransformatoren brauchen, was nicht unbedingt einfacher ist, aber> bei digitaler Signalverarbeitung wird das gelegentlich so gemacht.)
Die Phasenmethode kann ich nur empfehlen.
Habe mir zwei Sender so gebaut.
Auf 2m spielt die Seitenbandunterdrückung und Trägerunterdrückung
eine untergeordnete Rolle.
Da geht es nur um die Leistungsbilanz.
Filtermethode haben alle, langweilig.
Im ARRL-Handbuch sind schöne Vorschläge für NF-Phasenschieber,
zumindest damals.
Kann man gut nachbauen.
Ich habe noch einen portablen 2m SSB Transciever,
der sendet nach der Phasenmethode und empfängt als
Direktmischer.
Alles diskret aufgebaut, war mein erstes großes
Transistorprojekt.
73
D a r i u s M. schrieb:> Die Phasenmethode kann ich nur empfehlen.
Einen analogen 90° Phasenschieber für den NF Bereich zu bauen, welches
im gesamten Übertragungsbereich exakt 90° stabil erzeugt, ist aber schon
eine Herausforderung, welche nicht so leicht zu stemmen ist.
Mit einen digitalen Signalprozessor ist das schon einfacher und wird
heute auch angewendet.
Wenn man es rein analog machen will ziehe ich immer noch die
Filtermethode vor. Sie ist einfach besser handhabbar ohne jetzt 0,1%
Widerstände und Kondensatoren mit irgend welchen kaum erhältlichen
Werten im Hilberttransformator einsetzen zu müssen.
Simuliere doch einfach mal die Hilbertphasenschieber der
Selbstbaulösungen in LT-Spice.
Ralph Berres
Hallo hallo,
ja diese Doppelloch Kerne kenne ich natürlich. Irgendwo habe ich noch
ein paar von denen, werde evtl. damit noch einen Versuch machen.
Wäre es allenfalls noch klug, die Ansteuerung des Mischers mit dem
NF-Signal differentiell zu machen? Also das Mikrofonsignal mit einem
Opamp noch zu invertieren und beide Eingänge zu benutzen? dann wäre die
Symmetrie ja vllt. noch besser.
Olaf schrieb:> Wäre es allenfalls noch klug, die Ansteuerung des Mischers mit dem> NF-Signal differentiell zu machen? Also das Mikrofonsignal mit einem> Opamp noch zu invertieren und beide Eingänge zu benutzen? dann wäre die> Symmetrie ja vllt. noch besser
Bei einem anderen Mixer "Gilbert Zelle" Chip als dem Ne602 gibt es bei
unsymmetrischer Einspeisung keine Symmetrie.
Beim Ne602 hast man einen Eingang, der symmetrisch gefüttert werden
kann, und einen, der nur eine unsymmetrische Input Leitung (mit
Oszillator) hat, wenn ich mich richtig erinnere.
Versuch doch mal, an den Oszillatoreingang die NF zu geben, und an den
symmetrischen Eingang per Trafo eine symmetrische HF einzuspeisen.
Mit OpAmp eine gegenpolige Phase für Töne herzustellen ist da ein
kompletter Fehlgriff, kriegst Du auch nicht dauerhaft genau eingestellt.
Und der Diodenringmischer lebt auch noch.
MfG
Ralph Berres schrieb:> D a r i u s M. schrieb:>> Die Phasenmethode kann ich nur empfehlen.>> Einen analogen 90° Phasenschieber für den NF Bereich zu bauen, welches> im gesamten Übertragungsbereich exakt 90° stabil erzeugt, ist aber schon> eine Herausforderung, welche nicht so leicht zu stemmen ist.
Man sollte mit dem Oszilloskop umgehen können und benötigt einen
Tongenerator.
> Mit einen digitalen Signalprozessor ist das schon einfacher und wird> heute auch angewendet.
Das ist für mich nicht zu "stemmen".
