Mit dem FT232 hat FTDI ja ein massives Fake Problem. Anscheinend wollen sie das jetzt lösen, indem sie durch Windows-Update einen Treiber verteilen, der gefälschte Chips detektiert und ihre USB ID auf 0 setzt und sie damit de-facto zerstört: http://hackaday.com/2014/10/22/watch-that-windows-update-ftdi-drivers-are-killing-fake-chips/#comments Mal ganz davon abgesehen, dass FTDI natürlich das Recht hat Fälscher zu belangen, halte ich die bewusste Zerstörung fremden Eigentums - selbst wenn gefälscht - für einen richtigen Arschloch-Zug. Zudem stellt sich die Frage, ob das nach deutschem Recht nicht illegal ist und Sachbeschädigung. Was meint Ihr?
Solche Maßnahmen wurden aber auch schon früher durchgeführt, z.B. bei Uhren oder CDs. Auch wenn du im Flughafen stehst und die bei dir ein Fake-Produkt entdecken kommt das sofort in den Schredder. Du bekommst dein Geld danach nicht zurück und musst das als Lehrgeld abschreiben. ## kauf keine Fake Produkte ## Als Begründung hilft dir dabei nicht dass du das Produkt bezahlt hast, manche Menschen kaufen absichtlich gefälschte Ware weil sie damit meist um ein vielfaches günstiger kommen. Wenn man wirklich von dem Händler hintergangen wurde und er dir einen Fake-Chip angedreht hat, dann musst du diesen Händler darauf hinweisen, dein Geld zurückfordern und er muss seine Einkaufsquelle überprüfen. Ich nutze diese günstigen "Profilic" USB-Serial Kabel unter XUbuntu und hatte damit jedenfalls noch keine Probleme. (ich nutze aber auch keine hohen Übertragungsraten) Du musst das mal aus Sicht von FTDI sehen, seit Jahren kopiert dort jemand ihr Produkt, verdient damit sehr gut da diese Chips normalerweise recht teuer sind und der Konsument greift natürlich zum billigeren Chip. Somit unterstützt der Konsument den Fake-Hersteller ganz direkt da er diese Fakes akzeptiert um Geld zu sparen. Das macht FTDI natürlich wütend und will beiden, den Fake-Hersteller und dem Fake-Käufer, einen Denkzettel verpassen. Was glaubst du wie viele negative Rückmeldungen die Fake-Verkäufer jetzt bekommen werden und wie viele Fake-Käufer jetzt darauf achten einen originalen Chip zu kaufen da die ganzen Schaltungen mit den Fake-Chips quasi Schrott sind? Eine öffentliche Ansprache von FTDI in der sie die Leute darum ermahnen keine Fake-Chips wissentlich zu erwerben würde nichts bringen, die Leute kaufen trotzdem das billigste wenn es genau so gut wie das Original funktioniert.
Mike J. schrieb: > Eine öffentliche Ansprache von FTDI in der sie die Leute darum ermahnen > keine Fake-Chips wissentlich zu erwerben würde nichts bringen, die Leute > kaufen trotzdem das billigste wenn es genau so gut wie das Original > funktioniert. Aha. Ich lasse mir jetzt in mein Auto ein Fake Bremsverstärker, Sensor oder sonstwas einbauen, es wird von der Steuereinheit als solches erkannt und zerstört. Ich knalle bei Notbremsung mit 180 gegen die Leitplanke, ich und mein Fahrzeug werden danach zusammenverschrottet. Das ist natürlich völlig in Ordnung. Der Treiber muss den Benutzer zuerst warnen und ihm eine Möglichkeit geben, eventuelle Daten zu retten, erst danach kann der Chip zerstört werden. > Das macht FTDI natürlich wütend und will beiden, den Fake-Hersteller und > dem Fake-Käufer, einen Denkzettel verpassen. Und die Beweislast, dass ich wusste, einen gefälschten Chip zu kaufen, liegt natürlich beim FTDI. Da die Jungs das aber niemals beweisen können, hat der Erste, der die Idioten verklagt, mehr als gute Chancen, sein Geld hundertfach zurückzukriegen. > Ich nutze diese günstigen "Profilic" USB-Serial Kabel unter XUbuntu und > hatte damit jedenfalls noch keine Probleme. Ich auch und habe die noch nie auseinandergenommen, um zu sehen, wer nun die Chips herstellt. Muß ich das ?
Mike J. schrieb: > Solche Maßnahmen wurden aber auch schon früher durchgeführt, z.B. bei > Uhren oder CDs. > Auch wenn du im Flughafen stehst und die bei dir ein Fake-Produkt > entdecken kommt das sofort in den Schredder. Das Argument hinkt aber ein wenig. Denn das darf der Zoll tun und der hat dafür eine rechtliche Legitimation. Ich bezweifle, dass FTDI vom Gesetzgeber den Auftrag erhalten hat, auf diese Art gegen Fälscher vorzugehen. Was FTDI hier macht, ist reine Selbstjustiz. Und die ist nach gängiger westlicher Rechtsprechung nun mal nicht erlaubt. Das mag dir oder mir nicht gefallen, aber so ist das nun mal.
Marc Vesely schrieb: > Und die Beweislast, dass ich wusste, einen gefälschten Chip zu kaufen, > liegt natürlich beim FTDI. Da die Jungs das aber niemals beweisen > können, hat der Erste, der die Idioten verklagt, mehr als gute Chancen, > sein Geld hundertfach zurückzukriegen. Was du kaufst, ist egal. Die Funktion des FTDI Treibers garantieren die nur mit einem FTDI Chip. Was mit einem "nicht" FTDI Chip passiert, ist nicht deren Problem. Marc Vesely schrieb: > Ich lasse mir jetzt in mein Auto ein Fake Bremsverstärker, Sensor oder > sonstwas einbauen, es wird von der Steuereinheit als solches erkannt > und zerstört. Und das Auto fährt dann nicht mehr, weil der "Bremsverstärker, Sensor oder > sonstwas" kaput ist. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Was du kaufst, ist egal. Die Funktion des FTDI Treibers garantieren die > nur mit einem FTDI Chip. Was mit einem "nicht" FTDI Chip passiert, ist > nicht deren Problem. Das sage ich doch. Der Käufer soll gewarnt werden, aber meine Daten, die sich auf dem Chip dahinter befinden (Beispiel) kann und darf der FTDI nicht unbrauchbar machen. Klaus schrieb: > Und das Auto fährt dann nicht mehr, weil der "Bremsverstärker, Sensor > oder sonstwas" kaput ist. Das sage ich doch auch. Und so etwas wäre auch in Ordnung. Aber dass die Bremsen, Lenkung oder Motor dadurch unbrauchbar gemacht werden, nicht mehr.
Marc Vesely schrieb:
> Der Treiber muss den Benutzer zuerst warnen
Gute Idee! Die Malware warnt den Benutzer vor der Benutzung der Malware.
Rainer V. schrieb: > Gute Idee! Die Malware warnt den Benutzer vor der Benutzung der Malware. Liest du überhaupt worum es hier geht, bevor du solchen Unsinn von sich gibst ?
Marc Vesely schrieb: > Das sage ich doch. > Der Käufer soll gewarnt werden, aber meine Daten, die sich auf dem > Chip dahinter befinden (Beispiel) kann und darf der FTDI nicht > unbrauchbar machen. Was machen die den hinter diesem Chip unbrauchbar? Soweit ich das verstehe garnicht. Sie unterbinden mit der USB ID 0 lediglich, dass sich der Chip an einem System anmelden kann. Jedoch bin ich auch gegen dieses Vorgehen von FTDI. Sinnvoller wäre es, das die Treiber nur noch mit deren Produkten funktionieren.
Karl Heinz schrieb: > Das Argument hinkt aber ein wenig. Denn das darf der Zoll tun und der > hat dafür eine rechtliche Legitimation. Die STASI hatte auch ihre rechtliche Legitimation. War deshalb in Ordnung, was dort gelaufen ist? Wenn alles so gut geregelt wäre, bräuchten wir keine Gesetzeänderungen. Wenn eine Firma in obiger Weise über das Internet weltweit agiert, wie stellt sie sicher, das ihre Aktion nach dem Recht des jeweiligen Landes legitim ist? Die Juristen haben das Internet mit seiner grenzüberschreitenden Aktivität defacto überhaupt noch nicht im Griff.
Mike J. schrieb: > Was glaubst du wie viele negative Rückmeldungen die Fake-Verkäufer jetzt > bekommen werden und wie viele Fake-Käufer jetzt darauf achten einen > originalen Chip zu kaufen da die ganzen Schaltungen mit den Fake-Chips > quasi Schrott sind? Mache ich ab sofort. ABER: Nichts, wo FTDI draufsteht, kommt mir noch ins Haus. Ich habe keinen Bock, das erst selbst aufwendig zu pruefen. wendelsberg
nicht FTDI 'zerstört' die Chips, sondern der Anwender, der den 'falschen' Treiber installiert. FTDI gibt Treiber für FTDI Chips heraus, nicht für andere. Wenn jemand auf ein 110V-Gerät aus den USA einen 220V-Aufkleber pappt und es dann verkauft und der Käufer es beim Einstecken an 220V also schrottet, dann ist weder der Hersteller des Gerätes noch der Stromversorger dafür verantwortlich. Hier ist es doch das gleiche...
Karl Heinz schrieb: > Und die ist nach gängiger > westlicher Rechtsprechung nun mal nicht erlaubt. Der erste gescheite und richtige Beitrag. FTDI kann natürlich alles machen was sie wollen, genauso wie die Mafia. Sollte das aber jemand vor Gericht bringen, dann sind die dran. Ein entstandener Schaden kommt die teuer zu stehen. Ich halte das eher für ein Gerücht, das gezielt von FTDI gestreut wird. Eagle gab es auch mal das Gerücht mit dem Handbuch. Ich hatte damals so eine Kopie installiert und keinen Hinweis auf ein Buch bekommen. Ist alles eine Art des Marketings.
Was wie wo? Zumindest die seriellen FTDI Chips entsprechen doch genau der Spezifikation von USB. Folglich brauchen die auch unter gängigen Betriebssystemen auch keine Treiber, die Dinger steckt man ein, und schon funktionieren die. Somit verstehe ich nicht, was dass soll.
>Wenn man wirklich von dem Händler hintergangen wurde und er dir einen >Fake-Chip angedreht hat, dann musst du diesen Händler darauf hinweisen, dein Geld zurückfordern und er muss seine Einkaufsquelle überprüfen. Das ist doch als nochmal Sterblicher überhaupt nicht nachvollziehbar, wie soll ich die "guten" und echten Chips von den "schlechten" unterscheiden? Naja ich denke die Jungs die das können, werden sich auch nicht von so einem Windows-Update auf die Nase hauen lassen - und die anderen werden große Augen machen und das ftdi (bzw. dem Hersteller der vorliegenden USB-Hardware) in die Schuhe schieben... Gruß Jonas
Hallo, wie kann man die Fake FTDI Chips erkennen? Wenn die ein 100% Clone wären gabs keinen Unterschied, oder? Anscheinend aber doch. Und wo sind die so typischerweise verbaut? Vielen Dank, Grüße Sepp
Christian Berger schrieb: > Folglich brauchen die auch unter gängigen > Betriebssystemen auch keine Treiber, die Dinger steckt man ein, und > schon funktionieren die. Und das funktioniert, weil, oh Wunder, der Treiber beim Betriebssystem mitgeliefert wird. Und genau der wird jetzt beim Update des Betriebsystems gegen den zerstörerischen ausgetauscht. Und schon funktionieren die nicht mehr. Der Hersteller der Geräte die dann nicht mehr laufen kann sich mit 'in der ausgelieferten Konfiguration lief alles' rausreden, außer er hat den USB-Anschluß ausdrücklich mit 'Schnittstelle mit Bauteilen von FTDI' spezifiziert. Ob FTDI damit durchkommt wage ich zu bezweifeln, da sind hierzulande z.B. schon Druckerhersteller zurückgepfiffen worden, die per Firmwareupdate Fremdanbietertinte rausgeworfen haben. Ich hab scheinbar mit allen Geräten Glück gehabt oder der etwas andere Treiber ist hier noch nicht angekommen.
Falls das jemals Kunden schädigt die einen solchen Fake-Chip gekauft haben, wird sicher ein Händler einen Patch des Treibers oder ein Tool zum "Wiedererwecken" bereitstellen... Muss man nur noch die originale ID zuordnen können.
Christian Berger schrieb: > Was wie wo? Zumindest die seriellen FTDI Chips entsprechen doch genau > der Spezifikation von USB. Folglich brauchen die auch unter gängigen > Betriebssystemen auch keine Treiber, die Dinger steckt man ein, und > schon funktionieren die. Was wie wo? Wie kommst du denn auf die Idee, dass die Chips keine Treiber brauchen? Nur weil die "gängigen" Betriebssysteme die entsprechenden Treiber bereits mitbringen und beim Einstecken des Geräts so schnell installieren, das du es fast nicht mitbekommst heißt das nicht, dass die Geräte keinen Treiber brauchen. Dilbert schrieb: > Mal ganz davon abgesehen, dass FTDI natürlich das Recht hat Fälscher zu > belangen, halte ich die bewusste Zerstörung fremden Eigentums - selbst > wenn gefälscht - für einen richtigen Arschloch-Zug. Zudem stellt sich > die Frage, ob das nach deutschem Recht nicht illegal ist und > Sachbeschädigung. War auch mein erster Gedanke, als ich den Threadtitel gelesen habe.
ganz einfach... alle getroffenen Hunde bellen hier !! ;-) Wer einen FTDI Chip hat, soll sich freuen... der Rest kann sich getrost mal die original Software zu seinem Produkt besorgen und nicht die von FTDI! Warum sollte FTDI darauf achten, was ihre SW mit anderen Produkten anstellt. Wenn ich meine Nvidia Grafikkarte mit einem ATI Treiber versehe und dort was kaputt geht, glaubt ihr doch wohl kaum das ich Schadensansprüche habe? Echt zuviele Trolls hier unterwegs
Oliver R. schrieb: > Christian Berger schrieb: >> Folglich brauchen die auch unter gängigen >> Betriebssystemen auch keine Treiber, die Dinger steckt man ein, und >> schon funktionieren die. > > Und das funktioniert, weil, oh Wunder, der Treiber beim Betriebssystem > mitgeliefert wird. Und genau der wird jetzt beim Update des > Betriebsystems gegen den zerstörerischen ausgetauscht. > Und schon funktionieren die nicht mehr. Ja aber der Treiber im Betriebssystem kommt doch nicht von FTDI sondern vom Betriebssystemshersteller. Und selbst wenn FTDI den liefern sollte, so würde doch kein Betriebssystemshersteller die entsprechenden Patches einspielen. Ich hab mal exemplarisch bei Linux nachgeschaut, da hat am USB seriell Treiber niemand mit einer E-Mailadresse mit "ftdi" mitgearbeitet. Im ganzen Verzeichnis findet sich die Zeichenkette "ftdi" nur im ftdi_sio Treiber, da hat aber auch niemand von FTDI direkt geschrieben. Das wäre ja auch sehr ungewöhnlich, denn warum sollte der Hardwarehersteller Treiber schreiben? Das ist doch eindeutig die Aufgabe des Betriebssystemsherstellers.
Mike J. schrieb: > und die bei dir ein Fake-Produkt > entdecken kommt das sofort in den Schredder. Schreddern darf nur wer die exekutive Amtsgewalt innehat und richterliche Anordnungen ausführt. Private Rachefeldzüge bezeichnet man als Selbstjustiz.
Christian Berger schrieb: > Das wäre ja auch sehr ungewöhnlich, denn warum sollte der > Hardwarehersteller Treiber schreiben? Das ist doch eindeutig die Aufgabe > des Betriebssystemsherstellers. Und wer schreibt die Windows-Treiber für all die GDL-Drucker?
asterix schrieb: > Warum sollte FTDI darauf achten, was ihre SW mit anderen Produkten > anstellt. Genau das maszen sie sich aber mit der o.genannten Aktion an. Solange die die Finger von den anderen Chips lassen, gibt es ja auch kein Problem. wendelsberg
radiostar schrieb: > Und wer schreibt die Windows-Treiber für all die GDL-Drucker? GDL-Drucker? Was soll das sein? Aber normalerweise macht das der Betriebssystemshersteller. Deshalb gibt es ja definierte Befehlssätze für Drucker.
Dilbert schrieb: > Mit dem FT232 hat FTDI ja ein massives Fake Problem. Anscheinend wollen > sie das jetzt lösen, indem sie durch Windows-Update einen Treiber > verteilen, der gefälschte Chips detektiert und ihre USB ID auf 0 setzt > und sie damit de-facto zerstört... Das kenne ich schon von den Chips von Prolific. Da liefen selbst Kabel aus vermeintlich "sicheren" Quellen wie Reichelt nicht mehr. Als das zum 2. Mal auftrat, habe ich extra nach der Rechnung gekramt. Auch wenn es nur ein Teil für ein paar Euro ist, wollte ich Reichelt den Müll um die Ohren hauen. Leider konnte ich die Rechnung nicht mit vertretbarem Aufwand raussuchen. Das dritte Kabel scheint jetzt endlich einen originalen Chip zu enthalten. Mehr zum Thema Prolific gleich hier in 1live äh auf µc.net: Beitrag "Prolific USB To Serial (Logilink) Windows7 64 Treiber" Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Ich halte die Meldung für ein Fake. Woran soll der Treiber denn erkennen das es sich um einen Fakechip handelt? Damit der Treiber erkennt, dass es sich um einen FTDI XYZ-Chip handelt schaut er nach: Vendor ID, Product ID, evtl noch nach Product Description String die im EEprom des Chips stehen und das wars. Die verschiedenen Vendor IDs und Product IDs sind im Treiber hinterlegt. Der Fakechip-Hersteller wird sicher nicht seine eigene Vendor ID oder Product ID im EEprom hinterlegen.
... schrieb: > Woran soll der Treiber denn erkennen das es sich um einen Fakechip > handelt? Na vielleicht, weil das Original auf eine bestimmte (geheimgehaltene) Anfrage eine andere Antwort liefert, als das Fake - im einfachsten Fall. wendelsberg
Tja, sollte sich das bestätigen: Tschüss FTDI, für immer. Das gilt für ALLE Produkte. Warum? Eventuell bekommt man gefälschte Produkte durch Broaker angedreht. Ist uns schon passiert. Wenn man, sagen wir 10k Endprodukte im Feld hat, die dann durch ein Windowsupdate ZERSTÖRT(!) werden und sich nicht durch ein Downgrate des Treibers wiedererwecken lassen, hat man einen gewaltigen Schaden. Dass FTDI gefälschte Produkte nicht unterstützt, ist verständlich. Aber dauerhaft zertören ist untragbar. Eine Firma die sich so verhält, ist allgemein inakzeptabel. Ich werde mal einen FAE von FTDI kontaktieren, der soll das mal bestätigen / dementieren.
> FTDI zerstört Fake Chips durch Windows-Update
Das ist eine krasse Lüge! "Bild"-Mitarbeiter?
Das Problem, das ich hier sehe, ist, dass die Fakes für Normalmenschen wie mich einfach nicht zu identifizieren sind. Ich habe mir neulich ein paar FTDI-Breakouts gekauft, die unter LInux wunderbar funktionieren, auch mit hohen Datenraten. Auf den Chips sind Markierungen, die definitiv nach FTDI aussehen. Soweit ich das beurteilen kann, sind die Markierungen gelasert, nicht gedruckt. Es waren nicht mal die allerbilligsten Breakouts für einen Euro und ein paar Cent, sondern welche aus dem mittleren Preisbereich für ca. 3 Euro. Wie finde ich raus, ob man diese Boards an einen Windows-Rechner anschließen darf, ohne sie dabei gleich abzufackeln?
Justus Skorps schrieb: > nicht FTDI 'zerstört' die Chips, sondern der Anwender, der den > 'falschen' Treiber installiert. FTDI gibt Treiber für FTDI Chips heraus, > nicht für andere. Wenn jemand auf ein 110V-Gerät aus den USA einen > 220V-Aufkleber pappt und es dann verkauft und der Käufer es beim > Einstecken an 220V also schrottet, dann ist weder der Hersteller des > Gerätes noch der Stromversorger dafür verantwortlich. Hier ist es doch > das gleiche... Ist es nicht. Hast Du schon mal überlegt das Du auf Deinem Rechner durchaus einen FTDI Treiber haben kannst und auch FTDI Chips da ansteckst und nun kommt ein unwissentlich gekaufter Fake an den Rechner? Diese Firma hat dann meine Hardware wissentlich und absichtlich zerstört, könnte mir vorstellen das die eine Klage in den USA haushoch verlieren. Das der Treiber nicht mit dem Fake zusammen arbeitet wäre IMHO der richtige und unverfängliche Weg. Mehr aber nicht. Gruß, Holm
wendelsberg schrieb: > Na vielleicht, weil das Original auf eine bestimmte (geheimgehaltene) > Anfrage eine andere Antwort liefert, als das Fake - im einfachsten Fall. Schon mal in den Treiber geschaut? Das ist ne Text-Datei. Da ist nichts mit "geheimgehaltenen Anfragen". Und sollte, was ich nicht glaube,wodurch auch immer, die Vendor ID und Product ID des Chips verändert worden sein, dann schau ich im Gerätemanager nach mit welchen Werten sich der Chip anmeldet und trage diese im Treiber ein. Danach wird der Chip wieder normal erkannt.
Cool, in welchem AKW sind diese Chips verbaut? Ich muß meine Aktien von dem AKW Betreiber schnell verkaufen.
... schrieb: > Schon mal in den Treiber geschaut? Das ist ne Text-Datei. > Da ist nichts mit "geheimgehaltenen Anfragen". Und ich dachte immer, das wären kompilierte Programme. (inf-Dateien sind keine Treiber). Wie auch immer, als aller erstes sollte man die sensationsheischenden Meldung mal verifizieren. Sollten die Fake-Chips tatsächlich nicht mehr mit den aktuellen Treibern funktionieren, nun denn, dann sind es keine kompletten Kopien. Da kann doch FTDI nichts dafür. Oliver
Oliver schrieb: > Wie auch immer, als aller erstes sollte man die sensationsheischenden > Meldung mal verifizieren. Die Meldung besagte, dass der Treiber die PID hart auf 0 setzt, so dass die Chips nicht mehr erkannt werden. Das hat mich spontan an diesen Post hier erinnert: Beitrag "Re: Achtung: Chineese Fake IC FT232RL" Als Verifikation würde ich das noch nicht gelten lassen, aber es bringt mich dazu, eine Augenbraue hochzuziehen und "faszinierend" zu sagen. Dann kommt der Thread beim EEVBlog-Forum dazu: http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/ Jetzt habe ich schon beide Augenbrauen oben und sage "oh, la merde".
Oliver schrieb: > Und ich dachte immer, das wären kompilierte Programme. (inf-Dateien sind > keine Treiber). Nein, aber die Konfigurations-Files für den eigentlichen Treiber.
Erinnert mich hierdran: http://zeptobars.ru/en/read/FTDI-FT232RL-real-vs-fake-supereal Einfach mal den Chips auffräsen und arg teures Equipment drauf loslassen. Schon weiß man, ob Fake oder echter Chip. ;) Schon damals habe ich mich darüber gewundert - selbst meine billigst-Clone-Arduinos mit FTDI drauf haben keine Probleme unter Windows. Die FUD-These scheint mir wahrscheinlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
... schrieb: > Nein, aber die Konfigurations-Files für den eigentlichen Treiber. Und Du weisst, was in diesem passiert? wendelsberg
Karl Heinz schrieb: > Das Argument hinkt aber ein wenig. Denn das darf der Zoll tun und der > hat dafür eine rechtliche Legitimation. leider aber wenn das Polo T-Shirt aus der gleichen Fabrik kommt nur auf dem Markt gekauft wurde dann bestimmt der Hersteller das es ein Fälschung ist nicht eine unabhängige Schiedsstelle ? das finde ich bedenklich. Man bedenke die Shirts kommen vermutlich sogar aus der selben Fabrik nur eben inoffiziell. Nein es gefällt mir nicht das Hersteller die Echtheit oder nicht benennen nur um ihre Vertriebswege hochpreisig zu halten. Als ich PS6 hier kaufte OEM wusste der Hersteller das Fälschungen unterwegs sind, er hat das Treiben nicht verhindert. Später bei der Installation wurde der Key zurückgewiesen. OEM sind legal damit der Hersteller das bestätigt hätte er die OEM Verträge offenlegen müssen wieviel Einheiten nachproduziert werden dürfen als OEM. Das hat er nicht getan, er behauptet einfach es ist ne Fälschung, den Schaden hat der Kunde, denn der Verkäufer war längst über alle Berge. Ich hätte mir von staatlicher Seite eine unabhängige Prüfung gewünscht.
AKWs nutzen jawohl Arduino. Würde moby sagen. Andere behaupten, da käme ARM zum Einsatz. Wieder andere meinen: Digital? Die drehen die Rädchen doch fast per Hand. Und zentral gesteuert dann über heterogene Unix/Windows-Kisten. Zentrifugen zum Uran-Anreichern würde ich auch nicht unter Windows ansteuern. Muss auch gar nicht, geht Betriebssystem-unabhängig mit Siemens-Software. Mit Mörder-Bugs drin.
Interesant ist das der Fake in einem moderneren Prozess gefertigt ist und eventuell weniger Strom benötigt ! Da der Fake die FTDI VID + PID benutzt (was ohne Erlaubins von FTDI weltweit verboten ist) ist es rechtlich möglicherweise erlaubt deren VID / PID zu löschen.
>Da wuerde ich aber keine 50ct drauf verwetten. Ok, die Empfangsdame und die normalen Büros werden auch irgendwie arbeiten müssen - aber die steuerungsrelevanten Aufgaben werden mit nichten von Windows-PC erledigt. Was aber nicht heißen muss das diese nicht angreifbar sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Stuxnet Gruß Jonas
Joachim B. schrieb: > Man bedenke die Shirts kommen vermutlich sogar aus der selben Fabrik nur > eben inoffiziell. Du kannst davon ausgehen, daß das bei der FTDI-Angelegenheit doch etwas anders aussieht; die bekannten Analysen zeigen, daß die Nachahmungen den FTDI-Bausteinen inhaltlich nicht ähneln: http://zeptobars.ru/en/read/FTDI-FT232RL-real-vs-fake-supereal Außerdem würde es mich doch arg wundern, wenn eine Firma wie FTDI ausgerechnet irgendwelche obskuren chinesischen Hinterhof-Foundries für die Fertigung einsetzen würde.
Angehängte Dateien:
-
ftdi_evil.png
110 KB
... schrieb: > Und sollte, was ich nicht glaube,wodurch auch immer, die Vendor ID und > Product ID des Chips verändert worden sein, dann schau ich im > Gerätemanager nach mit welchen Werten sich der Chip anmeldet und trage > diese im Treiber ein. Danach wird der Chip wieder normal erkannt. Achja, damit ist aber die Treibersignatur futsch, und du kannst ihn nicht mehr nutzen, zumindest unter einem hinreichend modernen Windows. ... schrieb: > Woran soll der Treiber denn erkennen das es sich um einen Fakechip > handelt? Siehe http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/msg535270/#msg535270 bzw der Anhang. Der Fake-Chip scheint das Beschreiben seines EEPROMs einfacher zuzulassen als das Original, womit die ID in selbigem bei den Klonen zuverlässig überschrieben werden kann, ohne das Original zu gefährden.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Außerdem würde es mich doch arg wundern, wenn eine Firma wie FTDI > ausgerechnet irgendwelche obskuren chinesischen Hinterhof-Foundries für > die Fertigung einsetzen würde. aber das die nach neuesten Prozessen fertigen können wundert dich nicht ? Ist ja nicht wie bei V*iagra wo Rattenkot im Suppentopf gekocht wird.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Außerdem würde es mich doch arg wundern, wenn eine Firma wie FTDI > ausgerechnet irgendwelche obskuren chinesischen Hinterhof-Foundries für > die Fertigung einsetzen würde. Mich nicht, schliesslich produzieren die billiger. wendelsberg
Achja, noch ein weiterer Gedanke: Für mich sind damit FTDI-Chips eigentlich gestorben, denn: Falls aus welchem Grund auch immer irgendjemand in der Supply-Chain Mist baut und sich nicht-Originale Chips andrehen lässt, besteht die Gefahr, dass das Produkt beim Kunden plötzlich nicht mehr tut. Alternativ muss jede Charge vor Produktion einzeln getestet werden – mit dem Risiko, dass es eine bessere Fälschung ist, welche im Moment noch funktioniert – aber später genauso "deaktiviert" wird.
Je nun, jetzt mal Butter bei die Fisch... Nach den Berichten verändern die aktuellen Windows-FTDI-Treiber Register in nicht 100% kompatiblen "Fake"-Chips. Mit den neuen Werten funktionieren die Chips danach auch mit den alten Treibern nicht mehr. Ob das Absicht oder unglücklicher Zufall ist, ist nicht bekannt. Es gibt verschiedene Tools, mit denen man die Änderungen rückgängig machen kann. Ein dauerhafter Defekt liegt nicht vor. Generell werden die solche Chips am USB vom Betriebssystem durch die USB Vendor-ID identifiziert, und damit der passenden Treiber zugeordnet. Die VID ist, wie der Name sagt, eine Herstellerkennung, und wird vom Hersteller gekauft und bezahlt. Die Kennung ist eindeutig genau einem Hersteller zugeordnet. Die Fake-Chips nutzen unberechtigter Weise die FTDI-Vendor-ID. Zudem sind es anscheinend keine 1:1-Kopien der Originale, sonst gäbe es das Problem ja nicht. Auf welcher Basis genau will jetzt jemand FTDI verklagen? Kopfschüttel... Oliver
Dirk K. schrieb: > Die FUD-These scheint mir wahrscheinlich. > http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt Genau der Meinung bin ich auch. Das gleiche passiert doch gerade hier in Deutschland mit der Gewerkschaft der Lokomotivführer und der Lufthansa-Piloten. Großunternehmen versuchen mit aller Gewalt unsere Rechte zu beschneiden. Dabei ist ihnen jedes Mittel Recht. Das schlimme daran ist, dass unsere lieben Volksvertreter das nicht merken (wollen?).
Oliver schrieb: > Die Fake-Chips nutzen unberechtigter Weise die FTDI-Vendor-ID. Zudem > sind es anscheinend keine 1:1-Kopien der Originale, sonst gäbe es das > Problem ja nicht. Genau das ist die Frage – wer definiert, dass die ID FTDI gehört? Genau, das USB-Standard-Konsortium. Sofern (nicht von Patenten irgendwie abgedeckt) hindert mich aber niemand daran, einen Chip zu erzeugen, der ein Protokoll spricht, das wie USB aussieht. Ich darf es nur nicht USB nennen, aber das ist Markenrecht. Und dieser Chip darf nun senden was er möchte, ich wüsste nicht dass sich Integer irgendwie schützen lassen. Klar, nun könnte man argumentieren, FTDI darf in seinem Treiber doch auch schicken was es möchte – aber nur, so lange sie nicht wissentlich damit ohne Notwendigkeit anderer Leute Eigentum "zerstören". Ich darf auch nicht hinter meinem Gartenzaun Speere senkrecht in den Boden stecken, wenn ich weiß dass da öfter Kinder drüberklettern um ihren Ball zu holen – auch wenn sie das eigentlich nicht dürften. Sprich, so lange diese obskuren Kommandos nicht notwendig sind, um die eigenen Chips zu betreiben, muss FTDI spätestens wenn sie von den Folgen dieser Änderung sicher wissen das ganze abstellen. Alles IANAL und so…
Moritz A. schrieb: > ... schrieb: >> Und sollte, was ich nicht glaube,wodurch auch immer, die Vendor ID und >> Product ID des Chips verändert worden sein, dann schau ich im >> Gerätemanager nach mit welchen Werten sich der Chip anmeldet und trage >> diese im Treiber ein. Danach wird der Chip wieder normal erkannt. > > Achja, damit ist aber die Treibersignatur futsch, und du kannst ihn > nicht mehr nutzen, zumindest unter einem hinreichend modernen Windows. Das ist falsch. Du trägst die IDs im .inf-File ein. Der Chip wird wieder erkannt und kann mittels des EEprom-Tool von FTDI wieder auf die Original-IDs gesetzt werden. Mache ich gerade hundertfach... :) > ... schrieb: >> Woran soll der Treiber denn erkennen das es sich um einen Fakechip >> handelt? > > Siehe > http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/msg535270/#msg535270 > bzw der Anhang. > > Der Fake-Chip scheint das Beschreiben seines EEPROMs einfacher > zuzulassen als das Original, womit die ID in selbigem bei den Klonen > zuverlässig überschrieben werden kann, ohne das Original zu gefährden. OK, ist eine Möglichkeit.
F. Fo schrieb: > > Eagle gab es auch mal das Gerücht mit dem Handbuch. Ich hatte damals so > eine Kopie installiert und keinen Hinweis auf ein Buch bekommen. Mein Kollege hat damals eine Abmahnung bekommen, obwohl wir eine Lizenz hatten. Ob jemand vorher auf dem Rechner eine unberechtigte Kopie installiert hatte, konnte keiner nachvollziehen. Ein Betroffener ging vor Gericht und CadSoft wurde wegen Hausfriedensbruch verurteilt, da sie unberechtigt den Rechner durchsucht haben. Das waren noch Urteile, dagegen werden wir heute zwangsenteignet. Bernd
> Für mich sind damit FTDI-Chips eigentlich gestorben, denn: Falls aus > welchem Grund auch immer irgendjemand in der Supply-Chain Mist baut und > sich nicht-Originale Chips andrehen lässt, besteht die Gefahr, dass das > Produkt beim Kunden plötzlich nicht mehr tut. Horrender Blödsinn. Wenn du das Zeug bei einem richtigen Distributor kaufst, der FTDI in seiner Linecard hat, wird dir das nicht passieren. Ja, Geiz ist geil, und es ist erstaunlich, wie viele Leute hier empört aufschreien.
Bürovorsteher schrieb: > Horrender Blödsinn. Wenn du das Zeug bei einem richtigen Distributor > kaufst, > der FTDI in seiner Linecard hat, wird dir das nicht passieren. Das setzt aber voraus, dass man wirklich die Chips kauft, und nicht etwa irgendwelche Produkte, in denen die Chips verbaut wurden und bei denen man nicht die geringste Ahnung hat, ob der Hersteller die Teile bei FTDI, auf dem Spot-Market oder bei Ebay gekauft hat.
Bürovorsteher schrieb: > Horrender Blödsinn. Wenn du das Zeug bei einem richtigen Distributor > kaufst, > der FTDI in seiner Linecard hat, wird dir das nicht passieren. > Ja, Geiz ist geil, und es ist erstaunlich, wie viele Leute hier empört > aufschreien. Dummheit scheint geiler zu sein. Kein Hersteller irgendwelcher Geräte oder chips darf meine Daten absichtlich unbrauchbar machen. Punkt.
Marc Vesely schrieb: > Kein Hersteller irgendwelcher Geräte oder chips darf meine Daten > absichtlich unbrauchbar machen. Punkt. Dann weiß doch mal nach, das die das absichtlich machen. Abgesehen davon sind die nicht unbrauchbar, sondern danach nur falsch konfiguriert. Das lässt sich rückstandlos wieder beheben. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn der Treiber die offiziellen Möglichkeiten zur Identifikation der Hardware nutzt, und darüber die Information bekommt, daß es ein Original-Produkt ist, dann hat der Hersteller alles notwendige getan. Eventuelle Schäden an Produkten, die ihre Identifikation falsch vorspiegeln, gehen auf das Konto des Herstellers der Fakes. Also verklage die Fake-Hersteller, daß dessen Chips nicht halten, was sie versprechen. Die Teile sind nachweislich nicht kompatibel, und funktionieren nicht mit Original-Treibern. Oliver
>> Für mich sind damit FTDI-Chips eigentlich gestorben, denn: Falls aus >> welchem Grund auch immer irgendjemand in der Supply-Chain Mist baut und >> sich nicht-Originale Chips andrehen lässt, besteht die Gefahr, dass das >> Produkt beim Kunden plötzlich nicht mehr tut. Bei Chips von Prolific hat man aber das gleiche Problem. Bisher war das für mich ein Grund, nicht Prolific, sondern gezielt FTDI einzusetzen. > Horrender Blödsinn. Wenn du das Zeug bei einem richtigen Distributor > kaufst, > der FTDI in seiner Linecard hat, wird dir das nicht passieren. > Ja, Geiz ist geil, und es ist erstaunlich, wie viele Leute hier empört > aufschreien. Es geht ja hier nicht nur um nackte Chips, sondern auch um RS232 auf USB Adapter-Kabel und ähnliche Dinge. Da haben Endanwender keine Chance, beim offiziellen Distri zu kaufen. Wie ich oben schon schrieb, selbst Kabel von Reichelt mit Prolific-Chip waren auf einmal für die Tonne. Die scheinen also auch nicht immer aus "sauberen" Quellen einzukaufen?! Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Oliver S. schrieb: > Abgesehen davon sind die nicht unbrauchbar, sondern danach nur falsch > konfiguriert. Das lässt sich rückstandlos wieder beheben. Aber nur für Fachleute, für viele Nutzer ist das dann wieder mit Kosten verbunden. Die Chips sind ja nicht nur in Geräten, die von Informatikern benutzt werden. Oliver S. schrieb: > Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn der Treiber die offiziellen > Möglichkeiten zur Identifikation der Hardware nutzt, und darüber die > Information bekommt, daß es ein Original-Produkt ist, dann hat der > Hersteller alles notwendige getan. Eben, aber warum ändert er dann Parameter bei nicht originalen Chips? Warum stellt der Treiber nicht einfach die Funktion ein? Sinnvollerweise mit Angabe des Grunds.
Verständlicher wäre es wohl gewesen, sie hätten die VID auf 0 gesetzt. Schließlich haben sie das alleinige Recht festzulegen, wer unter welchen Umständen die ihnen zugewiesene Vendor ID benutzen darf.
Was ich nicht verstehe: Warum vereinbart FTDI nicht einfach eine Vertragsstrafe? Der Treiber darf nur mit original FTDI-Hardware verwendet werden. Mit anderer Hardware entspricht es einer Raubkopie. Also wenn das erste mal so ein Gerät angesteckt wird und sich der Treiber von FTDI meldet, dann soll sich einfach ein Fenster öffnen, in denen die Nutzungsbedingungen und die Vertragsstrafe aufgeführt sind. Dann kann der Nutzer "Vertrag akzeptieren" oder "nicht akzeptieren" klicken. Er kann das Originalgerät nur nutzen, wenn er den Vertrag akzeptiert. Akzeptiert er den Vertrag und steckt ein gefälschtes Gerät an, dann erscheint "gefälschtes Gerät erkannt". Wenige Tage später kommt die Rechnung per Post und die Aufforderung die beigelegte Unterlassungserklärung zu unterschreiben usw.
Schreiberling schrieb: > Ich werde mal einen FAE von FTDI kontaktieren, der soll das mal > bestätigen / dementieren. Dann berichte aber bitte.
Thorsten Ostermann schrieb: > Bei Chips von Prolific hat man aber das gleiche Problem. Bisher war das > für mich ein Grund, nicht Prolific, sondern gezielt FTDI einzusetzen. nein. Die Chips funktionieren einfach nicht mit aktuellen Treibern. Sie werden nicht gezielt sabotiert, dass sie gar nicht mehr funktionieren.
Die Denke könnte sein: "Das kann ein Produkt aus meinem Haus (VID nachweisbar immer noch 0403) sein, aber nicht der Chip, dem die PID 6001 zugehört". Damit werden die Jungs auch vor Gericht durchkommen. Wer da weint, ist seinem Geiz (oder dem irgendeines Zwischenhändlers) zum Opfer gefallen. Ich erinnere mich schwach, daß es eine vergleichbare Strategie mal bei DVD-Laufwerken (irgendwas mit Regionscode) und einer bestimmten Art Grafikkarte gab.
Ich bin mal gespannt wann der erste Todesfall bekannt wird weil zum Beispiel durch den gleichzeitigen Ausfall von 42 baugleichen Geräten in irgendeinem Krankenhaus, Notruf-Callcenter, Ferngesteuerter Garagentorantrieb des diensthabenden Notarztes (oder denkt euch jedes beliebige andere Szenario aus) indirekt eine unglückliche Verkettung von Verzögerungen in Gang gesetzt wurde die eine lebensrettende Maßnahme (die Erolg gehabt hätte) achteinhalb Minuten zu spät kommen lässt. Exitus. Wenn das ein Anwalt spitzkriegt dann wirds interessant. Wenn FTDI im Land der Schadensersatzklagen zuhause wäre und nicht in UK dann hätten sie sich das vermutlich nicht getraut und den Chef ihrer USA-Niederlassung haben sie wahrscheinlich vorher schon mal vorsorglich evakuiert.
Stefan Helmert schrieb: > Der Treiber darf nur mit original FTDI-Hardware verwendet werden. Mit > anderer Hardware entspricht es einer Raubkopie. Und wenn der ein Original drin hat, daher den Treiber legal einsetzt, und zusätzlich ein Fake reinsteckt? > Rechnung per Post und die Aufforderung die beigelegte > Unterlassungserklärung zu unterschreiben usw. Super Idee! Das würde dem Spuk tatsächlich ein schnelles Ende bereiten, und FTDI gleich mit. Weil sicherheitshalber keine Firma mehr Produkte von FTDI einsetzen würde. Weil nur einsetzbar, wenn ein fälschungssicheres Echtheitszertifikat beiliegt - und dann kosten die nicht mehr 10€ sondern 100€, 10€ fürs Produkt und 90€ für Zertifikat und streng kontrollierte Lieferkette.
consumer schrieb: > Da der Fake die FTDI VID + PID benutzt (was ohne Erlaubins von FTDI > weltweit verboten ist) ist es rechtlich möglicherweise erlaubt deren VID > / PID zu löschen. Das wäre ja noch schöner wenn Industriekonsortien sich hosheitliche Rechte aneignen würden und diese per Bruch des Gewaltmonopols auch versuchen zu bestrafen.
G. K. schrieb: > Das wäre ja noch schöner wenn Industriekonsortien sich hosheitliche > Rechte aneignen würden und diese per Bruch des Gewaltmonopols auch > versuchen zu bestrafen. Film geklaut? Festplatte vom PC wird automatisch gelöscht.
Bürovorsteher schrieb: > und es ist erstaunlich, wie viele Leute hier empört > aufschreien. Selbstjustiz ist Dreck, egal ob das IS oder FTDI macht.
Nicht unübliche Prozedur beim Einsatz von Produkten, die ab und zu mal aktualisiert werden müssen: - Snapshot vom System ziehen - Update - Test - Fehlschlag Normalerweise geht das dann so weiter: - Snapshot zurückspielen - Test - funktioniert => System funktioniert wieder. Nicht schön, aber kommt vor. Diesmal endet das aber so: - Snapshot zurückspielen - Test - Fehlschlag => Ja, spinn ich? was ist denn da los? - Snapshot zurückspielen - Test - Fehlschlag => Shit, ist der Snapshot im Arsch? - Snapshot zurückspielen - Test - Fehlschlag => Offenbar. - Backup zurückspielen - Test - Fehlschlag => Schon länger ein schlafendes Problem? - Backup von vor 3 Monaten zurückspielen - Test - Fehlschlag => Produktionsausfall droht. Grosser Bahnhof. Techniker vom Hersteller soll mit komplettem Ersatzgerät der Anlagensteuerung kommen. Die haben aber grad keine Zeit, weil alle ganz dringend bei anderen Kunden sind. Und Ersatzgeräte hat man sowieso grad keine am Lager, weil ... Freunde macht man sich so nicht.
Da freue ich mich über meinen Siemens Rechner, der noch "richtige" serielle Schnittstellen besitzt. MfG Paul
Also für mich ist der Fall klar. Die billigen Chinakopien nutzen unberechtigt die VendorID und die Device ID von FTDI, weil man zu faul und zu bequem ist, eine eigene VendorID zu kaufen und einen Treiber zu entwickeln. FTDI prüft ihre Treiber halt nur mit ihren eigenen Bausteinen, denn dafür sollen diese funktionieren. Microsoft scheint es ebenso zu handhaben, den die haben den Treiber signiert. Ich denke es wird hier eventuell schwer sein, Vorsatz zu beweisen. Den Treiber Initialisiert halt neu und die Chinakopie bekommt es nicht gebacken. Ganz ernsthaft, mein Mitleid hält sich sehr stark in Grenzen. Wer billig kauft, kauft zwei mal und ich hoffe, das jetzt viele Anwender ihrem Harwaredistributor den Ar... bis zu den Ohren aufreißen. Dennoch ist das ein ernsthaftes Problem, denn viele auch sicherheitskritsche Applikationen wurden mit dem FTDI oder seinen Clonen gefertigt. Wenn das Jahr 2000 kein Problem war, dieses FTDI-Gate könnte eines werden, insbesondere dank Autoupdate. Auch wir sind nach dem Profilic-Debakel mit dem PL2203 oder 2303 auf FTDI umgestiegen und haben viele teure USB/Ser.-Wandler auch im Steuerungsbereich verkauft. Die Teile waren verdammt teuer und laufen bei einigen Kunden auch zu Anlagenkommunikation. Auch wenn ich nicht davon ausgehe, das wir Fälschungen gekauft/verkauft haben, habe ich betreffende Kunden informiert und angewiesen auf den Systemen keine Updates zu installieren, bzw. diese zu deaktivieren. Da werde ich dann in den nächsten Wochen vorbeifahren und die Situation prüfen müssen. Noch vorhandene Adapter im Lager wurden bereits geprüft und sind OK. Auch gehe ich nicht davon aus, dass es draußen Probleme gibt, da wir Hardware von namhaften Herstellern vertreiben. Wenn doch, gibt es hinterher entweder eine Rechnung an den Distributor oder den Hersteller. Ansonsten werden die Kunden das wohl unter Wartung verbuchen müssen. Dieses Thema wird für die gesamte Industrie hässlich und teuer. Aber ich bin mir sicher, das nicht FTDI die Rechnung bezahlen wird. Denn was können die dafür, wenn ich Hardware unerlaubt mit ihren Kennungen schmückt. Trotzdem wäre es schön gewesen, wenn FTDI vorher die Situation geklärt und ein Prüfprogramm bereitgestellt hätte. Aber so ist es natürlich wirkunksvoller und eventuell gibt es ja noch einen LexFDI. ;)
Marek Walther schrieb: > Denn was > können die dafür, wenn ich Hardware unerlaubt mit ihren Kennungen > schmückt. Dafür konnen sie nichts. Aber für ihre vorsätzliche Sachbeschädigung sind sie sehr wohl verantwortlich.
Marek Walther schrieb: > Microsoft scheint es ebenso zu > handhaben, den die haben den Treiber signiert. Ich bezweifle, dass Microsoft von diesem Detail wusste. FTDI wird sie darüber nicht informiert haben und Tests im Lab finden vermutlich nicht mit Fakes statt. Ausserdem wird Microsoft von dem Ärger einen Teil abkriegen, denn wenn nach einem Microsoft-Update ein Problem besteht, dann hat zunächst einmal Microsoft die Arschkarte gezogen. Auch wenn sie nichts dafür können. > Ich denke es wird hier > eventuell schwer sein, Vorsatz zu beweisen. Ist nicht der Punkt. Wenn ein Kunde ein Fake nicht vor dem Kauf vom Original unterscheiden kann, und auch der Vertriebsweg das nicht offenkundig macht, dann bleibt als Konsequenz nur die Vermeidung von Fake und Original. > Ganz ernsthaft, mein Mitleid hält sich sehr stark in Grenzen. Wer billig > kauft, kauft zwei mal Ist gewährleistet, dass ein Produkt mit FTDI drin, das doppelt so viel kostet wie ein anderes funktionsgleiches Produkt mit FTDI drin, wirklich von FTDI ist? Wenn ja, dann mein Tipp an die Chinesen: verdreifacht eure Preise, es wird sich lohnen. ;-) > und ich hoffe, das jetzt viele Anwender ihrem > Harwaredistributor den Ar... bis zu den Ohren aufreißen. Es dürfte schwierig werden, dem Lieferanten des Chips selbst Fahrlässigkeit vorzuwerfen, wenn der die Echtheit nicht förmlich zertifiziert hat. Und wenn doch, dann gibts Ersatz für die Chips. Ersatz für die Folgen setzt mehr als Fahrlässigkeit voraus. Erst recht wird es schwierig, dem Lieferanten eines Produktes Vorwürfe zu machen, wenn der ein Vorprodukt einsetzt, in dem ein Fake drin ist. Das sind normale Allerweltsprodukte, keine Flugzeugersatzteile. > Trotzdem wäre es schön gewesen, wenn FTDI vorher die Situation geklärt > und ein Prüfprogramm bereitgestellt hätte. Ja. Dummerweise wissen die Chinesen dann aber sofort, was sie ändern müssen. Wäre zudem ähnlich fatal ausgegangen. Der Knackpunkt ist die effektiv irreversible und sofortige Einstellung der Funktion ohne jede Warnung. In Situationen, in denen kein Beteiligter jemals etwas von den 4 Buchstaben FTDI gehört hat. Also auch nicht im Traum auf die Idee käme, nach sowas zu suchen. Nicht einmal Microsoft löscht bei Lizenzproblemen vorsorglich die Systemplatte. Sondern warnt unübersehbar, lässt aber Interimsbetrieb zu. Damit das klar ist: Wenn der Treiber nicht mit Fakes funktioniert wäre das kein Problem. Das ist beim Update übergangsweise reversibel.
Demnächst werden dann auch Druckerhersteller nachgemachte Patronen mit Überspannung zerstören...
Herr Mueller schrieb: > Demnächst werden dann auch Druckerhersteller nachgemachte Patronen mit > Überspannung zerstören... Das ginge noch, denn reversibel, sofern es nur die Patrone betrifft. Einfach neue Patrone rein, ist normales einzeln beschaffbares Ersatzteil. Anders wärs, um im Bild zu bleiben, wenn die Patrone platzt, der Drucker im Eimer ist und der Raum renoviert werden muss. Es betrifft hier ja wohl nicht nur den Fall, dass ein USB/Seriell-Kabel getauscht werden muss, sondern dass möglicherweise schweineteure Anlagensteuerungen serienweise den Betrieb einstellen könnten.
A. K. schrieb: > Der Knackpunkt ist die effektiv irreversible Das ist durchaus reversibel und nach Korrektur mMn mit einer alten Treiberversion nutzbar. Muss nur jemand ein Fix-Fake-FTDI Progrämmchen schreiben.
Seit wann gibt es denn diese Fake Chips? Ich habe von jeder Bestellung der FT232RL noch einen da gehabt (verbaut) bis auf eine Lieferung. Die war Anfang 2009 mit Datecode 0830. Alle anderen getesteten Datecode 0615 - 1222 sind OK. Also bis auf die paar 0830 kann ich heute gut schlafen. Auf der einen Seite finde ich es OK was FTDI da macht. Auf der anderen Seite ist es natürlich für die Betroffenen die darauf reingefallen sind ziemlich schlecht. Falls jemand bewusst die Kopien gekauft hat habe ich aber keinerlei mitleid. Da fällt mir ein, einen RS-232-Wandler mit dem Chip habe ich gekauft, da weis ich nicht was drin ist. Werde ich morgen suchen und testen. War kein Billig-Schrott, sondern hat Geld gekostet - aber was bedeutet das schon wenn der schnelle Gewinn lockt. ;-)
Andreas SaerdnA schrieb: >> Der Knackpunkt ist die effektiv irreversible > > Das ist durchaus reversibel und nach Korrektur mMn mit einer alten > Treiberversion nutzbar. Weshalb ich das Wörtchen "effektiv" einfliessen liess. Das Wartungsfenster für den Update ist nicht die beste Gelegenheit dafür, wenn noch niemand einen Schimmer hat, was genau überhaupt los ist, aber jeder weiss, dass es in 2 Stunden wieder laufen muss. Hier scheinen seltsamerweise viele Leute davon auszugehen, dass jeder Kunde genau wusste, dass er Fakes kaufte, und er die Fakes auch selber als Chips kaufte. Ist dass wirklich das typische Szenario? Oder ist das bloss der Scope dieses Forums? Ist "Geiz gehört bestraft" wirklich der richtige Begriff für Kunden, die Produkte kaufen, die Vorprodukte verwenden, die solche Chips enthalten? An solchen Kunden aber bleiben die Folgen hängen. Regressansprüche halte ich für wenig erfolgversprechend. Der Lieferant wird sagen: "Wieso Update? Bei uns im Lab läuft das seit 10 Jahren mit einem ungepatchten XP einwandfrei. Updates sind in Eigenverantwortung des Kunden.".
A. K. schrieb: > Hier scheinen seltsamerweise viele Leute davon auszugehen, dass jeder > Kunde genau wusste, dass er Fakes kaufte, und er die Fakes auch selber > als Chips kaufte. Ist dass wirklich das typische Szenario? Oder ist das > bloss der Scope dieses Forums? Ich habe einen Bericht über den Kauf eines Arduinos über Farnell, auf dem ein Fake-Chip war.
