Timm T. schrieb: > Bernd T. schrieb: >> Die Nutzer der Kopien sollten das endlich mal einfordern, statt dessen >> wollen alle nur von FTDI das die Treiber weiterhin die Kopien >> unterstützen! > > Nein, wie weiter oben schon mehrfach erwähnt wäre es ein durchaus > akzebtables Vorgehen gewesen, wenn der Treiber einfach die > Zusammenarbeit mit dem Chip verweigert hätte. Dann hätte man auch einen > andern Treiber installieren können. > > Sowohl die Manipulation auf dem Chip als auch die Manipulation der Daten > in der zweiten Version sind inakzeptabel aus Anwendersicht. Um den anderen Treiber zu installieren muss aber der Chip aufhören sich als Original auszugeben. Also wäre der erste Treiber doch der Richtige gewesen. Denn der macht genau das. Das ein Fake-Treiber dann eben die Chips geradebiegen muss sollte ja nicht das Problem sein, wie das geht wurde ja schon aufgezeigt. Nur wollte wohl niemand warten bis es den gibt und man hat FTDI gezwungen diesen Treiber zurückzuziehen und sich etwas neues einfallen zu lassen.
Jörg W. schrieb: > Damit hat ein > potenzieller Alternativtreiber keine Chance, sich nur „seine“ Chips > zu krallen, denn er kann sie nicht finden. Für den Avr MKII Isp zum Bleistift gibts doch auch verschiedene Treiber, die parallel installiert werden können. Jörg W. schrieb: > Aber es müsste sich ja > erstmal einer von den Fakern finden, der bereit wäre, den ganzen > Treiberzirkus zu durchlaufen … Gibts doch für diese anderen Chips auch. Bei den Ftdi kompatibelen gab es halt vorher keine Notwendigkeit.
Timm T. schrieb: > Dann hätte man auch einen > andern Treiber installieren können. Welchen den? Scheinbar hat sich bis heute keiner darüm gekümmert. Warum wohl? Niemand will diese Entwicklung bezahlen. Timm T. schrieb: > und wenn FTDI jetzt deswegen > Kunden verliert, weine ich dem keine Träne nach Das werden sie nicht. Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;)
Timm T. schrieb: > Für den Avr MKII Isp zum Bleistift gibts doch auch verschiedene Treiber, > die parallel installiert werden können. Welche denn? Du kannst parallel zum Jungo-Treiber noch den Filtertreiber der libusb installieren, aber das ist was reichlich anderes. Nee, es kann nicht beide Treiber parallel für ein und dieselbe Hardware geben. Lediglich das Rauswerfen des FTDI-Treibers und die Installation eines Treibers, der auf die Fakes zugeschnitten ist, wäre eine Abhilfe, aber den gibt's halt nicht. Die Faker wollen ja ganz offensichtlich gerade dies, die Entwicklung eines eigenen Treibers einsparen – ansonsten hätten sie sich auch nicht erst als FTDI ausgeben brauchen, sondern bspw. gleich eine CDC-Implementierung anbieten können, da bräuchten sie nur ein .inf-File liefern unter Windows, alle Nicht-Windows-Systeme könnten so ein Gerät dann mit ihrem generischen CDC-Treiber gleich „aus der Dose raus“ benutzen.
Bernd T. schrieb: > Also wäre der erste Treiber doch der Richtige gewesen. > Denn der macht genau das. Dann nochmal ganz deutlich: Kein verf... Treiber hat meine Hardware zu zerstören oder Daten zu manipulieren! Fertig! Er kann die Zusammenarbeit mit der Hardware verweigern, aber das ist dann auch alles. Was kommt dann als nächstes? Der Drucker druckt ein paar Stellen mehr in eure Steuererklärung, weil die Tinte nicht original HP ist? Word ersetzt überall Apple durch MS, weil das Keyboard nicht von MS ist? Eure Urlaubsbilder bekommen ein Wasserzeichen verpaßt, weil in der Samsung Kamera eine Toshiba SD steckt? Und von wegen Ftdi hatte ja so viel Arbeit mit dem Treiber: Den Treiber liefert Ftdi mit Windows aus. Sobald ich ein Usb Gerät mit Ftdi Kennung anstecke, wird der automatisch installiert, da werde ich nichtmal gefragt. Wenn sie das nicht wollen, sollen sie halt wieder CDs ausliefern. Auch wenn ich a) momentan nicht betroffen bin und b) das Ftdi Update vorsorglich deaktiviert habe, ist das Vorgehen von Ftdi inakzeptabel.
Richard B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> und wenn FTDI jetzt deswegen >> Kunden verliert, weine ich dem keine Träne nach > > Das werden sie nicht. > Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;) ich als ehrlicher Kunde weiss doch nicht das ich Fake FTDI habe, also bin ich auch betroffen! Ist nun mal Fakt! Genau deswegen meide ich nun FTDI.
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Richard B. schrieb: > Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;) Natürlich waren sie das. Wenn sie Geräte kauften, von denen sie nicht wussten, dass die Hersteller gefälschte Komponenten einsetzen. Nimm mal die Scheuklappen des E-Technikers ab. Nicht jeder, der ein FTDI Fake einsetzt, hat diesen als IC gekauft und persönlich eingelötet. Manchmal kommt es leider vor, dass eine Firma Produkte verkaufen muss um zu leben, auch wenn jeder Entwickler weiss, dass man ohne Kunden viel einfacher leben könnte. Wenn darin eine FTDI Kopie verbaut ist, dann ist dieser Kunde der Geleimte und hat seinerseits den Schaden. Dieser Kunde hat aber keinen Schimmer was ein FTDI Chip überhaupt ist.
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Timm T. schrieb: > Treiber hat meine Hardware zu > zerstören oder Daten zu manipulieren! "Deine" Hardware ist ja nicht zerstört. Rufe beim Hersteller an und fordere sie auf den fehlenden Treiber nachzuliefern... Timm T. schrieb: > Er kann die Zusammenarbeit mit der Hardware verweigern, > aber das ist dann auch alles. Der Chip hat sich als FTDI ausgegeben. Das reicht für eine löschung. Timm T. schrieb: > Den Treiber liefert Ftdi mit Windows aus. Sorry, aber was hat das mit der Distrib. zu tun? Joachim B. schrieb: > ich als ehrlicher Kunde weiss doch nicht das ich Fake FTDI habe, > also bin ich auch betroffen! Ist nun mal Fakt! Dann ist bei dir während deiner Ausbildung einiges falsch abgelaufen. Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. Ist das so schwierig? A. K. schrieb: > Natürlich waren sie das. Wenn sie Geräte kauften, von denen sie nicht > wussten, dass die Hersteller gefälschte Komponenten einsetzen. So viel Wissen wird vom Gesetzgeber jeden Kunden zugetraut. Sollte etwas nicht passen, kannst du dein Gerät retournieren. A. K. schrieb: > Manchmal kommt es leider vor, dass eine Firma Produkte > verkaufen muss um zu leben... Auf biegen und brechen? All das Ärger mit den Kunden wegen 0,5€ Nö danke. A. K. schrieb: > auch wenn jeder Entwickler weiss, dass man > ohne Kunden viel einfacher leben könnte ? Verstehe ich jetzt nicht. Wer soll dann die Produkte kaufen? Wenn du schon jemanden Schuld geben willst, dann MOUSER und Co. Nicht FTDI. MOUSER und Co bereichern sich an Kleinkunden. Ein FTDI Chip kostet ab 1k ~1€. Bei MOUSER und Co 5€ PLUS Porto von ~20€ Kaufe ich 5 Chips verdient MOUSER ~40€. FTDI dagegen max. ~4€ Sogar das FA. hat mehr verdient. Bestellst du zB aus China 5 Platinen, bekommt das FA. NIX. Also wer ist jetzt Schuld?
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Richard B. schrieb: > "Deine" Hardware ist ja nicht zerstört. doch die USB Identifier wurden gelöscht! Das nenne ich und der deutsche Gesetzgeber Computersabotage und ist verboten und strafbewehrt! https://dejure.org/gesetze/StGB/303b.html
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Joachim B. schrieb: > doch die USB Identifier wurden gelöscht! Das haben sie ja dann aber korrigiert (da werden sie sicher auch ihr Lehrgeld gezahlt haben dafür).
Richard B. schrieb: > So viel Wissen wird vom Gesetzgeber jeden Kunden zugetraut. Du (oder deine Tochter) weisst also genau, dass die Elkos in deinem Fernseher alle wirklich von dem Hersteller sind, der auf dem Elkos aufgedruckt ist? Weil der Gesetzgeber dir das zutraut. > Nicht FTDI. Doch. Genau denen gebe ich dann die Schuld. Wegen Verletzung des Verhältnissmässigkeitsprinzips - und wie in einem der FTDI Threads beschrieben auch direkt des deutschen Rechts. Microsoft war wohl ähnlicher Ansicht, sonst wäre der Treiber nicht postwendend wieder aus dem Microsoft-Update verschwunden. > Bestellst du zB aus China 5 Platinen, bekommt das FA. NIX. Ich habe aber nichts aus China bestellt. Sondern, um im obigen Vergleich zu bleiben, einen Fernseher beim hiesigen Händler gekauft.
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Jörg W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> doch die USB Identifier wurden gelöscht! > > Das haben sie ja dann aber korrigiert wo haben sie die im Chip gelöschten Identifier wieder aufgespielt?
Joachim B. schrieb: > wo haben sie die im Chip gelöschten Identifier wieder aufgespielt? Den Treiber, meinte ich. Das Wideraufspielen der IDs erledigt dann der Nerd deiner Wahl auf einem Linux: http://minipwner.com/index.php/unbrickftdi000
Joachim B. schrieb: > Das nenne ich und der deutsche Gesetzgeber Computersabotage > und ist verboten und strafbewehrt! Da hast du etwas falsch verstanden ;) A. K. schrieb: > Du (oder deine Tochter) weisst also genau, dass die Elkos in deinem > Fernseher alle wirklich von dem Hersteller sind, der auf dem Elkos > aufgedruckt ist? Weil der Gesetzgeber dir das zutraut. Nein. Das muss ich in diesem Umfang auch nicht. Sollte das Gerät Mängel aufweisen, kann ich meine Rechte als Kunde notfalls durchs Gericht durchsetzen. A. K. schrieb: > Genau denen gebe ich dann die Schuld. Dich fragt aber keiner ;) A. K. schrieb: > Wegen Verletzung des Verhältnissmässigkeitsprinzips > und wie in einem der FTDI Threads beschrieben > auch direkt des deutschen Rechts. Da hast du auch etwas falsch verstanden ;) A. K. schrieb: > Ich habe aber nichts aus China bestellt. Sondern, um im obigen Vergleich > zu bleiben, einen Fernseher beim hiesigen Händler gekauft. Geht der jetzt nicht mehr oder was? Da hast du ja Glück gehabt - du kannst es zurückgeben.
