Unsere "Bachelorette", eine junge Dame, die in der unserer Firma, ihre "Bachelor-Thesis" macht und schreibt, hat uns heute wegen Kosten der Arbeitsplätze ausgequetscht, weil sie eine Aufstellung über die Kosten der Abteilung macht. Sie ist sozusagen Fachfrau für solche Themen und hat das schon mehrfach analysiert, unter anderem für einen Ingenieurdienstleister, dessen Namen ich hier nicht nennen möchte, den aber einige kennen werden. Das Ergebnis war eine gestaffelte Liste von Endpreisen, die man dem Kunden für Elektronik- und Mechanikprojekte macht und zwar in Abhängigkeit davon, wenn man jeweils für das Projekt braucht und wie lange. Um das tun zu können, wurden interne und externe Stundensätze berechnet und zwar so, dass einmal die eigene Ausstattung mitgerechnet wird und einmal nicht. Auf der Basis des reinen Bruttos inklusive der Sozialleistungen wird dann auch ein Preis für die Arbeitnehmerüberlassung kalkuiert. Ich fand das Ding ziemlich interessant, weil es aufzeigt, wie so manche Kalkulationsspanne zustande kommt und wo hingelangt wird. Siehe "Aufschlag". Ich habe mir das kurzerhand gegriffen und auf meine vorherige Firma angepasst, womit es für viele Firmen recht gut passen sollte, weil dort ja ein kleiner Anteil an Ingenieuren vorliegen wird. Ich habe auch die Farben eingesetzt, damit man die Herkunft der Zahlen besser erkennt. Die Zahlen sind natürlich ein bischen unsicher, insbesondere die sogenannten "facility"-Kosten habe ich einfach anteilig runterskaliert, so kann sein, dass ich da etwas daneben liege. Auch die Schulungskosten scheinen mir ein wenig hoch, wobei ich das beim Marketing sogar glauben mag. Bei den Gehältern habe ich einfach auf Standardwerte gerunded, als Repräsentant. Die Grössenordnung blieb aber erhalten - vor allem die Gehälter im Marketing! Das war laut Aussage von "Bachelorette" in der Tat so, dass dort soviel verdient wurde. Im Grossen und Ganzen müsste es wohl hinhauen, meine ich. Die Tarife, die rauskommen, sind jedenfalls ziemlich plausibel und entsprechen auch dem, was ich so in der Wirtschaft sehe. Wer möchte, kann ja seinen Fall mal suchen und etwas anpassen. Ich liege z.B. beim Ingenieur 40h in der rechten Spalte, der u.a. einen Laborplatz mit Rechner nutzt, sowie einen Büroplatz hat und dort auch zwei getrennte Rechner nutzt, also den aus der Bürokalkulation und den aus der Rubrik CAE. Demnach käme ich auf einen abteilungsexternen Verrechnungssatz von 95,85 Euro bei Nutzung aller Betriebsmittel. In der Arbeitnehmerüberlassung würde man für einen wie mich 89,50 verlangen können. Na toll. Ob das einer bezahlt? :D Die wichtigste Erkenntnis aus der Rechnung ist für mich, dass zu einem eigentlichen Brutto von hier 65,00 Euro (all inclusive) nochmal 30,- die Stunde für alle Betriebsmittel hinzukommen. Diese müsste man streng genommen auch auf all die anwenden, die von Extern wieder eingeliehen werden, damit sie nicht teuer werden, als die internen. Meinungen?
Ingenieur de Luxe schrieb: > Die wichtigste Erkenntnis aus der Rechnung ist für mich, dass zu einem > eigentlichen Brutto von hier 65,00 Euro (all inclusive) nochmal 30,- die > Stunde für alle Betriebsmittel hinzukommen. Diese müsste man streng > genommen auch auf all die anwenden, die von Extern wieder eingeliehen > werden, damit sie nicht teuer werden, als die internen. > > Meinungen? Die Externen und die internen laufen meines Wissens kostentechnisch über 2 verschiedene Kostenarten. Der Externe ist nur sowas wie Verbrauchsmittel. Der Drucker kostet auch den Quadratmeter Platz, was bei den Druckkosten nicht mit berechnet wird.
