Unsere "Bachelorette", eine junge Dame, die in der unserer Firma, ihre
"Bachelor-Thesis" macht und schreibt, hat uns heute wegen Kosten der
Arbeitsplätze ausgequetscht, weil sie eine Aufstellung über die Kosten
der Abteilung macht. Sie ist sozusagen Fachfrau für solche Themen und
hat das schon mehrfach analysiert, unter anderem für einen
Ingenieurdienstleister, dessen Namen ich hier nicht nennen möchte, den
aber einige kennen werden. Das Ergebnis war eine gestaffelte Liste von
Endpreisen, die man dem Kunden für Elektronik- und Mechanikprojekte
macht und zwar in Abhängigkeit davon, wenn man jeweils für das Projekt
braucht und wie lange. Um das tun zu können, wurden interne und externe
Stundensätze berechnet und zwar so, dass einmal die eigene Ausstattung
mitgerechnet wird und einmal nicht. Auf der Basis des reinen Bruttos
inklusive der Sozialleistungen wird dann auch ein Preis für die
Arbeitnehmerüberlassung kalkuiert.
Ich fand das Ding ziemlich interessant, weil es aufzeigt, wie so manche
Kalkulationsspanne zustande kommt und wo hingelangt wird. Siehe
"Aufschlag".
Ich habe mir das kurzerhand gegriffen und auf meine vorherige Firma
angepasst, womit es für viele Firmen recht gut passen sollte, weil dort
ja ein kleiner Anteil an Ingenieuren vorliegen wird. Ich habe auch die
Farben eingesetzt, damit man die Herkunft der Zahlen besser erkennt.
Die Zahlen sind natürlich ein bischen unsicher, insbesondere die
sogenannten "facility"-Kosten habe ich einfach anteilig runterskaliert,
so kann sein, dass ich da etwas daneben liege. Auch die Schulungskosten
scheinen mir ein wenig hoch, wobei ich das beim Marketing sogar glauben
mag. Bei den Gehältern habe ich einfach auf Standardwerte gerunded, als
Repräsentant. Die Grössenordnung blieb aber erhalten - vor allem die
Gehälter im Marketing! Das war laut Aussage von "Bachelorette" in der
Tat so, dass dort soviel verdient wurde.
Im Grossen und Ganzen müsste es wohl hinhauen, meine ich. Die Tarife,
die rauskommen, sind jedenfalls ziemlich plausibel und entsprechen auch
dem, was ich so in der Wirtschaft sehe.
Wer möchte, kann ja seinen Fall mal suchen und etwas anpassen.
Ich liege z.B. beim Ingenieur 40h in der rechten Spalte, der u.a. einen
Laborplatz mit Rechner nutzt, sowie einen Büroplatz hat und dort auch
zwei getrennte Rechner nutzt, also den aus der Bürokalkulation und den
aus der Rubrik CAE. Demnach käme ich auf einen abteilungsexternen
Verrechnungssatz von 95,85 Euro bei Nutzung aller Betriebsmittel. In der
Arbeitnehmerüberlassung würde man für einen wie mich 89,50 verlangen
können. Na toll. Ob das einer bezahlt? :D
Die wichtigste Erkenntnis aus der Rechnung ist für mich, dass zu einem
eigentlichen Brutto von hier 65,00 Euro (all inclusive) nochmal 30,- die
Stunde für alle Betriebsmittel hinzukommen. Diese müsste man streng
genommen auch auf all die anwenden, die von Extern wieder eingeliehen
werden, damit sie nicht teuer werden, als die internen.
Meinungen?
Ingenieur de Luxe schrieb:> Die wichtigste Erkenntnis aus der Rechnung ist für mich, dass zu einem> eigentlichen Brutto von hier 65,00 Euro (all inclusive) nochmal 30,- die> Stunde für alle Betriebsmittel hinzukommen. Diese müsste man streng> genommen auch auf all die anwenden, die von Extern wieder eingeliehen> werden, damit sie nicht teuer werden, als die internen.>> Meinungen?
Die Externen und die internen laufen meines Wissens kostentechnisch über
2 verschiedene Kostenarten.