Richard B. schrieb: > Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst > ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. > Ist das so schwierig? Ich schreibs nochmal ganz langsam, weil Du anscheinend nicht so schnell lesen kannst: Wenn ich z.B. bei Delock* einen USB-seriell-Wandler kaufe, kann ich weder am Preis noch am Chip - denn der ist vergossen - sehen, ob da ein Original oder ein Chinateil drin ist. > So viel Wissen wird vom Gesetzgeber jeden Kunden zugetraut. > Sollte etwas nicht passen, kannst du dein Gerät retournieren. Wenn ich diesen Wandler teste und in einem Gerät einsetze, und er funktioniert ordnungsgemäß, dann 400km zum Kunden fahre, um das Gerät dort einzubauen, weiß ich immer noch nicht, was da drin ist. Wenn dann der Kunde ein Windowsupdate einspielt, darauf das Gerät nicht mehr funktioniert, fahre ich wieder 400km zum Kunden, suche stundenlang nach dem Fehler, tausche den Wandler vielleicht gegen einen baugleichen, der dann auch nicht funktioniert, komme vielleicht nach einiger Internetrecherche darauf, daß es am Treiberupdate liegt, bringe in weiterer stundenlanger Arbeit mit Linux-Iso ziehen, DVD brennen, Wandler wieder hinbiegen, Update rückgängig machen das Ganze wieder zum Laufen. Auf den Kosten dafür bleibe ich sitzen, denn weder kann ich dem Kunden verbieten Updates einzuspielen noch ist nach bisheriger Erfahrung anzunehmen, daß man mit der Zerstörung von Hardware durch Updates rechnen muß, noch wird mir Delock* den Schaden ersetzen, die werden allenfalls den Wandler tauschen oder zurücknehmen. Und paar Wochen später kackt mir FTDI wieder auf den Tisch, diesmal mit einem manipuliertem Datenstrom. Spätestens jetzt werden die nächsten Wandler definitiv keine Ftdi mehr sein. *) Disclaimer: Delock sei hier als Beispiel eines renomierten Herstellers genannt, bei dem man eigentlich nicht davon ausgehen muß, daß sie Fakes verbauen.
Richard B. schrieb: > Sollte das Gerät Mängel aufweisen, kann ich meine Rechte > als Kunde notfalls durchs Gericht durchsetzen. Das hilft dir nur nichts, wenn du diesen Mangel anfangs gar nicht bemerken kannst, sondern er erst nach ein paar Jahren offensichtlich wird.
Richard B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Das nenne ich und der deutsche Gesetzgeber Computersabotage >> und ist verboten und strafbewehrt! > > Da hast du etwas falsch verstanden ;) ich bestimmt nicht! Fakt ist und bleibt das der FTDI Treiber nicht das Recht hat meine gekauften Chips zu manipulieren! genau das sagt der Gesetzestext doch.
A. K. schrieb: > Microsoft war wohl ähnlicher Ansicht, sonst wäre der Treiber nicht > postwendend wieder aus dem Microsoft-Update verschwunden. Dafür lassen sie diese lästige Win10 Erinnerung drinnen. Diese stört mich wesentlich mehr. Super coole Firma... Timm T. schrieb: > Wenn ich z.B. bei Delock* einen USB-seriell-Wandler kaufe, kann ich > weder am Preis noch am Chip - denn der ist vergossen - sehen, ob da ein > Original oder ein Chinateil drin ist. Scheinbar liest du nicht alles durch... Timm T. schrieb: > Richard B. schrieb: >> Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst >> ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. >> Ist das so schwierig? > rufst beim Hersteller an Ärger mit Bauteilen kannst du immer haben. Das hat mit FTDI nichts zu tun.
Jörg W. schrieb: > Das hilft dir nur nichts, wenn du diesen Mangel anfangs gar nicht > bemerken kannst, sondern er erst nach ein paar Jahren offensichtlich > wird. In diesem Fall schon -> > war der Mangel beim Kauf trotz Kontrolle nicht ersichtlich werden die Verjährungsfristen bzw Garantie ausgesetzt.
Joachim B. schrieb: > ich bestimmt nicht! doch! Du kannst deinen Anwalt fragen. Joachim B. schrieb: > Fakt ist und bleibt das der FTDI Treiber nicht das Recht hat meine > gekauften Chips zu manipulieren! Das sagst du. Joachim B. schrieb: > genau das sagt der Gesetzestext doch. Nein. Da gibt es Zusammenhänge, welche du scheinbar nicht kennst.
Richard B. schrieb: > Das sagst du. > > Joachim B. schrieb: >> genau das sagt der Gesetzestext doch. > > Nein. Da gibt es Zusammenhänge, welche du scheinbar nicht kennst. och nun drücke dich doch klarer aus, so sind deine Sätze doch nur Datenmüll. "Wer rechtswidrig Daten (§ 202a Abs. 2) löscht, unterdrückt" wo kann man nachlesen wer nicht rechtswidrig Daten wie IDs löschen darf? FTDI durfte die IDs nicht löschen weil sie keine Eigentumsrechte am nachgebauten Chip hatten und nur weil die Chips sich als FTDI ausgeben haben die immer noch nicht das Recht zu löschen, jedenfalls nach meinem Verständnis, passende Ausnahmen finde ich im Gesetzestext nicht. Nun OK wären Gesetze eineindeutig bräuchten sich Anwälte nie vor Gerichten streiten und mind. 9/10 wären arbeitslos.
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Joachim B. schrieb: > och nun drücke dich doch klarer aus, > so sind deine Sätze doch nur Datenmüll. Du kennst dich nicht aus weil du kein Jurist bist. Du hast ein Gesetz durchgelesen und zitierst es ohne die Zusammenhänge zwischen bestimmte § zu kennen. Ist das klar genug? Wie viele Chips sind bei dir gebrickt worden?
Joachim B. schrieb: > weil sie keine Eigentumsrechte am nachgebauten Chip hatten Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. Wenn die Sache sowas von klar wäre, dann hätte es seinerzeit sicherlich eine Verurteilung gegeben.
Richard B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID > > Genau um die geht es hier bei der Löschung. Wenn ich die verlinkten Artikel richtig verstanden habe, haben sie die VID intakt gelassen und die PID auf 0 geändert. Sie hätten sie wohl auf 42 ändern sollen und dann ganz offiziell erklären, dass PID 42 für alle Clones reserviert worden wäre, damit deren Hersteller eine Chance hätten, nun ihren eigenen Treiber dafür zu schreiben. ;-)
Jörg W. schrieb: > Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben.
A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. > > Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. Und selbst wenn man das könnte schlösse das nicht das Medium mit ein auf dem eine Kopie dieser Zahl geschrieben steht. Es wurde schließlich die Speicherstelle manipuliert in der eine Kopie der Zahl stand und nicht die Zahl selbst, die Zahl existiert immer noch unverändert in der Menge der natürlichen Zahlen. An der Speicherstelle im EEPROM hatten sie keine Eigentumsrechte.
A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. > > Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. Daher schrieb ich ja auch „eine Art“. Wenn man sich ansieht, wie das USB-IF seinerzeit Leute gemaßregelt hat, die PIDs aus ihrem VID-Bereich anderen zur Nutzung überlassen haben (VOTI z. B.), dann dürfte deren Sicht ziemlich klar sein: eine VID darf nur durch die Organisation, an die sie vergeben worden ist, selbst genutzt werden.
Bernd K. schrieb: > An der Speicherstelle im EEPROM hatten sie keine Eigentumsrechte. Dass der Treiber den EEPROM manipulieren kann, haben aber die Fälscher wiederum billigend in Kauf genommen, denn das muss und kann er ja auch im regulären Betrieb (auch das Umprogrammieren von VID und PID ist ganz regulärer API-Bestandteil). Er hat ja „nur“ etwas hineingeschrieben, was so nicht erwartet worden war … Dass sich FTDI damit den Ruf ruiniert hat, ist aber auch ziemlich klar.
Jörg W. schrieb: > Dass sich FTDI damit den Ruf ruiniert hat, ist aber auch ziemlich klar. und das sie bei Kunden ungefragt und ohne Einverständnis manipuliert haben auch. Bei jedem BIOS oder Firmware Update werde ich gefragt und kenne die Risiken, hier ging das an mir vorbei und ist für mich immer noch illegal auf meiner Hardware, wenns OK wäre hätte es ja keinen Grund der Beteiligten gegeben so schnell zurückzurudern.
Jörg W. schrieb: > Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. Selbst wenn, ist meines Wissens Selbstjustiz in unserem Rechtssystem nicht vorgesehen. Sie können mit dem Hinweis auf Produktfälschung versuchen die Chips durch den Zoll aus dem Verkehr ziehen zu lassen. Sie können aber nicht rumgehen und die Chips beim Kunden zerstören. Oder schickt demnächst Bosch seine Leute los, um den gefälschten Chinaschrauber in Deiner Werkstatt zerlegen zu lassen?
A. K. schrieb: > Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. Trollst du jetzt nur herum oder bist du echt so naiv? Die Chinesen haben Technologie geklaut und sich bereichert. Auch der Kunde hat mit geklaute Ware Gewinn(e) erwirtschaftet und den Hersteller Schaden zugefügt! Da gibt es keine Schadensersatzzahlungen. Wofür bitte? Der Kunde hätte geklaute Ware überhaupt nicht kaufen dürfen. Da hilft dir ein "Ich habe es nicht gewusst" nicht weiter. Mit etwas Pech hast du noch das FA am Hals.
Richard B. schrieb: > Trollst du jetzt nur herum oder bist du echt so naiv? Bitte mäßige deinen Ton, das ist einfach unangemessen. A. K.s Argument ist deutlich sachlicher als das, was du hier von dir gibst. Timm T. schrieb: > Sie können aber nicht rumgehen und die Chips beim Kunden zerstören. Nun ja, tatsächlich zerstört haben sie ihn auch nicht, sonst könnte man ihn nicht mit dem paar Beiträge zuvor genannten Neuschreiben des EEPROMs (unter Linux in diesem Falle) recovern. Aber all diese Argumentation hatten wir schon vor 1,5 Jahren, und seitdem haben sie ja zumindest die Art und Weise geändert, wie sie mit den Dingern umgehen. Dass das für den geplagten Kunden nicht wirklich besser ist, ist auch klar, aber es wäre für ihn auch nicht besser, wenn der Treiber (wie vorgeschlagen und vermutlich nichtmal formal angreifbar) einfach die Arbeit mit diesen Chips einstellen würde – denn es gibt ja für den Kunden eben keinen alternativen Treiber, den er stattdessen nutzen könnte.
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Joachim B. schrieb: > mir vorbei und ist für mich immer > noch illegal auf meiner Hardware Du hättest diese Hardware gar nicht kaufen dürfen. Timm T. schrieb: > ist meines Wissens Selbstjustiz in > unserem Rechtssystem nicht vorgesehen. Selbstjustiz war das ja auch nicht. Das war ein Update. Du kannst ja deine Probleme beim Verkäufer reklamieren. So hat das der Gesetzgeber vorgesehen. Joachim B. schrieb: > wenns OK wäre hätte es ja keinen Grund der > Beteiligten gegeben so schnell zurückzurudern. Das war eine politische Entscheidung ;)
Richard B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> mir vorbei und ist für mich immer >> noch illegal auf meiner Hardware > > Du hättest diese Hardware gar nicht kaufen dürfen. witzig, gefälschte Lakotz und Aggigas wird vom Zoll aus dem Verkehr gezogen USB RS232 Adapter mit gefakten FTDI nicht, du hast immer noch nicht erklärt wie man bei USB RS232 Adapter die FTDI als orignal erkennen kann, von dir kommen nur weiter Platitüden. Habe nun alle USB RS232 gegen welche mit CH340/341 getauscht und bin zufrieden, FTDI habt ihr gut gemacht!