Bernd T. schrieb: > Falls jemand bewusst die Kopien gekauft hat habe ich aber keinerlei > mitleid. wie kauft man bei Chipbestellung bewusst Kopien ? A. K. schrieb: > Updates sind in Eigenverantwortung > des Kunden.". und warum ghet jeden Morgen ein Updatefeuerwerk auf ? windoofs antivir adobe reader java mac->affe firefox eagle Windoofs habe ich jetzt ausgeschaltet, ersatzweise werde ich dafür darüber jeden Morgen informiert ! Das nervt und irgendwie kann man sich dem update wahn nicht entziehen das Software meisst als Bananensoftware geliefert wird und unbekannte Merkwürdigkeiten oder unbekannte fehlerhafte Funktionen hoffentlich mit jedem Update behoben werden.
Marek Walther schrieb: > Da werde ich dann > in den nächsten Wochen vorbeifahren und die Situation prüfen müssen. > Noch vorhandene Adapter im Lager wurden bereits geprüft und sind OK. Bernd T. schrieb: > Alle anderen getesteten Datecode 0615 - 1222 sind OK. Wie testet ihr die Dinger? Klemmt ihr die an eine Windowsbüchse an und schaut, ob die PID hinterher noch passt? Mein Problem ist gerade, dass ich ein paar Breakoutboards mit FTDI-Chips da habe und diese gerne prüfen würde - nur weiß ich als Linuxer nicht recht, wie ich das machen sollte ... Unter Linux funktionieren die Teile, die ich habe, die Beschriftung sieht gelasert aus und ich habe kein Problem mit hohen Datenraten - aber so richtig sicher bin ich mir halt nicht.
>> Der Knackpunkt ist die effektiv irreversible > > Das ist durchaus reversibel und nach Korrektur mMn mit einer alten > Treiberversion nutzbar. > > Muss nur jemand ein Fix-Fake-FTDI Progrämmchen schreiben. Natürlich kannst du damit deinen Chip wieder zum laufen bringen. Aber dein Nutzungsverhalten entspricht wohl einem sehr sehr kleinen Prozentsatz der Endanwender. So, jetzt stell dir den normalen Kunden vor der sich ein Konsumgerät kauft. Der weiß doch garnicht was da drin verbaut ist, der kennt nicht den Unterschied zwischen USB und RS232, der hat noch nicht mal was von einer Firma namens FTDI gehört. Ihm fehlen also erstmal sämtliche Schlagwörter zum googeln. Seine Sicht der Dinge ist: "Mein Gerät das monatelang lief geht nicht mehr. Es ist kaputt." Damit hat er aus seiner Sicht auch recht. Für ihn ist der Schaden irreversibel. Lägen Daten auf dem Chip, sie wären verloren. Da bringt auch die Wortklauberei hier nix. Schlussendlich ist dem Endanwender wurscht ob die Daten explizit genullt werden, der Controller darauf seinen Dienst verweigert oder das OS den Treiber nicht mehr lädt. Er kommt nicht mehr an seine Daten, sie sind also "weg". Ansonsten: ganz schwache Leistung von FTDI. Werd ich in Zukunft meiden, denn ich kaufe nur von Firmen die mir nicht negativ aufgefallen sind. Gängelung und Verarschung des Kunden mag ich garnicht, deswegen kamen mir früher auch nie Produkte aus den Häusern EA oder Ubisoft ins Haus. Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung was in meinen RS232/USB Wandlern verbaut ist. Hab die immer von Pollin. Ist mir auch egal da ich sie unter Linux benutze. Deswegen find ich das Vorgehen alles andere als richtig. Wo kommen wir denn hin wenn ich mich mit dem Innenleben meiner Peripherie beschäftigen muss?
le x. schrieb: > Der weiß doch garnicht was da drin verbaut ist, der kennt nicht den > Unterschied zwischen USB und RS232, der hat noch nicht mal was von > einer Firma namens FTDI gehört. Das ist genau der Punkt. Bis vor drei Jahren wäre ich genau dieser Kunde gewesen. Vermutlich kann man doch auf dem Rechtswege was machen. FTDI hat den Chip ja nicht gebaut und setzen bewusst dein Gerät außer Funktion. Ich glaube schon, dass da was geht. Wenn es nach außen gar keine Kopie ist und einen anderen Namen hat, sich aber als FTDI (kompatibel) meldet und die den gezielt abschießen, dann ist das Sachbeschädigung und wenn sie es nachweislich bei vielen Systemen machen, dann geht das in Richtung Terrorismus.
http://arstechnica.com/information-technology/2014/10/windows-update-drivers-bricking-usb-serial-chips-beloved-of-hardware-hackers/ > Update: Microsoft has given us a statement: > > Yesterday FTDI removed two driver versions from Windows Update. Our > engineering team is engaging with FTDI to prevent these problems with > their future driver updates via Windows Update. Das klingt doch auch schon mehr nach "wir haben Scheiße gebaut und Rudern mal lieber schnell zurück."
F. Fo schrieb: > Wenn es nach außen gar keine Kopie ist und einen anderen Namen hat, sich > aber als FTDI (kompatibel) meldet und die den gezielt abschießen, dann > ist das Sachbeschädigung und wenn sie es nachweislich bei vielen Achtung, jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer und kontert: da ist ja garnichts beschädigt, das Gerät ist voll funktionsfähig, es wurde nur eine ID geändert. Das mag aus technischer Sicht korrekt sein. Die interessiert aber herzlich wenig.
le x. schrieb: > Achtung, jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer und kontert: da ist ja > garnichts beschädigt, das Gerät ist voll funktionsfähig, es wurde nur > eine ID geändert. > > Das mag aus technischer Sicht korrekt sein. Die interessiert aber > herzlich wenig. Luft an fremden Autos ablassen ist auch Sachbeschädigung. Da wurde ja auch nur der Luftdruck geändert, aber das Auto ist (nach dem einfachen zurückändern) ja genauso funktionsfähig.
> Luft an fremden Autos ablassen ist auch Sachbeschädigung. > > Da wurde ja auch nur der Luftdruck geändert, aber das Auto ist (nach dem > einfachen zurückändern) ja genauso funktionsfähig. Moritz, ich geb dir da völlig recht. Einige hier sehen das aber seltsamerweise anders. Da wird FTDI recht gegeben, denn "die zerstören ja nix".
F. Fo schrieb: > Wenn es nach außen gar keine Kopie ist und einen anderen Namen hat, sich > aber als FTDI (kompatibel) meldet und die den gezielt abschießen Und kannst du beweisen das sie es tun? Kann ja auch ein "Programmierfehler" sein, oder eine Protokollerweiterung mit der der vorgeblich kompatible "zufällig" nicht klar kommt. le x. schrieb: > Seine Sicht der Dinge ist: "Mein Gerät das monatelang lief geht nicht > mehr. Es ist kaputt." Also muss der Hersteller (der Chips weit unter üblichem Preis gekauft hat) ggf. Ersatz liefern. Und in welchen "Consumergeräten" sind den heute noch solche Chips verbaut? Die meisten haben doch eh hoch integrierte Controller die USB von Haus aus können.
le x. schrieb: > Einige hier sehen das aber seltsamerweise anders. > Da wird FTDI recht gegeben, denn "die zerstören ja nix". Ich weiß, daher habe ich auch dieses Beispiel gebracht, obwohl ich sonst kein Freund von Auto-Analogien bin. Aber hier hat nunmal der BGH bereits entschieden: http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=14.07.1959&Aktenzeichen=1%20StR%20296/59 > § 303 StGB, Strafbarkeit auch der Minderung der bestimmungsgemäßen > Brauchbarkeit, keine Substanzverletzung erforderlich
Moritz A. schrieb: > Aber hier hat nunmal der BGH bereits entschieden: > http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=14.07.1959&Aktenzeichen=1%20StR%20296/59 > >> § 303 StGB, Strafbarkeit auch der Minderung der bestimmungsgemäßen >> Brauchbarkeit, keine Substanzverletzung erforderlich ... und wenn ihnen das "gezielte Handeln" nachgewiesen wird, das auf vielen Systemen, dann ist das Terrorismus. Und überhaupt diese Rechtfertigungen hier von einigen. FTDI darf mein Gerät zerstören (oder stören, für die Haarspalter), weil der Erbauer nicht den originalen Chip genommen hat? Das wäre ja so, als würde mein Nachbar Scheiße bauen und ich kriege eins aufs Maul dafür. Möchte mal sehen wer da still hält.
Marek Walther schrieb: > Dennoch ist das ein ernsthaftes Problem, denn viele auch > sicherheitskritsche Applikationen wurden mit dem FTDI oder seinen Clonen > gefertigt. Wenn das Jahr 2000 kein Problem war, dieses FTDI-Gate könnte > eines werden, insbesondere dank Autoupdate. Wer sicherheitsrelevante Produkte herstellt, der hat auch eine nachvollziehbare Lieferkette. D.h. er kauft beim Hersteller oder bei einem vom Hersteller autorisierten Distributor. Wenn dann noch was schiefgeht, dann ist die Haftungsfrage ausgesprochen eindeutig. Mit einer Bude, die die Teile für ihre Herzschrittmacher oder Atomkraftwerke bei Aliexpress oder ebay zusammenkauft habe ich genau gar kein Mitleid.
soul eye schrieb: > Mit einer Bude, die die Teile für ihre Herzschrittmacher oder ... > kein Mitleid. Hoffentlich dann aber mit dem Träger des Schrittmachers, denn der verlässt sich darauf und stirbt wohl möglich daran, dass FTDI ihm den Schrittmacher ausschaltet. Und nur darum geht es. Ich kann nicht den Nutzer eines Gerätes bestrafen, für das was der Hersteller zu verantworten hat.
soul eye schrieb: > Marek Walther schrieb: > >> Dennoch ist das ein ernsthaftes Problem, denn viele auch >> sicherheitskritsche Applikationen wurden mit dem FTDI oder seinen Clonen >> gefertigt. Wenn das Jahr 2000 kein Problem war, dieses FTDI-Gate könnte >> eines werden, insbesondere dank Autoupdate. > > Wer sicherheitsrelevante Produkte herstellt, der hat auch eine > nachvollziehbare Lieferkette. D.h. er kauft beim Hersteller oder bei > einem vom Hersteller autorisierten Distributor. Wenn dann noch was > schiefgeht, dann ist die Haftungsfrage ausgesprochen eindeutig. > > Mit einer Bude, die die Teile für ihre Herzschrittmacher oder > Atomkraftwerke bei Aliexpress oder ebay zusammenkauft habe ich genau gar > kein Mitleid. Du bist mein Held. Ca. vor einem Jahr ging durch die Presse das die US Army in verschiedenen kritischen Militärprodukten Fake Chips gefunden hat. Und Du laberst hier von zertifizierter Händlerkette... meinst Du nicht das Du sehr sehr kurzsichtig argumentierst? Gruß, Holm
Läubi .. schrieb: > F. Fo schrieb: >> Wenn es nach außen gar keine Kopie ist und einen anderen Namen hat, sich >> aber als FTDI (kompatibel) meldet und die den gezielt abschießen > > Und kannst du beweisen das sie es tun? Kann ja auch ein > "Programmierfehler" sein, oder eine Protokollerweiterung mit der der > vorgeblich kompatible "zufällig" nicht klar kommt. > [..] Von hier: http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/285/ die "versehentliche Protokollerweiterung": https://marcan.st/transf/ftdi_evil.png Für mich hat das Ganze schon Auswirkungen, auch wenn ich nur kleine Brötchen backe, es ist gerade ein Punkt auf dem Radar in Schottland verschwunden... Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Gruß, > > Holm Du bist mein Held! Der Tag ist ja schon schön, du hast ihn noch schöner gemacht. Geil, dass du das gefunden hast.
Wenn jemand was geklautes kauft, ist derjenige trotzdem kein Eigentümer. Auch wenn hier "nur" eine geklaute ID mitgekauft wird.
Wenn das wirklich so kommt, dann ist das ein Eigentor. Die Leute kaufen dann überhaupt keine Erzeugnisse mehr von jenen, weil sie Angst haben, daß es Fälschungen sein könnten. Es wird nach anderen Lösungen gesucht werden und es werden welche gefunden. MfG Paul
Helge A. schrieb: > Wenn jemand was geklautes kauft, ist derjenige trotzdem kein Eigentümer. Und wenn dir die Autowerkstatt ein gefaktes Ersatzteil in deine Schüssel einbaut, ohne es zu merken und dur fährst deswegen gegen den Baum und bist tot - weil der Airbag wg. Softwarefehler in Urlaub ist? Wenigstens kannst du hinterher den Preis für die missglückte Autoreparatur zurückverlagen, oder? ach nee, du bist ja tot...
Holm Tiffe schrieb: > die "versehentliche Protokollerweiterung": Dann hamm'se sich aber doof angestellt. Wenn sie die normalen EEPROM-Update-Routinen so geändert hätten, dass diese sich auf ein paar Eigenheiten ihrer Implementierung verlassen (die ja offenbar dort ausgenutzt werden), die dann „zufällig“ bei den Fakes nicht richtig funktionieren, hätte ihn da keiner einen Strick draus drehen können. Aber so? Paul Baumann schrieb: > Die Leute kaufen > dann überhaupt keine Erzeugnisse mehr von jenen, weil sie Angst haben, > daß es Fälschungen sein könnten. Da man aber PL2303 aus genannten anderen Gründen schon nicht mehr kauft, bleibt dann irgendwann nicht mehr viel übrig. Wer weiß, was mit Silabs und dem CP2102 dann noch hochkommt …
Holm Tiffe schrieb: > die "versehentliche Protokollerweiterung": > https://marcan.st/transf/ftdi_evil.png Na, wenn das mal nicht unter Computersabotage fällt. Interessant ist: FTDI erlaubt unter bestimmten Umständen auch die Benutzung "ihrer" Vendor- und Produkt-ID für andere, um mit dem FTDI-Treiber zu arbeiten. Wenn ich das dann entsprechend implementiere, kann mir der Treiber die ganz legal mit der PID versehene Schaltung abschießen. Danke, FTDI. Und ich Idiot achte noch drauf, dass ich beim Kauf von USB-seriell-Wandlern welche mit FTDI nehme...
Jörg Wunsch schrieb: > Da man aber PL2303 aus genannten anderen Gründen schon nicht mehr > kauft, bleibt dann irgendwann nicht mehr viel übrig. Wer weiß, was > mit Silabs und dem CP2102 dann noch hochkommt … Die schaffen es noch und bringen die Leute dazu, wieder vermehrt auf serielle Schnittstellen zu setzen. Echte, die mit Sub-D9.
A. K. schrieb: > Die schaffen es noch und bringen die Leute dazu, wieder vermehrt auf > serielle Schnittstellen zu setzen. Nun, das wär' ja dann wenigstens mal was Positives. :-)
Angemessen von FTDI wäre erstens eine Information: "In Ihrem Gerät ist wahrscheinlich ein gefälschter IC der Firma FTDI verbaut, Sie haben 30 Tage Zeit, das Problem mit dem Hersteller/Verkäufer zu klären" Zweitens würde ich von FTDI-Seite eine Lizenzierung des gefälschten Chips für einen Unkostenbeitrag anbieten, der dem Preis des ICs entspricht. Damit könnte tonnenweise Elektroschrott vermieden werden. Ich setze schon lange keine FTDI Chips mehr ein, weil die einfach zu teuer sind. Wären die günstiger, würde die keiner fälschen, weil es sich nicht lohnt.
Julian Baugatz schrieb: > Angemessen von FTDI wäre erstens eine Information: "In Ihrem Gerät ist > wahrscheinlich ein gefälschter IC der Firma FTDI verbaut, Sie haben 30 > Tage Zeit, das Problem mit dem Hersteller/Verkäufer zu klären" > > Zweitens würde ich von FTDI-Seite eine Lizenzierung des gefälschten > Chips für einen Unkostenbeitrag anbieten, der dem Preis des ICs > entspricht. Damit könnte tonnenweise Elektroschrott vermieden werden. > > Ich setze schon lange keine FTDI Chips mehr ein, weil die einfach zu > teuer sind. Wären die günstiger, würde die keiner fälschen, weil es sich > nicht lohnt. Das solltest du denen genau so schicken.
Moritz A. schrieb: >> Yesterday FTDI removed two driver versions from Windows Update. Our >> engineering team is engaging with FTDI to prevent these problems with >> their future driver updates via Windows Update. > > Das klingt doch auch schon mehr nach "wir haben Scheiße gebaut und > Rudern mal lieber schnell zurück." Nö. Das klingt nach einer Ohrfeige von Microsoft: "Jungs und Mädels, so geht das nicht. Schaut wie ihr das wieder zurecht biegt, oder ihr müsst die Treiber künftig auf CD mitliefern!". Diese Reaktion von Microsoft überrascht mich überhaupt nicht. Und einmal mehr die alte Erfahrung: Windows-Updates müssen ein paar Tage reifen bevor sie geniessbar sind. Am besten bei anderen Kunden.
A. K. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: > Da man aber PL2303 aus genannten anderen Gründen schon nicht mehr > kauft, bleibt dann irgendwann nicht mehr viel übrig. Wer weiß, was > mit Silabs und dem CP2102 dann noch hochkommt … > > Die schaffen es noch und bringen die Leute dazu, wieder vermehrt auf > serielle Schnittstellen zu setzen. Echte, die mit Sub-D9. Gerne, leider sind diese selten geworden. In Notebooks mit COM-Port findet man daher auch gerne FTDI verbaut.
Marek Walther schrieb: > Gerne, leider sind diese selten geworden. Desktops haben oft noch eine Serielle drin, mindestens die Business-Typen. Hauptsächlich Laptop-User sind gekniffen. Vielleicht taugt das ja als Werbeargument: Weltneuheit, kriegen Sie derzeit nur bei uns: Eein echte serielle Schnittstelle!
Nicht jeder hat Englischunterricht gehabt, deshalb schreibe ich es so hin, wie ich es verstanden habe: "Gestern hat FTDI zwei Treiberversionen von der Windowsaktualisierung entfernt. Unsere Technikmannschaft hat sich mit FTDI in Verbindung gesetzt, um solche Probleme bei zukünftigen Windows-Aktualisierungen zu vermeiden." MFG Paul
Julian Baugatz schrieb: > Angemessen von FTDI wäre erstens eine Information: "In Ihrem Gerät ist > wahrscheinlich ein gefälschter IC der Firma FTDI verbaut, Sie haben 30 > Tage Zeit, das Problem mit dem Hersteller/Verkäufer zu klären" Nö, warum? Einfach mit den Clonen die Zusammenarbeit kommentarlos verweigern. > > Zweitens würde ich von FTDI-Seite eine Lizenzierung des gefälschten > Chips für einen Unkostenbeitrag anbieten, der dem Preis des ICs > entspricht. Damit könnte tonnenweise Elektroschrott vermieden werden. Warum bitte sollen die für unbekannten Chinaschrott die Produkthaftung übernehmen? > > Ich setze schon lange keine FTDI Chips mehr ein, weil die einfach zu > teuer sind. Wären die günstiger, würde die keiner fälschen, weil es sich > nicht lohnt. Das bleibt dir überlassen, aber frag mal bei Profilic nach. Die haben das Problem schon seit einiger Zeit und sind durch das Prinzip ignorieren fast in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.
Holm Tiffe schrieb: > die "versehentliche Protokollerweiterung": > > https://marcan.st/transf/ftdi_evil.png Das aber bitte nur mit dem im eev-Blog angegebenen Zusatz zitieren: Straight out of their driver. Function / variable naming and comments mine. Damit gewinnt das ganze eine komplett andere Bedeutung.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Damit gewinnt das ganze eine komplett andere Bedeutung. Der Vorsatz geht daraus immer noch hervor, ist aber ggf. schwieriger zu beweisen als über einen derart plakativen Funktionsnamen.
Natürlich kann man alle Firmen verstehen, dass sie sauer sind, aber einen wird es immer geben der was nach baut. Wir sind doch das beste Beispiel. Es gibt insgesamt nur drei Strategien: erste, man baut es so, dass der Nachbau so aufwändig ist und es nicht mehr lohnt; zweite, man kommt schnell mit neuen und besseren Ideen, sodass den alten Kram keiner mehr haben will und die dritte und letzte Strategie, man passt den Preis so an, dass sich das nachbauen nicht mehr lohnt.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Damit gewinnt das ganze eine komplett andere Bedeutung. Gut, dass Du das sagst. Geht der Chip dann doch wieder, sobald er von Deiner Meinung Kenntnis hat? Die Funktion ist doch ganz klar: Erst wird die PID im EEprom verändert. Dann wird eine unbenutzte EEprom-Adresse geändert, damit die Checksumme stimmt. Sowas passiert nicht zufällig, das wird vorsätzlich so gemacht. Die können ja gern die Zusammenarbeit des Treibers mit diesen Chips verweigern. Die haben aber nicht an den Chips selbst rumzumanipulieren. Wenn sie der Meinung sind, dass die Chips Plagiate sind - was nicht sein muss, denn der Treiber schaut ja nicht drauf, ob das FTDI Logo auf dem Chip klebt, sondern er schaut nur nach der PID - dürften sie gern die zuständigen staatlichen Stellen informieren. Selbstjustiz ist in unserem Kulturkreis meines Wissens nach rechtlich nicht zulässig.
Marek Walther schrieb: > Einfach mit den Clonen die Zusammenarbeit kommentarlos verweigern. Ja, wäre eine Lösung gewesen. Aber nicht an den Chips selbst zu manipulieren, so dass sie auch mit nicht FTDI-Treibern z.B. auf Linux dann nicht mehr laufen.
Timm Thaler schrieb: > gern die zuständigen staatlichen Stellen informieren Das hilft bei einem chinesischen Nachbau genau was? F. Fo schrieb: > man passt den Preis so an, dass sich das nachbauen nicht mehr lohnt. Ja, das wäre vermutlich der vernünftigste Weg gewesen. Wenn es einem Dritten gelingt, die gleiche Funktionalität mit einem offenbar 08/15 Microcontroller zu bauen, die man mühselig in Hardware gegossen hat, dann darf man sich schon fragen lassen, warum sie diesen Weg nicht auch gehen könnten.
Marek Walther schrieb: > Nö, warum? > Einfach mit den Clonen die Zusammenarbeit kommentarlos verweigern. Um den Schaden vom Kunden auf den Hersteller/Verkäufer abwälzen zu können. Marek Walther schrieb: > Warum bitte sollen die für unbekannten Chinaschrott die Produkthaftung > übernehmen? FTDI soll keine Produkthaftung übernehmen sondern den Fake-IC einfach nicht aussperren (wie bisher). Marek Walther schrieb: > Das bleibt dir überlassen, aber frag mal bei Profilic nach. Die haben > das Problem schon seit einiger Zeit und sind durch das Prinzip > ignorieren fast in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Ich benutze die IC von Silikon Lab, die kosten unter einem Euro, das ist die Gewinnspanne für Fälscher zu gering.
Timm Thaler schrieb: > so dass sie auch mit nicht FTDI-Treibern z.B. auf Linux dann nicht mehr > laufen. Hat denn mittlerweile schon jemand VID:PID 0403:0000 bei Linux in den Treiber nachgetragen? Dann wäre es ja dort völlig egal. :-)
Jörg Wunsch schrieb: > dann darf man sich schon fragen lassen, warum sie diesen Weg nicht > auch gehen könnten. Da dürften die Aktionäre dagegen sein und das Patentrecht auf ihrer Seite haben...
Uhu Uhuhu schrieb: > und das Patentrecht auf ihrer > Seite haben... Was für Patente? Es wird ja witzigerweise eben nicht der FTDI Chip nachgebaut, sondern es werden einige der Funktionen mit einem µC nachgebildet. Also USB auf Seriell zu wandeln. Was soll daran patentierbar sein? Jörg Wunsch schrieb: > Das hilft bei einem chinesischen Nachbau genau was? Das rechtfertigt Selbstjustiz? Jemand in China plagiiert Dein Produkt, stellt es hier auf der Messe aus oder verkauft es. Was machst Du? a) Du gehst rum und zerkloppst alle Plagiate mit dem Hammer? b) Du informierst den Zoll, der die Plagiate beschlagnahmt? Hinweis: Nur eine Antwort ist richtig.
Hier mal der theoretische Ansatz, der nondestruktiven Verifikation von FTDI vs. Fake Chips. Ein USB Anschluss kann doch den Strom messen, der rausgeht (kann man sich sogar in der Systemsteuerung in irgendeinem verschachtelten Untermenü in mA anzeigen lassen). Wenn der Fake moderner, sprich stromsparender ist, sollte er sich doch so entlaven lassen ;-)))
Timm Thaler schrieb: > Was für Patente? Patente des Weltherrschers. Die können auch Fürze patentieren und wenn einer so ein Patent hat, dann freuen sich die Juristen und heraus kommt das, worum es hier gerade geht: Faustrecht nach Wildwestmanier. > Also USB auf Seriell zu wandeln. Was soll daran patentierbar sein? Das ganze Ding als Monolith. Was drin ist, interessiert keinen, denn das ist sowieso geheim.
Gerald B. schrieb: > Ein USB Anschluss kann doch den Strom messen Wer hat dir denn das erzählt? Das Gerät teilt dem Host mit, wieviel Strombedarf es hat (by default sind es 100 mA). Dem Host steht es zwar frei, abzuschalten, wenn dieser Bedarf überschritten wird, aber er ist dazu weder verpflichtet noch gibt es eine standardisierte Messung dafür. Wie sollte der Host auch messen können, wieviel Strom ein Gerät zieht, welches drei Hubs dahinter klemmt?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> die "versehentliche Protokollerweiterung": >> >> https://marcan.st/transf/ftdi_evil.png > > Das aber bitte nur mit dem im eev-Blog angegebenen Zusatz zitieren: > > Straight out of their driver. > Function / variable naming and comments mine. > > Damit gewinnt das ganze eine komplett andere Bedeutung. Quark. Ich habe keine Bedeutung suggeriert und die Quelle angegeben. Soll ich Dir das noch vorkauen? Etwas Soße dazu? Fakt ist, das "variable naming" und "comments mine" am Algo nichts ändern, Diese Änderung verfolgt nur einen einzigen Zweck: Abschießen der Fakes, denn sie hat keine Bedeutung/Funktion für die richtigen Chips. Damit ist klar das die Firma FTDI für mich abgegessen hat, denn sie "zerstört" Eigentum von Endanwendern ohne dafür von irgend jemandem ermächtigt worden zu sein. Das ist Selbstjustiz und mit solchen Lieferanten habe ich nichts am Hut. Die richtige Verfahrensweise wäre gewesen einfach nicht mit Fakes zusammenzuarbeiten, oder von mir aus eine vernünftige Fehlermeldung. Die Aktion aber schießt weit über das Maß des Verträglichen hinaus. Gruß, Holm
Timm Thaler schrieb: > Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Damit gewinnt das ganze eine komplett andere Bedeutung. > > Gut, dass Du das sagst. Geht der Chip dann doch wieder, sobald er von > Deiner Meinung Kenntnis hat? > > Die Funktion ist doch ganz klar: Erst wird die PID im EEprom verändert. > Dann wird eine unbenutzte EEprom-Adresse geändert, damit die Checksumme > stimmt. Sowas passiert nicht zufällig, das wird vorsätzlich so gemacht. > > Die können ja gern die Zusammenarbeit des Treibers mit diesen Chips > verweigern. Die haben aber nicht an den Chips selbst rumzumanipulieren. > > Wenn sie der Meinung sind, dass die Chips Plagiate sind - was nicht sein > muss, denn der Treiber schaut ja nicht drauf, ob das FTDI Logo auf dem > Chip klebt, sondern er schaut nur nach der PID - dürften sie gern die > zuständigen staatlichen Stellen informieren. Selbstjustiz ist in > unserem Kulturkreis meines Wissens nach rechtlich nicht zulässig. Das Interessante an dieser Implementation des "Updates" von FTDI laut Postings bei eevblog ist wohl, das nicht nur Fakes geschossen werden, sondern die Originale auch wenn ein externer EEPROM dran hängt. Ich würde sagen FTDI hat ein riesiges schwarz umrandetes Loch in jedem Fuß.. Der CY7C65213 von Cypress ist wohl pinkompatibel zum FT232RL... Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > nicht nur Fakes geschossen werden, sondern die Originale auch wenn ein > externer EEPROM dran hängt. Ob das ein Spiogent der Konkurrenz war, der ihnen dieses Stück Code im Treiber untergejubelt hat? :.o
Timm Thaler schrieb: > Die können ja gern die Zusammenarbeit des Treibers mit diesen Chips > verweigern. Aber das ist doch gerade der Witz: Die erkenne doch überhaupt nicht ob da ein "Böser-Chip" dran hängt (woher auch sie müssten ja sonst ein kryptographisches Verfahren o.ä. zur Prüfung implementieren, jede "einfache" Prüfung könnte ja emuliert werden), sondern tun nur etwas was auf einem normalem Chip keine Auswirkungen hat/haben sollte. Wenn also der China-Nachbau sich in dem Punkt analog/kompatibel zum Orginal verhalten würde wäre die Treibererweiterung wirkungslos.
Läubi .. schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Die können ja gern die Zusammenarbeit des Treibers mit diesen Chips >> verweigern. > > Aber das ist doch gerade der Witz: Die erkenne doch überhaupt nicht ob > da ein "Böser-Chip" dran hängt (woher auch sie müssten ja sonst ein > kryptographisches Verfahren o.ä. zur Prüfung implementieren, jede > "einfache" Prüfung könnte ja emuliert werden), sondern tun nur etwas was > auf einem normalem Chip keine Auswirkungen hat/haben sollte. Wenn also > der China-Nachbau sich in dem Punkt analog/kompatibel zum Orginal > verhalten würde wäre die Treibererweiterung wirkungslos. "Treibererweiterung" hmm .. ok... Mikeysoft erweitert auf diese Art und Weise immer die Funktionalität ihrer Software ... FTDIs Problem ist, das sie, weil ihr Code keine Auswirkungen auf den eigenen Chip hat, vor Gericht nicht nachweisen können das Abschießen der Clones nicht versehentlich durch dessen eigene Fehlfunktion passiert. Es ist so offensichtlich das das Abschießen der einzige Zweck des zusätzlichen Programmcodes ist. Das ist in der EU und auch in Amiland als Computersabotage strafbar. Gruß, Holm
Jörg Wunsch schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> nicht nur Fakes geschossen werden, sondern die Originale auch wenn ein >> externer EEPROM dran hängt. > > Ob das ein Spiogent der Konkurrenz war, der ihnen dieses Stück Code > im Treiber untergejubelt hat? :.o Wundern würde es mich fast nicht, es erzeugt ja für FTDI selbst den maximal möglichen Kollateralschaden. Es wird also ein Doppelagent gewesen sein. :-) Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Das Interessante an dieser Implementation des "Updates" von FTDI laut > Postings bei eevblog ist wohl, das nicht nur Fakes geschossen werden, > sondern die Originale auch wenn ein externer EEPROM dran hängt. Momente mal, das würde ja meinen Opto-USB-seriell-Wandler von ELV auch betreffen, auf dem ziemlich sicher ein "echter" FTDI, aber mit seriellem Eeprom sitzt. Und da soll mir nochmal jemand einreden, ich müsste automatische Updates machen. Ich weiss schon, warum die abgeschaltet sind.
hab mich mal mit den Leuten aus unserer Rechtsabteilung bez. diesem Thema unterhalten. Deren Auffassung ist folgende: - FTDI stellt Chips her - FTDI stellt Software/Treiber für DEREN Chips her - FTDI weist darauf hin, dass deren Software nur mit deren Hardware verwendet werden darf - FTDI greift nicht aktiv in Computersystem ein, bzw. deren Treiber werden nicht automatisch installiert oder upgedatet - Benutzt jemand deren Software auf einer anderen Hardware, macht er dies auf eigenes Risiko und FTDI ist für etwaige Schäden nicht haftbar zu machen - Wusste der Nutzer nicht, dass es sich um ein Plagiat handelt, kann er ggf. Regressansprüche gegenüber Händler, Lieferanten oder Hersteller stellen, die bewusst/unbewusst Fälschungen als FTDI Chips verkauft hat. und noch meine Meinung: Sollten FTDI Chips wirklich wie weiter oben geschreiben z.B. in lebenserhaltenden Systemen verbaut werden, wird der Hersteller sicherlich keine Plagiate verbauen bzw. die Bezugsquellen von den Bauteilen penibel überprüfen. Außerdem wird wohl (hoffentlich) niemand einen FTDI Treiber einer Herz/Lungen Maschine updaten solang ein Mensch dran hängt. Wenn ich "FTDI" Chips um 20Cent aus China bestelle, kann ich mir bereits ausmalen, dass es keine originalen sind und dementsprechend darf ich dann eben keine FTDI Treiber verwenden. Das ganze Thema schlägt momentan mal hohe Wellen aber flaut genauso schnell wieder ab.
Electronic R. schrieb: > - FTDI weist darauf hin, dass deren Software nur mit deren Hardware > verwendet werden darf > - FTDI greift nicht aktiv in Computersystem ein, bzw. deren Treiber > werden nicht automatisch installiert oder upgedatet Du hast wohl übersehen, dass der Treiber automatisch per Windows-Update kommt sowie von Windows automatisch installiert wird ohne Hinweis oder EULA. Für den normalen User sieht das so aus: - Hardware kaufen - in den Rechner stecken - Treiber wird automatisch ohne Abfragen installiert - Gerät läuft > und noch meine Meinung: Sollten FTDI Chips wirklich wie weiter oben > geschreiben z.B. in lebenserhaltenden Systemen verbaut werden, wird der > Hersteller sicherlich keine Plagiate verbauen bzw. die Bezugsquellen von > den Bauteilen penibel überprüfen. Außerdem wird wohl (hoffentlich) > niemand einen FTDI Treiber einer Herz/Lungen Maschine updaten solang ein > Mensch dran hängt. Ach, und du meinst das US-Militär hat das nicht gemacht? http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1261806
Timm Thaler schrieb: > Und da soll mir nochmal jemand einreden, ich müsste automatische Updates > machen. Ich weiss schon, warum die abgeschaltet sind. Habe auch alle abgeschaltet und wähle nun händisch aus was neu auf den Rechner darf. Habe ein Ultrabook mit Windows 8 gekauft gehabt und nach einiger Zeit gab es dann 8.1. Nach einiger Wartezeit installierte ich das Update, mit dem Erfolg, dass mein Rechner bei jedem Zuklappen des Deckels nicht mehr aus dem Tiefschlaf erwachte. Selbst das Abschalten von allen Powerdown Modi in der Energierichtlinie konnte das nicht verhindern. Microsoft verwies an HP, HP machte nichts. Am Ende konnte ich den Rechner "Auffrischen", wobei keine Daten verloren gehen sollten. Die nicht, aber alle Programme waren weg. Also, alles was läuft, läuft auch weiter so wie zu Anfang. Don't touch a runnig system.
Electronic R. schrieb: > hab mich mal mit den Leuten aus unserer Rechtsabteilung bez. diesem > Thema unterhalten. Deren Auffassung ist folgende: Du solltest mal Deine Rechtsabteilung davon unterrichten, das sie an mehreren Stellen mit ihrer Auffassung schief liegt. Der Treiber Update kam vom Microsoft automatisch, ohne das auf irgend Etwas hingewiesen wurde. Mittlerweile hat Mictrosoft FTDI kontaktiert und der pöse Treiber (2.12) ist wieder verschwunden und durch den Vorgänger (2.10) ersetzt worden. Die Ohrfeige hat wohl gesessen, denn an dieser Stelle ist Microsoft durch die Updatedistribution mit dem von Ihnen signierten Treiber wohl der richtige Gegner für den Rechtsstreit... und den würden sie verlieren da Selbstjustiz in unseren Kulturkreisen verboten ist. Sag Deinen Juristen einen schönen Gruß von mir: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.." Gruß, Holm
Electronic R. schrieb: > - FTDI greift nicht aktiv in Computersystem ein So so. Das völlig sinnlose Schreiben einer PID in den Baustein zum Zwecke der Unbrauchbarmachung von Kopien ist also kein aktiver Eingriff. na dann. Dann warte ich mal darauf, was deine Rechtsabteilung dazu sagt, dass ihr beim Distributor gekaufter Auto-Auspuff-Nachbau beim nächsten Werkstattbesuch von den Mechanikern mit dem Hammer verbeult wird. Die Werkstatt kann sich weigern, mein Auto anzunehmen. Sie können mich darauf aufmerksam machen, dass ich da kein Originalteil verbaut habe. Aber eines können sie nicht: sie können nicht das Teil verbeulen. Selbst dann nicht, wenn es Spezialisten gibt, die das wieder richten können.
Holm Tiffe schrieb: > Der CY7C65213 von Cypress ist wohl pinkompatibel zum FT232RL... Ja, das klingt interessant. Leider ist der anscheinend im Moment noch nicht beim Händler um die Ecke zu bekommen, ich habe ihn bisher nur bei Mouser, Farnell und Digikey gefunden. Ich könnte mir aber vorstellen, das der jetzt weggeht wie warme Semmeln :-)
Der Treiber wird künftig zwar möglicherweise den Betrieb mit Fakes verweigern, aber sie nicht mehr abschiessen. http://www.ftdichipblog.com: "The driver is in the process of being updated and will be released next week. This will still uphold our stance against devices that are not genuine, but do so in a non-invasive way that means that there is no risk of end user’s hardware being directly affected."
Matthias Sch. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Der CY7C65213 von Cypress ist wohl pinkompatibel zum FT232RL... > > Ja, das klingt interessant. Hat aber leider keine RS485 Unterstützung.
A. K. schrieb: > Der Treiber wird künftig zwar möglicherweise den Betrieb mit Fakes > verweigern, aber sie nicht mehr abschiessen. Und, was machen sie mit den bereits abgeschossenen? Dazu noch keine Entschuldigung bei den Endanwendern. "Sorry, we made a mistake." ? Das Vertrauen ist dahin.
http://hackaday.com/2014/10/22/watch-that-windows-update-ftdi-drivers-are-killing-fake-chips/ man kann das ganze wieder rückgängig machen. danach dann tunlichst den ftdi treiber nicht updaten
Was mir irgendwie entgangen ist: Der Treiber ist doch closed source... Woher stammt eigentlich dieses Bild mit dem Quelltextausschnitt? A. B. schrieb: > man kann das ganze wieder rückgängig machen. danach dann tunlichst den > ftdi treiber nicht updaten Gut, das habe ich heut schon öfters gelesen. Ist aber keine Lösung für das Problem. Veraltete Treiber birgen Sicherheitslücken und unterstützen nicht neue Chips die FTDI rausbringt. Für mich hat sich der Fall damit erledigt. Im Bastelbereich nehme ich ohnehin keine ftdi mehr sondern stm32 mit usb-cdc. Die (kleinsten) sind billiger als ein ft232 und wenn ich will kann ich die Firmware nach belieben anpassen. Auf "Arbeit" hat sich FTDI für mich damit auch erledigt - Wer einmal "böses" tut dem muss traue ich das auch ein zweites mal zu. Im Übrigen: Wenn man den "Nachbau" durch einen günstigen Preis erkennen kann, wäre es jetzt für mich am naheliegendsten, einfach den Preis anzupassen und eine bugfix-Firmware hineinzuladen (ja ok, nicht ganz so einfach, ist ein Masken-Rom...). Dennoch: Win-Win für die Faker.
Phantomix Ximotnahp schrieb: > Was mir irgendwie entgangen ist: Der Treiber ist doch closed source... > Woher stammt eigentlich dieses Bild mit dem Quelltextausschnitt? Dass ist Pseudo-Quellcode, der das Verhalten beschreibt. Manuell rückübersetzter Assembler-Code.
Für mich sieht es eher disassembliert und dann "interpretiert" aus. Vor allem, wo die Variablen angelegt werden sind ja die Speicheradressen mit angegeben (sp = Stackpointer). Wenn das akkurat ist was da steht, hat sich a) jemand ziemliche Mühe gemacht, das herauszufinden und b) ist das ne riesen Frechheit von FTDI bash *bash*... Tante Edith: Wer lesen kann... :D
Völlig unabhängig der Rechtslage: Langfristig hat sich FTDI einen Bärendienst erwiesen. Den die Erinnerung "FTDI brickt Geräte", die bleibt hängen. FTDI wird Markanteile verlieren.
Gregor Ottmann schrieb: > Wie testet ihr die Dinger? Klemmt ihr die an eine Windowsbüchse an und > schaut, ob die PID hinterher noch passt? Jo, immer schön den Weg des geringsten Widerstandes. :-) Wobei ich erst mal Tierisch erschrocken bin. Mit neuem Treiber braucht der PC beim ersten anstecken ziemlich lange bis der Chip erkannt wird. Daran hatte ich nicht gedacht und somit ging erst mal die Kinnlade auf kurz vor Bodenhöhe, denn ich habe bisher nie bei ominösen Billigquellen eingekauft. (Ja, ich weis, das ist keine Garantie, aber ...)
Alles klar, dann werde ich meine Breakouts mal ins Büro mitnehmen, wo ich Zugriff auf einen Windows-Rechner habe. Ich bin ja mal geapannt, was mein Chinese geliefert hat ...
Dilbert schrieb: > Mal ganz davon abgesehen, dass FTDI natürlich das Recht hat Fälscher zu > belangen, halte ich die bewusste Zerstörung fremden Eigentums - selbst > wenn gefälscht - für einen richtigen Arschloch-Zug Ich oute mich mal als Minderheitsmeinung die das anders sieht. FTDI hat ihre! VID:PID gelöscht. Das ist meiner Meinung nach ihr gutes recht. Sie haben die gekauft, ebenso wie die WHQL Zertifizierung von Microsoft. Das die jemand einfach in seine Chips brennt ist klarer Diebstahl. Den meisten hier ist das egal weil Sie ja 20 cent billiger beim Betrüger einkaufen. Natürlich Natürlich hat das nie einer gewusst. FTDI hat mit den Nutzern der gefälschten Chips keine Geschäftsbeziehung, im Gegenteil. Warum also sollen Sie das dulden? Und die Argumente wg. Zertifizierung hier? Da wird anders herum ein Schuh draus. Wenn Sie ein gefälschtes Teil finden müssen Sie dafür sorgen das es nicht mehr mit ihren Treibern zu benutzen ist. Für mich ist das ein Pluspunkt weil ich weiß das die Firma Fälschungen nicht duldet. So jetzt könnt ihr euch schön weiter gegenseitig beweihräuchern wie toll ihr seid so eine Firma zu boykottieren. Selbstgerechtigkeit ist übrigens eine der Tödsünden. Ich hab übrigens auch noch 'n Handy von Nokia. Wegen und nicht trotz "Bochum". Die Firma hat da mehr an Abfindungen gezahlt als Sie je an Subventionen bekommen hat und war eine der wenigen die jemals 100e von sehr gut bezahlten Leuten in Deutschland hatte (neben Motorola). Aber die von den Medien verblödete Spackenbande kauft ja lieber nen abartig teuren Chinadongle nur weil da n abgebissener Apfel draufgedrückt ist und echauffiert sich wenn ne andere die Löhne hier nicht mehr zahlen kann. My2cts.
§ 935 BGB sagt sinngemäß, dass man an Hehlerware kein Eigentum erwerben kann. Der Hehler kann im übrigen auch belangt werden. Nur so ein Gedanke, der mir da kommt. Hehlerware wären im hiesigen Fall wohl die PID und VID?
so mal getestet sind bestimmt noch nicht alle meiner Arduinos mögl. echt oder falsch: Bus 001 Device 006: ID 0403:6001 Future Technology Devices International, Ltd FT232 USB-Serial (UART) IC einige Nanos und einige PRG Adapter Nano Nachbau hier ist ein CH340: Bus 001 Device 007: ID 1a86:7523 QinHeng Electronics HL-340 USB-Serial adapter hier ist ein Atmel: Bus 001 Device 004: ID 2341:0010 Arduino SA Mega 2560 (CDC ACM) und nun ???
Unabhängig der juristischen Geplänkel tät ich derartigem Ärger vorsorglich aus dem Weg gehen. Pech für alle Streithanseln inklusive FTDI. In meinen Augen ein Selbstor. Solche Marken würde ich direkt meiden wo ich kann. .... Namaste
Mal zu dem Diebstahl von VID und PID: So weit ich das verstanden habe kann man diese für $5000 erwerben und darf dann das USB Logo tragen. Das war aber dann schon Alles. Wenn Einem das USB Logo und die Zulassung von z.B. Microsoft das Geld nicht wert ist, tut man das halt nicht. Das ist in keiner Weise strafbar, auch die Benutzung von VID und PID nicht. Der Hersteller der Fakechips verkauft die wohl unter der Bezeichnung IL232 in China, es ist auch keine Kopie des Original Chips sondern völlig andere Hardware (Conteroller Chip) mit einem Programm das das Verhalten des FT232RL emuliert. Bis dahin ist das Alles völlig Rechtens. Jeder kann ein Auto bauen das mit einer Motor angetrieben wird und kompatibel zur Straße ist. Eine Fälschung wird es erst dann, wenn das Ganze mit der Bezeichnung von FTDI bedruckt oder gelasert wird, aber genau das tut der Hersteller nicht, sondern verkauft seine Chips einfach ohne jedes Branding (und leistet damit dem Betrug Vorschub, aber das ist ein anderes Paar Schuhe). Das heißt aber als Schlußfolgerung das FTDI Chips abbrennt ohne dazu irgend eine Berechtigung zu haben, denn Sie haben das Gehäuse des Gerätes nicht aufgemacht und geguckt ob da FTDI oder Chongchang oder gar Nichts drauf seht. Sie haben einfach eine fremde Hardware abgeschossen und das ist nicht mehr spaßig und das ist Selbstjustiz auf Kosteen der Endkunden. Die Ohrfeige von Microsoft wird gesessen haben... Wie schon geschrieben, für mich hat sich FTDI erledigt. Wer einmal Sowas tut, tut das auch wieder und ich brauche keine Schadsoftware von irgend Jemanden der sich angepißt fühlt. Ich habe 3 USB to Serial Konverter in China gekauft, allerdings mit PL2303 "lookalikes". Außerdem benutze ich alte Handystrippen von Siemens mit FT232 und abgeklemmten EEPROM und Kabel von Pollin. Windows benutze ich im allgemeinen gar nicht (da ist meine Zeit zu schade dafür). Allerdings habe ich in kommerzielle Platinen bisher FT232RL eindesigned, die fliegen nun wieder raus. Gruß, Holm
Ich verstehe nicht wieso das Mitbenutzen von VID/PID durch die Clone-Hersteller legal sein soll. Man registriert (kauft) diese Benutzung doch beim USB-Konsortium. Also sollte das USB-Konsortium auch Rechtsmittel haben die Mitbenutzung zu unterbinden, und wenn diese Chips dann halt beim Zoll beschlagnahmt werden. Als bisheriger FTDI-Fan halte ich den Ansatz die Clones stillzulegen echt gaga. Wenn man das weitertreibt spielen die Hardwarehersteller dann nämlich Core War, irgendeine Patentverletztung der Konkurrenz wird sich schon finden.
Du kaufst beim USB Konsortium nur das Recht das USB Logo zu tragen als Voraussetzung bei den Big Playern unter zu kommen, mehr nicht. Die haben kein Recht auf irgendwelche Zahlenfolgen.. Gruß, Holm
Bernd G. schrieb: > Nur so ein Gedanke, der mir da kommt. Hehlerware wären im hiesigen Fall > wohl die PID und VID? Funktioniert hinten und vorne nicht. Zahlen kann man nicht besitzen. Sie missbräuchlich zu verwenden ist deshalb weder Diebstahl noch Hehlerei. Abstrakte Zahlen lassen sich auch nicht markenrechtlich schützen und mit Urheberrecht oder Copyright kommst du ebensowenig weiter. Du wirst hier allerdings einen Verstoss gegen die AGB von FTDIs Treiber finden, dessen Nutzung demgemäss nur mit Originalen zulässig sein dürfte. AGBs, die man nie zu Gesicht bekommen geschweige denn abgenickt hat, sind jedoch wertlos. Wollte FTDI die AGB des Treibers bindend machen, dann müssten sie den Anwender dazu zwingen, sie explizit abzunicken. Wie man es beispielsweise bei Downloads oder bei ersten Start von Software oft findet. Also bevor der Klon abgeschossen wird. Und es müsste dort sehr deutlich drinstehen, nicht im Kleingedruckten vergraben. Das wäre freilich weniger benutzerfreundlich und widerspricht dem vorgesehenen plug-and-play Prinzip. Beachte bitte: Es geht mir nicht darum, den Missbrauch von FTDIs Treiber schönzureden. Aber mit Methoden wie der Seife in den Raubmordkopierer-Spots kommt man an dieser Stelle nicht weiter.
Holm Tiffe schrieb: > Du kaufst beim USB Konsortium nur das Recht das USB Logo zu tragen als > Voraussetzung bei den Big Playern unter zu kommen, mehr nicht. Das stimmt nicht ganz. Du bezahlst USD 2000 „Bearbeitungsgebühr“ dafür, dass dir eine VID verpasst wird (sofern du nicht selbst Mitglied im USB-IF werden willst, mit Jahresbeitrag). Diese VID darfst du ausdrücklich nur selbst für deine Geräte benutzen. Selbst deren (kostenpflichtige) Weitergabe haben sie ja beispielsweise VOTI untersagt. Unter welchen Umständen jemand die Nutzung seiner VID (mit einer bestimmten PID) in fremden Geräten gestattet, darf derjenige (sofern die USB-IF es toleriert, siehe VOTI …) dann jedoch schon selbst bestimmen. Allerdings erlangt derjenige kein Eigentum an der VID, sondern nur ein Nutzungsrecht. p.s.: Die USD 2000 haben noch nichts damit zu tun, dass du deshalb das USB-Logo benutzen darfst.
Hans H. schrieb: > Man registriert (kauft) diese Benutzung doch beim USB-Konsortium. Das Konsortium kann die Verwendung der USB Logos schützen und an Bedingungen knüpfen. Wer ein solches Logo auf seinen Produkten verwendet, ohne sich an die damit verbundenen Regeln zu halten, kann folglich ein Problem bekommen. Ebenso kann es Patente im Zusammenhang mit USB geben, deren Lizenzierung den Missbrauch fremder IDs untersagt. Mit den Zahlen allein kommst du aber nicht weiter.
Winfried J. schrieb: > Unabhängig der juristischen Geplänkel tät ich derartigem Ärger > vorsorglich aus dem Weg gehen. Pech für alle Streithanseln inklusive > FTDI. In meinen Augen ein Selbstor. Solche Marken würde ich direkt > meiden wo ich kann. Was ja legitim, mir aber nicht einsichtig ist. FTDI Chips funzen ja weiterhin. So was macht auch den Bock zum Gärtner. Der chinesische Hersteller und die Lieferkette (die alle ganz genau wissen was Sache ist) sind die Täter. Kunden mit einer Haltung wie die zitierte sind übrigens genau die bei denen ich froh bin wenn Sie mich "boykottieren". Wenn FTDI schlau ist machen Sie ein Tool bei dem man die PID:VID beliebig einstellen kann. So als Sorry und Rettung für das was Sie angeblich vergeigt haben. Mit dem kleinen Hinweis das die zertifizierten Treiber eine geklaute natürlich wieder löschen werden. /Ironie Besser vielleicht sie holen sich ne zweite VID die unter "stolen from FTDI" firmiert schalten den Chip darauf um (mit der Original VID als PID zum Nachweis). Der läuft dann auch nicht mit den Treibern lädt aber einen von einer FBI, CIA NSA US state attorney etc. Seite runter. Mit nem netten Hinweis der dann "nach erfolreicher Installation" aufpoppt. Dann hätten die ganzen "Boykotteure" eine "rechtssichere" Verhaltensweise von FTDI. Das ist doch das was ihr wollt, oder nicht? Ironie/
Es wäre schon interessant, wer in der Sache überhaupt welches Recht verletzt hat. Also ob (1) der Hersteller des Fake-Chips Recht oder Verträge veletzt hat, oder (2) die Händler, oder (3) die Firmen, die solche Chips einsetzen oder (4) die Kunden, die Produkte mit solchen Chips drin einsetzen. Direkt trivial scheint mir das nicht zu sein. Die Aktion von FTDI adressiert in ihren unmittelbaren Folgen zunächst nur (4). Die anderen sind nur mittelbar betroffen. Wäre indes die Frage, ob (4) sowohl rechtlich wie moralisch gesehen überhaupt der richtige Adressat der Aktion ist. Bitte dabei auch überlegen, dass Straf- und Zivilrecht zwei paar Stiefel sind. Ich habe den Verdacht, dass am Ende strafrechtlich gesehen nur einer Dreck am Stiefel haben wird, und das ist FTDI selbst. Also bei wem der von dir bemühte Staatsanwalt jetzt aufkreuzen sollte. Für Zivilrecht ist der nämlich nicht zuständig. So gesehen wärs im Sinne deiner Ironie am Ende vielleicht sogar völlig in Ordnung, wenn unter Einsatz vergleichbarer Methoden ein erboster betroffener Kunde aus (4) auf einem bestimmten Parkplatz in Schottland mal die Luft aus sämtlichen Reifen lässt? Das ist dann doch das, was du willst, oder? ;-)
Noch mal zur Erläuterung, unabhängig der Frage ob sie im Recht wären, erscheint mir die angewandte Methode ein gewisses Boomerangpotential zu besitzen. War FTDI seither durch gute Qualität aufgefallen, so hat diese nicht zu Ende gedachte Aktion bei einem Großteil potentieller und bestehender Kunden wahrscheinlich 2 Effekte hinterlassen 1. Es gibt Probleme mit der Produktintegrität 2. der Hersteller löst seine Probleme auf Kosten Unbedarfter ohne Rücksicht auf eventuelle Schäden bei unbeteiligten Dritten. So jemanden hole ich mir doch nicht freiwillig ins Haus. Hätten sie zuvor dem Endkunden eine Möglichkeit geboten welche fair auch dessen Interressen würdigt, wie auch immer die aussieht, wäre alles in Ordnung Aber, der unhinterfragte Eingriff in bestehende und funktionierende Systeme ohne Rücksicht auf dadurch verursachte Schäden ist definitiv unverhältnismäßig und ein no go erster Ordnung. Tatsächlich, nicht jede Kundschaft mag willkommen sein, aber auch nicht jeder Lieferant. Wie man in den Wald ..... That are my 2 Cents. Namaste
+1 für A.K. und Winfried, SO wird ein Schuh daraus.