Zocker_35 schrieb im Beitrag #3843115: > Re: Kostenrechnung Ingenieurstätigkeit intern, extern und in ANÜ > > Alles Milchmädchenrechnungen ! > > Jenseits jeder Realität ! Gut zu wissen. Danke für die Aufklärung.
Sehr interessant! danke für die Aufstellung!
Zocker_35 schrieb im Beitrag #3843115: > Alles Milchmädchenrechnungen ! > > Jenseits jeder Realität ! Man kann sich vieles schön-, bzw. schlechtrechnen.
Hallo! Vielen Dank für die interessante Aufstellung. Wie sieht das eigentlich aus, wenn man wie ich über einem IT Dienstleister an einen Kunden verliehen bin. Ich brauche ja kein Labor usw. Der einzige Aufwand des Dienstleisters ist es eine Rechnung zu schreiben. Habe mitbekommen dass die den Stundensatz für mich erhöhen und ich habe davon nix, also keine Gehaltserhöhung. Bin schon am Überlegen, einfach hingehen und verlangen, dass die das mal transparent machen, und nicht nur abzocken.. zB eine Marge von 10% für den Dienstleister wäre ja ok aber mehr nur fürs Rechnung schreiben? Ne...
informatiker rudi schrieb: > Habe mitbekommen dass die den Stundensatz für mich erhöhen und ich habe > davon nix, also keine Gehaltserhöhung. Das halte ich für seltsam! Normal ist, dass der Einkauf den Stundensatz langsam drückt. Wenn dein DL das erhöhen kann, musst du eigentilch der Grund sein und bist teurer geworden. Gfs warst Du aber auch sehr billig angeboten worden um ins Projekt zu kommen und die wollen jetzt mal Gewinne machen. Zu der Tabelle: Ich habe mir meine eigenen Werte eingesetzt und komme auf ebenfalls reale Stundensätze. Man muss aber eines bedenken: Dies ist die minimale Dienstleisterkalkulation und damit nur ein Richtwert. Für längere Projekte kann man etwas billiger werden, weil ja absolut mehr verdient wird. Umgekehrt müsste bei kürzeren Projekten mehr zu verhandeln sein. Ganz generell ist zu sagen, dass Stundensätze eine Verhandlungssache sind. Deshalb ist auch die Vorstellung falsch, die Selbständigen müssten automatisch zu den Sätzen arbeiten, die die Firma als Vergleichssatz errechnet. Der Selbständige stellt nämlich dieselben Überlegungen an und dabei kommt heraus, dass er seine Kosten und Reisen unter Umständen anders kalkulieren muss, besonders wenn er noch eine Wohnung hat, die finanziert werden will. Und auch er will ja mehr übrig haben, als diesen Mindestverrechnungsatz, weil er ja ansonsten gleich auf Angestellter machen kann. Damit gelten die in der Tabelle ermittelten Werte nur für Standardleistungen, die jeder bringen kann. Wenn ein Selbständiger etwas hat, was die Firma nicht kann, dann kann er auch mehr verdienen. so und nur so lohnt das ja überhaupt! Ansonsten balgt man sich mit anderen um die Projekte und muss die Wunschsätze unterschreiten. Die Tabelle ist aber insofern ein guter Anhaltspunkt, weil so die Selbständigen ihren Satz etwas besser abschätzen können, was sie mindestens haben müssen, bzw "können" weil sie wissen, was die Firma ansonsten bezahlt.