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Jörg W. schrieb: > Wenn man sich ansieht, wie das USB-IF seinerzeit Leute gemaßregelt Nur hat eine solche nichtstaatliche Organisation keine Rechte gegenüber Dritten. Wer sich nicht an deren Regeln hält, der verliert das Recht, das Logo und evtl. die Bezeichnung USB zu verwenden. Das kann man möglicherweise anwenden, wenn in einem Kabel ein Fake drinsteckt. Gegen den Hersteller des Kabels, oder allgemein eines Gerätes in dem ein falscher FTDI drinsteckt. Aber den Hersteller des Chips kratzt das nicht. Man kann vielleicht dagegen angehen, weil so ein Gerät den ordnungsgemässen Betrieb stört. Oder sowas in der Richtung.
Richard B. schrieb: > Selbstjustiz war das ja auch nicht. > Das war ein Update. Und was ändert das? Offen wäre, wer dabei die Arschkarte zieht. FTDI oder Microsoft.
Richard B. schrieb: > Die Chinesen haben Technologie geklaut und sich bereichert. > Auch der Kunde hat mit geklaute Ware Gewinn(e) erwirtschaftet > und den Hersteller Schaden zugefügt! Nulla poena sine lege. Einem Konkurrenten wirtschaftlichen Schaden zuzufügen ist die Basis unserer Wirtschaftsordnung. Und ist so lange zulässig, wie kein Gesetz dagegen vorliegt. Es geht also darum, das richtige Gesetz zu finden, sofern es eines gibt. rechtlich nicht relevant ist dabei, inwiefern etwas moralisch in Ordnung ist. Auch wenn ich oben selbst mal den Begriff verwendet habe: Da dürfte genau genommen nichts wirklich geklaut worden sein. Der Chip ist ein funktionell nahezu gleicher Nachbau auf völlig anderer Hardwarebasis. Auch die ID ist nicht geklaut worden, weil man Zahlen nicht klauen kann. Die Frage, ob es zulässig ist, ein proprietäres Protokoll zu übernehmen, sehe ich als etwas verwandt zum Prozess zwischen Oracle und Google über den Java API. Dessen letzter Stand ist: erlaubt. Man kann wahrscheinlich jemanden verklagen, der Chips mit gefälschtem Aufdruck vertreibt. Da gibt es entsprechendes Recht.
A. K. schrieb: > Offen wäre, wer dabei die Arschkarte zieht. FTDI oder Microsoft. Das wäre ja der Kunde. FTDI oder MS sicherlich nicht. Ich habe auch ein paar Arduino Clones hier herumliegen. Ich war auch nicht glücklich. So what. In China kaufe ich nur noch unkritische Bauteile.
Richard B. schrieb: > FTDI oder MS sicherlich nicht. Ich meinte damit den Adressat eventueller Klagen.
Jörg W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> weil sie keine Eigentumsrechte am nachgebauten Chip hatten > > Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. > > Wenn die Sache sowas von klar wäre, dann hätte es seinerzeit sicherlich > eine Verurteilung gegeben. Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. Bei dem Streitwert. Manchmal ist man zwar irgendwie im Recht, muß sich aber überlegen ob es durchzusetzen die Nebenwirkung Wert ist. Sowohl der, der wegen seiner 2x400km + einem Tagessatz mehrfach beim Gericht auftauchen muß, kann das frei entscheiden, als auch der, der damit die Aufmerhsamkeit auf die original chinesischen Chips lenkt, die ja das "FTDI-Problem" nicht haben. Wie ist nochmal das Sprichwort? "Der Klügere gibt nach" Und der "Harte" kann sich toll fühlen, bis er dahinter kommt, daß der andere klüger war.
Carl D. schrieb: > Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. Verstöße gegen Strafgesetze sind etwas, die von Amts wegen durch den Staat verfolgt werden, dafür sind Staatsanwälte zuständig.
Jörg W. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. > > Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. > Verstöße gegen Strafgesetze sind etwas, die von Amts wegen durch den > Staat verfolgt werden, dafür sind Staatsanwälte zuständig. Wenn ich aber den Schaden ersetzt haben will, dann ist das nur teilweise das Richtige. Ich gehe mal davon aus, das das FTDI Management schon das Risiko verklagt zu werden bewertet hat und zu dem Ergebnis kam, der Aufwand lohnt sich für den Einzelnen nicht. Also kann man's machen. Den Staatsanwalt macht das genauso, und erinnert sich noch dran, was das letzte technische Gutachten den Steuerzahler gekostet hat und was sowas auf seine nächste Leiterstufe bewirken kann. Also stellt er wegen geringem öffentlichen Interesse ein.
Jörg W. schrieb: > Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. das kannst du im BGB nachlesen, nur befürchte ich: Carl D. schrieb: > Also stellt er wegen > geringem öffentlichen Interesse ein. War ja auch so wo nicht mal wegen einem geklauten Smartphone ermittelt wurde 500,-€ obwohl das mit der IMEI Nr. gefunden werden könnte!
Jörg W. schrieb: > A. K. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. >> >> Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. > > Daher schrieb ich ja auch „eine Art“. > > Wenn man sich ansieht, wie das USB-IF seinerzeit Leute gemaßregelt > hat, die PIDs aus ihrem VID-Bereich anderen zur Nutzung überlassen > haben (VOTI z. B.), dann dürfte deren Sicht ziemlich klar sein: eine > VID darf nur durch die Organisation, an die sie vergeben worden ist, > selbst genutzt werden. Das "USB-IF" ist ein Laden der mit der Erfindung von Zahlen und seinem Logo Geld verdient. Wenn ich aber keinen Vertrag mit denen habe können die hoch und niedrig gehen, ich nehme also einfach die Zahlen die mir so einfallen, dabei ist es mir völlig Rille ob das USB-IF im Kreis springt. In wie fern sich deren Gebühren mit "non-profit corporation" vereinbaren lassen ist mir auch nicht ganz klar.... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > In wie fern sich deren Gebühren mit "non-profit corporation" vereinbaren > lassen ist mir auch nicht ganz klar.... Du musst das Geld nur für Tagungen in Honolulu wieder ausgeben, dann machst du halt keinen Profit. ;-)
Jörg W. schrieb: > Holm T. schrieb: >> In wie fern sich deren Gebühren mit "non-profit corporation" vereinbaren >> lassen ist mir auch nicht ganz klar.... > > Du musst das Geld nur für Tagungen in Honolulu wieder ausgeben, > dann machst du halt keinen Profit. ;-) Keinen Profit können sie aber auch so haben: Scheiß auf das Logo und deren VID. Sagen wir es mal so: Das Problem existiert doch nur für die lausigen Treiber eines lausigen Betriebssystem-Nischenproduktes das schon aus Datenschutzgründen nicht mehr verwendbar ist. (Wie ist das eigentlich mit den neuen Datenschutzgesetzen, zählt es bereits als strafbare Fahrlässigkeit diese fadenscheinigen Produkte aus Redmond in Firmen einzusetzen? (Ich warte gespannt auf den Moment an dem Elster nur noch unter Windows10 läuft, das FA wird sich Zettel gefallen lassen müssen..) Mir fallen da also mehrere Wege ein das Problem zu umgehen. Gruß, Holm
Jörg W. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. > > Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. > Verstöße gegen Strafgesetze sind etwas, die von Amts wegen durch den > Staat verfolgt werden, dafür sind Staatsanwälte zuständig. Nicht ganz... Es gibt da noch die Unterscheidung zwischen Antragsdelikten und Offizialdelikten. Nur bei Offizialdelikten MUSS der Staat(-sanwalt) von sich aus tätig werden, SOFERN sich die Tat im Geltungsbereich des deutschen Strafrechts abgespielt hat. Wobei ich vom Grundsatz den Vorgang vielleicht eher unter Tatbestand der Sachbeschädigung einstufen würde. Gab damals auch einige Rechtsanwälte die in Ihren Stellungnahmen der Meinung waren das die Sache ganz klar nach dem deutschen Strafrecht strafbar wäre, es allerdings SEHR SEHR SEHR unsicher ist ob das DEUTSCHE Strafrecht überhaupt einschlägig ist. Denn FTDI hat ja nicht selbst den Treiber auf die DEUTSCHEN Rechner per Update eingespielt. Das hat Microsoft gemacht. Microsoft wurde aber anscheinend selber von FTDI über das Wesen des Treibers getäuscht. Wenn die Überlasung des Treibers aber werden in Deutschland stattfand noch über in Deutschland beheimatete Server lief... Zum Rest der ganzen Sache wurde eigendlich schon alles diskutiert. Es gibt viele Wege wo jemand den selber ÜBERHAUPT KEINE SCHULD trifft ohne eigenes Wissen in den Besitz von NAchgemachten FTDI kommen kann. Selbst als HErsteller der sich bemüht wirklich nur Originalware zu verbauen kann man Opfer krimineller MAchenschaften von Mitarbeitern (eigene oder bei Lohnfertigern) werden. Von dem Problem der Bauteilbeschaffung über Broaker falls der Originalhersteller mal nicht liefern kann mal ganz zu schweigen. (Das wird man natürlich meist vermeiden wollen, aber zumindest die Option muss man sich offenhalten. Und sei es weil eine Lagerhalle bei einem FTDI Großdistri abbrennt...) Das "Perverse" an der Sache ist, das die Nachbauten erst einmal fast alle üblichen Überprüfungen standgehalten haben und erst lange nach dem die Ware verkauft wurde plötzlich ausfallen. Man hätte die schon öffnen und mit Elektronenmikroskop analysieren müssen um vor dem ersten Treiberspielchen auch bei gründlicher Suche den Fake zu identifizieren. Von dem Endkunden mal ganz abgesehen. Und es ist sicher alles andere als Verhltnismäßig wenn ein Endkunde der sich z.b. einen (damals) 1000Euro 3D Drucker kauft plötzlich wegen dieser SAche nur noch einen haufen Elektronikschrott da stehen hat. Und selbst wenn er etwas Ahnung von Elektronik hat könnte er ja nicht mal den Fake TDI gegen einen echten ausauschen da er ja noch nicht einmal darauf ingewiesen wird DAS er ein Fake hat bzw. WARUM das Ding nich tmehr Funktioniert. Richard B. schrieb: > Selbstjustiz war das ja auch nicht. > Das war ein Update. Da dieses UPDATE eine bewusste Funktion enthielt vermeintliche FAKES unbrauchbar zu machen, eine Funktion die WIRKLICH keinen anderen Zweck als diese Sabotage erfüllte, war dies SEHR WOHL Selbsjustiz. Etwas anderes wäre es wenn FTDI eine bisher ungenutzte Funktion im chip nun zur Leistungssteigerung benutzt hätte und die Fakes die diese Funktion nicht haben dann halt nicht mehr funktionieren würden. DANN könnte man FTDI keinen Vorwurf machen... > > Du kannst ja deine Probleme beim Verkäufer reklamieren. > So hat das der Gesetzgeber vorgesehen. Ja, Super... Und wenn der Verkäufer selbst nicht mehr greifbar ist? Entweder weil alle Fristen abgelaufen sind oder der durch die Summe der Schadensersatzforderungn in die Insolvenz mit geringer Quote getrieben wird? Super! Richard B. schrieb: > Ich habe auch ein paar Arduino Clones hier herumliegen. Tja, das ist das Problem. Diese kurzsichtige Sichtweise... Es geht bei der Sache gerade NICHT wirklich um ein paar billige Arduino Clones für 3,30Euro aus China oder das 2,50 Euro USB/RS232 Kabel. Es ght darum das solche Chips, teilweise ohne Wissen des HErstellers -der selber Opfer der Fälschung geworden ist- auch in viel viel viel teureren Dingen gelandet sein können. 