Electronic R. schrieb: > hab mich mal mit den Leuten aus unserer Rechtsabteilung bez. diesem > Thema unterhalten. Deren Auffassung ist folgende: Gruss an eure Rechtsabteilung, aber obwohl kein Jurist habe da doch erhebliche Zweifel. > - FTDI weist darauf hin, dass deren Software nur mit deren Hardware > verwendet werden darf In den AGB, die tief im System versteckt sind und die nie jemand zu Gesicht bekommt, geschweige denn zustimmen muss. Soweit mir bekannt sind solche AGB regelmässig unwirksam. > - FTDI greift nicht aktiv in Computersystem ein, bzw. deren Treiber > werden nicht automatisch installiert oder upgedatet Microsoft tut dies im Rahmen empfohlener automatischer Updates. Der FTDI Treiber ist Teil davon. Wer hier nun den Schwarzen Peter hat, ob Microsoft oder FTDI, darüber darf man dann streiten. Ein Eingriff erfolgt sehr wohl, denn es erfolgt § 303a, Datenveränderung: (1) Wer rechtswidrig Daten (§ 202a Abs. 2) löscht, unterdrückt, unbrauchbar macht oder verändert, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Und § 303b, Computersabotage: (1) Wer eine Datenverarbeitung, die für einen anderen von wesentlicher Bedeutung ist, dadurch erheblich stört, dass er 1. eine Tat nach § 303a Abs. 1 begeht, [...] oder 3. eine Datenverarbeitungsanlage oder einen Datenträger zerstört, beschädigt, unbrauchbar macht, beseitigt oder verändert, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. > - Benutzt jemand deren Software auf einer anderen Hardware, macht er > dies auf eigenes Risiko und FTDI ist für etwaige Schäden nicht haftbar > zu machen Greift nicht, wenn beispielsweise 2 USB/Seriell-Wandler mit gleicher ID vorliegen, einer davon echt. Dann ist die Software völlig rechtmässig im Einsatz, "kümmert" sich aber automatisch um beide. Wäre der Code im Treiber so programmiert, dass eine sinnvolle Funktion im FTDI Chip beim Fake in die Fritten geht, dann wäre das Pech für den Kunden. So wie oben gezeigt ist es aber klarer Vorsatz. > - Wusste der Nutzer nicht, dass es sich um ein Plagiat handelt, kann er > ggf. Regressansprüche gegenüber Händler, Lieferanten oder Hersteller > stellen, die bewusst/unbewusst Fälschungen als FTDI Chips verkauft hat. Schadenersatz setzt i.d.R schuldhaftes Verhalten voraus. Das dürfte hier oft nicht der Fall sein. Billig einkaufen ist kein schuldhaftes Verhalten, wenn sich daraus nicht offenkundig ein Verdacht ergeben muss. Beim Chipkäufer kann man darüber vielleicht noch diskutieren, vorausgesetzt der wusste überhaupt, dass es davon Fakes gibt, aber bei OEM Lieferanten sicher nicht mehr.
A. K. schrieb: > Hans H. schrieb: >> Man registriert (kauft) diese Benutzung doch beim USB-Konsortium. > > Das Konsortium kann die Verwendung der USB Logos schützen und an > Bedingungen knüpfen. Wer ein solches Logo auf seinen Produkten > verwendet, ohne sich an die damit verbundenen Regeln zu halten, [..] eben. Kein Schwein braucht ein USB Logo. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Kein Schwein braucht ein USB Logo. Doch, doch -das ist schon nützlich, damit man sieht, wie rum der Stecker in die Buchse muß... ;-) MfG Paul
Also Paul, mir ist dieses Wissen angeboren, auch welche Art Buchse weiß ich schon immer ... :-) Gruß, Holm
plöd nur wens mal oben und mal unten Pappt oder kaum zu erahnen ist. 1. Ich will und muß vertrauen das es funktioniert. 2. es ist gut zu wissen wie es funktioniert. Ganz blöd es funktioniert nicht und keiner weis warum es 1/2 jahr funktionierte und dann nicht mehr. dann steht erst der kunde und dann der endkundenhändler dumm da. keiner von beiden weiß welche chips von wem verbaut wurden geschweige kennt die strukturen dahinter und deren geplänkel. Ich vertrau auf bewärtes und warte bei Neuem bis es sich bewährt hat. Jetzt kommt jemand daher sabotiert Bewährtes nach Ablauf der Rückgabefrist welches ich in treu und glauben erworben und verlangt du darfst nur bei mir kaufen! Zu recht oder nicht der hat bei mir verschissen, denn er hat einmal mein vertrauen misbraucht und versucht nun mich zu erpressen. folge alle seinetreiber unddamit verdogelte HW fliegen bei mir eraus falls ich das einmal erlebe und zukünftig kann er sein logo verstecken und wird nichts mehr unter seinem Label verkaufen. Ich hoffe die feuern den Idioten, der da mit der Axt in den Wald zog um blind um sich zuschlagen. Aber das Gute daran, man kann daraus lernen sich möglichst nicht in derartige Abhängigkeit zu begeben. Dummerweise kann man nicht alles selber machen. Das heiß aber nicht das man es nicht versuchen kann. Und wenn man das dann kann, dann braucht man nur mehr die flexible HW nicht aber dreiste Idioten. Als Ergebnis bekommt jetzt nach dem Chip auch der Treiber einen Clone mit oder ohne Stempel. Der den Hirnpfurz gerade an den Absender zurück adressiert. Mal sehen wie Lange M$ die Dödelschlacht in seinem Marktsegment/Revier duldet(e)? Denn so ist es ein pubertärer Jungbulle kloppt auf ein freches Kleinkind, das ihm die Legos streitig macht und der Platzhirsch bekommt deshalb von seiner Lieblingskuh, der Mutter des Frechdachses auf die Nase. Jetzt ratet mal wer die Nächste fängt. ;) Namaste
Marc Vesely schrieb: > Aha. > Ich lasse mir jetzt in mein Auto ein Fake Bremsverstärker, Sensor oder > sonstwas einbauen, es wird von der Steuereinheit als solches erkannt > und zerstört. Ich knalle bei Notbremsung mit 180 gegen die Leitplanke, > ich und mein Fahrzeug werden danach zusammenverschrottet. Der Vergleich hinkt etwas. Es wird von der Steuereinheit als solches erkannt, und danach lässt sich der Motor nicht mehr starten. Oder man kann nur noch für maximal 100 km mit maximal 63 km/h fahren. Das ist Stand der Technik für Steuergeräte und nennt sich "Komponentenschutz". Bei Bremsbelägen etc ist man noch nicht soweit, das wird im Zeitalter von NFC und RFID aber kommen.
Hallo, ich hab mal ein Archiv erstellt um die FTDI-Chips zu "unbricken": 1. Archiv entpacken 2. rechten Mausklick auf ftdibus.inf und dann Klick auf installieren. Evtl. muss die Erzwingung der Treibersignatur deaktiviert werden. 3. bei ftdiport.inf genauso verfahren 4. unbrick.bat ausführen Nun sollte euer Chip wieder funktionieren :) Bei Problemen meldet euch einfach. Gruß Jan
Läubi .. schrieb: > Und kannst du beweisen das sie es tun? Kann ja auch ein > "Programmierfehler" sein, oder eine Protokollerweiterung mit der der > vorgeblich kompatible "zufällig" nicht klar kommt. Das wäre dann aber ein sehr großer Zufall. Dass just zum selben Zeitpunkt auch die EULA geändert wurde macht diese These noch unwahrscheinlicher. "Use of the Software as a driver for, or installation of the Software onto, a component that is not a Genuine FTDI Component, including without limitation counterfeit components, MAY IRRETRIEVABLY DAMAGE THAT COMPONENT" Und just dies bekommt die Mehrheit der PC-Anwender nicht einmal zu sehen, Microsoft sprach mal von über 95%, die Updates automatisch im Hintergrund laufen lassen. Den nächsten Hinweis liefern sie selbst auch noch in ihrem Conterfeit statement: "FTDI Chip is committed to taking appropriate measures to protect our customers from the adverse impacts caused by counterfeiting of FTDI Chip devices. Many of these devices resemble FTDI Chip markings which may lead the customer to believe they are genuine. FTDI Chip has established a proactive and global process aimed at detecting and deterring such counterfeit activity. In order to protect our customers from acquiring counterfeit FTDI Chip devices, we strongly advise the purchase of products directly from FTDI Chip or one of our authorised distributors." Unter Würdigung der Gesamtumstände komme ich zu dem Schluss dass FTDI hier wissentlich und vorsätzlich handelt. Falls dieser Fall vor Gericht käme würde die Beweislast wahrscheinlich bei FTDI liegen. Was sie hier leisten ist nicht akzeptabel, sie tragen ihre Auseinandersetzung auf dem Rücken von Händlern, Weiterverarbeitern und letztlich den Endkunden aus. Für den ist sein Gerät kaputt und sein Lieferant der verantwortliche (womöglich sieht er sich noch Vorwürfen in Richtung geplante Obsoleszenz o.Ä. ausgesetzt). Ich habe auch schon Adapterkabel (fernöstlicher Herkunft, bei Bürklin gekauft) verbaut, was da in jedem Einzelfall drin steckt ist mir auch unbekannt. Die Sau mit gefälschten oder verfälschten Bauteilen haben wir hier auch schon mehrfach durchs Dorf getrieben, einfach bei bestimmten (hochpreisigen) Händlern einzukaufen reicht nicht aus, Farnell soll beispielsweise auch betroffen sein. Solche Dinge sind selbst schon in der Luftfahrt geschehen, trotz ihrer weitreichenden Anstrengungen solche Umtriebe zu verhindern. Ich werde jedenfalls nach einer Alternative für meine Produkte sehen und diese Klitsche anschreiben, mit einem Vorlieferanten, der nach eigenem Gutdünken fremder Leute Eigentum de facto unbrauchbar macht will ich nichts zu tun haben! Im günstigsten Fall ist das ein Reputationsverlust für mich, im ungünstigsten müsste ich eine mehrtägige Reise unternehmen und mein Kunde hat einen Produktionsausfall. Und ohne vorher diesen Faden gelesen zu haben würde ich dann womöglich noch lange im Nebel herum stochern müssen. Akzeptabel wäre einzig und alleine eine Meldung der Art "Ihre soeben angesteckte Hardware ist mit unserem Treiber nicht kompatibel, wenden sie sich an deren Hersteller oder Händler."
Jörg Wunsch schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Du kaufst beim USB Konsortium nur das Recht das USB Logo zu tragen als >> Voraussetzung bei den Big Playern unter zu kommen, mehr nicht. > > Das stimmt nicht ganz. Du bezahlst USD 2000 „Bearbeitungsgebühr“ > dafür, dass dir eine VID verpasst wird (sofern du nicht selbst > Mitglied im USB-IF werden willst, mit Jahresbeitrag). Diese VID > darfst du ausdrücklich nur selbst für deine Geräte benutzen. Selbst > deren (kostenpflichtige) Weitergabe haben sie ja beispielsweise VOTI > untersagt. > > Unter welchen Umständen jemand die Nutzung seiner VID (mit einer > bestimmten PID) in fremden Geräten gestattet, darf derjenige (sofern > die USB-IF es toleriert, siehe VOTI …) dann jedoch schon selbst > bestimmen. > > Allerdings erlangt derjenige kein Eigentum an der VID, sondern nur ein > Nutzungsrecht. > > p.s.: Die USD 2000 haben noch nichts damit zu tun, dass du deshalb > das USB-Logo benutzen darfst. Naja, das wäre doch ein Geschäftsmodell, wir Beide ziehen hier das Selbe auf, mit einem BSU Logo und einem Zehntel der Kosten für die Kunden. Wir werden dann zwar nicht stink reich, aber für die Miete reicht es. :-) Man erhält von den Brüdern für die Kohle als Gegenleistung praktisch Nichts. Gruß, Holm
Wenn ich bei FTDI arbeiten würde hätte ich eine Challenge-Response-Autorisierung für die Treiber eingeführt, damit Nachbauer keine Chance haben den FTDI-Treiber "mitzunutzen". Das ist doch deren eigentliches Problem: Die Hardware ist so gut analysierbar daß Clones mit dem Original-Treiber funktioniert haben. Vielleicht muß aber auch das xyz-Konsortium ein Machtwort sprechen und einen standardisierten Chip zur Umsetzung USB/Serial per ISO durchboxen. Den Treiber dafür kann ja dann Microsoft schreiben ;-)
Ich habe übrigens ein Gerät gefunden, in dem ein gefälschter Chip verbaut ist. Es handelt sich dabei um Clones vom Sark100 Antennenanalysator, häufig als MINI60 auf eBay und Alibaba etc. zu finden. Da ich diesen Thread und auch den Beitrag auf Hackaday nicht gekannt habe, war die Fehlersuche relativ schwierig. Vor allem, weil auf der Platine von allen ICs die Beschriftung abgekratzt wurde.
A. K. schrieb: > Die Aktion von FTDI adressiert in ihren unmittelbaren Folgen zunächst > nur (4). Die anderen sind nur mittelbar betroffen. Wäre indes die Frage, > ob (4) sowohl rechtlich wie moralisch gesehen überhaupt der richtige > Adressat der Aktion ist. Man schlägt den Sack und meint den Esel... > In den AGB, die tief im System versteckt sind und die nie jemand zu > Gesicht bekommt, geschweige denn zustimmen muss. Soweit mir bekannt sind > solche AGB regelmässig unwirksam. Die AGB gelten nur zwischen Vertragspartnern. Der Endkunde hat mit dem Lieferanten der verbauten Chips keinen Vertrag und deshalb kann ihm das alles ziemlich egal sein.
Alexander F. schrieb: > Es handelt sich dabei um Clones vom Sark100 Antennenanalysator, häufig > als MINI60 auf eBay und Alibaba etc. zu finden. Irgendwie passend, oder? Interessante Bastelaufgabe: Man nehme ein beliebiges Gerät mit nichtrivialer Anzahl ICs und Leistungstransistoren drin und versucht, es ausschliesslich aus nachempfunden oder gefälschten Bauteilen nachzubauen. Und wenns nicht funktioniert ruft man den Support des Originals an. ;-)
Hans H. schrieb: > Wenn ich bei FTDI arbeiten würde hätte ich eine > Challenge-Response-Autorisierung für die Treiber eingeführt, Nachher ist man meisten klüger.
Alexander F. schrieb: > Vor allem, weil auf der > Platine von allen ICs die Beschriftung abgekratzt wurde. Die haben verständlicherweise Angst davor, dass ihre grosse Leistung beim reverse engineering des Originals anderen beim kopieren der Kopie helfen könnte.
Kennt jemand diesen Adapter? Ist der in Ordnung? http://www.conrad.de/ce/de/product/971791/USB-20-Adapter-1x-D-SUB-Stecker-9pol-1x-USB-20-Stecker-A-Schwarz?ref=list Laut Händler enthält er einen FT232RL. Auffallend ist, dass keine Bezeichnung aufgedruckt ist.
Hans H. schrieb: > Wenn ich bei FTDI arbeiten würde hätte ich eine > Challenge-Response-Autorisierung für die Treiber eingeführt, damit > Nachbauer keine Chance haben den FTDI-Treiber "mitzunutzen". > > Das ist doch deren eigentliches Problem: > Die Hardware ist so gut analysierbar daß Clones mit dem Original-Treiber > funktioniert haben. > > Vielleicht muß aber auch das xyz-Konsortium ein Machtwort sprechen und > einen standardisierten Chip zur Umsetzung USB/Serial per ISO durchboxen. > Den Treiber dafür kann ja dann Microsoft schreiben ;-) ...um Gottes Willen wo kämen wir denn da hin wenn einfach Alles mit Jedem funktionieren würde...und die Clone würden auch funktionieren das geht gar nicht, wegen der Shareholder Value... Bei der Gelegenheit kann mir auch mal Jemand erklären wieso eigentlich die seriellen aus den Computern verschwunden sind, wer wollte das? Wie war das eigentlich; Wer wollte unbedingt die Globalisierung? Siemens wegen dem Transrapid oder der Klempner nebenan oder wer war das verflucht nochmal? Okok, bei Zigaretten und Benzin ist der markt plötzlich nicht mehr so global und auch nicht so frei und so intereuropäisch binnen.. Wie wäre es mit kleinen abgeschotteten Märkten die die lokale Klientel bedienen und entsprechenden Zöllen? Soll ja mal funktioniert haben.. Gruß, Holm
Hans H. schrieb: > Vielleicht muß aber auch das xyz-Konsortium ein Machtwort sprechen und > einen standardisierten Chip zur Umsetzung USB/Serial per ISO durchboxen. Die werden eher ein Zertifizierungprotokoll für die Hardware vorschreiben, ähnlich wie ein heutiges UEFI-BIOS den Bootloader kontrolliert. Aber nicht (nur) wegen Fakes, sondern weil es dann deutlich schwieriger ist, mit gehackten Sticks per Tastaturemulation Trojaner einzupflanzen.
Ich habe auf meinen FreeBSD noch nie einen solchen Trojaner gehabt, sicher ist das OS kaputt.... :-) Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Ich habe auf meinen FreeBSD noch nie einen solchen Trojaner gehabt, > sicher ist das OS kaputt.... Obacht. Der Trick dieser Sticks besteht darin, sich u.A. als Tastatur auszugeben. Das dürfte in Linux und BSD genauso funktionieren wie in Windows. Wenn du in Linux oder BSD einmal in der Konsole sudo für eine Weile passwordfrei geschaltet hast, dann kann der nach Herzenslust loslegen. Und hat es dann sogar leichter als in Windows. Ein weiterer Trick, der nur in diesen Systemen funktioniert, ist eine serielle Terminalemulation im Stick - womit wir wieder OT wären. Wenn diese Systeme automatisch ein serielles Terminal per USB zulassen, dann kann der seelenruhig über Tage, Wochen und Monate nach Passwörtern suchen, ohne dass du irgendwas davon merkst.
Josef G. schrieb: > Laut Händler enthält er einen FT232RL. Auffallend > ist, dass keine Bezeichnung aufgedruckt ist. Ich hab zwei äußerlich Ähnliche von delock: http://www.reichelt.de/USB-Konverter/DELOCK-61460/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=6105&ARTICLE=78847&SEARCH=delock%20usb%20seriell&OFFSET=500&WKID=0&; Da steht die richtige VID und PID im Gerätemanager drin. Aber das muss ja nichts heissen. Die EAN ist anders, aber Du weisst auch nicht, ob Du bei Conrad genau den bekommst, ja nachdem was grad in der Kiste ist.
Timm Thaler schrieb: > Da steht die richtige VID und PID im Gerätemanager drin. Aber das muss > ja nichts heissen. Sicher bist du nur bei Schnittstellen, die gebrandet sind. Die also nicht die VID von FTDI verwenden und daher auch gebrandete Treiber mitbringen. Da kriegst du dann andere Probleme, beispielsweise keine Treiber fürs neue Betriebssystem.
A. K. schrieb: > Da kriegst du dann andere Probleme, beispielsweise keine > Treiber fürs neue Betriebssystem. Naja, was ich mit FTDI-Treibern schon für Spass hatte. Das geht los, sobald mehr als ein FTDI-Chip den PC sieht. Da bringt der Opto-USB-Isolator von ELV eine andere Treiberversion mit als der USB-seriell-Wandler von Reichelt. Plötzlich geht nix mehr. Der Treiber wird installiert, aber es geht nix. Bis man mal auf die Idee kommt, doch mal den anderen Treiber zu installieren. COM-Ports werden lustig umnummeriert. Irgendwann waren wir dann mal bei COM11... Damit sind einige Terminalprogramme schon überfordert. Dann grätscht so ein Teil von Pollin dazwischen, was sich als FTDI ausgibt, aber wahrscheinlich keines wahr. Zwei neue Wandler von Reichelt, die liefen auch schon: Plötzlich will Windows die neu installieren, findet aber ums Verrecken die Installationsdateien auf der CD nicht. Und was man von automatischen Updates hat, sieht man ja. Bei den Teilen von Delock kann ich übrigens nicht sehen, ob da ein original FTDI drin ist. Das muss ich Delock glauben. Da gehe ich mal davon aus, dass Delock mehr Qualität ist als irgendwelcher Pollinramsch, wo nichtmal die Handshakeleitungen mit bedient werden. Andererseits, wenn ich die Bilder der verschiedenen Adapter ansehe, die sehen alle irgendwie aus wie meine Delock. Die kommen wahrscheinlich auch aus der gleichen chinesischen Fabrik. Und, wie soll ich jetzt nachprüfen, ob da ein echter FTDI drin ist?
Timm Thaler schrieb: > Andererseits, wenn ich die Bilder der verschiedenen Adapter ansehe, Wenn man nach dem Aussehen gehen darf: Da gibt es auch ein Markenprodukt, das so aussieht: http://www.digitus.info/de/produkte/archiv/usb-seriell-adapter-usb-20-da-70146-1/
Timm Thaler schrieb: > COM-Ports werden lustig umnummeriert. Irgendwann waren wir dann mal bei > COM11... Damit sind einige Terminalprogramme schon überfordert. Kenne den Spass. Die Leichen kann man aber auch wieder löschen. Sowas passiert besonders dann gerne, wenn der USB-Chip keine Seriennummer hat und Windows in jedem USB-Slot eine andere Portnummer vergibt. > Und, wie soll ich jetzt > nachprüfen, ob da ein echter FTDI drin ist? Ganz einfach. Nur kaufen, wenn FTDI dransteht. Und dann mit dem neuesten FTDI-Treiber testen. Wenn es dann noch funktioniert, dann ist er echt. Andernfalls geht das Teil an den Lieferanten zurück, dort steht ja ausdrücklich FTDI dabei.
Darisus listet jetzt den CY7C65213 in SSOP28 und QFN32 für rd. 2 Euronen. Nein ich bin nicht verwandt oder verschwägert..aber ich kaufe gerne da. >Obacht. Der Trick dieser Sticks besteht darin, sich u.A. als Tastatur >auszugeben. Das dürfte in Linux und BSD genauso funktionieren wie in >Windows. > >Wenn du in Linux oder BSD einmal in der Konsole sudo für eine Weile >passwordfrei geschaltet hast, dann kann der nach Herzenslust loslegen. >Und hat es dann sogar leichter als in Windows. Das würde füsigalischen Zugang zum Rechner erfordern, ist Fremden hier eher nicht gegeben :-) Gruß, Holm
Josef G. schrieb: > Kennt jemand diesen Adapter? Ist der in Ordnung? > http://www.conrad.de/ce/de/product/971791/USB-20-Adapter-1x-D-SUB-Stecker-9pol-1x-USB-20-Stecker-A-Schwarz?ref=list Probier es aus. Am besten mit dem 2.12er Treiber. Wenn das Ding danach kaputt ist, hast Du 24 Monate Zeit, dem Händler seinen Schrott um die Ohren zu hauen.
soul eye schrieb: > Josef G. schrieb: > >> Kennt jemand diesen Adapter? Ist der in Ordnung? >> > http://www.conrad.de/ce/de/product/971791/USB-20-Adapter-1x-D-SUB-Stecker-9pol-1x-USB-20-Stecker-A-Schwarz?ref=list > > Probier es aus. Am besten mit dem 2.12er Treiber. Wenn das Ding danach > kaputt ist, hast Du 24 Monate Zeit, dem Händler seinen Schrott um die > Ohren zu hauen. oder mit diesem Python-Script von 'marcan' prüfen und ggf. "immunisieren": http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/msg537012/#msg537012 "So I'm dumb and the clone detector tool that I linked before relied on a patched libftdi (which I hacked up when this saga started and then forgot about...) So instead I rewrote it to use libusb and made it a lot more useful. Now it can: - Tell you if you have a clone chip - Fix bricked clones (by undoing exactly what the FTDI driver did, restoring the PID to 6001 but also reverting the value at 0x3e - this might fix string data corruption if your strings area was full when the FTDI driver did its dirty work, or if user data was in use) NEW: immunize clone chips against the evil driver by deliberately breaking the EEPROM checksum. This reverts all settings to defaults (and loses the serial number), but if those work for you, then FTDI's driver will not brick your device and will happily work with it. You can also revert this change. https://mrcn.st/t/ftdi_clone_tool.py Tested on both real devices (where it refuses to do anything) and on clones (where all of the above works; I tested it against FTDI's driver too)."
Danke für die Vorschläge, soweit sie an mich gerichtet sind, aber die übersteigen meine Fähigkeiten. Hätte ja sein können, dass jemand eine fertige Antwort auf meine Frage parat hat. Bisher funktioniert bei mir alles unter Linux, und ich will ohne Not keine Experimente machen. Kleine Ergänzung noch zu diesem Beitrag von Tim Thaler Beitrag "Re: FTDI zerstört Fake Chips durch Windows-Update" Mir ist aufgefallen, dass weder der Händler zusichert, dass es sich um einen FTDI-Chip handelt, noch steht es im Datenblatt.
Josef G. schrieb: > Mir ist aufgefallen, dass weder der Händler zusichert, dass es > sich um einen FTDI-Chip handelt, noch steht es im Datenblatt. eben als ich die chinesischen Arduino Nano bestellte dachte ich nicht im Traum an CH340 Treiber, wunderte mich nur das es keine gab, war aber dann für mich noch leicht lösbar, andere "Anfänger" könnten da natürlich überfordert sein. Wenn Arduino nano v3 dransteht muss kein FTDI drin sein
schade, nach den oben verlinkten Bildern verwendet Digitus jetzt ein verpreßtes Gehäuse und einen FT232BM. Die älteren Adapter konnte man öffnen und ihnen 2 LED und einen 5V-Ausgang spendieren. Das war praktisch für kleine Basteleien mit geringer Stromaufnahme.
Thomas Sch. schrieb: >> Probier es aus. Am besten mit dem 2.12er Treiber. Wenn das Ding danach >> kaputt ist, hast Du 24 Monate Zeit, dem Händler seinen Schrott um die >> Ohren zu hauen. > > oder mit diesem Python-Script von 'marcan' prüfen und ggf. > "immunisieren": Warum immunisieren? Damit würdest Du eine fehlerhafte Ware selbst reparieren und das Risiko für eventuell in der Zukunft auftretende Probleme auf Dich nehmen. Mach von Deinem Recht auf Gewährleistung Gebrauch und lass Dir fehlerfreie Ware liefern. Egal ob mit oder ohne FTDI-Chip -- Du hast Anspruch auf ein Produkt, dass mit dem dafür vorgesehenen Treiber einwandfrei zusammenarbeitet. Auch nach vom Hersteller desselben vorgesehenen Updates.
soul eye schrieb: > Egal ob mit oder ohne FTDI-Chip -- Du hast Anspruch auf ein Produkt, > dass mit dem dafür vorgesehenen Treiber einwandfrei zusammenarbeitet. Korrekt. Du hast einen Anspruch darauf, dass das Produkt mit dem mitgelieferten oder beim Verkäufer per Download zur Verfügung gestellten Treiber einwandfrei arbeitet. Das ist nämlich der dafür vorgesehene Treiber. Wenn du selbst definierst, welchen Treiber du verwenden willst, dann musst du auch selbst dafür Sorge tragen, dass die Hardware passt. Wenn du den 2.12er von FTDI einzusetzen gedenkst, der Verkäufer FTDI aber nicht explizit ranschreibt, dann muss das nicht passen. Wenn der Inhalt ein solcher Fake-FTDI ist und in den Angaben des Verkäufers nirgends von FTDI die Rede ist, dann wird die Sache deutlich komplizierter.
Holm Tiffe schrieb: > Bei der Gelegenheit kann mir auch mal Jemand erklären wieso eigentlich > die seriellen aus den Computern verschwunden sind, wer wollte das? Intel. Ersetzt etliche verschiedene spezifische Schnittstellen durch universelle platzsparendere Stöpsel. Davor waren das hauptsächlich V.24 für Modem, PS/2 für Tastatur und Maus, Centronics für Drucker und SCSI für Scanner. Apple wollte für Firewire zuviel Mäuse, also gabs was Neues.
soul eye schrieb: > Mach von Deinem Recht auf Gewährleistung > Gebrauch und lass Dir fehlerfreie Ware liefern. Ja ne, ist klar. Ist auch so einfach, wenn der 2000 Eur Videoprojektor mit USB-Schnittstelle, vor 3 Jahren gekauft, plötzlich nicht mehr steuerbar ist. Leute, es geht hier nicht nur um 3 Eur RS232 Adapter von Ebay...
Timm Thaler schrieb: >> Mach von Deinem Recht auf Gewährleistung >> Gebrauch und lass Dir fehlerfreie Ware liefern. > > Ja ne, ist klar. Ist auch so einfach, wenn der 2000 Eur Videoprojektor > mit USB-Schnittstelle, vor 3 Jahren gekauft, plötzlich nicht mehr > steuerbar ist. Es geht hier nicht um irgendwelche Videoprojektoren, sondern um dieses Produkt der Firma Conrad Elektronik: http://www.conrad.de/ce/de/product/971791/USB-20-Adapter-1x-D-SUB-Stecker-9pol-1x-USB-20-Stecker-A-Schwarz?ref=list Genau danach hatte Josef gefragt -- ob ein Kauf desselben heutzutage noch zu empfehlen sei.
Timm Thaler schrieb: > Ja ne, ist klar. Ist auch so einfach, wenn der 2000 Eur Videoprojektor > mit USB-Schnittstelle, vor 3 Jahren gekauft, plötzlich nicht mehr > steuerbar ist. Prinzipielle Vorgehensweise: - Inhalt vom EEPROM sichern. - Inhalt mit dem FTDI-Verfahren ändern. - Inhalt kontrollieren. - Fake: Sicherung zurückschreiben. Es sollte möglich sein, Teile des EEPROMs zu nutzen, die weniger invasiv als die VID/PID Daten sind. Vieleicht liesse sich das oben aufgeführte Tool dazu entsprechend umbauen. Oder warten, bis FTDI etwas dazu an die Hand gibt. Werden sie nun voraussichtlich tun. Vielleicht kennen die auch einen rein passiven Weg zur Unterscheidung.
A. K. schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Ja ne, ist klar. Ist auch so einfach, wenn der 2000 Eur Videoprojektor >> mit USB-Schnittstelle, vor 3 Jahren gekauft, plötzlich nicht mehr >> steuerbar ist. > > Prinzipielle Vorgehensweise: > - Inhalt vom EEPROM sichern. > - Inhalt mit dem FTDI-Verfahren ändern. > - Inhalt kontrollieren. > - Fake: Sicherung zurückschreiben. > Es sollte möglich sein, Teile des EEPROMs zu nutzen, die weniger invasiv > als die VID/PID Daten sind. Vieleicht liesse sich das oben aufgeführte > Tool dazu entsprechend umbauen. So weit ich das verstanden habe, macht das Script von http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/msg537012/#msg537012 das in dieser Form, siehe https://mrcn.st/t/ftdi_clone_tool.py . Einfach mal lesen, dann dürfte auch die Aufregung wegen versehentlicher Erwähnung des Wortes "Immunisierung" überflüssig sein. Just my 2 cents
soul eye schrieb: > Es geht hier nicht um irgendwelche Videoprojektoren, sondern um dieses > Produkt der Firma Conrad Elektronik: > http://www.conrad.de/ce/de/product/971791/USB-20-Adapter-1x-D-SUB-Stecker-9pol-1x-USB-20-Stecker-A-Schwarz?ref=list > > Genau danach hatte Josef gefragt -- ob ein Kauf desselben heutzutage > noch zu empfehlen sei Da Conrad explizit 'FTDI' in die Artikelbeschreibung schreibt, wird das wohl ein Original FTDI sein - wenn nicht, haben sie die Brille auf. Interessant wäre eben ein Tool, welches zumindest zerstörungsfrei zwischen Fake und Original unterscheidet, ohne das externe EEPROMs das Ergebnis beeinflussen. Es wäre nett von FTDI, so ein Tool anzubieten, denn ihnen gelingt es ja anscheinend auch, diese Unterscheidung zu treffen.
Josef G. schrieb: > Kleine Ergänzung noch zu diesem Beitrag von Tim Thaler > Beitrag "Re: FTDI zerstört Fake Chips durch Windows-Update" > Mir ist aufgefallen, dass weder der Händler zusichert, dass es > sich um einen FTDI-Chip handelt, noch steht es im Datenblatt. War missverständlich, siehe nachfolgende Beiträge. Die Aussage > Mir ist aufgefallen, dass weder der Händler zusichert, dass es > sich um einen FTDI-Chip handelt, noch steht es im Datenblatt. gilt nicht für meinen Adapter von Conrad, sondern für den von Timm Thaler verlinkten Adapter.
Matthias Sch. schrieb: > Es wäre nett von FTDI, so ein Tool anzubieten, > denn ihnen gelingt es ja anscheinend auch, diese Unterscheidung zu > treffen. Nö, die unterscheiden da aktiv nichts. Die schreiben einfach zwei Byte in die Adresse der PID und ein Byte zum Ausgleich der Checksum. Bei den "Fakes" ist dann die PID im Eimer, die FTDIs machen nichts, weil die 32bit-Zugriff erwarten. Was mir noch unklar ist: Was passiert bei FTDIs mit externem Eeprom, wie dem ELV Teil, was ziemlich sicher einen originalen FTDI drauf hat. Nein, ich werde das nicht ausprobieren. Ich hab auch keine Lust, für FTDI die Forschungsabteilung zu spielen. Es gibt keine neuen Treiber, fertig. Es besteht halt die Gefahr, sich durch ein neues Gerät mit FTDI einen neuen Treiber einzufangen, der dann alte Geräte (z.B. Datenlogger, Messgeräte... mit USB-Anschluss) abschießt. Die Gefahr wird reduziert, indem einfach keine Geräte mehr mit explizit FTDI Chip gekauft werden.
Matthias Sch. schrieb: > Es wäre nett von FTDI, so ein Tool anzubieten, > denn ihnen gelingt es ja anscheinend auch, diese Unterscheidung zu > treffen. .. in dem sie schreibend auf das EEPROM zugreifen, im Wissen, dass die Clones das ausführen, und ihre eigenen Chips nicht. Der erste Ansatz von FTDI ist definitiv nicht zerstörungsfrei. Für mich ist die Sinnhaftigkeit der Aktion von FDTI, die von Microsoft unterstützt wurde! - neben der rechtlichen Fragwürdigkeit der mehr oder weniger absichtlichen Unbrauchbarmachung - insbesondere deswegen sehr fraglich, da ausschliesslich die Endkunden betroffen sind. Viele dieser Endkunden werden nicht unbedingt Foren wie diese besuchen, die Massenmedien werden nicht darüber berichten, was bringt das? Wie Uhu schon schrieb, man meint den Esel, und schlägt den Sack. Die Hersteller und Händler der fragwürdigen Waren sind erst mal nicht betroffen. In welchem Umfang nun durch eigene Recherchen, Reparatruren, Umtausch etc. diese in die Pflicht genommen werden, weiss ich nicht. Aber geschädigt sind alle Kunden! Es handelt sich zum Teil auch um preiswerte Produkte, bei den die Endkunden ggf. auch nur Ersatz besorgen, nicht wissend, ob sie wieder Clones bekommen, oder was es damit überhaupt auf sich hat. Da keinerlei Meldungen von FTDI oder Microsoft ausgegeben werden, sind die Endkunden im unklaren darüber, was die Ursachen sind, und warum ihr im guten Glauben gekauftest Produkt nun nicht mehr tut, was es bisher getan hat. FTDI geht hier m.E. einen sehr bequemen (und auch gefährlichen) Weg, die Clone-Hersteller außer Gefecht zu setzen. Ob sie andere Wege bereits beschritten haben, und mit welchem Erfolg, ist mir nicht bekannt. Ich persönlich traue FTDI auch nicht wirklich zu, nun einen Weg zu finden, der die Ziele so erreicht, dass ihr Ruf wieder hergestellt wird. Dazu haben sie sich beim ersten Versuch zu dumm angestellt.
Josef G. schrieb: > gilt nicht für meinen Adapter von Conrad, sondern für den > von Timm Thaler verlinkten Adapter. Dazu muss ich sagen, dass ich genau diese habe: http://www.reichelt.de/USB-Konverter/DELOCK-61425/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=6105&ARTICLE=121151&OFFSET=500&WKID=0&; Auf den ersten Blick ist der einzige Unterschied das zusätzliche Kabel (und damit eine andere Art-Nr und EAN). Auf den zweiten Blick steht tatsächlich bei "meinen" "Chipsatz: FTDI", bei dem anderen nichts. Auf den dritten Blick steht aber bei beiden nichts von FTDI in den verlinkten Produktdatenblättern. Auf den vierten Blick ist aber bei dem anderen der verlinkte Win-Treiber ein FTDI-Treiber von 2009. Daraus würde ich erstmal schließen, dass dann auch ein FTDI-Chip drin ist. Und da soll mir mal jemand kommen mit: Selber schuld, wenn Du nicht original FTDI kaufst.
Thomas Sch. schrieb: > Für mich ist die Sinnhaftigkeit der Aktion von FDTI, die von Microsoft > unterstützt wurde! - neben der rechtlichen Fragwürdigkeit der mehr oder > weniger absichtlichen Unbrauchbarmachung - insbesondere deswegen sehr > fraglich Hast du ein Beleg dafür das Microsoft bei der Zerstörung der Chips wissentlich mitgeholfen hat? Ich denke nämlich, MS wird die ihnen übermittelte Treiber einfach in Windows Update stellen. Das Testen der Treiber ist Aufgabe von FTDI und nicht von Microsoft. Wenn du ein Beweis gegen meine Theorie hast, dann lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen :)
Jan B. schrieb: > Hast du ein Beleg dafür das Microsoft bei der Zerstörung der Chips > wissentlich mitgeholfen hat? Ich denke nämlich, MS wird die ihnen > übermittelte Treiber einfach in Windows Update stellen. Es gibt sogar Hinweise dafür, dass es MS unangenehm ist, was da passiert ist, wenn auch sehr diplomatisch ausgedrückt: http://www.theregister.co.uk/2014/10/24/ftdi_bricking_driver_response/ "On Wednesday FTDI removed two driver versions from Windows Update," a Microsoft spokesperson told El Reg. "Our engineering team is engaging with FTDI to prevent these problems with their future driver updates via Windows Update."
Den Beweis hätte ich gerne. Die meisten von uns dürften allerdings keine Gelegenheit haben, diesen Beweis zu ermitteln. Deine Einschätzung dürfte zutreffen, dass Microsoft "nur" der Lieferant ist, und von FTDI hier für das Update genutzt wurde. Immerhin hat anscheinend Microsoft bei FTDI auf die Rücknahme des Treiber-Update hingewirkt. (Edit: Beitrag hat sich mit dem von Moritz zeitlich und inhaltlich überschnitten.)
Hi, Thomas Sch. schrieb: > Für mich ist die Sinnhaftigkeit der Aktion von FDTI, die von Microsoft > unterstützt wurde! - neben der rechtlichen Fragwürdigkeit der mehr oder > weniger absichtlichen Unbrauchbarmachung - insbesondere deswegen sehr > fraglich, da ausschliesslich die Endkunden betroffen sind. Zuerst einmal: Die Aktion von FTDI wurde NICHT von Microsoft unterstützt! FTDI hat die "zerstörerrischen" Treiber OHNE Billigung von MS unter Missachtung der MS Vorgaben in den Update Stream eingespielt. Wenn man zwischen den Zeilen lesen kann haben die dafür mittlerweile auch eine dicke Ohrfeige von MS kassiert, die Treiber sind auch gelöscht worden! Timm Thaler schrieb: > soul eye schrieb: >> Mach von Deinem Recht auf Gewährleistung >> Gebrauch und lass Dir fehlerfreie Ware liefern. > > Ja ne, ist klar. Ist auch so einfach, wenn der 2000 Eur Videoprojektor > mit USB-Schnittstelle, vor 3 Jahren gekauft, plötzlich nicht mehr > steuerbar ist. > > Leute, es geht hier nicht nur um 3 Eur RS232 Adapter von Ebay... In dem Beitrag von "soul Eye" geht es zwar nur um den Fall eines billigen Adapterkabels von Conrad, aber irgendwie habe ich das starke Gefühl das für viele Teilnehmer hier der Horizont generell bei diesen LowCost Adaptern, möglicherweise noch im Eigenimport aus Fernost, endet. Dazu muss ich folgendes sagen: Für die Hersteller von "counterfeit" IC habe ich nicht die geringste Sympathie. Und auch mein Mitleid mit Bastlern die sich für 1/5 des Preises entsprechende IC aus China bestellt haben und wo jetzt ein wenig "Aufwand" nötig ist hält sich noch in Grenzen. (Zumal dieser Kundenkreis sogar am ehesten noch den Workaround nutzen kann und dann spter ohne großen Schaden etwas besser aufpasst) Aber noch einmal: Angeblich geht es hier um eine Aktion gegen "Counterfeit" Produkte = Also Fälschungen. Aber KEIN ERNSTZUNEHMENDER Massenproduzent kauft wissentlich Counterfeit IC ein. Denn deis führt immer zu unkalkulierbaren Risiken deren finanzielle Folgen jede mögliche Einsparung um ein vielfaches übersteigen. (Nicht verwechseln; Counterfeit != funktionsgleicher Ersatztyp, wobei selbst dieser oft bis immer gemieden wird wenn von NoName!) Wenn solche IC in die Produkte gelangen dürfte zu 99% bereits der HErsteller Opfer eines Betruges geworden sein. Sicher kann man nun wie FTDI behaupten das jemand der immer nur von denen kauft dieses Risiko nicht hat. Aber das funktioniert nur dann wenn man 1.: Den ganzen Fertigungsprozess ausschließlich In-House hat wo man die volle Kontrolle über alles hat. Sobald man auch nur einen Lohnfertiger dabei hat ist man nicht mehr 100% sicher, selbst man alles Material beistellt, da man ausser dessen Zusicherung keine Möglichkeit hat sicherzustellen das da nicht doch Material vertauscht wurde. (Vorsätzlich, wegen mangelnder Sorgfalt bei gleichen Bausteinen verschiedener Auftraggeber oder aber durch einen echt dummen Zufall) Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gering, erst recht bei einem Inländischen Fertiger, aber halt nicht null! 2.: Auch in Zeiten von Lieferengpässen grundsätzlich darauf verzichtet über andere Quellen einzukaufen. Also lieber einen -manchmal längerfristigen- Produktionsstopp verursacht als sich über einen Broker die dringend benötigten Bauteile zu beschaffen. Sicher, beides ist machbar, geht aber an der Realität der heutigen Elektroniklandschaft in vielen Fällen weit vorbei. Das Fatale ist nun, das sicher jeder "vernünftige" Massenhersteller schon einige Maßnahmen gegen gefälschte Bauteile in seinen Produkten ergreift. Das geht von Prüfungen der Einzelbauteile die über nicht 110% zuverlässige Kanäle kommen auf Einhaltung der Spec. über intensive Untersuchung der Freigabemuster für die Massenfertigung bis zu regelmäßigen Stichproben in der Serie. (und das ist nur das "Mindestlevel") Nun sind die hier angegriffenen Fälschungen aber bisher durch diese Prüfungen gekommen. Es war für den HErsteller also selbst bei genauerem Hinsehen im Fall eines Falles eben NICHT erkennbar das EIN TEIL seiner Produkte mit Fälschungen ausgestattet ist Dieser war also im guten Glauben das es sich ausschließlich um original FTDI Produkte handelt. Und jetzt geht die Firma hin und sorgt mit einem Update dafür das diese gefälschten Produkte nicht nur mit allen neueren Treiberversionen nicht mehr funktionieren, sondern greift die gefälschten IC derart an das diese in einem für "Normalnutzer" absolut unbrauchbaren Zustand gebracht werden, faktisch für den 0815 Anwender also zerstört sind! Damit werden dann nicht nur die Endnutzer von Geräten gegängelt die ja überhaupt keinen Einfluss darauf haben welche Bauteile der Produzent der gekauften Geräte verbaut hat, sondern vor allem auch diejenigen Hrsteller die bisher im guten Glauben waren nur Original-Produkte zu verwenden welche dann ein Jahr nachdem die Geräte durch alle Tests gegangen sind mal eben vielleicht 10% Ihrer Geräte des vorjahres (in den anderen 90% der JAhresfertigung sitzen ja originale) um die Ohren geschlagen bekommen. Von den Endkunden deren Geräte schon Älter als zwei Jahre sind ganz zu schweigen. Und das ganze natürlich bei IC die der "Fälscher" schon verkauft hat, wo er den Gewinn schon eingestrichen hat und wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Die "Opfer" werden also "doppelt bestraft" Und das wo eine deutliche "Meldung von Inkompatiblitäten (ohne das Wort Fälschung!)" auch den gleichen Zweck gehabt hätte. Nämlich den Produzenten der ja die großen Mengen einkaufen soll darauf aufmerksam zu machen das er ein Problem in seiner Lieferkette hat. Die Kunden hätten mit einem Treiberdowngrade die ja sowieso schon gekauften Fälschungen (in den viel teureren Geräten) mit dem zum Auslieferzeitpunkt garantierten Specs weiterbetreiben können, der HErsteller hätte ohne Gesichtsverlust und gr0ßem Vermögensschaden einen deutlichen Schuss vor dem Bug bekommen und wäre alleine schon im Hinblick auf Kompatiblität mit späteren Versionen genötigt worden die Bezugsquelle zu wechseln. So aber ist es jetzt soweit gekommen das JEDER Massenhersteller dessen Lieferkette nicht zu 100% unter seiner vollen Kontrolle ist sich Fragen wird ob es weiterhin noch ein tragbares Risiko ist FTDI IC einzusetzen, wenn es davon Fälschungen gibt die zu einem gewissen Prozentanteil irgendwie unerkannt in den Produktionsprozess einfließen können, die heute alle Tests bestehen, aber in 1-2 JAhren von FTDI bewusst "gekillt" werden können (und gekillt werden). Das Ergebniss dieser Betrachtung lautet für mich ganz klar "NEIN"! Wenn es irgendeinen Ausweichtyp gibt, dann kommt bei zukünftigen Designs kein FTDI IC, egal welche Funktionalität, mehr in meine kommerziellen Designs. Das Risiko ist zu hoch! (BTW: ICh habe alles abgesucht, aber KEINEN FTDI gefunden der mit 2.12 die arbeit eingestellt hat,bin also als Bastler nicht betroffen. In kommerziellen Designs habe ich den aktuell betroffenen IC sowieso NIEMALS verwendet, da habe ich immer CDC statt VCP verwendet. Aber wer weiß was da noch bei anderen funktionalitäten kommt) Und das ich mit dieser Meinung nicht alleine dastehe hat man wohl bei FTDI nach dem das Thema hochkochte sehr sehr schnell gemerkt. Da haben wohl einige "Großkunden" sehr deutliche Worte verloren. Denn wer zwischen den Zeilen Lesen kann merkt ganz schnell wie dem CEO hier der Arsch auf Grundeis geht: > Though our intentions were honorable, we acknowledge that our recent > driver update has caused concern amongst our genuine customer base. > I assure you, we value our customers highly and do not in any way wish > to cause distress to them. > The recently release driver release has now been removed from Windows > Update so that on-the-fly updating cannot occur. The driver is in the > process of being updated and will be released next week. Von: http://www.ftdichipblog.com/ Aber ich denke es wird sehr lange dauern bis das mit dieser Aktion zerschlagene Porzellan wieder gekittet ist. Vielleicht sogar zu lange für die Firma FTDI um das zu überstehen... (Und alleine diese Unsicherheit wäre Grund genug in neuen Dsigns auf Spezial-IC von denen zu verzichten) Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > http://www.ftdichipblog.com/ > Aber ich denke es wird sehr lange dauern bis das mit dieser Aktion > zerschlagene Porzellan wieder gekittet ist. Das ist doch nächste Woche wieder vergessen. FTDI hat Besserung gelobt und wird das so wohl auch nicht noch mal machen. Recht oder Unrecht (das muss eh ein Richter entscheiden) hin und her, entscheidend ist das Massenverhalten. Da schreien die am lautesten die das für "unmoralisch" halten. Das ist für mich pure Bigotterie, den meisten unterstelle ich das billigst einkaufen ihre "Triebfeder" ist. Sicher gibt es einige die in Treu und Glauben (wobei treudoof wohl eher zutrifft) ihre Kabelchen für zwofuffzich erworben haben. Ihnen diese unter dem Arsch wegzuziehen ist sicher nicht die feine Art. Aber das ist Schnee von gestern. Mir hat FTDI übrigens mal 'n Messgerät gekillt. Mit irgendeinem Analysetool. War ich auch an rumtoben aber der Hersteller hat das nach 2 Stunden auf die Reihe bekommen. So what? Shit happens. FTDI baut die besten USB/seriell Wandler die ich kenne. Mit Abstand, vor allem was das Langzeitverhalten betrifft, Warum soll ich darauf verzichten? Wegen einem sozialen Griff ins Klo bei der Billigfraktion die am liebsten noch ihre Brötchen in China kaufen würde und sich dann wundert warum die Löhne hier so weit runtergehen das sogar die CDU Mindestlöhne fahren muss? > So aber ist es jetzt soweit gekommen das JEDER Massenhersteller dessen > Lieferkette nicht zu 100% unter seiner vollen Kontrolle ist sich Fragen > wird ob es weiterhin noch ein tragbares Risiko ist FTDI IC einzusetzen, Ist das nicht ein wenig dick aufgetragen? FTDI und allocation hab ich noch nie mitbekommen. Wenn du alle Clongefahren und die Reaktionen der Hersteller darauf ausschalten willst dann fang bessser bei Apple und Adobe an. Das sind die rücksichtslosesten Endkundenignoranten auf dem Markt. Dann kommt Google mit seiner Chrome Sch.... die sich aus allen Richtungen ungefragt installiert. Ganz am Ende dann Nischenanbieter wie FTDI.
Mal ne dumme Frage, wenn man nun ein teures Gerät (wie den oben erwähnten Video Beamer für 2000 Euro) gekauft hat und sich nun nach 3 Jahren herausstellt, der Chip ist gefaket, hat man dann nich auch einen Anspruch auf "Nachbesserung"? Klar die Gewährleistung ist abgelaufen aber der Mangel lag doch eindeutig schon seit Kauf vor und wurde auch eindeutig vom Hersteller begangen. Gibt es da keine rechtliche Regelung dass der Hersteller dann trotzdem nachbessern muss?
Julian W. schrieb: > Gibt es da keine rechtliche Regelung dass der Hersteller dann > trotzdem nachbessern muss? Der Hersteller kann sich einfach herausreden, dass der Treiber eben nicht kombatibel war, und Du den Treiber ja nicht hättest installieren müssen. Carsten Sch. schrieb: > Für die Hersteller von "counterfeit" IC habe ich nicht die geringste > Sympathie. Nun sind es ja offensichtlich keine Nachbauten der FTDI-Chips, sondern eigene Lösungen z.T auf µC Basis, die das gleiche Protokoll verwenden und den gleiche Treiber. Technisch ist das eigentlich zu begrüßen. Nachdem FTDI sich verbreitet hat, und der Treiber mit Windows mitkommt, ist es angenehmer, wenn Geräte diesen Treiber verwenden, als wenn jeder Wandler seinen eigenen Treiber braucht. Größere Abdeckung von Betriebssystemen, besserer Update auf neuere Systeme. Das ist mir lieber als ein Haufen Treiber, die sich vielleicht noch gegenseitig beharken, bis nix mehr geht.