Der Externe ist nur sowas wie Verbrauchsmittel.
Der Drucker kostet auch den Quadratmeter Platz, was bei den Druckkosten
nicht mit berechnet wird.
Zocker_35 schrieb im Beitrag #3843115:
> Re: Kostenrechnung Ingenieurstätigkeit intern, extern und in ANÜ>> Alles Milchmädchenrechnungen !>> Jenseits jeder Realität !
Gut zu wissen. Danke für die Aufklärung.
Hallo!
Vielen Dank für die interessante Aufstellung.
Wie sieht das eigentlich aus, wenn man wie ich über einem IT
Dienstleister an einen Kunden verliehen bin.
Ich brauche ja kein Labor usw. Der einzige Aufwand des Dienstleisters
ist es eine Rechnung zu schreiben.
Habe mitbekommen dass die den Stundensatz für mich erhöhen und ich habe
davon nix, also keine Gehaltserhöhung.
Bin schon am Überlegen, einfach hingehen und verlangen, dass die das mal
transparent machen, und nicht nur abzocken.. zB eine Marge von 10% für
den Dienstleister wäre ja ok aber mehr nur fürs Rechnung schreiben?
Ne...
informatiker rudi schrieb:> Habe mitbekommen dass die den Stundensatz für mich erhöhen und ich habe> davon nix, also keine Gehaltserhöhung.
Das halte ich für seltsam! Normal ist, dass der Einkauf den Stundensatz
langsam drückt. Wenn dein DL das erhöhen kann, musst du eigentilch der
Grund sein und bist teurer geworden. Gfs warst Du aber auch sehr billig
angeboten worden um ins Projekt zu kommen und die wollen jetzt mal
Gewinne machen.
Zu der Tabelle:
Ich habe mir meine eigenen Werte eingesetzt und komme auf ebenfalls
reale Stundensätze. Man muss aber eines bedenken:
Dies ist die minimale Dienstleisterkalkulation und damit nur ein
Richtwert. Für längere Projekte kann man etwas billiger werden, weil ja
absolut mehr verdient wird. Umgekehrt müsste bei kürzeren Projekten mehr
zu verhandeln sein. Ganz generell ist zu sagen, dass Stundensätze eine
Verhandlungssache sind. Deshalb ist auch die Vorstellung falsch, die
Selbständigen müssten automatisch zu den Sätzen arbeiten, die die Firma
als Vergleichssatz errechnet.
Der Selbständige stellt nämlich dieselben Überlegungen an und dabei
kommt heraus, dass er seine Kosten und Reisen unter Umständen anders
kalkulieren muss, besonders wenn er noch eine Wohnung hat, die
finanziert werden will. Und auch er will ja mehr übrig haben, als
diesen Mindestverrechnungsatz, weil er ja ansonsten gleich auf
Angestellter machen kann.
Damit gelten die in der Tabelle ermittelten Werte nur für
Standardleistungen, die jeder bringen kann. Wenn ein Selbständiger etwas
hat, was die Firma nicht kann, dann kann er auch mehr verdienen. so und
nur so lohnt das ja überhaupt! Ansonsten balgt man sich mit anderen um
die Projekte und muss die Wunschsätze unterschreiten. Die Tabelle ist
aber insofern ein guter Anhaltspunkt, weil so die Selbständigen ihren
Satz etwas besser abschätzen können, was sie mindestens haben müssen,
bzw "können" weil sie wissen, was die Firma ansonsten bezahlt.
Die Tabelle kann nur ein Beispiel sein, das für den eigenen Fall
angepasst werden muss. Sie zeigt aber schon auf den ersten Blick mehrere
Dinge:
1. Der Bruttolohn eines Angestellten lässt sich nicht so einfach in
einen Arbeitgeberlohn umrechnen, wie so manch einer glaubt und schon
garnicht indem einfach 25% draufgehauen werden, was ich immer so höre.