>> Wenn man es rein analog machen will ziehe ich immer noch die> Filtermethode vor.
Haben alls Steckdosenamateue. Schon deshalb nicht.
Klanglich ist die Phasenmethode top.
> Sie ist einfach besser handhabbar ohne jetzt 0,1%> Widerstände und Kondensatoren mit irgend welchen kaum erhältlichen> Werten
Ich kenne zwei Schaltungen, eine dem B&W 2Q4 entsprechend und
eine die mit normal (10%) tolerierten Bauteilen, dafür ein paar
mehr, auskommt.
Habe beide gebaut, bei dem portabel-Gerät die nach B&W.
Beide Schaltungen sind im 1985 ARRL-Handbuch.
Später habe ich ein original B&W 2Q4 bekommen.
Sieht aus wie eine Stahlröhre 6AC7.
> im Hilberttransformator einsetzen zu müssen.
Ist das die Bezeichnung für den plusminus 45 Grad-Phasenschieber?
So, nun habe ich Dir mal einige Unterlagen gescannt.
Den ARRL-Phasenschieber hattest Du ja auch in Deinem link,
bei der ARRL ist er aber besser dargestellt.
Das Teil arbeitet ohne Abgleich absolut sicher.
Sonnst schau Dir mal den heath an, ist machbar.
Tipp: Bei xy-Darstellung muß ein Kreis rauskommen.
So bekommst Du das abgeglichen.
Für die HF-Seite habe ich immer ein RC-CR-Netzwerk verwendet,
wie bei ARRL dargestellt.
Den Feinabgleich habe ich mit einem Trimmer auf einer Seite
gemacht.
Siehe Schaltbild.
In der Zip-Datei ist ein Artikel indem u.A. die Audionetzwerke
beschreiben sind, auch das B&W 2Q4 mit Dimensionierung.
Das hatte ich mir damals kopiert, weiss aber nicht mehr woher.
Inspirierende technische Beschreibung der damals gebräuchlichen
phasing-exciter.
Da freut man sich schon beim Lesen.
vy73
Olaf schrieb:> http://homepage.ntlworld.com/johngduffy/Project/Chapter2.htm#Phasing>> und die Schaltungen sind recht komplex.
WOW! Also diese Multiplexte-Quadratur-Methode war mir unbekannt.
Ich bin ganz hin und weg!
Man braucht nur den +-45Grad NF-Phasenschieber
und den Multiplexer und hat SSB.
Echt jetzt - einfacher geht es doch nicht.
Danke für den Link, Olaf. :-))))))))))))))))))))
Bisher hatte ich ja beabsichtigt mir mal die 3.Methode
zu bauen.
Aber wenn ich nochmal was mache, wird es die 4.Methode sein.
Und noch die Schaltung von dem Phasing-Exciter aus meinem 2m SSB
Portable.
Und ein Bild vom Exciter in UGC-Technik. -
Ich überlege gerade, wie ich am besten die beiden Rödersteine
auslöte, hi hi.
Die SSB-Aufbereitung (Phasenmethode) liegt hinter dem 20MHz VFO.
(Das geht mit der Filtermethode gar nicht.)
Das SSB Signal wird dann mit 124,5MHz auf 2m hoch gemischt.
Im Empfangsbetrieb wird ein Balancemodulator aufgezogen und
lässt die Trägerfrequenz durch.
Mit dem 2m Träger arbeitet dann der Direktmischempfänger.
vy73
Morgen,
super Darius, das sieht interessant aus. Ich werds mir anschauen. Wie du
allerdings hinkriegst, mit der letzten Schaltung senden und empfangen zu
können, das sehe ich noch nicht ganz, muss mich da noch rein denken ...
:-)
Gruss
Olaf schrieb:> mit der letzten Schaltung senden und empfangen zu> können, das sehe ich noch nicht ganz, muss mich da noch rein denken ...