3D Drucker, Beamer, CNC fräsen, ja vielleicht sogar TV Geräte uns was weiß ich noch alles... ISt der HErsteller dann nicht greifbar, DANN bleibt der Kunde auf dem Schaden sitzen. Ist der Hersteller greifbar, dann geht er vielleicht ohne eigenes Verschulden Pleite, Seine Mitarbeiter werden Arbeitslos und die Kunden bleiben immer noch auf den größten Teil ihres Schadens sitzen. Nur der IC Fälscher in China hat gut Lachen, denn er hat die Fakes ja schon vor Jahren verkauft, sein Geld in der Tasche und ändert jetzt einfach die Funktion entsprechend ab. Für weiteres Verweise ich auf meine schon vor ettlichen Monaten weiter oen gemachten Ausführungen... Aber im Grunde ist mir das alles relativ egal. Mir ist egal ob das von FTDI praktiierte Verhalten gegen irgendwelche Gesetze verstossen hat oder nicht. Mir ist auch völlig egal was die sich dabei gedacht haben. Mich interessiert nur, WAS bedeutet dieses Geschäftsgebaren für mich als (Vertreter eines) Hersteller(s) mit großen Stückzahlen in der Zukunft. Kann ich, obwohl ich viel Mühe darauf verwende bei Fälschungsanfälligen Bauteilen wirklich nur die Originalversion in meinen Geräten zu haben wirklich 100% ausschließen das nicht irgendwie vielleicht doch mal was reinrutscht? Nein - kann man leider nicht! (Man befrage mal die Militärs, Raumfahrtagenturen und Fluglinien weltweit) Also ist das Risiko nicht tragbar -> Hersteller FTDI kommt auf die Blacklist! ENDGÜLTIG! (So geschehen OHNE das man selbst betroffen war direkt am Tag nachdem FTDI das Vorgehen bestätigt und verteidigt hatte) Das ist MEINE freie Entscheidung und die wird so lange bestehen bleiben wie FTDI nicht ein Produkt rausbringt was als wirklich ALLEREINZIGSTES für eine Entwicklung in Frage kommt. Wo also die Alleinstellungsmerkmale derart überragend sind das es einfach keine einzige Alternative von einem anderen HErsteller gibt. Und wie Wahrscheinlich DAS in der heutigen Zeit ist brauche ich ja wohl nicht weiter ausführen... Und ich weiß recht gut das ich/wir bei weitem nicht die einzigen sind die so denken. Wenn ich mich da im weiteren Bekanntenkreis umhöre (andere Firmen) haben viele damals ähnlich gehandelt und halten auch an ihrer Entscheidung heute noch eisern fest! Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > -> Hersteller FTDI kommt auf die Blacklist! ENDGÜLTIG! für mich auch! (sowas will ich nicht wieder erleben müssen)
Carsten S. schrieb: > Da dieses UPDATE eine bewusste Funktion enthielt vermeintliche FAKES > unbrauchbar zu machen, eine Funktion die WIRKLICH keinen anderen Zweck > als diese Sabotage erfüllte, war dies SEHR WOHL Selbsjustiz. FAKES, nicht vermeintliche FAKES! Das ist wohl ein Unterschied ;) Woher willst du den Zweck wissen? Spekulation. Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. Warum begreift hier das keiner? Da das von jeder andere Firma genauso gehandhabt wird, ist mir das egal. Mit eine Firma wie deine möchte ich aber nichts zu tun haben. Scheinbar habt ihr reskiert Fakes zu kaufen. Wegen 0,50€? Sorry, da habe ich kein Mitleid. Niemand hat euch vorher gezwungen die Chips von FTDI zu kaufen. Die Konkurrenz ist scheinbar eh billiger.
Richard B. schrieb: > Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst > bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. Mal über die gesamte Wirtschaft betrachtet, also nicht bloss FTDI und nicht bloss ICs: Auch bei als legal angesehenen Händlern kann es sein, dass man gefälschte Teile erhält.
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A. K. schrieb: > Auch bei als legal angesehenen Händlern kann es sein, dass man > gefälschte Teile erhält. Eben! Aber das Problem ist doch das, dass es auf dem Rücken der Anwender ausgetragen wird.
F. F. schrieb: > Aber das Problem ist doch das, dass es auf dem Rücken der Anwender > ausgetragen wird. Es gibt Wirtschaftsbereiche, in denen die Echtheit von Komponenten vom Lieferant eigens zertifiziert werden muss. Das betrifft auch elektronische Komponenten. Nur ändert das nichts am Problem, denn dann sind natürlich auch die Zertifikate gefälscht.
A. K. schrieb: > Mal über die gesamte Wirtschaft betrachtet, also nicht bloss FTDI und > nicht bloss ICs: Auch bei als legal angesehenen Händlern kann es sein, > dass man gefälschte Teile erhält. A. K. schrieb: > Nur ändert das nichts am Problem, denn dann > sind natürlich auch die Zertifikate gefälscht. Das würde ich jetzt als Schwarzmalerei bezeichnen. Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? So gesehen brauchst du auch keine Bauteile mehr kaufen, weil es ist eh alles gefälscht.
Richard B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Nur ändert das nichts am Problem, denn dann >> sind natürlich auch die Zertifikate gefälscht. > > Das würde ich jetzt als Schwarzmalerei bezeichnen. > Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? ne aber profitorientiert oder dusslich Als in meiner Industriezeit auf ISO9000 umgestellt wurde haben sie schlagartig alle Eingangstests eingestellt, man kauft ja zertifizierte Bauteile und es kam wie es kommen musste, ein Schalterlieferant hatte beim zusammenfügen ein Qualitätsproblem, die Kunststoffhalbschalen saßen um wenige µ nebeneinander und so fielen alle Schalter im Endtest in der Thermokammer aus, vom Lieferanten der Schalter nur ein sorry und Ersatzlieferung aber auf den Reparaturkosten blieben wir sitzen, die waren erheblich höher als dieser doofe Schalterpreis.
Richard B. schrieb: > Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? Nein. Ich habe nur deiner Behauptung widersprochen, dass Bauteile aus legalen Quellen mit Sicherheit nie gefälscht wären. Man wird wohl davon ausgehen können, dass die wichtigsten Distributoren die Bauteile direkt vom Hersteller beziehen. Jedenfalls jene, die vom Hersteller in diesem Zusammenhang genannt werden. Aber nicht jeder legale Händler von Bauteilen kann sich einer derart direkten Lieferkette rühmen. Und daher ist es auch nicht zwangsläufig so, dass ein Händler, der dir gefälschte Ware verkauft, dies auch weiss.
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Richard B. schrieb: > Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? Besser ist das. Du befindest Dich in der sog. Marktwirtschaft, wach auf! :-( MfG Paul
Richard B. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Da dieses UPDATE eine bewusste Funktion enthielt vermeintliche FAKES >> unbrauchbar zu machen, eine Funktion die WIRKLICH keinen anderen Zweck >> als diese Sabotage erfüllte, war dies SEHR WOHL Selbsjustiz. > > FAKES, nicht vermeintliche FAKES! > Das ist wohl ein Unterschied ;) > > Woher willst du den Zweck wissen? Spekulation. > > Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst > bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. > Warum begreift hier das keiner? > Quark. Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt, ist Reichelt eine "illegale Quelle"? Mit Deiner "sicherheit" ist es nicht weit her, denn "legale Quellen" sind entweder in D nicht verfügbar oder verkaufen mir keine 10 Stück einzeln und schon gar nicht bis Übermorgen. Ich bin Entwickler, kein Produzent. Gruß, Holm
Quark ist das nicht ;) Das musst nur überprüfen. Holm T. schrieb: > ist Reichelt eine "illegale Quelle"? Diese Frage hast du ja gerade selbst beantwortet. Holm T. schrieb: > Ich bin Entwickler, kein Produzent. Das macht die Sache sicher nicht einfacher. Dafür kannst du ja als Entwickler Samples vom Hersteller anfordern. Gerade Spannungsregler werden sehr oft gefälscht ;)
Richard, Du hast vollkommen und in allen Punkten Recht! --------------------------------------------------------- So -wenn es nicht mehr weiter geht und jemand unbedingt Recht haben will, dann muss man es ihm geben, koste es, was es wolle. Es nimmt sonst kein Ende. MfG Paul
Ich will gar nicht Recht haben... Mir aus kann jeder weiterhin in chinesischen Hinterhöfen einkaufen. Danach soll sich aber keiner aufregen ;) Holm T. schrieb: > Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt Diese Geschichte würde mich jetzt aber schon interessieren. Vor kurzem musste ich auch entscheiden ob ich ein Regler von TI aus China oder vom Hersteller einkaufen werde. Was hat der Regler gemacht bzw. nicht gemacht?
Richard B. schrieb: > Ich will gar nicht Recht haben... > > Mir aus kann jeder weiterhin in chinesischen Hinterhöfen einkaufen. > Danach soll sich aber keiner aufregen ;) > > Holm T. schrieb: >> Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt > > Diese Geschichte würde mich jetzt aber schon interessieren. > Vor kurzem musste ich auch entscheiden ob ich ein Regler von TI > aus China oder vom Hersteller einkaufen werde. > > Was hat der Regler gemacht bzw. nicht gemacht? Die sind explodiert. Beitrag "Reichelt LM317EMP?" Gruß, Holm
Pff, die Geschichte kannte ich noch gar nicht. Arg.
Holm T. schrieb: > Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt, ist Reichelt > eine "illegale Quelle"? D.h. von Reichelt zugesicherte Produkteigenschaft war Hersteller National Semiconductor, bzw Texas Instruments? In den meisten Fällen gibt Reichelt keine Herstellerbindung. Der "LM317" kommt dann von dem Hersteller, der gerade am billigsten ist. Das sind fast immer chinesische Lieferanten von denen noch keiner gehört hat. Von "Fake" kann man in so einem Fall nicht sprechen.
Richard B. schrieb: > Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst > bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. > Warum begreift hier das keiner? Ein Geisterfahrer? Hunderte! DU begreifst nicht wie der Handel mit Bauteilen abläuft und wo auch bei offiziellen Distributoren gefälschte oder verfälschte Bauteile eingespeist werden können. Des weiteren hast DU keinen Schimmer wie die Fertigung von Platinen, Geräten und großen Anlagen abläuft und wie viele den meisten Beteiligten völlig unbekannte da ihre Finger drin haben. Geh' mal raus und rede mit Leuten, die mit der Beschaffung und Qualitätskontrolle von Bauteilen zu tun haben wenn du uns nicht glauben willst.