2. Dabei werden die Kosten für Bereitsstellung des Arbeitsplatzes
vollkommen unterschätzt. Zieht man dann in Betracht, wie unzureichend
gerade diejenigen, die sowas dann kalklieren müssen, über reale Kosten
Bescheid wissen, ist vollkommen evident, dass total irrationale
Stundensaätze herauskkommen müssen. Will man dann als Selbständiger
einer Firma vorrechnen, was einem von dem, was sie bezahlen, übrig
bleibt, stösst man auf taube Ohren. Wer sich dafür interessiert, findet
hier ein Beispiel: Beitrag "Stundensatz auf der Basis von Gehalt berechnen"
3. Interessant ist dabei aber auch, dass die Firmen selbst offenbar
alles mögliche versuchen, in die Sätze umzulegen und dann nicht selten
zu dem Schluss kommen, dass das Auslagern der Ingenieursabteilung das
Günstigste ist. Die Rechnung zeigt aber, dass vieles trotzdem
vorgehalten werden muss.
Soweit zu Tabelle!
Das nächste Problem, dass einer solchen Untersuchung bedürfte ist, wie
sehr Mitarbeiter in der Verwaltung und in dem Management an eine
Ingenieurstelle gebunden sind. Einem Arbeiter muss man ein bis zweimal
erklären, was er zu tun hat, der Ingenieur ist in einem permanenten
Entwicklngsproduzess und bindet mehr Resourcen.
Bei Arbeitern werden ganze Abteilungen durch eine Person geführt, bei
Ingenieuren gibt es oft 3er und 5er Grüppchen, d.h ein Ingenieur bindet
nochmals 0,2 Teamleiter, 0,1 Abteilungsleiter und 0,1 QM-Fachkräfte.
Ausserdem hängen projektbezogen noch Projektleiter und Verkäufer dran.
Eine Entwicklungsstunde erzeugt also nochmals einen Faktor 1,25 an
Personalkosten drum herum.
Andi F. schrieb:> Eine Entwicklungsstunde erzeugt also nochmals einen Faktor 1,25 an> Personalkosten drum herum.
Das lässt sich doch leicht berechnen, wenn Du einfach ein Projekt so
zerlegst, dass Du 4 Entwickler, 1 Projektleiter, 1/2 Vertriebler und
1/10 Sekretärin im Gehalt zusammenaddierst.
Das mag jetzt für kleine Firmen so gelten, ok, aber die Werte sind doch
sehr exemplarisch meine ich und würden bei anderen Verhältnissen
deutlich anders ausfallen. Die Tabelle zeigt aber sehr deutlich, dass es
reichlich unsinnig ist, für einen Einzeljob einen externen Ingenieur
irgendwoher zu leihen, weil viel Aufwand und Kosten verursacht werden.
Stattdessen sollten man lieber einen Freiberufler suchen und direkt
beschäftigen.
Ingenieur de Luxe schrieb:> Ich fand das Ding ziemlich interessant, weil es aufzeigt, wie so manche> Kalkulationsspanne zustande kommt und wo hingelangt wird. Siehe> "Aufschlag".
Wobei bei den reinen Schreibtischjobs (Ing.-Büro und Co.) auf dem
Bruttostundenlohn der Faktor 1,6 (oder gar 1,9?) aufgeschlagen wird.
Damit ist alles an Miete, Strom ,Reinigung ,Lohn-AN, Unternehmergewinn
und Lohnnebenkosten erfaßt.
Das wäre ja auch ungefähr passend, wenn einer so um die 45,- die Stunde
hat. (80k bei 225 x 8).
Wobei ich finde, dass der Ingenieur im Endpreis mit 89,- die Stunde noch
billig ist, im Vergleich zum Techniker mit 79,-.
Ich habe mir bei meinen Überlegungen alles zusammengerechnet, was ich
gefunden habe und bin auf 57,- Euro gekommen, die ich nehmen muss, wenn
ich daheim arbeite, um mein Gehalt von vorher zu haben. Auf der
Freiberuflerplattform GULP ist momentan in der Diskussion, wieviel einer
draufschlagen muss, wenn er sich bei seinem Kunden eine Wohnung nehmen
muss und noch Fahren muss.