Gab es diese täuschend echt nachgemachten Chips denn vor 2 Jahren schon? Schlecht ist das Verhalten von FTDI gleichermaßen für Endanwender und die Produkthersteller die drauf reingefallen sind. Was hier leicht passieren konnte, da diese "Fälschungen" sehr gut zu sein scheinen, sehr schwer zu erkennen. Und es stimmt, viele lassen ihre Baugruppen von Auftragsfertigern produzieren und die übernehmen auch die Bauteilbeschaffung. Wenn der Auftragsfertiger in China sitzt, dann gehen die Mitarbeiter oft selbst auf den "Elektronikmarkt" in Shenzhen und kaufen da die Teile von einem der zahlreichen kleinen Händler ein. Also nicht von einem großen Distri... http://dangerousprototypes.com/wp-content/media/2012/04/IMG_8602-W600.jpg Sowas könnte aber auch mit anderen Chips genauso passieren. Wirklich sicher ist man da bei keinem Hersteller wenn es um etwas beliebtere Chips geht. FTDI hat ja auch selbst schon seit ca. 2 Jahren(?) etwas günstigere Chips im Portfolio - der FT232R ist ja schon recht alt. So einen FT231X kostet bei manchen Distris nur etwa halb soviel.
Timm Thaler schrieb: > Technisch ist das eigentlich zu begrüßen. Nachdem FTDI sich verbreitet > hat, und der Treiber mit Windows mitkommt, ist es angenehmer, wenn > Geräte diesen Treiber verwenden, als wenn jeder Wandler seinen eigenen > Treiber braucht. Dafür hätte es ein USB-Seriell-Wandler mit stinknormaler CDC-Implementierung auch getan. Dafür hat sogar Windows von Haus aus Unterstützung dabei (glaub' ich mich jedenfalls zu erinnern), und alle anderen sowieso.
Hier gibt es eine Einschätzung von Juristen, die bestätigen, was die meisten schon vermuteten: http://www.golem.de/news/ftdi-treiber-darf-keine-geraete-deaktivieren-1410-110161.html * Nach deutschem Recht darf ein Treiber Hardware nicht vorsätzlich schädigen, auch durch einen entsprechenden Lizenzvertrag kann sich ein Hersteller nicht dieses Recht ausbedingen - insbesondere nicht wenn ihm dieser nicht angzeigt wird, z. B. bei automatischen Updates. * Auch durch Abnicken von Nutzungsbedingungen durch den Benutzer kann die schädigende Klausel nicht wirksam werden, weil sie eine überraschende Klausel ist und damit unwirksam, siehe § 305c BGB. * Als Notwehr seitens FTDI gegenüber den Nachahmern kann man die Schädigung, zweifellos Computersabotage, nicht bezeichnen. * Betroffene haben einen Schadensersatzsanspruch gegenüber FTDI.
mit soetwas war zu rechnen Beitrag "Re: USB-Seriell - Chip (gute Alternative zu FTDI)" Beitrag "USB-Seriell - Chip (gute Alternative zu FTDI)"
Ja Winne das war zu erwarten weil die Gründe dafür alle nachvollziehbar und logisch sind. Ich frage mich nur dabei 2 Dinge: Wie kann es sein, das die Geschäftsführung bei FTDI auf einen derart idiotischen Trichter kommt das Problem mit den Fakes durch vorsätzliche Sachbeschädigung und Computersabotage beheben zu wollen? So saublöd kann man doch wohl gar nicht sein? Zweitens und hier wird es für mich interessanter: In wie fern ist es tragbar, das kritische Systeme überall in der Wirtschaft und bei Behörden mittels einer Software betrieben werden, die es Dritten (oder Vierten) ermöglicht Funktionen gegen den Willen der Anwender auf den Rechnern auszuführen und dabei die Hardware zu beschädigen oder zu zerstören? Microsoft hat Funktionen integriert von denen kein Mensch weiß was sie außer der Anzeige eines schwanzwedelnden Hundes alles so noch können, wohin Informationen fließen und wer alles Einfluß auf diese Informationen und neuerdings auch auf die Maschinen der Anwender hat. Es kann doch bei der ständigen Updatemanie überhaupt Keiner mehr einen Zusammenhang der Softwareupdates zu Änderungen auf dem Rechner nachvollziehen, das wäre ein Fulltimejob für mehrere Leute. Wenn ich mir die Geschichte von Microsoft so ansehe weiß ich Eines sehr genau: Vertrauen in diesen Konzern wäre völliger Quatsch. Ich weiß auch noch Etwas: Monokulturen sind immer ungesund und gefährlich. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > In wie fern ist es tragbar, das kritische Systeme überall in der > Wirtschaft und bei Behörden mittels einer Software betrieben werden, die > es Dritten (oder Vierten) ermöglicht Funktionen gegen den Willen der > Anwender auf den Rechnern auszuführen und dabei die Hardware zu > beschädigen oder zu zerstören? Eine Parallelentwicklung sicherer Systeme für kritische Infrastruktur ist krass unwirtschaftlich und bliebe meilenweit hinter der gängigen als unkritisch betrachteten Technik zurück. Zudem: Welche Systeme sind eigentlich kritisch? Nur die Systeme beispielsweise im Krankenhaus (die ja tatsächlich anderen Regeln unterliegen)? In einem grösseren Bild betrachtet sind diese Systeme möglicherweise weniger kritisch als beispielsweise die Summe der Logistiksysteme in der gesamten Warenversorgung. Denn wenn die grossflächig und für längere Zeit versagen, dann wird es in unserer westlichen Gesellschaft verdammt schwierig, eine Nahrungsversorgung dauerhaft aufrechtzuerhalten. Dagegen sind dann ein paar Tote im Krankenhaus harmlos. Und jetzt muss man sich bloss mal vorstellen, diese Systeme würden alle fein säuerlich mit eingeschaltetem Autoupdate arbeiten. Und hätten, aus welchem Grund auch immer, für wesentliche angeschlossene Geräte FTDIs drin, beispielsweise Codescanner. Und dann kommt der Update... Da brauchen wir keine "bösen russischen oder chinesischen Hacker" um uns lahm zu legen, das schaffen wir auch selber. - Und USB, um zum Thema des Threads zurück zu kommen? Geniale Sache, aber für wen eigentlich? Kommt zwar von Intel, aber hätte glatt von der Virenmafia finanziert sein können, in freundlicher Kooperation mit der NSA. Wenn man das mit Microsofts Intelligenz paart, jedes Medium auf Ausführbares abzusuchen, weils doch so bequem ist, wenn das Medium sein Programm gleich mitliefert. Als Tastaturen noch PS/2 Stecker hatten kam kaum jemand auf die Idee, da einen Massenspeicher dran zu stecken. Heute schon. Aber wenn dieser vermeintliche Massenspeicher nun wiederum keiner ist, sondern eine klammheimliche Tastatur? Ein Drucker an Centronics kommt nie auf die Idee, dem Rechner ganz etwas anderes unterzuschieben. Ob man sich da beim USB-Drucker so sicher sein kann, also dass das wirklich nur ein Drucker ist? Tja, die Welt ist viel effizienter geworden. Aber auch fragiler.
A. K. schrieb: > Und jetzt muss man sich bloss mal vorstellen, diese Systeme würden alle > fein säuerlich mit eingeschaltetem Autoupdate arbeiten. Und hätten, aus > welchem Grund auch immer, für wesentliche angeschlossene Geräte FTDIs > drin, beispielsweise Codescanner. Und dann kommt der Update... Da > brauchen wir keine "bösen russischen oder chinesischen Hacker" um uns > lahm zu legen, das schaffen wir auch selber. Ja, in einigen großen Firmen wie Siemens Healthcare werden daher die Updates erstmal getestet bevor sie verwendet werden dürfen. Auch Microsoft bringt immer mal wieder Updates die dann zurückgezogen werden. Ich warte daher erstmal mindestens eine Woche bevor ich update und Geräte die nicht am Netz hängen werden normalerweise nie upgedatet. Das Motto "Never Change a running system" gilt schließlich immer noch. Ich habe schon Updates gesehen die schiefgingen, so dass danach zum Backup gegriffen werden musste, bzw. wo der BIOS-Chip zum Hersteller eingeschickt werden musste und das sollte man sich sparen. Daneben muss man mal die Updates kritisch hinterfragen, also fragen a) wieso erst jetzt und b) wieso nicht schon in der ersten Version, denn meist ist ein Update nur die Verschleierung das es nur ein Bugfix für halbfertig ausgeliefertes ist, zu dem die Kunden als Beta-Tester mißbraucht wurden. Dazu gibt es nicht wenig gut dokumentierte Fälle, beispielsweise Software von Mikrosoft, wo es hieß "Die ist ok, die läßt sich doch kompilieren und das reicht". Gerade bei einem Treiber ist ein Update doch höchst fraglich, denn so einem USB-UART-Adapter wächst mit der Zeit nichts neues, er bekommt keinen Nachwuchs und auch sonst gibt es keine Veränderung und somit braucht man da keine Updates - außer für Bugfixes, für Murks im nur halbfertig ausgelieferten Treiber und dazu zählen auch Features, die anfänglich weggelassen wurden, aber bei der Auslieferung der ersten Version meist sowohl möglich als auch schon geplant waren.
Gibt es eigendlich ein Programm von FTDI (oder anderen) die erkennen ob ein Chip gefakted ist? Ich würde gerne eine Platine die ich hier habe testen, und möchte dazu nicht den "Brick-Treiber" installieren.
>Wie kann es sein, das die Geschäftsführung bei FTDI
gibts dafür hinweise?
oder war es nur ein "scherz" von ein (paar) Programmierern, dessen
auswirkung sie unterschätzt haben..
Robert L. schrieb: > oder war es nur ein "scherz" von ein (paar) Programmierern, dessen > auswirkung sie unterschätzt haben.. Kann ich mir als alter SW-Entwickler schlecht vorstellen - wenn sowas irgend ein kleiner Bimbo ohne Autorisierung von oben macht, dann ist er seinen Job los und kann den Schaden in Raten bis zum St. Nimmerleinstag abstottern.
Alex W. schrieb: > Gibt es eigendlich ein Programm von FTDI (oder anderen) die erkennen ob > ein Chip gefakted ist? Klar, einfach mal den zerstörerischen Treiber installieren und sehen was passiert, nach dem Motto "lass dich überraschen".
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Hier wird öfter von billiger Chinaware gesprochen. China ist doch heute das Mekka der Elektronikindustrie. Sicherlich wird viel nachgebaut ohne dafür Lizenzgebühren an den Entwickler zu bezahlen. Is ja klar das auch der Hersteller Kohle will. Aber solch rüde Methoden halte ich dem Endkunden gegenüber für unfähr. Ich habe FTDI aus dem Programm genommen und biete in kürze den CP210X. Für den Arduniobastler reicht der. Für Selbstlöter hab ich auch noch was, funzt prima. Nur einige Arduinofreaks werden das wieder nicht vertsehen weils kein Original ist. http://www.recursion.jp/avrcdc/cdc-232.html
Johannes Krumm schrieb: > ... Sicherlich wird viel nachgebaut ohne > dafür Lizenzgebühren an den Entwickler zu bezahlen. Ja, aber es geht ja gerade nicht um Nachbauten, denn sonst wären die gleich dem Original. Es geht um (für den Treiber) klar erkennbare Fakes. > Aber solch rüde Methoden halte ich dem Endkunden gegenüber für unfähr. Ja, Computersabotage muss nicht sein. FTDI würde schon genug nerven wenn bei jedem Windows-Start ein Popup käme das die Fakes meldet (Nagware). Sowas wie "Der USB-RS232-Adapter 01:02:03 stammt nicht von FTDI, die Verwendung mit dem installierten FTDI-Treiber ist experimentell. Diese Meldung wurde ihnen von Krombacher präsentiert.".
Nun ich hatte heute auch noch nach 1 Jahr noch die Freude und eine Menge Kopfzerbrechen an dem Vorgehn von FTDI. Früher habe ich beruflich mehr mit Microchip Programierung zu tun aber für daheim dachte ich versuchs mal mit Atmels und als Einstig über Arduino (Arduino Pro Mini). Nun Arduino Board besstellt + USB-Serierell Konverter ok der kam mir für 3 € recht günstig vor. Aber Naja ist ja für Schüler yC Einsteiger ect. also dachte ich mir nicht viel dabei. Treiber installiert Arduino IDE konfiguriert bla und blub eben. Auch noch schnell das Hello World (LED blinken Programm) funktioniert auch noch prima. Das war dann für den ersten Tag genug Arbeit. Rechner aus. Nächsten Tag Rechner an. Keine Verbindung mehr zum Board ect. über die Arduino IDE, Hardware Check OK, Als nächstes Gerätemanager Treiber sind noch da aber intressanterweise steht trozdem das er im Gerätemannager unter (Rechtsklick->) Eigenschaften Treiberdetails und Version hat im Gerätestatus im Gerätemanager "Für dieses Gerät sind keine Treiber installiert." So nun kommt aber erst der spannende Part. -> Gerät deaktivieren/entfernen geht nicht -> Geräte Manger hängt sich auf -> Treiber lassen sich nicht löschen/ändern -> Geräte Manager häng sich auf -> FTDI Konverter abziehn bringt auch nichts er bleibt im Gerätemanager (Was im Übrigen wie ich nach Internetrecherche herausgefunden habe geschickterweise die Countermethoden verhindert um Fake Chips noch zum laufen zu bekommen) Wenn ich aber nun den Rechner runterfahre dann hängt sich mein ganzer Rechner auf und bleibt im Abmelde-Bildschirm hängen. Geht nur über Reset wieder. Solange ich den FTDI Konverter nicht in meinen PC gesteckt habe ist auch alles IO aber sobald ich den FTDI Konverter wieder an meinen PC anschließe geht das ganze Spiel wieder los. Als erstes mal habe ich 3 Stunden lang FTDI verflucht was für Dreck sie herstellen. Bis ich nach länger Suche im Internet rausgefunden habe das FTDI bewusst versucht billig Chips über die Treiber unbrauchbar zu machen. Meine Vermutung ich bin wohl eben an so einen Chip + Treiber geraten und er wurde Treiber induziert gekillt. Bei mir eben noch mit witzigen Kollateraleffekten. Nun OK was kann ich jetzt als Endverbraucher dazu das ich einen Fake Chip habe ? Erstens mal ich wusste es wirklich nicht als ich ihn gekauft hatte. Ich habe bei meine Kauf nur einen USB Seriell Adapter für Arduino pro Mini bestellt (das da ein FTDI drin ist wusste ich zu dem Zeitpunkt nicht mal). Das ich aber dann erstmal 6 Stunden lang wie der Ochs vorm Berg stand fand ich weit weniger schön. Mir stundenlang Kopfzerbrechen bereitet hat und doch nicht zu verachten investierten Zeitaufwand (ca 6 Std) der Fehlersuche. Aber das sich mein ganzes Betriebsystem deswegen aufhängt ist Frechheit hoch drei. Sorry FTDI das ist ein NOGO. Ich hoffe natürlich das Man aus meiner Erfahrung profitiert.(Falls jemand auf ein ähnliches Problem stößt. ) Der neu USB seriell Konverter den ich nun brauche wird jedenfall keinen FTDI mehr enthalten. Das ich einen funktionierenden Konverter erhalte und stundenlangen Aufwand habe kann ich am besten sicherstellen in dem ich nix mehr kaufe das einen FTDI enhält. Ich brauch als Endkunde in erster Linie eine funktionierenden USB Seriell Konverter nicht mehr und nicht weniger. Schnell einfach wenig Zeitaufwand. Fake-Chips hin oder her, wie dämlich kann man sein sich seine eigen Marke kaputt zu machen. Auch auf den Clonen steht als Marke FTDI. Wenn der nicht geht dann fällt das in erster Instanz auf FTDI zurück. (Wie es mir die ersten 3 Stunden geangen ist). Nur wer wirklich etwas tiefer gräbt und mehr Zeit investiert findet möglicherweise heraus Warum der Chip plöztzlich nicht mehr geht. Nur 90% kommen garnicht soweit speziel wenn es sich wie beim Arduino um Schüler und Elektronikeinsteiger handelt. Die lernen aber Eins FTDI -> geht nicht immer. Andere Konverter gehn. Was werden sie wohl wenn sie mal beruflich mit Elektronik zu tun haben verbauen ?
Toby B. schrieb: > Arduino Board besstellt + USB-Serierell Konverter ok der kam mir für 3 € > recht günstig vor Versuche es doch mal mit der Kombination die dafür vorgesehen ist. USB-Nano-V3.0 Arduino (ATmega328, 16MHz, 5V, CH340G USB-UART-Konverter): Preis: 2,07 Euro (incl. Versand) http://www.ebay.de/itm/181880014216 Treiber: http://www.arduined.eu/ch340g-converter-windows-7-driver-download/ http://kiguino.moos.io/2014/12/31/how-to-use-arduino-nano-mini-pro-with-CH340G-on-mac-osx-yosemite.html Beitrag "Arduino CH340G UNO mit ATMEGA328P-TQFP32 China Board Informationen"
Toby B. schrieb: > Wenn ich aber nun den Rechner runterfahre dann hängt sich mein ganzer > Rechner auf und bleibt im Abmelde-Bildschirm hängen. Geht nur über Reset > wieder. Interessant wäre jetzt noch die Info, welches Windows Du verwendest.
Tatsächlich wäre die Version wichtig. Ich dachte FTDI hätte die Treiber zurück gezogen? Wenn FTDI den Chip nur umbenannt hätte und die Fakes ganz langsam gemacht hätte, so wäre das sicher immer noch keine gute Lösung gewesen, aber die Leute hätten sicher zum neuen, schnelleren Chip gegriffen.
F. F. schrieb: > Wenn FTDI den Chip nur umbenannt hätte und die Fakes ganz langsam > gemacht hätte, so wäre das sicher immer noch keine gute Lösung gewesen, Worauf man tagelang nach der Ursache des mysteriösen Fehlverhaltens eines sporadisch nicht mehr sauber funktionierenden Systems gesucht hätte. Dann schon lieber ganz tot, da weiss man wenigstens, woran man ist. > aber die Leute hätten sicher zum neuen, schnelleren Chip gegriffen. Aber totsicher nie wieder einen von FTDI.
F. F. schrieb: > Ich dachte FTDI hätte die Treiber zurück gezogen? Ist seither schon einige Zeit ins Land gegangen. Vielleicht haben sie sich zwischenzeitlich eine neue Schikane überlegt, mit der man auch unschuldige Anwender noch effektiver quälen kann als ursprünglich?
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Meine Antwort auf FTDI. Die Schaltung und Software hab ich im Internet gefunden. Ansonsten gibt es ja noch den CP2104
Johannes K. schrieb: > Die Schaltung und Software hab ich im Internet gefunden. Du meinst das CDC-Projekt. http://www.recursion.jp/prose/avrcdc/cdc-232.html Ich habe für die einfache Datenübertragung privat ganz gerne V-USB genutzt und die ATXmega mit USB sind ganz gut und recht günstig geworden, daher nutze ich jetzt eher die neueren Chips.
Eine Frage, ist es überhaupt möglich einen FTDI Modul mit dem originalen Chip zu finden? FTDI Module in diversen Ebay (Aliexpress) kosten so um 4-6€. Von der Preis her sollte es um die originale handeln, aber das sind eben Chinesen)
Christian N. schrieb: > Eine Frage, ist es überhaupt möglich einen FTDI Modul mit dem originalen > Chip zu finden? FTDI Module in diversen Ebay (Aliexpress) kosten so um > 4-6€. Von der Preis her sollte es um die originale handeln, aber das > sind eben Chinesen) Muss es denn unbedingt FTDI sein? Ich habe nach dem Fiasko eine Ladung CP2102 bestellt und seitdem nicht mehr zurückgeblickt. Ein selbst entworfenes, komplett bestücktes Board mit isoliertem USB/UART kostet da weniger als der FTDI-Chip alleine. Und es funktioniert einfach.
René K. schrieb: > Muss es denn unbedingt FTDI sein? Ich habe nach dem Fiasko eine Ladung > CP2102 bestellt und seitdem nicht mehr zurückgeblickt. Wenn Du das selbst entwickelst, hast Du da Einfluß drauf. Wenn ich für ältere Geräte USB-seriell-Wandler bestelle, und nicht mal die billigsten, weiß ich nicht was da drin ist. Das kann mitunter ein halbes Jahr später schon wieder anders sein. Da steht mit viel Glück dann "FTDI-kombatibel" drauf. Und wenn ich dann 200km fahre, weil der Kunde ein Windows-Update gemacht hat und völlig verzweifelt fragt, wieso die Maschine plötzlich nicht mehr will, ist das nicht lustig.
Timm T. schrieb: > Und wenn ich dann 200km fahre, weil der Kunde ein Windows-Update gemacht > hat und völlig verzweifelt fragt, wieso die Maschine plötzlich nicht > mehr will, ist das nicht lustig. Wieso nicht? Du kennst den Fehler schon vorher, kannst das schnell und einfach "reparieren" und kannst das dem Kunden alles fein berechnen. Besser kann man doch gar keinen Umsatz machen.
F. F. schrieb: > Du kennst den Fehler schon vorher, kannst das schnell und einfach > "reparieren" und kannst das dem Kunden alles fein berechnen. Und da meine Kunden kommunale Auftraggeber sind, bezahlst Du das mit Deinen Steuern. Bei solcher Denkweise muß man sich nicht wundern, wenn Projekte wie BER gegen die Wand gefahren werden.
F. F. schrieb: > Du kennst den Fehler schon vorher, kannst das schnell und einfach > "reparieren" und kannst das dem Kunden alles fein berechnen. > Besser kann man doch gar keinen Umsatz machen. Nur dass der Kunde anschliessend vielleicht keine Lust hat, für etwas zu zahlen, das nicht in seiner Verantwortung liegt. Weil du ihm den Chip als Teil einer Gesamtlösung verkauft und in grob fahrlässiger Weise ein gefälschtes Bauteil eingesetzt hast (so stehts dann jedenfalls in der Klageschrift). Und er dir deshalb die Kosten des Produktionsausfalls in Rechnung stellt. Klar, auch das gibt Umsatz. Für Anwälte.
A. K. schrieb: > Klar, auch das gibt Umsatz. Für Anwälte. Also wenn hier etwas bei der Heizung defekt ist, der Typ dort eine Stunde lang rumwurschtelt, irgend ein Teil tauscht (nicht mal gegen ein neues Teil, sondern ein gebrauchtes) und dir dann sagt dass du 273,83 Euro dafür zahlen musst, dann machst du das einfach da du ja keine Ahnung hast. Solche Menschen sagen sich dass sie nichts verdienen wenn sie immer die Wahrheit sagen. Sowas habe ich auch schon bei einer Waschmaschinenreparatur bemerkt. Der Typ hätte einfach nur das Lager wechseln müssen, aber er hat das Bedienteil auch mit getaucht. Das Bedienteil hatte gar nichts mit dem Problem zu tun, die Waschmaschine hat wirklich nur eine Unwucht aufgrund des verschlissenen Lagers festgestellt und den Schleudervorgang abgebrochen. Hier wieder die gleiche Geschichte ... das "neue" Bedienteil war um ein vieles älter als unser Bedienteil. Bei unserem Bedienteil waren die Testen schön fest, das Plastik weiß und sie hatten einen guten, harten Druckpunkt. Das ausgewechselte Bedienteil war vergilbt, die Tasten locker und haben sich nicht gut drücken lassen. Der Typ hat aber ein neues Bedienteil berechnet und unser "altes" mitgenommen ohne zu fragen. Meine Mutter ist der Ansicht dass alles richtig gelaufen ist, aber sie hat auch absolut keine Ahnung von der Technik. Es ist leider Fakt dass Handwerker öfters bescheißen wenn sie können. Um nicht beschissen zu werden braucht man also Hintergrundwissen und muss die ganze Zeit daneben stehen. Wenn man keine Zeit dafür hat bekommt man eben eine Geschichte zu hören was dort alles gemacht werden musste.
Und wenn es nicht deine private Heizung ist, sondern tagesaktuelle Produktion einer Grossbäckerei oder Zeitung? Mit Leuten. denen du vielleicht keinen Bären aufbinden kannst?
Ist nicht ganz so neu, flog schon Jul 10, 2015 auf: https://forum.arduino.cc/index.php?topic=270175.msg2310682#msg2310682
Sni T. schrieb: > Neue Treiberversion; > http://www.eevblog.com/forum/microcontrollers/ftdi-gate-2-0/ Wenn das, was ich denke bei kurzem drüberfliegen herauslesen habe zu können, stimmt nämlich dass das neue Treiberupdate dafür sorgt, dass bei nachgemachten Chips wahllos irgendwelche Garbage Daten über die Leitungen gepusht werden, dann kann ich mir nur an den Kopf greifen. Bis jetzt war für mich FTDI ein Unternehmen, das man eher meiden soll, eben auch durch den Blödsinn mit der Brickfunktion. Unabhängig davon, dass, wenn ich einen USB-UART braeuchte, sowieso einen SiLabs nehmen würde und ich solches Kleinzeug auch nur aus vertrauenswürdigen Quellen kaufen würde. Unabhängig davon, dass "Counterfeit parts" nicht vertretbar sind, weil sie Innovation hemmen, etc., all das geschenkt! Aber falls sich das erhärten sollte, dass die jetzt mutwillig bei den Nachbauten "irgendwelchen random Shit" über die Leitung jagen, dann kommt FTDI bei mir von "eher meiden" auf die Liste "um jeden Preis zu vermeiden", und ich denke damit bin ich nicht der Einzige. Überspitzt gesagt: Die sind anscheinend völlig merkbefreit. Wenn ich FDTI-Aktien hätte, dann würde ich die jetzt jedenfalls abstoßen. Aber wahrscheinlich merken die das von FTDI erst dann, wenn der erste Airbus abstürzt, ein Tanker an's Riff gefahren ist, ein U-Boot seine Wasserstoff-Missiles rausgespritzt hat und irgendwelche Herz-Lungen-Maschinen im Takt von Hardstyle-Techno-Drums arbeiten. Gratulation, FTDI, nix gelernt! Danke für den kleinen USB-UART-Wandler Stick, den ich mal unaufgefordert gratis per Post bekommen habe. War lustig, mit dem ein paar LEDs blinken lassen zu haben. Aber kaufen werd' ich niemals mehr was bei euch, denn anscheinend die Leute in eurer Software-Abteilung irgendwelche testosterontriefenden Jungs, die wohl besser bei irgendwelchen Blackwater-Todesschwadronen aufgehoben sind, als in der Entwicklung. Euer Verhalten ist inakzeptabel, again! MdB
M. S. schrieb: > bei nachgemachten Chips wahllos irgendwelche Garbage Daten über die > Leitungen gepusht werden, dann kann ich mir nur an den Kopf greifen. Nix Garbage. Immer schön der Reihe nach "NON GENUINE DEVICE FOUND!". Dürfte mit Rollback vom Treiber behoben sein, will ich mal hoffen.
Wie ich heute Mittag bei Twitter gelesen habe, wurde David L. Jones von FTDI geblockt und darf ihnen nicht mehr followen. OMG, was für ein Kindergarten!
A. K. schrieb: > Ist nicht ganz so neu, flog schon Jul 10, 2015 auf: > https://forum.arduino.cc/index.php?topic=270175.msg2310682#msg2310682 Stimmt, ich bin erst heute über einen Artikel (von gestern) darauf aufmerksam geworden, der hatte sich auf das ee-Forum bezogen. Bei Wiki findet man auch schon früher etwas dazu. Verstehen tu ich das Ganze von Seiten FTDI aber nicht. Einfach die Arbeit des Treibers einzustellen wäre doch nicht zu schwer, dazu vll irgendeine Rückmeldung an's System. Ich habe jetzt keine Ahnung, wie detailliert das mit Fehlercodes möglich ist, aber laut dem Forum sind wohl einige Fehlernachrichtenstrings bzgl. gefälschten Chips im Treiber vorhanden. Da würde es sicher bei den meisten Leuten noch Sympathie bzw Verständnis geben. Stattdessen die nächste "tolle" Idee von FTDI.
A. K. schrieb: > Ist nicht ganz so neu, flog schon Jul 10, 2015 auf: > https://forum.arduino.cc/index.php?topic=270175.msg2310682#msg2310682 A. K. schrieb: > Nix Garbage. Immer schön der Reihe nach "NON GENUINE DEVICE FOUND!". Hmm, danke für den Hinweis, nach weiterer Lektüre des eev-Blog-Threads scheint es wohl so zu sein, dass hier alte Kamellen aufgekocht werden. War mir nicht bekannt. Trotzdem finde ich dieses Verhaten ungeheuerlich! > Dürfte mit Rollback vom Treiber behoben sein, will ich mal hoffen. Hilft jetzt auch nix mehr. "Unbedingt zu vermeiden" bleibt bei mir. :) LG, MdB
Auf diese Geschichte aufzulaufen ist natürlich höchst ärgerlich für den Betroffenen. Aber: welche Alternativen hat FTDI dagegen vorzugehen, dass die Fälscher sich auf den Originaltreiber verlassen? 1. Nichtstun ist die schlechteste Lösung, denn damit machen sie sich selbst überflüssig. 2. Den Treiber als Pestizid ausbauen ist ärgerlich, wenn man davon betroffen wird und nichts dafür kann, schadet FTDI aber höchstens indirekt. Je länger ich darüber nachdenke, desto sinnvoller scheint mir die Alternative 2: - Die Anzahl derer, die sich von FTDI abwenden mal deren Umsatzvolumen bei FTDI geht im Rauschen unter - Diejenigen Kunden mit relevantem Umsatz bei FTDI werden durch die Aktion weder behindert, noch geschädigt - sie machen weiter wie gehabt mit den Originalteilen. - Unbedarfte Endnutzer werden verunsichert und müssen auf die eine oder andere Weise Geld investieren, um das Problem zu umschiffen. Er ist natürlich stinksauer und wird letztlich - im Sinne von FTDI - Stimmung gegen die Fälscher machen. - Microsoft hat einen wirklichen Image-Schaden davon Es spricht also alles für die Verunsicherungstaktik, die FTDI eingeschlagen hat...
A. K. schrieb: > Nix Garbage. Immer schön der Reihe nach "NON GENUINE DEVICE FOUND!". > > Dürfte mit Rollback vom Treiber behoben sein, will ich mal hoffen. sehe ich nicht, ich hatte mit dem Treiber 2.10 und 2.12 keinen Erfolg bei einigen, mit dem 2.08 geht wenigstens einer, aber alle Treiber zsammen beissen sich, da geht nix mehr, macht dadurch ein Haufen seriell Wandler die bei mir nicht mehr gehen, ich steige auch CH340/341 um, ist mir zu doof mit FTDI
Im anderen Thread kannst du es nicht hinnehmen, dass man für 'nen Appel und 'nen Ei keine Originalteile erwarten kann, ohne Vorwarnung ist es ja schier unmöglich Fälschungen umgehen zu können. Jetzt auf einmal hast du 100% Sicherheit beim Einkauf von Teilen und es ist in Ordnung, wenn die Geräte, die du deinen Kunden verkauft hast zerstört werden und dir die Leute die Bude einrennen? Uhu U. schrieb: > - Unbedarfte Endnutzer werden verunsichert und müssen auf die eine oder > andere Weise Geld investieren, um das Problem zu umschiffen. > Er ist natürlich stinksauer und wird letztlich - im Sinne von FTDI - > Stimmung gegen die Fälscher machen. Gegen die Fälscher? Der Endverbraucher wird sicher keine Stimmung gegen irgendwelche Fälscher machen. Der hat weder den Namen FTDI in seinem Leben gehört, noch weiß er irgendetwas von Lieferketten und Bauteillogistik. Und dass der Verbraucher weiß wo der Fälscher sitzt wage ich sehr stark zu bezweifeln, wenn Fachleute ihre Probleme haben entsprechende Teile zu identifizieren. Aber ja, den Verbraucher trifft es, zusammen mit dem Hersteller, der die Teile verbaut. Wenn du bei seriösen Distris einkaufst, hast du zwar eine >99% Chance auf "echte" Teile, 100% werden's aber auch da nie. Uhu U. schrieb: > - Die Anzahl derer, die sich von FTDI abwenden mal deren Umsatzvolumen > bei FTDI geht im Rauschen unter > - Diejenigen Kunden mit relevantem Umsatz bei FTDI werden durch die > Aktion weder behindert, noch geschädigt - sie machen weiter wie > gehabt mit den Originalteilen. Weißt du das? Ich würde kein Produkt entwickeln, bei dem Teile verwendet werden, wo der Hersteller solche Sachen verzapft. Es gibt genau eine einzige Methode um sicherzugehen, dass man keine FTDI-Clones verbaut. Die ist schlicht nichts zu verbauen, das mit FTDI Logo kommt. Für reines Seriell <-> USB gibt es genügend Alternativen von Herstellern wie Cypress, Microchip oder anderen, die solchen Blödsinn nicht nötig haben und meist noch billiger sind. Oder eben gleich ein µC mit USB Unterstützung.
Sni T. schrieb: > Jetzt auf einmal hast du 100% Sicherheit beim Einkauf von Teilen und es > ist in Ordnung, wenn die Geräte, die du deinen Kunden verkauft hast > zerstört werden und dir die Leute die Bude einrennen? Wo habe ich das behauptet? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das gut finde? > Es gibt genau eine einzige Methode um sicherzugehen, dass man keine > FTDI-Clones verbaut. Die ist schlicht nichts zu verbauen, das mit FTDI > Logo kommt. Warum das nicht funktioniert, hatte ich geschrieben... Maßgeblich aus Sicht von FTDI ist nicht die Lautstärke der Protestierenden, sondern ihre Anzahl multipliziert mit ihrem Umsatz bei FTDI. Die Großabnehmer stört das, was FTDI da auf dem Rücken der Endkunden macht, in keiner Weise.
Hi, Sni T. schrieb: > Verstehen tu ich das Ganze von Seiten FTDI aber nicht. Einfach die > Arbeit des Treibers einzustellen wäre doch nicht zu schwer, dazu vll > irgendeine Rückmeldung an's System. Ich habe jetzt keine Ahnung, wie > detailliert das mit Fehlercodes möglich ist, aber laut dem Forum sind > wohl einige Fehlernachrichtenstrings bzgl. gefälschten Chips im Treiber > vorhanden. JA! Ich verstehe es auch nicht... ISt zwar nicht ganz so dreist wie beim letzten Mal, da scheinabr ein einfaches Rollback die Funktion wieder herstellt... Aber wieso so ein MIST? Einfach eine Meldung auf dem Bildschirm ausgeben und keine Funktion mehr mit Treibern die nach dem Stichtag ausgeliefert wurden. So das die "Benutzer" der Nachbauten halt von allen Updates des Treibers ausgeschlossen sind. Die sind auf die alten Versionen Festgenagelt. Irgendwann werden halt keine aktuellen Betriebsssysteme mehr unterstützt. Das wäre für diejenigen die ganze Geräte gekauft haben ohne zu wissen das da eine Fälschung drinsitzt, ja die vielleicht noch nicht einmal wissen was ein USB-Seriell Wandler ist, geschweige denn jemals etwas von FTDI gehört haben gerade noch verkraftbar da der erreichte Funktionsstand ja erhalten bleibt. Würde aber die Fälschungen praktisch ab sofort dennoch unbrauchbar machen. Das bricken, und noch schlimmer, einfach bewusstes Fehlverhalten zu provozieren, trifft aber immer die Endkunden welche oft selbst nur Betrogen wurden. Der Fälscher hat sein Geld doch längst verdient... Das sinnlose Datenschicken finde ich dabei noch perfider, da plötzlich fehlfunktionen auftrten können die für einen einfachen Anwender ohne tiefere Elektronikkentnisse vielleicht überhaupt nicht eingrenzbar sind! Dadurch kommt es ja nicht einmal dazu das er den (vermutlich ebenfalls nur betrogenen) Gerätehersteller darauf in Regress nimmt... > > Da würde es sicher bei den meisten Leuten noch Sympathie bzw Verständnis > geben. Stattdessen die nächste "tolle" Idee von FTDI. Ja, das ab sofort die neuen Treiber keine Fakes mehr unterstützen wäre absolut nachvollziehbar und verständlich. Müssen diejenigen die Pech hatten halt damit leben das sie auf dem ihnen bis jetzt bekannten Stand festgesetzt sind. Aber diese Aktion sind einfach nur kindisch. Aber Egal: FTDI ist bei uns schon seit der letzten Aktion auf der Blacklist! Und um das klarzustellen: Ich habe NICHT DIE GERINGSTE Sympatie für IC-Fälscher. Denen wünsche ich die Pest an den Hals wo es nur geht. Da können die Strafen gar nicht hart genug ausfallen. Nur: In den Zeiten wo kaum noch wirklich alle Arbeitsschritte In-House erledigt werden und es auch mal Bauteilknappheit gibt, da gibt es einfach keinen Weg wie sich ein Hersteller zu 100% davor schützen kann das Counterfeit IC in seine Produkte kommen. Klar kann man das Risiko etwas minimieren: Sofern verfügbar kauft man MAterial für die Serienproduktion nur beim authorisierten Distributor oder direkt beim Hersteller. Da ist die Chance schon verschwindend gering an Fälschungen zu geraten. Aber sie ist nicht 0,00! Denn auch dort arbeiten Menschen und wer garantiert schon dafür das nicht irgendein gering bezahlter Logistikmitarbeiter mit viel krimineller Energie mal ein paar Reels austauscht? Wie gesagt, Eintrittswahrscheinlichkeit nahe null, aber halt nicht exakt null! Oder halt beim Bestücker. Kann wie oben aus Vorsatz passieren, oder auch weil irgendein Dämel dort Positionen verschiedener Kundne mischt. Nach dem Motto: Gleicher Baustein, ist schon OK, muss ich nicht umrüsten... Wenn der andere Kunde aber nun gerade NICHT beim Distri gekauft hat... Auch dies ist jetzt nichts was regelmäßig vorkommt. Eigendlich dürfte es ja sogar nie vorkommen. Aber wer würde sein Leben oder zumindest seine Existenz darauf verwetten? Und zu guter Letzt: Was ist wenn der IC- Hersteller gerade (mal wieder) nicht liefern kann? Da geht nur Produktion einstellen oder auf dem Restpostenmarkt beschaffen. Klar - auf dem Brookermarkt weiß man um das Risiko und macht selbstverständlich erst einmal genaueste Freigabetests. Lieber ein Reel im Einkaufswert von einigen tausend Euro entsorgen als zweifelhafte Ware verbauen ist dabei an der Tagesordnung! Aber ein Baustein der durch diese Tests kommt weil es keine sicheren Identifizierungshilfen vom Originalhersteller gibt, der dann aber NACHTRÄGLICH vom Originalhersteller abgeschossen wird so das ganze Produktionslose vom Kunden zurückgenommen werden müssen, das ist der Alptraum eines jeden Geräteproduzenten... Ein unkalkulierbares finanzielles Risiko, das je nach Ausmaß schnell ein Unternehmen in die Insolvenz schicken kann! Ein Unternehmen das nichts "verbrochen" hat ausser den IC auf dem "Gebrauchtmarkt" zu beschaffen weil der Hersteller gerade ausverkauft war und das dabei gerade wegen des Risikos noch viel genauere Tests ohne Feststellung gemacht hat! Nee, FTDI hat in der Lieferantenbewertung nun den Status "Inakzeptabel" und ist aus dem Spiel raus. Fertig! Auch rate ich privat bei Gesprächen unter "befreundeten Entwicklern" jedem ab noch Bausteine dieser Firma in neuentwicklungen einzusetzen. Und das ganze ohne das ich privat, in der Firma, oder gar in meinem Bekanntenkreis überhaupt mit einem einzigen betroffenen Gerät zu tun hatten das damals den Betrieb eingestellt hat. Einfach nur als logische, ja zwingende, Folge der Risikoanalyse unter Einbeziehung der FTDI Firmenpolitik! Und ich kenne das von mehreren Betrieben das die ebenfalls FTDI auf die Blacklist gesetzt haben. Mal nur für Neuentwicklungen, mehrmals aber auch direkt im Sinne einens zeitnahen DesignOut passend zur nächsten notwendigen Materialbeschaffung... Klar, als Bastler mit seinen ein, zwei, Einzelstücken kann man die natürlich weiterhin verwenden. Da ist es höschtens eine Frage des Prinzips, daber nicht mehr. Würde ich aber auch machen bevor ich irgendwas bestehendes aufwendig umdesigne. Nur spielen die Verkäufe an Bastler für den wirtschaftlichen Erfolg dieser Firma kaum eine Rolle... Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Einfach eine Meldung auf dem Bildschirm ausgeben und keine Funktion mehr > mit Treibern die nach dem Stichtag ausgeliefert wurden. Das kann ein Windows-Treiber nicht. Der kann - außer über einem BSOD¹, d.h. einem kompletten Systemabsturz - nichts auf den Bildschirm ausgeben. Die Fake-Bausteine werden nicht "gebrickt" - lies den oben verlinkten Forums-Thread. ¹) BSOD = "Blue Screen of Death" im Jargon.
Ich hatte auch ein paar China USB-seriell Wandler mit den Fakes. Fake runter geblasen, neuen FTDI von Reichelt draufgelötet, Problem gelöst. Ohne stundenlanges googeln wie man die Fakes vielleicht hingebogen bekommt :-)
Uhu U. schrieb: > Sni T. schrieb: >> Jetzt auf einmal hast du 100% Sicherheit beim Einkauf von Teilen und es >> ist in Ordnung, wenn die Geräte, die du deinen Kunden verkauft hast >> zerstört werden und dir die Leute die Bude einrennen? > > Wo habe ich das behauptet? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das > gut finde? Du hast die "Strategie" seitens FTDI als aus Unternehmenssicht sinnvoll und hinnehmbar dargestellt. Das sehe ich nicht so. >> Es gibt genau eine einzige Methode um sicherzugehen, dass man keine >> FTDI-Clones verbaut. Die ist schlicht nichts zu verbauen, das mit FTDI >> Logo kommt. > > Warum das nicht funktioniert, hatte ich geschrieben... Maßgeblich aus > Sicht von FTDI ist nicht die Lautstärke der Protestierenden, sondern > ihre Anzahl multipliziert mit ihrem Umsatz bei FTDI. Die Großabnehmer > stört das, was FTDI da auf dem Rücken der Endkunden macht, in keiner > Weise. Auch wenn ich die Chips direkt von FTDI ordern würde, würde ich mir gut überlegen da bei neuen Produkten zu bleiben. Und üblicherweise geschieht das über Distributoren, da ist der Weg dann auch nicht mehr direkt. Wenn die, auf die's ankommt aber eh alle tatsächlich direkt bei FTDI ordern würden, wäre das Benehmen seitens FTDI noch unsinniger. Dann hätten sie ja jeden, auf den es ankommt eh schon als Kunde von Originalteilen. Übrigens sind Entwickler auch nur Menschen. Wenn da dem Hardwaredesigner FTDI unsympatisch ist, ist im nächsten Design kein FTDI mehr vorhanden. Vertriebswege hin oder her. Und auf den Vertriebsweg hat der Entwickler bei Großunternehmen eh keinen Einfluss, dass ist Sache des Einkaufs. Macht die Entscheidung noch mal leichter, wenn man man den Vertriebsweg nicht selbst in der Hand hat. Übrigens hat selbst das US Militär bei ihren Flugzeugen und in der Raketenabwehr Probleme mit Fakes. Also die, die im Geld gerade so schwimmen und mit Menschenleben argumentieren können. In dem Fall kommt hinzu, dass es da auf lange Verfügbarkeit ankommt, aber das Argument "wenn der Kunde groß genug ist, hat er kein Problem" zieht da nicht.
Uhu U. schrieb: > Auf diese Geschichte aufzulaufen ist natürlich höchst ärgerlich > für den Betroffenen. Aber: welche Alternativen hat FTDI dagegen > vorzugehen, dass die Fälscher sich auf den Originaltreiber verlassen? > > 1. Nichtstun ist die schlechteste Lösung, denn damit machen sie sich > selbst überflüssig. Aus Endkundensicht waere mir "Nichtstun" sicher lieber als das, was die dauernd aufführen. Aber egal, das Argument ist natürlich legitim und aus Sicht von FTDI auch nachvollziehbar. > 2. Den Treiber als Pestizid ausbauen > ist ärgerlich, wenn man davon betroffen wird und nichts dafür > kann, schadet FTDI aber höchstens indirekt. Ich bin mir aber auch sicher, dass es eine dritte Lösung geben könnte, die sowohl für FTDI als auch für den Endknunden sinvoll ist. Da man es ja anscheinend problemlos schafft, "Nachbauten" zu erkennen, kann man wohl auch die eigenen Chips sicher identifizieren. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass im Treiber noch irgendwelche bekannten Bugs stecken - vielleicht koennte man ja erst da ansetzen, dass Bugfixes erstmal nur dort wirksam werden, wenn der Chip "echt" ist. Das wäre sinnvoll und würde die Käufer von Genuine-Chips belohnen. Oder ansonsten irgendwelche sinnvollen und brauchbaren "Goodies" einbauen, die nur am Originalchip wirksam sind. Ginge sicher, ein paar undokumentierte Register hat man doch immer, aus denen man noch was herauszaubern kann. Und wenn's nur so ein Blödsinn ist, wie eine "USB-Speed-Tacho.Exe". Belohnung funktioniert immer besser als Bestrafung. Aber mir gefällt deine Wortwahl "Den Treiber als Pestizid ausbauen". Ich persönlich finde, damit macht man genau das Schlechtestmögliche. Aber es trifft den Punkt! Anscheinend hat man bei FTDI mehr Kapazitäten dafür, sich um irgendwelche "Payload-Funktionen" zu kümmern, als um einen schlanken, funktionablen Treiber. Der Begriff "Payload", der aus der Schadsoftware-Szene bekannt sein dürfte ist hier übrigens bewusst gewählt, denn um nichts anderes handelt es sich hier. > Je länger ich darüber nachdenke, desto sinnvoller scheint mir die > Alternative 2: > - Die Anzahl derer, die sich von FTDI abwenden mal deren Umsatzvolumen > bei FTDI geht im Rauschen unter Geb' ich Dir Recht, trifft "on the short run" sicher zu. > - Diejenigen Kunden mit relevantem Umsatz bei FTDI werden durch die > Aktion weder behindert, noch geschädigt - sie machen weiter wie > gehabt mit den Originalteilen. Da divergieren unsere Ansichten schon mehr, denn gerade die Volume- Kunden kaufen ja nicht bei FTDI um des Umsatzes bei FTDI willen, sondern um eine funktionierende Lösung zu erhalten, und vor allem, um Cash zu machen. Und die werden sehr schnell ziemlich hellhörig, wenn da im Dickicht irgendwelche Faktoren auftreten könnten, die das Cash-Machen beeinträchtigen könnten. Da wird dann auch mal schnell ein Chip "rausdesigned" - nicht weil er schlecht ist, sondern weil's ein Imageproblem beim Hersteller gibt (siehe auch den nächsten Punkt). Und ich bin mir auch sicher, dass so ein Multiplikator wie Dave Jones (man mag von Ihm halten was man will), der das unsägliche Bricking von "Fremdchips" in's Blickfeld einer grossen technik-affinen Zuhörerschaft gerückt hatte, in den Bilanzen sicher nicht im Rauschen untergegangen ist. Gelernt hat man daraus aber anscheinend nix. > - Unbedarfte Endnutzer werden verunsichert und müssen auf die eine > oder andere Weise Geld investieren, um das Problem zu umschiffen. > Er ist natürlich stinksauer und wird letztlich - im Sinne von > FTDI - Stimmung gegen die Fälscher machen. Und hier bin ich vollkommen konträr zu Dir! Denn beim "unbedarften Endnutzer" wird sich eher folgendes einbrennen: "FTDI? Das war ja dieses Ding wo hat nach einem halben Jahr nicht mehr funktioniert. Voll die krasse Schrott!". Und da ist es auch wurscht, ob bei dem Gerät nur "FTDI compatible" oder "Made with genuine FTDI Chips" beworben wurde. Der Endnutzer merkt sich höchstens "FTDI = shit". Und das kriegen dann wieder ziemlich schnell (siehe vorigen Punkt) jene mit, die durch den Verkauf von Consumerzeug cash machen wollen. > Es spricht also alles für die Verunsicherungstaktik, die FTDI > eingeschlagen hat... Disagree. Mich erinnert das irgendwie an SONY, das war früher auch 'mal eine reputable Firma. Erfinder des Walkmans, haben schwere und gute Fernseher (Dreikanonen, Trinitron etc.) gebaut, waren einer der richtig grossen Player auf dem Gebiet Audio/Video. Dann kam die digitale MiniDisc, hat man aber durch einen kruden Kopierschutz und Überspielzwang analog versemmelt. Dazu kamen dann solche Blödheiten, wie das eigene "ATRAC"-Format pushen zu wollen, obwohl mp3 längst etabliert war. Ich hatte mir vor einigen Jahren dann doch mal was von Sony zugelegt, naemlich die Handheld-Spielkonsole PSP. War nicht schlecht, habe mich aber dann angepisst gefühlt, als Sony verlautbart hat, zukünftige Generationen wuerden kein Laufwerk mehr für UMD (das waren die Datenträger für die Spiele, wie kleine Cartridge-DVDs) haben, sondern man müsse die spiele dann von irgendwo downloaden. Gott sei dank hatte ich nie irgendwas kameramäaessiges von Sony, da hat man ja auch nur Shit gemacht, wie beispielsweise die wechselnden Blitzschuhe oder den unsäglichen MemoryStick (schlechter und teurer als die damals schon erhältlichen SD und CF). Oben draufgesetzt hat man dann noch das Rootkit auf Musik-CDs. Und, wo steht Stony dank der "Verunsicherungsstrategie" jetzt? Waren mal über 100 Milliarden wert, mussten über 10.000 Leute entlassen und schreiben seit Jahren Verluste. Klar liegt das auch an strategischen Fehlern, einem schwachen Markt etc... Aber ehrlich, wenn ich mir einen Fernseher oder ein HiFi-Gerät kaufen wollen würde, dann würde es bei gleichem oder sogar geringfügig günstigerem Preis bei gleicher Leistung wohl kaum ein SONY werden. Das hätte vor 15 Jahren sicher anders ausgesehen. Und solche "Endkunden" gibt's viele. LG und sorry, dass es so lang geworden ist, MdB
Das Problem für mich als Anwender ist doch, daß ich gar nicht nachprüfen kann, was da für ein Chip verbaut ist. Ich hab hier USB-seriell-Wandler von Delock, die ja immerhin einigermaßen ordentliches Zeug bauen. Die melden sich im Windows als FTDI an. Ob da ein original FTDI drin ist, kann ich nicht sehen. Aber wenn da von einem Tag auf den anderen die Gerätekommunikation nicht mehr geht, und ich stundenlang nach der Ursache suchen muß - denn das der Wandler ganz plötzlich völlig andere Zeichen sendet ist ja nun nichts, was man bis jetzt erwartet hätte - bleibt der Mist an mir hängen. Und Delock wird sich eins lachen, wenn ich da nach 3 Jahren aufschlage und die Wandler reklamieren will. Fazit: Keine automatischen Updates, und FTDI für Eigenentwicklungen meiden.