Georg W. schrieb: > DU begreifst nicht wie der Handel mit Bauteilen abläuft und wo auch > bei offiziellen Distributoren gefälschte oder verfälschte Bauteile > eingespeist werden können. Bei uns kommen alle Bauteile direkt vom Hersteller. Das war schon immer so. Diese Probleme kenne ich einfach nicht.
<Ironie> dann muss das eine der Firmen sein die mit der Realwirtschaft kaum in Berührung kommen; a la Bosch, Siemens etc </Ironie>
Georg W. schrieb: > Geh' mal raus und rede mit Leuten, die mit der Beschaffung und > Qualitätskontrolle von Bauteilen zu tun haben wenn du uns nicht glauben > willst. Wer beim Hersteller oder bei vom Hersteller nominierten Distributoren kauft, der hat diese Probleme nicht. Da ist die Lieferkette jederzeit nachvollziehbar und wird als solche auch auditiert. Dafür hat der Einkauf seine Supplier Quality Assurance, seine Lieferantenentwicklung. Halbleiter haben Losnummern, der Hersteller weiss was er wann produziert hat, der Distributor hat Warenein- und Ausgang dokumentiert. Damit lässt sich jede Rolle von der Fab bis zur Bestückung verfolgen. Ausfallteile gehen zur Analyse an den Hersteller. Der wird ziemlich schnell Alarm schlagen, wenn da was zurückkommt, das er so nicht produziert hat. Wer im Einzelhandel kauft und beim Lohnfertiger bestücken lässt, der geht natürlich etwas größere Risiken ein.
Richard B. schrieb: > Bei uns kommen alle Bauteile direkt vom Hersteller. > Das war schon immer so. Diese Probleme kenne ich einfach nicht. wie bei der Bosch MUM44 wo auch mal CMOS PICs verbaut waren statt NMOS und die CMOS die Portleistung für den Thyristor nicht schaften?
Soul Eye hat das sehr schön beschrieben. Ich denke das wird jetzt jeder verstehen. Joachim B. schrieb: > wie bei der Bosch MUM44 wo auch mal CMOS PICs verbaut waren statt NMOS > und die CMOS die Portleistung für den Thyristor nicht schaften? Was hat das jetzt mit gefälschten Bauteilen zu tun?
Richard B. schrieb: > Was hat das jetzt mit gefälschten Bauteilen zu tun? wenn du das nicht verstehst noch mal langsam für dich...... Es gab MUM44 mit NMOS Bestückung und CMOS Bestückung Die mit CMOS Bestückung ging nach kurzer Laufzeit 1 Jahr kaputt, das Ersatzteil hat eine NMOS Bestückung und läuft schon über 4 Jahre. Nun weiss ich aber das NMOS und CMOS verschiedene Eigenschaften haben, warum war überhaupt ein CMOS verbaut? Warum hält der NMOS? Warum ist der CMOS kaputt gegangen? Warum bekam ich aus dem Ersatzteillager eine NMOS bestückte Platine? Die Platinen sind absolut gleich bestückt und haben gleiches Layout. Wenn der Aufdruck nicht falsch auf dem PIC war dann ist es eine doofe Entscheidung gewesen auch mal CMOS zu verbauen, hat der Einkauf gepennt? Oder der CMOS war ein Fälschung, hat der Einkauf gepennt? Sowas kommt leider öfter vor -> Spannungwandler für Telekom die durfte ich nach der Bestückung auf dem ICT prüfen, statt Siemens Kondis, Noname -> Ergebnis alle durchgefallen.
soul e. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt, ist Reichelt >> eine "illegale Quelle"? > > D.h. von Reichelt zugesicherte Produkteigenschaft war Hersteller > National Semiconductor, bzw Texas Instruments? > > > In den meisten Fällen gibt Reichelt keine Herstellerbindung. Der "LM317" > kommt dann von dem Hersteller, der gerade am billigsten ist. Das sind > fast immer chinesische Lieferanten von denen noch keiner gehört hat. Von > "Fake" kann man in so einem Fall nicht sprechen. Das Ganze liegt eine Weile zurück und ich habe die Dinger nicht gekauft, ich sollte nur klären was plötzlich los ist. So weit ich mich erinnere war der betreffende Regler wirklich als Texas Instruments beworben, ob das heute noch so ist weiß ich nicht. Auch das Marking der Chips entsprach dem im TI Datenblatt angegebenen. Eine Kopie der Rechnung des Lieferanten der Baugruppen von Reichelt habe ich irgendwo abgeheftet wenn ich sie nicht indessen entsorgt habe. Lies Dir doch bitte den verlinkten Thread durch, da steht mit Sicherheit alles was Du wissen willst. Gruß, Holm
soul e. schrieb: > Wer beim Hersteller oder bei vom Hersteller nominierten Distributoren > kauft, der hat diese Probleme nicht. Das hat das amerikanische Militär auch mal gedacht: https://www.wired.com/2011/11/counterfeit-missile-defense/ http://www.defensetech.org/2012/05/30/smoking-gun-proof-that-military-chips-from-china-are-infected/ http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8876656/US-weapons-full-of-fake-Chinese-parts.html https://www.dsiac.org/resources/dsiac_journal/combating-counterfeit-components-dod-supply-chain Das ist alles nicht so einfach. Und Einkäufer selbst bei renommierten Distibutoren sind auch nur Menschen und keine Chipexperten, davon abgesehen kann niemand ausser dem Hersteller solche Counterfeits intensiv und zuverlässig prüfen.
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Richard B. schrieb: > Pff, die Geschichte kannte ich noch gar nicht. Arg. What does it mean "Pff"? Jedenfalls ist Deine oben getroffene Aussage über Lieferanten tüchtiger Käse. Für eine große Bude ist es Geld - und Zeitsparend direkt beim Distributor oder Hersteller zu kaufen, da der Preis der Ware und die Garantie keinen Müll zu erwischen sich über die Menge armortisiert. Bei Stückzahlen von 10 oder weniger für eine Entwicklung bei einem kleinen Krauter wie mir ist das völliger Blödsinn weil die Distributoren nicht weniger als eine Stange liefern wollen und der Ganze ISO9001 Schrunz nichts weiter als zeitraubend ist. Zeit ist aber das was ich mir nicht leisten kann. ISO9001 sagt im Ernstfall aus das eine Schwimmweste aus Beton mit gleichbleibender Qualität erzeugt wird, nicht ob das Produktüberhaupt zu etwas taugt. Grober geldfressender Unfug also. Das Selbe erreiche ich auch wenn ich nach der Erfahrung das TI Spannungsregler von Reichelt hochpreisige Fälschungen sind dort einfach nicht mehr kaufe. Dem Händler ist sein Namen nichts wert, also taugt der Händler nicht, basta. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Das Selbe erreiche ich auch wenn ich FTDI beworbene Platinenbestückungen Holm T. schrieb: > einfach > nicht mehr kaufe. QED (bis CH340/341 Fälschungen auftauchen :) )
Holm T. schrieb: > Jedenfalls ist Deine oben getroffene Aussage über Lieferanten tüchtiger > Käse. Ja, für dich. Du lebst in deiner Realität, ich in meiner. Während du überlegst ob du eine Fälschung in den Händen hältst, kann ich etwas anderes machen...
Joachim B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Das Selbe erreiche ich auch > > wenn ich FTDI beworbene Platinenbestückungen > > Holm T. schrieb: >> einfach >> nicht mehr kaufe. > > QED (bis CH340/341 Fälschungen auftauchen :) ) Kannst Du mal aufhören Holz in den Wald zu schleppen? Ich weiß nicht mehr wohin damit.. Gruß, Holm
Richard B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Jedenfalls ist Deine oben getroffene Aussage über Lieferanten tüchtiger >> Käse. > > Ja, für dich. Du lebst in deiner Realität, ich in meiner. > Während du überlegst ob du eine Fälschung in den Händen hältst, > kann ich etwas anderes machen... Aber ich stelle mich nicht hin und agitiere Dich das Du Deine Teile auf Ebay aus China kaufen sollst und genau das ist der Unterschied. Mir ist "Deine Realität" schon klar, aber Du stellst Dich hier hin und schulmeisterst wobei Du schon wissen solltest das Deine Idee nicht flächendeckend tragfähig ist. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Kannst Du mal aufhören Holz in den Wald zu schleppen? Ich weiß nicht > mehr wohin damit.. der nächste Winter kommt bestimmt und Kaminfeuer ist romantisch
Joachim B. schrieb: > wenn du das nicht verstehst > noch mal langsam für dich...... Du brauchst mich nicht belehren. Solche Bauteile werden sehr wohl differenziert ;) Insofern verstehe ich dein Vergleich mit Fälschungen nicht. Joachim B. schrieb: > Wenn der Aufdruck nicht falsch auf dem PIC war dann ist es eine doofe > Entscheidung gewesen auch mal CMOS zu verbauen, hat der Einkauf gepennt? Scheinbar schon. Wer hat die Rolle in die Maschine gelegt? Arbeiten dort nur noch 1€ Jobber ohne Hirn? Das ist mir auch schon mal passiert. Ein Bauteil bestellt und auf eben solche "Kleinigkeiten" nicht geachtet. Joachim B. schrieb: > (bis CH340/341 Fälschungen auftauchen :) ) Ganz genau.
Holm T. schrieb: > aber Du stellst Dich hier hin und > schulmeisterst wobei Du schon wissen solltest das Deine Idee nicht > flächendeckend tragfähig ist. Schon klar. Das war nicht meine Absicht. Ich hätte ja auch nichts gesagt, wenn sich die Leute mit Fake Chips nicht so gewaltig über FTDI aufgeregt hätten... Obwohl ich gewusst habe, das etwas nicht stimmt habe ich solche Platinen auch gekauft. Aber ich stehe mindestens dazu, das ich Schuld war.
Richard B. schrieb: ... > Aber ich stehe mindestens dazu, das ich Schuld war. Defintiv falsch: FDTI hat die alleinige Schuld, und hat Computersabotage betrieben! FDTI hat sich mit den Herstellern der Fake-Chips auseinanderzusetzen, den Zoll, FBI etc. einzuschalten, von mir aus die Royal Airforce. Das Ganze aber auf den Schultern der in fast allen Fällen unkundigen Endkunden auszutragen, ist erstens schäbig und zweitens kriminell.
Richard B. schrieb: > Du brauchst mich nicht belehren. warum fragst du dann? Richard B. schrieb: > Solche Bauteile werden sehr wohl differenziert ;) offensichtlich nicht immer in der passenden Tiefe Richard B. schrieb: > Scheinbar schon. Wer hat die Rolle in die Maschine gelegt? > Arbeiten dort nur noch 1€ Jobber ohne Hirn? fragte ich mich bei "unserem" Einkauf auch, nur weil die CAPs vllt. 1/10 Ct billiger waren wurden reichlich € beim "Guttest" verballert, die QS Prüfer im WE wurden ja entlassen weil es wertloses ISO9000 Papier gibt.