Das ist nicht das komplette Gerät.
Ich wollte nur mal ein bissl Werbung für die Phasenmethode
machen.
Diese 4. Methode hat es mir echt angetan.
Überlege mal empfangsmässig.
SSB-Empfänger:
HF oder ZF um +-45Grad schieben, das entspricht dem
Schaltungsteil oben links.
Dann 4-->1 multiplexen und hast NF.
Gestern hat mich das ltspice Virus gepackt.
Da kann man ein Modell für eine ECC82 hinzufügen.
Das sehe ich noch nicht ganz, muss mich da noch rein denken ...
vy73
Hallo allerseits
ich weiss, der Thread ist uralt, aber meine Frage passt hier rein:
Ich habe ein Polyphasen-Netzwerk wie in
Beitrag "Re: Mein erstes Selbstbau Funkgerät" beschrieben
aufgebaut. Satt der 5.6nF Kondensatoren habe ich 6.8nF benutzt, wiel
5.6nF nicht vorhanden war.
Laut SPICE müsste das im verlinkten Beitrag gezeigte Netzwerk ab ca. 300
Hz bis ca. 3 kHz funktionieren und eine stabile Phasenverschiebung von
90° bewirken (in Spice kommen ca. 89.5° raus). Ich habe bei mir zwischen
88° und 89° gemessen.
Um das genauer zu verifizieren, habe ich die Daten vom Scope in Matlab
geladen und analysiert. Auf dem ersten Bild erkennt man sofort, dass die
Amplituden nicht gleich sind. Auf dem 2. Bild habe ich einen perfekten
Kreis gezeichnet, sowie die sich ergebende Lissajous-Figur aus den
gemessenen Spannungen. Man erkennt eine leichte Eiform.
Ich habe hier so ein Nomogramm, welches die Image Reject Ratio IRR als
als Funktion des Phasenfehlers und des Amplitudenfehlers angibt. Damit
komme ich auf rund 35 dB zu erwartende Unterdrückung des unerwünschten
Seitenbands. Ist das nicht furchtbar wenig? Kann das in der Tat allein
daran liegen, dass ich 6.8n statt 5.6n genommen habe?
Dazu kommt ja noch, dass dies nur das Phasennetzwerk für das Audiosignal
wäre. Damit geht man ja dann auf 2 Mischer, deren LO auch einen 90°
Versatz haben muss. Hier würde ich einen 90° Hybrid verwenden, aber auch
dieser hat ja nicht exakte 90°, d.h. es kann nur noch immer schlechter
werden. Was wäre so die zu erwartende Seitenbandunterdrückung, und ist
die Methode überhaupt praktikabel, wenn das so heikel ist?
Gruss!
Tobias P. schrieb:> Ich habe hier so ein Nomogramm, welches die Image Reject> Ratio IRR als als Funktion des Phasenfehlers und des> Amplitudenfehlers angibt. Damit komme ich auf rund 35 dB> zu erwartende Unterdrückung des unerwünschten Seitenbands.> Ist das nicht furchtbar wenig?
Nein.
Lechner ("Kurzwellenempfänger") schreibt sinngemäß, dass
man froh sein muss, wenn man die ungefähr 30dB Unterdrückung
langfristig in der Praxis aufrechterhalten kann.
> Kann das in der Tat allein daran liegen, dass ich 6.8n> statt 5.6n genommen habe?
Untersuche doch mal die Phasenverschiebung als Funktion
der Frequenz. Dann siehst Du doch, in welchem Bereich
sich etwas tut.
Davon abgesehen: Für so ein Polyphasennetzwerk würde ich
nur die allerbesten Bauteile verwenden, die ich überhaupt
bekommen kann.
10% Abweichung würde ich unter keinen Umständen tolerieren.