Die Tabelle kann nur ein Beispiel sein, das für den eigenen Fall angepasst werden muss. Sie zeigt aber schon auf den ersten Blick mehrere Dinge: 1. Der Bruttolohn eines Angestellten lässt sich nicht so einfach in einen Arbeitgeberlohn umrechnen, wie so manch einer glaubt und schon garnicht indem einfach 25% draufgehauen werden, was ich immer so höre. 2. Dabei werden die Kosten für Bereitsstellung des Arbeitsplatzes vollkommen unterschätzt. Zieht man dann in Betracht, wie unzureichend gerade diejenigen, die sowas dann kalklieren müssen, über reale Kosten Bescheid wissen, ist vollkommen evident, dass total irrationale Stundensaätze herauskkommen müssen. Will man dann als Selbständiger einer Firma vorrechnen, was einem von dem, was sie bezahlen, übrig bleibt, stösst man auf taube Ohren. Wer sich dafür interessiert, findet hier ein Beispiel: Beitrag "Stundensatz auf der Basis von Gehalt berechnen" 3. Interessant ist dabei aber auch, dass die Firmen selbst offenbar alles mögliche versuchen, in die Sätze umzulegen und dann nicht selten zu dem Schluss kommen, dass das Auslagern der Ingenieursabteilung das Günstigste ist. Die Rechnung zeigt aber, dass vieles trotzdem vorgehalten werden muss. Soweit zu Tabelle! Das nächste Problem, dass einer solchen Untersuchung bedürfte ist, wie sehr Mitarbeiter in der Verwaltung und in dem Management an eine Ingenieurstelle gebunden sind. Einem Arbeiter muss man ein bis zweimal erklären, was er zu tun hat, der Ingenieur ist in einem permanenten Entwicklngsproduzess und bindet mehr Resourcen. Bei Arbeitern werden ganze Abteilungen durch eine Person geführt, bei Ingenieuren gibt es oft 3er und 5er Grüppchen, d.h ein Ingenieur bindet nochmals 0,2 Teamleiter, 0,1 Abteilungsleiter und 0,1 QM-Fachkräfte. Ausserdem hängen projektbezogen noch Projektleiter und Verkäufer dran. Eine Entwicklungsstunde erzeugt also nochmals einen Faktor 1,25 an Personalkosten drum herum.
Andi F. schrieb: > Eine Entwicklungsstunde erzeugt also nochmals einen Faktor 1,25 an > Personalkosten drum herum. Das lässt sich doch leicht berechnen, wenn Du einfach ein Projekt so zerlegst, dass Du 4 Entwickler, 1 Projektleiter, 1/2 Vertriebler und 1/10 Sekretärin im Gehalt zusammenaddierst.
Das mag jetzt für kleine Firmen so gelten, ok, aber die Werte sind doch sehr exemplarisch meine ich und würden bei anderen Verhältnissen deutlich anders ausfallen. Die Tabelle zeigt aber sehr deutlich, dass es reichlich unsinnig ist, für einen Einzeljob einen externen Ingenieur irgendwoher zu leihen, weil viel Aufwand und Kosten verursacht werden. Stattdessen sollten man lieber einen Freiberufler suchen und direkt beschäftigen.
Ingenieur de Luxe schrieb: > Ich fand das Ding ziemlich interessant, weil es aufzeigt, wie so manche > Kalkulationsspanne zustande kommt und wo hingelangt wird. Siehe > "Aufschlag". Wobei bei den reinen Schreibtischjobs (Ing.-Büro und Co.) auf dem Bruttostundenlohn der Faktor 1,6 (oder gar 1,9?) aufgeschlagen wird. Damit ist alles an Miete, Strom ,Reinigung ,Lohn-AN, Unternehmergewinn und Lohnnebenkosten erfaßt.