Uhu U. schrieb: > Die Fake-Bausteine werden nicht "gebrickt" - lies den oben verlinkten > Forums-Thread. Brauche ich nicht lesen, Wenn du die ersten Zeilen meines Beitrages gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen das mir das schon klar ist. Das "bricken" bezog sich auf die letzte Version wo ein Rollback halt gerade nichts brachte! SInd halt zwei Vorgänge die ich gemeinsam betrachte! Siehe: Carsten S. schrieb: > ISt zwar nicht ganz so dreist wie beim letzten Mal, da scheinabr ein > einfaches Rollback die Funktion wieder herstellt... Uhu U. schrieb: > Das kann ein Windows-Treiber nicht. Der kann - außer über einem BSOD¹, > d.h. einem kompletten Systemabsturz - nichts auf den Bildschirm > ausgeben. So direkt in der Grundfunktionalität nicht... Aber so manches mal kommt halt bei neuen Treibern so ein kleiner Installationsdialog (Vom Treiberanbieter, nicht der Microsoft...) Das wäre doch der Ideale Ort! ODer halt notfalls als Gerätebezeichnung im Hardwaremanager! Und ich denke da gibt es sicher noch ein paar mehr Möglichkeiten... Bin aber kein PC-Softwerkler... Sni T. schrieb: > Übrigens sind Entwickler auch nur Menschen. Wenn da dem Hardwaredesigner > FTDI unsympatisch ist, ist im nächsten Design kein FTDI mehr vorhanden. > Vertriebswege hin oder her. Genau das ist es. (AUCH!) Zusätzlich zu den harten Fakten! Und eines muss man mal Klarstellen: Die Langzeitfolgen der letzten Aktion sind selbst heute noch nicht einmal im vollen Ausmaß für FTDI absehbar. ES gibt zwar einige die wirklich kurzfristig mit einem Design Out reagiert haben, aber das ist nur ein kleiner Teil derer die FTDI die Rote Karte zeigen. Ein Design Out verursacht ja in der kommerziellen Welt einiges an Kosten. (Zeit für Entwicklung und Suche nach Alternativen, Tests, Zertifizierungen, Dokumentation, Prototypen, Freigabemuster usw.) Das ist selbst bei einer "so einfachen" Angelegenheit wie nur den USB - Seriell Wandler zu tauschen nicht zu unterschätzen... Daher wird man dieses nur in Ausnahmefällen "aus Prinzip" machen. Wenn, dann eher im Rahmen einer irgendwann sowieso mal notwendigen Überarbeitung... Die meisten aus meinem Umfeld aber berücksichtigen FTDI einfach nicht mehr bei der Auswahl der Bauteile für neue Projekte. Bei Neuentwicklungen bleibt das Zeugs halt draussen. Und zwar ALLES von diesem Hersteller... Und diese Auswirkungen bekommt man erst mit enormer Verzögerung zu spüren! Jojo S. schrieb: > Ich hatte auch ein paar China USB-seriell Wandler mit den Fakes. Fake > runter geblasen, neuen FTDI von Reichelt draufgelötet, Problem gelöst. > Ohne stundenlanges googeln wie man die Fakes vielleicht hingebogen > bekommt :-) JA, aber das ist doch auch gar nicht das Problem! Wie gesagt, um die paar Bastelr geht es doch gar nicht! Es geht um die Massenproduktion wo -wie auch immer- ohne Wissen des Geräteherstellers Counterfeit-IC in die Kette gekommen sind. Wo dann die Geräte ein Jahr nach Verkauf bei den Ahnungslosen Kunden ausfallen... Glaubst du das "Kaufe ich mir halt einen neuen IC bei Reichelt und Löte den IC in meinem Sat-Receiver, Fernseher oder was auch immer um" ein realistisches Szenario für einen 0815 Verbraucher ist? ODer das der HErsteller da mal eben seine Techniker in die weite Welt schickt... Aber vielleicht meinst du auch das so eine übliche Supportabteilung ja die KApazitäten hat um mal kurz in akzeptabler Zeit 10-30% der Jahresproduktion zurückzunehmen, dort die ICs von Reichelt einzubauen und dann die Geräte wieder einzupacken und zurückzuschicken? Natürlich neben der sonstigen Arbeit! Mal ganz von dem finanziellen Aspekt für die Firma zu schweigen. Soetwas kann das AUS bedeuten! Aber Irgenwie habe ich das Gefühl das hier der Horizont einiger Mitdiskutanten beim 3 USD Arduino Board von Ebay aus ihrer kuschelpuschel Hobbybastelwelt aufhört... (Nichts gegen Hobbybastler - ich bin nebenbei ja auch noch einer und war über ein Jahrzehnt "auch nur" einer. Aber wenn dann Leute anfangen die Realität ihres Basteltisches als Allgemeingültig anzunehmen...) Gruß Carsten
Sni T. schrieb: > Du hast die "Strategie" seitens FTDI als aus Unternehmenssicht sinnvoll > und hinnehmbar dargestellt. Falsch. Ich habe mir überlegt, wie sich die Sache aus FTDI-Sicht darstellt und habe mich jeglicher eingenen Wertung enthalten. Schon eigenartig, dass du immer dazu fantasierst, dass ich das gut finde... > Übrigens sind Entwickler auch nur Menschen. Wenn da dem Hardwaredesigner > FTDI unsympatisch ist, ist im nächsten Design kein FTDI mehr vorhanden. Darüber entscheiden letztlich die Kaufleute...
M. S. schrieb: > Ich bin mir aber auch sicher, dass es eine dritte Lösung geben könnte, > die sowohl für FTDI als auch für den Endknunden sinvoll ist. Ich schätze, dass FTDI diese Lösung gewählt hätte, wenn es sie gäbe - völlig blöd sind die ja auch nicht. > Da man es > ja anscheinend problemlos schafft, "Nachbauten" zu erkennen, kann man > wohl auch die eigenen Chips sicher identifizieren. Und ich bin mir > ziemlich sicher, dass im Treiber noch irgendwelche bekannten Bugs > stecken - vielleicht koennte man ja erst da ansetzen, dass Bugfixes > erstmal nur dort wirksam werden, wenn der Chip "echt" ist. Die Möglichkeit besteht nur bei relativ unausgereiften Treibern. Das Stadium ist aber hier schon lange überwunden und neue Releases des Treibers bringen höchstens kleine Änderungen, von der die aller meisten Anwender sowieso nichts merken, oder irgend welche Erweiterungen, die ein neues Hardware-Release unterstützen - die stecken in den Plagiaten aber sowieso nicht drin. Man hat bei einem ausgereiften Produkt nur sehr begrenzte Möglichkeiten dem Endanwender mit dem echten Chip einen spürbaren Vorteil zu verschaffen.
Uhu U. schrieb: > M. S. schrieb: >> Ich bin mir aber auch sicher, dass es eine dritte Lösung geben könnte, >> die sowohl für FTDI als auch für den Endknunden sinvoll ist. > Ich schätze, dass FTDI diese Lösung gewählt hätte, wenn es sie gäbe - > völlig blöd sind die ja auch nicht. Da wir ja hier in Off-Topic sind kann ich's mir nicht verkneifen: Verstehe ich das also richtig, dass die Entscheider bei FTDI nicht nur fahrlässig blöd sind, sondern ihre Firma mutwillig an die Wand fahren? Dann find' ichs wiederum lustig, wie die den Karren in den Dreck fahren. LG, MdB
Es ist wieder passiert; FTDI begeht wieder Computersabotage: http://www.golem.de/news/ftdi-treiber-manipuliert-wieder-bei-chip-nachbauten-1602-118855.html
M. S. schrieb: > den unsäglichen MemoryStick (schlechter und teurer > als die damals schon erhältlichen SD und CF). mindestens seit dem ist sonie bei mir untendurch, auch meine teuren sonie Experimente wo ein SW1 nach 10 Jahren ausgefallen ist, die Kondis! habe ich kein Bock mehr, kein Radio in der 1000,- DM Klasse ist je nach 10 Jahren ausgefallen! Timm T. schrieb: > Die melden sich im Windows als > FTDI an. Ob da ein original FTDI drin ist, kann ich nicht sehen. > > Aber wenn da von einem Tag auf den anderen die Gerätekommunikation nicht > mehr geht, und ich stundenlang eben......
Die Erwartungshaltung, daß ein Hersteller Treiberunterstützung für gefälschte Nachbauten seiner Produkte zu liefern hat, die erstaunt mich.
Rufus Τ. F. schrieb: > Die Erwartungshaltung, daß ein Hersteller Treiberunterstützung für > gefälschte Nachbauten seiner Produkte zu liefern hat, die erstaunt mich. Liegt daran das Dus nicht begreifst: Wenn ein FTDI Treiber feststellt das da ein Nicht-FTDI Chip am werkeln ist hat er sich simpel nicht drum zu kümmern, d.h. der Treiber attached das Device nicht. Das wäre normal, einsehbar und fair. Es ist aber kriminell ein Device gezielt abzuschießen und es ist kriminell irgend welchen Senf auf Leitungen zu schicken "die einen nichts angehen". Haste das jetzt? Gruß, Holm
Daß Du das so siehst, das "habe ich jetzt". Daß aber ein Hersteller von Geräten sich nicht aktiv gegen Fälschungen zur Wehr setzen darf, das finde ich erstaunlich. Anders als beim gezielten Beschädigen der gefälschten Bausteine (von dem ja zurückgerudert wurde) wird hier nur eine Fehlfunktion ausgelöst. Wenn Du der Ansicht bist, daß das "kriminell" ist, dann ist es aber auch "kriminell", wenn der Treiber sich nicht "attached". Denn auch dann ist die Funktion des Gerätes, in dem der gefälschte Baustein verbaut ist, nicht mehr gegeben. Auch dadurch können Schäden entstehen (z.B. durch Stillstand, oder durch Ausfall von Teilkomponenten). Und damit stellst Du effektiv die Forderung, daß FTDI doch verdammt noch mal auch funktionierende(!) Treiber für die Fälschungen zur Verfügung zu stellen hat.
Holm T. schrieb: > Liegt daran das Dus nicht begreifst: > > Wenn ein FTDI Treiber feststellt das da ein Nicht-FTDI Chip am werkeln > ist hat er sich simpel nicht drum zu kümmern, d.h. der Treiber attached > das Device nicht. Das wäre normal, einsehbar und fair. > > Es ist aber kriminell ein Device gezielt abzuschießen und es ist > kriminell irgend welchen Senf auf Leitungen zu schicken "die einen > nichts angehen". zumal es mal beim Kauf der Ser.Wandler und der Erstinstallation gelaufen ist, das nachträglich zu sabotieren, durch wen auch immer (MS Update oder FTDI) ist eigentlich strafbewehrt, -> Computersabotage http://dejure.org/gesetze/StGB/303b.html
Es gibt wie immer zwei Möglichkeiten, sich weiter aufregen oder handeln. Was spricht den gegen eine Sammelbestellung eines CH340 Moduls bei AliExpress [1]. Bei 0.65$/Stück muss man wohl nicht lange überlegen. [1] http://de.aliexpress.com/item/USB-to-TTL-converter-UART-module-CH340G-CH340-3-3V-5V-switch/32392228218.html?spm=2114.010208.3.1.XJLVlQ&ws_ab_test=searchweb201556_2,searchweb201644_1_505_506_503_504_502_10001_10002_10016_10005_10006_10003_10004,searchweb201560_3,searchweb1451318400_-1,searchweb1451318411_6448&btsid=beda2cb9-40f0-4d84-9811-fe9bf9307fe3
Rufus Τ. F. schrieb: > Daß Du das so siehst, das "habe ich jetzt". Das sehe nicht nur ich so. > > Daß aber ein Hersteller von Geräten sich nicht aktiv gegen Fälschungen > zur Wehr setzen darf, das finde ich erstaunlich. Hmm. ..und Du bist hier Moderator? Wo hat das seine Grenzen? Bei einem nicht startenden Flugzeugtriebwerk? Oder darf das Triebwerk erst in der Luft mit falschen Daten beschossen werden damit das "wehren" gegen Falsifikate auch Wirkung zeigt? > > Anders als beim gezielten Beschädigen der gefälschten Bausteine (von dem > ja zurückgerudert wurde) wird hier nur eine Fehlfunktion ausgelöst. ..was in D den Tatbestand der Computersabotage erfüllt und strafbar ist. > > Wenn Du der Ansicht bist, daß das "kriminell" ist, dann ist es aber auch > "kriminell", wenn der Treiber sich nicht "attached". Das ist es nicht. Es ist nicht das Gerät von FTDI, niemand erwartet das deren Software sich darum kümmert, egal ob sie kompatibel ist. > Denn auch dann ist > die Funktion des Gerätes, in dem der gefälschte Baustein verbaut ist, > nicht mehr gegeben. Auch dadurch können Schäden entstehen (z.B. durch > Stillstand, oder durch Ausfall von Teilkomponenten). Ja, aber es ist der sachlich korrekte Weg. > > Und damit stellst Du effektiv die Forderung, daß FTDI doch verdammt noch > mal auch funktionierende(!) Treiber für die Fälschungen zur Verfügung zu > stellen hat. Womit Du definitiv Blödsinn redest. Gruß, Holm
Joe G. schrieb: > Es gibt wie immer zwei Möglichkeiten, sich weiter aufregen oder handeln. > Was spricht den gegen eine Sammelbestellung eines CH340 Moduls bei > AliExpress [1]. Bei 0.65$/Stück muss man wohl nicht lange überlegen. > > [1] > http://de.aliexpress.com/item/USB-to-TTL-converter-UART-module-CH340G-CH340-3-3V-5V-switch/32392228218.html?spm=2114.010208.3.1.XJLVlQ&ws_ab_test=searchweb201556_2,searchweb201644_1_505_506_503_504_502_10001_10002_10016_10005_10006_10003_10004,searchweb201560_3,searchweb1451318400_-1,searchweb1451318411_6448&btsid=beda2cb9-40f0-4d84-9811-fe9bf9307fe3 Ich habe den CH340 schon nach FTDIs erster Attake eindesigned und FTDI raus geschmissen. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > ..was in D den Tatbestand der Computersabotage erfüllt und strafbar ist. Den Straftatbestand der "Computersabotage" erfüllt der Hersteller des gefälschten Bausteins. Nicht der sich dagegen zur Wehr setzende Hersteller des Originals.
Rufus Τ. F. schrieb: > Daß aber ein Hersteller von Geräten sich nicht aktiv gegen Fälschungen > zur Wehr setzen darf, das finde ich erstaunlich. kann er machen aber legal! Rufus Τ. F. schrieb: > Anders als beim gezielten Beschädigen der gefälschten Bausteine (von dem > ja zurückgerudert wurde) wird hier nur eine Fehlfunktion ausgelöst. ach was und wenn nicht mal die Orignaltreiber von der Auslieferung der Ser. Wandler laufen ist und bleibt das verbotene Computersabotage. Die Gesetze sind ja offensichtlich legal, also ist alles was FTDI auf meinen Compi treibt was zur Fehlfunktion führt ab da illegal.
Rufus Τ. F. schrieb: > Holm T. schrieb: >> ..was in D den Tatbestand der Computersabotage erfüllt und strafbar ist. > > Den Straftatbestand der "Computersabotage" erfüllt der Hersteller des > gefälschten Bausteins. Nicht der sich dagegen zur Wehr setzende > Hersteller des Originals. Nein! Ich laß mich mal auf PC Niveau herunter, evtl. schnallst Dus dann: In einem PC stecken 2 Grafikkarten, eine von AMD und eine von Nvidia. Ich installiere beide Treiber und bin soweit glücklich. Irgendwann bekommen sich die Hersteller in die Haare und stellen fest das der eine oder der Andere Patente des jeweiligen Konkurrrenten verletzt. $innlo$ Update organisiert Dir einen neuen Treiber von Nvida ungefragt auf den Rechner der die AMD Karte abschießt. ..Du guckst etwas unzufrieden nach dem Du das erfährst..aber da waren wir uns ja einig, man darf die andere Hardware nicht bricken. Gut nun der Nachschlag. Nvidia hat eingesehen das sie einen Fehler gemacht haben und bricken jetzt nicht mehr die Grafikkarte, sondern schicken falsche Daten auf das Ding. Da Du aber noch eine Röhrenglotze da dran hast zerschießt die Einstellung mit den falschen Daten den Zeilentrafo und die ganze Bude brennt ab. ...ist das die bessere Lösung? ..oder aber die Grafikkarten befinden sich gar nicht in einem PC zu Hause, sondern in einem Computertomografen und der Auftretende Schaden ist einfach nur das der Patient abnippelt weil der P. nicht mehr untersucht werden kann. Du kannst Dir gerne weitere Szenarien ausdenken, Fakt beleibt das eine Software die als Treiber zu einer Hardware gehört sich nicht um andere Hardware zu kümmern hat, schon gar keine komischen Daten zu senden oder gar die Hardware zu beschädigen. Der Fakt, das evtl. die Software illegal auf kopierter Hardware zum Einsatz gekommen ist (evtl. ohne das Wissen des Anwenders) hat absolut Nichts mit dem Tatbestand der Computersabotage zu tun dessen sich FTDI hier schuldig macht. Das ist wissentliche Sabotage und ist strafbar. Herauszufinden das eine Hardware eine Fake ist und einfach nicht mit dieser Hardware zusammen zu arbeiten ist nicht illegal, denn es steht schon in den Nutzungsbedingungen das das nicht funktionieren wird. Irgendwas aktiv gegen Soft- oder Hardware der Konkurrenz zu unternehmen ist aber kein Wettbewerb mehr sondern das ist kriminell. Gruß, Holm
FDTI hätte es einfach wie Prolific machen sollen. Wenn ein gefälschtes Gerät erkannt wird, dieses nicht unterstützen und im Gerätemanager dafür einen Fehler 10 anzeigen. Dann kann sich der Kunde beim Hersteller des GERÄTES nach einem aktuellen Treiber erkundigen und bekommt dann ggf. eine alte Version geliefert. Und damit wären wir dann auf der Augenhöhe von Prolific, der heute auch kaum noch einsetzbar ist, da es keine Originale Prolific auf dem Markt zu geben scheint. Aber vorsätzlich bricken oder vorsätzlich Müll senden geht gar nicht. Wobei man natürlich vorsichtig sein sollte, FTDI Vorsatz zu unterstellen. Bei Neuentwicklungen geht dann halt nur 100% FTDI oder besser ein CH340G.
Rufus Τ. F. schrieb: > Den Straftatbestand der "Computersabotage" erfüllt der Hersteller des > gefälschten Bausteins. Da bin ich nicht so sicher. Einen Chip nachzubauen wird nicht unter Sabotage fallen, vielleicht nicht einmal illegal sein. Ihn täuschend zu bedrucken ist sicherlich keine Sabotage, sondern etwas anderes.
Joe G. schrieb: > Was spricht den gegen eine Sammelbestellung eines CH340 Moduls bei > AliExpress [1]. Das die von irgendeiner chinesischen Butze kommen? Mich würde nicht mal wundern, wenn es da diverse Hersteller von gibt die sich gegenseitig die Produkte "fälschen". Mit wch.cn komme ich nicht klar, die ist komplett auf Chinesich. Da ist die erste Herausforderung schon mal, den aktuellen Treiber zu finden. Das nächste wäre, das aktuelle Datenblatt zu bekommen. So wie es aussieht gibt es nicht mal ein Datenblatt für den CH340G. Chinesen und Support ist überhaupt so eine Sache. Mal davon abgesehen, dass ich mit FTDI kein Problem habe, ich würde eher nach einem Alternativ-Chip von einer Firma suchen die nach westlichen Standards arbeitet, da würde mir spontan noch SiLabs einfallen.
Rudolph R. schrieb: > Das nächste wäre, das aktuelle Datenblatt zu bekommen. > So wie es aussieht gibt es nicht mal ein Datenblatt für den CH340G. http://www.eevblog.com/forum/projects/(please-pin)-ch340g-datasheet-translated/ > Chinesen und Support ist überhaupt so eine Sache. > > Mal davon abgesehen, dass ich mit FTDI kein Problem habe, ich würde eher > nach einem Alternativ-Chip von einer Firma suchen die nach westlichen > Standards arbeitet, da würde mir spontan noch SiLabs einfallen. Naja fast jeder Hersteller hat die im Angebot muss ja nicht unbedingt der CH340G sein, allerdings haben die meist einen entscheidenden Nachteil zu den FTDIs man kann sie halt nicht Programmieren (USB IDs/Strom ...) denke deswegen sind die FTDIs auch bei den Herstellern so beliebt, für den Hobbyanwender sind die Teile einfach zu Teuer und Trotzdem nutzt die jeder.
Uhu U. schrieb: > Sni T. schrieb: >> Du hast die "Strategie" seitens FTDI als aus Unternehmenssicht sinnvoll >> und hinnehmbar dargestellt. > > Falsch. Ich habe mir überlegt, wie sich die Sache aus FTDI-Sicht > darstellt und habe mich jeglicher eingenen Wertung enthalten. Das ist dann aber eine Wertung. Es ist sicherlich immer gut, sich in andere hineinzuversetzen zu können, aber zu sagen "aus deren Sicht nachvollziehbar der richtige Weg, würde ich auch so machen" und gleichzeitig nicht wertend sein zu wollen grenzt schon an Schizophrenie. >> Übrigens sind Entwickler auch nur Menschen. Wenn da dem Hardwaredesigner >> FTDI unsympatisch ist, ist im nächsten Design kein FTDI mehr vorhanden. > > Darüber entscheiden letztlich die Kaufleute... Den Kaufleuten fehlt dazu das technische Verständnis, solche Systementscheidungen zu treffen. Der verlangt ein Bauteil, das möglichst billig ist, idealerweise second source hat und absehbar über einen längeren Zeitraum gut verfügbar sein soll. Neue Bauteile in den Bestand aufzunehmen führt erfahrungsgemäss zu kleineren Diskussionen, wenn du aber argumentierst, dass es von einem größeren Hersteller (Microchip, Cypress) Teile gibt, die die Funktion erfüllen und weniger als die Hälfte der FTDI Teile kosten, wird der Einkauf sich da nicht quer stellen. Erst Recht, wenn man die unverantwortbare Firmenpolitik hinzufügt. Selbst wenn man nicht betroffen ist und ausschliessen könnte, jemals betroffen zu sein, kann FTDI bei derartigem Verhalten nicht länger als ernstzunehmenden Partner sehen. Oder gleich das ganze Teil einsparen und USB in Software machen, wenn möglich. Der Einkäufer wird dir in jedem Fall die Füße küssen. Wenn man da von den Provisionen z.B. im KFZ Bereich bei ein paar Cent Einsparung hört, könnte das der beste Tag im Leben des Einkäufers sein. Die Vorteile von FTDI sehe ich bisher eher für die Entwickler bei den Zusatzfunktionen, z.B. JTAG. Das braucht's aber für das Endprodukt nicht und wenn der Entwickler aufgrund der Firmenpolitik auf FTDI im Design verzichten kann (JTAG kann man auch extern machen) wird es da keinen Widerstand geben.
Rufus Τ. F. schrieb: > Den Straftatbestand der "Computersabotage" erfüllt der Hersteller des > gefälschten Bausteins. Nicht der sich dagegen zur Wehr setzende > Hersteller des Originals. Für dich noch mal ein Autobeispiel: In der freien Werkstatt werden dir nachgebaute Zubehörbremsen eingebaut, bei der Inspektion bei VW fällt das dann auf. Der Meister kappt dann die Bremsleitung zu den Zubehörbremsen und lässt dich weiterfahren. Jetzt erklär mir mal bitte, wieso hier der Zubehörhersteller der "Saboteur" ist? Auch wenn du noch so sehr versuchst das nicht zu verstehen, in dem Fall wirkt FTDI aktiv darauf ein, dass etwas nicht funktioniert bzw zerstört wird. Der Fälscher handelt vielleicht fahrlässig, wenn er den FTDI Chip nicht 100% kopiert, nur FTDI handelt vorsätzlich.
Holm T. schrieb: > ..oder aber die Grafikkarten befinden sich gar nicht in einem PC zu > Hause, sondern in einem Computertomografen und der Auftretende Schaden > ist einfach nur das der Patient abnippelt weil der P. nicht mehr > untersucht werden kann. Seit wann erhalten solche Geräte mal eben von XY$ ein Update reingeblasen?
Uhu laß das doch stecken ja? Du weißt genau so gut wie ich das das Beispiel an den Haaren herbei gezogen ist um klar zu machen worin das Kriminelle liegt. Abgesehen davon, bist Du wirklich der Meinung das Microsoft so eine Schüssel nicht mal "aus versehen" auf Windows 10 updated wenn sie übers Netz ran kommen? Gruß, Holm
K. J. schrieb: >> Das nächste wäre, das aktuelle Datenblatt zu bekommen. >> So wie es aussieht gibt es nicht mal ein Datenblatt für den CH340G. > > http://www.eevblog.com/forum/projects/(please-pin)-ch340g-datasheet-translated/ Ja, nee, besser als nichts vielleicht, aber wie soll man sowas ernst nehmen? Das ist nicht mal übersetzt, sondern selbst zusammen gefummelt. Die referenzierte Version "1E" gibt es auch nicht, aber eine Version die vier Monate älter ist als die "Übersetzung": http://wch.cn /download/CH340DS1_PDF.html Super, mit dem Link drin kann ich den Beitrag nicht hier posten. "Der Beitrag scheint Spam zu enthalen: ".cn /". So muss ich das eben kaputt editieren... Dann ist mir aufgefallen, dass der CH340 einen Quarz braucht, da war ja noch was. Okay, Geiz ist geil und so, aber von mir ein klares No-Go für chinesische Bastel-Buden im allgemeinen und für den CH340G im besonderen. Für eigene Designs wohlgemerkt. Das einzige was ich aus der ersten Treiber-Aktion von FTDI mitgenommen habe ist, dass man wegen der Fälschungen etwas sensibel sein sollte, woher die Bausteine kommen. Die Unternehmen denen das egal ist und deren Produkte jetzt nicht mehr funktionieren, die sollte man anprangern und meiden.
Rudolph R. schrieb: > Das einzige was ich aus der ersten Treiber-Aktion von FTDI mitgenommen > habe ist, dass man wegen der Fälschungen etwas sensibel sein sollte, > woher die Bausteine kommen. wie das? ich bestelle USB Seriellwandler auch aus deutschen Online Shops und der meldet sich mit FTDI um nun die Mitarbeit zu verweigern, wie sag mir wie verhindert man das?
Holm T. schrieb: > Abgesehen davon, bist Du wirklich der Meinung das Microsoft so eine > Schüssel nicht mal "aus versehen" auf Windows 10 updated wenn sie übers > Netz ran kommen? Ja, da bin ich mir sicher, weil kein Hersteller solcher Geräte so wahnsinnig ist, irgend jemanden an die Software zu lassen.
Rudolph R. schrieb: > Das die von irgendeiner chinesischen Butze kommen? FreeBSD:
1 | /* |
2 | * Driver for WinChipHead CH341/340, the worst USB-serial chip in the |
3 | * world. |
4 | */ |
siehe auch http://www.wch.cn /news/190.html > Mich würde nicht mal wundern, wenn es da diverse Hersteller von gibt die > sich gegenseitig die Produkte "fälschen". Das würde sich nur lohnen, wenn man den Chip billiger als das Original verkaufen kann. > Da ist die erste Herausforderung schon mal, den aktuellen Treiber zu > finden. http://wch.cn /download/CH341SER_EXE.html > Das nächste wäre, das aktuelle Datenblatt zu bekommen. Informationen zur Programmierung fehlen natürlich. > Chinesen und Support ist überhaupt so eine Sache. Seitdem ich gesehen habe, wie sehr sie die Firmware des CH345 verkackt haben (und ihn trotzdem weiter verkaufen), ist QinHeng für mich gestorben.
Von FTDI gibts FT230X (und 231X) - der kostet 1.87 Euro bei Mouser ab 1 Stück. Warum sollte man sich da so einen Plunder wie den CH340 antun? (mal unabhängig davon ob mans gut findet wie FTDI vorgeht - ich finds auch nicht gut) Und Mouser hat davon ca. 60000 auf Lager, das dürften eher keine Fälschungen sein.
Rufus Τ. F. schrieb: > Die Erwartungshaltung, daß ein Hersteller Treiberunterstützung für > gefälschte Nachbauten seiner Produkte zu liefern hat, die erstaunt mich. Er hat einfach weder andere Geräte zu manipulieren noch Daten zu verfälschen. Punkt. Offensichtlich kann der Treiber ja feststellen, daß es kein FTDI-Chip ist. Dann kann er auch die Installation verweigern oder nachträglich abmelden, mit einer Fehlermeldung. Wo wäre das Problem? Klare Aussage an den User, klarer Angabe der Ursache. Und von wegen, Treiber können keine Rückmeldung geben. Seit Win 3.10 melden Druckertreiber, wenn das Papier alle ist, und seit einigen Jahren informieren sie immer wenn man es nicht wissen will über die angeblich leeren Tintenpatronen.
Uhu U. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Abgesehen davon, bist Du wirklich der Meinung das Microsoft so eine >> Schüssel nicht mal "aus versehen" auf Windows 10 updated wenn sie übers >> Netz ran kommen? > > Ja, da bin ich mir sicher, weil kein Hersteller solcher Geräte so > wahnsinnig ist, irgend jemanden an die Software zu lassen. Sorry, aber Du bestätigst gerade das Du dir nicht sicher bist. Natürlich schließt man solche Geräte nicht ans Internet an und natürlich sollte man Mikeysoft den Zugriff verweigern. Ich frage mich nur warum die Leute denken für die restlichen Rechner, also auch für die die sie zu Hause haben, wäre das ne gute Idee? Wahrscheinlich sind die Alle "wahnsinnig" wie Du so schön schreibst. So, und nun habe ich Dich da wo ich Dich haben wollte, Du kannst jetzt wieder gehen. Gruß, Holm
Timm T. schrieb: > Und von wegen, Treiber können keine Rückmeldung geben. Autsch. Ein Druckertreiber ist etwas so grundlegend komplett anderes ...
Mac G. schrieb: > Von FTDI gibts FT230X (und 231X) - der kostet 1.87 Euro bei Mouser ab 1 > Stück. > Warum sollte man sich da so einen Plunder wie den CH340 antun? Weil du nur ohne Bauteil mit FTDI Logo absolut sicher vor deren Firmenpolitik bist. Man muss ja nicht gleich so was wie den CH340 nehmen, gibt auch andere USB-Seriell Wandler die vernünftig dokumentiert und nicht von FTDI sind. Timm T. schrieb: > Dann kann er auch die Installation verweigern [...] > Und von wegen, Treiber können keine Rückmeldung geben. Seit Win 3.10 > melden Druckertreiber, wenn das Papier alle ist, und seit einigen Jahren > informieren sie immer wenn man es nicht wissen will über die angeblich > leeren Tintenpatronen. Der Unterschied dürfte sein, das es sich hier um beigelegte Treiber im System handeln, also ohne Installationsdialog und irgendwelche Zusatzfunktionen/GUIs. Ich kenne mich jetzt bei Windows/ deren Treiberarchitektur nicht aus, aber schlicht "Funktion einstellen" sollte in jedem Fall drin sein.
Clemens L. schrieb: > Rudolph R. schrieb: >> Das die von irgendeiner chinesischen Butze kommen? > > FreeBSD: >
1 | /* |
2 | > * Driver for WinChipHead CH341/340, the worst USB-serial chip in the |
3 | > * world. |
4 | > */ |
> > siehe auch http://www.wch.cn /news/190.html Na und? Die gazne Welt ist scheinbar happy mit solchem Mist:
1 | */ |
2 | /* |
3 | * The RealTek 8139 PCI NIC redefines the meaning of 'low end.' This is |
4 | * probably the worst PCI ethernet controller ever made, with the possible |
5 | * exception of the FEAST chip made by SMC. The 8139 supports bus-master |
6 | * DMA, but it has a terrible interface that nullifies any performance |
7 | * gains that bus-master DMA usually offers. |
Auch FreeBSD, src/sys/pci/if_rl.c Gruß, Holm
Rufus Τ. F. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Und von wegen, Treiber können keine Rückmeldung geben. > > Autsch. Ein Druckertreiber ist etwas so grundlegend komplett anderes > ... Ist doch wurscht. Is trotzdem 'ne Sauerei.
Uhu U. schrieb: > Seit wann erhalten solche Geräte mal eben von XY$ ein Update > reingeblasen? Anders gefragt, wer kann es verantworten, die Dinger nicht zu updaten? Wenn das Gerät am Ende versagt, weil ein Virus per USB-Stick auf den PC kommt, für den es schon seit 2 Jahren ein Hotfix gibt, das nur niemand geupdated hat? Oder nur ein Systemfehler durch einen längst behobenen Bug? Wir leben in Zeiten, in denen es völlig normal ist, dass der Rhode Speki/ VNA/ Oszi/ anderes Messgerät beim Einschalten erst mal Updates zieht und den Virenscanner aktualisiert. Ich würde mal vermuten, dass da auch medizinische Gerätschaften auf Stand gehalten werden. Wobei das Beispiel ja eh konstruiert ist. Der eigentliche Punkt ist ja nicht, was alles passieren kann, da kann, da kann man sich ja jede Möglichkeit bis zum Atomkrieg zusammenreimen. Die Frage ist eher, ob man derartiges Verhalten (umprogrammieren der PID/ nicht dokumentierte Ausgaben bei der seriellen Schnittstelle) zur Fakebekämpfung als hinnehmbar betrachtet oder nicht. Für mich ist da seit '14 die Grenze überschritten.
Rufus Τ. F. schrieb: > Autsch. Ein Druckertreiber ist etwas so grundlegend komplett anderes > ... ob nun ein Druckertreiber rückmeldet oder der FTDI Treiber ist sowas von egal, keiner darf an meine ab Installation funktionierenden Seriell Treiberunterstützung auch mit gefälschten Chips so rumfummeln das es später nicht mehr funktioniert, das ist und bleibt Computersabotage! Hast du dir mal den Gesetzestext durchgelesen? http://dejure.org/gesetze/StGB/303b.html §303b Der originale FTDI Treiber darf sich gerne daneben installieren, die neueren FTDI Chips nur die neueren FTDI Treiber nutzen, aber nicht meine ehemals funktionierende Installation zerschiessen.
Rufus Τ. F. schrieb: > Autsch. Ein Druckertreiber ist etwas so grundlegend komplett anderes Das ist mir als Anwender sowas von grundlegend komplett scheissegal! Es gab auch schon Programme, die haben völlig anderen Text gedruckt, als der Anwender wollte. Früher nannte man sowas VIREN. Aber anscheinend lassen sich User heute alles gefallen und finden es auch noch gut. Und nochmal: Ich KANN nicht überprüfen, ob Delock oder wer auch immer in irgendwelchen vergossenen Wandlern originale FTDIs verbaut hat. Ich bin aber der Arsch, der nach 400km Fahrt beim Kunden steht und das Firmware-Update nicht machen kann, weil der Wandler, der 2 Jahre problemlos funktioniert hat, nicht mehr will, nur weil Windows am Vortag nochmal schnell ein Update geholt hat. Und ich sehe sogar, daß da Daten gesendet werden. Ich sehe nur nicht, daß es nicht meine Daten sind. Wer erwartet denn sowas bitte? Ich hatte sowas vor ein paar Jahren: Da hatte der optisch getrennte USB-seriell-Wandler von ELV eine andere Treiberversion als der vergossene Wandler. Dummerweise hab ich die beim Kunden in der falschen Reihenfolge angesteckt, und prompt hat Win den alten Treiber geladen, mit dem aber der neue Wandler nicht lief. Zum Glück hatte ich beide Treiber als Backup auf der Platte, und nach diversen De- und Neuinstallationen lief das wieder. Das war aber noch unter XP, für neue Win liefern die Hersteller ja gar keine Treiber mehr mit, sondern verlassen sich auf die in Win installierten. Da kann man sich dann durch die Update-History wühlen und hoffen, daß das Rollback klappt.
Joachim B. schrieb: > Der originale FTDI Treiber darf sich gerne daneben installieren, die > neueren FTDI Chips nur die neueren FTDI Treiber nutzen, aber nicht meine > ehemals funktionierende Installation zerschiessen. Sorry, aber das ist halber Bullshit! Es kann nur einen FTDI Treiber für DEV und VendorID im System geben, da ist nichts mit daneben installieren. Windows erkennt die Geräte an der DevID und VendorID und spricht diese über die entsprechenden Treiber an. FTDI kann ohne weiteres einen neuen Treiber veröffentlichen, der die Nutzung nur für originale Bausteine aufrecht erhält und gefakte Bausteine nicht mehr anspricht. Das ist gängige Praxis und wird auch von anderen Herstellern so gemacht. Der Hersteller des Fakes bedient sich ungefragt den IDs des Originals und wenn der Originaltreiber dieses erkennen kann, ist es halt legitim, dass dieser die Bausteine nicht anspricht. Das wäre vor allem im Bereich der Produkthaftung sinnvoll, denn FTDI kann ggf. die ordnungsgemäße Funktion des Fakes mit dem neuen Treiber nicht sicherstellen. Der Hersteller des Gerätes mit dem Fake hat dann halt ein paar Probleme. Nicht nur gibt es schlechte Presse, sonder er muss sich dann eigene IDs zulegen, eine Treiber schreiben und zertifizieren lassen und ggf. die IDs der bereits ausgelieferten Geräte ändern. Gerade letztere dürfte bei vielen ähnlichen Fällen nicht möglich sein. Der Hersteller kann natürlich auch versuchen, seine Kunden mit veralteten Treibern zu versorgen und diesen zu erklären wie diese installiert und vor einem Treiberupdate des OS geschützt werden. Kommt gut an bei Kunden, die stehe da voll drauf! Wir haben das Problem häufiger mit Kassendrucken, bei denen der Lieferant gerne einen Adapter mit Prolific gegen teure Gebühr beilegt. Die fassen wir nicht mehr an, kommt beim Einstecken ein Fehler 10, werden die eingepackt und gehen zurück zum Lieferanten. Kosten und Servicestunden werden dem Lieferanten in Rechnung gestellt und es werden Adapter mit FTDI eingesetzt, die funktionieren. Will der Lieferant meutern, senden wir gerne die Drucker hinterher. Spätestens nach dem zweiten Versuch lernt dieser und spart sich die Adapter. Das Problem ist hier typisch, es werden Adapter für 1,50 aus China gekauft, denen man die Fälschung schon von weitem ansieht. Dem Kunden werden diese Adapter dann für 30,- in Rechnung gestellt, mit einer obskuren Anleitung wo man im Internet den Treiber findet. Nach dem nächsten Update sind dann die alle Geräte nicht mehr ansprechbar und müssen manuell wieder reinstalliert werden. Den einzigen Fehler der FTDI gemacht hat, ist die vorsätzliche Beschädigung der Fakes, in dem sie die IDs zurückgesetzt haben. Wobei es natürlich hier auch sein kann, das FTDI die Treiber nur für ihre Bausteine optimiert hat und die Klone damit nicht klargekommen sind. Aber alle derzeitigen Reaktionen deuten wohl auf Vorsatz hin. Und das ist der Punkt wo ich dir recht gebe, das darf nicht sein.
Marek W. schrieb: > FTDI kann ohne weiteres einen neuen Treiber veröffentlichen, der die > Nutzung nur für originale Bausteine aufrecht erhält und gefakte > Bausteine nicht mehr anspricht. Und warum machen sie das dann nicht? Das wäre eine klare Aussage, damit kann ich als Techniker was anfangen. Aber doch nicht so einen Mist, wie Daten senden, aber es sind nicht meine Daten. Was kommt als Nächstes? Falsche Baudrateneinstellungen? Daten- und Handshakeleitungen vertauschen? Was für ein Kindergarten...
Timm T. schrieb: > Marek W. schrieb: >> FTDI kann ohne weiteres einen neuen Treiber veröffentlichen, der die >> Nutzung nur für originale Bausteine aufrecht erhält und gefakte >> Bausteine nicht mehr anspricht. > > Und warum machen sie das dann nicht? Das wäre eine klare Aussage, damit > kann ich als Techniker was anfangen. > > Aber doch nicht so einen Mist, wie Daten senden, aber es sind nicht > meine Daten. Was kommt als Nächstes? Falsche Baudrateneinstellungen? > Daten- und Handshakeleitungen vertauschen? Was für ein Kindergarten... Wenn das wieder vorsätzlich passiert, hat FTDI nichts dazu gelernt und Microsoft solle die Zertifizierung dieses Treibers zurückziehen und ihn zurückrufen. Es kann aber auch sein, das FTDI Fakes nicht mehr ignoriert, Bausteine generell mit einem geänderten Verfahren anspricht und die damit nicht klar kommen. Vielleicht möchte FTDI Microsoft und der Welt zeigen, welche fatalen Auswirkungen die Fakes haben können. Ich denke nach der letzten Aktion haben die sicher viel Druck von MS bekommen. Ich bin dafür Fakes zu ignorieren und die Zusammenarbeit des Treibers damit zu verweigern!
Marek W. schrieb: > Es kann aber auch sein, das FTDI Fakes nicht mehr ignoriert, Bausteine > generell mit einem geänderten Verfahren anspricht und die damit nicht > klar kommen. Ähm ja, und dann geben die zufällig "No genuine device" aus. Hallo, der Treiber manipuliert hier ganz offensichtlich und gewollt den Datenstrom. So wie ein Virus, der auf Deinem Drucker Werbung ausdruckt, oder ein Trojaner, der Deine Dateien auf der Festplatte verschlüsselt speichert. Es muß ja nicht gleich das AKW sein, aber hab da mal zum Beispiel einen Datalogger laufen, und ein halbes Jahr später schaust Du Dir die Daten an und da steht nur Müll drin. Schönen Dank auch. Das Perfide ist ja, das nicht einfach der Wandler nicht mehr angesprochen wird, sondern irgendwas gesendet wird.
Timm T. schrieb: > aber hab da mal zum Beispiel einen > Datalogger laufen, Und wo ist der her? Selbst importiert - eigenes Einzelschicksal. Bei einem Händler gekauft - dann hat der sich strafbar gemacht. Und dann? Du kannst vom Kaufvertrag zurücktreten und dein Geld zurückfordern. Bei einem seriösen wird das klappen, bei den Eintagsfliegen wohl eher nicht. Aber (Funktions)Garantie auf ein Gerät mit gefälschten Teile? Ich habe auch noch nicht gelesen das einer der 'geschädigten' Fake Hersteller FTDI auf Schadensersatz verklagt hätte...
Timm T. schrieb: > Ähm ja, und dann geben die zufällig "No genuine device" aus. Hallo, der > Treiber manipuliert hier ganz offensichtlich und gewollt den Datenstrom. > So wie ein Virus, der auf Deinem Drucker Werbung ausdruckt, oder ein > Trojaner, der Deine Dateien auf der Festplatte verschlüsselt speichert. Das kann nur ein bedauerlicher Zufall sein. ;) Nee, dann hat FTDI es jetzt wirklich auf die Spitze getrieben. So etwas ist fahrlässig und kann Mensch und Maschine gefährden. Gibt es dazu verlässliche Informationen? Wenn das wirklich so ist, muss das nach Heise und Golem! Jojo S. schrieb: > Selbst importiert - eigenes Einzelschicksal. > Bei einem Händler gekauft - dann hat der sich strafbar gemacht. Und > dann? Du kannst vom Kaufvertrag zurücktreten und dein Geld > zurückfordern. Bei einem seriösen wird das klappen, bei den > Eintagsfliegen wohl eher nicht. Hmm, also über das Strafrecht würde ich jetzt nicht spekulieren, denn auch der Händler kann einer falschen Charge aufgesessen sein. Die Rückgabe von Fertiggeräten und Adaptern ist aber über den Distributionsweg meistens möglich. Allerdings kann es natürlich auch sein, dass es Entwickler betrifft, die den Chip verlötet haben. Die haben dann die Karo Sieben gezogen. Wird sicherlich auch einige treffen, die in ihren Produkten Adruino Geraffel verbauen und das macht mir wirklich Angst. Denn wenn die kein vernünftiges Protokoll über die Schnittstelle parsen, weiss keiner was das Gerät machen wird. Und bei den Adruinobastlern denke ich mal, dass nur wenige Entwickler sich Gedanken über eine Plausibilitätsprüfung machen. Jojo S. schrieb: > Aber (Funktions)Garantie auf ein Gerät mit gefälschten Teile? > Ich habe auch noch nicht gelesen das einer der 'geschädigten' Fake > Hersteller FTDI auf Schadensersatz verklagt hätte... Die konnten bisher auch nicht klagen, da sie keine Rechte auf die Nutzung des Treibers haben. Jetzt wird es aber spannend. Wenn diese Müllsendung wirklich zu Sach- oder Personenschäden führt, kann ggf. der Kunde Schadenersatz verlangen. Und zwar vom Hersteller des Gerätes aufgrund der Produkthaftung. Ob dieser die Forderungen an FTDI weiterreichen kann, ist eine gute Frage.
Timm T. schrieb: > Klare Aussage an den User, klarer Angabe der Ursache. Kann ein USB-Treiber nicht... Druckertreiber sind ein Spezialfall.
Holm T. schrieb: > Clemens L. schrieb: >> Rudolph R. schrieb: >>> Das die von irgendeiner chinesischen Butze kommen? >> FreeBSD: Noe, sondern NetBSD: uchcom.c,v 1.13 2014/03/15 19:20:27 martin Exp $ Wenn schon, dann bitte Ehre wem Ehre gebührt!
1 | /* |
2 | >> * Driver for WinChipHead CH341/340, the worst USB-serial chip in the |
3 | >> * world. |
4 | >> */ |
>> siehe auch http://www.wch.cn /news/190.html Ist anscheinend chinesisch, und daher nicht fuer mich lesbar. Bitte teile das Argument für Fremdsprachler daher so mit, dass es auch vom Grossteil der Anwesenden verstanden werden kann. > Na und? Die gazne Welt ist scheinbar happy mit solchem Mist:
1 | > * The RealTek 8139 PCI NIC redefines the meaning of 'low end.' |
Ja, und? Der 813x von Realtek war damals eben einer der meistverkauften Ethernet-Chips. Ja, er ist scheisse, ja, er ist ultra-low-end, aber was solls? Der Treiber wurde jedenfalls gebraucht, da ist es dann auch legitim, wenn der Coder so ein kommentar hinterlässt. Hat aber alles nix mit der FTDI-USB-Problematik zu tun. Da gibt's exzellente Chips mit annehmbaren Kosten von anderen Firmen, da sieht das head-comment dann beispielsweise so aus:
1 | * Driver for Silicon Laboratories CP2101/CP2102/CP2103/CP2104/CP2105 |
2 | * USB-Serial adapters. Based on datasheet AN571, publicly available from |
3 | * http://www.silabs.com/Support%20Documents/TechnicalDocs/AN571.pdf |
4 | * |
Is übrigens aus 2006 von Open. "Jonathan Gray <jsg@openbsd.org>" > Auch FreeBSD, src/sys/pci/if_rl.c Auch? Aber diesmal stimmts, der Code kommt noch von Bill Paul persönlich, aber Ende der 90er war man auch noch etwas direkter ;) RTK81xx ist aber immer noch schön im vergleich zu Atheros. >> Seitdem ich gesehen habe, wie sehr sie die Firmware des CH345 >> verkackt haben (und ihn trotzdem weiter verkaufen), ist QinHeng >> für mich gestorben. Ich kenne QinHeng nicht, aber das ist natürlich ein Argument. Andererseits stellt sich die Frage, was denn nun besser ist, ein von vornherein verkackter Treiber, oder einer, wo man vor jedem Update Angst und Bange hat? Und wie gesagt, funktionierende Lösungen existieren ja, zum Beispiel von SiLabs. Cypress, NXP und Andere haben auch was im Portfolio. "Seitdem ich mich vor jedem Treiber-Update bei FTDI fuerchten muss, weil wider erwarten ein gekauftes Gerät doch einen gefälschten FTDI drin haben koennte und dann alles von Nichtfunktionieren bis Kaputtmachen des Geräts drin sein kann, ist FTDI für mich gestorben". Echt jetzt, FTDI geht inzwischen für mich persönlich gar nicht mehr. Die koennen froh sein, dass ich "nur" Hobbybastler bin und nirgends wo im Einkauf etwas mitzureden habe. Ich behalte mir trotzdem vor, in meinem Bekanntenkreis nur mehr Negativ-Empfehlungen für FTDI abzugeben. Von mir aus verrecken die mitsamt ihrem Unternehmen. LG, MdB
Holm T. schrieb: > Sorry, aber Du bestätigst gerade das Du dir nicht sicher bist. Du redest Unsinn - oder hast du schonmal gehört, dass Bankautomaten automatische Updates von M$ ziehen?
OK, ich lese gerade: http://www.golem.de/news/ftdi-treiber-manipuliert-wieder-bei-chip-nachbauten-1602-118855.html
Sni T. schrieb: > Anders gefragt, wer kann es verantworten, die Dinger nicht zu updaten? Jeder, der seinen CT, Bankautomaten... nicht ans Internet hängt. Das sind nämlich keine Daddelkisten.
Uhu U. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Klare Aussage an den User, klarer Angabe der Ursache. > > Kann ein USB-Treiber nicht... Druckertreiber sind ein Spezialfall. Meldung ans Ereignislog, 'Ausrufezeichen' im Gerätemanager - geht nicht? Beides würde verhindern, dass man stundenlang nach möglichen Defekten sucht...
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Marek W. schrieb: > Allerdings kann es natürlich auch sein, dass es Entwickler betrifft, die > den Chip verlötet haben. Nö. Wenn bei uns ein Entwickler einen FTDI einplant dann hat der Einkauf auch einen FTDI zu besorgen. Den gibts bei den akkrediditierten Lieferanten und die liefern keine Fälschungen. Ich habe mal gefragt und da hat man das gelassen gesehen. Problematischer sind Lieferengpässe, die gibt es aber auch bei einfachem Hühnerfutter. Wenn der Einkäufer schlau sein will und billig einkauft und damit Serviceeinsätze auslöst, die zB bei unseren weltweit eingesetzten Geräten mehrere zig k€ kosten kann, dann bin ich mir sicher das da Köpfe rollen werden. Bei anderen wie zB Sparkfun findet man auch Statements zu dem Thema: die haben ihre Produkte auf Fakes abgesucht und verlangen von Herstellern auch Originalteile. Bei DigiKey gibts gar keine Fake Chips, habe danach gesucht, siehe Anhang :-) Im Ernst: die achten auch darauf, steht schon im ersten Absatz von 'Über uns': http://www.digikey.de/de/resources/about-digikey Da frage ich mich wo der ganze Billigschrott verbaut wird, wegen ein paar Ali Bestellungen wird sich FTDI wohl kaum so in die Schusslinie stellen.
Marek W. schrieb: > Und bei den Adruinobastlern denke ich mal, dass > nur wenige Entwickler sich Gedanken über eine Plausibilitätsprüfung > machen. Adruino ist auch nicht plausibel. ARDUINO dagegen schon. -------------------------------------------------------------- Man will den Fälschern der Garaus machen und sägt sich gleich selbst mit ab. Na dann: Waidmannsheil! MfG Paul
Paul B. schrieb: > Man will den Fälschern der Garaus machen und sägt sich gleich selbst mit > ab. Verstehe ich nicht. Wenn man FTDI einplant und bei renommierten Händlern/Distris kauft hat man kein Problem. Was macht FTDI dann falsch? Der Fehler kann doch nur sein da auf Teufel komm raus sparen zu wollen, aber wie naiv muss man sein zu Glauben die gleiche Qualität über alternative Quellen zu bekommen? Das betrifft doch zB auch andere Teile wie Spannungsregler oder Kondensatoren. Da kann man auch prima sparen...
Schon erschreckend mit welcher Selbstverständlichkeit man sich mittlerweile von außen in seinen PC pfuschen lässt. Da kommt ein Hersteller, spielt mir ungefragt neue Software auf die meine Geräte unbrauchbar machen kann oder, noch schlimmer, zu Fehlverhalten führen kann. Und das wird auch noch abgesegnet? Wow, da ham euch Apple, MS und google secht weichgekocht... In dem konkreten Fall also schreibt eine Treibersoftware (die dementsprechend mit hohen Rechten läuft) mutwillig falsche Daten auf den USB (ohne mir das anzuzeigen, ich krieg es also nicht direkt mit). Das ist also nach gängiger Meinung hier OK. Wo zieht ihr hier die Grenze? Der Treiber könnte genausogut zur Strafe die Druckerpatrone leer machen. Oder auf Amazon Sexspielzeug bestellen. Oder Drohmails an sämtliche Outlookkontakte schicken. Ist ja das gleiche, ist ja nur ein veränderter Datenstrom auf der Netzwerkschnittstelle. Oder, wenn es sich um Ersttäter handelt, einfach nur den PC 15min lahmlegen. Wo ist also die Grenze? Das wird zwar Offtopic, aber mal ein Gedankengang dazu: Im PC-Forum hier tobt mal wieder ein Linux vs. Win. Ein Pro für die Linuxseite ergibt sich hier doch gerade: wer weiß wieviel Kontrolle ich in 5 Jahren noch über mein MS-System habe? Wer sagt mir dass nicht jede dahergelaufene Firma mir Schadsoftware unterjubeln darf? Dystopie? Mitnichten! Sieht man doch hier wie die Enteignung schon in vollem Gange ist und begeisterte Zustimmung findet...
Jojo S. schrieb: > Was macht FTDI dann falsch? Sie spielen Software auf die mutwillig meine Geräte unbrauchbar macht oder falsch benutzt. Sie nutzen bewusst das MS-Update um mir Software aufzuspielen die ich nicht will. Egal ob ich einen gefakten Chip habe oder nicht, ja selbst wenn ich mutwillig und wissend zum Fake greife: das ist nicht OK. Weder rechtlich noch moralisch.
le x. schrieb: > Ein Pro für die Linuxseite ergibt sich hier doch gerade: > wer weiß wieviel Kontrolle ich in 5 Jahren noch über mein MS-System > habe? mein PI hat seit 2 Jahren kein update mehr gesehen, Debian, ich will mich mit putty verbinden was lese open SSL oder ssh? ist abgelaufen, Verbindung nicht möglich, ein Lichtblick, ich konnte per Tastatur und shell wenigstens nach etwas googlen im PC lesen das es updates nur dafür gibt, nur dieses eingespielt und der PI läuft wie seit 2 Jahren. FF hat mich fast ein Jahr nicht in meine FB gelassen aber über IE ging es weil ich den IE nicht updaten konnte wegen XP. Nun seit September gibt es eine AVM Faq wo am FF umschalten muss wegen AES 128/256.