> Damit geht man ja dann auf 2 Mischer, deren LO auch einen> 90° Versatz haben muss. Hier würde ich einen 90° Hybrid> verwenden, aber auch dieser hat ja nicht exakte 90°, d.h.> es kann nur noch immer schlechter werden.
Ich bin zwar ein erklärter Freund analoger Methoden, aber
man kann sich die Arbeit auch absichtlich schwermachen.
Was spricht ernsthaft gegen 4fache LO-Frequenz und zwei
D-Flipflops (74AC74)?
Tobias P. schrieb:> ich weiss, der Thread ist uralt
Ja. eben.
Ich sag das nicht ohne leises Bedauern: Lass solche analogen Dinge
bleiben und stürze dich in's Digitale.
Auch ich hatte vor Jahren nen rein analogen Empfänger konzipiert, aber
im Verlauf der Zeit mußte ich feststellen, daß das ganze Projekt nicht
mehr bis zum Ende durchziehbar ist.
Also mach's digital.
Mit den heutigen Cortexen M4F mit Taktfrequenzen um und bei 100 MHz und
Gleitkomma-Rechenwerk, das MAC-Befehle kennt (multiplizieren und
addieren in einem), kommt man schon relativ billig an die nötige
Rechenleistung.
Das Formulieren eines FIR-Filters geht, was neben einem Bandpaß auch
noch eine richtig gute und gleichmäßige 45° Phasendrehung für alles im
Durchlaßbereich bietet. Wer mit fest vorberechneten Bandbreiten
zufrieden ist, kann sich sowas mit einem Programm von IOWA-Hills
berechnen lassen.
Mit sowas kann man auf der Sendeseite aus seiner NF sein I und Q Signal
berechnen, das dann per Audio-DAC (24 Bit stereo) ausgeben und auf einen
I/Q-Aufwärtsmischer geben. Das sollte dann direktemang das fertige SSB
auf der Sendefrequenz ergeben.
Umgekehrt kann man mit nem I/Q-Abwärtsmischer sein Empfangssignal auf ZF
von 0 heruntersetzen, per Audio-ADC (auch 24 Bit stereo) wandeln und
dann durch das selbe FIR-Filter jagen. anschließend addieren oder
subtrahieren, um das Seitenband auszuwählen.
Für AM und für FM braucht man dieses 2x 45° Filter nicht, da reicht ein
einfacheres (kürzeres) aus. Dafür muß man aber danach zum Empfangen
mittels Cordic-Algo aus I und Q als kartesiche Koodinaten umrechnen auf
Polarkordinaten R und Phi. Beides differenzieren und man hat mit R die
AM und mit Phi die FM.
Für's FM-Senden sieht das genau umgekehrt aus: die NF aufsummieren, das
gibt eine Phasenänderung in Phi, R bleibt auf 1 stehen und man macht den
Cordic anders herum, also von Polar auf Kartesisch. Das ergibt dann
wieder I und Q und das kann wieder wie oben analog heraufgemischt
werden.
Ich hab für eigene Versuche auf diesem Feld noch keine benutzbare
Hardware fertig, hab auch seit rund 4 Jahren dafür auch nicht wirklich
Zeit gehabt - wenn man in die Jahre gekommen ist, belastet einen der
berufliche Stress zu viel, um abends noch zu basteln.
Die eigentlichen Rechenalgorithmen sind im Prinzip fertig - bis auf das
eigenhändige Berechnen von Filterkerneln mit 45° Phasenverschiebung.
Gleiche Filter mit 0° sind easy. Ich hatte auch schon mal mit
Controllern aus der Kinetis-Reihe und deren SAI nebst DMA ein wenig
versucht, hab das aber auf Eis gelegt, weil mir deren Doku überhaupt
nicht zusagt. Für ne bessere Versuchs-HW orientiere ich entweder LPC43xx
oder STM32F446. Mal sehen. Bei den STM ist mir schon negativ
aufgefallen, daß deren Peripherie weitgehend nur 16 Bit ist, weswegen
dringend auch noch DMA für das SAI-Geschäft erforderlich ist, sonst wäre
man mit 4 * 96 kHz an Interruptfrequenz dabei - igitt. Bei den LPC
könnte sowas der M0 auf dem Chip erledigen.
