Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik ATmega8: Das Buch


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von Harald N. (haraldn)


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Hi!
Da ich die Idee grundsätzlich gut finde habe ich mal durch dein 
Manuskript gescrollt.
Was mir sofort auffällt ist, dass jegliche Beispiele fehlen. Ein 
Lehrbuch ohne Beispiele ist wertlos - gerade wenn du als Zielgruppe 
Hobbyisten ohne Vorkenntnisse im Kopf hast.
Weiterhin gibt es bereits das freie AVR ASM Manuskript (Link gerade 
nicht zur Hand, aber ihr wisst sicher welches ich meine) sowie das gar 
nicht so schlechte Buch Make AVR Programming. Ist halt englisch, aber 
das sollte doch heutzutage kein Problem mehr sein. Btw, wenn O'Reilly 
Interesse angemeldet hat, warum denn dann nicht für die Übersetzung des 
o.g. Buches? Das wäre IMHO der besser Weg.

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> spess53 schrieb:
>> Und die Entwickler dieser Geräte sollten wissen was sie machen.
>> Sonst sind sie ihr Geld nicht Wert.
> Das finde ich etwas schwach als Begründung für unsauberes Design und
> schlecht geschriebene Datenblätter und Handbücher. Und das Hobbyisten
> nur eine marginale Randgruppe für Halbleiterhersteller darstellen
> brauchen wir wohl nicht diskutieren.

tl;dr
Ich finde es dagegen sehr stark, wie du dir in deinem Buch /immer 
wieder/ anmaßt, zu beurteilen, was technisch sauber oder unsauber ist.

An einigen Stellen sogar grundlos, weil du selbst etwas nicht verstanden 
hast. Zum Beispiel die Erklärung mit den Pullups in deiner Anmerkung, 
die im Zusammenhang mit deiner eigenen Erklärung vorher keinen Sinn 
ergibt.

Nerds sind auch keine kompletten Fachidioten, wie du auf Seite 134 
schreibst. Dagegen ist das enthaldende Kapitel komplett idiotisch, denn 
außer wunderbaren Suchfunktionen in Editoren gibt es auch schon 
wunderbare Werkzeuge wie doxygen zur Dokumentation. Und die erwähnst du 
garnicht.

Insgesamt hat cyblord vielleicht spitz geschrieben, aber die Sache 
eigentlich ganz gut getroffen. Als Nachschlagewerk taugt das Buch kaum 
mehr als das Datenblatt. Aber das war sicherlich auch nicht dein 
Anspruch, klar.
Aber auch als Lesestoff geht mir das nach zehn Seiten fürchterlich auf 
die Nerven, dass du ständig persönliche Wertungen einbaust. Die 
interessieren mich als Leser nicht! Schlimmer noch, solche Wertungen 
stehen oft an Stellen, wo ich (jetzt als vermutlich etwas 'erfahrener' 
Programmierer) quasi genau weiß, warum sie da stehen...

Insgesamt ist das Buch, ehrlich gesagt, inhaltlich ziemlich dünn und 
nach ein paar Seiten fragt man sich als neutraler Leser: Warum soll ich 
hier weiterlesen? Selbst der Autor schreibt ja andauernt, wie blöde das 
alles ist.

von Nase (Gast)


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Harald: Du meinst sicherlich dieses: http://www.avr-asm-tutorial.net/

Damit habe ich auch angefangen. Und ich finde es exzellent.
Es ist vorallem fachlich ziemlich korrekt. Es geht auch etwas direkter 
zur Sache, aber ohne einen dabei abzuhängen.

Das wäre auch so ein Manko an Jürgens Buch: Man liest Kiloweise Papier 
und es passiert eigentlich garnichts. Es kommt jede Menge Blahfusel 
aus dem Datenblatt, aber irgendwie kriegt man als Leser trotzdem kein 
lauffähiges Beispiel zusammen.

von Harald N. (haraldn)


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Jetzt musste ich doch nachsehen. Ich meinte dieses 
http://www.weigu.lu/a/

von Thomas O. (kosmos)


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habe mir dein Buch auch mal durchgelesen und liefere die etwas 
konstruktive Kritik.

1. Da du ja an hohen Verkaufszahlen interessiert sein wirst. Solltest du 
nicht unnötigerweise die Zielgruppe verkleinern, deswegen würde ich 
nicht den kleinsten ATMega nehmen, da diesem einige Hardwarebausteine 
fehlen ich würde mich hier garnicht festlegen, sondern versuchen alle 
Hardwarebausteine zu beschreiben.

2. Um für gleiche Bedingungen so sorgen würde ich den Aufbau eines 
stabilisierten Netzteils einfügen 
Trafo->Gleichrichter->Glättung->Entstörung->Stabilisierung inkl. der 
empfohlenen Kerkos und Hintergrund... dazu ein kleiner Schaltplan oder 
schematisches Bild.

Nicht jeder Schaltregler den dein Publikum dranhängt wird den µC zum 
leben erwecken.

3. Die richtige Beschaltung des µC, hier gibt es auch viele Infos und 
Empfehlungen von Atmel selbst, die auch öfter mal abweichen und wo man 
drauf eingehen kann wieso das so ist. Siehe Appnotes AVR040 und AVR042

4. Dann vermisse ich Bilder viele Bilder, die man evtl. auch nach 
Nachfrage von Atmel usw. verwenden kann. z.B. um die Wirkung der Kerkos 
an den Versorgungspins darzustellen. In den oben genannten Appnotes gibt 
es schon Bildchen die die Stromimpulse zeigen. Auch andere Fehler würde 
ich mit einem kleinem Oszibild untermauern z.B. einen schwingenden 
Linearregler, was der Anfänger mit seinem Multimeter schwer zu Gesicht 
bekommt.

5. Ein paar Anfängerhürden würde ich schon besprechen. Ein kleines 
Tastenzählprogramm inkl. Bild des Tastenprellens auf den Oszi oder zur 
Not von Logic-analyzer. Hier sieht der Anfänger auch gleich wie 
Hilfreich solches Werkzeug sein kann.

6. In einem AVR Buch würde ich nicht umbedingt dynamische RAM Bausteine 
beschreiben oder kennt hier jemand der soetwas mit einem 8bit-µC 
betreibt?

7. Zur Lebensdauer beim EEPROM würde ich mich etwas bedeckter halten. 
Man kann vielleicht jede Zelle 100.000 mal neu Beschreiben aber es gibt 
im KFZ Bereich schon Fahrzeuge aus den 80er und 90er Jahren die 
EEPROM-Inhalte im Motorsteuergerät verlieren. Da war wohl die Simulation 
doch nicht so gut.

8. Der Programmierhardware würde ich auch ein Kapitel widmen. z.B. 
Kurschlussicherer Herstellertools wie AVRISP, nicht ganz so gut 
geschütze Hardware wie der Dragon, Drittanbieter...

9. Den Erdkundeunterricht auf Seite 27 finde ich etwas überheblich.

10. Bezugsquelle China ist etwas ungenau, entweder direkt ein paar 
Shops, Verkaufsplattformen wie Aliexpress.com nennen oder ganz 
weglassen.

11. Den Stack würde ich mit einem Bild visualisieren, z.B. das 
Memory-View Data in AVR-Studio hier sieht man ganz gut wie sich der 
Stack von der einen Seite her Aufbaut und die Reservierten RAM Bereich 
von der anderen Seite

12. Pullup Pulldown Widerstände mit Bild darstellen. Vorteile von 
externen Widerständen

13. Ein paar Verknüfpungen würde ich schon mit Ergebniss darstellen 
nicht einfach von einer UND oder ODER Verknüpfung sprechen sondern es 
mit Ergebniss darstellen auch sieht es besser aus wenn du das ganze 
einrahmst siehe 
http://et-tutorials.de/wp-content/uploads/2010/07/AND.jpg und umbedingt 
praktische Beispiele

and temp1, temp2

0b00001001
0b00001000
----------
0b00001000

14. Funktion und Limits der integrierten Dioden + ein paar 
Enstörmaßnahmen. Siehe Mikrocontroller-Kochbuch

15. Dann beschreibst du die Vorteile der differentiellen Übertragung und 
wie sich die Störeinstrahlung dort verhält das würde ich auch grafisch 
darstellen.

16. Abschnitt Taktversorgung hier fehlt ein Quarzoszillator, zwar etwas 
teurer als die anderen Taktquellen aber das Bauteil mit den geringsten 
Abweichungen und ohne Probleme beim Anschwingverhalten.

17. Ansteuerung von externen Bauteilen wie Relais und Probleme die hier 
entstehen können und Maßnahmen dagegen z.B. Freilaufdioden, Snubber...

18. Was mir überhaupt nicht gefällt ist die komische 
Groß/Klein-Schreibweise wie z.B.
INT0 externer INTerrupt 0
TOSC1 Timer OSCillator; Anschluss 1
External ClocK
SCK (Spi ClocK)

19. Die ganzen Debugging Möglichkeiten gehen für den Anfänger etwas weit 
das würde schon etwas nach hinten schieben im Buch.

20. Im Buch wird eine Schleife beschrieben dazu würde ich doch ein 
klines Programm bringen. Assembler und C und evtl. noch in Basic da das 
doch etwas Verbreitung geniest.

von Atmega8 A. (atmega8) Benutzerseite


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@ Thomas O. (kosmos)
Es gibt doch diese sehr gut verfügbaren ATmega328P Boards von eBay aus 
China, von denen ich drei verlinkt habe.

1.) ATmega328P - Arduino Mini (kompatibel)
http://www.ebay.de/itm/351237508524
Preis: 1,82 Euro

2.) ATmega328P - Arduino Micro + USB (kompatibel)
http://www.ebay.de/itm/301292188973
Preis: 2,92 Euro

3.) ATmega328P - Arduino Duemilanove + USB (kompatibel)
http://www.ebay.de/itm/301149659327
Preis: 4,05 Euro


Die Version 1 ist für mini-Projekte gut wo man nur eine minimale Platine 
benötigt.

Die Version 2 und 3 kann man direkt über USB versorgen und ist für 
Anfänger ideal.



Er muss gar kein universales Buch schreiben, das ist für Anfänger auch 
nicht günstig.

Wenn man erst mal geordnet erklärt bekommt was man mit dem einen Chip 
alles machen kann und das dann mit der Zeit versteht, dann kann man sich 
später auch anderen Chips widmen und das Studium der dazugehörigen 
Datenblätter (sei es ein ATmega644P oder ein ATXmega128A4U) fällt dann 
viel leichter.

Also ein Buch welches eine Wissensbasis aufbaut.

Wenn ich es dann wirklich verstanden habe und nicht mittendrin 
abgesprungen bin weil ich es nicht durchsehe und denke "das ist viel zu 
schwer", dann kaufe ich mir einen dicken Wälzer in dem alle möglichen 
Funktionen aller möglichen AVR-8Bit-Controller drin steht.

Aber der Start kann ruhig durch einen einzelnen Chip initiiert werden.

Der ATmega8A wird ja wie ein ganz neuer Controller von Atmel unterstützt 
und wird jetzt auch lange verfügbar sein.

Den Schwenk auf den ATmega328P würde ich aber trotzdem bevorzugen, so 
kann man jemanden sagen: "Hier ist das Buch und hier im Internet kannst 
du sehr billig alle Teile die du dafür brauchst kaufen."


Hier ist das Hauptboard (Arduino Micro + USB): 2,92 Euro/4,05 Euro
(siehe oben)

(auch wenn schon ein Bootlader auf dem Arduino drauf ist)
Ein USBasp-Programmer: 1,69 Euro
http://www.ebay.de/itm/291325525791

Hier ist ein Steckboard zum ausprobieren: 1,63 Euro
http://www.ebay.de/itm/290935235761

Hier sind 40 Verbindungskabel: 1,42 Euro
http://www.ebay.de/itm/300895459196

Summe: 5,97 Euro oder 7,10 Euro

Dazu dann noch ein paar LEDs, Widerstände, Taster und wer Lust hat kann 
sich irgend welche von den Erweiterungsplatinen kaufen die alle nur um 
die 1 - 2 Euro kosten.

Das ist ein richtig billiger und einfacher Start in die Welt der 
Mikrocontroller.

Wenn man schnell ein paar funktionierende Teile (aus China) bekommt und 
dann noch ein Buch hat welches die Funktionen in deutsch und mit einem 
klaren Verlauf erklärt, so dass man sich immer an einem roten Faden 
entlang hangeln kann, wird einem der Einstieg sehr leicht gemacht.

Als erstes Programm würde ich KEIN ASM-Programm , sondern eine normales 
C-Programm nutzen.
ASM schreckt zu sehr ab und ist auch nicht sinnvoll für einen Anfänger.

Man könnte nach dem C-Programm oder zum Schluss noch ein kleines 
LED-Blink-Programm in ASM schreiben damit man es mal gezeigt hat, aber 
sowas würde ich dann lieber in einem Buch für fortgeschrittene sehen.

von Nase (Gast)


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Atmega8 Atmega8 schrieb:
> dann noch ein Buch hat welches die Funktionen in deutsch und mit einem
> klaren Verlauf erklärt, so dass man sich immer an einem roten Faden
> entlang hangeln kann, wird einem der Einstieg sehr leicht gemacht.
Dann kann man /dieses AVR-Buch/ aber grad neu schreiben. Ernsthaft.

> Als erstes Programm würde ich KEIN ASM-Programm , sondern eine normales
> C-Programm nutzen.
Würde ich nicht, einfach weil auf dem Weg zum lauffähigen C-Programm 
10000 Dinge schiefgehen können. Nicht mal unbedingt, weil es C ist, 
sondern weil die Toolchain so lang ist.

Bei einem einfachen Assembler geht ASM rein und es kommt HEX raus, 
fertig. Bei C muss die Toolchain korrekt funktionieren, dann 
compilieren, linken, Sektionen extrahieren und HEX bauen. Vermutlich 
noch mit einem Makefile. Viel zu viel Unbekanntes, das der Anfänger 
nicht reparieren kann, wenns ins Stocken kommt. Möglicherweise total 
kryptische Fehlermeldungen beim Compilieren, weil ein Semikolon fehlt 
usw.

Es gibt wunderbare kleine Assembler, die sogar verständliche 
Fehlermeldungen produzieren.

> ASM schreckt zu sehr ab und ist auch nicht sinnvoll für einen Anfänger.
Eine intuitivere Plattform als 8-Bit-AVR wirst du für Assembler nicht 
finden.

von Paul B. (paul_baumann)


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Thomas O. schrieb:
> 18. Was mir überhaupt nicht gefällt ist die komische
> Groß/Klein-Schreibweise wie z.B.
> INT0 externer INTerrupt 0
> TOSC1 Timer OSCillator; Anschluss 1
> External ClocK
> SCK (Spi ClocK)

Aber mir. Es macht nämlich deutlich, WAS die Abkürzungen bedeuten, bzw.
wie sie entstanden sind.

MfG Paul

von Conny P. (conny_phi)


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jdhenning schrieb:
> Betrachte die Sache doch bitte mal aus einer völlig anderen
> Blickrichtung: Wieviele deiner Auszubildenden hätten irgendeine Chance,
> sagen wir mal eine einfach Steuerung zu realisieren, wenn du ihnen nur
> das Datenblatt von Atmel gibst? Sehr wahrscheinlich keiner und genau das
> wird der Grund sein, warum du an deinem Buch arbeitest.
Aber das ist doch genau ein Kritikpunkt an Deinem Buch, der hier schon 
von mehreren Leuten (offensichtlich auch Pädagogen) fast schon 
flehentlich an Dich herangetragen wird. Ein Auszubildender wird den 
Einstieg in das Thema Mikrocontroller mit Deinem Buch kaum schaffen.

Bitte folge mal dem von Harald Nagy genannten Link. Hier wird das 
geboten, was man als Auszubildender braucht, der mit dem Datenblatt 
alleine nicht klar kommt:
Harald Nagy schrieb:
> Jetzt musste ich doch nachsehen. Ich meinte dieses
> http://www.weigu.lu/a/



jdhenning schrieb:
> auf jedes Register und auf jedes Bit eingehe). Für alles, was ich nicht
> beschreibe, gibt es gute Artikel und Tutorials im Internet, insbesondere
> findet man dort problemlos zumindest in die Thematik einführende
> Programmbeispiele.

Das erklärt natürlich einiges. Dein Buch ist wohl weniger als Leitfaden 
gedacht, sondern eher als Ergänzung zu den Basics, die man sich über 
Tutorials aneignen kann. Das hättest Du vielleicht mal früher verlauten 
lassen sollen. Was das angeht, bist Du mit Deinem Buch auf einem guten 
Weg.

von Tom (Gast)


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Da sind wir gerade bei einem guten Thema!!
Gerade dieser C Mißt geht einem als Afgänger mal voll auf den.... bevor 
man das alles mal ans laufen hat!
Außer man verwendet das neue Atmel Studio, damit geht es vermutlich 
einfacher, aber gerade weil man an dem Buch sowieso nicht viel verdient, 
würde ich überlegen mit Mikroe zusammen zu arbeiten und im Buch somit 
auf den mikroe Kompiler aufzusetzen! So hat der Anfänger auch gleich die 
Ausfahl von Basic, Pascal und C
Und Du bekommt von mikroe pro verkauften Buch nochmal einen Betrag X.
Für die ersten Versuche reicht die kostenlose Version von mikro e somit 
alles gut.
Soll mehr gemacht werden kann der Anfänger entscheiden ob er Lust auf 
dieses freie C gefrickel hat oder eine Vollversion von mikroe erwirbt 
z.B.

So ist es eine WIn Win Situation für alle Du bekommt was von Mikro e 
mikroe bekommt neue kunden und der Anfänger hat einen bezahlbaren 
Compiler mit vernünftiger Oberflächer und einen super Einstieg um später 
auf beliebe Controller zu wechseln und kann immer bequem alles protieren

von Tom (Gast)


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@Conny Phi (conny_phi)
ich denke das Buch sollte erstmal nicht überhand nehmen, einm Buch 
wächst mit der Zeit, also wäre das in zei Jahren dann in einem anderen 
Band möglich bis es ein richtig dicker Wälzer wird von A-Z.
Und da ist dann auch der neue AtXmega oder so auf dem Cover :-)

von jdhenning (Gast)


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Hallo ATmega8,

danke für deinen langen Post. Einige Leute sind hier ja der Meinung, 
dass so ein Buchprojekt sowieso völlig sinnfrei sei, weil nur noch ü50 
Bücher lesen und alle anderen sich ihre Informationen aus dem Internet 
holen. Diese Ansicht ist ja auch nicht völlig falsch, denn ein Großteil 
meiner Informationen habe ich ja auch aus dem Internte (zum Beispiel die 
Datenblätter). Die große Schwierigkeit hierbei ist das Auffinden von gut 
aufbereiteter Information (sogar hier, in einem Fachforum, hat der 
Glossar nur 106 Einträge, von denen allerdings nur ca. 50 für MCUs 
relevant sind).