>Sie spielen Software auf die mutwillig meine Geräte unbrauchbar macht >oder falsch benutzt. Dann hast du mit dem Fake ein Gerät an deinen PC angeschlossen das da gar nicht drangehört weil es kein USB konformes Gerät ist. Das müsste eine von USB.org verwaltetet (gekaufte) VID/PID haben. Jetzt hat das Gerät aber 'zufällig' die gleiche wie eine schon anderweitig vergebene. Wenn das nicht USB konforme Gerät dann Schaden nimmt, wessen Problem ist das? Wen kann ich haftbar machen wenn ich eine Kaffemaschine an den USB anschliesse und die meinen PC kaputt macht?
>> Man will den Fälschern der Garaus machen und sägt sich gleich selbst mit >> ab. Jojo S. schrieb: > Verstehe ich nicht. Ehrlicher wäre, zu schreiben: "WILL ich nicht verstehen." Also gut: Jeder, der von dieser Aktion Kenntnis hat, wird neue Geräte meiden, von denen er weiß, daß dort Schaltkreise dieser Firma verbaut sind. ->Es fehlt an Absatz, nicht nur für die Guten, auch für die Bösen ->Alle beiden gehen hops ->Ruhe hat's. MfG Paul
Jojo S. schrieb: > Wenn man FTDI einplant und bei renommierten > Händlern/Distris kauft hat man kein Problem. Was macht FTDI dann falsch? Eben... Die haben sich genau überlegt was sie tun und ziehen das eiskalt durch. Die wollen provozieren. Das aufgeregte Geschrei hier gibt ihnen Recht...
M. S. schrieb: >>> FreeBSD: > > Noe, sondern NetBSD: uchcom.c,v 1.13 2014/03/15 19:20:27 martin Exp $ > Wenn schon, dann bitte Ehre wem Ehre gebührt! Sorry; da schaut man extra nach, und übersieht trotzdem die erste Zeile ... >>> siehe auch http://www.wch.cn /news/190.html > > Ist anscheinend chinesisch, und daher nicht fuer mich lesbar. Der relevante Teil ist der lesbare. > Ich kenne QinHeng nicht Ist ein anderer Name für das selbe Unternehmen. > Andererseits stellt sich die Frage, was denn nun besser ist, ein > von vornherein verkackter Treiber Im Fall des CH345 schlimmer, verkackte Firmware, die beim ersten Test vielleicht noch funktioniert, aber mehrere Details des Protokolls falsch implementiert und fehlerhafte Daten zurückliefert. Ein Treiber-Update kann hier auch nicht helfen. > funktionierende Lösungen existieren ja, zum Beispiel von SiLabs. > Cypress, NXP und Andere haben auch was im Portfolio. Und heutzutage hat jeder USB-fähige µC eine CDC-Bibliothek; einen separaten Chip braucht man nur noch für alte Hardware, oder wenn man Angst vor USB hat.
Clemens L. schrieb: > einen separaten Chip braucht man nur noch für alte Hardware, oder wenn > man Angst vor USB hat. Oder zum Debuggen. Wenn du nämlich deinen CDC-fähigen Controller in einem Brechpunkt anhälst, dann war's das mit diesem Device am Host … Dafür haben wir allemal noch gerne den Zugriff auf eine echte serielle am Target, plus einem USB-Seriell-Wandler (mit TTL-Pegel).
Marek W. schrieb: [..] > > Die konnten bisher auch nicht klagen, da sie keine Rechte auf die > Nutzung des Treibers haben. Jetzt wird es aber spannend. Wenn diese > Müllsendung wirklich zu Sach- oder Personenschäden führt, kann ggf. der > Kunde Schadenersatz verlangen. Und zwar vom Hersteller des Gerätes > aufgrund der Produkthaftung. Ob dieser die Forderungen an FTDI > weiterreichen kann, ist eine gute Frage. Es würde mich schon extrem wundern wenn in der dem Treiber beiliegenden EULA oder wie man den Mist nennt nicht ohnehin jede Haftung ausgeschlossen wäre. Mir hat ein Kunde Versucht eine Haftung für eventuell auftretende Viren an die Backe zu nähen (ich habe einen Wartungsvertrag für das Border Gateway). Guckt mal in die AGB der Virenscanner, da haftet keine Sau für irgendwas und mit solchen Werkzeugen soll ich dann haften? Nothanks. Gruß, Holm
M. S. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Clemens L. schrieb: >>> Rudolph R. schrieb: >>>> Das die von irgendeiner chinesischen Butze kommen? >>> FreeBSD: > > Noe, sondern NetBSD: uchcom.c,v 1.13 2014/03/15 19:20:27 martin Exp $ > Wenn schon, dann bitte Ehre wem Ehre gebührt! >
1 | /* |
2 | |
3 | |
4 | nö, schrieb ich nicht. |
5 | |
6 | Wenn Du schon motzen mußt, dann bitte zum Richtigen (brauchst du den learn_to quote_link?) |
7 | |
8 | |
9 | >>> * Driver for WinChipHead CH341/340, the worst USB-serial chip in the |
10 | >>> * world. |
11 | >>> */ |
>>> siehe auch http://www.wch.cn /news/190.html > > Ist anscheinend chinesisch, und daher nicht fuer mich lesbar. > Bitte teile das Argument für Fremdsprachler daher so mit, dass > es auch vom Grossteil der Anwesenden verstanden werden kann. > >> Na und? Die gazne Welt ist scheinbar happy mit solchem Mist: >
1 | >> * The RealTek 8139 PCI NIC redefines the meaning of 'low end.' |
2 | > |
> > Ja, und? Der 813x von Realtek war damals eben einer der meistverkauften > Ethernet-Chips. Ja, er ist scheisse, ja, er ist ultra-low-end, aber > was solls? Der Treiber wurde jedenfalls gebraucht, da ist es dann auch > legitim, wenn der Coder so ein kommentar hinterlässt. Loriot: Ach. > > Hat aber alles nix mit der FTDI-USB-Problematik zu tun. Da gibt's > exzellente Chips mit annehmbaren Kosten von anderen Firmen, da > sieht das head-comment dann beispielsweise so aus: >
1 | > * Driver for Silicon Laboratories CP2101/CP2102/CP2103/CP2104/CP2105 |
2 | > * USB-Serial adapters. Based on datasheet AN571, publicly available |
3 | > from |
4 | > * http://www.silabs.com/Support%20Documents/TechnicalDocs/AN571.pdf |
5 | > * |
> > Is übrigens aus 2006 von Open. "Jonathan Gray <jsg@openbsd.org>" > >> Auch FreeBSD, src/sys/pci/if_rl.c > > Auch? Aber diesmal stimmts, der Code kommt noch von Bill Paul > persönlich, aber Ende der 90er war man auch noch etwas direkter ;) ..kommt ja auch aus meinem System. Solnndasschlaumeier? Gruß, Holm
Angehängte Dateien:
Jojo S. schrieb: > Nö. Wenn bei uns ein Entwickler einen FTDI einplant dann hat der Einkauf > auch einen FTDI zu besorgen. Den gibts bei den akkrediditierten > Lieferanten und die liefern keine Fälschungen. Ganz schön mutig, deine Meinungskundgebungen hier. Nicht mal Digikey selbst stellt derartige Behauptungen auf: "The only way you can guarantee that parts are authentic is a destructive test," said Dave Doherty, vice president, semiconductors for Digi-Key, based in the Thief River Falls, Minn. "To use a 100 percent destructive test to prove that the parts that were just destroyed are real is not productive." Weiteres aus dem Text: "there are also many reputable independent distributors that unknowingly sell counterfeit components [...] authorized distributors say there is no practical screening and testing procedure that can guarantee parts are not counterfeit." Laut der Grafik bei Digikey stammen 6% der Fälschungen von autorisierten Händlern wie Digikey. Jojo S. schrieb: > Im Ernst: die achten auch darauf, Natürlich achten die darauf, davon möchte ich mal schwer ausgehen. Ich achte auch darauf, dass ich beim Essen nicht rumkleckere, kommt aber doch hin und wieder mal vor.. https://www.digikey.de/en/articles/techzone/2011/apr/counterfeit-components-problem-worsens
Uhu U. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Sorry, aber Du bestätigst gerade das Du dir nicht sicher bist. > > Du redest Unsinn - oder hast du schonmal gehört, dass Bankautomaten > automatische Updates von M$ ziehen? ....Röntgenbankautomaten? Ich interessiere mich einen Scheißdreck für den elektrischen Inhalt eines Bankautoamten, selbst wenn mir Einer wie Du was erzählt höre ich nicht zu., Mensch,, laß es doch einfach. Gruß, Holm
Jojo S. schrieb: [..] > > Da frage ich mich wo der ganze Billigschrott verbaut wird, wegen ein > paar Ali Bestellungen wird sich FTDI wohl kaum so in die Schusslinie > stellen. Na z.B. bei US Army und Navy die in der Vergangenheit über einschlägige Probleme mit gefälschten ICs berichteten, offensichtlich sind die nicht so clever wie Du oder achten einfach nicht drauf.. SCNR, Holm
Uhu U. schrieb: > Jojo S. schrieb: >> Wenn man FTDI einplant und bei renommierten >> Händlern/Distris kauft hat man kein Problem. Was macht FTDI dann falsch? > > Eben... Die haben sich genau überlegt was sie tun und ziehen das eiskalt > durch. Die wollen provozieren. > > Das aufgeregte Geschrei hier gibt ihnen Recht... Es gibt keine schlechte Publicity. Gruß, Holm
Jojo S. schrieb: > Verstehe ich nicht. Wenn man FTDI einplant und bei renommierten > Händlern/Distris kauft hat man kein Problem. Was verstehst Du an: Wenn ich einen vergossenen Wandler von Delock kaufe, auf dem FTDI steht und der sich als FTDI anmeldet, KANN ICH NICHT nachprüfen, was Delock da wirklich verbaut hat... jetzt nicht? Wenn mir der Wandler aber beim Kunden abkackt, weil Win am Tag vorher noch schnell ein Update eingespielt hat, und ich die 400km umsonst gefahren bin, habe ICH das Problem. Und wenn dann der Treiber anstatt einer Fehlermeldung oder meinetwegen einem Ausrufezeichen im Gerätemanager sinnlose Daten schickt, werde ich kaum drauf kommen, daß der Wandler defekt ist, sondern sinnlose Zeit mit Fehlersuche an der falschen Stelle verbringen. Es gibt auch Leute, die mit dem Zeug einfach arbeiten müssen. Und für die ist das Vorgehen von FTDI einfach nur ein Tritt in den Ar...llerwertesten.
Uhu U. schrieb: > Jeder, der seinen CT, Bankautomaten... nicht ans Internet hängt. Das > sind nämlich keine Daddelkisten. Die Bankautomaten, die bei uns herumstehen, haben jetzt meist kein CT dabei. Zumindest habe ich das noch bei keinem gesehen, aber wenn du meinst, passe ich beim nächsten mal besser auf. Bei den CTs in Krankenhäusern kann ich nur spekulieren. Aber üblicherweise gibt es da einen Untersuchungsraum mit speziellen Monitoren dazu und die Aufnahmen werden sicher mal gedruckt und zentral gesichert. Das wird üblicherweise nicht dadurch passieren, dass da jemand mit Disketten rumläuft, sondern schon eher über ein Netzwerk. Das hängt sicher nicht direkt ohne jeglichen Schutz am Internet, auf Updates zu verzichten hielte ich in so einem Fall aber dennoch für unsachgemäss bis fahrlässig. Aber um mich noch mal zu wiederholen, es haldelt sich hier immer noch um ein stark konstruiertes Beispiel. Und egal ob da jetzt Windows 95, XP oder 10 im Krankenhaus läuft, ändert das nichts an dem eigentlichen Problem, nämlich der FTDI Firmenpolitik. Sollen wir jetzt noch über die Farbe des CTs diskutieren?
Ich wollte mich hier eigentlich raushalten, sei es drum. Das was dort läuft lässt sich gut vergleichen mit einem Auto. Mein Auto ist zugelassen, ich zahle dafür und habe ein Kennzeichen. Irgendjemand kommt nun auf die Idee, die Nummer die auf meinem Kennzeichen steht an sein Auto dran zuschrauben. Ich würde natürlich sauer sein, pappe satt sozusagen, aber was kann und darf ich dann machen. 1.) Offiziell darf ich den Fall melden, aber was wird da wohl passieren? 2.) Ich kann selber tätig werden gegen das Auto des anderen. 3.) ???? Bei Lösung 1 muss ich damit rechnen von Fahren des Autos mit meinem Kennzeichen Blitzerphotos zu bekommen, jeder Unfug der mit dem Auto veranstalte wird fällt auf meine Nummer zurück. Bei Lösung 2 ich sabotiere z.B. das Auto des andere begehe ich Selbstjustiz. Lösung 3 Bei solchen Herstellern gibt es sicher gutbezahlte Mitarbeiter, welche sich darüber Gedanken machen können.
Jojo S. schrieb: > Dann hast du mit dem Fake ein Gerät an deinen PC angeschlossen das da > gar nicht drangehört weil es kein USB konformes Gerät ist. Blödsinn... Ein Gerät muss nicht völlig USB Konform sein um an USB betrieben werden zu dürfen. Es muss Konform sein um mit dem USB Zeichen beworben zu werden.. Aber das ist hier ABSOLUT Irrelevant denn: > Wenn das nicht USB konforme Gerät dann Schaden nimmt, wessen Problem ist > das? Wenn das Gerät Schaden nimmt weil der Treiber ja für ein anderes Gerät geschrieben wurde und das zur Debatte stehende Gerät damit einfach nicht zurechtkommt, DANN ist das mein Problem. WENN ABER der Treiber VORSÄTZLICH gezielt so Programmiert wurde das er das fragliche Gerät zerstört -oder auch nur das ganze System lahmlegt- DANN ist das zumindest nach deutschem REcht EINE STRAFTAT DES PROGRAMMIERERS! Demzufolge wäre das ein Problem des Treiberherstellers bzw. desjenigen der den Treiber eingespielt hat - Hier also FTDI! ISt hier etwas schwieriger das FTDI ja nicht in DL sitzt. Aber man müsste halt schauen ob es in UK ähnliche Regelungen gibt. Oder schauen ob man nicht doch irgendwie Microsoft dafür haftbar machen kann (weil die Haftungsbeschränkung im Lizenzvertrag vielleicht doch hinfällig ist...) Wobei Microsoft sich dann natürlich an FTDI Schadlos halten würde (Sofern möglich) ODer um mal ein etwas Materielleres Beispiel zu nehmen: Angenommen ich fahre mit meinem SuperduperbeibeiDiebenhochbegehrten LuxusAuto und merke die Bremsen sind defekt. Fahre bis zur nächsten sicheren (öffentlichen) Parkmöglichkeit im einsamen Wald und stelles dieses dort verschlossen ab bis ich eine Möglichkeit gefunden habe es sicher nach Hause transportieren. Jetzt kommt in der Nacht jemand vorbei und klaut das Auto. Da er nicht weiß das die Bremsen defekt sind fährt er in der ersten scharfen Kurve vorm Baum und ist Ex. Selbstverständlich trifft mich hier keinerlei Schuld und erst recht nicht können die Angehörigen des Diebes irgendwelche Ansprüche an mich stellen. (Lediglich Sachschäden von Dritten -am Baum- muss meine KFZ-Haftpflicht ggf. Übernehmen falls die Erbmasse des Diebes dazu nicht ausreicht) Ganz anders sieht es aber aus, wenn ich -weil mir schon vorher drei Autos geklaut wurden und ich mich rächen will- mein Auto nehme, dieses zu demselben entsprechend bei Dieben beliebten PArkplatz fahre und dann vorsätzlich die Bremsen beschädige damit ein evtl. Dieb beim Diebstahl umkommt! DAs Auto bleibt wieder verschlossen dort stehen. Dies wäre Strafrechtlich MORD und zivilrechtlich würde ich mit meinem ganzen Besitz für alle Schäden, inkl. Ausgleichszahlungen an Angehörige des Diebes, haften! Es sind also zwei Grundverschiedene Dinge mit REchtsfolgen die Unterschiedlicher nicht sein könnten, obwohl ich bei Oberflächlicher Betrachtung zweimal dasselbe mache. Einfach MEIN Auto mit Defekten Bremsen auf einen öffentlichen PArkplatz verschlossen abstellen. Oder halt um es noch einmal deutlich zu machen: *** Wenn ein Fake Baustein verbaut ist und der Treiber des ORiginalherstellers ist so programmiert das dieser nach Erkennung des Fakes mit dem nicht Arbeitet, dieses idealerweise auch im Gerätemanager (oder wenn doch möglich als Popup) anzeigt -> Absolut in Ordnung, ISt das Recht des Originalherstellers und die Allermeisten haben f[r soetwas auch Verstaendnis. Waehre hier maximal Maximal eine kurze Notiz wert das man bei der Bauteilbeschaffung noch mehr aufpassen muss. (Was dann ja genau der gewuenschte Effekt ist!) *** Wenn ein Fake Baustein verbaut ist und auf Grund von Unterschieden zum Originalbauteil kommt es zu Fehlfunktionen oder gar Defekten, einfach weil der Programmierer diese Konstellation nicht geprüft hat (Er wird ja auch nicht dafür bezahlt Treiber für die Fakes zu Schreiben) -> Noch Unangenehmer für die Besitzer von Geräten mit Fake Bauteilen, aber auch dies ist völlig In Ordnung, denn selbstverständlich verlangt niemand das ein HErsteller sicherstellt das seine Treiber auch mit Fakes sicher Arbeiten. *** WEnn aber ein Treiber VORSÄTZLICH so programmiert wurde, bei erkennen von Fakebausteinen still und heimlich absurde Funktionen auszuführen oder gar das System zu beschädigen, DANN ist das ein NO-GO! Und das ganze dann sogar noch ohne irgendeine Anzeige! Ein Hersteller der soetwas macht ist einfach nicht mehr als seriös einzustufen. Und unseriöse HErsteller will man nicht als Lieferant! Das ist nichts anderes als das Gegenstück zum Auto mit Manipulierten Bremsen als Falle für Autodiebe! Einen Hersteller der ein solches Verhalten an den Tag legt, den kann man einfach nur noch meiden! Ja, wenn man von den drastisch unterschiedlichen Folgen absieht, so ist das im Prinzip sogar schlimmer als dem Autodieb eine Falle zu stellen. Denn hier wird ja in erster Linie nicht der Fälscher bestraft, sondern unbedarfte Kunden weiter untern in der Handelskette die gar nicht die Absicht hatten Fakes zu kaufen sondern entweder dachten das waren Originale oder als Endkunde überhaupt keine Ahnung haben was da überhaupt drin ist. Das ist so als wenn ich mein Auto als Falle präpariere, aber nicht so das der Dieb davon getroffen wird, sondern in dem ich die Reifen mit einer Chemikalie behandle so das diese irgendwann später platzen wenn der Dieb nach dem Zerlegen die Reifen schon lange über Ebay/Kleinanzeige (o.ä) an einen arglosen Familienvater weiterverkauft hat. Nur um zu bewirken das dieser aufgrund seines Schadens (Wagen vielleicht Totalschaden, womöglich mit Verletzten, wenn nicht mehr) dann dem Verkäufer auf die Pelle rückt. (Klar, die FOLGEN sind natürlich nicht vergleichbar. Eine Lebensgefährliche Situation durch den manipulierenden Treiber ist anders als bei manipulierten Reifen sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Aber die Intention dahinter ist 1-1 Übertragbar!) > Wen kann ich haftbar machen wenn ich eine Kaffemaschine an den USB > anschliesse und die meinen PC kaputt macht? Dann niemanden. Aber wie oben schon geschrieben: Wenn der PC Kaputtgeht weil der Konkurent einer anderen USB Kaffeemaschine seinen Treiber gewollt so programmiert hat das er beim Anschluss einer falschen KAffeemaschine Schäden anrichtet, dann macht nicht die Falsche Kaffeemaschine den PC kaputt, sondern der Treiber! Und bei Vorsatz ist der Herausgeber des Treibers verantwortlich!
Holm T. schrieb: > Es würde mich schon extrem wundern wenn in der dem Treiber beiliegenden > EULA oder wie man den Mist nennt nicht ohnehin jede Haftung > ausgeschlossen wäre. Bei vorsätzlich durch den Herausgeber eingebautem Sabotagecode greift eine Haftungsauschlussklausel im Lizenzvertrag des Herausgebers aber nicht. Denn im Bezug auf vorsätzlicher Sabotage wäre das ziemlich sicher Sittenwidrig. Definitv aber mindestens "überraschend" und unverhältnismäßig. Und schon das letztere reicht für die Unwirksamkeit aus. Jojo S. schrieb: > Verstehe ich nicht. Wenn man FTDI einplant und bei renommierten > Händlern/Distris kauft hat man kein Problem. Wie von SniTi schon geschrieben, sogar mit Belegen untermauert: Eine HUNDERTPROZENTIGE Sicherheit gibt es einfach nicht! Selbst bei zertifizierten Distributoren nicht! Da reicht ja schon ein "geschmierter" Mitarbeiter im Versand der eine Rolle hochwertigster Bauteile gegen gute Bezahlung durch Minderwertige ersetzt damit die hochwertigen dann von den kriminellen teuer Weiterverkauft werden können. Sicher nicht an der Tagesordnung - aber im Rahmen des Möglichen. Ausserdem würde das bedeuten das man selbst im allergrößten Notfall niemals auf dem Sekundärmarkt kaufen dürfte. Selbst wenn das bedeutet das man die Produktion auf unbegrenzte Zeit stoppen muss bis der HErsteller wieder liefern kann... Denn ich wiederhole: Wohl kein ernstzunehmender MAssenhersteller baut willentlich Fälschungen in seine Produkte ein. Im Gegenteil, es wird ein enormer Aufwand getrieben um das zu verhindern. Aber es reicht trotzdem nicht für eine 100% Sicherheit! Aberletztendlich ist mir ja sogar egal was andere machen. Ich sitze in einer Position wo ich Entscheidungen darüber treffe welche Bauteile bzw. ganze Hersteller verwendet werden. Und das durchaus auch für größere Stückzahlen! Da wurden aber schon beim letzten mal die Konsequenzen gezogen. Auf keinen Fall mehr FTDI in einem neuen Produkt! Das "Restrisiko" selbst Opfer von Bauteilfälschungen zu werden ist zwar dank der Vorsichtsmaßnahmen und Beschaffung ausschließlich über die zertifizierten Distris in Europa und USA zwar sehr gering, Aber bei einem HErsteller der ganz bewusst jede Schwachstelle der Fakes sucht und diese nutzt um die Systeme der ENDKUNDEN ganz unten in der KEtte unbrauchbar zu machen ist dieses kleine Restrisiko einfach immer noch viel zu groß! Und im Bekantenkreis teilen viele in ähnlichen Positionen bei anderen Firmen diese Meinung zu 100%! Aber wie gesagt, jeder muss für sich selbst -bzw. für seinen Arbeitgeber- die Entscheidung nach den ganz eigenen Kriterien treffen. Gruß Carsten
Uhu U. schrieb: >> Ich bin mir aber auch sicher, dass es eine dritte Lösung geben könnte, >> die sowohl für FTDI als auch für den Endknunden sinvoll ist. > > Ich schätze, dass FTDI diese Lösung gewählt hätte, wenn es sie gäbe - > völlig blöd sind die ja auch nicht. Das vermag ich nicht zu erkennen. Aus meiner Sicht sind die Leute bei FTDI die dieses Verhalten ihres Treibers bewußt gewählt haben, perfide Arschlöcher. Die lassen einfach nur ihre schlechte Laune an potentiell unschuldigen Dritten aus ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, wieviel Mannjahre an Fehlersuche sie damit provozieren. Es wurde gesagt, ein Treiber könne nicht per Popup auf Probleme mit einem Gerät hinweisen. Das kenne ich von meiner Windows-Zeit anders. Für jedes neue USB-Gerät hat Windows stolz wie Oskar eine Meldung an die Taskleiste gepinnt "Gerät Blafasel wurde konfiguriert und kann jetzt verwendet werden". Oder - wenn kein Treiber gefunden wurde oder sonst etwas war - gab es eine permanente Meldung in der Taskleiste über das dysfunktionale Gerät. Ich bin mir sehr sicher, daß Windows immer noch Möglichkeiten zur Verfügung stellt, mit denen ein Treiber Probleme mit einem Gerät an den Anwender melden kann. Eine solche Meldung und die Verweigerung das gefälsche Gerät zu bedienen wäre ein vollkommen legitimes Verhalten des FTDI-Treibers gewesen. Noch besser wäre, wenn FTDI ein Tool bereitstellen würde mit dem ich als Kunde testen kann, ob meine Geräte Originale oder Fakes sind. Damit hätte FTDI Punkte bei ihren Kunden sammeln können und Hilfe beim Vorgehen gegen die Fälschungen bekommen. Aber nein, anscheined wollte FTDI lieber möglichst viel Schaden anrichten. Egal bei wem. Der Treiber tut so als wäre alles bestens, sendet aber falsche Daten. Was 99% der Anwender erstmal nicht mitkriegen, weil Kommunikation per CDC eben zu 99% Kommunikation zwischen Geräten ist und nicht Kommunikation mit Menschen.
Interessantes Thema, bin jetzt aber zu müde. Carsten, schreibst du bitte mal einen Krimi ? :-) Wg. DigiKey & Co.: die versichern dir nur etwas zu tun, Garantieen gibt natürlich nur die Hannoversche. Ich bin mir trotzdem sicher das die seit den alten Artikeln etwas getan um das Vertrauen der Kunden zu behalten und bessere Quellen als Ali sind. Und warum FTDI die Bösen sind verstehe ich immer noch nicht (will nicht verstehen meinetwegen). Von PL gibt es auch Fakes und da seid ihr glücklich wenn ihr stundenlang Fehler sucht? Ich kaufe jedenfalls weiter Produkte mit FTDI, es steht ja auch nicht bei jedem Toaster drauf 'FTDI inside'. Auch Delock, habe noch nirgends gelesen das die Fakes verbaut haben. Man muss natürlich aufpassen einen Original Delock zu bekommen.
Jojo S. schrieb: > Wg. DigiKey & Co.: die versichern dir nur etwas zu tun, Garantieen gibt > natürlich nur die Hannoversche. Oben klang das noch ganz anders. > Ich bin mir trotzdem sicher das die seit > den alten Artikeln etwas getan Ja, die Lage hat sich verschlimmert. > und bessere Quellen als Ali sind. Nichts anderes habe ich bisher behauptet.
Axel S. schrieb: > Das vermag ich nicht zu erkennen. Aus meiner Sicht sind die Leute bei > FTDI die dieses Verhalten ihres Treibers bewußt gewählt haben, perfide > Arschlöcher. Das mag deine Sicht sein, aber FTDI hat offensichtlich eine andere. Jetzt darfst du dir überlegen, welche die relevante ist...
Uhu U. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Das vermag ich nicht zu erkennen. Aus meiner Sicht sind die Leute bei >> FTDI die dieses Verhalten ihres Treibers bewußt gewählt haben, perfide >> Arschlöcher. > > Das mag deine Sicht sein, aber FTDI hat offensichtlich eine andere. > Jetzt darfst du dir überlegen, welche die relevante ist... Na Axels, denn es ist die des Kunden undder Kunde stimmt mit dem Portemonaie ab. Gruß, Holm
Natürlich findet das jeder Anwender blöd, gerade wenn er extra FTDI im Gerät haben wollte und sich dann heraus stellt, dass es eine Kopie war. Doch wie soll sich FTDI denn wehren? Klage in China und dann gegen wen? Den amerikanischen Presidenten auffordern Krieg gegen China zu führen, weil der Staat massiv solche Raubkopieren zu lässt? Wenn ich als Hersteller die Möglichkeit hätte dem (ja auch auf dem Rücken der Endverbraucher) softwaretechnisch zu begegnen, dann würde ich das tun. Der Endverbraucher wird so zur Waffe von FTDI. Denn wenn die alle Geräte zurück bringen, weil die nicht mit den Treibern, wie vermutlich angegeben, funktionieren, dann wird die ganze Sache rückwärts aufgerollt. In diesem Fall braucht FTDI der Endverbraucher nicht zu interessieren, denn der kauft den IC ja nicht direkt. Sollen sie denn noch kostenlos Support für die Raubkopien leisten? So was ist dann erst recht wirtschaftlicher Selbstmord.
F. F. schrieb: > Doch wie soll sich FTDI denn wehren? Ein Testprogramm wäre hilfreich. Mit dem ein Kunde feststellen kann, ob es ein Fake ist. Zwar würden das die Chinesen auch hilfreich finden, um ihren Chip zu fixen, aber das können sie mit dem Treiber genauso rauskriegen. Für den Kunden ist ein Testprogramm aber wesentlich angenehmer.
F. F. schrieb: > Doch wie soll sich FTDI denn wehren? Naja, ich sehe FTDIs Problem schon, aber denke auch, dass sie trotzdem andere Möglichkeiten auch im Windows-Umfeld gehabt hätten. Wie oft hat man da schon im Gerätemanager so ein blödes Ausrufezeichen gesehen: „Das Gerät arbeitet nicht ordnungsgemäß“? Sowas sollten die nicht hinbekommen? Das glaub' ich nicht. Aber ansonsten berührt mich der Zirkus herzlich wenig. Die paar USB-Sticks mit FTDIs, die wir benutzen, haben aller Wahrscheinlichkeit nach echte FTDIs, und ich muss sie ja auch nicht unter Windows benutzen. ;-)
F. F. schrieb: > Doch wie soll sich FTDI denn wehren? Das wurde ja schon oft genug erwähnt: Den Treiber so gestalten, dass er den Fake nicht bedient und ggf. eine entsprechende Fehlermeldung herausgeben. Ob ein "Fake" rechtswidrig ist oder nicht, hängt vom jeweiligen Landesrecht ab, auf das FTDI keinen Einfluss hat, welches FTDI aber zu respektieren hat. Die faktische Zerstörung der Hardware ist Sachbeschädigung und zwar unabhängig von der Frage, ob die Hardware ein Fake ist oder nicht. Kann man unter diesen Umständen überhaupt noch was von FTDI kaufen? Man muss ja befürchten, wegen "Unterstützung einer kriminellen Vereinigung" belangt zu werden.
Jürgen S. schrieb: > Man muss ja befürchten, wegen "Unterstützung einer > kriminellen Vereinigung" belangt zu werden. Nun lass mal die Kirche im Dorf.
Für einen seriösen Entwickler kann jetzt die Entscheidung nur sein: Finger weg von FTDI. Denn als Entwickler habe ich keine volle Kontrolle, welche Chips letztendlich in das Gerät eingebaut werden. Bei welcher Firma die Geräte letztendlich bestückt werden, entscheidet weder bei uns noch in anderen mir bekannten Firmen die Entwicklung. So gut ich FTDI verstehen kann, dass sie gegen Produktpiraten vorgehen wollen: mit diesen wiederholten Wildwestmethoden katapultieren die sich aus der professionellen Geräteentwicklung. Gruß, Stefan
Da hier die meisten von "Fake chips erkennen" sprechen: Das wird über ein seltsames Verhalten im original Chip erreicht und ist daher nicht ganz so einfach. Da MUSS die PID zunächst auf 0 gesetzt werden - der original Chip führt das einfach nicht aus mit der genutzten Methode, nur der fake Chip tut das. Man könnte es danach wahrscheinlich direkt wieder rückgängig machen (oder auch nicht?), aber das müsste man dann JEDESMAL beim Anschließen tun (das EEPROM lebt nicht ewig - OK stimmt würde in dem Fall aber auch nur die Fakes betreffen ;-) ). Das nur warum FTDI überhaupt auf die Idee gekommen sein dürfte und das so macht.
Mac G. schrieb: > Da MUSS die PID zunächst auf 0 gesetzt werden Das war die ursprüngliche Methode. Das muss nicht zwingend die heute verwendete Methode sein, denn der aktuelle Treiber setzt m.W. die VID nicht auf 0. Zumindest nicht permanent.
Mac G. schrieb: > Da MUSS die PID zunächst auf 0 gesetzt werden - der original Chip führt > das einfach nicht aus mit der genutzten Methode, nur der fake Chip tut > das. Das ist alt. Und ich kann mir vorstellen, daß die alternativen Hersteller, bei denen der Chip ein µC ist, da ganz schnell reagiert und das EEprom-Write an der Stelle unterbunden haben.
Mac G. schrieb: > Da MUSS die PID zunächst auf 0 gesetzt werden - der original Chip führt > das einfach nicht aus mit der genutzten Methode, nur der fake Chip tut > das. Hast du dafür eine Quelle oder ist das nur zusammengereimt? Vermutlich ist der "no genuine device found!" String auch nur im Fake selbst enthalten und wird nur zu Identifikationszwecken angesprochen?
Timm T. schrieb: > Was verstehst Du an: Wenn ich einen vergossenen Wandler von Delock > kaufe, auf dem FTDI steht und der sich als FTDI anmeldet, KANN ICH NICHT > nachprüfen, was Delock da wirklich verbaut hat... jetzt nicht? Ich finds ja interessant wie hier einige der Meinung sind man könnte Fake Chips nicht von Originalen Unterscheiden aber gleichzeitig jedes Vorgehen von FTDI um die Fake Chips auszuschließen kritisieren. Ob das Momentane Vorgehen OK ist, ist dann noch wieder eine andere Frage. Wenn der Treiber allerdings gar nichts Senden und Empfangen würde mit den Fake Chips würde man vermutlich ewig irgendwo anders die Fehler suchen (Kabel falsch angesteckt, Wackelkontakt, etc.). Wenn man ein "NON GENUINE DEVICE FOUND!" sieht ist alles klar, sofern man den Text überhaupt zu Gesicht kriegt was leider nicht garantiert ist. Ich habe übrigens einen solchen Delock Wandler und er funktioniert noch weshalb ich davon ausgehen kann, dass ein original Chip verbaut ist. Sind eigentlich überhaupt mal größere Ausfälle durch Fake FTDI Chips aufgetreten im letzten Jahr? Ich habe zumindest von keinem größeren Fall gehört also scheint nur es nur die kleinen Bastler mit ihren 1,50€ Wandlern aus China zu treffen.
Sni T. schrieb: > Hast du dafür eine Quelle oder ist das nur zusammengereimt? Ne das stimmt schon, das hatte mal irgendwer in dem Treiber genauer untersucht und nachvollzogen was da eigentlich gemacht wird. Hab aber keine Lust das jetzt nochmal rauszusuchen.
Sni T. schrieb: >> Da MUSS die PID zunächst auf 0 gesetzt werden - der original Chip führt >> das einfach nicht aus mit der genutzten Methode, nur der fake Chip tut >> das. > > Hast du dafür eine Quelle oder ist das nur zusammengereimt? Als die Sache 2014 mit den zerstörten Fakes losging hatte jemand den Treiber analysiert und dieses Verhalten festgestellt. Die Chips verhalten sich bei EEPROM Schreibvorgängen etwas unterschiedliche und das hatte FTDI ausgenutzt.
Sebastian V. schrieb: > aber gleichzeitig jedes > Vorgehen von FTDI um die Fake Chips auszuschließen kritisieren. Nicht jedes. Aber dieses. Wenn Word feststellt, daß Dein .doc Dokument nicht mit MS Word, sondern mit LibreOffice erstellt wurde, kann es - das Dokument versuchen ganz normal zu öffnen - einen Fehler anzeigen, daß das Dokument nicht mit Word erstellt wurde - das Dokument öffnen, aber den Inhalt durch irgendwas anderes ersetzen Du würdest dann die letzere Variante bevorzugen, richtig?
Timm T. schrieb: > - das Dokument öffnen, aber den Inhalt durch irgendwas anderes ersetzen > > Du würdest dann die letzere Variante bevorzugen, richtig? Wenn's schöner gereimt ist als mein Eigenes -warum nicht? MfG Paul
Timm T. schrieb: > - das Dokument öffnen, aber den Inhalt durch irgendwas anderes ersetzen Sowas ähnliches macht Word mit .docx, die mit LO bearbeitet wurden: es zerstört die Formatierung.
Timm T. schrieb: > Wenn Word feststellt, daß Dein .doc Dokument nicht mit MS Word, sondern > mit LibreOffice erstellt wurde, kann es LibreOffice verkauft aber keine gefälschten Office Versionen die exakt so aussehen wie das original... Wenn alle Chinesen den Chip unter einer anderen Bezeichnung (siehe "CH340") und nicht mit FTDI Logo als "FT232" verkaufen würden, sähe die Sache sicher anders aus.
Uhu U. schrieb: > Sowas ähnliches macht Word mit .docx, die mit LO bearbeitet wurden: es > zerstört die Formatierung. Formatierung zerstören macht Word aber auch mit .doc, die mit Word bearbeitet wurden. Das muß anscheinend so sein.
Sebastian V. schrieb: > Sind eigentlich überhaupt mal größere Ausfälle durch Fake FTDI Chips > aufgetreten im letzten Jahr? Ich habe zumindest von keinem größeren Fall > gehört also scheint nur es nur die kleinen Bastler mit ihren 1,50€ > Wandlern aus China zu treffen. Ich habe vor kurzem zwei Sticks mit FTDI gekauf, liefen sofort und die waren nicht teuer. Frage in die Runde: Ist jemanden schon ein Fake untergekommen, der nicht lief?
Mac G. schrieb: > Wenn alle Chinesen den Chip unter einer anderen Bezeichnung (siehe > "CH340") und nicht mit FTDI Logo als "FT232" verkaufen würden, sähe die > Sache sicher anders aus. Der Treiber schaut auf dem Chip nach, was da drauf steht? Nein, der Treiber reagiert allergisch auf µC, die die Wandlerfunktion nachbilden, beliebig gelabelt sind und nur den Treiber als quasi Standard nutzen.
Timm T. schrieb: > Nein, der Treiber reagiert allergisch auf µC, die die Wandlerfunktion > nachbilden, beliebig gelabelt sind und nur den Treiber als quasi > Standard nutzen. Ich habs zwar nicht nachgeprüft, aber diese Vorgehensweise ist totsicher in den Lizenzbedingungen für den Treiber explizit verboten und sicherlich schließt FTDI für Zuwiderhandlung jegliche Haftung aus. (Vermutlich ist das aber nur ein kleiner Teilaspekt des Haftungsausschlusses...) Und gemäß dem angloamerikanischen Wirtschaftsfaustrecht ist das alles ganz legal, ja man muss sogar gewärtig sein, dass die bei passender Gelegenheit zuerst den Chip abschießen und dann gucken, was es für einer war...
Uhu U. schrieb: > Und gemäß dem angloamerikanischen Wirtschaftsfaustrecht FTDI ist allerdings ein britischer Laden …
Sebastian V. schrieb: > Ich finds ja interessant wie hier einige der Meinung sind man könnte > Fake Chips nicht von Originalen Unterscheiden aber gleichzeitig jedes > Vorgehen von FTDI um die Fake Chips auszuschließen kritisieren. Wie hilft dir das im Werk bei der Identifikation zu bestückender Teile, wenn FTDI 2 Jahre später die Treiber ändert und dein Gerät dann ausfällt? Also jetzt ohne Zeitmaischiene. Ist ja nicht so, als ob FTDI Herstellern gezielte Testroutinen zur Verfügung stellen würde, die die dann nutzen könnten. > würde mit den > Fake Chips würde man vermutlich ewig irgendwo anders die Fehler suchen > (Kabel falsch angesteckt, Wackelkontakt, etc.). Ach komm, ernsthaft? Wenn ein Gerät unter Windows nicht funktioniert, fängst du auf Hardwareebene mit dem debuggen an? Bevor du im Devicemanager und den Logs nachkuckst, ob der Treiber tut? > Wenn man ein "NON > GENUINE DEVICE FOUND!" sieht ist alles klar, sofern man den Text > überhaupt zu Gesicht kriegt was leider nicht garantiert ist. Nicht garantiert ist schön formuliert. Otto-Normal-Endkunde wird sicher als erstes den logicanalyzer anstecken, wenn irgendwas an seinem Rechner nicht funktioniert.
Wenn der neue Treiber nur 'nicht funktionieren' würde wg. Fake Chip dann dückt man einfach 'vorheriger Treiber' in der Treibereigenschaftsseite und fertig. Wer würde denn sagen: 'Ooops, da verletze ich ja Lizenzbedingungen und ich suche mir lieber einen Treiber für den Clone' ? Wohl eher schimpft man dann auf den Org. Hersteller das er seine Treiber vor dem Release nicht richtig prüft... Die 'Reperatur' Anleitungen im Netz gehen ja auch in die Richtung die VID/PID wiederherzustellen und eine alte Version des Originaltreibers illegal zu Nutzen. Aus den Nutzungsbedingungen http://www.ftdichip.com/Drivers/FTDriverLicenceTermsSummary.htm : ' The licence only allows use of the Software with, and the Software will only work with Genuine FTDI Components (as defined in the Licence Terms). Use of the Software as a driver for a component that is not a Genuine FTDI Component MAY IRRETRIEVABLY DAMAGE THAT COMPONENT. '
Jörg W. schrieb: > FTDI ist allerdings ein britischer Laden sind die nicht in der EU? ist Computersabotage nicht auch EU weit verboten? übrigens zum Word Beispiel, office ab 2000 kompiliert keine Exel Macros aus Office 97, giubt nur Fehlermeldungen. Nun ist VBA ja ein Interpreter, die haben sich einen shice um Kompatiblität bemüht, genau wie bei meinem Umstieg von QC f. DOS zu VC, die alten LIBs wollte VC partout nicht schlucken.
Mac G. schrieb: > Ne das stimmt schon, das hatte mal irgendwer in dem Treiber genauer > untersucht und nachvollzogen was da eigentlich gemacht wird. > Hab aber keine Lust das jetzt nochmal rauszusuchen. Ich frage, ob du deine Behauptung belegen kannst und du antwortest mit "ne, stimmt schon". Ernsthaft? Der Chef von FTDI frühstückt übrigens kleine Kinder, ja wirklich! Stimmt schon, da hatte man die Oma vom Onkel nachgefragt. Lust habe ich jetzt nicht da Quellen rauszusuchen. A. K. schrieb: > Als die Sache 2014 mit den zerstörten Fakes losging hatte jemand den > Treiber analysiert und dieses Verhalten festgestellt. Die Chips > verhalten sich bei EEPROM Schreibvorgängen etwas unterschiedliche und > das hatte FTDI ausgenutzt. Danke! Das klingt schon fundierter und ist tatsächlich das erste mal, dass ich in der Sache einen Anhaltspunkt sehe, der das Vorgehen von FTDI zumindest etwas rationaler darstellen könnte. An einer genaueren Quelle wäre ich aber immer noch interessiert, wenn jemand etwas dazu hat.
Uhu U. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Nein, der Treiber reagiert allergisch auf µC, die die Wandlerfunktion >> nachbilden, beliebig gelabelt sind und nur den Treiber als quasi >> Standard nutzen. > > Ich habs zwar nicht nachgeprüft, aber diese Vorgehensweise ist totsicher > in den Lizenzbedingungen für den Treiber explizit verboten und > sicherlich schließt FTDI für Zuwiderhandlung jegliche Haftung aus. > (Vermutlich ist das aber nur ein kleiner Teilaspekt des > Haftungsausschlusses...) > > Und gemäß dem angloamerikanischen Wirtschaftsfaustrecht ist das alles > ganz legal, ja man muss sogar gewärtig sein, dass die bei passender > Gelegenheit zuerst den Chip abschießen und dann gucken, was es für einer > war... Du hast zwar nicht... Exakt! Du hast nicht. Du hast schon mal beim automatischen Windowsupdate die Lizenzbedingungen des FTDI Treibers nicht gesehen (ja, die haben tatsächlich das letzte Mal als die zerstörende Treiberversion rauskam sowas mitgeschickt, allerdings hat man das nur gesehen wenn man den Treiber zu Fuß installiert hat, und Mikeysoft hat den Leuten das Ding einfach hintenrum untergeschoben). 2. weiß die Bibliothekarin Lehmann auch ganz genau was in ihrem Druckeradapter eingebaut und was ein FTDI ist. Zu welchem Schluß kommst du sonst noch so? Gruß, Holm
Sni T. schrieb: > An einer genaueren Quelle wäre ich aber immer noch interessiert, wenn > jemand etwas dazu hat. gerne: http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/msg535270/#msg535270 ff (Der Thread dort ist durchaus schon etwas länglich) zum rechtlichen: http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/msg535021/#msg535021 "The actions of issuing something that is labelled as a driver update which carries out unauthorised modification of firmware on a computer device could well be a violation of Section 3 of the Computer Misuse Act: http://www.legislation.gov.uk/ukpga/1990/18/section/3 "
Jojo S. schrieb: > Wenn der neue Treiber nur 'nicht funktionieren' würde wg. Fake Chip dann > dückt man einfach 'vorheriger Treiber' in der Treibereigenschaftsseite > und fertig. Wer würde denn sagen: 'Ooops, da verletze ich ja > Lizenzbedingungen und ich suche mir lieber einen Treiber für den Clone' > ? Wohl eher schimpft man dann auf den Org. Hersteller das er seine > Treiber vor dem Release nicht richtig prüft... > Die 'Reperatur' Anleitungen im Netz gehen ja auch in die Richtung die > VID/PID wiederherzustellen und eine alte Version des Originaltreibers > illegal zu Nutzen. > Aus den Nutzungsbedingungen > http://www.ftdichip.com/Drivers/FTDriverLicenceTermsSummary.htm : > ' The licence only allows use of the Software with, and the Software > will only work with Genuine FTDI Components (as defined in the Licence > Terms). Use of the Software as a driver for a component that is not a > Genuine FTDI Component MAY IRRETRIEVABLY DAMAGE THAT COMPONENT. ' Alles Quark. Die haben den Treiber ungefragt auf Deinem System installiert das vorher funktionierte .. und in einer neuen Treiberversion die Lizenzbedingungen geändert die Du nie gesehen hast. Ich sage doch, das ist kriminell und ich würde auch dagegen klagen nur kann mich eigentlich jede Firma der ich an den Kragen will während des Prozesses einfach durch Verzögerungstaktik verhungern lassen, wir leben ja schließlich in einem Rechtsstaat, da gehört das so. Gruß, Holm
Sni T. schrieb: > Mac G. schrieb: >> Ne das stimmt schon, das hatte mal irgendwer in dem Treiber genauer >> untersucht und nachvollzogen was da eigentlich gemacht wird. >> Hab aber keine Lust das jetzt nochmal rauszusuchen. > > Ich frage, ob du deine Behauptung belegen kannst und du antwortest mit > "ne, stimmt schon". Ernsthaft? > Ich antworte mal für Ihn: Ja, man kann. und dann noch: Such selber! Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > und dann noch: Such selber! gerade eingestellt. dort: Beitrag "Re: FTDI zerstört Fake Chips durch Windows-Update"
Jörg W. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Und gemäß dem angloamerikanischen Wirtschaftsfaustrecht > > FTDI ist allerdings ein britischer Laden … Ich weiß, aber sind auch in USA fest verankert und die Briten fallen ja auch nicht gerade als Gegner des Raubtierliberalismus auf...
Sni T. schrieb: >> würde mit den >> Fake Chips würde man vermutlich ewig irgendwo anders die Fehler suchen >> (Kabel falsch angesteckt, Wackelkontakt, etc.). > > Ach komm, ernsthaft? Wenn ein Gerät unter Windows nicht funktioniert, > fängst du auf Hardwareebene mit dem debuggen an? Bevor du im > Devicemanager und den Logs nachkuckst, ob der Treiber tut? Kommt drauf an inwiefern sich der Treiber bemerkbar machen kann. Ich habe keine Ahnung von Windows Treiber Entwicklung. Wenn man tatsächlich nur die Wahl hätte zwischen alle Daten ohne Warnung/Log verschwinden zu lassen oder Daten durch den “NON GENUINE DEVICE FOUND!" Text zu ersetzen dann würde ich wohl letztes bevorzugen. Sni T. schrieb: >> Wenn man ein "NON >> GENUINE DEVICE FOUND!" sieht ist alles klar, sofern man den Text >> überhaupt zu Gesicht kriegt was leider nicht garantiert ist. > > Nicht garantiert ist schön formuliert. Otto-Normal-Endkunde wird sicher > als erstes den logicanalyzer anstecken, wenn irgendwas an seinem Rechner > nicht funktioniert. Ich nehme an der Treiber gibt den Text auch bei empfangenen Daten aus? Wenn man ein Terminal benutzt würde man da immerhin den Text sehen. Je nachdem wohin man Daten sendet sieht man es vielleicht auch beim Empfänger.
Sebastian V. schrieb: > Kommt drauf an inwiefern sich der Treiber bemerkbar machen kann. Ich > habe keine Ahnung von Windows Treiber Entwicklung. Er kann nur ein gelbes Ausrufezeichen im Device Manager setzen - Otto Normalverbraucher guckt dort eher nicht nach.
Holm T. schrieb: > Ich antworte mal für Ihn: Ja, man kann. > > und dann noch: Such selber! Es macht einen Unterschied, wenn ich derjenige bin, der Behauptungen aufstellt und in die Diskussion einbringt. Wenn du meine Beiträge durchschaust, wirst du feststellen, dass ich für meine Behauptungen vernünftige Quellen rausgesucht und zitiert habe. Ich finde es nur zweckmäßig und angebracht, zu überprüfen ob die eigenen Vorstellungen stimmen und das dann zu hinterlegen. Hat für mich etwas mit einem Mindestmaß an Anstand zu tun, aber da bin ich wohl einer der wenigen. Ist inzwischen wohl schlicht modern, einfach mit irgend welchen "Informationen" ohne Quellen um sich zu werfen, statt fundierte Beiträge abzugeben. Thomas S. schrieb: > gerne: > http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-ftdi-ft232/msg535270/#msg535270 > ff (Der Thread dort ist durchaus schon etwas länglich) Danke dir! Aus technischer Sicht ist das durchaus interessant und auch clever. Wobei man an dem Code erkennt, dass ja im zweiten Schritt gezielt die Gültigkeit der Checksum wieder hergestellt wird. Man hätte hier also die Möglichkeit gehabt; a) die Information, dass es ein Fake ist zu detektieren b) den "ganzen Weg" zu gehen und dafür zu sorgen, dass die PID "gültig" auf 0 gesetzt bleibt. Jetzt haben sie ja auch einen (mögl. weiteren) Weg gefunden, ihren Treiber Fakes erkennen zu lassen.
Uhu U. schrieb: > Er kann nur ein gelbes Ausrufezeichen im Device Manager setzen - Otto > Normalverbraucher guckt dort eher nicht nach. Der hängt ja auch ständig mit der Logic Probe in seinen gekauften Geräten, da hat der auch keine Hand für die Maus frei um sich in den Gerätemanager zu klicken. Schlau mit gedacht von FTDI, ihm das dann direkt über die Logic Probe mitzuteilen. Sarkasmus mal bei Seite; Wenn ich bei Google "USB Gerät funktioniert nicht" eintippe, kommt als erstes eine Hilfeseite von MS, wo genau der Weg zum Gerätemanager beschrieben wird. Von 'nem Logicanalyzer ist da aber nirgends die Rede.
Uhu U. schrieb: > Er kann nur ein gelbes Ausrufezeichen im Device Manager setzen - Otto > Normalverbraucher guckt dort eher nicht nach. Zumindest letztens war es noch so, daß Geräte, für die es Treiberprobleme gab, in der Taskleiste gemeldet wurden.
F. F. schrieb: > Frage in die Runde: Ist jemanden schon ein Fake untergekommen, der nicht > lief? gleich drei Stück 1 x FTDI 1313-C CN 480661 FT232RL 2 x FTDI 1402-C CN 480661 FT232RL
Sebastian V. schrieb: > Kommt drauf an inwiefern sich der Treiber bemerkbar machen kann. Ich > habe keine Ahnung von Windows Treiber Entwicklung. Wenn man tatsächlich > nur die Wahl hätte zwischen alle Daten ohne Warnung/Log verschwinden zu > lassen oder Daten durch den “NON GENUINE DEVICE FOUND!" Text zu ersetzen > dann würde ich wohl letztes bevorzugen. Einen Popup direkt durch den Treibers geht wahrscheinlich nicht. Nicht bei einem hardware-nahen Treiber. Aber ein Errorcode, statt verfälschter Daten mit positiver Rückmeldung, wäre zweifellos möglich. Wahrscheinlich könnte der Treiber das Device auch in einen "Problem/Defekt" Status versetzen. Die Anwendung würde also an Stelle einer erfolgreichen Operation vom Windows-API einen Fehlercode zurück bekommen. Mit oder ohne Ersatztext auf der Schnittstelle.
Für die Sekräterin ist doch völlig egal, warum die Schreibmaschine nicht mehr funktioniert, das ist nicht Ihr Job. Und der IT kann dann zum Beispiel mit USBTreeView nachsehen. Da sollte der Treiber auch in der Lage sein eines der Felder sinnvoll auszufüllen. Ja, ich würde eine Arbeitsverweigerung des Treibers auch geschickter finden. Und ja, ein Tool hätte auch was - das kann die Info ja sowieso nur aus dem Treiber erhalten.