W.S.
Tobias P. schrieb:> Um das genauer zu verifizieren, habe ich die Daten vom> Scope in Matlab geladen und analysiert. Auf dem ersten> Bild erkennt man sofort, dass die Amplituden nicht> gleich sind.
Nachtrag: Ich bin der verwegenen Meinung, dass in der
Originalschaltung die Ankopplung der beiden OPVs nicht
korrekt ist.
Am invertierenden Eingang sieht das Netzwerk 100kOhm
Belastung, weil dort eine virtuelle Masse vorhanden ist
(jaja, lieber Leser, das hier ist ausnahmsweise mal
tatsächlich eine virtuelle Masse). Am Plus-Eingang
sind es aber 200kOhm, weil der Eingang selbst ja als
Leerlauf anzusehen ist.
Mich würde interessieren, inwieweit sich das auf die
Phasenverschiebungen auswirkt, wenn man das ändert.
Possetitjel schrieb:> Nachtrag: Ich bin der verwegenen Meinung, dass in der> Originalschaltung die Ankopplung der beiden OPVs nicht> korrekt ist.> Am invertierenden Eingang sieht das Netzwerk 100kOhm> Belastung, weil dort eine virtuelle Masse vorhanden ist> (jaja, lieber Leser, das hier ist ausnahmsweise mal> tatsächlich eine virtuelle Masse).
Scheisse. Nachtrag zum Nachtrag:
Es ist natürlich keine virtuelle Masse; der Plus-Eingang
führt ja auch Signal und gibt das Bezugspotenzial für den
Minus-Eingang vor.
> Am Plus-Eingang sind es aber 200kOhm, weil der Eingang> selbst ja als Leerlauf anzusehen ist.
Das stimmt weiterhin.
Die Verhältnisse sind also noch komplizierter: Der Plus-
Eingang sieht 200kOhm gegen Masse; der Minus-Eingang sieht
100kOhm gegen eine gegenphasige, halb so große Spannung.
Macht also netto 66kOhm gegen GND.
Mich würde interessieren, was passiert, wenn man die beiden
(bzw. die vier) 100kOhm-Widerstände an den Minus-Eingängen
durch 4x300kOhm ersetzt.
Possetitjel schrieb:> Ich bin zwar ein erklärter Freund analoger Methoden, aber man kann sich> die Arbeit auch absichtlich schwermachen.> Was spricht ernsthaft gegen 4fache LO-Frequenz und zwei D-Flipflops> (74AC74)?
Hmm das wäre ein Tayloe Mixer oder? Ich hab sowas irgendwo schon mal
gesehen, aber finde es grade nicht mehr. Aber ja, klar, das wird das
einfachste sein; ich wollte halt das Polyphasennetzwerk mal ausprobieren
;-)
Für das Ding mit den Flipflops brauch man noch einen Analogmux, oder?
ich kenne leider nur die analogen Methoden.
Das andere, was da noch angesprochen wurde bzgl. der Eingangsimpedanz
der Subtrahierer: Ich habe für meinen Test die 4 Ausgangssignale auf
meinen Oskar gegeben und dann am PC voneinander subtrahiert, d.h. es
kann nicht daran liegen, dass da unterschiedliche Impedanzen im Spiel
waren. Aber ja, ich find das auch nicht so toll, ich würde mir da noch
was anderes überlegen ;-)
Tobias P. schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Ich bin zwar ein erklärter Freund analoger Methoden, aber>> man kann sich die Arbeit auch absichtlich schwermachen.>> Was spricht ernsthaft gegen 4fache LO-Frequenz und zwei>> D-Flipflops (74AC74)?>> Hmm das wäre ein Tayloe Mixer oder?