Auf jeden Fall kann man voraussetzen, dass der potentielle Leser einen 
Rechner mit Internetzugang hat (sonst könnte er sich nicht das Atmel 
Studio besorgen). Das heißt einerseits, dass er sich zusätzliche 
Informationen besorgen kann (etwa, weil ich irgendwas nicht gut 
beschrieben habe oder nicht ausreichend) und er findet problemlos 
Beispielprogramme (da sei alleine schon auf die Sammlung hier im Forum 
verwiesen). Aus der Hüfte geschossen würde ich vermuten, dass es 
mindestens 50 mal mehr Beispielprogramme gibt denn auch nur halbwegs 
brauchbare Erklärungen.

Also dachte ich mir, dass man vielleicht beide Welten ein wenig 
zusammenführt; eine (hoffentlich) gute Beschreibung auf Papier und 
Beispielprogramme aus dem Internet (die kann man dann auch gleich per 
Copy and Paste übernehmen). Und es schont den Waldbestand.

Für in reines Papierprojekt sind deine Vorschläge gut (und bitte vergiss 
nicht, dass ich ein fauler Mensch bin; wenn andere schon wunderschöne 
Beispielprograme geschrieben haben, warum sollte ich das dann auch noch 
machen?).

Zusätzlich muss man auch unterscheiden, welches die Zielgruppe ist. Ein 
15-jähriger wird noch am ersten Nachmittag ein Erfolgserlebnis haben 
wollen, sonst findet er das Thema langweilig. Meine Zielgruppe sollen 
Leute sein, die sich aus einer Projektidee heraus mit MCUs beschäftigen 
wollen. Die brauchen keinen schnellen Erfolg, sondern die wollen wissen, 
was man alles mit MCUs machen kann und ob sich ihre Projektidee mit so 
einem Teil umsetzen lässt und falls ja, wie. Wenn man alleine den ganzen 
Bereich des Modellbaus betrachtet, dann weiß man, dass diese Leute eine 
Engelsgeduld haben.

Danke für deine Zeit und Mühe
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Hallo Harald.

Harald Nagy schrieb:
> sowie das gar nicht so schlechte Buch Make AVR Programming. Ist halt
> englisch, aber das sollte doch heutzutage kein Problem mehr sein.

Wenn du in diesem Thread mal auf Bearbeiten->suchen gehst und 'Elliot' 
eingibst, dann findest du einen Eintrag von mir, dass ich das Buch 
gelesen habe und es mir nicht so gefiel. Dann gibt es einen Eintrag von 
Elliot selbst, in dem er mich fragt, was mir denn nicht so gefallen 
hatte und meine Antwort darauf. Sein Buch ist für bastelwütige Teenies 
und entspricht vom Stil und der inhaltlichen Tiefe genau dieser 
Zielgruppe. Es ist also kein schlechtes Buch, sondern spricht eine 
Zielgruppe an, die ich nicht ansprechen will (und übersetzen würde ich 
das Buch nur für viel, viel Geld).

Ich weiß, dass es einige Assembler-Puristen gibt. In der Richtung denke 
ich pragmatisch; es gibt einige ganz wenige Fälle, in denen man 
tatsächlich auf Assembler zurück greifen muss, aber im allgemeinen 
verzehnfacht man nur den Zeitbedarf, bis ein Programm fehlerfrei läuft.

Jürgen

von Harald N. (haraldn)


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Das meinst du jetzt nicht ernst oder? Warum also sollte man dein Buch 
kaufen? Die Infos finde ich im Datenblatt, Beispiele soll ich mir in 
Netz zusammen suchen, Erklärungen soll ich mir vlt auch noch selber 
zusammenreimen? Also brauch ich dann dein Buch eh nicht!?
Und denkst du nicht, dass auch jemand, der ein Projekt umsetzen will, 
ohne garantierte Erfolgserlebnisse (und die gelingen nur mit gut 
konstruierten Beispielen) sehr schnell frustriert aufgibt?
btw ich stimme zu, dass das Wörtchen ICH sowie Wertungen und persönliche 
Meinungen in einem derartigen Buch nichts zu suchen haben. Aufgabe eines 
solchen Buches ist es doch den Leser die Befähigung zu vermitteln sich 
seine eigene Meinung zu bilden.

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> Nerds sind auch keine kompletten Fachidioten, wie du auf Seite 134
> schreibst. Dagegen ist das enthaldende Kapitel komplett idiotisch, denn
> außer wunderbaren Suchfunktionen in Editoren gibt es auch schon
> wunderbare Werkzeuge wie doxygen zur Dokumentation. Und die erwähnst du
> garnicht.

doxygen als Suchhilfe im Internet? ICh hatte gar keine Ahnung, dass das 
geht. Wenn du darüber ein Tutorial schreibst nehme ich den Link gerne in 
das Buch auf, denn damit würde man jede Menge Leute glücklich machen.

Jürgen

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> doxygen als Suchhilfe im Internet?
Du sprachst in besagtem Kapitel ja nicht von einer Suchfunktion im 
Internet, sondern von der Suchfunktion im Editor. Mit der du dich durch 
den Quelltext hangelst, weil du die Dokumentation jeweils vor die 
Funktionen schreibst.

jdhenning schrieb:
> (und bitte vergiss
> nicht, dass ich ein fauler Mensch bin; wenn andere schon wunderschöne
> Beispielprograme geschrieben haben, warum sollte ich das dann auch noch
> machen?)
(Und warum schreibst du dann so krampfhaft an deinem Buch? Andere haben 
auch schon wunderschöne Bücher drüber geschrieben...)

von jdhenning (Gast)


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Hallo Thomas,

auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die viele Zeit, die du dir 
genommen hast.

Thomas O. schrieb:

> 1. Da du ja an hohen Verkaufszahlen interessiert sein wirst. Solltest du
> nicht unnötigerweise die Zielgruppe verkleinern,...
Wurde hier schon diskutiert und ich bin aktuell dabei, den ATmega328 
durch zu arbeiten. Wenn das auch nur halbwegs passt (und danach sieht es 
aktuell aus) dann kommt der mit dazu. Lieber ein zwei Sachen richtig, 
als zu viele Themen anzureißen.

> 2. Um für gleiche Bedingungen so sorgen würde ich den Aufbau eines
> stabilisierten Netzteils einfügen.
Ich dachte mir, für die allerersten Gehversuche reicht auch die 
Versorgung vom USB. Es wurd hier schon (zu recht) angemahnt, ich solle 
Entstörkondensatoren und auch eine Induktivität zwischen VCC und AVCC 
einfügen. Das kommt.

> 4. Dann vermisse ich Bilder viele Bilder, die man evtl. auch nach
> Nachfrage von Atmel usw. verwenden kann. z.B. um die Wirkung der Kerkos
> an den Versorgungspins darzustellen. In den oben genannten Appnotes gibt
> es schon Bildchen die die Stromimpulse zeigen.
Ich habe da einen schönen Artikel gefunden über die pulsartigen 
Belastungen des Netzteils im Rhytmus des Systemtaktes. Kommt.

> 5. Ein paar Anfängerhürden würde ich schon besprechen. Ein kleines
> Tastenzählprogramm inkl. Bild des Tastenprellens auf den Oszi oder zur
> Not von Logic-analyzer. Hier sieht der Anfänger auch gleich wie
> Hilfreich solches Werkzeug sein kann.
Die Idee ist gut.

> 6. In einem AVR Buch würde ich nicht umbedingt dynamische RAM Bausteine
> beschreiben oder kennt hier jemand der soetwas mit einem 8bit-µC
> betreibt?
Die beiden Absätze zum DRAM sind nur der Vollständigkeit halber drin und 
weil auch jemand auf die Idee kommen könnte externes RAM benutzen zu 
wollen, das nicht über TWI oder ähnlich angesteuert wird.

> 7. Zur Lebensdauer beim EEPROM würde ich mich etwas bedeckter halten.
> Man kann vielleicht jede Zelle 100.000 mal neu Beschreiben aber ...
Das sind offizielle Herstellerdaten, da brauche ich mich nicht zu 
bedecken.

> 8. Der Programmierhardware würde ich auch ein Kapitel widmen. z.B.
> Kurschlussicherer Herstellertools wie AVRISP, nicht ganz so gut
> geschütze Hardware wie der Dragon, Drittanbieter...
Seite 23 bis 26.

> 9. Den Erdkundeunterricht auf Seite 27 finde ich etwas überheblich.
Was ist daran überheblich?

> 10. Bezugsquelle China ist etwas ungenau, entweder direkt ein paar
> Shops, Verkaufsplattformen wie Aliexpress.com nennen oder ganz
> weglassen.
Ich habe mittlerweile das Kapitel mit den (hoffentlich) hilfreichen 
Links um einige einschlägige Bezugsquellen (z.B. ebay, pollin, Reichelt) 
erweitert plus eine Erklärung, was man zolltechnisch beachten muss, wenn 
man im Ausland bestellt.

> 11. Den Stack würde ich mit einem Bild visualisieren, z.B. das
> Memory-View Data in AVR-Studio hier sieht man ganz gut wie sich der
> Stack von der einen Seite her Aufbaut und die Reservierten RAM Bereich
> von der anderen Seite
Kommt, da schon geplant.

> 12. Pullup Pulldown Widerstände mit Bild darstellen. Vorteile von
> externen Widerständen
Welchen Vorteil siehst du bei externen Widerständen?

> 13. Ein paar Verknüfpungen würde ich schon mit Ergebniss darstellen
> nicht einfach von einer UND oder ODER Verknüpfung sprechen
Seite 37 bis 42

> auch sieht es besser aus wenn du das ganze einrahmst
Es ist noch ein Rohmanuskript, weshalb man auch noch Schusterjungen und 
Hurenkinder findet.

> 14. Funktion und Limits der integrierten Dioden + ein paar
> Enstörmaßnahmen. Siehe Mikrocontroller-Kochbuch
siehe 2.

> 15. Dann beschreibst du die Vorteile der differentiellen Übertragung und
> wie sich die Störeinstrahlung dort verhält das würde ich auch grafisch
> darstellen.
Kommt voraussichtlich nicht.

> 16. Abschnitt Taktversorgung hier fehlt ein Quarzoszillator, zwar etwas
> teurer als die anderen Taktquellen aber das Bauteil mit den geringsten
> Abweichungen und ohne Probleme beim Anschwingverhalten.
Seite 116. Für erste Gehversuche reicht der interne RC-Kreis völlig aus 
und man muss den Anfänger auch nicht gleich auf die Fuses loslassen (er 
wird da irgendwann dran gehn, aber je später desto besser).

> 17. Ansteuerung von externen Bauteilen wie Relais und Probleme die hier
> entstehen können und Maßnahmen dagegen z.B. Freilaufdioden, Snubber...
Das hebe ich mir für später auf.

> 18. Was mir überhaupt nicht gefällt ist die komische
> Groß/Klein-Schreibweise wie z.B.
> INT0 externer INTerrupt 0
> TOSC1 Timer OSCillator; Anschluss 1
> External ClocK
> SCK (Spi ClocK)
Die gefällt mir auch nicht, aber wie soll man sonst aufzeigen, wie Atmel 
auf die Abkürzungen gekommen ist.

> 19. Die ganzen Debugging Möglichkeiten gehen für den Anfänger etwas weit
> das würde schon etwas nach hinten schieben im Buch.
Aus beruflicher Erfahrung weiß ich, dass 40 bis 80% (je nachdem, wie 
viel Administratives man zu erledigen hat) der Zeit beim Programmieren 
mit Fehlersuche verbracht wird. Das Kapitel gehört eigentlich weiter 
nach vorne.

> 20. Im Buch wird eine Schleife beschrieben dazu würde ich doch ein
> klines Programm bringen. Assembler und C und evtl. noch in Basic da das
> doch etwas Verbreitung geniest.
Ich setze C-Kenntnisse beim Leser voraus.

Danke für die viele Arbeit und ein frohes neues Jahr
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Hallo ATmega8,

Atmega8 Atmega8 schrieb:
> Als erstes Programm würde ich KEIN ASM-Programm , sondern eine normales
> C-Programm nutzen.
> ASM schreckt zu sehr ab und ist auch nicht sinnvoll für einen Anfänger.

Dass ASM für Anfänger nicht so geeignet ist und sogar abschreckend 
wirken kann, sehe ich genauso. Aber das Progrämmchen ist so kurz und gut 
dokumentiert, dass ich da keine Gefahr sehe.

Danke für die Links (ich habe anscheinend zu teuer eingekauft), aber 
genau die Teile meine ich. Es ist nur schade, dass Links auf ebay-Seiten 
so vergänglich sind, sonst hätte ich sie glatt übernommen.

Auch wenn man 20 Euro ausgeben muss, das teuerste am Einstieg wird ein 
gutes Buch sein oder man bezahlt mit seiner Zeit.

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Conny Phi schrieb:
> jdhenning schrieb:
>> auf jedes Register und auf jedes Bit eingehe). Für alles, was ich nicht
>> beschreibe, gibt es gute Artikel und Tutorials im Internet, insbesondere
>> findet man dort problemlos zumindest in die Thematik einführende
>> Programmbeispiele.
>
> Das erklärt natürlich einiges. Dein Buch ist wohl weniger als Leitfaden
> gedacht, sondern eher als Ergänzung zu den Basics, die man sich über
> Tutorials aneignen kann. Das hättest Du vielleicht mal früher verlauten
> lassen sollen. Was das angeht, bist Du mit Deinem Buch auf einem guten
> Weg.

Tschuldigung (ich hätte es gleich im einleitenden Post schreiben sollen)
  Gruß Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Tom schrieb:
> Da sind wir gerade bei einem guten Thema!!
> Gerade dieser C Mißt geht einem als Afgänger mal voll auf den.... bevor
> man das alles mal ans laufen hat!
> Außer man verwendet das neue Atmel Studio, damit geht es vermutlich
> einfacher, aber gerade weil man an dem Buch sowieso nicht viel verdient,
> würde ich überlegen mit Mikroe zusammen zu arbeiten und im Buch somit
> auf den mikroe Kompiler aufzusetzen!

Anfangs hatte ich vor, ein längeres Kapitel über die GNU-Toolchain zu 
schreiben, kam dann aber zu dem Ergebnis, dass die pure Toolchain viel 
zu anspruchsvoll ist, als dass man sie einem Anfänger zumuten dürfte. So 
gesehen hat sich natürlich das Atmel-Studion angeboten, denn das gibt es 
nicht nur für Windows sondern auch für Linux, sogar den Mac und ist 
kostenfrei.

Das Problem mit Mikroe ist, dass ich es nicht kenne und folglich will 
ich da auch keine Wertung machen.

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Harald Nagy schrieb:
> Warum also sollte man dein Buch
> kaufen? Die Infos finde ich im Datenblatt

Wenn die Info im Datenblatt so aufbereitet wäre, dass man sie auch ohne 
einen zweiwöchigen Einführungskurs verstehen könnte, dann wäre das Buch 
in der Tat sehr entbehrlich. Aber dann hätte ich mir auch nicht so viel 
Arbeit gemacht.

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> Du sprachst in besagtem Kapitel ja nicht von einer Suchfunktion im
> Internet, sondern von der Suchfunktion im Editor. Mit der du dich durch
> den Quelltext hangelst, weil du die Dokumentation jeweils vor die
> Funktionen schreibst.
Ich habe noch mal mit der Suchfunktion im Text nach dem Wort 
Suchfunktion gesucht und es kommt lediglich in zwei Zusammenhängen vor. 
Einmal die Suchfunktion vom Betriebssystem nach dem Speicherort in 
Dateien und zum anderen die Suchfunktion in verketteten Listen im 
Zusammenhang mit Call-Back-Funktionen. Ich habe also keine Ahnung, was 
du meinst da gelesen zu haben.

> (Und warum schreibst du dann so krampfhaft an deinem Buch? Andere haben
> auch schon wunderschöne Bücher drüber geschrieben...)
Dann gib mal 'ne Liste (aber wiederhole bitte keine Nennungen aus diesem 
Thread).

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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jdhenning schrieb:
> Atmel-Studion angeboten, denn das gibt es
> nicht nur für Windows sondern auch für Linux,

Ähhh... bist du sicher? Soweit ich weiss basiert das Atmel-Studio auf 
Visual Studio (urgs) und deshalb kein linux?

Oder verwechsle ich da grad was?

von Harald N. (haraldn)


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Michael Reinelt schrieb:
> jdhenning schrieb:
>> Atmel-Studion angeboten, denn das gibt es
>> nicht nur für Windows sondern auch für Linux,
>
> Ähhh... bist du sicher? Soweit ich weiss basiert das Atmel-Studio auf
> Visual Studio (urgs) und deshalb kein linux?
>
> Oder verwechsle ich da grad was?

Exakt.

von jdhenning (Gast)


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von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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jdhenning schrieb:
> Michael Reinelt schrieb:
>> Ähhh... bist du sicher?
>
> Yepp. http://www.atmel.com/tools/atmelavrtoolchainforlinux.aspx

Hast du das ausprobiert?

Soweit ich weiss ist das nur die Toolchain (command line), kein Studio

Harald Nagy schrieb:
>> Oder verwechsle ich da grad was?
>
> Exakt.

etwas deutlicher kostet fast gleichviel :-)

: Bearbeitet durch User
von Harald N. (haraldn)


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Das Studio gibt es nur für Windows. Allein die Toolchain gibt es quasi 
für alle Systeme auf die der gcc portiert wurde...

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald Nagy schrieb:
> Das Studio gibt es nur für Windows. Allein die Toolchain gibt es quasi
> für alle Systeme auf die der gcc portiert wurde...

Der Profiautor Jürgen verwechselt halt gerne mal IDE und Toolchain. Oder 
er hat zumindest Probleme die Unterschiede sprachlich exakt 
darzustellen. Fatal, gerade wenn man Anfängern was beibringen will. Das 
geht nicht, wenn man selbst keinen Überblick über das Thema hat. Daher 
auch meine Aussage mit "Kraut und Rüben". Das geht im Buch ja auch 
dauernd so. Alles wird mit allem gemixt und verquirlt. Evt. erst mal die 
eigenen Gedanken ordnen, dann andere Belehren.