Thomas S. schrieb: > Das Ganze aber auf den Schultern der in fast allen Fällen unkundigen > Endkunden auszutragen, ist erstens schäbig und zweitens kriminell. Genauso ist es. Denn ein Endkunde weiß im höchstwahrscheinlich nur (wenn überhaupt), dass dieser oder jener Chip gut funktionieren soll, mit dem Produkt. Dabei weiß er mit sehr hohem Wahrscheinlichkeitsgrad nicht mal, was dieser Chip überhaupt in diesem Produkt macht.
Joachim B. schrieb: > warum fragst du dann? Ich habe dich gefragt, was eine Falschbestückung mit Fake Chips zu tun hat ;) Ich habe nicht gefragt warum bei euch jemand zwischen Chips nicht differenzieren kann. Das war Fahrlässig.
F. F. schrieb: > Denn ein Endkunde weiß im höchstwahrscheinlich nur (wenn > überhaupt), dass dieser oder jener Chip gut funktionieren soll, mit dem > Produkt. ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) Sonst wäre die Ware nicht so billig angeboten worden.
Richard B. schrieb: > ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, > das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) > > Sonst wäre die Ware nicht so billig angeboten worden. Wird eine 15000€ Maschine durch den Einsatz eines China-Klons vom FT232R so viel billiger, dass der Kunde dessen Einsatz daran erkennen könnte? Du hast immer noch den E-Technik-Entwickler in deinen Kopf fest eingebrannt und kannst dir nicht vorstellen, dass Endkunden höchst selten Chips kaufen, sondern Geräte mit Chips drin. Notfalls sogar eure. Wer selber Chips kauft, der ist meistens nicht der Endkunde. Sondern verkauft sie weiter, ggf. veredelt durch Zusammenarbeit mit ein paar anderen Chips, etwas Hühnerfutter und Software.
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A. K. schrieb: > E-Technik-Entwickler nicht mal die kaufen Chips, das macht der Einkauf und der muss ja nicht über tiefgreifende Kenntnisse verfügen, Hauptsache das ISO9000 Papier sieht gut aus! und dann gab es ja noch die Leitungsebene die sich einmischt und meinte das gibts woanders billiger! Statt künstliches Ohr mit B&K Vorverstärker, gedrechseltes Holzteil + MIC Vorverstärker vom blauen C
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Richard B. schrieb: > ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, > das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) > > Sonst wäre die Ware nicht so billig angeboten worden. Du machst schon sehr lange mit Elektronik, nicht? "Der Kunde" kauft ein Gerät vielleicht nur mit dem IC, weil er irgendwo gehört hat, dass das unter Windows gut funktioniert. Ich war auch mal "der Kunde" und hatte schon damals weit mehr Interesse an den Dingen, als viele andere das hatten. Und ich wusste auch nicht, was dieser IC macht. Dass der Kunde immer günstig kaufen will, liegt doch in der Natur des Menschen.
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F. F. schrieb: > "Der Kunde" kauft ein Gerät vielleicht nur mit dem IC, weil er irgendwo > gehört hat, dass das unter Windows gut funktioniert. als ich ein USB zu zwei Seriell suchte gab es genau ein Gerät undd as wurde vom "FTDI Treiberupdate" abgeschossen, ich wusste bis dahin nicht mal das dor FTDI Chips verbaut sind hat mich auch nicht interessiert, hat ja immer funktioniert. sah so aus http://cpc.farnell.com/newlink/usb-0039dbl/usb-to-2x9-way-serial-adaptor/dp/CS14391 http://cpc.farnell.com/productimages/standard/en_GB/CS1187905-40.jpg
Thomas S. schrieb: > FDTI hat sich mit den Herstellern der Fake-Chips auseinanderzusetzen, > den Zoll, FBI etc. einzuschalten, von mir aus die Royal Airforce. > > Das Ganze aber auf den Schultern der in fast allen Fällen unkundigen > Endkunden auszutragen, ist erstens schäbig und zweitens kriminell. ob schäbig oder kriminell oder beide möchte ich gar nicht beurteilen. Marketing-technisch hätte man es jedenfalls kaum besser hinbekommen ----- für die Konkurrenz mit den CH34x. Ja, man hätte natürlich auch den Vertrieb, selbst für Kleinmengen, selber organisieren können, was bei der heutigen Versandlogistiklandschaft nicht geheißen hätte, daß man's selber macht. Dann die Kampanie kauft nur das original beim Hersteller, denn nur das hat zukünftig noch Treibersupport. Damit sind dann ehrliche Verwender sicher. Man hätte warscheinlich nicht mal den Treiber ändern müssen, den mancher hätte dann aus Angst die 150k Maschine geht nicht mehr gern n Cent mehr bezahlt. Die Distributoren hätten das vielleicht nicht gemocht, aber die war vermutlich auch Teil des Problems. Aber so, wie schon geschrieben, ein Marketing-Dissaster.
Hi, soul e. schrieb: > Wer beim Hersteller oder bei vom Hersteller nominierten Distributoren > kauft, der hat diese Probleme nicht. Da ist die Lieferkette jederzeit > nachvollziehbar und wird als solche auch auditiert. Dafür hat der > Einkauf seine Supplier Quality Assurance, seine Lieferantenentwicklung. > Halbleiter haben Losnummern, der Hersteller weiss was er wann produziert > hat, der Distributor hat Warenein- und Ausgang dokumentiert. Damit lässt > sich jede Rolle von der Fab bis zur Bestückung verfolgen. JA, so SOLLTE es sein. DAs bietet in der Tat auch ein relativ hohes Maß an Sicherheit. Aber keine Absolute. So lange der Faktor Mensch da mitspielt ist einfach keine 100% Sicherheit möglich. Und um es noch einmal GANZ DEUTLICH zu sagen: Praktisch KEIN ernstzunehmender Hersteller von größeren Stückzahlen (fünstellig+ / Jahr) abseits der lowest Price Hobbyplatinenshops in China wird freiwillig irgendwo anders Einkaufen als direkt vom Herstller oder dessen authorisierten Distributoren. Zumindest NICHT solange es DIESE Möglichkeit gibt. Die paar Ausnahmen wo der Einkauf oder gar das Management anderer Meinung ist und doch den günstigsten Weg gehen will sind meiner Meinung nach dann tatsächlich selber schuld! Da stimmt etwas im Stall nicht wenn dort nicht klar ist das dies aus Kosten/Nutzen fast immer nach hinten losgehen wird - uns sei es nur wegen der notwendigen verstärkten Prüfung. Und Dennoch: So lange nicht ein absolut vertrauenswürdiger Mitarbeiter dieses HErstellers persöhnlich beim IC Hersteller die Ware am Band abholt und so lange neben den Reels/trays nicht einmal für eine Sekunde aus dem Auge lässt GIBT ES EINFACH KEINE 100% Sicherheit. Egal wie toll zertifiziert die Lieferkette ist. Man kann nur sehr nahe an die 100% herankommen, aber es reicht ein einzelner Mensch mit krimineller Energie aus um das ganze System zu kippen! Und da sind da ja noch die Fälle wo ein Einkauf über die zertifizierten Wege gerade wegen Lieferengpässen GAR NICHT MÖGLICH ist. Ich glaube ich zitiere mich einfach noch einmla selbst: Carsten S. schrieb: > Und um das klarzustellen: Ich habe NICHT DIE GERINGSTE Sympatie für > IC-Fälscher. Denen wünsche ich die Pest an den Hals wo es nur geht. > Da können die Strafen gar nicht hart genug ausfallen. > > Nur: In den Zeiten wo kaum noch wirklich alle Arbeitsschritte In-House > erledigt werden und es auch mal Bauteilknappheit gibt, da gibt es > einfach keinen Weg wie sich ein Hersteller zu 100% davor schützen kann > das Counterfeit IC in seine Produkte kommen. > > Klar kann man das Risiko etwas minimieren: Sofern verfügbar kauft man > MAterial für die Serienproduktion nur beim authorisierten Distributor > oder direkt beim Hersteller. Da ist die Chance schon verschwindend > gering an Fälschungen zu geraten. Aber sie ist nicht 0,00! > Denn auch dort arbeiten Menschen und wer garantiert schon dafür das > nicht irgendein gering bezahlter Logistikmitarbeiter mit viel > krimineller Energie mal ein paar Reels austauscht? > Wie gesagt, Eintrittswahrscheinlichkeit nahe null, aber halt nicht exakt > null! > > Oder halt beim Bestücker. Kann wie oben aus Vorsatz passieren, oder auch > weil irgendein Dämel dort Positionen verschiedener Kundne mischt. > > Nach dem Motto: Gleicher Baustein, ist schon OK, muss ich nicht > umrüsten... > Wenn der andere Kunde aber nun gerade NICHT beim Distri gekauft hat... > Auch dies ist jetzt nichts was regelmäßig vorkommt. Eigendlich dürfte es > ja sogar nie vorkommen. Aber wer würde sein Leben oder zumindest seine > Existenz darauf verwetten? > > Und zu guter Letzt: Was ist wenn der IC- Hersteller gerade (mal wieder) > nicht liefern kann? Da geht nur Produktion einstellen oder auf dem > Restpostenmarkt beschaffen. > Klar - auf dem Brookermarkt weiß man um das Risiko und macht > selbstverständlich erst einmal genaueste Freigabetests. Lieber ein Reel > im Einkaufswert von einigen tausend Euro entsorgen als zweifelhafte Ware > verbauen ist dabei an der Tagesordnung! > > Aber ein Baustein der durch diese Tests kommt weil es keine sicheren > Identifizierungshilfen vom Originalhersteller gibt, der dann aber > NACHTRÄGLICH vom Originalhersteller abgeschossen wird so das ganze > Produktionslose vom Kunden zurückgenommen werden müssen, das ist der > Alptraum eines jeden Geräteproduzenten... > > Ein unkalkulierbares finanzielles Risiko, das je nach Ausmaß schnell ein > Unternehmen in die Insolvenz schicken kann! > Ein Unternehmen das nichts "verbrochen" hat ausser den IC auf dem > "Gebrauchtmarkt" zu beschaffen weil der Hersteller gerade ausverkauft > war und das dabei gerade wegen des Risikos noch viel genauere Tests ohne > Feststellung gemacht hat! Gruß Carsten