800,- für die Wohnung + Nebenkosten, 4x4h Extrafahrten im Monat bei 150
bezahlten Stunden. (Stundensatz + 800/150) * (150 + 16) / 150 = 69,90
Bezahlen tut der Kunde 70,- passt also!
Der Vermittler bekommt 10,- die Stunde, der Kunde zahlt also 80,-. Dafür
habe ich aber keinerlei Risiko im Vertrag und muss nicht in Vorleistung
treten und ich habe 4 Wochen Projektkündigung, keinerlei Sperren oder
sowas.
In der Arbeitnehmerüberlassung würde der Kunde sicher 90 und mehr
zahlen, aber ich hätte bei Weitem nicht dasselbe :-)
Die Kostenrechnung lässt sich aber nicht nur auf Ings. ansetzen, denn
das hier von Andi F.
> Einem Arbeiter muss man ein bis zweimal erklären, was er zu tun hat, der> Ingenieur ist in einem permanenten Entwicklngsproduzess und bindet mehr> Resourcen.
passt vllt. an einer ungelernten Anlerntätigkeit, nicht aber für FA im
wechselnden Produktiveinsatz.
nächster Fakt der vllt. nicht ganz zur reinen Kostenrtechnung passt
> Bei Arbeitern werden ganze Abteilungen durch eine Person geführt,
weil die meisten Facharbeiter > FA genügsam und mit der eigentl. Arbeit
beschäftigt sind, die müssen meist mehr leisten als ein Ing. jemals
allein um die Ohren hat.
Projektablauf- Material- Arbeitskräfte- und sonstige Planungen,
welcher Ing. macht das denn bitte mit? Die eigentl. Arbeits kommt dann
als Erlösung des ganzen Theaters drum herum dazu.
Noch so ein riesen Kritikpunkt von M. F. angeführt, aber wohl gängige
Praxis
> Der Vermittler bekommt 10,- die Stunde, der Kunde zahlt also 80,-.
das ist ja wohl ein Witz hoch 5 ! Was hat der Vermittler mit dem
eigentl. Projektverlauf und der Leistung darin zu tun?
Ja zu viele rechnen das so mit ab oder ein, ein Makler beim Verkauf
eines Autos oder einer Wohnung hat mehr dabei um die Ohren und bekommt
nur ein Mal eine feste Vergütung, aber nicht auf die Dauer der
Lebenszeit eines Fzg. oder der Whng.!
Die Tabelle ist vllt. zur ganz groben Orientierung für ein gewisses
Projekt oder einen spezielle Tätigkeit ganz gut, als Richtschnur für
eine betriebliche Kalkulation sind da noch ein paar wesentliche fehler
oder offen Verknüpfungen drin.
Das alles bekommt man aber in oder auf der Meisterschule im Teil 3 und 4
in jedem Gewerk bei der örtlichen HWK geschult.
Kostenrechnung + Kalkulation, Kostenarten und Kostenstellen bis hin zu
Wagnis- und Ertragskosten,
also wie da schon oben jemand ganz untreffend bemerkte > doch ein wenig
Milchmädchen- oder zu einfache Rechnung.
Der Steuerberater und die Verwaltung + der Vertrieb + das FA und die
Verbände > IHK / HWK sowie gewisse Steuerarten vermisse ich auch noch
ein wenig.
Es ist also ein Anhaltspunkt der noch viele Faktoren außen vorlässt.
MaWin schrieb:> Das lässt sich doch leicht berechnen, wenn Du einfach ein Projekt so> zerlegst, dass Du 4 Entwickler, 1 Projektleiter, 1/2 Vertriebler und> 1/10 Sekretärin im Gehalt zusammenaddierst.
Das wäre ein Beispiel, ja. Aber eines, dass nur für wenige Fälle taugen
würde. In meinem Fall wäre es eher so:
8 Entwickler
3 Teamleiter
5 Projektleiter
1 Abteilungsleiter
2 Sektätärinnen
Macht allein an Personalkosten 2,5Mio und damit jenseits der 300k pro
Entwickler, ohne Infrastruktur, Arbeitsmittel und die Vertriebler