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Ich habe also keine Ahnung, was
> du meinst da gelesen zu haben.
Ich meine das, was ich meinem Ursprungsbeitrag sogar mit Seitenangabe 
bezeichnet habe:

Nase schrieb:
> Nerds sind auch keine kompletten Fachidioten, wie du auf Seite 134
> schreibst. Dagegen ist das enthaldende Kapitel komplett idiotisch, denn
> außer wunderbaren Suchfunktionen in Editoren gibt es auch schon
> wunderbare Werkzeuge wie doxygen zur Dokumentation. Und die erwähnst du
> garnicht.

Und ich möchte nochmal mit Nachdruck sagen: Nimm die ganzen wertenden 
Passagen aus deinem Buch! Einerseits gehört sowas nicht in ein Fachbuch. 
Wenn überhaupt gehören da Erklärungen hinein, wie es zu vermeintlich 
'komischen' Dingen komt.

Und Andererseits bist du offenkundig nun wirklich nicht in der richtigen 
Ausgangsposition, um solcherlei Wertungen von dir zu geben.

von jdhenning (Gast)


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Michael Reinelt schrieb:
> Hast du das ausprobiert?
>
> Soweit ich weiss ist das nur die Toolchain (command line), kein Studio

Du hast recht! Es ist nur die Toolchain.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Nase schrieb:
> Und ich möchte nochmal mit Nachdruck sagen: Nimm die ganzen wertenden
> Passagen aus deinem Buch! Einerseits gehört sowas nicht in ein Fachbuch.
> Wenn überhaupt gehören da Erklärungen hinein, wie es zu vermeintlich
> 'komischen' Dingen komt.

Wie z.B. der Kommentar zum 'URSEL'-Bit und der doppelten 
Adressenbelegung. Das hat schon seinen Sinn und ist keine Schikane der 
bösen Atmel-Ingenieure, um den User zu ärgern.

Der Sinn ist zwar nicht auf den ersten Blick erkennbar, aber von 
jemandem, der ein Buch über diesen Controller schreibt, erwarte ich 
schon, dass er das weiss und dem geneigten Leser dies auch mitteilt.

mfg.

: Bearbeitet durch User
von Thomas O. (kosmos)


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6. auch wenn jemand eines externes RAM ansteuern will das nicht per SPI 
sondern parallel dranhängt so wird das sicherlich kein dynamisches RAM 
sein das man auffrischen muss, sondern ein statisches RAM. Da also kaum 
jemand so ein DRAM mit einen 8bit AVR ansteuern wird ist es die 
Erwähnung nicht wert.

8. Wenn du da von Debugging spricht sollte JTAG oder DebugWire 
auftauchen du spricht nur das es nicht alle ISP können.

9. Siehst so aus als ob du zeigen wolltest was du alles weist.

12. The simplest method to ensure a defined level of an unused pin, is 
to enable the internal pullup. In this case, the pullup will be disabled 
during reset.

16. Wollte nur sagen, wenn du schon andere Taktquellen nennst, würde ich 
auch den Quarzoszillator nennen und seine Vorteile gegenüber dem Quarz 
mit den Kondensatoren wo es öfter mal zu Problemen beim Anschwingen 
kommt. Aber gerade wenns um die serielle Übertragung geht fällt der 
Interne RC Takt schnell flach.

18. Finde ich nicht wichtig weil man eh keinen Einfluss drauf hat. Zudem 
du die Abkürzungen auch unterschiedlich auslegst
SCK (Spi ClocK)
SCK Serial Clock

19. Dann debugge am praktischen Beispiel.

20. Ein Anfänger wird selten C-Kenntnisse mitbringen

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> Nase schrieb:
>> Nerds sind auch keine kompletten Fachidioten, wie du auf Seite 134
>> schreibst. Dagegen ist das enthaldende Kapitel komplett idiotisch, denn
>> außer wunderbaren Suchfunktionen in Editoren gibt es auch schon
>> wunderbare Werkzeuge wie doxygen zur Dokumentation. Und die erwähnst du
>> garnicht.

Wikipedia sagt: Nerd [nɜːd] (engl. für Fachidiot, Computerfreak, 
Sonderling, Streber / Geek, Außenseiter).
Du hast recht, da steht nichts von komplett; wird aber, insbesondere im 
amerikanischen Englisch, exakt so benutzt.

Ich schreibe auch nichts über 'git'. Könnte Gründe haben. Einer davon 
ist, dass ein MCU-Anfänger wohl kaum ein Projekt anfangen wird, bei dem 
er derartige Werkzeuge überhaupt sinnvoll einsetzen könnte. Deshalb habe 
ich auch nichts über Netzpläne geschrieben.

Wenn der Verlag sagt, dass solche Wertungen nicht in das Buch hinein 
gehören, dann werden die wohl verschwinden (schließlich machen die Satz 
und Layout). Ich nehme sie nicht raus.

P.S. Dass ich die 'Suchfunktionen' nicht mit der Suchfunktion gefunden 
hatte, lag an einem Copy & Paste, bei dem hinter 'Suchfunktion' sich 
noch ein (unsichtbares) Leerzeichen versteckt hatte. Soll nicht wieder 
vorkommen.

von jdhenning (Gast)


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Hallo Thomas.

Thomas O. schrieb:
> 6. auch wenn jemand ein externes RAM ansteuern will das nicht per SPI
> sondern parallel dranhängt so wird das sicherlich kein dynamisches RAM
> sein das man auffrischen muss, sondern ein statisches RAM. Da also kaum
> jemand so ein DRAM mit einen 8bit AVR ansteuern wird ist es die
> Erwähnung nicht wert.
Das ist genau der Punkt. Jemand, der das weiß, wird es sicherlich nicht 
machen.

> 8. Wenn du da von Debugging spricht sollte JTAG oder DebugWire
> auftauchen du spricht nur das es nicht alle ISP können.
Genau, denn mit dem Text habe ich mich auf den ATmega8 (und jetzt 
zusätzlich den ATmega328) beschränkt, folglich ist die Erwähnung, dass 
es sowas wie JTAG auch noch gibt, völlig hinreichend. debugWIRE wird 
jetzt rein kommen, aber ich fürchte, da werde ich keine lobenden Worte 
für finden können.

> 9. Siehst so aus als ob du zeigen wolltest was du alles weist.
Du meinst, man kann mit dem Wissen, dass man über eBay auch Bauteile aus 
China bestellen protzen? 1. unwahrscheinlich und 2. bin ich aus dem 
Alter raus.

> 12. The simplest method to ensure a defined level of an unused pin, is
> to enable the internal pullup. In this case, the pullup will be disabled
> during reset.
Und das ist ein Vorteil von externen Widerständen?

> 18. Finde ich nicht wichtig weil man eh keinen Einfluss drauf hat. Zudem
> du die Abkürzungen auch unterschiedlich auslegst
> SCK (Spi ClocK)
> SCK Serial Clock
Datenblatt ATmega8:
 S. 58  SCK (SPI Bus Master clock Input)
 S. 59  SCK: Master Clock output, Slave Clock input
 S. 230 Tab. 96 SCK Serial clock
 S. 230 Serial Clock (SCK)
 S. 232 SERIAL CLOCK INPUT (SCK)
Du meinst, ich sollte päpstlicher sein als Atmel?

> 20. Ein Anfänger wird selten C-Kenntnisse mitbringen
Da magst du recht haben, aber ein C-Tutorial gehört meiner Meinung nach 
eindeutig nicht hier rein (1. weil es da etliche sehr gute Bücher und 
Tutorials gibt; 2. weil das mindestens 100-150 Seiten mehr wären). Die 
Kapitel 'Bitmanipulationen' und 'Das Betriebssystem des kleinen Mannes' 
mussten rein, weil auch Leute, die seit Jahren in C programmieren, sowas 
sehr wahrscheinlich zuvor nie (zumindest nicht in der Form) gemacht 
haben und man das bei der Programmierung von MCUs wissen muss bzw. 
wissen sollte.

Vielen Dank für die Zeit, die du dir nimmst. Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Thomas Eckmann schrieb:
> Wie z.B. der Kommentar zum 'URSEL'-Bit und der doppelten
> Adressenbelegung. Das hat schon seinen Sinn und ist keine Schikane der
> bösen Atmel-Ingenieure, um den User zu ärgern.
>
> Der Sinn ist zwar nicht auf den ersten Blick erkennbar, aber von
> jemandem, der ein Buch über diesen Controller schreibt, erwarte ich
> schon, dass er das weiss und dem geneigten Leser dies auch mitteilt.

Das ist mir schon klar, dass die keine Registeradresse mehr übrig hatten 
und die Information irgendwie und irgendwo mit reinquetschen mussten. 
Trotzdem ist das unsauberes Design und daher letztlich eine Zumutung für 
die Nutzer. Das Recht, auf so etwas hinzuweisen, lasse ich mir nicht 
nehmen.

Du schraubst deine Erwartungen an andere zu hoch. Wenn das Buch für 
einen Neueinsteiger deutlich besser verstehbar ist als das Datenblatt, 
dann habe ich einen hervorragenden Job gemacht. Höher liegen meine 
Ansprüche nicht!

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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jdhenning schrieb:
> Das ist mir schon klar, dass die keine Registeradresse mehr übrig hatten
> und die Information irgendwie und irgendwo mit reinquetschen mussten.
> Trotzdem ist das unsauberes Design und daher letztlich eine Zumutung für
> die Nutzer. Das Recht, auf so etwas hinzuweisen, lasse ich mir nicht
> nehmen.

Die Erklärung ist zu billig. Da steckt eine Kleinigkeit mehr dahinter, 
die dieses "unsaubere Design" durchaus rechtfertigt.

mfg.

von Helmut S. (helmuts)


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In dem Buch Mikrocomputertechnik mit Controllern der Atmel AVR-RISC 
Familie von Günter Schmitt liest sich das völlig wertfrei.
"...... Da es auf der gleichen Adresse wie das Steuer-und Statusregister 
UCSRC liegt, muss beim Zugriff auf das Baudratenregister das Umschaltbit 
URSEL=0 sein."


Das Wort Interrupte ist ein Unding. Nenne das Interrupt(s).

Auch das Wort Sklave(n) ist schlecht. Nenne das Slave(s) wie in allen 
anderen Büchern.

: Bearbeitet durch User
von Thomas O. (kosmos)


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6. vergiss das mit dem DRAM es handelt sich ja um einen Abschnitte der 
ein paar Begriffe erklärt. Bin das etwas schnell überflogen.

9. Hört sich das nicht etwas komisch an wenn ich irgendwo schreibe 
Berlin(in Deutschland). Wenn ich nicht weiß nach was ich suchen muss 
bringt mir die Ortsangabe in eBay herzlich wenig.

12. nein, der Vorteil ist, dass der Pin immer definiert liegt und sich 
z.B. beim Programmieren nicht ändert. Angenommen man hat etwas 
zeitkritisches wie eine Zündanlage programmiert und während der 
Übertragung des Programms ins den µC löst man ungewollt Zündungen aus 
oder die Zündspule wird länger als ein paar mSek angesteuert dann wirds 
etwas heiß für die Schalttransistoren.

18. Dann verzichte doch zumindestens auf die Großschreibung mitten oder 
am Ende des Wortes, macht Atmel ja auch nicht sieht einfach komisch aus. 
Man erkennt das auch ohne die Großschreibung woraus die Abkürzung 
gebildet wird.

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Wikipedia sagt: Nerd [nɜːd] (engl. für Fachidiot, Computerfreak,
> Sonderling, Streber / Geek, Außenseiter).
> Du hast recht, da steht nichts von komplett; wird aber, insbesondere im
> amerikanischen Englisch, exakt so benutzt.
Das ist egal, du schreibst für den deutschen Sprachraum. Du hast in 
Wikipedia bestimmt auch weitergelesen:
> Während der Begriff ursprünglich negativ [...] besetzt war, hat er sich
> [...] zu einer selbstironischen Eigenbezeichnung gewandelt.
Und in en:
> Though originally derogatory, "Nerd" is a stereotypical term, but as
> with other pejoratives, it has been reclaimed and redefined by some as
> a term of pride and group identity.

Der Terminus Nerd ist heute nicht mehr unbedingt negativ belegt.
Außerdem solltest du bedenken, dass es hauptsächlich die Fachidioten 
und Freaks sind, von denen du hier erwartest, dass sie dein Buch 
kritisieren.


jdhenning schrieb:
> Trotzdem ist das unsauberes Design und daher letztlich eine Zumutung für
> die Nutzer.
Ich glaube nach wie vor nicht, dass DU in der Position bist, soetwas 
bewerten zu können.

jdhenning schrieb:
> Wenn der Verlag sagt, dass solche Wertungen nicht in das Buch hinein
> gehören, dann werden die wohl verschwinden (schließlich machen die Satz
> und Layout). Ich nehme sie nicht raus.
Warum noch gleich..? Ach genau, weil du ja gerade so viel Fachwissen 
mitbringst, dass du es dir erlauben kannst, zu bewerten. SCNR.

Sorry, ich bin raus. Der Autor ist unwillig, selbst simpelste Dinge 
umzusetzen. Daher vergeudete Zeit.

von Ralph S. (jjflash)


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Guten Morgen,

hier hat sich ja irre was getan. Gesern habe ich mir die Mühe gemacht 
und das ganze Buch gelesen (und nicht nur überflogen).

Anfänglich habe ich mir noch parallel Notizen gemacht es dann aber sein 
lassen.

Jürgen hat genau DAS eine Problem, dass die Thematik in sich (auch wenn 
viele der Experten - nicht ironisch gemeint - es anderst sehen) relativ 
schwierig ist.

Für jemanden, der sich auskennt ist es immer einfach zu sagen: Dieses 
oder jenes wäre wichtig.

Die Kunst (und ich selbst behersche sie absolut NICHT) besteht also 
darin, vieles eigentlich wichtige weg zu lassen. Bei vielen Dingen ist 
es so, dass heutige Gegebenheiten aus der Historie erwachsen sind, hier 
ist beispielsweise die Frage, wieviel Geschichte bringt man und was läßt 
man weg.

Jürgen hat genau dieses Problem, was ist weg zu lassen und was nicht. 
Witzig (und FÜR MICH am interessantesten) war die Abhandlung über 
Projektmanagment bei der ich mich bis jetzt wirklich frage ob die 
notwendig ist oder nicht (ich meine das wirklich noch als 
"unentschieden" gefragt).

Tatsächlich habe ich eine solche Abhandlung noch nirgendwo im 
Zusammenhang mit Microcontrollerentwicklung gelesen (und sorry, Jürgen, 
hier stellt man eindeutig fest, was du arbeitest oder gearbeitet hast).

Wenn du dieses Kapitel zwingend erhalten magst, solltest du hier 
allerdings nicht "springen", sondern Projektmanagment an den 
"abstrakten" (ich finde kein passenderes Wort für die Beschreibungen für 
die Entwicklungsarbeiten der Wirtschaft) Beispielen zu Ende bringen um 
dann an einem konkreten Beispiel am Mikrocontroller zu zeigen.

An alle die "ich weiß etwas besser" Fraktion: Ihr habt sicherlich recht 
wenn ihr etwas besser wisst (das ist nicht negativ gemeint), aaaaaaaaber 
es wird immer jemanden geben, der auf einem Gebiet eines Themas etwas 
besser weiß und ich glaube dass Jürgen genau aus diesem Grund sein 
Manuscript deshalb hier eingestellt hat, damit wir quasi als Lektore 
darüber lesen (und das ist absolut legitim).

Ich wünsche dir viel Glück mit deinem Buch und eine gewissen 
"Schmerzfreiheit" wenn du nach langem überlegen dich dann doch von 
Inhalten trennst, von denen du "weißt" dass sie aber wichtig sind.

Es ist einfach, ein gutes Buch als solches zu erkennen wenn man es 
liest, aber es ist überaus schwierig ein solches zu schreiben.

Möchte man ein "perfektes" Buch schreiben, wird man nie fertig (smile, 
warum kommt mir das bekannt vor).

(By the way: um meinen Auszubildenden die bestimmte Vorgänge zu erklären 
bauen die nach wie vor wenn sie gut sind - und das auf einem Steckbrett 
- erst ein Z80 Minimalsystem bestehend aus Taktgenerator, RAM, ROM auf, 
ein 74573 Latch und ein 74245 Bustreiber fungieren als I/O Baustein. Für 
das ROM steht ein EPROM Simulator zur Verfügung. Bisher waren fast alle 
der Auszubildenden erst der Meinung, das wäre Technik der vergangenen 
Tage - und eigentlich haben sie Recht - aber anschließend auch alle der 
Meinung, dass es zum Lernen was da eigentlich vor sich geht gut 
geeignet. )

In diesem Sinne,

Ralph

von TB (Gast)


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Thomas Eckmann schrieb:
> Nase schrieb:
>> Und ich möchte nochmal mit Nachdruck sagen: Nimm die ganzen wertenden
>> Passagen aus deinem Buch! Einerseits gehört sowas nicht in ein Fachbuch.
>> Wenn überhaupt gehören da Erklärungen hinein, wie es zu vermeintlich
>> 'komischen' Dingen komt.

Dem möchte ich mich anschließen. Mit solchen Aussagen sollte man schon 
im Alltag und erst recht im Beruf vorsichtig sein, in einem Lehrbuch hat 
es Garnichts verloren.

Dieses generell abwertende Verhalten zu Datenblättern finde ich auch 
unpassend. Wenn jemand schon mit den sehr übersichtlichen AVR 
Datenblättern Schwierigkeiten hat, wird mit anderen uCs garnicht 
klarkommen. Datenblätter sollen nicht schwafeln sondern kurz und 
prägnant das Produkt so beschreiben, dass es für einen Entwickler 
nutzbar ist.