A. K. schrieb: > Die Anwendung würde also an Stelle einer erfolgreichen Operation vom > Windows-API einen Fehlercode zurück bekommen. Die Anwendung macht einfach die virtuelle COM genauso wie eine native COM auf, und wenn der Treiber den Wandler nicht ansprechen kann oder will, dann ist da keine COM. Das ist ja der Witz, daß es die Anwendung überhaupt nicht interessieren muß - solange sie nicht sowas wie Bitbanging an den Handshake-Leitungen macht oder versucht, die COM über 0x2F8 anzusprechen - ob da eine "richtige" Serielle oder ein USB-RS232-Wandler dahintersteckt.
Timm T. schrieb: >> Die Anwendung würde also an Stelle einer erfolgreichen Operation vom >> Windows-API einen Fehlercode zurück bekommen. > > Die Anwendung macht einfach die virtuelle COM genauso wie eine native > COM auf, und wenn der Treiber den Wandler nicht ansprechen kann oder > will, dann ist da keine COM. Oder es ist eine COM da, kann aber nicht geöffnet werden. Oder sie kann, aber R/W geht nicht. Dürfte alles machbar sein.
Naja, sieht wohl immer stärker so aus als würde ich demnächst doch mal den faulen Weg (usb<->seriell) verlassen und mir mal stattdessen ein bisschen Doku zur USB-Peripherie der Kinetis-Controller, deren Verwendung/Treiber, mögliche Betriebsarten und die PC-seitige Implementierung derselben reinziehen. Das schieb ich schon die ganze Zeit vor mir her und mindestens ein anstehendes Redesign eines existierenden Projekts hab ich auch schon in der Pipeline das enorm davon profitieren würde den teuren FTDI-Klotz auf der Platine ersatzlos wegzurationalisieren, vielleicht werd ich mich ja jetzt doch mal endlich dazu aufraffen.
A. K. schrieb: > Oder es ist eine COM da, kann aber nicht geöffnet werden. Ist doof, weil sowas eigentlich nur vorkommt, wenn ein anderes Programm die COM benutzt oder nicht richtig geschlossen hat. > Oder sie kann, > aber R/W geht nicht. Ist doof, weil man dann immer noch nicht weiß, woran es liegt. Wenn eine COM erfolgreich geöffnet wurde, dann hat die einen Sendebuffer, in dem Du Zeichen ablegen kannst. Wenn die Zeichen dann nicht rausgehen, siehst Du das nicht. COM erfolgreich öffnen, aber Fehler beim Versuch ein Zeichen in den Buffer zu schreiben heißt eigentlich: Buffer voll. Nein, die sauberste Variante ist: Passt dem Treiber der Wandler nicht, wird der Wandler nicht in der Geräteliste angemeldet und die COM wird nicht angelegt. So wie das mit jedem anderen Gerät geht, für das Windows keinen Treiber findet, oder wo der zugewiesene Treiber offensichtlich nicht kombatibel ist.
Uhu U. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Das vermag ich nicht zu erkennen. Aus meiner Sicht sind die Leute bei >> FTDI die dieses Verhalten ihres Treibers bewußt gewählt haben, perfide >> Arschlöcher. > Das mag deine Sicht sein, aber FTDI hat offensichtlich eine andere. > Jetzt darfst du dir überlegen, welche die relevante ist... Auch wenn meine frueheren Beitraege dazu, in der ich meinen Standpunkt 'laenglicher' dargelegt hatte, mittlerweile wieder (wohl weil ich nur einfacher Bastler und kein Guru bin) downgevotet wurden: Selbst wenn die Entscheider bei FTDI meinen, der Weg mit dem Malware- Treiber waere eine Loesung, in the long run schneiden sie sich mit so einem Verhalten doch nur selbst in's eigene Fleisch. Am Ende entscheidet doch nur das Preis/Leistungsverhaeltnis. Zumindest hier, in einer ziemlich technikaffinen Peer-Group scheint jedenfalls derGgrossteil der Meinungen dahingehend zu sein, dass das Verhalten von FTDI wenn schon nicht - wie meiner Meinung nach - absolut inakzeptabel ist, dann dennoch zumindest ein weiterer Schritt in die falsche Richtung zu sein scheint. FTDI war frueher mal ein Qualitaetshersteller bei USB-UART-Wandlern, das mögen sie auch heute noch sein. Aber wenn dieses Image in der grossen weiten Masse mal von "FTDI = Vorzug" auf "FTDI = Meiden" umschwappt, dann ist der Kahn eben gekentert. Und falls das passiert, dann sind daran sicher nicht die "China-nachbauten" schuld, sondern eher das Verhalten mit selbigen, das der Originalhersteller derzeit uns seit Jahren nun schon an den Tag zu legen pflegt. Waere nicht das erste Mal, dass ein Marktführrer durch äusserst dumme Entscheidungen von oben in der Bedeutungslosigkeit versinkt. Gönnen würde ich's FTDI jedenfalls, meinem persönlichen Empfinden nach. LG, MdB
> Auch wenn du im Flughafen stehst und die bei dir ein Fake-Produkt > entdecken kommt das sofort in den Schredder. > Du bekommst dein Geld danach nicht zurück und musst das als Lehrgeld > abschreiben. ## kauf keine Fake Produkte ## Aus eigener Erfahrung weiss ich zu 100% daß das zumindest für textil fakes nur zutrifft, wenn die per Fracht kommen. Ich kann aber meinen ganzen Koffer voller Fake Shirts und Schuhen haben und die auch behalten wenn die meinem persönlichen Bedarf zugerechnet werden. Und kaputtmachen darf auch FTDI in dieser Form nicht. Aber wo kein Kläger ist ...
Jan H. schrieb: > Aus eigener Erfahrung weiss ich zu 100% daß das zumindest für textil > fakes nur zutrifft, wenn die per Fracht kommen. Soll heissen, sie haben nicht darauf bestanden, dass du die Kontrolle splitternackt wieder verlässt. ;-)
Nein, die haben auch die Calvin Klein Unterbuxen aus dem Siffsack nicht angepackt :D - Aber Scherz beiseite - Solange man keine gewerblichen Absichten bei der Einreise erkennen lässt, sollte man auf der relativ sicheren Seite sein Bei Waren im persönlichen Gepäck des Reisenden, ohne kommerziellen Charakter, schreitet die Zollbehörde nach den Vorschriften des gewerblichen Rechtsschutzes nicht ein. (Quelle: https://www.zoll.de/DE/Privatpersonen/Reisen/Rueckkehr-aus-einem-Nicht-EU-Staat/Einschraenkungen/Marken-und-Produktpiraterie/marken-und-produktpiraterie_node.html)
Richard B. schrieb: > Warum regt sich hier jeder so auf? Weil sie nun wissen, dass das Kaufen von billigen China Teilen mit evtl. Risiken verbunden ist - das wollen manche eben nicht. Ich kann FTDI schon verstehen: ICH wäre auch stinkesauer wenn jemand meine Arbeit kopiert und als echt verkauft und dann auch noch den Käufern sagt, sie sollen doch meine ständig gewartete und upgedateten Softwaretreiber nutzen. Wenn mir da durch diese Zecken auf Dauer richtig Umsatz flöten geht, liegt der Gedankengang nahe zu sagen: Das ist MEINE Software für MEINE Hardware. Die Lizenz ist nur gültig in Verbindung mit meiner Hardware. Nutzt jemand diese Software ohne Lizenz (=Raubkopie) ist das sein Problem und wird Konsequenzen haben (=Beschädigung der Zecken-Hardware). FTDI hat so sicherlich dafür gesorgt, dass das Thema maximale Beachtung bekam und dass sehr viele sich nun Gedanken über den Beschaffungsweg machen, denen das bislang egal war (Einkaufsabteilung - Hauptsache billig). Ich z.B. kaufe ALLES über autorisierte Distributoren. Ich käme nicht im Traum darauf, irgendwo im Osten oder auch nur bei einem nicht autorisierten Anbieter ein Reel Mosfets oder Controller oder auch nur Kondensatoren zu kaufen, nur weil sie billiger sind.... und wenn sie dann noch 50% billiger sind würden bei mir alle Alarmglocken schrillen. Daher werden von mir auch ALLE Bauteile beim Bestücker beigestellt. Und ganz ehrlich: wenn ich so bei Ebay die fertigen 2 oder 5 Euro China-Module (inkl. Versand) sehe, bei denen schon alleine die Bauteile normalerweise soviel kosten (in 10.000er oder 100.000er Abnahme), dann kann da was nicht stimmen. Wer so etwas für Projekte abseits des Basteltisches oder womöglich Produktion einsetzt, dem ich nicht zu helfen.
Niemand spricht FTDI das Recht ab, sich zu wehren. Die Frage ist, auf welche Art und Weise sie das tun dürfen ohne dabei als Kollateralschaden auch Leute zu treffen, die mit der Beschaffung der ICs reinweg nichts zu tun haben, weder direkt noch indirekt.
A. K. schrieb: > Niemand spricht FTDI das Recht ab, sich zu wehren. Die Frage ist, > auf > welche Art und Weise sie das tun dürfen ohne dabei als Kollateralschaden > auch Leute zu treffen, die mit der Beschaffung der ICs reinweg nichts zu > tun haben, weder direkt noch indirekt. Naja, stell Dir vor jemand klaut Dein niegelnagelneues Auto. Da Du schlau bist und in der Umgebung schon des öfteren Autos geklaut werden, hast Du ein Modul verbaut, die -wenn per Handy aktiviert- die Motorelektronik zerstört. Nun, Du kommst also aus dem Urlaub und das Auto ist weg. Du hast zwei Optionen: a) Du aktivierst die Elektronik per Handy b) Du aktivierst sie nicht, denn das Auto hat ja sicher bereits ein direkt und indirekt unbeteiligter Russe gekauft - und das kann man ihm ja nicht antun.... Ehrlich: mir wäre das dann sch* egal. Ich würde die Motorelektronik per Handy zerstören. Und je öfter so etwas passiert, desto weniger Russen kaufen die billigen deutschen Premiumautos (weil Risiko ist bekannt) und desto weniger Autos werden geklaut.
W.P. K. schrieb: > Ehrlich: mir wäre das dann sch* egal. Ich würde die Motorelektronik per > Handy zerstören. Ob dein Triumphgefühl wohl noch anhält, wenn du erfährst, dass dies mitten auf der Autobahn geschehen ist und nicht etwa der Dieb drin sass, sondern ein unschuldige Familie? Denen ein paar andere Leute hinten drauf donnerten.
A. K. schrieb: > W.P. K. schrieb: >> Ehrlich: mir wäre das dann sch* egal. Ich würde die Motorelektronik per >> Handy zerstören. > > Ob dein Triumphgefühl wohl noch anhält, wenn du erfährst, dass dies > mitten auf der Autobahn geschehen ist und nicht etwa der Dieb drin sass, > sondern ein unschuldige Familie? Denen ein paar andere Leute hinten > drauf donnerten. Was'n blödes Argument! Mit so einem Totschlagargument dürfte ich zu Hause noch nicht einmal eine Alarmanlage verbauen, denn der Einbrecher (mit 5 Kindern zu Hause) könnte ja einen Herzinfarkt bekommen wenn die Anlage losgeht und die Kinder müssten dann hungern. Man dürfte auch keinen Verbrecher mehr einsperren, denn darunter würden ja Frau und Kinder leiden.....
W.P. K. schrieb: > Was'n blödes Argument! Natürlich hatte ich das etwas auf die Spitze getrieben. Aber im deutschen Recht gibt es das Verhältnismässigkeitsprinzip. Was darauf raus laufen könnte, dass eine Wegfahrsperre kein Problem darstellt, eine Zerstörung während der Fahrt jedoch schon.
A. K. schrieb: > Die Frage ist, auf > welche Art und Weise sie das tun dürfen ohne dabei als Kollateralschaden > auch Leute zu treffen, die mit der Beschaffung der ICs reinweg nichts zu > tun haben, weder direkt noch indirekt. Es ist schwer zu verstehn doch es trifft immer den, der am Wenigsten Schuld hat am ganzen Geschehn! MfG Paul
Als ich noch Moped gefahren bin habe ich ersthaft überlegt zwei Polenböller in den Sitz einzuarbeiten. Eine Selbsgebaute Alarmanlage sollte diese dann zünden und dem Dieb den Arsch aufreißen. Ich hatte dann aber doch zuviel Angst um meinen eigenen Po und habs gelassen;)
Matthias x. schrieb: > Eine Selbsgebaute Alarmanlage > sollte diese dann zünden und dem Dieb den Arsch aufreißen. Das wäre eine hübsche Schlagzeile in der Zeitung geworden: "Dieb reißt sich bei der Arbeit den Arsch auf!" ;-) MfG Paul
W.P. K. schrieb: > Ehrlich: mir wäre das dann sch* egal. Ich würde die Motorelektronik per > Handy zerstören. Das hat doch mit dem vorliegenden Fall Null und Nichts zu tun. In Deinem Falle wäre es Dein eigener Motor den Du zerstörst, im Falle FTDI war es jedoch fremder Leute Eigentum welches zerstört wurde.
A. K. schrieb: > W.P. K. schrieb: >> Ehrlich: mir wäre das dann sch* egal. Ich würde die Motorelektronik per >> Handy zerstören. > > Ob dein Triumphgefühl wohl noch anhält, wenn du erfährst, dass dies > mitten auf der Autobahn geschehen ist und nicht etwa der Dieb drin sass, > sondern ein unschuldige Familie? Denen ein paar andere Leute hinten > drauf donnerten. Könnte man auch absichern das erst beim Anhalten das Ding abdampft. ;-) Bernd K. schrieb: > W.P. K. schrieb: >> Ehrlich: mir wäre das dann sch* egal. Ich würde die Motorelektronik per >> Handy zerstören. > > Das hat doch mit dem vorliegenden Fall Null und Nichts zu tun. In Deinem > Falle wäre es Dein eigener Motor den Du zerstörst, im Falle FTDI war es > jedoch fremder Leute Eigentum welches zerstört wurde. Wäre mir neu das FTDI die Kopien zerstört hat. Sie wurden unbrauchbar gemacht. Google hilft zu finden das man sie auch wieder recovern kann. Eigentlich sind jetzt die Hersteller und Verkäufer dieser Kopien gefragt einen Treiber zu entwickeln der a) die Chips mit eigener Kennung recoverd und b) die Chips die sich mit FTDI232 melden tested ob Original oder nicht und ggf. die Chips mit der eigenen Kennung versieht. Die Nutzer der Kopien sollten das endlich mal einfordern, statt dessen wollen alle nur von FTDI das die Treiber weiterhin die Kopien unterstützen!
Früher hatte FTDI, aus meiner Sicht, den Ruf, teuer(er) aber zuverlässig zu sein, als andere USB-Serial-Chips zu sein. Ob ihre Gegenmaßnahme und rechtlich ok war mal völlig unbeachtet, sie haben es geschäft, daß Menschen, die nicht genau wissen, was da wirklich passiert ist, lieber einen Bogen um diese Marke machen, denn "da gab es doch so Probleme, daß die nicht mehr gehen". Es sind ja auch nicht nur die betroffen, die bei einem windigen Strassenhändler gekauft haben, es konnte ja jeden treffen. Nun sind plötzlich die chinesischen Eigenentwicklungen die mit dem besseren Image. Ich würde noch nicht mal ausschließen, das ein Chinese eine Stöckchen hingehalten hat und der Schotte brav drübergesprungen ist. Das ist ja momentan in vielen Bereichen ein beliebtes Spiel. Marketingmässig konnte man das kaum schlechter machen.
Bernd T. schrieb: > Die Nutzer der Kopien sollten das endlich mal einfordern, statt dessen > wollen alle nur von FTDI das die Treiber weiterhin die Kopien > unterstützen! Nein, wie weiter oben schon mehrfach erwähnt wäre es ein durchaus akzebtables Vorgehen gewesen, wenn der Treiber einfach die Zusammenarbeit mit dem Chip verweigert hätte. Dann hätte man auch einen andern Treiber installieren können. Sowohl die Manipulation auf dem Chip als auch die Manipulation der Daten in der zweiten Version sind inakzeptabel aus Anwendersicht. Als Nebeneffekt hat das Vorgehen von FTDI, da der Treiber den Chip ja nicht generell abgelehnt hat, daß man auch nicht ohne weiteres einen anderen Treiber installieren kann, da Windows ja meint, der FTDI-Treiber wäre der passende Treiber. Ist aber schon alles diskutiert worden, und wenn FTDI jetzt deswegen Kunden verliert, weine ich dem keine Träne nach.
Timm T. schrieb: > Dann hätte man auch einen andern Treiber installieren können. Das kannst du deshalb vergessen, weil die Fakes ja absichtlich so gebaut worden sind, dass sie sich als FTDI ausgeben. Damit hat ein potenzieller Alternativtreiber keine Chance, sich nur „seine“ Chips zu krallen, denn er kann sie nicht finden. Der FTDI-Treiber könnte natürlich die Zusammenarbeit damit komplett einstellen, aber das wäre aus Sicht des Kunden nicht grundlegend besser als der derzeitige Zustand: ob er nun "FAKE" in den Datenstrom ausgibt oder gar nichts, dürfte mittelmäßig schnuppe sein. Was natürlich gehen würde ist, den FTDI-Treiber komplett zu deinstallieren und dann einen Treiber für die Fakes zu installieren, dann gibt's auch keine Datenmanipulation. Aber es müsste sich ja erstmal einer von den Fakern finden, der bereit wäre, den ganzen Treiberzirkus zu durchlaufen … der hat dann zusätzlich noch das Problem, dass er seinen Aufwand zugleich auch allen anderen Fakern mit verfügbar machen müsste. :P
Timm T. schrieb: > Bernd T. schrieb: >> Die Nutzer der Kopien sollten das endlich mal einfordern, statt dessen >> wollen alle nur von FTDI das die Treiber weiterhin die Kopien >> unterstützen! > > Nein, wie weiter oben schon mehrfach erwähnt wäre es ein durchaus > akzebtables Vorgehen gewesen, wenn der Treiber einfach die > Zusammenarbeit mit dem Chip verweigert hätte. Dann hätte man auch einen > andern Treiber installieren können. > > Sowohl die Manipulation auf dem Chip als auch die Manipulation der Daten > in der zweiten Version sind inakzeptabel aus Anwendersicht. Um den anderen Treiber zu installieren muss aber der Chip aufhören sich als Original auszugeben. Also wäre der erste Treiber doch der Richtige gewesen. Denn der macht genau das. Das ein Fake-Treiber dann eben die Chips geradebiegen muss sollte ja nicht das Problem sein, wie das geht wurde ja schon aufgezeigt. Nur wollte wohl niemand warten bis es den gibt und man hat FTDI gezwungen diesen Treiber zurückzuziehen und sich etwas neues einfallen zu lassen.
Jörg W. schrieb: > Damit hat ein > potenzieller Alternativtreiber keine Chance, sich nur „seine“ Chips > zu krallen, denn er kann sie nicht finden. Für den Avr MKII Isp zum Bleistift gibts doch auch verschiedene Treiber, die parallel installiert werden können. Jörg W. schrieb: > Aber es müsste sich ja > erstmal einer von den Fakern finden, der bereit wäre, den ganzen > Treiberzirkus zu durchlaufen … Gibts doch für diese anderen Chips auch. Bei den Ftdi kompatibelen gab es halt vorher keine Notwendigkeit.
Timm T. schrieb: > Dann hätte man auch einen > andern Treiber installieren können. Welchen den? Scheinbar hat sich bis heute keiner darüm gekümmert. Warum wohl? Niemand will diese Entwicklung bezahlen. Timm T. schrieb: > und wenn FTDI jetzt deswegen > Kunden verliert, weine ich dem keine Träne nach Das werden sie nicht. Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;)
Timm T. schrieb: > Für den Avr MKII Isp zum Bleistift gibts doch auch verschiedene Treiber, > die parallel installiert werden können. Welche denn? Du kannst parallel zum Jungo-Treiber noch den Filtertreiber der libusb installieren, aber das ist was reichlich anderes. Nee, es kann nicht beide Treiber parallel für ein und dieselbe Hardware geben. Lediglich das Rauswerfen des FTDI-Treibers und die Installation eines Treibers, der auf die Fakes zugeschnitten ist, wäre eine Abhilfe, aber den gibt's halt nicht. Die Faker wollen ja ganz offensichtlich gerade dies, die Entwicklung eines eigenen Treibers einsparen – ansonsten hätten sie sich auch nicht erst als FTDI ausgeben brauchen, sondern bspw. gleich eine CDC-Implementierung anbieten können, da bräuchten sie nur ein .inf-File liefern unter Windows, alle Nicht-Windows-Systeme könnten so ein Gerät dann mit ihrem generischen CDC-Treiber gleich „aus der Dose raus“ benutzen.
Bernd T. schrieb: > Also wäre der erste Treiber doch der Richtige gewesen. > Denn der macht genau das. Dann nochmal ganz deutlich: Kein verf... Treiber hat meine Hardware zu zerstören oder Daten zu manipulieren! Fertig! Er kann die Zusammenarbeit mit der Hardware verweigern, aber das ist dann auch alles. Was kommt dann als nächstes? Der Drucker druckt ein paar Stellen mehr in eure Steuererklärung, weil die Tinte nicht original HP ist? Word ersetzt überall Apple durch MS, weil das Keyboard nicht von MS ist? Eure Urlaubsbilder bekommen ein Wasserzeichen verpaßt, weil in der Samsung Kamera eine Toshiba SD steckt? Und von wegen Ftdi hatte ja so viel Arbeit mit dem Treiber: Den Treiber liefert Ftdi mit Windows aus. Sobald ich ein Usb Gerät mit Ftdi Kennung anstecke, wird der automatisch installiert, da werde ich nichtmal gefragt. Wenn sie das nicht wollen, sollen sie halt wieder CDs ausliefern. Auch wenn ich a) momentan nicht betroffen bin und b) das Ftdi Update vorsorglich deaktiviert habe, ist das Vorgehen von Ftdi inakzeptabel.
Richard B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> und wenn FTDI jetzt deswegen >> Kunden verliert, weine ich dem keine Träne nach > > Das werden sie nicht. > Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;) ich als ehrlicher Kunde weiss doch nicht das ich Fake FTDI habe, also bin ich auch betroffen! Ist nun mal Fakt! Genau deswegen meide ich nun FTDI.
Richard B. schrieb: > Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;) Natürlich waren sie das. Wenn sie Geräte kauften, von denen sie nicht wussten, dass die Hersteller gefälschte Komponenten einsetzen. Nimm mal die Scheuklappen des E-Technikers ab. Nicht jeder, der ein FTDI Fake einsetzt, hat diesen als IC gekauft und persönlich eingelötet. Manchmal kommt es leider vor, dass eine Firma Produkte verkaufen muss um zu leben, auch wenn jeder Entwickler weiss, dass man ohne Kunden viel einfacher leben könnte. Wenn darin eine FTDI Kopie verbaut ist, dann ist dieser Kunde der Geleimte und hat seinerseits den Schaden. Dieser Kunde hat aber keinen Schimmer was ein FTDI Chip überhaupt ist.
Timm T. schrieb: > Treiber hat meine Hardware zu > zerstören oder Daten zu manipulieren! "Deine" Hardware ist ja nicht zerstört. Rufe beim Hersteller an und fordere sie auf den fehlenden Treiber nachzuliefern... Timm T. schrieb: > Er kann die Zusammenarbeit mit der Hardware verweigern, > aber das ist dann auch alles. Der Chip hat sich als FTDI ausgegeben. Das reicht für eine löschung. Timm T. schrieb: > Den Treiber liefert Ftdi mit Windows aus. Sorry, aber was hat das mit der Distrib. zu tun? Joachim B. schrieb: > ich als ehrlicher Kunde weiss doch nicht das ich Fake FTDI habe, > also bin ich auch betroffen! Ist nun mal Fakt! Dann ist bei dir während deiner Ausbildung einiges falsch abgelaufen. Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. Ist das so schwierig? A. K. schrieb: > Natürlich waren sie das. Wenn sie Geräte kauften, von denen sie nicht > wussten, dass die Hersteller gefälschte Komponenten einsetzen. So viel Wissen wird vom Gesetzgeber jeden Kunden zugetraut. Sollte etwas nicht passen, kannst du dein Gerät retournieren. A. K. schrieb: > Manchmal kommt es leider vor, dass eine Firma Produkte > verkaufen muss um zu leben... Auf biegen und brechen? All das Ärger mit den Kunden wegen 0,5€ Nö danke. A. K. schrieb: > auch wenn jeder Entwickler weiss, dass man > ohne Kunden viel einfacher leben könnte ? Verstehe ich jetzt nicht. Wer soll dann die Produkte kaufen? Wenn du schon jemanden Schuld geben willst, dann MOUSER und Co. Nicht FTDI. MOUSER und Co bereichern sich an Kleinkunden. Ein FTDI Chip kostet ab 1k ~1€. Bei MOUSER und Co 5€ PLUS Porto von ~20€ Kaufe ich 5 Chips verdient MOUSER ~40€. FTDI dagegen max. ~4€ Sogar das FA. hat mehr verdient. Bestellst du zB aus China 5 Platinen, bekommt das FA. NIX. Also wer ist jetzt Schuld?
Richard B. schrieb: > "Deine" Hardware ist ja nicht zerstört. doch die USB Identifier wurden gelöscht! Das nenne ich und der deutsche Gesetzgeber Computersabotage und ist verboten und strafbewehrt! https://dejure.org/gesetze/StGB/303b.html
Joachim B. schrieb: > doch die USB Identifier wurden gelöscht! Das haben sie ja dann aber korrigiert (da werden sie sicher auch ihr Lehrgeld gezahlt haben dafür).
Richard B. schrieb: > So viel Wissen wird vom Gesetzgeber jeden Kunden zugetraut. Du (oder deine Tochter) weisst also genau, dass die Elkos in deinem Fernseher alle wirklich von dem Hersteller sind, der auf dem Elkos aufgedruckt ist? Weil der Gesetzgeber dir das zutraut. > Nicht FTDI. Doch. Genau denen gebe ich dann die Schuld. Wegen Verletzung des Verhältnissmässigkeitsprinzips - und wie in einem der FTDI Threads beschrieben auch direkt des deutschen Rechts. Microsoft war wohl ähnlicher Ansicht, sonst wäre der Treiber nicht postwendend wieder aus dem Microsoft-Update verschwunden. > Bestellst du zB aus China 5 Platinen, bekommt das FA. NIX. Ich habe aber nichts aus China bestellt. Sondern, um im obigen Vergleich zu bleiben, einen Fernseher beim hiesigen Händler gekauft.
Jörg W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> doch die USB Identifier wurden gelöscht! > > Das haben sie ja dann aber korrigiert wo haben sie die im Chip gelöschten Identifier wieder aufgespielt?
Joachim B. schrieb: > wo haben sie die im Chip gelöschten Identifier wieder aufgespielt? Den Treiber, meinte ich. Das Wideraufspielen der IDs erledigt dann der Nerd deiner Wahl auf einem Linux: http://minipwner.com/index.php/unbrickftdi000
Joachim B. schrieb: > Das nenne ich und der deutsche Gesetzgeber Computersabotage > und ist verboten und strafbewehrt! Da hast du etwas falsch verstanden ;) A. K. schrieb: > Du (oder deine Tochter) weisst also genau, dass die Elkos in deinem > Fernseher alle wirklich von dem Hersteller sind, der auf dem Elkos > aufgedruckt ist? Weil der Gesetzgeber dir das zutraut. Nein. Das muss ich in diesem Umfang auch nicht. Sollte das Gerät Mängel aufweisen, kann ich meine Rechte als Kunde notfalls durchs Gericht durchsetzen. A. K. schrieb: > Genau denen gebe ich dann die Schuld. Dich fragt aber keiner ;) A. K. schrieb: > Wegen Verletzung des Verhältnissmässigkeitsprinzips > und wie in einem der FTDI Threads beschrieben > auch direkt des deutschen Rechts. Da hast du auch etwas falsch verstanden ;) A. K. schrieb: > Ich habe aber nichts aus China bestellt. Sondern, um im obigen Vergleich > zu bleiben, einen Fernseher beim hiesigen Händler gekauft. Geht der jetzt nicht mehr oder was? Da hast du ja Glück gehabt - du kannst es zurückgeben.
Richard B. schrieb: > Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst > ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. > Ist das so schwierig? Ich schreibs nochmal ganz langsam, weil Du anscheinend nicht so schnell lesen kannst: Wenn ich z.B. bei Delock* einen USB-seriell-Wandler kaufe, kann ich weder am Preis noch am Chip - denn der ist vergossen - sehen, ob da ein Original oder ein Chinateil drin ist. > So viel Wissen wird vom Gesetzgeber jeden Kunden zugetraut. > Sollte etwas nicht passen, kannst du dein Gerät retournieren. Wenn ich diesen Wandler teste und in einem Gerät einsetze, und er funktioniert ordnungsgemäß, dann 400km zum Kunden fahre, um das Gerät dort einzubauen, weiß ich immer noch nicht, was da drin ist. Wenn dann der Kunde ein Windowsupdate einspielt, darauf das Gerät nicht mehr funktioniert, fahre ich wieder 400km zum Kunden, suche stundenlang nach dem Fehler, tausche den Wandler vielleicht gegen einen baugleichen, der dann auch nicht funktioniert, komme vielleicht nach einiger Internetrecherche darauf, daß es am Treiberupdate liegt, bringe in weiterer stundenlanger Arbeit mit Linux-Iso ziehen, DVD brennen, Wandler wieder hinbiegen, Update rückgängig machen das Ganze wieder zum Laufen. Auf den Kosten dafür bleibe ich sitzen, denn weder kann ich dem Kunden verbieten Updates einzuspielen noch ist nach bisheriger Erfahrung anzunehmen, daß man mit der Zerstörung von Hardware durch Updates rechnen muß, noch wird mir Delock* den Schaden ersetzen, die werden allenfalls den Wandler tauschen oder zurücknehmen. Und paar Wochen später kackt mir FTDI wieder auf den Tisch, diesmal mit einem manipuliertem Datenstrom. Spätestens jetzt werden die nächsten Wandler definitiv keine Ftdi mehr sein. *) Disclaimer: Delock sei hier als Beispiel eines renomierten Herstellers genannt, bei dem man eigentlich nicht davon ausgehen muß, daß sie Fakes verbauen.
Richard B. schrieb: > Sollte das Gerät Mängel aufweisen, kann ich meine Rechte > als Kunde notfalls durchs Gericht durchsetzen. Das hilft dir nur nichts, wenn du diesen Mangel anfangs gar nicht bemerken kannst, sondern er erst nach ein paar Jahren offensichtlich wird.
Richard B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Das nenne ich und der deutsche Gesetzgeber Computersabotage >> und ist verboten und strafbewehrt! > > Da hast du etwas falsch verstanden ;) ich bestimmt nicht! Fakt ist und bleibt das der FTDI Treiber nicht das Recht hat meine gekauften Chips zu manipulieren! genau das sagt der Gesetzestext doch.
A. K. schrieb: > Microsoft war wohl ähnlicher Ansicht, sonst wäre der Treiber nicht > postwendend wieder aus dem Microsoft-Update verschwunden. Dafür lassen sie diese lästige Win10 Erinnerung drinnen. Diese stört mich wesentlich mehr. Super coole Firma... Timm T. schrieb: > Wenn ich z.B. bei Delock* einen USB-seriell-Wandler kaufe, kann ich > weder am Preis noch am Chip - denn der ist vergossen - sehen, ob da ein > Original oder ein Chinateil drin ist. Scheinbar liest du nicht alles durch... Timm T. schrieb: > Richard B. schrieb: >> Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst >> ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. >> Ist das so schwierig? > rufst beim Hersteller an Ärger mit Bauteilen kannst du immer haben. Das hat mit FTDI nichts zu tun.
Jörg W. schrieb: > Das hilft dir nur nichts, wenn du diesen Mangel anfangs gar nicht > bemerken kannst, sondern er erst nach ein paar Jahren offensichtlich > wird. In diesem Fall schon -> > war der Mangel beim Kauf trotz Kontrolle nicht ersichtlich werden die Verjährungsfristen bzw Garantie ausgesetzt.
Joachim B. schrieb: > ich bestimmt nicht! doch! Du kannst deinen Anwalt fragen. Joachim B. schrieb: > Fakt ist und bleibt das der FTDI Treiber nicht das Recht hat meine > gekauften Chips zu manipulieren! Das sagst du. Joachim B. schrieb: > genau das sagt der Gesetzestext doch. Nein. Da gibt es Zusammenhänge, welche du scheinbar nicht kennst.
Richard B. schrieb: > Das sagst du. > > Joachim B. schrieb: >> genau das sagt der Gesetzestext doch. > > Nein. Da gibt es Zusammenhänge, welche du scheinbar nicht kennst. och nun drücke dich doch klarer aus, so sind deine Sätze doch nur Datenmüll. "Wer rechtswidrig Daten (§ 202a Abs. 2) löscht, unterdrückt" wo kann man nachlesen wer nicht rechtswidrig Daten wie IDs löschen darf? FTDI durfte die IDs nicht löschen weil sie keine Eigentumsrechte am nachgebauten Chip hatten und nur weil die Chips sich als FTDI ausgeben haben die immer noch nicht das Recht zu löschen, jedenfalls nach meinem Verständnis, passende Ausnahmen finde ich im Gesetzestext nicht. Nun OK wären Gesetze eineindeutig bräuchten sich Anwälte nie vor Gerichten streiten und mind. 9/10 wären arbeitslos.
Joachim B. schrieb: > och nun drücke dich doch klarer aus, > so sind deine Sätze doch nur Datenmüll. Du kennst dich nicht aus weil du kein Jurist bist. Du hast ein Gesetz durchgelesen und zitierst es ohne die Zusammenhänge zwischen bestimmte § zu kennen. Ist das klar genug? Wie viele Chips sind bei dir gebrickt worden?
Joachim B. schrieb: > weil sie keine Eigentumsrechte am nachgebauten Chip hatten Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. Wenn die Sache sowas von klar wäre, dann hätte es seinerzeit sicherlich eine Verurteilung gegeben.
Richard B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID > > Genau um die geht es hier bei der Löschung. Wenn ich die verlinkten Artikel richtig verstanden habe, haben sie die VID intakt gelassen und die PID auf 0 geändert. Sie hätten sie wohl auf 42 ändern sollen und dann ganz offiziell erklären, dass PID 42 für alle Clones reserviert worden wäre, damit deren Hersteller eine Chance hätten, nun ihren eigenen Treiber dafür zu schreiben. ;-)
Jörg W. schrieb: > Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben.
A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. > > Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. Und selbst wenn man das könnte schlösse das nicht das Medium mit ein auf dem eine Kopie dieser Zahl geschrieben steht. Es wurde schließlich die Speicherstelle manipuliert in der eine Kopie der Zahl stand und nicht die Zahl selbst, die Zahl existiert immer noch unverändert in der Menge der natürlichen Zahlen. An der Speicherstelle im EEPROM hatten sie keine Eigentumsrechte.
A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. > > Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. Daher schrieb ich ja auch „eine Art“. Wenn man sich ansieht, wie das USB-IF seinerzeit Leute gemaßregelt hat, die PIDs aus ihrem VID-Bereich anderen zur Nutzung überlassen haben (VOTI z. B.), dann dürfte deren Sicht ziemlich klar sein: eine VID darf nur durch die Organisation, an die sie vergeben worden ist, selbst genutzt werden.
Bernd K. schrieb: > An der Speicherstelle im EEPROM hatten sie keine Eigentumsrechte. Dass der Treiber den EEPROM manipulieren kann, haben aber die Fälscher wiederum billigend in Kauf genommen, denn das muss und kann er ja auch im regulären Betrieb (auch das Umprogrammieren von VID und PID ist ganz regulärer API-Bestandteil). Er hat ja „nur“ etwas hineingeschrieben, was so nicht erwartet worden war … Dass sich FTDI damit den Ruf ruiniert hat, ist aber auch ziemlich klar.
Jörg W. schrieb: > Dass sich FTDI damit den Ruf ruiniert hat, ist aber auch ziemlich klar. und das sie bei Kunden ungefragt und ohne Einverständnis manipuliert haben auch. Bei jedem BIOS oder Firmware Update werde ich gefragt und kenne die Risiken, hier ging das an mir vorbei und ist für mich immer noch illegal auf meiner Hardware, wenns OK wäre hätte es ja keinen Grund der Beteiligten gegeben so schnell zurückzurudern.
Jörg W. schrieb: > Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. Selbst wenn, ist meines Wissens Selbstjustiz in unserem Rechtssystem nicht vorgesehen. Sie können mit dem Hinweis auf Produktfälschung versuchen die Chips durch den Zoll aus dem Verkehr ziehen zu lassen. Sie können aber nicht rumgehen und die Chips beim Kunden zerstören. Oder schickt demnächst Bosch seine Leute los, um den gefälschten Chinaschrauber in Deiner Werkstatt zerlegen zu lassen?
A. K. schrieb: > Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. Trollst du jetzt nur herum oder bist du echt so naiv? Die Chinesen haben Technologie geklaut und sich bereichert. Auch der Kunde hat mit geklaute Ware Gewinn(e) erwirtschaftet und den Hersteller Schaden zugefügt! Da gibt es keine Schadensersatzzahlungen. Wofür bitte? Der Kunde hätte geklaute Ware überhaupt nicht kaufen dürfen. Da hilft dir ein "Ich habe es nicht gewusst" nicht weiter. Mit etwas Pech hast du noch das FA am Hals.
Richard B. schrieb: > Trollst du jetzt nur herum oder bist du echt so naiv? Bitte mäßige deinen Ton, das ist einfach unangemessen. A. K.s Argument ist deutlich sachlicher als das, was du hier von dir gibst. Timm T. schrieb: > Sie können aber nicht rumgehen und die Chips beim Kunden zerstören. Nun ja, tatsächlich zerstört haben sie ihn auch nicht, sonst könnte man ihn nicht mit dem paar Beiträge zuvor genannten Neuschreiben des EEPROMs (unter Linux in diesem Falle) recovern. Aber all diese Argumentation hatten wir schon vor 1,5 Jahren, und seitdem haben sie ja zumindest die Art und Weise geändert, wie sie mit den Dingern umgehen. Dass das für den geplagten Kunden nicht wirklich besser ist, ist auch klar, aber es wäre für ihn auch nicht besser, wenn der Treiber (wie vorgeschlagen und vermutlich nichtmal formal angreifbar) einfach die Arbeit mit diesen Chips einstellen würde – denn es gibt ja für den Kunden eben keinen alternativen Treiber, den er stattdessen nutzen könnte.
Joachim B. schrieb: > mir vorbei und ist für mich immer > noch illegal auf meiner Hardware Du hättest diese Hardware gar nicht kaufen dürfen. Timm T. schrieb: > ist meines Wissens Selbstjustiz in > unserem Rechtssystem nicht vorgesehen. Selbstjustiz war das ja auch nicht. Das war ein Update. Du kannst ja deine Probleme beim Verkäufer reklamieren. So hat das der Gesetzgeber vorgesehen. Joachim B. schrieb: > wenns OK wäre hätte es ja keinen Grund der > Beteiligten gegeben so schnell zurückzurudern. Das war eine politische Entscheidung ;)
Richard B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> mir vorbei und ist für mich immer >> noch illegal auf meiner Hardware > > Du hättest diese Hardware gar nicht kaufen dürfen. witzig, gefälschte Lakotz und Aggigas wird vom Zoll aus dem Verkehr gezogen USB RS232 Adapter mit gefakten FTDI nicht, du hast immer noch nicht erklärt wie man bei USB RS232 Adapter die FTDI als orignal erkennen kann, von dir kommen nur weiter Platitüden. Habe nun alle USB RS232 gegen welche mit CH340/341 getauscht und bin zufrieden, FTDI habt ihr gut gemacht!
Jörg W. schrieb: > Wenn man sich ansieht, wie das USB-IF seinerzeit Leute gemaßregelt Nur hat eine solche nichtstaatliche Organisation keine Rechte gegenüber Dritten. Wer sich nicht an deren Regeln hält, der verliert das Recht, das Logo und evtl. die Bezeichnung USB zu verwenden. Das kann man möglicherweise anwenden, wenn in einem Kabel ein Fake drinsteckt. Gegen den Hersteller des Kabels, oder allgemein eines Gerätes in dem ein falscher FTDI drinsteckt. Aber den Hersteller des Chips kratzt das nicht. Man kann vielleicht dagegen angehen, weil so ein Gerät den ordnungsgemässen Betrieb stört. Oder sowas in der Richtung.
Richard B. schrieb: > Selbstjustiz war das ja auch nicht. > Das war ein Update. Und was ändert das? Offen wäre, wer dabei die Arschkarte zieht. FTDI oder Microsoft.
Richard B. schrieb: > Die Chinesen haben Technologie geklaut und sich bereichert. > Auch der Kunde hat mit geklaute Ware Gewinn(e) erwirtschaftet > und den Hersteller Schaden zugefügt! Nulla poena sine lege. Einem Konkurrenten wirtschaftlichen Schaden zuzufügen ist die Basis unserer Wirtschaftsordnung. Und ist so lange zulässig, wie kein Gesetz dagegen vorliegt. Es geht also darum, das richtige Gesetz zu finden, sofern es eines gibt. rechtlich nicht relevant ist dabei, inwiefern etwas moralisch in Ordnung ist. Auch wenn ich oben selbst mal den Begriff verwendet habe: Da dürfte genau genommen nichts wirklich geklaut worden sein. Der Chip ist ein funktionell nahezu gleicher Nachbau auf völlig anderer Hardwarebasis. Auch die ID ist nicht geklaut worden, weil man Zahlen nicht klauen kann. Die Frage, ob es zulässig ist, ein proprietäres Protokoll zu übernehmen, sehe ich als etwas verwandt zum Prozess zwischen Oracle und Google über den Java API. Dessen letzter Stand ist: erlaubt. Man kann wahrscheinlich jemanden verklagen, der Chips mit gefälschtem Aufdruck vertreibt. Da gibt es entsprechendes Recht.
A. K. schrieb: > Offen wäre, wer dabei die Arschkarte zieht. FTDI oder Microsoft. Das wäre ja der Kunde. FTDI oder MS sicherlich nicht. Ich habe auch ein paar Arduino Clones hier herumliegen. Ich war auch nicht glücklich. So what. In China kaufe ich nur noch unkritische Bauteile.
Richard B. schrieb: > FTDI oder MS sicherlich nicht. Ich meinte damit den Adressat eventueller Klagen.
Jörg W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> weil sie keine Eigentumsrechte am nachgebauten Chip hatten > > Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. > > Wenn die Sache sowas von klar wäre, dann hätte es seinerzeit sicherlich > eine Verurteilung gegeben. Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. Bei dem Streitwert. Manchmal ist man zwar irgendwie im Recht, muß sich aber überlegen ob es durchzusetzen die Nebenwirkung Wert ist. Sowohl der, der wegen seiner 2x400km + einem Tagessatz mehrfach beim Gericht auftauchen muß, kann das frei entscheiden, als auch der, der damit die Aufmerhsamkeit auf die original chinesischen Chips lenkt, die ja das "FTDI-Problem" nicht haben. Wie ist nochmal das Sprichwort? "Der Klügere gibt nach" Und der "Harte" kann sich toll fühlen, bis er dahinter kommt, daß der andere klüger war.
Carl D. schrieb: > Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. Verstöße gegen Strafgesetze sind etwas, die von Amts wegen durch den Staat verfolgt werden, dafür sind Staatsanwälte zuständig.
Jörg W. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. > > Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. > Verstöße gegen Strafgesetze sind etwas, die von Amts wegen durch den > Staat verfolgt werden, dafür sind Staatsanwälte zuständig. Wenn ich aber den Schaden ersetzt haben will, dann ist das nur teilweise das Richtige. Ich gehe mal davon aus, das das FTDI Management schon das Risiko verklagt zu werden bewertet hat und zu dem Ergebnis kam, der Aufwand lohnt sich für den Einzelnen nicht. Also kann man's machen. Den Staatsanwalt macht das genauso, und erinnert sich noch dran, was das letzte technische Gutachten den Steuerzahler gekostet hat und was sowas auf seine nächste Leiterstufe bewirken kann. Also stellt er wegen geringem öffentlichen Interesse ein.
Jörg W. schrieb: > Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. das kannst du im BGB nachlesen, nur befürchte ich: Carl D. schrieb: > Also stellt er wegen > geringem öffentlichen Interesse ein. War ja auch so wo nicht mal wegen einem geklauten Smartphone ermittelt wurde 500,-€ obwohl das mit der IMEI Nr. gefunden werden könnte!
Jörg W. schrieb: > A. K. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Naja, sie haben aber eine Art Eigentumsrecht an ihrer VID. >> >> Auf Zahlen kann man m.W. keine Rechte erwerben. > > Daher schrieb ich ja auch „eine Art“. > > Wenn man sich ansieht, wie das USB-IF seinerzeit Leute gemaßregelt > hat, die PIDs aus ihrem VID-Bereich anderen zur Nutzung überlassen > haben (VOTI z. B.), dann dürfte deren Sicht ziemlich klar sein: eine > VID darf nur durch die Organisation, an die sie vergeben worden ist, > selbst genutzt werden. Das "USB-IF" ist ein Laden der mit der Erfindung von Zahlen und seinem Logo Geld verdient. Wenn ich aber keinen Vertrag mit denen habe können die hoch und niedrig gehen, ich nehme also einfach die Zahlen die mir so einfallen, dabei ist es mir völlig Rille ob das USB-IF im Kreis springt. In wie fern sich deren Gebühren mit "non-profit corporation" vereinbaren lassen ist mir auch nicht ganz klar.... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > In wie fern sich deren Gebühren mit "non-profit corporation" vereinbaren > lassen ist mir auch nicht ganz klar.... Du musst das Geld nur für Tagungen in Honolulu wieder ausgeben, dann machst du halt keinen Profit. ;-)
Jörg W. schrieb: > Holm T. schrieb: >> In wie fern sich deren Gebühren mit "non-profit corporation" vereinbaren >> lassen ist mir auch nicht ganz klar.... > > Du musst das Geld nur für Tagungen in Honolulu wieder ausgeben, > dann machst du halt keinen Profit. ;-) Keinen Profit können sie aber auch so haben: Scheiß auf das Logo und deren VID. Sagen wir es mal so: Das Problem existiert doch nur für die lausigen Treiber eines lausigen Betriebssystem-Nischenproduktes das schon aus Datenschutzgründen nicht mehr verwendbar ist. (Wie ist das eigentlich mit den neuen Datenschutzgesetzen, zählt es bereits als strafbare Fahrlässigkeit diese fadenscheinigen Produkte aus Redmond in Firmen einzusetzen? (Ich warte gespannt auf den Moment an dem Elster nur noch unter Windows10 läuft, das FA wird sich Zettel gefallen lassen müssen..) Mir fallen da also mehrere Wege ein das Problem zu umgehen. Gruß, Holm
Jörg W. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Wenn sich ein Anwalt findet, der das mit dir durchzieht. > > Es wurde oben das Strafgesetzbuch mal locker so in die Runde geworfen. > Verstöße gegen Strafgesetze sind etwas, die von Amts wegen durch den > Staat verfolgt werden, dafür sind Staatsanwälte zuständig. Nicht ganz... Es gibt da noch die Unterscheidung zwischen Antragsdelikten und Offizialdelikten. Nur bei Offizialdelikten MUSS der Staat(-sanwalt) von sich aus tätig werden, SOFERN sich die Tat im Geltungsbereich des deutschen Strafrechts abgespielt hat. Wobei ich vom Grundsatz den Vorgang vielleicht eher unter Tatbestand der Sachbeschädigung einstufen würde. Gab damals auch einige Rechtsanwälte die in Ihren Stellungnahmen der Meinung waren das die Sache ganz klar nach dem deutschen Strafrecht strafbar wäre, es allerdings SEHR SEHR SEHR unsicher ist ob das DEUTSCHE Strafrecht überhaupt einschlägig ist. Denn FTDI hat ja nicht selbst den Treiber auf die DEUTSCHEN Rechner per Update eingespielt. Das hat Microsoft gemacht. Microsoft wurde aber anscheinend selber von FTDI über das Wesen des Treibers getäuscht. Wenn die Überlasung des Treibers aber werden in Deutschland stattfand noch über in Deutschland beheimatete Server lief... Zum Rest der ganzen Sache wurde eigendlich schon alles diskutiert. Es gibt viele Wege wo jemand den selber ÜBERHAUPT KEINE SCHULD trifft ohne eigenes Wissen in den Besitz von NAchgemachten FTDI kommen kann. Selbst als HErsteller der sich bemüht wirklich nur Originalware zu verbauen kann man Opfer krimineller MAchenschaften von Mitarbeitern (eigene oder bei Lohnfertigern) werden. Von dem Problem der Bauteilbeschaffung über Broaker falls der Originalhersteller mal nicht liefern kann mal ganz zu schweigen. (Das wird man natürlich meist vermeiden wollen, aber zumindest die Option muss man sich offenhalten. Und sei es weil eine Lagerhalle bei einem FTDI Großdistri abbrennt...) Das "Perverse" an der Sache ist, das die Nachbauten erst einmal fast alle üblichen Überprüfungen standgehalten haben und erst lange nach dem die Ware verkauft wurde plötzlich ausfallen. Man hätte die schon öffnen und mit Elektronenmikroskop analysieren müssen um vor dem ersten Treiberspielchen auch bei gründlicher Suche den Fake zu identifizieren. Von dem Endkunden mal ganz abgesehen. Und es ist sicher alles andere als Verhltnismäßig wenn ein Endkunde der sich z.b. einen (damals) 1000Euro 3D Drucker kauft plötzlich wegen dieser SAche nur noch einen haufen Elektronikschrott da stehen hat. Und selbst wenn er etwas Ahnung von Elektronik hat könnte er ja nicht mal den Fake TDI gegen einen echten ausauschen da er ja noch nicht einmal darauf ingewiesen wird DAS er ein Fake hat bzw. WARUM das Ding nich tmehr Funktioniert. Richard B. schrieb: > Selbstjustiz war das ja auch nicht. > Das war ein Update. Da dieses UPDATE eine bewusste Funktion enthielt vermeintliche FAKES unbrauchbar zu machen, eine Funktion die WIRKLICH keinen anderen Zweck als diese Sabotage erfüllte, war dies SEHR WOHL Selbsjustiz. Etwas anderes wäre es wenn FTDI eine bisher ungenutzte Funktion im chip nun zur Leistungssteigerung benutzt hätte und die Fakes die diese Funktion nicht haben dann halt nicht mehr funktionieren würden. DANN könnte man FTDI keinen Vorwurf machen... > > Du kannst ja deine Probleme beim Verkäufer reklamieren. > So hat das der Gesetzgeber vorgesehen. Ja, Super... Und wenn der Verkäufer selbst nicht mehr greifbar ist? Entweder weil alle Fristen abgelaufen sind oder der durch die Summe der Schadensersatzforderungn in die Insolvenz mit geringer Quote getrieben wird? Super! Richard B. schrieb: > Ich habe auch ein paar Arduino Clones hier herumliegen. Tja, das ist das Problem. Diese kurzsichtige Sichtweise... Es geht bei der Sache gerade NICHT wirklich um ein paar billige Arduino Clones für 3,30Euro aus China oder das 2,50 Euro USB/RS232 Kabel. Es ght darum das solche Chips, teilweise ohne Wissen des HErstellers -der selber Opfer der Fälschung geworden ist- auch in viel viel viel teureren Dingen gelandet sein können. 3D Drucker, Beamer, CNC fräsen, ja vielleicht sogar TV Geräte uns was weiß ich noch alles... ISt der HErsteller dann nicht greifbar, DANN bleibt der Kunde auf dem Schaden sitzen. Ist der Hersteller greifbar, dann geht er vielleicht ohne eigenes Verschulden Pleite, Seine Mitarbeiter werden Arbeitslos und die Kunden bleiben immer noch auf den größten Teil ihres Schadens sitzen. Nur der IC Fälscher in China hat gut Lachen, denn er hat die Fakes ja schon vor Jahren verkauft, sein Geld in der Tasche und ändert jetzt einfach die Funktion entsprechend ab. Für weiteres Verweise ich auf meine schon vor ettlichen Monaten weiter oen gemachten Ausführungen... Aber im Grunde ist mir das alles relativ egal. Mir ist egal ob das von FTDI praktiierte Verhalten gegen irgendwelche Gesetze verstossen hat oder nicht. Mir ist auch völlig egal was die sich dabei gedacht haben. Mich interessiert nur, WAS bedeutet dieses Geschäftsgebaren für mich als (Vertreter eines) Hersteller(s) mit großen Stückzahlen in der Zukunft. Kann ich, obwohl ich viel Mühe darauf verwende bei Fälschungsanfälligen Bauteilen wirklich nur die Originalversion in meinen Geräten zu haben wirklich 100% ausschließen das nicht irgendwie vielleicht doch mal was reinrutscht? Nein - kann man leider nicht! (Man befrage mal die Militärs, Raumfahrtagenturen und Fluglinien weltweit) Also ist das Risiko nicht tragbar -> Hersteller FTDI kommt auf die Blacklist! ENDGÜLTIG! (So geschehen OHNE das man selbst betroffen war direkt am Tag nachdem FTDI das Vorgehen bestätigt und verteidigt hatte) Das ist MEINE freie Entscheidung und die wird so lange bestehen bleiben wie FTDI nicht ein Produkt rausbringt was als wirklich ALLEREINZIGSTES für eine Entwicklung in Frage kommt. Wo also die Alleinstellungsmerkmale derart überragend sind das es einfach keine einzige Alternative von einem anderen HErsteller gibt. Und wie Wahrscheinlich DAS in der heutigen Zeit ist brauche ich ja wohl nicht weiter ausführen... Und ich weiß recht gut das ich/wir bei weitem nicht die einzigen sind die so denken. Wenn ich mich da im weiteren Bekanntenkreis umhöre (andere Firmen) haben viele damals ähnlich gehandelt und halten auch an ihrer Entscheidung heute noch eisern fest! Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > -> Hersteller FTDI kommt auf die Blacklist! ENDGÜLTIG! für mich auch! (sowas will ich nicht wieder erleben müssen)
Carsten S. schrieb: > Da dieses UPDATE eine bewusste Funktion enthielt vermeintliche FAKES > unbrauchbar zu machen, eine Funktion die WIRKLICH keinen anderen Zweck > als diese Sabotage erfüllte, war dies SEHR WOHL Selbsjustiz. FAKES, nicht vermeintliche FAKES! Das ist wohl ein Unterschied ;) Woher willst du den Zweck wissen? Spekulation. Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. Warum begreift hier das keiner? Da das von jeder andere Firma genauso gehandhabt wird, ist mir das egal. Mit eine Firma wie deine möchte ich aber nichts zu tun haben. Scheinbar habt ihr reskiert Fakes zu kaufen. Wegen 0,50€? Sorry, da habe ich kein Mitleid. Niemand hat euch vorher gezwungen die Chips von FTDI zu kaufen. Die Konkurrenz ist scheinbar eh billiger.