Das wäre ja auch ungefähr passend, wenn einer so um die 45,- die Stunde hat. (80k bei 225 x 8). Wobei ich finde, dass der Ingenieur im Endpreis mit 89,- die Stunde noch billig ist, im Vergleich zum Techniker mit 79,-. Ich habe mir bei meinen Überlegungen alles zusammengerechnet, was ich gefunden habe und bin auf 57,- Euro gekommen, die ich nehmen muss, wenn ich daheim arbeite, um mein Gehalt von vorher zu haben. Auf der Freiberuflerplattform GULP ist momentan in der Diskussion, wieviel einer draufschlagen muss, wenn er sich bei seinem Kunden eine Wohnung nehmen muss und noch Fahren muss. 800,- für die Wohnung + Nebenkosten, 4x4h Extrafahrten im Monat bei 150 bezahlten Stunden. (Stundensatz + 800/150) * (150 + 16) / 150 = 69,90 Bezahlen tut der Kunde 70,- passt also! Der Vermittler bekommt 10,- die Stunde, der Kunde zahlt also 80,-. Dafür habe ich aber keinerlei Risiko im Vertrag und muss nicht in Vorleistung treten und ich habe 4 Wochen Projektkündigung, keinerlei Sperren oder sowas. In der Arbeitnehmerüberlassung würde der Kunde sicher 90 und mehr zahlen, aber ich hätte bei Weitem nicht dasselbe :-)
Die Kostenrechnung lässt sich aber nicht nur auf Ings. ansetzen, denn das hier von Andi F. > Einem Arbeiter muss man ein bis zweimal erklären, was er zu tun hat, der > Ingenieur ist in einem permanenten Entwicklngsproduzess und bindet mehr > Resourcen. passt vllt. an einer ungelernten Anlerntätigkeit, nicht aber für FA im wechselnden Produktiveinsatz. nächster Fakt der vllt. nicht ganz zur reinen Kostenrtechnung passt > Bei Arbeitern werden ganze Abteilungen durch eine Person geführt, weil die meisten Facharbeiter > FA genügsam und mit der eigentl. Arbeit beschäftigt sind, die müssen meist mehr leisten als ein Ing. jemals allein um die Ohren hat. Projektablauf- Material- Arbeitskräfte- und sonstige Planungen, welcher Ing. macht das denn bitte mit? Die eigentl. Arbeits kommt dann als Erlösung des ganzen Theaters drum herum dazu. Noch so ein riesen Kritikpunkt von M. F. angeführt, aber wohl gängige Praxis > Der Vermittler bekommt 10,- die Stunde, der Kunde zahlt also 80,-. das ist ja wohl ein Witz hoch 5 ! Was hat der Vermittler mit dem eigentl. Projektverlauf und der Leistung darin zu tun? Ja zu viele rechnen das so mit ab oder ein, ein Makler beim Verkauf eines Autos oder einer Wohnung hat mehr dabei um die Ohren und bekommt nur ein Mal eine feste Vergütung, aber nicht auf die Dauer der Lebenszeit eines Fzg. oder der Whng.! Die Tabelle ist vllt. zur ganz groben Orientierung für ein gewisses Projekt oder einen spezielle Tätigkeit ganz gut, als Richtschnur für eine betriebliche Kalkulation sind da noch ein paar wesentliche fehler oder offen Verknüpfungen drin. Das alles bekommt man aber in oder auf der Meisterschule im Teil 3 und 4 in jedem Gewerk bei der örtlichen HWK geschult. Kostenrechnung + Kalkulation, Kostenarten und Kostenstellen bis hin zu Wagnis- und Ertragskosten, also wie da schon oben jemand ganz untreffend bemerkte > doch ein wenig Milchmädchen- oder zu einfache Rechnung. Der Steuerberater und die Verwaltung + der Vertrieb + das FA und die Verbände > IHK / HWK sowie gewisse Steuerarten vermisse ich auch noch ein wenig. Es ist also ein Anhaltspunkt der noch viele Faktoren außen vorlässt.
Aktualisierung für 2017: Ingenieure für den Verleih an OEM-Firmen kosten bis über 100,- die Stunde Verrechnungssatz mit Kosten für SW, HW und QM.
MaWin schrieb: > Das lässt sich doch leicht berechnen, wenn Du einfach ein Projekt so > zerlegst, dass Du 4 Entwickler, 1 Projektleiter, 1/2 Vertriebler und > 1/10 Sekretärin im Gehalt zusammenaddierst. Das wäre ein Beispiel, ja. Aber eines, dass nur für wenige Fälle taugen würde. In meinem Fall wäre es eher so: 8 Entwickler 3 Teamleiter 5 Projektleiter 1 Abteilungsleiter 2 Sektätärinnen Macht allein an Personalkosten 2,5Mio und damit jenseits der 300k pro Entwickler, ohne Infrastruktur, Arbeitsmittel und die Vertriebler
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