Richard B. schrieb: > Ich hätte ja auch nichts gesagt, wenn sich die Leute mit Fake Chips > nicht so gewaltig über FTDI aufgeregt hätten... > > Obwohl ich gewusst habe, das etwas nicht stimmt > habe ich solche Platinen auch gekauft. > > Aber ich stehe mindestens dazu, das ich Schuld war. Was du bisher aber scheinbar nicht verstanden hast: Nur ein sehr kleiner Teil der Leute die sich hier und auf anderen Foren/Blogs über die FTDI Aktion wundern ist tatschlich GESCHÄDIGT! ICh selbst kenne überhaupt nur einige wenige Fälle von Billigst Arduino Boards die dann etwas zickten. Der TATSÄCHLICH in meinem erweiterten Bekanntenkreis entstandene Schaden würde nicht einmal einen dreizeiler Rechtfertigen... Eine Pizza in der Bude um die Ecke ist teurer... Worum es hier geht ist die POTENTIELLE SCHADENSMÖGLICHKEIT die einen HErsteller und sogar Ahnungslosen Endkunden ereilen kann. Und nur weil es einen DIESMAL nicht getroffen hat bedeutet das nicht das es einen nicht bei der nächsten tollen Aktion dieses HErstellers treffen könnte. -> Ergo: Das Verhalten des IC Hersteller ist unseriös, Produkte unseriöser Hrsteller will man nicht in seinen Produkten haben. Ich will einen HErsteller der mich aktiv unterstützt bei dem Bemühen nur ordnungsgemäße Bauteile in meine Produkte zu bekommen. Durch Hinweise wie man Fakes erkennen kann, durch Tools die diese Erkennung durchführen usw. (Und zwar unverzüglich nach dem er diese Informationen hat.) Einen Hersteller, der mich dann wenn dieses Bemühen -trotz von mir nach besten Wissen und Gewissen ausgeführten Tests- gescheitert ist, aber auch garantiert NICHT vorsätzlich ans Messer liefert. Hier hat FDI aber doppelt versagt: Sie haben einen halbwegs zuverlässigen Weg entdeckt um die Fakes aufuspüren. Aber an Stelle das sie diese Information unverzüglich an die ehrlichen Kunden herausgegeben haben wurde es wie ein Geheimnis gehütet und dann genutzt um einen Denkzettel auszuteilen, der alle, wissentliche Fakekäufer wie auch Opfer von Betrügern und vor allem unbedarften Geräteendkunden gleichermaßen einen Schaden zuzufügen. Nur eine einzige Partei hat es da kaum getroffen: Die Fake-IC Hersteller selbst -> Denn diese haben Ihre Bausteine ja schon LANGE vorher verkauft gehabt... Oder um es noch einmal deutlich zu sagen: ICh gebe dir recht das sich jemand der für 2.50Euro inkl. Versand einen Arduino aus China kauft hätte bewusst sein können das dort etwas nicht ganz Original ist. Und auch wenn ich der Meinung bin das dies FTDI nicht das Recht gibt solche zerstörerischen Treiber herauszubringen um diese Arduinos abuschießen hält sich mein Mitleid für diese Gruppe arg in Grenzen. Nur hat diese Aktion NICHT nur die Direktimporteure der Billigstware getroffen, sondern auch alle die diese Arduinos oder RS232 Kabel bei einem Wiederverkäufer für nahe des / oder sogar dem Normalpreises gekauft haben. Und es hat/hätte auch jeden Hersteller sowie dessen Kunden getroffen der selber schon Opfer eines Betruges geworden ist. Egal ob er bemüht war FTDI Ics zu kaufen und vorher alle von FTDI bekanntgemachten Verifikationsmethoden erfolgreich an dem IC ausprobiert hat. Und das ist der Skandal dabei! Nicht die paar rumzickenden Arduinos für 2,50 Euro aus China... Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Ich will einen HErsteller der mich aktiv unterstützt bei dem bemühen nur > Ordnungsgemäße Bauteile in meine Produkte zu bekommen. Durch Hinweise > wie man Fakes erkennen kann, durch Tools die diese Erkennung durchführen > usw. > (Und zwar unverzüglich nach dem er diese Informationen hat.) > Der mich dann, wenn dieses Bemühen -trotz von mir nach besten Wissen und > Gewissen ausgeführt- gescheitert ist, aber auch garantiert NICHT > vorsätzlich ans Messer liefert. Ganz genau so muss so was laufen. Hätte eine Software zur Erkennung der Fakes auf seine Seite stellen können.
Carsten, du hast Recht, aber... Carsten S. schrieb: > Nur ein sehr kleiner Teil der Leute die sich hier und auf anderen > Foren/Blogs über die FTDI Aktion wundern ist tatschlich GESCHÄDIGT! Was hier abgeht, sieht für mich nicht nach bloß "Wundern" aus. Das sind echte Hasspostings gegen FTDI.
Richard B. schrieb: > Carsten, du hast Recht, aber... > > Carsten S. schrieb: >> Nur ein sehr kleiner Teil der Leute die sich hier und auf anderen >> Foren/Blogs über die FTDI Aktion wundern ist tatschlich GESCHÄDIGT! > > Was hier abgeht, sieht für mich nicht nach bloß "Wundern" aus. > Das sind echte Hasspostings gegen FTDI. Ich finde einfach, daß die hervorragende Werbung für ihre chinesische Konkurrenz gemacht haben. Im Fußball nennt man das Eigentor. Und wer weiß, vielleicht sind die Fakes ja umgelabelte, umge-VID/PID-dete CH34x. Handelte es sich nicht um einen schnellen Controller, der das ganz USB/FTDI/sonstwas-Protokol in Software gemacht hat. Ich habe noch keine Details über die Funktion der CH34x gesehen. Nur funktionieren die in meinen paar Bastel-Nanos ohne Probleme. Letztere ist was ich will (und vielleicht andere wollen) und nicht, daß meine Serielle Schnittstelle über den "Lacoste"-Chip läuft.
Eine Firma wie FTDI interessiert sich einen Sch... für kleine Krauter die mal 10 oder 20 Chips kaufen und nun jammern. Die verdienen ihr Geld mit der Industrie, die die Dinger Reel-weise und möglichst in +100.000er Stückzahlen einkaufen. Alle die haben auch kein Problem, da ihre Produkte korrekt laufen. Probleme bekommen nur die, die Fakes einsetzen - gewollt oder ungewollt ist ja erstmal egal. Die, die die Ware von einem richtigen Disti (und damit meine ich ganz sicher nicht Reichelt - die kaufen an Chips etc. nur den allerbilligsten China Schrott und kommen (bei Chips) bei mir direkt vor Pollin - bei Reichelt würde ich nie nie nie aktive Bauelemente kaufen) oder vom Hersteller kaufen, haben ja auch kein Problem und kommen erst gar nicht erst auf den Gedanken, den Chip zu wechseln - wozu auch: ist ja alles bestens. Die freuen sich sogar, das die Mitbewerberprodukte nun aussteigen und sie evtl. dem Mitbwerb die Kunden auspannen können. Vorteil für FTDI: Einige Firmen werden nun sicherlich ihre Lieferwege überdenken und somit zukünftig garantiert echte Ware kaufen = Umsatzzuwachs. Ob die anderen, die Fakes kaufen (gewollt oder ungewollt) jetzt auf ein Alternativprodukt umsteigen, interessiert FTDI Null denn sie verlieren ja nichts. Im Gegenteil, einige werden sagen: Oha, sowas kann Probleme geben - da kaufe ich solche Interface Chips doch zukünftig lieber garantiert als Original. Und die europäischen Hersteller, die nun bergeweise Garantiefälle bearbeiten müssen (das kann mal so richtig weh tun), werden da in Zukunft sicherlich verstärkt darauf achten. Den billigen Chinaversendern ist das natürlich egal, da gibt es keine Garantie. Aber das Risiko kennt man als Käufer (auch Endkunde) vorher...
W.P. K. schrieb: > Aber das Risiko kennt man als Käufer (auch Endkunde) vorher... Wie soll das denn der "Endkunde" wissen oder merken ? Wenn Du als Einkaeufer 100k pro Monat einkaufst, fein für Dich Oder Deine Firma. Bloß sind dann alle die bloß 2-3Stueck im Monat brauchen Idioden ? Mal ne Gegenfrage: Verkauft Dein "Distributor" mir auch Ein bis zwei Stueck an mich an privat ? Natürlich mit Herkunftsnachweis und Herstellergarantie. Ehrlich, überleg mal was Du hier schreibst. Ist zwar "rechtlich" alles io, aber logisch völlig daneben. Gruß Asko
W.P. K. schrieb: > Eine Firma wie FTDI interessiert sich einen Sch... für kleine Krauter > die mal 10 oder 20 Chips kaufen und nun jammern. Die verdienen ihr Geld > mit der Industrie, die die Dinger Reel-weise und möglichst in +100.000er > Stückzahlen einkaufen. [..] Genau das ist der Punkt. Selbiges gilt für den Ärger der Endkunden. Die einzig sinnvolle Reaktion ist demzufolge als "kleiner Krauter" und als "Endkunde" einen Bogen um die Produkte der Firma FTDI zu machen. Die Leute die wissen was vor sich gegangen ist müssen es halt entsprechend an die anderen "kleinen Krauter" und "Endkunden" publizieren, und vertraue mir, ich gebe mir da alle Mühe. Es ist eine Frage der Zeit bis der Wind aus einer anderen Richtung weht. Gruß, Holm
Richard B. schrieb: > MOUSER und Co bereichern sich an Kleinkunden. > Ein FTDI Chip kostet ab 1k ~1€. > Bei MOUSER und Co 5€ PLUS Porto von ~20€ > > Kaufe ich 5 Chips verdient MOUSER ~40€. > FTDI dagegen max. ~4€ Richtig, Mouser verdient 40€. Das ist so, weil die Mouser-Mitarbeiter sich alle verpflichten, in ihrem Keller kostenlos Lagerraum anzulegen, und bei der Rekrutierung genau darauf geachtet wird, dass von jeder Ecke Europas mindestens ein Mitarbeiter herkommt, der dann auf der Heimfahrt nach Feierabend noch schnell die Bestellungen in die ensprechenden Briefkästen werfen kann. Wenn also tatsächlich ein originaler FTDI-Chip nur 1€ kostet, und der Rest die völlig überrissene Marge der Distributoren ist, ist der Preis dieser China-Boards ja doch nicht soooo tief, dass man als Endkunde stutzig werden sollte, oder? ;-) Gruäss Simon
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Simon H. schrieb: > Wenn also tatsächlich ein originaler FTDI-Chip nur 1€ kostet, und der > Rest die völlig überrissene Marge der Distributoren ist, ist der Preis > dieser China-Boards ja doch nicht soooo tief, dass man als Endkunde > stutzig werden sollte, oder? ;-) eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt mit gefälschten Chips bestückt sein könnte Joachim B. schrieb: > als ich ein USB zu zwei Seriell suchte gab es genau ein Gerät undd as > wurde vom "FTDI Treiberupdate" abgeschossen, > > sah so aus > http://cpc.farnell.com/newlink/usb-0039dbl/usb-to-2x9-way-serial-adaptor/dp/CS14391 > > http://cpc.farnell.com/productimages/standard/en_GB/CS1187905-40.jpg
Joachim B. schrieb: > eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt > mit gefälschten Chips bestückt sein könnte Genau !
Simon H. schrieb: > ...dass man als Endkunde stutzig werden sollte, oder? ;-) Ich habe ab einer Abnahme von min. 1000 Stk SX Chips geschrieben. Einen FT232RL bekommst du ab ca. 5,5€ im Handel. 1000 Stk FT232RL kosten immerhin noch um die 3€/Stk. Mir ging es grundsätzlich um den Preisvergleich. Auch für Endkunden recht einfach überprüfbar. Arduino Boards kosten alle um die 20€ Netto. Die nachbauten aus China nur noch 2,5€ Netto inkl Versand. Legal ist ein Klone mit Atmega 328P-AU und FT232RL für 2.5€ kaum machbar.