Bei komplexeren Chips wird man sich noch durch Unmengen anderer 
Dokumente wühlen müssen, da kann man bei den AVRs wirklich nicht 
meckern.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jürgen Henning schrieb:
> Der „Request For Comments“ ist hiermit eröffnet!
Es ist bei technischen Büchern nicht verboten und im Gegenteil sogar 
sehr vorteilhaft, wenn man für gleiche Sachen die gleichen Worte 
verwendet. Das geht schon beim ersten Satz schief:
1
[Rückseite Cover]
2
Es hätte durchaus schönere Motive für das Cover gegeben, aber ich habe 
3
aus gutem Grund das *Pinlayout* des ATmega8 in seiner Ausführung als DIP
4
genommen (der Atmega328 hat exakt das gleiche *Pin-Layout*
Zudem wäre es für den Anfänger wichtig, wenn hier genau der Begriff 
verwendet würde, der sich später auch im Datenblatt findet: Pinout

Es sind viel zu wenige Bilder und Skizzen im Buch. Gerade Anfänger 
brauchen einfache klare Skizzen zum Verstehen der Schaltungen und der 
internen Vorgänge.
Im Kapitel 8.1 kommen z.B. ein paar Bilder mit dreieckigen und 
rechtwinkligen Kurven, die ein Anfänger ohne weitere Erläuterungen 
gerantiert nicht versteht.
Auf der Seite 26 fehlt mir für einen blutigen Anfänger auf jeden Fall 
ein detailiertes Foto von einem Aufbau auf einem Steckbrett. Oder es 
sollte ein skizziertes Steckbrett mit bunten Linien dargestellt sein. 
Denn das, was da skizziert ist, ist 1. unvollständig (Blockkondensator) 
und 2. können Anfänger nicht von schwarzen Linien auf reale Hardware 
extrapolieren.

In dem Listing auf der Seite 110 (EEPROM_write) wäre es auch sinnvoll, 
nur deutsche Kommentare zu verwenden. Zudem sind solche "Kommentare" 
redundant und nichtssagend:
1
sbi EECR,EEMWR;    set bit Master Write Enable im EECR
2
sbi EECR,EEWE;     set bit Write Enable im EECR
Sinnvoller wäre es, den Vorgang zu beschreiben:
1
; EEPROM schreiben
2
sbi EECR,EEMWR;    zuerst muss das Master Write Enable...
3
sbi EECR,EEWE;     ...und dann gleich das Write Enable gesetzt werden

Und das hier auf Seite 116 ist sogar sachlich unrichtig:
1
Wenn man mit Quarzen oder Resonatoren arbeitet, dann braucht man
2
für die Zwischenspeicherung der Energie zwei Kondensatoren
Mich würde als Anfänger brennend interessieren, wozu der Takt nötig ist, 
und was es für Auswirkungen hat, wenn er nich passt, und warum die 
Programmierung des Controllers vom Takt abhängt...

Und das hier ist für mich der Aufruf zum "Verwendet das GOTO in C! Ohne 
geht es nicht!". Und: "Blödmänner" gehören nicht in ein technisches 
Buch. Zudem könnten es auch "Blödfrauen" sein...
1
Der Ausweg ist die Goto-Anweisung (nur Blödmänner schreiben Spagetticode;
2
allen anderen, die wissen, was sie da machen, deshalb die 'goto-Anweisung'
3
zu verbieten ist derbe Prinzipienreiterei!).

Zur Seite 119 auch noch ein Wort:
1
Programme, die (mehr oder weniger) linear durchlaufen werden, sind
2
meistens recht einfach zu kontrollieren. Anders sieht es aus, wenn man
3
etwa eine kompliziertere Steuerung programmieren will.
Sollte das bedeuten, dass ich bisher nur simple Steuerungen programmiert 
habe, weil ich kein GOTO brauche? Ich bewerte das so:
1
Programme, die (mehr oder weniger) linear durchlaufen werden, sind
2
meistens recht einfach zu kontrollieren. Deshalb muss es das Ziel sein,
3
solche Programmstukturen zu erstellen.
4
Wenn man sein Programm aber schon so vermurkst hat, dass ein wilder
5
Programmsprung nötig ist, dann gibt es die Notnägel setjmp und longjmp.

jdhenning schrieb:
> Weil so ein kleines Betriebssystem wahnsinnig praktisch ist...
> wollte ich es gerne mit drin haben.
M.E. ist ein Multitasking-OS für einen so kleinen uC wie wenn ich einen 
400PS Motor (=OS) auf ein 2CV-Fahrwerk (=uC mit 8k) montieren würde.

> Weil so ein kleines Betriebssystem wahnsinnig praktisch ist
Es wäre sinnvoller, wenn man eine vernünftige Programmstruktur mit 
Hauptschleife und die Handhabung von Zustandsautomaten lehren würde. 
Dazu kurze ISR und die Verwendung eines fortlaufenden Zählers für die 
Systemzeit.

Damit habe ich Schülern auf einem Arduino erst eine Kreuzungsampel mit 
Fußgängervorrang, danach ein langsam auslaufendes Glücksrad machen 
lassen. Und zum Schluss haben wir uns überlegt, wie das "gleichzeitig" 
auf einem uC laufen könnte. Und dieses "Multitasking"-System dann ganz 
problemlos aufgebaut, indem die beiden Zustandsautomaten 
(Ampel+Glücksrad) einfach hintereinander in der Hauptschleife aufgerufen 
wurden...

Was mir dann noch aufgefallen ist:
1
jdhenningATjdhenningDOT de
2
'AT' durch '@' ersetzen und 'DOT' durch '.'
In einem Buch? Ist das dein Ernst?

: Bearbeitet durch Moderator
von Paul Baumann (Gast)


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Lothar Miller schrieb:
> Was mir dann noch aufgefallen ist:jdhenningATjdhenningDOT de
> 'AT' durch '@' ersetzen und 'DOT' durch '.'
> In einem Buch? Ist das dein Ernst?

Was MIR aufgefallen ist: Das ist im Moment ein MANUSKRIPT, was man
herunterladen kann. Da würde ich meine Adresse auch nicht im Klartext
eintragen...

MfG Paul

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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jdhenning schrieb:
> Und es war nicht überspitzt, denn ich hätte überhaupt keine
> Schwierigkeiten gehabt den ATmega8 komplett zu begreifen, wenn ich
> damals das Buch gehabt hätte, das ich jetzt geschrieben habe. Ich habe
> bisher das Datenbuch zum ATmega328 nur überflogen und nur bis zur Seite
> 80 durchgearbeitet.
Wie arbeitet man sowas denn durch?! Ich gehe einfach in das notwendige 
Kapitel, wenn ich eine Peripherie benutzen will oder benutze die 
Suchfunktion um bestimmte Daten zu suchen.
Das ist doch kein Roman...

> Du meinst wirklich, dass es einen Techniker umhaut, wenn es ein paar
> neue Register gibt und wenn ein paar Bits in ein anderes Register
> verschoben wurden? Ich kann dir jetzt noch keine abschließende Antwort
> darüber geben, ob der Umstieg tatsächlich derartig einfach ist, wie ich
> es aktuell vermute. In zwei, drei Wochen kommt meine Antwort; ganz
> gewiss.
Wofür gibt es denn Atmels Migration Appnotes? Da sind ALLE Änderungen 
zwischen den Chips drin. Und wie man sieht, sind das nicht viele.
http://www.atmel.com/images/doc2553.pdf

> Und ich habe mich nicht mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, vom
> ATmega8 abzurücken. Das Problem war, die ganzen Argumente waren nicht
> stichhaltig und man konnte sie eigentlich bedenkenlos in die Tonne
> drücken.
Ganz einfach zusammenfassend: Die ATmega88/168/328 Serie ist offiziell 
(d.h. laut Atmel) der Nachfolger des ATmega8 und dazu in vielen 
elektrischen Parametern besser. Das heißt, dass es irgendwann in naher 
Zukunft dazu führen kann, dass der ATmega8 abgekündigt wird, weil es 
einen (fast vollständig kompatiblen, besseren, Ersatztypen gibt). Und 
dann wird der ATmega8 teuer und das Buch will niemand mehr.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Lothar Miller schrieb:
> Es wäre sinnvoller, wenn man eine vernünftige Programmstruktur mit
> Hauptschleife und die Handhabung von Zustandsautomaten lehren würde.
> Dazu kurze ISR und die Verwendung eines fortlaufenden Zählers für die
> Systemzeit.
>
> Damit habe ich Schülern auf einem Arduino erst eine Kreuzungsampel mit
> Fußgängervorrang, danach ein langsam auslaufendes Glücksrad machen
> lassen. Und zum Schluss haben wir uns überlegt, wie das "gleichzeitig"
> auf einem uC laufen könnte. Und dieses "Multitasking"-System dann ganz
> problemlos aufgebaut, indem die beiden Zustandsautomaten
> (Ampel+Glücksrad) einfach hintereinander in der Hauptschleife aufgerufen
> wurden...

SOWAS hätte ich mir damals mal gewünscht. Denn genau DAS ist es, was 
heutzutage den Profi von dem Laien unterscheidet: Programmstruktur.

von Martin V. (oldmax)


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Hi Jürgen
Ich schreib es dir noch einmal, weil die Diskussion hier nie enden wird 
und du dich immer tiefer in die Kritik bringst. Meine Empfehlung, leg 
das Buch mindestens ein halbes Jahr beiseite, dann lies es. Wenn du als 
Leser und nicht als Autor ein Buch liest, wirst du viele Kritikpunkte 
unterstützen. Ich fang jetzt nicht auch noch damit an, auf dir 
rumzuhacken, weil ich der Meinung bin, das der Ansatz gar nicht mal so 
schlecht ist. Dir fehlt es an Übung, mit Schriften umzugehen, wobei ich 
nicht Rechtschreibung und Stil meine. Ein Fachbuch darf nicht zur 
Biografie oder zum Erlebnisroman abdriften. Aber einige Passagen sind da 
nicht weit weg von und ehrlich gesagt, als neugieriger Technikfreak, der 
sich ein Buch kauft, wäre ich bald gelangweilt. Schlimmer noch, schon 
beim Lesen der ersten paar Zeilen, (und das tut man in Büchereien, wenn 
die Coveroffen sind) würd ich es wieder weglegen. Du musst lenen, den 
Blick des Lesers zu bekommen, dann verstehst du auch die viele Kritik. 
Damit meine ich nicht: "Ein weiteres Buch über Mikrocontroller braucht 
die Welt nicht" sondern :"mir ist zuviel Eigendarstellung enthalten". 
Glaub mir, ich weiß, wovon ich rede.  Als ich den Beitrag "keine Angst 
vor Assembler" im Forum von AVR-Praxis aufgeschrieben habe, musste ich 
zwischen durch auch immer wieder goße Zeiträume mit "Nichtstun" 
einbruingen, um so einigermaßen auch für andere verständlich zu werden. 
Also, Abstand zum Text, durchlesen und neu verfassen. So betrachtet, 
werde ich da wohl drei- bis  fünfmal neu angesetzt haben....
Und Schreibfehler.... na ja, die gehören auch dazu.
Gruß oldmax

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Simon K. schrieb:
> Wofür gibt es denn Atmels Migration Appnotes? Da sind ALLE Änderungen
> zwischen den Chips drin. Und wie man sieht, sind das nicht viele.

Unsinn.
Da sind nicht alle Änderungen drin. In der Migration Note ist 
beschrieben, welche Änderungen durchzuführen sind, um den Atmeg8 durch 
den Atmega88 zu ersetzen. Der Funktionsumfang der Atmega48..328 ist 
weitaus höher.

mfg.

von Nase (Gast)


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Simon K. schrieb:
> dass der ATmega8 abgekündigt wird, weil es
> einen (fast vollständig kompatiblen, besseren, Ersatztypen gibt)

Genaugenommen wurde der ATmega8 schon längst NRND. Der Nachfolger heißt 
ATmega8A. Aussage ATMEL Support, Stand 2012.

von Ulli B. (ulli-b)


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Jürgen Henning schrieb:
> Vor etwa einem Jahr wollte ich mehr über MCUs wissen (reichlich
> Vorwissen aus der Zeit vor 20-30 Jahren über die grundlegenden Techniken
> und auch die Programmierung in Assembler). Ich fand kein einziges Buch,
> was sinnvoll nutzbar war und sogar die Tutorials bei microcontroller.net
> waren nur bedingt hilfreich (dauernd Abkürzungen von Registernamen,
> Bits; technische Bezeichnungen, die nicht einmal in eurem eigenen
> Glossar erklärt werden). Beim Durcharbeiten der zur Verfügung stehenden
> Lektüre kam so viel Material zusammen, dass ich dachte, das reicht auch
> für ein sinnvolles Buch, denn wenn ich mit meinem Vorwissen schon
> Schwierigkeiten habe, mich in die Thematik einzuarbeiten, wie soll es
> dann Newbies gehen?

Soll ich überhaupt noch etwas dazu schreiben?

Ich bin jetzt mal dran gegangen wie ein Newbie. Ich habe eine 
Projektidee und angenommen ich habe noch zwei Probleme: Serielle 
Anbindung und AD-Wandlung.
Also suche ich zuerst nach RS232. Jetzt muss ich erst mal 7 Seiten Prosa 
lesen und dann kommen noch die Registerbeschreibungen. Okay, wenn ich 
jetzt geduldig alles gelesen habe, dann darf ich meine eigenen Versuche 
starten. Wenn es nicht klappt, dann gilt der Satz von Kaptel 1.6.1:

(Zitat):"Wenn das soweit geklappt hat, dann sind die Hürden, an denen 
viele Anfänger scheitern oder wochenlang verzweifeln, überwunden. 
Ansonsten fröhliches Suchen & Fluchen."

Und das Wichtigste aus Kapitel 1.1: (Zitat)"Falls irgend etwas nicht so 
funktioniert, wie es entsprechend meiner Erklärung sein sollte, dann 
gilt:
Glauben sie mir nichts, RTFM!"

Und jetzt frage ich mich:"Weshalb habe ich denn das Buch gekauft? Im 
Datenblatt steht das Selbe drin, funktionierenden Beispielcode muss ich 
mir aus dem INet besorgen.

Also weiter zu ADC.
Was ich hier finde ist zwar weniger Prosa, aber auch wieder kein Hinweis 
wie es geht sondern ebenfalls ein ins Deutsche übersetztes Datenblatt.

Also doch kein Buch für Newbies. Ausser der Newbie kann kein Englisch. 
Doch meine Erfahrung mit jungen Leuten in der Ausbildung sagt mir, dass 
in der heutigen Zeit praktisch jeder an der Elektronik interssierte auch 
genügend gut Englisch versteht. Gut genug für ein Datenblatt auf jeden 
Fall.

Wir leben nicht mehr vor 30 Jahren, der Autor anscheinend schon. Oder 
wie soll ich den ständigen Hinweis auf ein Elektronikstudium vor 30 
Jahren verstehen?

Okay, nachdem ich das Buch jetzt ja doch (fiktiv) gekauft habe schau ich 
mal weiter im Inhaltsverzeichnis.
Kapitel 17: Einführung in die AVR-libc - das hört sich doch hilfreich 
an!
Nur leider wird nur stichwortartig erklärt wofür die Libs da sind. 
Manche einzelne Libs bzw. Inhalte werden etwas ausführlicher erklärt, 
wohl diejenige welche der Autor mal benutzt hat. Was soll ich damit?

Weiter beim Kapitel 18: Projektmanagement (kurze Einführung)
Hallo, meine serielle Schnittstelle und mein ADC funktionieren noch 
nicht und ich soll mein Mega8-Projekt mit mehreren anderen Programmierer 
tagelang managen?
Achso, nein, darum geht es ja garnicht. Es geht darum dass der Autor 
sein Wissen verbreiten möchte. Es hat zwar nichts mit dem auf dem Cover 
abgebildeten Mega8 zu tun, aber wo soll er es sonst hinschreiben?

Kapitel 19: Debugging:
Juhu! Endlich kann ich meine RS232-Schnitstelle in Betrieb nehmen!

Kapitel 20: Mops
Seitenlange Prosa, welche kein Mensch braucht.
Der Autor weist ja glücklicherweise darauf hin, dass es jetzt zäh wird: 
(Zitat): "Es dauert nur ein paar Seiten, dann können sie selbst 
feststellen, ob Aufwand (und Speicherbelegung) den Aufwand wert sind 
..... muss ich sie noch mit ein bisschen Theorie langweilen ... Bitte
machen sie sich keine Sorgen, wenn sie bei den Erklärungen zwischendurch 
etwas verwirrt oder orientierungslos sind ..."

Nach vielen Seiten Prosa kommt dann die Begründung: (Zitat):"schließlich 
will ich ja ein rudimentäres Multitasking-Betriebssystem vorführen und 
sie
nicht langweilen" ... tja, schon zu spät.

Spätestens bei Kapitel 20.3 weiss ich nicht mehr worum es eigentlich 
geht. Aber das ist kein Problem, denn einige Seiten vorher hat der Autor 
ja schon gewarnt: (Zitat):"Bitte
machen sie sich keine Sorgen, wenn sie bei den Erklärungen zwischendurch 
etwas verwirrt oder orientierungslos sind: Ich hatte bei der Entwicklung 
der Routinen auch länger anhaltende Gedankenknoten"
Na da bin ich aber froh! Es ist also normal dass das Folgende kein 
Mensch versteht. Irritiert bin ich trotzdem.

Na dann such ich doch lieber weiter weshalb mein ADC nicht funktioniert. 
Da war doch irgendwo eine Liste der Register. So finde ich doch bestimmt 
am einfachsten das Register für den ADC. Uuups. Im Kapitel 2 würde ich 
es sofort finden, ja wenn ich die Adresse des Registers wüsste.
Hallo, klappts eigentlich? Die Adresse interssiert mich doch einen 
Scheiss! Schon mal was von symbolischer Programmierung gehört? Achso, 
die gab es vor 30 Jahren noch nicht. Na dann ....

Meine persöhnliche Meinung:
Für Beginner absolut unbrauchbar! Das Beste ist m.M. nach der Satz: 
(Zitat)"Ansonsten fröhliches Suchen & Fluchen" Das nenne ich mal eine 
richtig tolle Motivation! So wurden vielleicht die Lehrlinge vor 30 
Jahren motiviert (wie komm ich nur darauf?).

Für Fortgeschrittene auch absolut unbrauchbar. Ein Fortgeschrittener 
benötigt so ein Buch nur als Nachschlagewerk. Und dazu ist das 
Verhältnis "Prosa/persöhnlicher Meinung : Information" zu beschissen.

Jeder der dieses Buch gekauft hat wird bald anfangen zu fluchen und dann 
dem Tipp des Autors folgen: (Zitat):"eventuell selber ausprobieren; wenn 
es nicht funktioniert, in der Bucht wieder verkaufen).