Das Prinzip ist schon viel älter. Die Idee, die I- und Q-
Komponente durch einen Gray-Code-Zähler zu erzeugen, habe
ich schon in einem uralten DDR-Bastelbuch gesehen.
> Ich hab sowas irgendwo schon mal gesehen, aber finde es> grade nicht mehr. Aber ja, klar, das wird das einfachste> sein; ich wollte halt das Polyphasennetzwerk mal> ausprobieren ;-)
???
Ich kann Dir nicht folgen. Meine Bemerkung bezog sich auf
die Erzeugung der I/Q-Komponenten des Oszillatorsignals.
Wenn ich richtig gewickelt bin, benötigt man I- und Q-
Komponente SOWOHL vom Tonsignal ALS AUCH vom Lokal-
oszillator.
Ich bin davon ausgegangen, dass Du für die NF weiter beim
Polyphasen-Netzwerk bleibst. Spricht ja nix dagegen. (Man
könnte höchstens versuchen, die Präzision noch weiter zu
verbessern.)
Die Quadraturkomponenten des Oszillators erzeugst Du mit
zwei D-FF - also statt Deiner Hybridkoppler. Natürlich
muss man mit der ZF im Rahmen bleiben.
> Das andere, was da noch angesprochen wurde bzgl. der> Eingangsimpedanz der Subtrahierer: Ich habe für meinen> Test die 4 Ausgangssignale auf meinen Oskar gegeben> und dann am PC voneinander subtrahiert, d.h. es kann> nicht daran liegen, dass da unterschiedliche Impedanzen> im Spiel waren.
Ahh, okay, vielen Dank.
Hmm. Mich würde trotzdem die Ursache für die doch
beschränkte Präzision interessieren. Außer
- Oberwellen im Generatorsignal,
- Toleranzen in den Oszi-Kanälen und
- Bauteiltoleranzen
fällt mir eigentlich nicht mehr ein.
> Aber ja, ich find das auch nicht so toll, ich würde> mir da noch was anderes überlegen ;-)
Naja, entweder Impedanzen angleichen oder gleich einen
Instrumentationsverstärker verwenden. Kann man ja aus
jeweils drei OPVs zusammensetzen; DC-Präzision spielt
hier keine Rolle. Wichtig ist nur die Differenzverstärkung
und der gleiche hohe Eingangswiderstand auf allen
Kanälen.
Ach so du würdest nur den LO mit Flipflops machen!
Ja das ist tatsächlich auch eine Idee. Aber, nur der Vollständigkeit
halber: I und Q könntest du beim Audiosignal auch gewinnen durch
Umschalten mit einem Analogmux, nicht?
Tobias P. schrieb:> Ach so du würdest nur den LO mit Flipflops machen!
Genau.
> Ja das ist tatsächlich auch eine Idee.
Leider nicht von mir :)
> Aber, nur der Vollständigkeit halber: I und Q könntest> du beim Audiosignal auch gewinnen durch Umschalten mit> einem Analogmux, nicht?
Du bist vermutlich gerade dabei, die "dritte Methode"
(Methode von Weaver) zu erfinden :)
Possetitjel schrieb:> Du bist vermutlich gerade dabei, die "dritte Methode"> (Methode von Weaver) zu erfinden :)
Noe, die kann ich leider nicht erfinden weil es sie schon gibt ;-)
Ich habe mir übrigens gerade überlegt, ob man die Subtrahierer am
Ausgang des Polyphasennetzwerks gleich weglassen soll und stattdessen
als Mischer zwei NE612 benutzen kann, der hat nämlich einen
differentiellen Eingang, somit wäre es ansich gar nicht erforderlich,
dort noch mit Subtrahierern ein single ended Signal zu erzeugen. Den
612er könnte man auch mit dem Klapperatismus mit den zwei Flipflops
ansteuern.
2mtx.png
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