Joachim B. schrieb: > eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt > mit gefälschten Chips bestückt sein könnte Klar. Hast du es zurückgegeben?
Richard B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt >> mit gefälschten Chips bestückt sein könnte > > Klar. Hast du es zurückgegeben? nach 5 Jahren? Scherzkeks, wer sammelt dann solange 20,-€ Rechnungen, ich nicht! Ich bin nicht mal sicher ob es den Shop noch gibt wo ich gekauft hatte und selbst wenn würde der mich auslachen und selbst wenn man rechtlich vorgehen könnte finde einen Anwalt der sich bei der Streitsumme auch nur bewegt.
Joachim B. schrieb: > nach 5 Jahren? Das wusste ich nicht. Normalerweise werden bei gefälschten Produkten alle Fristen gestrichen. Daher wäre auch in deinem Fall eine Rückgabe möglich gewesen. Manchmal geht das mitn Seriennummer. Aber 20 EUR Rechnungen werden in der Regel nicht aufgehoben.
Richard B. schrieb: > Das wusste ich nicht. > > Normalerweise werden bei gefälschten Produkten alle Fristen gestrichen. > Daher wäre auch in deinem Fall eine Rückgabe möglich gewesen. > Manchmal geht das mitn Seriennummer. > > Aber 20 EUR Rechnungen werden in der Regel nicht aufgehoben. und nun erkläre mir wo ich als Endverbraucher Schuld sein soll an diesem Vorgang weil ich ein Produkt mit gefälschtem FTDI gekauft hatte und wo das win update den unbrauchbar gemacht hat, erkennen konnte man das beim Kauf nicht und geschädigt wurde ich ohne Chance den Verursacher zu packen. Es bleibt nur meine Wahl alles mit FTDI zukünftig zu meiden in der Hoffnung das dort jemand aufwacht und so einen Mist nicht nochmal verzapft.
Joachim B. schrieb: > und nun erkläre mir wo ich als Endverbraucher Schuld > sein soll an diesem Vorgang... Meine Kommentare bezogen sich nicht auf solche Fälle/Produkte. Das ist, wie du schon sagst, unter aller Sau. Hast du newlink kontaktiert?
Richard B. schrieb: > Hast du newlink kontaktiert? nö Richard B. schrieb: > Meine Kommentare bezogen sich nicht auf solche Fälle/Produkte. > Das ist, wie du schon sagst, unter aller Sau. nur warum dann soche Postings? Richard B. schrieb: > Das werden sie nicht. > Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;) falsch Richard B. schrieb: > Dann ist bei dir während deiner Ausbildung einiges falsch abgelaufen. > Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst > ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. > Ist das so schwierig? ja ne is klar, bei jedem 20,-€ Adapter fange ich an zu recherchieren. Richard B. schrieb: > Das sind echte Hasspostings gegen FTDI. wen wunderts? Richard B. schrieb: > ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, > das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) ach was, ehrlich mal?
Ich habe die Leute gemeint, die ein Klone in China gekauft haben. Ich wusste nicht das du hier als Konsument postest. Das man keine Geräte zerlegen wird um den Inhalt zu überprüfen ist mir schon klar... Beziehst du die Ware in Deutschland bzw EU hast du noch eine recht gute Chance dein Geld retour zu bekommen. Das wäre mit China-Klones nicht mehr möglich gewesen. Leute wie du sind klarerweise unschuldig zum Handkuss gekommen. Dein Ansprechsparter wäre aber newlink, nicht FTDI. Immerhin hat das newlink verbockt. Dessen Ruf ist so weit ich das bisher herausgehört habe überhaupt nicht angekratzt worden. Nicht von euch. Dabei haben die sich seit jahren bereichert. Die verticken Ihre Produkte weiterhin.
Richard B. schrieb: > Beziehst du die Ware in Deutschland bzw EU hast du noch eine > recht gute Chance dein Geld retour zu bekommen. meinst du? Verkäufer: cdl ( 158566 ) Angaben zum Verkäufer: CDL Micro Clive Duncan Ltd Unit 103, Waterside Mill Chew Valley Road, Greenfield Oldham, Lancashire OL3 7PF UK Artikelbezeichnung Preis Kosten für Versand Stückzahl Artikel insgesamt USB to Dual Twin 2 Port DB9 RS-232 RS232 Serial 9 Pin Adapter Cable FTDI Chipset ( Artikel: 300989977042 Transaktion: 893141954020 ) Bezahlt am 10.11.13 £27,99 £2,40 1 £27,99 Zwischensumme £27,99 Verpackung und Versand £2,40 Gesamt £30,39 ich glaube es nicht und probiere es auch nicht, ich muss noch mal im Linux die USB ID prüfen, aber selbst wenn die noch vorhanden ist, der alte Treiber ist ja nicht mehr vorhanden, der neue verweigert.
Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake Chip an ein PC hängt? Mir ist gerade bewusst geworden, dass es mich auch schnell mal treffen kann. Ich arbeite zur Zeit in einem Kalibrierlabor, dort kommen öfter Kundengeräte die über die Serielle angesprochen werden. teilweise geschieht das über Herstellersoftware, teilweise über ein Terminalprogramm. Vielleicht sollte ich mal schauen welchen Treiber ich da drauf habe, hätte echt keine Lust einen Kunden erklären zu müssen, dass ihr Gerät nicht mehr funktioniert weil ich es mit meinem Rechner verbunden habe.
Fred F. schrieb: > Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake > Chip an ein PC hängt? die neusten FTDI win Treiber die verweigern, die alten FTDI Treiber die durchs win update reinkamen löschen die USB ID im falschen FTDI Chip der dann nicht mehr erkannt wurde.
Joachim B. schrieb: > meinst du? Du, keine Ahnung. Statt mir zu schreiben hättest du dort schon 10X fragen können... Gib mir die Email Adresse von denen, ich frage es für dich.
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Richard B. schrieb: > Du, keine Ahnung. Statt mir zu schreiben > hättest dort schon 10X fragen können... > > Gib mir die Email Adresse, ich frage es für dich. ich habe gerade den Lieferanten wiedergefunden, aber das hilft mir auch nicht weiter weil ich keinen Bock mehr habe da was zu untersuchen. Ich müsste ja am win PC das ganze Treibergedöns untersuchen, am Linux PC die USB ID prüfen, das ist es mir nicht wert. Es ärgerte mich nur das DU den Käufern die Schuld geben wolltest und das vehement weil selbst Schuld, lies dir den Thread einfach noch mal von vorne durch und deine Beiträge an geeigneter Stelle.
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Joachim B. schrieb: > Ich müsste ja am win PC das ganze Treibergedöns untersuchen, am Linux PC > die USB ID prüfen, das ist es mir nicht wert. USB ID auslesen geht recht schnell. Du warst vorhin sicher das du ein Produkt mitn Fake Chip bekommen hast. Joachim B. schrieb: > Es ärgerte mich nur das DU den Käufern die Schuld geben wolltest und das > vehement weil selbst Schuld, lies dir den Thread einfach noch mal von > vorne durch und deine Beiträge an geeigneter Stelle. Ich habe das weiter oben erklärt. Meine Kommentare bezogen sich auf China käufe.
Hier läuft eine 8mm Endlos-Schleife: Kein Pferd kann so tot sein, daß wir es nicht mehr reiten können. MfG Paul
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Simon H. schrieb: > ist der Preis > dieser China-Boards ja doch nicht soooo tief, dass man als Endkunde > stutzig werden sollte, oder? Das kann ich als Endkunde / kleiner Krauter überhaupt nicht einschätzen, weil ich die Preise für die Großmengen nicht kenne. Beispiel: Irgendwo war mal angegeben, daß Apple für das Display des Iphone irgendwas 11? Eur bezahlt. Dafür bekomme ich hier bei einem Distri - mal Pollin ausgenommen - nichtmal ein vernünftiges beleuchtetes 16x2 Textdisplay. Beispiel: Im Thread zu Microchip kauft Atmel ging es um eine Preiserhöhung für einen ATmega irgendwas. Ich meine, gut bei den 3 Eur für den Controller macht das nichts aus. Darauf kam, wir kaufen den Controller für 1 Eur, oder so. Beispiel: Der LM2596 kostet bei Reichelt 3,40 Eur, bei Amazon gibts aber komplette Module mit dem 2596 für 1,18 Eur. Sind die 2596 darauf jetzt Fälschungen, oder sind die einfach in Großmenge nur erheblich billiger? Ich kanns nicht einschätzen, genauso wenig wie ich sagen kann, ob die Atmega328 auf den Arduino Nano bei Amazon, wo 5 Stück 15 Eur kosten Fälschungen sind, wenn der Atmega bei Reichelt schon teurer ist und der Nano 22 Eur kostet. Sags mir...
Paul B. schrieb: > Kein Pferd kann so tot sein, daß wir es nicht mehr reiten können. Ich dachte das währe die Zugangsbedingung zu diesem Forum. Namaste
Winfried J. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Kein Pferd kann so tot sein, daß wir es nicht mehr reiten können. > > Ich dachte das währe die Zugangsbedingung zu diesem Forum. es ist alles schon geschrieben worden, nur noch ncht von jedem.
Fred F. schrieb: > Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake > Chip an ein PC hängt? Das gleiche wie wenn du ein geklautes Autoradio in deine Kutsche einbaust. Erstmal gar nichts. Du bist zwar illegal damit unterwegs (kannst ja überhaupt und absolut und gar nicht wissen das die 10 Euro aufm Flohmarkt kein Marktpreis waren) aber wo kein Kläger da keine Richter. Der einzige Unterschied ist das Microsoft weiß (oder wissen könnte) das du einen illegalen Device dran hast. Das ist aber egal, mit Peanuts haben die sich noch nie beschäftigt. Aber vielleicht verkaufen Sie die Daten an einen Profiler, wer weiß?
Fred F. schrieb: > Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake > Chip an ein PC hängt? Die aktuellen Windows-Treiber von FTDI melden dann zwar "alles ok", schicken aber bei einem Zugriff auf den virtuellen COM-Port nicht die gesendeten Daten, sondern irgendwelchen willkürlichen Mist [1]. Die vorherigen Treiber - die Microsoft allerdings recht kurzfristig von ihren Update-Servern geschmissen hat - machten die angeschlossenen Geräte kaputt, indem sie die VID und PID mit 0x0000 überschrieben. Unter Windows besteht die Abhilfe darin, einen (noch) älteren FTDI- Treiber zu installieren und das automatische Update zu unterbinden. Details dazu erfrag von jemandem der Windows aktiv nutzt. Andere Betriebssysteme sind AFAIK nicht betroffen. Insbesondere sind Linux und xBSD sicher vor solchen Machenschaften, weil sie keine Binärtreiber aus vertrauensunwürdigen Quellen [2] verwenden. [1] dem Vernehmen nach den String "NON GENUINE DEVICE FOUND!". Ich nutze Windows nur seltenst und mit USB-Serial-Adaptern auf China-Ware praktisch nie, kann es also nicht aus eigener Anschauung sagen. [2] genau, damit meine ich FTDI
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