Es gäbe noch viel zu schreiben. Doch es ist sinnlos ....

mfG
Ulli B.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Paul Baumann schrieb:
> Das ist im Moment ein MANUSKRIPT, was man herunterladen kann.
Wohlgemerkt in einem Manuskript, auf das der Zugriff mit einem Password 
geschützt ist.
> Da würde ich meine Adresse auch nicht im Klartext eintragen...
So sollte ein Mensch, der ein Buch unter seinem eigenen Namen 
veröffentlichen will, aber nicht denken. Man kann ja z.B. einen 
eigenen Mailaccount für dieses Buch einrichten...

: Bearbeitet durch Moderator
von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Thomas Eckmann schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Wofür gibt es denn Atmels Migration Appnotes? Da sind ALLE Änderungen
>> zwischen den Chips drin. Und wie man sieht, sind das nicht viele.
>
> Unsinn.
> Da sind nicht alle Änderungen drin. In der Migration Note ist
> beschrieben, welche Änderungen durchzuführen sind, um den Atmeg8 durch
> den Atmega88 zu ersetzen.
Na gut, es sind eben alle Änderungen drin, die zwischen dem ATmega8 und 
der ATmega88 Familie stehen, ohne die Sachen, die dort hinzugefügt 
worden sind.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass die Unterschiede zwischen den beiden 
Chips gut dokumentiert sind und es eigentlich kein Problem ist, auf 
diesen Umzusatteln. Die zusätzlichen Features in dem ATmega88 muss man 
ja nicht nutzen. Von daher schränkt dies meinen Hinweis auf die 
Migration Note keineswegs ein.

Siehe:

Simon K. schrieb:
>> Du meinst wirklich, dass es einen Techniker umhaut, wenn es ein paar
>> neue Register gibt und wenn ein paar Bits in ein anderes Register
>> verschoben wurden? Ich kann dir jetzt noch keine abschließende Antwort
>> darüber geben, ob der Umstieg tatsächlich derartig einfach ist, wie ich
>> es aktuell vermute. In zwei, drei Wochen kommt meine Antwort; ganz
>> gewiss.
> Wofür gibt es denn Atmels Migration Appnotes? Da sind ALLE Änderungen
> zwischen den Chips drin. Und wie man sieht, sind das nicht viele.
> http://www.atmel.com/images/doc2553.pdf

: Bearbeitet durch User
von justmy2cents (Gast)


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Buch ist so nicht besonders angenehm zu lesen ("Ich tue dies..", "Ich 
bin der Meinung...", "Ich sehe dass so und so..",...) und hat mehr Text 
als notwendig.
Für Anfänger sind imho die Tutorials auf dieser Seite + Datenblatt mehr 
als ausreichend zum Einstieg. Wer damit klar kommt ist dann auch in der 
Lage selbstständig weiter zu machen.

von Paul B. (paul_baumann)


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justmy2cents schrieb:
> Buch ist so nicht besonders angenehm zu lesen ("Ich tue dies..", "Ich
> bin der Meinung...", "Ich sehe dass so und so..",...) und hat mehr Text
> als notwendig.

Wenn Du Geld für Mumpitz ausgeben willst, ist dieses Buch das Richtige:
http://www.amazon.de/gp/product/3895760633?*Version*=1&*entries*=0

:-(
MfG Paul

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Paul Baumann schrieb:
> Wenn Du Geld für Mumpitz ausgeben willst, ist dieses Buch das Richtige:
> http://www.amazon.de/gp/product/3895760633?*Version*=1&*entries*=0

Das kann ich jetzt nicht beurteilen.

Aber in einer Rezension ist zu lesen:
"Schade: Nachdem vielversprechenden Titel war ich etwas enttäuscht! Im 
Prinzip ist dieses Buch nichts anderes als die Übersetzung der 
Datenblätter und des Befehlssatzes aus dem Englischen. Wer 
Beispielschaltungen und Software für die AVR Controller sucht wird hier 
kaum fündig!"

mfg.

von jdhenning (Gast)


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Thomas Eckmann schrieb:
> Da steckt eine Kleinigkeit mehr dahinter,
> die dieses "unsaubere Design" durchaus rechtfertigt.

Da magst du (im Sinne des Produzenten) durchaus Recht haben, aber es ist 
trotzdem eine Zumutung für den Nutzer.

von jdhenning (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Das Wort Interrupte ist ein Unding. Nenne das Interrupt(s).
Ist schon vor vier Tagen im ganzen Text berichtigt worden (auch im 
Download).

> Auch das Wort Sklave(n) ist schlecht. Nenne das Slave(s) wie in allen
> anderen Büchern.
Hatte ich vorab auch drüber nachgedacht und mich entschieden, ein wenig 
deutsches Lokalkolorit in den Text zu bringen (was jetzt bitte nicht 
nationalistisch aufgefasst werden sollte). Wenn das Leute lesen, die an 
Slave gewöhnt sind, kommt ein kurzes Grinsen und der Text ist (trotz 
aller meiner Faxen) sowieso schon dröge genug. Daher: Abgelehnt!

Trotzdem vielen Dank für deine Hinweise.
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> 12. nein, der Vorteil ist, dass der Pin immer definiert liegt und sich
> z.B. beim Programmieren nicht ändert. Angenommen man hat etwas
> zeitkritisches wie eine Zündanlage programmiert und während der
> Übertragung des Programms ins den µC löst man ungewollt Zündungen aus
> oder die Zündspule wird länger als ein paar mSek angesteuert dann wirds
> etwas heiß für die Schalttransistoren.

Seite 55: Wenn die angeschlossene Hardware schon sofort nach dem 
Einschalten einen bestimmten Spannungspegel benötigt, dann muss man 
diesen durch einen externen Pull-up-Widerstand oder einen 
Pull-Down-Widerstand erzwingen (Widerstände so hochohmig wie möglich, 
damit später der Stromverbrauch klein bleibt).

Vielen Dank für deine Hilfe
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> Sorry, ich bin raus. Der Autor ist unwillig, selbst simpelste Dinge
> umzusetzen.

Nase wird es ja wohl nicht mehr lesen (wollen), aber ich habe hier schon 
mehrfach geschrieben: "Ja, da hast du Recht!" oder "Gute Idee; vielen 
Dank, das setze ich um!" oder "Uuups, eine echte Fehlleistung von mir! 
Wird repariert!". Da habe ich überhaupt kein Problem mit, denn wer 
arbeitet macht Fehler und ich bin keine Ausnahme!

Wenn Nase meint, man müsse das alles anders schreiben, dann muss ER das 
anders schreiben und anschließend sehen, ob jemand das lesen will.

Manche nennen es 'Marktwirtschft' und andere 'Survival of the fittest' 
und mir ist beides völlig egal: Ich fand das Datenblatt zum Verständniss 
des ATmega8 echt Scheiße und ich hatte keine Bücher finden können, die 
da deutlich besser waren. Also habe ich versucht, was besseres zu machen 
(und mir aufgrund der Meinungen hier auch noch den ATmega328 aufgeladen; 
könnte natürlich sinnvoll sein).

In diesem Sinne: Tschüs Nase
  Jürgen

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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jdhenning schrieb:
> Da magst du (im Sinne des Produzenten) durchaus Recht haben, aber es ist
> trotzdem eine Zumutung für den Nutzer.

Nein. Das ist sehr wohl im Sinne des Nutzers. Insbesondere im Sinne des 
ASM-Programmierers.

mfg.

von jdhenning (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Gestern habe ich mir die Mühe gemacht und das ganze Buch gelesen (und
> nicht nur überflogen).
Ohne jeden Schleim: Das empfinde ich als Ehrung! Danke.

> Die Kunst (und ich selbst behersche sie absolut NICHT) besteht also
> darin, vieles eigentlich wichtige weg zu lassen. Bei vielen Dingen ist
> es so, dass heutige Gegebenheiten aus der Historie erwachsen sind, hier
> ist beispielsweise die Frage, wieviel Geschichte bringt man und was läßt
> man weg.
Meine Intention war: Wenn ich es (für einen Techniker) interessant 
darstellen kann (ganz persönlich muss ich sagen, dass ich den 
Geschichtsunterricht früher als ziemlich sinnfrei empfunden; nichts, was 
Alexander der Große jemals gemacht hat, hat mir in meinem Leben auch nur 
ein bisschen geholfen). Also Reduktion auf das, was wahrscheinlich noch 
als interessant empfunden werden wird (wenn die Augenlider auf halb-acht 
gehen, dann hat man übertrieben).

> Jürgen hat genau dieses Problem, was ist weg zu lassen und was nicht.
> Witzig (und FÜR MICH am interessantesten) war die Abhandlung über
> Projektmanagment bei der ich mich bis jetzt wirklich frage ob die
> notwendig ist oder nicht (ich meine das wirklich noch als
> "unentschieden" gefragt).
Letztlich gibt es exakt zwei Zielgruppen: Diejenigen, die sich mit MCUs 
beschäftigen SOLLEN und die, die sich mit MCUs beschäftigen WOLLEN. Für 
die erste Zielgruppe ist Projektmanagement absolut bedeutungslos, für 
die zweite Zielgruppe könnte das Thema extrem interessant sein 
(insbesondere, wenn auf 10 Seiten eingekürzt; ich habe -glaube ich- 
mindestens 2.000 Seiten zu dem Thema gelesen; wahrscheinlich deutlich 
mehr).

> Tatsächlich habe ich eine solche Abhandlung noch nirgendwo im
> Zusammenhang mit Microcontrollerentwicklung gelesen (und sorry, Jürgen,
> hier stellt man eindeutig fest, was du arbeitest oder gearbeitet hast).
Wieso Sorry?

> allerdings nicht "springen", sondern Projektmanagment an den
> "abstrakten" (ich finde kein passenderes Wort für die Beschreibungen für
> die Entwicklungsarbeiten der Wirtschaft) Beispielen zu Ende bringen um
> dann an einem konkreten Beispiel am Mikrocontroller zu zeigen.
Geht nicht. Wenn jemand die Idee hat, mit MCUs ein Projekt zu starten, 
dann ist alles offen (Robot, Flugmodell, Energieoptimierung im Haushalt 
etc.etc.) Ich kann also nur die Idee geben, wie man das Projekt 
strukturiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Beispiel am Bedarf vorbei 
geht, liegt ungefähr bei 100%.

> ich glaube dass Jürgen genau aus diesem Grund sein
> Manuscript deshalb hier eingestellt hat, damit wir quasi als Lektore
> darüber lesen (und das ist absolut legitim).
Alles freiwillig und für den höheren Zweck. Dass ich damit nicht reich 
werde, habe ich schon mehrfach dargelegt. Und ich danke allen, die in 
diesem Sinne mitmachen/mitgemacht haben:

> Ich wünsche dir viel Glück mit deinem Buch und eine gewissen
> "Schmerzfreiheit" wenn du nach langem überlegen dich dann doch von
> Inhalten trennst, von denen du "weißt" dass sie aber wichtig sind.
Die Kapitel, die ich geschrieben habe, habe ich (aus meiner Sicht der 
Dinge) aus gutem Grund geschrieben. Auf der anderen Seite ist das 
Manuskript nicht mein "ach so liebes Kind". Ich hielt es für notwendig, 
jetzt ist es da und natürlich versuche ich, ihm eine gute Zukunft zu 
geben. Aber wenn das nicht klappt, dann zerbreche ich auch nicht daran 
(erinnert mich an den Song von Jonny Cash: "A Boy Namend Sue"; 'dich so 
zu nennen war das Einzige, was ich für dich tun konnte, damit du stark 
genug wirst, um dich durchzusetzen).

> Möchte man ein "perfektes" Buch schreiben, wird man nie fertig (smile,
> warum kommt mir das bekannt vor).
Danke für deinen langen Komentar. Es gibt Bücher, die das enthalten, was 
man angeblich wissen muss. Es gibt viele Bücher, die das enthalten, was 
an angeblich wissen sollte. Es gibt sehr wenige Bücher darüber, was zu 
wissen wirklich sinnvoll ist! Hau rein!

Wenn man schreibt, dann muss man sich irgendwo in dieser Bandbreite 
positionieren und dann sein Herz dran hängen, sonst klappt das nicht.

Vielen Dank für deine Zeit
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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TB schrieb:
> Dieses generell abwertende Verhalten zu Datenblättern finde ich auch
> unpassend.

Das hast du falsch mitbekommen. Ich habe keine generell abwertende 
Haltung gegenüber Datenblättern (ohne es gezählt zu haben, habe ich 
wahrscheinlich zwischen 5.000 und 10.000 Seiten Datenblätter in meinem 
Leben gelesen (vielleicht sind es sogar 20.000 Seiten oder weit mehr, 
aber wen interessiert das). Datenblätter sind das A&O jeder 
Systementwicklung! Ohne die geht es gar nichts!

> Wenn jemand schon mit den sehr übersichtlichen AVR Datenblättern
> Schwierigkeiten hat, wird mit anderen uCs garnicht klarkommen.
Das genau ist meine Kritik: Sie sind nicht übersichtlich. Sie sind für 
ein Selbststudium nahezu ungeeignet. Ich (bilde ich mir nicht nur ein) 
habe ein ziemlich profundes Wissen über Rechnertechnik und ich hatte 
erhebliche Schwierigkeiten, mir darüber klar zu werden, welches Bit in 
den vielen Registern letztlich welche Wirkung hat. Und es blieben auch 
nach dem zweiten oder dritten Durchlesen des Datenblattes Fragen offen, 
die dort nicht wirklich beantwortet werden.

Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch, ich beziehe mich nicht das 
teilweise Verständnis von Funktionen, sondern auf die vollständige 
Durchdringung des Chips (alle Register und alle Bits mit sämtlichen 
Auswirkungen). Das liefert das Datenblatt nicht (zumindest nicht für 
mich verständlich)!

Mit einem 10 bis 80-fachen Aufwand (im Verhältnis zu dem, was wirklich 
nötig gewesen wäre), hab ich mir das erarbeitet. Den Aufwand möchte ich 
anderen ersparen.

Gruß
  Jürgen

von Alex (Gast)


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an Jürgen Henning:

TOP, vor allem für solche, die wenig oder gar kein Englisch können oder 
auch nicht können wollen. War für mich damals als Jugendlicher die 
Haupthürde beim Einstieg in uCs.

Verbesserungsvorschläge:
- Blocksatz verwenden
- Jegliche "Ich"-Formen, Persönliches etc. vermeiden
- Jegliche KLAMMERN [({ sind Gift für einen angenehmen Textfluss
- Geschichtliches würde ich im persönlich besonders hervorheben wie z.B. 
Kursivstil verwenden, damit können die Nichtinteressierten Sprünge 
machen zum eigentlich Inhalt. Es würde auch professioneller aussehen.

Beste Grüße und frohes neues Jahr
Alex

von jdhenning (Gast)


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Thomas Eckmann schrieb:
> Nein. Das ist sehr wohl im Sinne des Nutzers. Insbesondere im Sinne des
> ASM-Programmierers.

ICH kann immer noch keinen Vorteil für den Benutzer erkennen (weder in C 
noch in Assembler)! Ich würde vorschlagen, dass du entweder die 
Begründung lieferst oder schweigst. Mit Typen, die sagen "Ich weiß was, 
aber das erzähle ich hier doch nicht!", kann man die Bildschirme 
pflastern. Sortier dich ein, wo du hin gehören möchtest und mach dein 
Ding (aber nerv nicht).

von TB (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Das hast du falsch mitbekommen. Ich habe keine generell abwertende
> Haltung gegenüber Datenblättern (ohne es gezählt zu haben, habe ich
> wahrscheinlich zwischen 5.000 und 10.000 Seiten Datenblätter in meinem
> Leben gelesen (vielleicht sind es sogar 20.000 Seiten oder weit mehr,
> aber wen interessiert das). Datenblätter sind das A&O jeder
> Systementwicklung! Ohne die geht es gar nichts!