Richard B. schrieb: > Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst > bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. Mal über die gesamte Wirtschaft betrachtet, also nicht bloss FTDI und nicht bloss ICs: Auch bei als legal angesehenen Händlern kann es sein, dass man gefälschte Teile erhält.
A. K. schrieb: > Auch bei als legal angesehenen Händlern kann es sein, dass man > gefälschte Teile erhält. Eben! Aber das Problem ist doch das, dass es auf dem Rücken der Anwender ausgetragen wird.
F. F. schrieb: > Aber das Problem ist doch das, dass es auf dem Rücken der Anwender > ausgetragen wird. Es gibt Wirtschaftsbereiche, in denen die Echtheit von Komponenten vom Lieferant eigens zertifiziert werden muss. Das betrifft auch elektronische Komponenten. Nur ändert das nichts am Problem, denn dann sind natürlich auch die Zertifikate gefälscht.
A. K. schrieb: > Mal über die gesamte Wirtschaft betrachtet, also nicht bloss FTDI und > nicht bloss ICs: Auch bei als legal angesehenen Händlern kann es sein, > dass man gefälschte Teile erhält. A. K. schrieb: > Nur ändert das nichts am Problem, denn dann > sind natürlich auch die Zertifikate gefälscht. Das würde ich jetzt als Schwarzmalerei bezeichnen. Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? So gesehen brauchst du auch keine Bauteile mehr kaufen, weil es ist eh alles gefälscht.
Richard B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Nur ändert das nichts am Problem, denn dann >> sind natürlich auch die Zertifikate gefälscht. > > Das würde ich jetzt als Schwarzmalerei bezeichnen. > Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? ne aber profitorientiert oder dusslich Als in meiner Industriezeit auf ISO9000 umgestellt wurde haben sie schlagartig alle Eingangstests eingestellt, man kauft ja zertifizierte Bauteile und es kam wie es kommen musste, ein Schalterlieferant hatte beim zusammenfügen ein Qualitätsproblem, die Kunststoffhalbschalen saßen um wenige µ nebeneinander und so fielen alle Schalter im Endtest in der Thermokammer aus, vom Lieferanten der Schalter nur ein sorry und Ersatzlieferung aber auf den Reparaturkosten blieben wir sitzen, die waren erheblich höher als dieser doofe Schalterpreis.
Richard B. schrieb: > Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? Nein. Ich habe nur deiner Behauptung widersprochen, dass Bauteile aus legalen Quellen mit Sicherheit nie gefälscht wären. Man wird wohl davon ausgehen können, dass die wichtigsten Distributoren die Bauteile direkt vom Hersteller beziehen. Jedenfalls jene, die vom Hersteller in diesem Zusammenhang genannt werden. Aber nicht jeder legale Händler von Bauteilen kann sich einer derart direkten Lieferkette rühmen. Und daher ist es auch nicht zwangsläufig so, dass ein Händler, der dir gefälschte Ware verkauft, dies auch weiss.
Richard B. schrieb: > Gehst du grundsätzlich davon aus, das jeder ein Betrüger ist? Besser ist das. Du befindest Dich in der sog. Marktwirtschaft, wach auf! :-( MfG Paul
Richard B. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Da dieses UPDATE eine bewusste Funktion enthielt vermeintliche FAKES >> unbrauchbar zu machen, eine Funktion die WIRKLICH keinen anderen Zweck >> als diese Sabotage erfüllte, war dies SEHR WOHL Selbsjustiz. > > FAKES, nicht vermeintliche FAKES! > Das ist wohl ein Unterschied ;) > > Woher willst du den Zweck wissen? Spekulation. > > Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst > bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. > Warum begreift hier das keiner? > Quark. Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt, ist Reichelt eine "illegale Quelle"? Mit Deiner "sicherheit" ist es nicht weit her, denn "legale Quellen" sind entweder in D nicht verfügbar oder verkaufen mir keine 10 Stück einzeln und schon gar nicht bis Übermorgen. Ich bin Entwickler, kein Produzent. Gruß, Holm
Quark ist das nicht ;) Das musst nur überprüfen. Holm T. schrieb: > ist Reichelt eine "illegale Quelle"? Diese Frage hast du ja gerade selbst beantwortet. Holm T. schrieb: > Ich bin Entwickler, kein Produzent. Das macht die Sache sicher nicht einfacher. Dafür kannst du ja als Entwickler Samples vom Hersteller anfordern. Gerade Spannungsregler werden sehr oft gefälscht ;)
Richard, Du hast vollkommen und in allen Punkten Recht! --------------------------------------------------------- So -wenn es nicht mehr weiter geht und jemand unbedingt Recht haben will, dann muss man es ihm geben, koste es, was es wolle. Es nimmt sonst kein Ende. MfG Paul
Ich will gar nicht Recht haben... Mir aus kann jeder weiterhin in chinesischen Hinterhöfen einkaufen. Danach soll sich aber keiner aufregen ;) Holm T. schrieb: > Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt Diese Geschichte würde mich jetzt aber schon interessieren. Vor kurzem musste ich auch entscheiden ob ich ein Regler von TI aus China oder vom Hersteller einkaufen werde. Was hat der Regler gemacht bzw. nicht gemacht?
Richard B. schrieb: > Ich will gar nicht Recht haben... > > Mir aus kann jeder weiterhin in chinesischen Hinterhöfen einkaufen. > Danach soll sich aber keiner aufregen ;) > > Holm T. schrieb: >> Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt > > Diese Geschichte würde mich jetzt aber schon interessieren. > Vor kurzem musste ich auch entscheiden ob ich ein Regler von TI > aus China oder vom Hersteller einkaufen werde. > > Was hat der Regler gemacht bzw. nicht gemacht? Die sind explodiert. Beitrag "Reichelt LM317EMP?" Gruß, Holm
Pff, die Geschichte kannte ich noch gar nicht. Arg.
Holm T. schrieb: > Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt, ist Reichelt > eine "illegale Quelle"? D.h. von Reichelt zugesicherte Produkteigenschaft war Hersteller National Semiconductor, bzw Texas Instruments? In den meisten Fällen gibt Reichelt keine Herstellerbindung. Der "LM317" kommt dann von dem Hersteller, der gerade am billigsten ist. Das sind fast immer chinesische Lieferanten von denen noch keiner gehört hat. Von "Fake" kann man in so einem Fall nicht sprechen.
Richard B. schrieb: > Wenn du die Chips über legale Quellen einkaufst > bekommst du mit sicherheit auch keine Fakes. > Warum begreift hier das keiner? Ein Geisterfahrer? Hunderte! DU begreifst nicht wie der Handel mit Bauteilen abläuft und wo auch bei offiziellen Distributoren gefälschte oder verfälschte Bauteile eingespeist werden können. Des weiteren hast DU keinen Schimmer wie die Fertigung von Platinen, Geräten und großen Anlagen abläuft und wie viele den meisten Beteiligten völlig unbekannte da ihre Finger drin haben. Geh' mal raus und rede mit Leuten, die mit der Beschaffung und Qualitätskontrolle von Bauteilen zu tun haben wenn du uns nicht glauben willst.
Georg W. schrieb: > DU begreifst nicht wie der Handel mit Bauteilen abläuft und wo auch > bei offiziellen Distributoren gefälschte oder verfälschte Bauteile > eingespeist werden können. Bei uns kommen alle Bauteile direkt vom Hersteller. Das war schon immer so. Diese Probleme kenne ich einfach nicht.
<Ironie> dann muss das eine der Firmen sein die mit der Realwirtschaft kaum in Berührung kommen; a la Bosch, Siemens etc </Ironie>
Georg W. schrieb: > Geh' mal raus und rede mit Leuten, die mit der Beschaffung und > Qualitätskontrolle von Bauteilen zu tun haben wenn du uns nicht glauben > willst. Wer beim Hersteller oder bei vom Hersteller nominierten Distributoren kauft, der hat diese Probleme nicht. Da ist die Lieferkette jederzeit nachvollziehbar und wird als solche auch auditiert. Dafür hat der Einkauf seine Supplier Quality Assurance, seine Lieferantenentwicklung. Halbleiter haben Losnummern, der Hersteller weiss was er wann produziert hat, der Distributor hat Warenein- und Ausgang dokumentiert. Damit lässt sich jede Rolle von der Fab bis zur Bestückung verfolgen. Ausfallteile gehen zur Analyse an den Hersteller. Der wird ziemlich schnell Alarm schlagen, wenn da was zurückkommt, das er so nicht produziert hat. Wer im Einzelhandel kauft und beim Lohnfertiger bestücken lässt, der geht natürlich etwas größere Risiken ein.
Richard B. schrieb: > Bei uns kommen alle Bauteile direkt vom Hersteller. > Das war schon immer so. Diese Probleme kenne ich einfach nicht. wie bei der Bosch MUM44 wo auch mal CMOS PICs verbaut waren statt NMOS und die CMOS die Portleistung für den Thyristor nicht schaften?
Soul Eye hat das sehr schön beschrieben. Ich denke das wird jetzt jeder verstehen. Joachim B. schrieb: > wie bei der Bosch MUM44 wo auch mal CMOS PICs verbaut waren statt NMOS > und die CMOS die Portleistung für den Thyristor nicht schaften? Was hat das jetzt mit gefälschten Bauteilen zu tun?
Richard B. schrieb: > Was hat das jetzt mit gefälschten Bauteilen zu tun? wenn du das nicht verstehst noch mal langsam für dich...... Es gab MUM44 mit NMOS Bestückung und CMOS Bestückung Die mit CMOS Bestückung ging nach kurzer Laufzeit 1 Jahr kaputt, das Ersatzteil hat eine NMOS Bestückung und läuft schon über 4 Jahre. Nun weiss ich aber das NMOS und CMOS verschiedene Eigenschaften haben, warum war überhaupt ein CMOS verbaut? Warum hält der NMOS? Warum ist der CMOS kaputt gegangen? Warum bekam ich aus dem Ersatzteillager eine NMOS bestückte Platine? Die Platinen sind absolut gleich bestückt und haben gleiches Layout. Wenn der Aufdruck nicht falsch auf dem PIC war dann ist es eine doofe Entscheidung gewesen auch mal CMOS zu verbauen, hat der Einkauf gepennt? Oder der CMOS war ein Fälschung, hat der Einkauf gepennt? Sowas kommt leider öfter vor -> Spannungwandler für Telekom die durfte ich nach der Bestückung auf dem ICT prüfen, statt Siemens Kondis, Noname -> Ergebnis alle durchgefallen.
soul e. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Ich habe mit LM317 Fakes von Reichelt zu kämpfen gehabt, ist Reichelt >> eine "illegale Quelle"? > > D.h. von Reichelt zugesicherte Produkteigenschaft war Hersteller > National Semiconductor, bzw Texas Instruments? > > > In den meisten Fällen gibt Reichelt keine Herstellerbindung. Der "LM317" > kommt dann von dem Hersteller, der gerade am billigsten ist. Das sind > fast immer chinesische Lieferanten von denen noch keiner gehört hat. Von > "Fake" kann man in so einem Fall nicht sprechen. Das Ganze liegt eine Weile zurück und ich habe die Dinger nicht gekauft, ich sollte nur klären was plötzlich los ist. So weit ich mich erinnere war der betreffende Regler wirklich als Texas Instruments beworben, ob das heute noch so ist weiß ich nicht. Auch das Marking der Chips entsprach dem im TI Datenblatt angegebenen. Eine Kopie der Rechnung des Lieferanten der Baugruppen von Reichelt habe ich irgendwo abgeheftet wenn ich sie nicht indessen entsorgt habe. Lies Dir doch bitte den verlinkten Thread durch, da steht mit Sicherheit alles was Du wissen willst. Gruß, Holm
soul e. schrieb: > Wer beim Hersteller oder bei vom Hersteller nominierten Distributoren > kauft, der hat diese Probleme nicht. Das hat das amerikanische Militär auch mal gedacht: https://www.wired.com/2011/11/counterfeit-missile-defense/ http://www.defensetech.org/2012/05/30/smoking-gun-proof-that-military-chips-from-china-are-infected/ http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8876656/US-weapons-full-of-fake-Chinese-parts.html https://www.dsiac.org/resources/dsiac_journal/combating-counterfeit-components-dod-supply-chain Das ist alles nicht so einfach. Und Einkäufer selbst bei renommierten Distibutoren sind auch nur Menschen und keine Chipexperten, davon abgesehen kann niemand ausser dem Hersteller solche Counterfeits intensiv und zuverlässig prüfen.
Richard B. schrieb: > Pff, die Geschichte kannte ich noch gar nicht. Arg. What does it mean "Pff"? Jedenfalls ist Deine oben getroffene Aussage über Lieferanten tüchtiger Käse. Für eine große Bude ist es Geld - und Zeitsparend direkt beim Distributor oder Hersteller zu kaufen, da der Preis der Ware und die Garantie keinen Müll zu erwischen sich über die Menge armortisiert. Bei Stückzahlen von 10 oder weniger für eine Entwicklung bei einem kleinen Krauter wie mir ist das völliger Blödsinn weil die Distributoren nicht weniger als eine Stange liefern wollen und der Ganze ISO9001 Schrunz nichts weiter als zeitraubend ist. Zeit ist aber das was ich mir nicht leisten kann. ISO9001 sagt im Ernstfall aus das eine Schwimmweste aus Beton mit gleichbleibender Qualität erzeugt wird, nicht ob das Produktüberhaupt zu etwas taugt. Grober geldfressender Unfug also. Das Selbe erreiche ich auch wenn ich nach der Erfahrung das TI Spannungsregler von Reichelt hochpreisige Fälschungen sind dort einfach nicht mehr kaufe. Dem Händler ist sein Namen nichts wert, also taugt der Händler nicht, basta. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Das Selbe erreiche ich auch wenn ich FTDI beworbene Platinenbestückungen Holm T. schrieb: > einfach > nicht mehr kaufe. QED (bis CH340/341 Fälschungen auftauchen :) )
Holm T. schrieb: > Jedenfalls ist Deine oben getroffene Aussage über Lieferanten tüchtiger > Käse. Ja, für dich. Du lebst in deiner Realität, ich in meiner. Während du überlegst ob du eine Fälschung in den Händen hältst, kann ich etwas anderes machen...
Joachim B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Das Selbe erreiche ich auch > > wenn ich FTDI beworbene Platinenbestückungen > > Holm T. schrieb: >> einfach >> nicht mehr kaufe. > > QED (bis CH340/341 Fälschungen auftauchen :) ) Kannst Du mal aufhören Holz in den Wald zu schleppen? Ich weiß nicht mehr wohin damit.. Gruß, Holm
Richard B. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Jedenfalls ist Deine oben getroffene Aussage über Lieferanten tüchtiger >> Käse. > > Ja, für dich. Du lebst in deiner Realität, ich in meiner. > Während du überlegst ob du eine Fälschung in den Händen hältst, > kann ich etwas anderes machen... Aber ich stelle mich nicht hin und agitiere Dich das Du Deine Teile auf Ebay aus China kaufen sollst und genau das ist der Unterschied. Mir ist "Deine Realität" schon klar, aber Du stellst Dich hier hin und schulmeisterst wobei Du schon wissen solltest das Deine Idee nicht flächendeckend tragfähig ist. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Kannst Du mal aufhören Holz in den Wald zu schleppen? Ich weiß nicht > mehr wohin damit.. der nächste Winter kommt bestimmt und Kaminfeuer ist romantisch
Joachim B. schrieb: > wenn du das nicht verstehst > noch mal langsam für dich...... Du brauchst mich nicht belehren. Solche Bauteile werden sehr wohl differenziert ;) Insofern verstehe ich dein Vergleich mit Fälschungen nicht. Joachim B. schrieb: > Wenn der Aufdruck nicht falsch auf dem PIC war dann ist es eine doofe > Entscheidung gewesen auch mal CMOS zu verbauen, hat der Einkauf gepennt? Scheinbar schon. Wer hat die Rolle in die Maschine gelegt? Arbeiten dort nur noch 1€ Jobber ohne Hirn? Das ist mir auch schon mal passiert. Ein Bauteil bestellt und auf eben solche "Kleinigkeiten" nicht geachtet. Joachim B. schrieb: > (bis CH340/341 Fälschungen auftauchen :) ) Ganz genau.
Holm T. schrieb: > aber Du stellst Dich hier hin und > schulmeisterst wobei Du schon wissen solltest das Deine Idee nicht > flächendeckend tragfähig ist. Schon klar. Das war nicht meine Absicht. Ich hätte ja auch nichts gesagt, wenn sich die Leute mit Fake Chips nicht so gewaltig über FTDI aufgeregt hätten... Obwohl ich gewusst habe, das etwas nicht stimmt habe ich solche Platinen auch gekauft. Aber ich stehe mindestens dazu, das ich Schuld war.
Richard B. schrieb: ... > Aber ich stehe mindestens dazu, das ich Schuld war. Defintiv falsch: FDTI hat die alleinige Schuld, und hat Computersabotage betrieben! FDTI hat sich mit den Herstellern der Fake-Chips auseinanderzusetzen, den Zoll, FBI etc. einzuschalten, von mir aus die Royal Airforce. Das Ganze aber auf den Schultern der in fast allen Fällen unkundigen Endkunden auszutragen, ist erstens schäbig und zweitens kriminell.
Richard B. schrieb: > Du brauchst mich nicht belehren. warum fragst du dann? Richard B. schrieb: > Solche Bauteile werden sehr wohl differenziert ;) offensichtlich nicht immer in der passenden Tiefe Richard B. schrieb: > Scheinbar schon. Wer hat die Rolle in die Maschine gelegt? > Arbeiten dort nur noch 1€ Jobber ohne Hirn? fragte ich mich bei "unserem" Einkauf auch, nur weil die CAPs vllt. 1/10 Ct billiger waren wurden reichlich € beim "Guttest" verballert, die QS Prüfer im WE wurden ja entlassen weil es wertloses ISO9000 Papier gibt.
Thomas S. schrieb: > Das Ganze aber auf den Schultern der in fast allen Fällen unkundigen > Endkunden auszutragen, ist erstens schäbig und zweitens kriminell. Genauso ist es. Denn ein Endkunde weiß im höchstwahrscheinlich nur (wenn überhaupt), dass dieser oder jener Chip gut funktionieren soll, mit dem Produkt. Dabei weiß er mit sehr hohem Wahrscheinlichkeitsgrad nicht mal, was dieser Chip überhaupt in diesem Produkt macht.
Joachim B. schrieb: > warum fragst du dann? Ich habe dich gefragt, was eine Falschbestückung mit Fake Chips zu tun hat ;) Ich habe nicht gefragt warum bei euch jemand zwischen Chips nicht differenzieren kann. Das war Fahrlässig.
F. F. schrieb: > Denn ein Endkunde weiß im höchstwahrscheinlich nur (wenn > überhaupt), dass dieser oder jener Chip gut funktionieren soll, mit dem > Produkt. ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) Sonst wäre die Ware nicht so billig angeboten worden.
Richard B. schrieb: > ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, > das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) > > Sonst wäre die Ware nicht so billig angeboten worden. Wird eine 15000€ Maschine durch den Einsatz eines China-Klons vom FT232R so viel billiger, dass der Kunde dessen Einsatz daran erkennen könnte? Du hast immer noch den E-Technik-Entwickler in deinen Kopf fest eingebrannt und kannst dir nicht vorstellen, dass Endkunden höchst selten Chips kaufen, sondern Geräte mit Chips drin. Notfalls sogar eure. Wer selber Chips kauft, der ist meistens nicht der Endkunde. Sondern verkauft sie weiter, ggf. veredelt durch Zusammenarbeit mit ein paar anderen Chips, etwas Hühnerfutter und Software.
A. K. schrieb: > E-Technik-Entwickler nicht mal die kaufen Chips, das macht der Einkauf und der muss ja nicht über tiefgreifende Kenntnisse verfügen, Hauptsache das ISO9000 Papier sieht gut aus! und dann gab es ja noch die Leitungsebene die sich einmischt und meinte das gibts woanders billiger! Statt künstliches Ohr mit B&K Vorverstärker, gedrechseltes Holzteil + MIC Vorverstärker vom blauen C
Richard B. schrieb: > ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, > das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) > > Sonst wäre die Ware nicht so billig angeboten worden. Du machst schon sehr lange mit Elektronik, nicht? "Der Kunde" kauft ein Gerät vielleicht nur mit dem IC, weil er irgendwo gehört hat, dass das unter Windows gut funktioniert. Ich war auch mal "der Kunde" und hatte schon damals weit mehr Interesse an den Dingen, als viele andere das hatten. Und ich wusste auch nicht, was dieser IC macht. Dass der Kunde immer günstig kaufen will, liegt doch in der Natur des Menschen.
F. F. schrieb: > "Der Kunde" kauft ein Gerät vielleicht nur mit dem IC, weil er irgendwo > gehört hat, dass das unter Windows gut funktioniert. als ich ein USB zu zwei Seriell suchte gab es genau ein Gerät undd as wurde vom "FTDI Treiberupdate" abgeschossen, ich wusste bis dahin nicht mal das dor FTDI Chips verbaut sind hat mich auch nicht interessiert, hat ja immer funktioniert. sah so aus http://cpc.farnell.com/newlink/usb-0039dbl/usb-to-2x9-way-serial-adaptor/dp/CS14391 http://cpc.farnell.com/productimages/standard/en_GB/CS1187905-40.jpg
Thomas S. schrieb: > FDTI hat sich mit den Herstellern der Fake-Chips auseinanderzusetzen, > den Zoll, FBI etc. einzuschalten, von mir aus die Royal Airforce. > > Das Ganze aber auf den Schultern der in fast allen Fällen unkundigen > Endkunden auszutragen, ist erstens schäbig und zweitens kriminell. ob schäbig oder kriminell oder beide möchte ich gar nicht beurteilen. Marketing-technisch hätte man es jedenfalls kaum besser hinbekommen ----- für die Konkurrenz mit den CH34x. Ja, man hätte natürlich auch den Vertrieb, selbst für Kleinmengen, selber organisieren können, was bei der heutigen Versandlogistiklandschaft nicht geheißen hätte, daß man's selber macht. Dann die Kampanie kauft nur das original beim Hersteller, denn nur das hat zukünftig noch Treibersupport. Damit sind dann ehrliche Verwender sicher. Man hätte warscheinlich nicht mal den Treiber ändern müssen, den mancher hätte dann aus Angst die 150k Maschine geht nicht mehr gern n Cent mehr bezahlt. Die Distributoren hätten das vielleicht nicht gemocht, aber die war vermutlich auch Teil des Problems. Aber so, wie schon geschrieben, ein Marketing-Dissaster.
Hi, soul e. schrieb: > Wer beim Hersteller oder bei vom Hersteller nominierten Distributoren > kauft, der hat diese Probleme nicht. Da ist die Lieferkette jederzeit > nachvollziehbar und wird als solche auch auditiert. Dafür hat der > Einkauf seine Supplier Quality Assurance, seine Lieferantenentwicklung. > Halbleiter haben Losnummern, der Hersteller weiss was er wann produziert > hat, der Distributor hat Warenein- und Ausgang dokumentiert. Damit lässt > sich jede Rolle von der Fab bis zur Bestückung verfolgen. JA, so SOLLTE es sein. DAs bietet in der Tat auch ein relativ hohes Maß an Sicherheit. Aber keine Absolute. So lange der Faktor Mensch da mitspielt ist einfach keine 100% Sicherheit möglich. Und um es noch einmal GANZ DEUTLICH zu sagen: Praktisch KEIN ernstzunehmender Hersteller von größeren Stückzahlen (fünstellig+ / Jahr) abseits der lowest Price Hobbyplatinenshops in China wird freiwillig irgendwo anders Einkaufen als direkt vom Herstller oder dessen authorisierten Distributoren. Zumindest NICHT solange es DIESE Möglichkeit gibt. Die paar Ausnahmen wo der Einkauf oder gar das Management anderer Meinung ist und doch den günstigsten Weg gehen will sind meiner Meinung nach dann tatsächlich selber schuld! Da stimmt etwas im Stall nicht wenn dort nicht klar ist das dies aus Kosten/Nutzen fast immer nach hinten losgehen wird - uns sei es nur wegen der notwendigen verstärkten Prüfung. Und Dennoch: So lange nicht ein absolut vertrauenswürdiger Mitarbeiter dieses HErstellers persöhnlich beim IC Hersteller die Ware am Band abholt und so lange neben den Reels/trays nicht einmal für eine Sekunde aus dem Auge lässt GIBT ES EINFACH KEINE 100% Sicherheit. Egal wie toll zertifiziert die Lieferkette ist. Man kann nur sehr nahe an die 100% herankommen, aber es reicht ein einzelner Mensch mit krimineller Energie aus um das ganze System zu kippen! Und da sind da ja noch die Fälle wo ein Einkauf über die zertifizierten Wege gerade wegen Lieferengpässen GAR NICHT MÖGLICH ist. Ich glaube ich zitiere mich einfach noch einmla selbst: Carsten S. schrieb: > Und um das klarzustellen: Ich habe NICHT DIE GERINGSTE Sympatie für > IC-Fälscher. Denen wünsche ich die Pest an den Hals wo es nur geht. > Da können die Strafen gar nicht hart genug ausfallen. > > Nur: In den Zeiten wo kaum noch wirklich alle Arbeitsschritte In-House > erledigt werden und es auch mal Bauteilknappheit gibt, da gibt es > einfach keinen Weg wie sich ein Hersteller zu 100% davor schützen kann > das Counterfeit IC in seine Produkte kommen. > > Klar kann man das Risiko etwas minimieren: Sofern verfügbar kauft man > MAterial für die Serienproduktion nur beim authorisierten Distributor > oder direkt beim Hersteller. Da ist die Chance schon verschwindend > gering an Fälschungen zu geraten. Aber sie ist nicht 0,00! > Denn auch dort arbeiten Menschen und wer garantiert schon dafür das > nicht irgendein gering bezahlter Logistikmitarbeiter mit viel > krimineller Energie mal ein paar Reels austauscht? > Wie gesagt, Eintrittswahrscheinlichkeit nahe null, aber halt nicht exakt > null! > > Oder halt beim Bestücker. Kann wie oben aus Vorsatz passieren, oder auch > weil irgendein Dämel dort Positionen verschiedener Kundne mischt. > > Nach dem Motto: Gleicher Baustein, ist schon OK, muss ich nicht > umrüsten... > Wenn der andere Kunde aber nun gerade NICHT beim Distri gekauft hat... > Auch dies ist jetzt nichts was regelmäßig vorkommt. Eigendlich dürfte es > ja sogar nie vorkommen. Aber wer würde sein Leben oder zumindest seine > Existenz darauf verwetten? > > Und zu guter Letzt: Was ist wenn der IC- Hersteller gerade (mal wieder) > nicht liefern kann? Da geht nur Produktion einstellen oder auf dem > Restpostenmarkt beschaffen. > Klar - auf dem Brookermarkt weiß man um das Risiko und macht > selbstverständlich erst einmal genaueste Freigabetests. Lieber ein Reel > im Einkaufswert von einigen tausend Euro entsorgen als zweifelhafte Ware > verbauen ist dabei an der Tagesordnung! > > Aber ein Baustein der durch diese Tests kommt weil es keine sicheren > Identifizierungshilfen vom Originalhersteller gibt, der dann aber > NACHTRÄGLICH vom Originalhersteller abgeschossen wird so das ganze > Produktionslose vom Kunden zurückgenommen werden müssen, das ist der > Alptraum eines jeden Geräteproduzenten... > > Ein unkalkulierbares finanzielles Risiko, das je nach Ausmaß schnell ein > Unternehmen in die Insolvenz schicken kann! > Ein Unternehmen das nichts "verbrochen" hat ausser den IC auf dem > "Gebrauchtmarkt" zu beschaffen weil der Hersteller gerade ausverkauft > war und das dabei gerade wegen des Risikos noch viel genauere Tests ohne > Feststellung gemacht hat! Gruß Carsten
Richard B. schrieb: > Ich hätte ja auch nichts gesagt, wenn sich die Leute mit Fake Chips > nicht so gewaltig über FTDI aufgeregt hätten... > > Obwohl ich gewusst habe, das etwas nicht stimmt > habe ich solche Platinen auch gekauft. > > Aber ich stehe mindestens dazu, das ich Schuld war. Was du bisher aber scheinbar nicht verstanden hast: Nur ein sehr kleiner Teil der Leute die sich hier und auf anderen Foren/Blogs über die FTDI Aktion wundern ist tatschlich GESCHÄDIGT! ICh selbst kenne überhaupt nur einige wenige Fälle von Billigst Arduino Boards die dann etwas zickten. Der TATSÄCHLICH in meinem erweiterten Bekanntenkreis entstandene Schaden würde nicht einmal einen dreizeiler Rechtfertigen... Eine Pizza in der Bude um die Ecke ist teurer... Worum es hier geht ist die POTENTIELLE SCHADENSMÖGLICHKEIT die einen HErsteller und sogar Ahnungslosen Endkunden ereilen kann. Und nur weil es einen DIESMAL nicht getroffen hat bedeutet das nicht das es einen nicht bei der nächsten tollen Aktion dieses HErstellers treffen könnte. -> Ergo: Das Verhalten des IC Hersteller ist unseriös, Produkte unseriöser Hrsteller will man nicht in seinen Produkten haben. Ich will einen HErsteller der mich aktiv unterstützt bei dem Bemühen nur ordnungsgemäße Bauteile in meine Produkte zu bekommen. Durch Hinweise wie man Fakes erkennen kann, durch Tools die diese Erkennung durchführen usw. (Und zwar unverzüglich nach dem er diese Informationen hat.) Einen Hersteller, der mich dann wenn dieses Bemühen -trotz von mir nach besten Wissen und Gewissen ausgeführten Tests- gescheitert ist, aber auch garantiert NICHT vorsätzlich ans Messer liefert. Hier hat FDI aber doppelt versagt: Sie haben einen halbwegs zuverlässigen Weg entdeckt um die Fakes aufuspüren. Aber an Stelle das sie diese Information unverzüglich an die ehrlichen Kunden herausgegeben haben wurde es wie ein Geheimnis gehütet und dann genutzt um einen Denkzettel auszuteilen, der alle, wissentliche Fakekäufer wie auch Opfer von Betrügern und vor allem unbedarften Geräteendkunden gleichermaßen einen Schaden zuzufügen. Nur eine einzige Partei hat es da kaum getroffen: Die Fake-IC Hersteller selbst -> Denn diese haben Ihre Bausteine ja schon LANGE vorher verkauft gehabt... Oder um es noch einmal deutlich zu sagen: ICh gebe dir recht das sich jemand der für 2.50Euro inkl. Versand einen Arduino aus China kauft hätte bewusst sein können das dort etwas nicht ganz Original ist. Und auch wenn ich der Meinung bin das dies FTDI nicht das Recht gibt solche zerstörerischen Treiber herauszubringen um diese Arduinos abuschießen hält sich mein Mitleid für diese Gruppe arg in Grenzen. Nur hat diese Aktion NICHT nur die Direktimporteure der Billigstware getroffen, sondern auch alle die diese Arduinos oder RS232 Kabel bei einem Wiederverkäufer für nahe des / oder sogar dem Normalpreises gekauft haben. Und es hat/hätte auch jeden Hersteller sowie dessen Kunden getroffen der selber schon Opfer eines Betruges geworden ist. Egal ob er bemüht war FTDI Ics zu kaufen und vorher alle von FTDI bekanntgemachten Verifikationsmethoden erfolgreich an dem IC ausprobiert hat. Und das ist der Skandal dabei! Nicht die paar rumzickenden Arduinos für 2,50 Euro aus China... Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Ich will einen HErsteller der mich aktiv unterstützt bei dem bemühen nur > Ordnungsgemäße Bauteile in meine Produkte zu bekommen. Durch Hinweise > wie man Fakes erkennen kann, durch Tools die diese Erkennung durchführen > usw. > (Und zwar unverzüglich nach dem er diese Informationen hat.) > Der mich dann, wenn dieses Bemühen -trotz von mir nach besten Wissen und > Gewissen ausgeführt- gescheitert ist, aber auch garantiert NICHT > vorsätzlich ans Messer liefert. Ganz genau so muss so was laufen. Hätte eine Software zur Erkennung der Fakes auf seine Seite stellen können.
Carsten, du hast Recht, aber... Carsten S. schrieb: > Nur ein sehr kleiner Teil der Leute die sich hier und auf anderen > Foren/Blogs über die FTDI Aktion wundern ist tatschlich GESCHÄDIGT! Was hier abgeht, sieht für mich nicht nach bloß "Wundern" aus. Das sind echte Hasspostings gegen FTDI.
Richard B. schrieb: > Carsten, du hast Recht, aber... > > Carsten S. schrieb: >> Nur ein sehr kleiner Teil der Leute die sich hier und auf anderen >> Foren/Blogs über die FTDI Aktion wundern ist tatschlich GESCHÄDIGT! > > Was hier abgeht, sieht für mich nicht nach bloß "Wundern" aus. > Das sind echte Hasspostings gegen FTDI. Ich finde einfach, daß die hervorragende Werbung für ihre chinesische Konkurrenz gemacht haben. Im Fußball nennt man das Eigentor. Und wer weiß, vielleicht sind die Fakes ja umgelabelte, umge-VID/PID-dete CH34x. Handelte es sich nicht um einen schnellen Controller, der das ganz USB/FTDI/sonstwas-Protokol in Software gemacht hat. Ich habe noch keine Details über die Funktion der CH34x gesehen. Nur funktionieren die in meinen paar Bastel-Nanos ohne Probleme. Letztere ist was ich will (und vielleicht andere wollen) und nicht, daß meine Serielle Schnittstelle über den "Lacoste"-Chip läuft.
Eine Firma wie FTDI interessiert sich einen Sch... für kleine Krauter die mal 10 oder 20 Chips kaufen und nun jammern. Die verdienen ihr Geld mit der Industrie, die die Dinger Reel-weise und möglichst in +100.000er Stückzahlen einkaufen. Alle die haben auch kein Problem, da ihre Produkte korrekt laufen. Probleme bekommen nur die, die Fakes einsetzen - gewollt oder ungewollt ist ja erstmal egal. Die, die die Ware von einem richtigen Disti (und damit meine ich ganz sicher nicht Reichelt - die kaufen an Chips etc. nur den allerbilligsten China Schrott und kommen (bei Chips) bei mir direkt vor Pollin - bei Reichelt würde ich nie nie nie aktive Bauelemente kaufen) oder vom Hersteller kaufen, haben ja auch kein Problem und kommen erst gar nicht erst auf den Gedanken, den Chip zu wechseln - wozu auch: ist ja alles bestens. Die freuen sich sogar, das die Mitbewerberprodukte nun aussteigen und sie evtl. dem Mitbwerb die Kunden auspannen können. Vorteil für FTDI: Einige Firmen werden nun sicherlich ihre Lieferwege überdenken und somit zukünftig garantiert echte Ware kaufen = Umsatzzuwachs. Ob die anderen, die Fakes kaufen (gewollt oder ungewollt) jetzt auf ein Alternativprodukt umsteigen, interessiert FTDI Null denn sie verlieren ja nichts. Im Gegenteil, einige werden sagen: Oha, sowas kann Probleme geben - da kaufe ich solche Interface Chips doch zukünftig lieber garantiert als Original. Und die europäischen Hersteller, die nun bergeweise Garantiefälle bearbeiten müssen (das kann mal so richtig weh tun), werden da in Zukunft sicherlich verstärkt darauf achten. Den billigen Chinaversendern ist das natürlich egal, da gibt es keine Garantie. Aber das Risiko kennt man als Käufer (auch Endkunde) vorher...
W.P. K. schrieb: > Aber das Risiko kennt man als Käufer (auch Endkunde) vorher... Wie soll das denn der "Endkunde" wissen oder merken ? Wenn Du als Einkaeufer 100k pro Monat einkaufst, fein für Dich Oder Deine Firma. Bloß sind dann alle die bloß 2-3Stueck im Monat brauchen Idioden ? Mal ne Gegenfrage: Verkauft Dein "Distributor" mir auch Ein bis zwei Stueck an mich an privat ? Natürlich mit Herkunftsnachweis und Herstellergarantie. Ehrlich, überleg mal was Du hier schreibst. Ist zwar "rechtlich" alles io, aber logisch völlig daneben. Gruß Asko
W.P. K. schrieb: > Eine Firma wie FTDI interessiert sich einen Sch... für kleine Krauter > die mal 10 oder 20 Chips kaufen und nun jammern. Die verdienen ihr Geld > mit der Industrie, die die Dinger Reel-weise und möglichst in +100.000er > Stückzahlen einkaufen. [..] Genau das ist der Punkt. Selbiges gilt für den Ärger der Endkunden. Die einzig sinnvolle Reaktion ist demzufolge als "kleiner Krauter" und als "Endkunde" einen Bogen um die Produkte der Firma FTDI zu machen. Die Leute die wissen was vor sich gegangen ist müssen es halt entsprechend an die anderen "kleinen Krauter" und "Endkunden" publizieren, und vertraue mir, ich gebe mir da alle Mühe. Es ist eine Frage der Zeit bis der Wind aus einer anderen Richtung weht. Gruß, Holm
Richard B. schrieb: > MOUSER und Co bereichern sich an Kleinkunden. > Ein FTDI Chip kostet ab 1k ~1€. > Bei MOUSER und Co 5€ PLUS Porto von ~20€ > > Kaufe ich 5 Chips verdient MOUSER ~40€. > FTDI dagegen max. ~4€ Richtig, Mouser verdient 40€. Das ist so, weil die Mouser-Mitarbeiter sich alle verpflichten, in ihrem Keller kostenlos Lagerraum anzulegen, und bei der Rekrutierung genau darauf geachtet wird, dass von jeder Ecke Europas mindestens ein Mitarbeiter herkommt, der dann auf der Heimfahrt nach Feierabend noch schnell die Bestellungen in die ensprechenden Briefkästen werfen kann. Wenn also tatsächlich ein originaler FTDI-Chip nur 1€ kostet, und der Rest die völlig überrissene Marge der Distributoren ist, ist der Preis dieser China-Boards ja doch nicht soooo tief, dass man als Endkunde stutzig werden sollte, oder? ;-) Gruäss Simon
Simon H. schrieb: > Wenn also tatsächlich ein originaler FTDI-Chip nur 1€ kostet, und der > Rest die völlig überrissene Marge der Distributoren ist, ist der Preis > dieser China-Boards ja doch nicht soooo tief, dass man als Endkunde > stutzig werden sollte, oder? ;-) eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt mit gefälschten Chips bestückt sein könnte Joachim B. schrieb: > als ich ein USB zu zwei Seriell suchte gab es genau ein Gerät undd as > wurde vom "FTDI Treiberupdate" abgeschossen, > > sah so aus > http://cpc.farnell.com/newlink/usb-0039dbl/usb-to-2x9-way-serial-adaptor/dp/CS14391 > > http://cpc.farnell.com/productimages/standard/en_GB/CS1187905-40.jpg
Joachim B. schrieb: > eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt > mit gefälschten Chips bestückt sein könnte Genau !
Simon H. schrieb: > ...dass man als Endkunde stutzig werden sollte, oder? ;-) Ich habe ab einer Abnahme von min. 1000 Stk SX Chips geschrieben. Einen FT232RL bekommst du ab ca. 5,5€ im Handel. 1000 Stk FT232RL kosten immerhin noch um die 3€/Stk. Mir ging es grundsätzlich um den Preisvergleich. Auch für Endkunden recht einfach überprüfbar. Arduino Boards kosten alle um die 20€ Netto. Die nachbauten aus China nur noch 2,5€ Netto inkl Versand. Legal ist ein Klone mit Atmega 328P-AU und FT232RL für 2.5€ kaum machbar.
Joachim B. schrieb: > eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt > mit gefälschten Chips bestückt sein könnte Klar. Hast du es zurückgegeben?
Richard B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> eben und dann kommt man auch nicht auf die Idee das ein 20,-€ Produkt >> mit gefälschten Chips bestückt sein könnte > > Klar. Hast du es zurückgegeben? nach 5 Jahren? Scherzkeks, wer sammelt dann solange 20,-€ Rechnungen, ich nicht! Ich bin nicht mal sicher ob es den Shop noch gibt wo ich gekauft hatte und selbst wenn würde der mich auslachen und selbst wenn man rechtlich vorgehen könnte finde einen Anwalt der sich bei der Streitsumme auch nur bewegt.
Joachim B. schrieb: > nach 5 Jahren? Das wusste ich nicht. Normalerweise werden bei gefälschten Produkten alle Fristen gestrichen. Daher wäre auch in deinem Fall eine Rückgabe möglich gewesen. Manchmal geht das mitn Seriennummer. Aber 20 EUR Rechnungen werden in der Regel nicht aufgehoben.
Richard B. schrieb: > Das wusste ich nicht. > > Normalerweise werden bei gefälschten Produkten alle Fristen gestrichen. > Daher wäre auch in deinem Fall eine Rückgabe möglich gewesen. > Manchmal geht das mitn Seriennummer. > > Aber 20 EUR Rechnungen werden in der Regel nicht aufgehoben. und nun erkläre mir wo ich als Endverbraucher Schuld sein soll an diesem Vorgang weil ich ein Produkt mit gefälschtem FTDI gekauft hatte und wo das win update den unbrauchbar gemacht hat, erkennen konnte man das beim Kauf nicht und geschädigt wurde ich ohne Chance den Verursacher zu packen. Es bleibt nur meine Wahl alles mit FTDI zukünftig zu meiden in der Hoffnung das dort jemand aufwacht und so einen Mist nicht nochmal verzapft.
Joachim B. schrieb: > und nun erkläre mir wo ich als Endverbraucher Schuld > sein soll an diesem Vorgang... Meine Kommentare bezogen sich nicht auf solche Fälle/Produkte. Das ist, wie du schon sagst, unter aller Sau. Hast du newlink kontaktiert?
Richard B. schrieb: > Hast du newlink kontaktiert? nö Richard B. schrieb: > Meine Kommentare bezogen sich nicht auf solche Fälle/Produkte. > Das ist, wie du schon sagst, unter aller Sau. nur warum dann soche Postings? Richard B. schrieb: > Das werden sie nicht. > Ehrliche Kunden waren ja nicht betroffen ;) falsch Richard B. schrieb: > Dann ist bei dir während deiner Ausbildung einiges falsch abgelaufen. > Ist der Preis suspekt, rufst beim Hersteller an und fragst > ob sie diesen "Verkäufer" beliefern. > Ist das so schwierig? ja ne is klar, bei jedem 20,-€ Adapter fange ich an zu recherchieren. Richard B. schrieb: > Das sind echte Hasspostings gegen FTDI. wen wunderts? Richard B. schrieb: > ...aber diese Endkunde hat sehr wohl gewusst, > das die Quelle nicht vertrauenswürdig ist ;) ach was, ehrlich mal?
Ich habe die Leute gemeint, die ein Klone in China gekauft haben. Ich wusste nicht das du hier als Konsument postest. Das man keine Geräte zerlegen wird um den Inhalt zu überprüfen ist mir schon klar... Beziehst du die Ware in Deutschland bzw EU hast du noch eine recht gute Chance dein Geld retour zu bekommen. Das wäre mit China-Klones nicht mehr möglich gewesen. Leute wie du sind klarerweise unschuldig zum Handkuss gekommen. Dein Ansprechsparter wäre aber newlink, nicht FTDI. Immerhin hat das newlink verbockt. Dessen Ruf ist so weit ich das bisher herausgehört habe überhaupt nicht angekratzt worden. Nicht von euch. Dabei haben die sich seit jahren bereichert. Die verticken Ihre Produkte weiterhin.
Richard B. schrieb: > Beziehst du die Ware in Deutschland bzw EU hast du noch eine > recht gute Chance dein Geld retour zu bekommen. meinst du? Verkäufer: cdl ( 158566 ) Angaben zum Verkäufer: CDL Micro Clive Duncan Ltd Unit 103, Waterside Mill Chew Valley Road, Greenfield Oldham, Lancashire OL3 7PF UK Artikelbezeichnung Preis Kosten für Versand Stückzahl Artikel insgesamt USB to Dual Twin 2 Port DB9 RS-232 RS232 Serial 9 Pin Adapter Cable FTDI Chipset ( Artikel: 300989977042 Transaktion: 893141954020 ) Bezahlt am 10.11.13 £27,99 £2,40 1 £27,99 Zwischensumme £27,99 Verpackung und Versand £2,40 Gesamt £30,39 ich glaube es nicht und probiere es auch nicht, ich muss noch mal im Linux die USB ID prüfen, aber selbst wenn die noch vorhanden ist, der alte Treiber ist ja nicht mehr vorhanden, der neue verweigert.
Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake Chip an ein PC hängt? Mir ist gerade bewusst geworden, dass es mich auch schnell mal treffen kann. Ich arbeite zur Zeit in einem Kalibrierlabor, dort kommen öfter Kundengeräte die über die Serielle angesprochen werden. teilweise geschieht das über Herstellersoftware, teilweise über ein Terminalprogramm. Vielleicht sollte ich mal schauen welchen Treiber ich da drauf habe, hätte echt keine Lust einen Kunden erklären zu müssen, dass ihr Gerät nicht mehr funktioniert weil ich es mit meinem Rechner verbunden habe.
Fred F. schrieb: > Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake > Chip an ein PC hängt? die neusten FTDI win Treiber die verweigern, die alten FTDI Treiber die durchs win update reinkamen löschen die USB ID im falschen FTDI Chip der dann nicht mehr erkannt wurde.
Joachim B. schrieb: > meinst du? Du, keine Ahnung. Statt mir zu schreiben hättest du dort schon 10X fragen können... Gib mir die Email Adresse von denen, ich frage es für dich.
Richard B. schrieb: > Du, keine Ahnung. Statt mir zu schreiben > hättest dort schon 10X fragen können... > > Gib mir die Email Adresse, ich frage es für dich. ich habe gerade den Lieferanten wiedergefunden, aber das hilft mir auch nicht weiter weil ich keinen Bock mehr habe da was zu untersuchen. Ich müsste ja am win PC das ganze Treibergedöns untersuchen, am Linux PC die USB ID prüfen, das ist es mir nicht wert. Es ärgerte mich nur das DU den Käufern die Schuld geben wolltest und das vehement weil selbst Schuld, lies dir den Thread einfach noch mal von vorne durch und deine Beiträge an geeigneter Stelle.
Joachim B. schrieb: > Ich müsste ja am win PC das ganze Treibergedöns untersuchen, am Linux PC > die USB ID prüfen, das ist es mir nicht wert. USB ID auslesen geht recht schnell. Du warst vorhin sicher das du ein Produkt mitn Fake Chip bekommen hast. Joachim B. schrieb: > Es ärgerte mich nur das DU den Käufern die Schuld geben wolltest und das > vehement weil selbst Schuld, lies dir den Thread einfach noch mal von > vorne durch und deine Beiträge an geeigneter Stelle. Ich habe das weiter oben erklärt. Meine Kommentare bezogen sich auf China käufe.
Hier läuft eine 8mm Endlos-Schleife: Kein Pferd kann so tot sein, daß wir es nicht mehr reiten können. MfG Paul
Simon H. schrieb: > ist der Preis > dieser China-Boards ja doch nicht soooo tief, dass man als Endkunde > stutzig werden sollte, oder? Das kann ich als Endkunde / kleiner Krauter überhaupt nicht einschätzen, weil ich die Preise für die Großmengen nicht kenne. Beispiel: Irgendwo war mal angegeben, daß Apple für das Display des Iphone irgendwas 11? Eur bezahlt. Dafür bekomme ich hier bei einem Distri - mal Pollin ausgenommen - nichtmal ein vernünftiges beleuchtetes 16x2 Textdisplay. Beispiel: Im Thread zu Microchip kauft Atmel ging es um eine Preiserhöhung für einen ATmega irgendwas. Ich meine, gut bei den 3 Eur für den Controller macht das nichts aus. Darauf kam, wir kaufen den Controller für 1 Eur, oder so. Beispiel: Der LM2596 kostet bei Reichelt 3,40 Eur, bei Amazon gibts aber komplette Module mit dem 2596 für 1,18 Eur. Sind die 2596 darauf jetzt Fälschungen, oder sind die einfach in Großmenge nur erheblich billiger? Ich kanns nicht einschätzen, genauso wenig wie ich sagen kann, ob die Atmega328 auf den Arduino Nano bei Amazon, wo 5 Stück 15 Eur kosten Fälschungen sind, wenn der Atmega bei Reichelt schon teurer ist und der Nano 22 Eur kostet. Sags mir...
Paul B. schrieb: > Kein Pferd kann so tot sein, daß wir es nicht mehr reiten können. Ich dachte das währe die Zugangsbedingung zu diesem Forum. Namaste
Winfried J. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Kein Pferd kann so tot sein, daß wir es nicht mehr reiten können. > > Ich dachte das währe die Zugangsbedingung zu diesem Forum. es ist alles schon geschrieben worden, nur noch ncht von jedem.
Fred F. schrieb: > Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake > Chip an ein PC hängt? Das gleiche wie wenn du ein geklautes Autoradio in deine Kutsche einbaust. Erstmal gar nichts. Du bist zwar illegal damit unterwegs (kannst ja überhaupt und absolut und gar nicht wissen das die 10 Euro aufm Flohmarkt kein Marktpreis waren) aber wo kein Kläger da keine Richter. Der einzige Unterschied ist das Microsoft weiß (oder wissen könnte) das du einen illegalen Device dran hast. Das ist aber egal, mit Peanuts haben die sich noch nie beschäftigt. Aber vielleicht verkaufen Sie die Daten an einen Profiler, wer weiß?
Fred F. schrieb: > Wie ist den jetzt der Stand der Dinge? Was passiert wenn man ein Fake > Chip an ein PC hängt? Die aktuellen Windows-Treiber von FTDI melden dann zwar "alles ok", schicken aber bei einem Zugriff auf den virtuellen COM-Port nicht die gesendeten Daten, sondern irgendwelchen willkürlichen Mist [1]. Die vorherigen Treiber - die Microsoft allerdings recht kurzfristig von ihren Update-Servern geschmissen hat - machten die angeschlossenen Geräte kaputt, indem sie die VID und PID mit 0x0000 überschrieben. Unter Windows besteht die Abhilfe darin, einen (noch) älteren FTDI- Treiber zu installieren und das automatische Update zu unterbinden. Details dazu erfrag von jemandem der Windows aktiv nutzt. Andere Betriebssysteme sind AFAIK nicht betroffen. Insbesondere sind Linux und xBSD sicher vor solchen Machenschaften, weil sie keine Binärtreiber aus vertrauensunwürdigen Quellen [2] verwenden. [1] dem Vernehmen nach den String "NON GENUINE DEVICE FOUND!". Ich nutze Windows nur seltenst und mit USB-Serial-Adaptern auf China-Ware praktisch nie, kann es also nicht aus eigener Anschauung sagen. [2] genau, damit meine ich FTDI
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