Zumindest das Atmega8 Datenblatt kommt bei dir nicht gut weg und das 
völlig grundlos. Ein Datenblatt ist nun einmal nicht für komplette 
Neulinge in der Programmierung von Mikrokontrollern gedacht, sondern für 
erfahrene Entwickler die schnell an Informationen rankommen müssen. Und 
die Erfahrung muss gar nicht im Bereich von AVR liegen. Jemand der 
vorher zB nur mit ARM Controllern (Hersteller egal) gearbeitet hat, wird 
sich problemlos im AVR Datenblatt zurechtfinden. Wie Simon K. auch schon 
erwähnt hat, arbeitet man ein Datenblatt auch nicht komplett durch 
sondern sucht zielgerichtet nach der Funktionsbeschreibung der 
benötigten Blöcke. Und da kann man gegen die AVR Datenblätter kaum etwas 
Negatives sagen. Aber das lernt man wie immer erst zu schätzen wenn man 
einen etwas größeren Überblick über andere Controllerfamilien hat.

von Martin V. (oldmax)


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Hi
Jürgen, du machst es dir nur unnötig schwer. Warum läßt du nicht ma die 
Zeit für dich arbeiten und gewinnst Abstand zu deinem Buch. Es steht mir 
und auch keinem anderen an, dir vorzuschreiben, wie du das Buch 
gestalten sollst. Die Käufer werden sehr schnell wissen, ob der Inhalt 
sinnig ist. Und genau da ist dein Problem. Du beißt dich als Autor an 
Deiner Version fest, ohne mal mit Abstand den Text zu lesen. Hundert mal 
lesen hilft nicht! Du mußt es lesen, wie einer, der den Inhalt nicht 
kennt. Es erfordert mehr, als den Vorsatz "ich schreib ein Buch". Dabei 
ist es völlig egal, ob Roman, Krimi, Biografie oder Fachbuch. Nicht 
grundlos nehmen sich Personen wie Kohl einen Ghostwriter.
Und noch was. Ein Controller ist ein fertig Teil. Punkt. Da gibt es 
nicht "ich finde es eine Zumutung". Alles ist da so drin und deine 
Empfindungen werden niemals das Produkt verändern. Klar, wenn der Kunde 
sagt, "nehm ich nicht" wird der Hersteller prüfen, warum sein Produkt 
auf Ablehnung stößt und erst dann eine Korrektur durchführen oder eine 
neue Entwicklung anstoßen. Betrachte den Controller als "Fertig". Alles 
andere sind Emotionen, die in der Digitaltechnik nix zu suchen haben. 
Der Controller soll einen Job machen. Der Anwendung ist es auch völlig 
egal, ob das Ding lila ist. Ein Praktiker sieht nur den IC und sein 
einziges Problem wird die Anzahl der IO sein, die für sein Vorhaben 
ausreichen müssen. Hier hilft nicht "Ich hätte auch Danz gern ein paar 
Anschlüsse obendrauf". Da sind keine! Als, Emotionen weg, Abstand zum 
eigenen Werk, dann nochmal mit den Ansprüchen der Zielgruppe lesen und 
dann stellst du ganz allein deine Mängel im Text fest. Aufgrund deiner 
Vergangenheit bist du vermutlich (fast) Rentner. Klar, da drängt es, 
weil die Zeit möglicherweise schon begrenzt ist. Aber so hart wie es 
klingen mag, auch ich würde bei deinem Schreibstil vermutlich nicht 
kaufen.
Und noch ein Wort zu dan anderen Kritikern. Macht dieses Buch nicht 
runter. Ich bin auch der Meinng ein deutsches Buch mit einer Anleitung 
für den Einsatz der µC ist nicht überflüssig. Denkt immer dran, ihr habt 
es vermutlich studiert und seid mit eurem Job gewachsen. Auch ich komme 
als gelernter Elektroinstallateur ohne Studium mit diesen Dingen klar. 
Aber, das ist nicht der Verdienst von Experten. Deren Kauderwelsch hab 
ich nur selten verstanden. Es war das Interesse an elektronischen 
Spielereien, die mit Röhrentechnik begonnen und über die ICs und PCs 
letztlich zu µCs führte. Geholfen haben deutsche Beschreibungen. Und ja, 
auch ich habe monatelang Fehler gesucht, weil dieser im Buch eingebaut 
war. Ärgerlich, aber so ist es eben. Nix ist perfekt.
In diesem Sinne, ein erfolgreiches, gesundes neues Jahr
Gruß oldmax

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
>> Wenn jemand schon mit den sehr übersichtlichen AVR Datenblättern
>> Schwierigkeiten hat, wird mit anderen uCs garnicht klarkommen.
> Das genau ist meine Kritik: Sie sind nicht übersichtlich. Sie sind für
> ein Selbststudium nahezu ungeeignet.
Doch, sie sind übersichtlich. Im Umfeld der MCU-Datenblätter zählen sie 
(und das sehen viele andere Leute ähnlich) zu den besten Datenblättern 
überhaupt. Das mag sich vielleicht deinem engen Horizont entziehen, so 
wie sich hier vieles an Kritik deiner Vorstellung entzieht.

jdhenning schrieb:
> Das liefert das Datenblatt nicht (zumindest nicht für
> mich verständlich)!
Doch, genau das soll es liefern. Und im Falle der AVRs tut es das auch 
ziemlich ergründend (dann solltest du daran arbeiten, wenn das für dich 
nicht verständlich ist).

jdhenning schrieb:
> aber ich habe hier schon mehrfach geschrieben: [...]
Du nimmst Kritik immer genau dann an, wenn es dir gerade in den Kram 
passt und bequem ist.

. Es heißt Slave und nicht Sklave. Und das sogar international und 
schon seit mindestens 40 Jahren. Sogar in Deutschland.

. Es heißt Reentrancy. Wenn du schon Wert auf Deutsch legst, dann 
heißt es Eintrittsinvarianz und nicht Reentrantfähigkeit.

. Unbegründete Wertungen gehören nicht in ein Fachbuch.

. Persönliche Meinungen gehören nicht in ein Fachbuch.

. Ein Fachbuch dient nicht der Theoriefindung. Wenn tausend Leute es 
seit zwanzig Jahren auf die Art und Weise X machen, dann nennt man das 
etabliert. Und du es doof findest, dann solltest du herausfinden, 
wieso man es auf die Art und Weise X macht. Und dann solltest du das 
auch akzeptieren oder einfach die Klappe halten. Denn dein Fachbuch soll 
dem Einsteiger nicht deine tollen Theorien und Meinungen vermitteln, 
denn die interessieren weder den Einsteiger noch den Rest der Welt. 
Vielmehr soll dein Fachbuch den Einsteiger z.B. darauf vorbereiten, dass 
er auf die etablierte Art und Weise stößt, früher oder später, wenn er 
sich mit anderen Leuten austauscht. Und das Fachbuch soll dafür sorgen, 
dass der Einsteiger dann versteht, wovon die anderen Leute reden. Wenn 
du jedes Mal mit eigenen Theorien ankommst und missionierst, kriegst du 
sonst jedes Mal wieder die Klatsche, genau wie hier. In einer Notiz 
kannst du dann immer noch eine Alternative anbieten, aber die Etablierte 
muss vorkommen.

. Dein Betriebssystem gehört nicht in dieses Buch. Es ist nichts, was 
einen Einsteiger interessiert und es ist ziemlich unanschaulich 
beschrieben, sodass auch kein Lerneffekt davon ausgeht. Die Verkettete 
Liste hätte man dagegen z.B. als einfaches C-Beispiel nehmen können. 
Außerdem ist dein Betriebssystem praxisunrelevant, da es 100 andere, 
besser getestete, einfacher einzusetzende gibt.

. (S.174) Man hat PCINT15 nicht weggelassen, um den Nutzer zu verwirren. 
Du hast einfach nicht verstanden, dass je 8 PCINT einen Port abdecken 
und dass PC7 fehlt. PCINT15 wäre nämlich genau für PC7 da, und das ist 
bei den größeren Bausteinen auch so, da gibt es PCINT15 für PC7.

. (ebd.) Der Multiplizierer ist nicht neu im ATmega328. Den gibts im 
ATmega8 exakt genauso, hast du scheinbar noch garnicht bemerkt.

. Wechselstrom heißt auch nicht 'Alternate Current'. Du findest sicher 
selbst heraus, wie der tatsächlich heißt. Grundlagen!

. Im Glossar ganz hinten steht soooooooo viel Kram drin, der völlig 
unerheblich ist für dein Buch.

. (S.117) Wenn das 0-Byte den String abschließt, welche 255 anderen 
Werte gibts dann noch?

. (ebd.) Im Manual sind die Funktionen alphabetisch nach Include-Datei 
sortiert. Du schreibst, das sei extrem unpratisch und machst es dann 
genauso. Toll, Hauptsache wieder abwertend.

Ansonsten würde ich auch mit Ullis Beitrag weitermachen:
Beitrag "Re: ATmega8: Das Buch"
Ja, der ist unbequem, darum hast du ihn vermutlich auch schweigend 
übergangen.

Reicht das fürs erste?

von Nase (Gast)


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Martin Vogel schrieb:
> Denkt immer dran, ihr habt
> es vermutlich studiert und seid mit eurem Job gewachsen. Auch ich komme
> als gelernter Elektroinstallateur ohne Studium mit diesen Dingen klar.
> Aber, das ist nicht der Verdienst von Experten. Deren Kauderwelsch hab
> ich nur selten verstanden.
Das Problem dabe ist, ja, viele der Kritiker hier haben vermutlich 
studiert, ich auch.
Aber auch darum wissen sie ziemlich gut, wie viel schwerer es ist, 
einen Stoff zu verstehen, den man zuvor mal verquirlt beigebracht 
bekommen hat.

Eine fachlich und/oder didaktisch untaugliche Lehre ist nicht selten 
sehr viel schlimmer als garkeine...

von Harald N. (haraldn)


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Mein letzter Kommentar hier...
Ich habe nicht ET oder etwas in der Richtung studiert sondern Biochemie. 
Elektronik und Programmierung ist für mich ein Hobby. Ich habe keine 
berufliche Beziehung zu dem Thema.
Trotzdem stimme ich den Kritiken hier voll und ganz zu. Siehe auch meine 
Kommentare.
Ich würde dein Buch jedenfalls nicht kaufen... vlt solltest du mal bei 
elektor nachfragen. Die verkaufen ja ganz gerne derart nutzlose Bücher 
und das auch noch überteuert.
Trotz allem, viel Glück mit deinem Vorhaben!

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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jdhenning schrieb:
> ICH kann immer noch keinen Vorteil für den Benutzer erkennen (weder in C
> noch in Assembler)! Ich würde vorschlagen, dass du entweder die
> Begründung lieferst oder schweigst. Mit Typen, die sagen "Ich weiß was,
> aber das erzähle ich hier doch nicht!", kann man die Bildschirme
> pflastern. Sortier dich ein, wo du hin gehören möchtest und mach dein
> Ding (aber nerv nicht).

Ich nerve soviel ich will. Das ist hier nicht dein privates, sondern ein 
öffentliches Forum. Und deinen Vorschlag werde ich weder in der einen 
noch in der anderen Form annehmen. Du bist derjenige, der ein Buch 
schreiben will und erkennst nicht einmal solch profane Zusammenhänge.

Es ist dein Problem, wenn du keine Ahnung von den Controllern hast, über 
die du schreibst.

mfg.

: Bearbeitet durch User
von Conny P. (conny_phi)


Lesenswert?

Habt Ihr Euch schon mal gefragt, warum der Buchvorschlag und dieser 
damit verbundene Thread eine gewisse Anziehungskraft ausübt? Da gibt es 
sogar "Nase"n, die verabschieden sich für immer, um einige Tage später 
mit Kommentaren, die einfach raus müssen, zurückzukommen.

Für mich ist der Thread so spannend, weil das Buch und viele Kommentare 
des Autors einen ungeheuren Nervfaktor haben. Das habe ich bei einem 
technischen Text in dieser Form noch nie erlebt. Ganz ehrlich, beim 
Lesen in dem Buch bekomme ich einen erhöhten Puls, weil es Emotionen in 
mir weckt. Und ist es dann nicht schön, wenn man bei einem derartigen 
literarischen Werk sogleich ein Forum mitgeliefert bekommt, in dem man 
sich Luft verschaffen kann. Außerdem findet man viele Gleichgesinnte. 
Das tut gut.

In diesem Sinne, danke jdhenning und den anderen "Atmega8: Das 
Buch"-Fans für die aufregende Lektüre.

von Nase (Gast)


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Conny Phi schrieb:
> Da gibt es
> sogar "Nase"n, die verabschieden sich für immer, um einige Tage später
> mit Kommentaren, die einfach raus müssen, zurückzukommen.
Wobei ich mir ehrlich gesagt mehr Sorgen mache um potentielle 
Einsteiger, denen die Lust am Einsteigen aufgrund solch mieser Lektüre 
gleich wieder vergeht.
Um das Buch ist mir das irgendwie egal, das ist im derzeitigen Zustand 
de-facto ein Flop, fachlich wie didaktisch.

Aber zugegebenermaßen ist es auch ein wenig amüsant, ja. Prinzipiell bin 
ich gegen Trollerei, aber in solchen Fällen, na ja. Der OT hat hier eine 
Schar potentiell sehr fachkundiger Menschen versammelt und fragt sie 
nach ihrer Meinung zu seinem Geschreibsel. Aber im Gegenzug nimmt er 
keinerlei Kritik auf, die man (anfänglich sicher) wohlwollend an ihn 
heranträgt.

Wenn er doch ins Messer laufen will, na lass ihn halt. Und das sehen 9 
von 10 Teilnehmern dieser Diskussion gewiss ähnlich :-)

von jdhenning (Gast)


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TB schrieb:
> Zumindest das Atmega8 Datenblatt kommt bei dir nicht gut weg und das
> völlig grundlos.....Aber das lernt man wie immer erst zu schätzen wenn man
> einen etwas größeren Überblick über andere Controllerfamilien hat.
Es ist anders herum. Ich habe in meinem gesamten Technikerdasein nur 
erschreckend wenig gut gemachte Datenblätter gesehen.

Ich weiß ja, wie es in der Industrie läuft. Wer schreibt das Handbuch 
oder die Bedienungsanleitung oder das Datenblatt? Derjenige, auf den man 
im nächsten Projekt am leichtesten verzichten kann. Das Ergebnis wird 
dann noch einmal sprachlich von jemand anderem überarbeitet (der aber 
meist nur rudimentäre Ahnung vom Gegenstand hat) und abschließend geht 
es noch mal in die Fachabteilung, damit grobe inhaltliche Fehler und 
Auslassungen beseitigt werden.

Parallelports gibt es, seit es Computer gibt. USART seit 1963; I²C, also 
TWI, seit 1983. Ich finde es beschämend, wenn eine Firma nicht in der 
Lage ist, Technologien, die ein halbes Jahrhundert alt sind, so 
umzusetzen, dass die Umsetzung und ihre Beschreibung verständlich sind. 
Natürlich gewöhnt man sich als Techniker daran, mit schlecht gemachten 
Datenblättern zu leben (es bleibt einem ja auch nichts anderes übrig!).

Was ist also schlimm daran, wenn ich sage, dass sich dieses Datenblatt 
noch einmal deutlich von der grottenschlechten Umgebung abhebt? Hierbei 
geht es mir ja nicht darum, Atmel schlecht zu machen, sondern 
Neueinsteigern verständlich zu machen, dass ihre Verständnisprobleme 
nicht darauf beruhen, dass sie zu doof sind.

Wie du selber schreibst, wenn man sich lange mit der Thematik 
beschäftigt hat, dann hat man diese Probleme nicht mehr. Damit hast du 
recht, aber was nützt das einem Neueinsteiger?

von Cyblord -. (cyblord)


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jdhenning schrieb:
> TB schrieb:
>> Zumindest das Atmega8 Datenblatt kommt bei dir nicht gut weg und das
>> völlig grundlos.....Aber das lernt man wie immer erst zu schätzen wenn man
>> einen etwas größeren Überblick über andere Controllerfamilien hat.
> Es ist anders herum. Ich habe in meinem gesamten Technikerdasein nur
> erschreckend wenig gut gemachte Datenblätter gesehen.
Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Vielleicht hast DU ein Problem mit Datenblättern.

> Wie du selber schreibst, wenn man sich lange mit der Thematik
> beschäftigt hat, dann hat man diese Probleme nicht mehr. Damit hast du
> recht, aber was nützt das einem Neueinsteiger?
Du widersprichst dir? Entweder die Datenblätter sind schlecht, dann sind 
sie schlecht. Oder es liegt am unerfahrenen Neueinsteiger. Dann liegt es 
NICHT an den Datenblättern. Was nun?

Ich finde es schon auch amüsant dass du deine persönliche Defizite im 
Verständnis der Datenblätter und der AVR Peripherie als absolut 
darstellst und dich dann noch getraust in einem Buch darüber 
herzuziehen. Wirklich jetzt?

Und dabei bist du noch dermaßen von dir überzeugt dass du jede Kritik 
dummfrech abschmetterst. Unglaublich.

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Was ist also schlimm daran, wenn ich sage, dass sich dieses Datenblatt
> noch einmal deutlich von der grottenschlechten Umgebung abhebt?
So eine Aussage steht dir in dieser Form und im Rahmen (d)eines 
Fachbuches einfach nicht zu [...].

(1) Eine solche Bewertung gehört nicht in ein Fachbuch,
(2) denn sie ist subjektiv und suggeriert,
(3) dass du selbst nicht mit anderen Datenblättern klarkommst;
(4) zumal die Bewertung selbst in einem Buch steht, welches sich zur 
Zeit noch nicht vom grottenschlechten Rest abhebt.

(5) Motivierend ist das außerdem ganz und garnicht. Denn sie suggeriert 
dem Leser, dass er selbst für dieses Datenblatt noch zu blöd ist, obwohl 
es schon eines der besten ist. Und dass er mit anderen Datenblättern 
lieber garnicht erst anfangen soll, denn die wird er schon garnicht 
verstehen.

Das waren jetzt fünf leicht nachvollziehbare Gründe, solche Passagen aus 
dem Manuskript zu tilgen:
(1) Bewertungen sollte man in Fachbüchern, wenn überhaupt, stilistisch 
neutral formulieren. "Fucking momsers" ist nicht stilistisch neutral.
(2) Persönliche Meinungen sollte man sich verkneifen oder begründen. 
Persönliche Dummheit ist keine Begründung.
(3) Als Autor sollst du dem Einsteiger Sicherheit vermitteln und mit 
ihm Denken. Und nicht jammern, dass du vieles selbst nicht verstehst 
oder dass alles Mist und du der Heiland bist.
(4) Ja.
(5) "Alles ist scheiße und ich verstehs selbst kaum" ist nicht 
motivierend für den Leser.

Jetzt bin ich gespannt auf die Schelte, mit der du diese fünf Gründe 
wieder an die Wand haust, weil du alles besser kannst.

von jdhenning (Gast)


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Hallo Martin.

Martin Vogel schrieb:
> Also, Emotionen weg, Abstand zum eigenen Werk, dann nochmal mit den
> Ansprüchen der Zielgruppe lesen und dann stellst du ganz allein
> deine Mängel im Text fest.

Danke für die Hinweise. Die Eile mit dem Buch habe ich nicht aufgrund 
meines Alters, sondern weil ich mit MCUs noch ein paar Projekte machen 
wollte. Das Buch ist nicht 'mein Baby', sondern gut zur Hälfe das 
Abfallprodukt meiner Bemühungen, den ATmega8 wirklich zu verstehen. Mein 
Schreibstil ergibt sich aus der Überlegung, dass ich so schreiben will, 
wie ich meinem besten Kumpel das alles erklären würde (falls er es denn 
wirklich wissen wollte). Da wären ganz sicher noch deutlich mehr 
Wertungen dabei, als jetzt im Text.

Oder anders ausgedrückt: Es ist nicht so, dass ich wissenschaftlichen 
Stil nicht könnte. Ich will ihn nicht, denn er würde noch mehr Leser 
abschrecken, als eine Handvoll flapsiger Bemerkungen. Als Stephen 
Hawking sein Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" schrieb, wurde ihm 
vom Verleger aufgetragen: "Jede Formel halbiert die Anzahl der Käufer!". 
Aber auf die Formel E=mc² wollte er nicht verzichten.

Wie es in der Informatik so schön heißt: "It's no fault, it's a 
feature!"

von TB (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Was ist also schlimm daran, wenn ich sage, dass sich dieses Datenblatt
> noch einmal deutlich von der grottenschlechten Umgebung abhebt?

Weil das nur deine subjektive Meinung ist, die sich noch dazu aus recht 
bescheidener Erfahrung in dem Umfeld bezieht.
Das AVR Datenblatt hebt sich tatsächlich von anderen ab, aber im 
positiven Sinne. Ich verwende zwar selbst aufgrund günstiger ARM 
Alternativen keine mehr, aber am Datenblatt hatte ich nie etwas 
auszusetzen.
Natürlich sind Datenblätter immer eine lästige Angelegenheit für Firmen 
und deshalb grundsätzlich keine Gute-Nacht-Lektüre. Ist bei meinem 
Arbeitgeber auch nicht anders. Die Funktionsbeschreibung der Hardware 
machen die Entwickler selber, wobei wir aufpassen müssen, dass man 
möglichst wenig von der internen Architektur preisgibt. Der Chip muss 
für den Kunden konfigurierbar aber nicht verständlich sein. Weiters ist 
das Produkt meist schon Monate fertig, bevor das Datenblatt halbwegs 
stabil ist und man das Produkt endlich Releasen kann. Wirklich wichtig 
ist den Herstellern nur das hervorheben wettbewerbsrelevanter Parameter 
(sofern sie besser als die der Konkurrenz sind). Für alles weitere wird 
der Aufwand minimiert.

Also insofern hast du schon recht, dass Datenblätter selten eine 
wirklich gute Architekturbeschreibung liefern. Das sollen sie aber auch 
nicht. Solange der Kunde damit arbeiten kann, ist der Zweck erfüllt. Und 
gerade bei Atmel kann man sich überhaupt nicht über mangelnde 
Beschreibung im Datenblatt aufregen. Die Information ist sogar so 
ausführlich, dass man ohne weiteres den Chip (ausgenommen dem Debug 
Interface) selbst nachbauen kann (selber schon gemacht für einen Atmega 
128 mitsamt Peripherie).

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> (S.117) Wenn das 0-Byte den String abschließt, welche 255 anderen
> Werte gibts dann noch?
Du meinst, ich sollte da eine komplette Liste einstellen? Dann schau mal 
auf Seite 216, da ist sie. Allerdings haben andere schon geschrieben, 
dass die völlig überflüssig sei.

> Toll, Hauptsache wieder abwertend.
Du wertest nicht nur die ganze Zeit, nein, du versuchst einem auch noch 
Vorschriften zu machen, was man in so ein Buch hinein schreiben soll. 
"Die Kritiker der Elche sind meist selber welche!"

> Reicht das fürs erste?
Nee, bitte nicht aufhören. Es ist doch gut, wenn sich zumindest einer 
über die Peanut-Fehler aufregt und sie auflistet.

Gruß
  Jürgen

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> du versuchst einem auch noch
> Vorschriften zu machen, was man in so ein Buch hinein schreiben soll.
Du willst es ja einfach nicht verstehen.

Du hast in deinem Leben vermutlich noch kein einziges Datenblatt 
verfasst und machst den Autoren der AVR-Datenblätter ständig Vorwürfe, 
wie schlecht die Datenblätter sind und wie blöd die Bezeichnungen sind 
und so weiter.

jdhenning schrieb:
> "Die Kritiker der Elche sind meist selber welche!"
Exakt. Und du kritisierst ziemlich viel am Datenblatt und am AVR herum. 
Naja, eigentlich kritisierst du ja nicht, dazu müsstest du ja etwas 
Fundiertes dazu schreiben. Nein, du prügelst einfach drauf herum, weil 
du selbst nicht verstehst.

von jdhenning (Gast)


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Cyblord ---- schrieb:
> Und dabei bist du noch dermaßen von dir überzeugt dass du jede Kritik
> dummfrech abschmetterst.

Das siehst du irgendwie falsch. Ich schmettere nur dummfreche Kritik ab! 
Und exakt wegen der anderen Kritik habe ich das Buch hier eingestellt 
und die habe ich (in sehr weiten Teilen) nicht nur aufgenommen, sondern 
auch schon umgesetzt.

Und wozu die künstliche Aufregung? Wenn das Geschreibsel so mies ist, 
dann wird es entweder keinen Verleger oder später keine Käufer finden. 
Wo also ist das Problem?

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> So eine Aussage steht dir in dieser Form und im Rahmen (d)eines
> Fachbuches einfach nicht zu [...].
Sagt wer? Steht wo geschrieben? So etwas schreiben und mir 
Selbstüberschätzung unterstellen. Tss, tss!

> (1) Eine solche Bewertung gehört nicht in ein Fachbuch,
Deine persönliche Meinung und die ist für mich nicht ausschlaggebend.

> (2) denn sie ist subjektiv und suggeriert,
Jede Bewertung ist subjektiv. Sogar Messungen sind des öfteren 
subjektiv.

> (3) dass du selbst nicht mit anderen Datenblättern klarkommst;
Wie kommst du denn auf die Idee? Hallolzinationen? Ich habe lediglich 
geschrieben, dass das Datenblatt es einem Einsteiger nicht gerade leicht 
macht.

> (4) zumal die Bewertung selbst in einem Buch steht, welches sich zur
> Zeit noch nicht vom grottenschlechten Rest abhebt.
Endlich gibst du zu, dass es an guter Literatur fehlt und dass das 
Datenblatt da auch keine Abhilfe schafft. Danke!

von jdhenning (Gast)


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TB schrieb:
> Der Chip muss
> für den Kunden konfigurierbar aber nicht verständlich sein. Weiters ist
> das Produkt meist schon Monate fertig, bevor das Datenblatt halbwegs
> stabil ist und man das Produkt endlich Releasen kann. Wirklich wichtig
> ist den Herstellern nur das hervorheben wettbewerbsrelevanter Parameter
> (sofern sie besser als die der Konkurrenz sind). Für alles weitere wird
> der Aufwand minimiert.

(sic!)

von F. F. (foldi)


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jdhenning schrieb:
> Wie kommst du denn auf die Idee? Hallolzinationen? Ich habe lediglich
> geschrieben, dass das Datenblatt es einem Einsteiger nicht gerade leicht
> macht.

Nicht nur Einsteigern nicht und es kommt sogar (jetzt mal nicht an µC's 
denken) vor, dass ein Datenblatt eines Herstellers auch dem einen oder 
anderen "alten Hasen" an bestimmten Stellen schwer fällt.

Es hat bei mir fast zwei Jahre gedauert, bis ich so einigermaßen 
verstanden habe worum es bei vielen Sachen im Datenblatt geht.

Es würde sich allein schon lohnen ein Buch zum lesen lernen von 
Datenblättern zu schreiben.

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> Naja, eigentlich kritisierst du ja nicht, dazu müsstest du ja etwas
> Fundiertes dazu schreiben. Nein, du prügelst einfach drauf herum, weil
> du selbst nicht verstehst.

Wenn du das 'prügeln' nennst, dann bist du aber extrem dünnhäutig.

Nur wegen der Logik: Wenn ich es nicht verstehen würde, dann könnte ich 
es nicht kritisieren, denn ich wüßte ja nicht, was exakt da der Kritik 
würdig wäre. Ich kritisiere, weil ich es verstanden habe und ich die 
Umsetzung/Beschreibung für deutlich suboptimal halte (meine Meinung und 
wer Meinungen verbieten will, ist ein mieser Diktator [oder 
Möchtegern-Diktator]).

von Skeptik (Gast)


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Am besten gefällt mir das "Wirtschafts-Und".Gemocht habe ich nicht die 
Ausflüge in die Vergangenheit, sei es persönlicher Art oder in die 
Geschichte der Technik. Dazu gibt es sicher außerhalb des Buches 
genügend Informationen und lenkt hier nur ab.

Für mich gehört eine Einführung in C, sei es auch eine Minieinführung, 
nicht in ein Buch mit Titel "AVR-Mikrokontroller, Eine Einführung am 
Beispiel des ATmega8". Lieber mehr gut kommentierte Beispielprogramme 
auch sprachenneutral in Assembler. Lieber einen Teil 2  :) der sich nur 
Programmierung und den Werkzeugen dazu beschäftigt (aber da bitte keine 
Techniken, außer du kennst dich da WIRKLICH aus)

Irgendwie fehlt mir auch eine Einführung, in der man erkennen kann, für 
wen das Buch gedacht ist und welche Voraussetzungen man mitbringen 
sollte.

Wenigstens ein ganz einfaches funktionierendes Beispiel von HW bis SW 
komplett nachbaubar beschrieben gehört für einen "Newbie" in dieses 
Buch.

Ich habe nicht die Muße, wie viele hier, auf mehr Details einzugehen und 
stimme meinen Vorrednern außer jdhenning zu. Hätte ich mir das Buch 
gekauft, wäre ich total enttäuscht gewesen und hätte nicht versucht es 
über ebay loszuwerden, sondern hätte versucht es an den Verlag/Author 
zurückzugeben.

von jdhenning (Gast)


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F. Fo schrieb:
> Es würde sich allein schon lohnen ein Buch zum lesen lernen von
> Datenblättern zu schreiben.

Das Thema habe ich vor Jahren mal mit einem Kumpel ausgiebig diskutiert 
und wir kamen damals zu dem Schluß, dass das nicht geht.

Der Hauptgrund ist, dass aus Sicht des ursprünglichen Schreibers alles 
vollkommen klar ist und er alles so geschrieben hat, dass sogar ein 
Halbdepp es problemlos versteht. Ein paar Posts weiter hoch hat ja 'TB' 
geschrieben, dass diese Version dann oftmals auch noch kastriert wird, 
damit man nicht zu viel verrät. Zudem verdienen Firmen über die 
Datenblätter höchstens mittelbar, weshalb man sie oft zum freien 
Download zur Verfügung stellt.

Es ist mir ja klar, dass Datenblätter nur so gut sind, wie sie unbedingt 
müssen. Aber ich lasse mir nicht vorschreiben, dass ich das gut zu 
finden habe.

Gruß
  Jürgen

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Nase schrieb:
>> So eine Aussage steht dir in dieser Form und im Rahmen (d)eines
>> Fachbuches einfach nicht zu [...].
> Sagt wer? Steht wo geschrieben? So etwas schreiben und mir
> Selbstüberschätzung unterstellen. Tss, tss!
Sage ich dir jetzt und wird dir dein zukünftiger Verlag dann auch sagen.
Es gibt verschiedene Textgattungen, und für Fachbücher gehört sich diese 
Stichelei nicht. Kannst du in deine Memoiren oder in einen Roman packen, 
aber nicht in ein Fachbuch.

>> (1) Eine solche Bewertung gehört nicht in ein Fachbuch,
> Deine persönliche Meinung und die ist für mich nicht ausschlaggebend.
Die Meinung von etlichen Leuten hier im Thread und auch da draußen. Die 
sollte für dich relevant sein, wenn du dein Buch irgendwann mal 
verkaufen möchtest.

>> (2) denn sie ist subjektiv und suggeriert,
> Jede Bewertung ist subjektiv. Sogar Messungen sind des öfteren
> subjektiv.
Nö.

>> (3) dass du selbst nicht mit anderen Datenblättern klarkommst;
> Wie kommst du denn auf die Idee? Hallolzinationen? Ich habe lediglich
> geschrieben, dass das Datenblatt es einem Einsteiger nicht gerade leicht
> macht.
Das brauchst du nicht explizit zu schreiben. Das liest man als 
erfahrener(er) Leser sehr leicht aus deinen Ausführungen heraus. 
Wenigstens, dass du mit dem AVR-Datenblatt nicht klarkommst. Und wenns 
da bei dir schon hapert, haperts woanders ganz bestimmt - das 
schreibst du sogar selbst.

jdhenning schrieb:
> Ich kritisiere, weil ich es verstanden habe
An etlichen Stellen kritisierst du etwas, weil du es nicht verstanden 
hast. Zum Beispiel die Sache (auf die du ja wieder nicht eingegangen 
bist) mit dem vermeintlich fehlenden PCINT.

> und ich die
> Umsetzung/Beschreibung für deutlich suboptimal halte
Das kannst du halten, ja, deine Meinung.
Aber du kritisierst ja nicht, denn du beschreibst ja keine Alternative 
oder überhaupt mal warum etwas suboptimal ist. Du beschimpfst einfach 
nur und das wars. Hat man dir jetzt aber auch schon oft genug erklärt, 
auch das willst du ja nicht kapieren.

> (meine Meinung und
> wer Meinungen verbieten will, ist ein mieser Diktator [oder
> Möchtegern-Diktator])
Oder der Verlag, der ein Fachbuch veröffentlichen möchte. Und der will 
dir deine Meinung gewiss nicht verbieten. Er will nur ein Fachbuch 
draus machen, und da interessiert sich niemand für deine Meinung. Das 
weiß der Verlag nämlich, weil der macht das öfter.
Wenn dir deine Meinung so wichtig ist, dann verfass doch noch einen 
Roman über den AVR, da kannst du dich dann austoben. Nur den wird halt 
auch keiner lesen wollen, weil sich dahingehend niemand für deine 
Meinung interessiert. Darum wird dir auch kein Verlag solch einen Roman 
abkaufen.

Und wenn du das nicht auf die Kette kriegst, wird auch kein Verlag dein 
Buch verlegen wollen. Es gibt Leute, die können es sich leisten, mit 
Konventionen zu brechen. Stephen Hawking vielleicht. So wie das 
Fachbuch eine Konvention ist, bei der konventionell keine 
persönlichen Meinungen dieser Art hineingehören. Aber mit so einem 
Popelthema wie AVR kannst du es dir sicher nicht leisten, aus der Reihe 
zu tanzen.

So wird dein Buch bestenfalls in der Sofaritze verlegt.

von Martin (Gast)


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Hallo jdhenning!
Ich verfolge den Thread schon seit einigen Tagen und ich bin fasziniert 
davon. Erstmal möchte ich mich bei dir bedanken, dass du uns an deinem 
neuen Buch teilhaben lässt.
Einerseits bewundere ich es, wenn du deine Meinung vor allen vertrittst, 
andererseits haben die anderen Forumsteilmehmer in vielen Punkten recht.

Persönliche Wertungen: Dieser Punkt wurde hier schon häufig 
angesprochen, aber ich möchte auch etwas dazu sagen. Ich selbst 
beschäftige mich gerne mit neuen technischen Dingen. Dabei habe ich die 
Angewohnheit, meine neuen Erkenntnisse in Form von kurzen Dokus zu 
Papier zu bringen, um später schnell wieder in die Materie zu finden. 
Früher habe ich ebenfalls Wertungen in meine Dokus einfließen lassen. 
Nach einiger Zeit las ich die Dokus wieder, um bei manchen Wertungen 
fast peinlich berührt zu sein. Das war deshalb so, weil sich meine 
Erkenntnisse erweitert hatten und ich das entsprechende Thema aus einer 
ganz anderen Perspektive betrachtete. Derartige Wertungen lesen sich 
unprofessionell und naiv.

Datenblätter: Dass Atmel die übersichtlichsten Datenblätter schreibt, 
haben schon einige erwähnt. Dies kann ich nur bestätigen. Der Sinn des 
Datenblatt ist es, dem Entwickler schnell und kurz Infos zukommen zu 
lassen. Hier muss deutlich unterschieden werden zwischen 
Datenblatt-Infos und Grundwissen. Das Datenblatt enthält kein 
Grundwissen, weil es den Rahmen sprengen würde und der Entwickler dann 
sehr lange suchen müsste, um an die wichtigen Infos zu kommen, die er 
benötigt. Deshalb eignet sich ein Datenblatt nur begrenzt zur 
Einarbeitung für einen Neuling. Zur Unterstützung benötigt der Anfänger 
Bücher und Homepages. Erst mit deren Hilfe lässt sich nach und nach das 
Datenblatt verständlich entschlüsseln.

Motivation: Es sieht so aus, als bestünde deine Motivation, ein Buch zu 
schreiben, darin, dem Anfänger etwa in die Hand zu geben, weil die 
Datenblätter von Atmel scheinbar so schlecht sind und weil man überall 
im Internet so viel suchen muss, um überhaupt etwas Brauchbares zu 
finden. Das macht keinen Spaß, sondern ist anstrengend und das liest man 
auch raus.
Deine Motivation sollte aber darin bestehen, zu zeigen, welche Freude es 
bereitet, sich mit dieser faszinierenden Welt der Mikrocontroller 
auseinanderzusetzen. Dabei solltest du den Anfängern das Handwerkszeug 
vermitteln, um ihnen ein schnelles Einarbeiten in die Datenblätter zu 
ermöglichen. Wenn du deinen Lesern diese spannende Welt, bei welcher es 
ständig etwas Neues zu entdecken gibt, auf diese motivierende Weise 
näher bringst, werden die Leute gerne dein Buch lesen.

In diesem Sinne wünsche ich euch allen noch ein Gutes Neues Jahr.

Schöne Grüße
Martin

von Lord of L. (lightninglord)


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jdhenning schrieb:
> Es ist nicht so, dass ich wissenschaftlichen
> Stil nicht könnte. Ich will ihn nicht, denn er würde noch mehr Leser
> abschrecken, als eine Handvoll flapsiger Bemerkungen. Als Stephen
> Hawking sein Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" schrieb, wurde ihm
> vom Verleger aufgetragen: "Jede Formel halbiert die Anzahl der Käufer!".
> Aber auf die Formel E=mc² wollte er nicht verzichten.

Naja, "Einee kurze Geschichte der Zeit" ist auch kein Fachbuch, auch 
kein Buch um Anfänger in die Moderne Physik einzuführen, sondern 
schlicht und ergreifend Populärwissenschaft. Ein Buch das den Anspruch 
an ein Fachbuch hat (auch wenn es für Anfänger ist) muss die notwendigen 
Formeln enthalten und auch sauber erklären. Ebenso ist ein 
wissenschaftlicher Stil angebracht, der aber durchaus locker sein darf. 
Persönliche Meinungen, wie schon häufiger angesprochen, gehören aber 
nicht hinein. Wenn du deine Meinung und ein bisschen Prosa verbreiten 
möchtest, mach ein Videoblog...oder ändere den Titel in "Eine kurze 
Geschichte des AVRs - Aus dem Leben eines Ingenieurs."

Wenn ich heute noch einmal mit µCs anfangen würde, dann fände ich ein 
Buch nach dem Moto "Vom Arduino zum ersten eigen Mikrocontrollerboard - 
Ein Einstieg in die Welt der Mikrocontroller" echt super. Angefangen mit 
erprobter und einfacher Hard- und Software, zu einem eigenen Projekt. 
Mit Erkärungen wie man Datenblätter liest, anständige Software schreibt 
(auch fernab der Arduinolibs) und sich passendes Wissen beschafft. Das 
wäre meiner Meinung nach ein echtes modernes Anfängerbuch.

Bitte, bitte, nehme dir die Kritik von uns allen zu Herzen und denke gut 
darüber nach. Du bist motiviert und hast eine tolle Idee, nun mach auch 
noch den Schuh voll daraus, auch wenn es noch ein ordentlicher Batzen 
Arbeit ist. Viel Erfolg damit und ein Frohes Neues.

: Bearbeitet durch User
von Tom (Gast)


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Nase schrieb:
> . Ein Fachbuch dient nicht der Theoriefindung. Wenn tausend Leute es
> seit zwanzig Jahren auf die Art und Weise X machen, dann nennt man das
> etabliert.

Äh nein. Das heißt weder das es der einzige weg, noch das es der beste 
Weg war oder ist. Sondern nur das es die Leute bis jetzt so gemacht 
haben.
Einmal andere Wege gehen oder anders Denken war schon immer eine gute 
Idee, egal in welchem Bereich.

mfg

von Klaus I. (klauspi)


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Lord of Lightning schrieb:
> Wenn ich heute noch einmal mit µCs anfangen würde, dann fände ich ein
> Buch nach dem Moto "Vom Arduino zum ersten eigen Mikrocontrollerboard -
> Ein Einstieg in die Welt der Mikrocontroller" echt super.

Die Idee ist wirklich gut. Am Anfang hat man erstmal funktionierende 
Hardware ohne viele notwendige Erklärungen (und Fehlerquellen). Und kann 
davon ausgehend beliebig ins Detail gehen. Dazu vielleicht noch eine 
einfache aber vernünftige Entwicklungsumgebung auf DVD wie Ralph S. es 
plant.

Ausgehend von dieser festen Basis, kann man dem Leser wirklich zumuten 
sich fehlende E-Technik Kenntnisse woanders zu holen, solange es einige 
gut erklärte Beispiele mit grundlegenden Erklärungen gibt.

Die Anzahl der potentiellen Leser sollte auf jedem Fall deutlich größer 
sein, als die bisherige anvisierten: >50 Jahre alte E-Techniker, die 
zuletzt vor 20 Jahren was mit MCU gemacht haben und sich jetzt beim 
Wiedereinstieg mit englisch-sprachigen Datenblätter schwertun.

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> An etlichen Stellen kritisierst du etwas, weil du es nicht verstanden
> hast. Zum Beispiel die Sache (auf die du ja wieder nicht eingegangen
> bist) mit dem vermeintlich fehlenden PCINT.

Ich weiß, warum die Lücke da ist und ich hätte da auch kein Problem mit, 
wenn sie erklärt werden würde. Noch besser hätte ich jedoch eine andere 
Benennung gefunden, etwa EXIB0, EXIB1 usw. (EXterner Interrupt über port 
B, Eingang 0) oder irgendetwas ähnliches. Dann würde es solche 
Irritationen überhaupt nicht geben können und mir keine flapsige 
Bemerkung ermöglichen.

Auch der Umstand, dass INT0 und PCINT18 sowie INT1 und PCINT19 sich 
überlagern, kann man verstehen, wenn einem der dahinter stehende 
Mechanismus klar ist; da das bei einem Newbie eher nicht der Fall sein 
wird, hat der dann einige Fragezeichen über dem Kopf schweben. In einem 
Datenblatt mit 650 Seiten sollte bei solchen Sachen ja wohl Platz nicht 
der Grund sein, dass man das nicht kurz erklärt (das Datenblatt wird ja 
eh nicht gedruckt).

Es gibt den schönen Spruch: "Der größte Feind des Guten ist nicht das 
Böse, sondern das Bessere!" Es geht mir nicht darum, das Datenblatt von 
Atmel nieder zu machen (es ist ja sowieso unverzichtbar).

Wie ich am Anfang des Textes geschrieben habe, sind etwa die 
Einleitungen zu den einzelnen Kapiteln im Datenblatt für einen Newbie 
nicht verstehbar, weil sie die Kenntnis des Inahlts des Kapitels 
voraussetzen (für einen alten Hasen sind sie verstehbar, aber absolut 
unnötig). Bei 340 oder 650 seitigen Datenblättern gibt Atmel ja eine 
Menge Geld aus, um die Datenblätter schreiben zu lassen. Bei dem Aufwand 
könnten die Datenblätter supergut sein, wenn die technische Entwicklung 
von einem Fachjournalisten oder Fachlehrer begleitet werden würde (der 
vielleicht auch die eine oder andere Ungereimtheit in den Benennungen 
aufdecken darf), der das vorläufige Datenblatt dann schreibt. Nach der 
späteren Diskussion mit den Fachidioten (Nerds!), wird anschließend das 
Datenblatt draus.

Das würde nicht nur den Newbies enorm helfen, sondern auch den alten 
Hasen, wenn sie sich bei einem Teilgebiet nicht (mehr) ganz sicher sind.

Jürgen

von Nase (Gast)


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Tom schrieb:
> Äh nein. Das heißt weder das es der einzige weg, noch das es der beste
> Weg war oder ist. Sondern nur das es die Leute bis jetzt so gemacht
> haben.
Äh doch, genau das heißt etabliert nämlich.
Es heißt weder, dass es der einzige Weg ist, noch dass es der beste ist. 
Aber es heißt, dass der Weg aus irgendwelchen Gründen /allgemein 
akzeptiert/ oder üblich ist.

> Einmal andere Wege gehen oder anders Denken war schon immer eine gute
> Idee, egal in welchem Bereich.
Ja natürlich, aber nicht in einem Fachbuch für potentiell unbedarfte 
Einsteiger.
Dort nämlich führt es dazu, dass besagte Anfänger sich schon nach kurzem 
anderer Quellen bedienen und feststellen, dass ihre Ansicht irgendwie 
anders ist, als die aller anderen. Das wiederum kann durchaus sinnvoll 
sein, wenn man ein Buch über Theologie schreibt oder eine Dissertation, 
die sich kritisch mit den etablierten Denkweisen auseinandersetzt.
Wenn man aber ein Fachbuch für Einsteiger schreibt, dann führt es 
bestenfalls dazu, dass der Anfänger sich nach einer Weile wundert, was 
er denn für einen Quatsch gelesen hat, der nicht zum Rest der Welt 
passt.

Wenn ich dem Anfänger andauernd etwas über Sklaven erkläre und er sich 
später mit anderen Fachkundigen unterhält, dann gibts höchstens ziemlich 
fragende bis blöde Blicke. Und der Anfänger wird bald erkennen, dass 
das, was er denn da meint, eigentlich bei allen anderen als Slave 
geläufig ist. Und dann wird er das höchstwahrscheinlich auch akzeptieren 
und ebenfalls Slave sagen und sich ärgern darüber, dass er in seinem 
Fachbuch so einen Quatsch gelesen hat.

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Ich weiß, warum die Lücke da ist und ich hätte da auch kein Problem mit,
> wenn sie erklärt werden würde.
Und warum lästerst du dann so hinterfotzig und schreibst nicht einfach 
deine Erklärung hin?!

> Noch besser hätte ich jedoch eine andere
> Benennung gefunden, etwa EXIB0, EXIB1 usw. (EXterner Interrupt über port
> B, Eingang 0) oder irgendetwas ähnliches. Dann würde es solche
> Irritationen überhaupt nicht geben können und mir keine flapsige
> Bemerkung ermöglichen.
Der Begriff externer Interrupt ist aber für etwas anderes schon 
eindeutig geprägt, es wäre also total unsinnig, den hier nochmal in 
anderem Zusammenhang zu verwenden. Denn PCINT sind nunmal etwas Anderes, 
als externe INT0/.. beim AVR. Das hat man vermieden, weil es u.a. zu 
Verwirrung mit den alten Devices käme.
Eine Numerierung wie PCB0, PCB1, ... usw. fände ich allerdings auch 
passender. Ich weiß aber nicht, ob das wieder Konflikte mit großen 
Devices gibt, die nicht an jedem Port ein PCINT haben.

jdhenning schrieb:
> Auch der Umstand, dass INT0 und PCINT18 sowie INT1 und PCINT19 sich
> überlagern, kann man verstehen, wenn einem der dahinter stehende
> Mechanismus klar ist; [...]
Was überlagert sich da? INT0 und PCINT18 sind völlig verschiedene 
Interruptquellen und Hardwareressourcen!
Es überlagern sich ja auch RXD/TXD vom UART mit irgendeinem Pin und so 
weiter.

> dass man das nicht kurz erklärt
Und warum erklärst du das dann nicht einfach?

jdhenning schrieb:
> sind etwa die
> Einleitungen zu den einzelnen Kapiteln im Datenblatt für einen Newbie
> nicht verstehbar, [...]
Wenn man die Kapitel aber so gestaltet, wie dir es vorschwebt, dann sind 
sie für Profis unpraktisch. Profis brauchen kurz, knapp und 
übersichtlich, ohne viel Prosa.
Und Newbies sind nunmal nicht die Zielgruppe von Atmel, sondern Profis. 
Und der Anfänger wird ja auch bald zum Fortgeschrittenen, und dann nervt 
die Prosa auch da schon.

von jdhenning (Gast)


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Hallo Martin, vielen Dank schon mal für den langen Post.

Martin schrieb:
> Einerseits bewundere ich es, wenn du deine Meinung vor allen vertrittst,
> andererseits haben die anderen Forumsteilmehmer in vielen Punkten recht.
Haben sie auch, aber wenn sie es in einem Ton vortragen, der 
Unterwerfung verlangt, dann wird irgendwo in meinem Hinterkopf 
Widerstand zur Pflicht.

> Derartige Wertungen lesen sich unprofessionell und naiv.
Das Problem sind die unterschiedlichen Blickwinkel. Bei einem 
Uni-Lehrbuch wären solche Wertungen absolut tabu! Auch wenn das Buch für 
Schulen und Berufsschulen gedacht wäre, wären solche Bemerkungen ein 
absolutes "No go!" Ich habe jetzt das Rohmanuskript einem Haufen Nerds 
vor die Füße geworfen, die beleidigt sind, weil ich sie als komplette 
Fachidioten bezeichnet habe (man könnte auch von kalkulierter 
Provokation sprechen, aber das ist jetzt nicht das Thema). Bisher bin 
ich absolut zufrieden, denn es wurden noch keine schwerwiegenden 
sachlichen Fehler gefunden (da muss mal wieder ein bisschen Öl ins 
Feuer!).

> Datenblätter: Dass Atmel die übersichtlichsten Datenblätter schreibt,
> haben schon einige erwähnt......
Das Datenblatt wäre überhaupt kein Problem, wenn es eine gute Einführung 
geben würde (es wurden bisher, glaube ich, 4 alternative Bücher hier 
genannt); nur eines davon könnte (meiner Meinung nach!) gut geeignet 
sein; ich habe es aber nicht gelesen und enthalte mich daher der Meinung 
(allerdings hatte mich die Werbung für das Buch davon abgehalten, 
überhaupt einen Blick ins Innere werfen zu wollen).

> Motivation: Es sieht so aus, als bestünde deine Motivation, ein Buch zu
> schreiben, darin, dem Anfänger etwa in die Hand zu geben, weil die
> Datenblätter von Atmel scheinbar so schlecht sind und weil man überall
> im Internet so viel suchen muss, um überhaupt etwas Brauchbares zu
> finden. Das macht keinen Spaß, sondern ist anstrengend und das liest man
> auch raus.
[Ironie]Das hast du gut erkannt![/Ironie]

> Deine Motivation sollte aber darin bestehen, zu zeigen, welche Freude es
> bereitet, sich mit dieser faszinierenden Welt der Mikrocontroller
> auseinanderzusetzen. Dabei solltest du den Anfängern das Handwerkszeug
> vermitteln, um ihnen ein schnelles Einarbeiten in die Datenblätter zu
> ermöglichen. Wenn du deinen Lesern diese spannende Welt, bei welcher es
> ständig etwas Neues zu entdecken gibt, auf diese motivierende Weise
> näher bringst, werden die Leute gerne dein Buch lesen.
Das funktioniert rein psychologisch nicht. Wenn ich jemanden begeistern 
kann und ihm dann das Datenblatt gebe, dann sehe ich am Abend tiefe 
Furchen auf der Stirn und am zweiten Tag schwarze Wolken überm Kopf. 
Danach sehe ich ihn nie wieder. Der Weg muss also anders herum gehen. 
Jemand hat eine Projektidee und glaubt, dass MCUs hilfreich sein 
könnten; alleine schon wegen der Menge an Information, die er 
verarbeiten soll/muss, wappnet er sich mit einem großen Päckchen an 
Geduld. DEN will ich dahin bringen, dass er von MCUs begeistert ist.

 Gruß
  Jürgen

von Klaus I. (klauspi)


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EOD

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Bei einem
> Uni-Lehrbuch wären solche Wertungen absolut tabu!
Die sind auch in deinem Buch absolut tabu.
Aber auch aus einem anderen Blickwinkel: Sie machen das Buch weder 
interessanter oder informativer, noch lustiger oder lockerer Auch stören 
sie den Lesefluss andauernd und lenken vom Thema ab.

Effektiv haben sie also auf dein Buch keinerlei positiven, ja 
irgendwie verwertbaren Einfluss. Sie bringen garnichts, es gibt keinen 
vernünftigen Grund, diese Passagen zu behalten.

Sie dienen einzig und alleine dir, vielleicht Frust loszuwerden oder 
dein Ego zu bestärken -- weiß ich nicht. Aber das Buch soll dem Leser 
dienen.

jdhenning schrieb:
> [...] DEN will ich dahin bringen, dass er von MCUs begeistert ist.
Aber nicht, indem du auf jeder zweiten Seite schreibst, wie blöd 
irgendeine Bezeichnung ist. Oder wie unsauber etwas gelöst ist. Oder 
oder oder.
Das ist psychologisch Schwachsinn.

Psychologisch sinnvoll wäre, dem Leser einen Gedankengang zu 
präsentieren, mit dem er sich zum Bleistift das vermeintlich fehlende 
PCINT-Bit merken kann, sodass er versteht, dass es nicht willkürlich 
ist. Ob dir persönlich das nun gefällt, ist völlig unerheblich. Das 
würde dem Leser auch vermitteln, dass die Materie konsistend 
verständlich ist und nicht aus einem Haufen zusammengewürfelter 
Ausnahmen besteht. Das ist psychologisch sinnvoll, denn der Leser 
ergründet Systematik, die er begreifen kann.

Momentan ist dein Buch etwa so:
Lieber Leser, das ist jetzt ein bisschen blöd, da müssen Sie jetzt noch 
durch. Gleich kommt wieder eine etwsa zähere Passage. Das folgende Bit 
ist dann so und so (vermutlich um den Benutzer zu verwirren). Hier ist 
noch eines (das hätte man meiner Meinung nach auch anders nennen 
können).

Ne!

von jdhenning (Gast)


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Lord of Lightning schrieb:
> Naja, "Eine kurze Geschichte der Zeit" ist auch kein Fachbuch, auch
> kein Buch, um Anfänger in die Moderne Physik einzuführen, sondern
> schlicht und ergreifend Populärwissenschaft.
Ich hatte mir dieses Buch vor langer Zeit mal vor einer Bahnfahrt 
gekauft und auf 'leichte' Unterhaltung gehofft. Es sieht 
populärwissenschaftlich aus, der Stil des Textes passt auch zu der 
Vermutung, aber wenn man anfängt wirklich über den Inhalt nachzudenken, 
steckt man plötzlich mitten in der theoretischen Physik. Genial und 
gemein.

> Wenn ich heute noch einmal mit µCs anfangen würde, dann fände ich ein
> Buch nach dem Moto "Vom Arduino zum ersten eigen Mikrocontrollerboard -
> Ein Einstieg in die Welt der Mikrocontroller" echt super.
Kann ich nachvollziehen. Genau so ein Buch hätte ich auch gerne gekauft 
(obwohl ich vor 1 1/2 Jahren noch nicht wusste, wer oder was Arduino 
ist).

> Mit Erkärungen wie man Datenblätter liest,.....
Wenn du da eine Quelle hast, kannst du die bitte veröffentlichen. Ich 
kenne keine und bin sogar der Meinung, dass es keine geben kann. Die 
einzige Anweisung, die ich kenne, lautet "langsam und gründlich!".

Tschüs und Danke für den Post
  Jürgen

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Hallo Jürgen,

zunächst einmal meinen ausdrücklichen Respekt! Ein Buchprojekt, welcher 
Art auch immer, erfordert Mut und Ausdauer.
Einige Anmerkungen zu Deinem Manuskript. Dabei gehe ich ausdrücklich 
NICHT auf den Inhalt ein. Hier gehe ich davon aus, dass er korrekt ist.

Das Buch liest sich sehr schlecht. Das hat aus meiner Sicht mehrere 
Ursachen.
1. Du wechselst ständig zuwischen einer sehr sachlich nüchternen 
Schreibweise und einer sehr persönlich emotionalen Schreibweise. Ein 
Fachbuch sollte möglichst überhaupt keine persönlichen Befindlichkeiten 
beinhalten.
2. Du wechselst ständig zwischen den Zeitformen. Ers gibt sogar im Satz 
Sprünge zwischen Vergangenheit und Zukunft. Ein Fachbuch sollte 
möglichst in einer Zeitform (Gegenwart) geschrieben sein.
3. Deine Syntax geht bunt durcheinander. Du verwendest mal Klammern, mal 
Hochkomma, mal Gänsefüßchen, mal kursiv...
4. Die Orthografie und Zeichensetzung ist mangelhaft.
5. Der Ausdruck ist oft sehr naiv.
6. Bilder und Tabellen würden Deinen Text an vielen Stellen 
verständlicher gestalten.
7. Es gibt viele „Schusterjungen“ und „Hurenkinder“.
8. Du verwendest den falschen Trennstrich.

All diese Dinge führen zu einer sehr schlechten Lesbarkeit und Ermüdung 
beim Lesen. Wenn Du magst, sende ich Dir ein professionelles 
Layoutschema zu.

: Bearbeitet durch User
von jdhenning (Gast)


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Moin Tom.

Tom schrieb:
> Einmal andere Wege gehen oder anders Denken war schon immer eine gute
> Idee, egal in welchem Bereich.

Ich will jetzt nicht schulmeistern, aber ganz knapp daneben: "Nicht 
auszuschließen, auch einmal andere Wege zu gehen, war schon immer eine 
gute Idee!"

Eine Variante ist: "Wer Spuren hinterlassen will, sollte nicht dort lang 
gehen, wo alle anderen schon waren!"

Danke für den Post & Tschüs
  Jürgen

von Wolfgang S. (wsm)


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Jetzt lasst den Jürgen doch schreiben, wie er möchte.

Es wird einen Lektor im Verlag geben, der ihm dann weiterhelfen wird.

von jdhenning (Gast)


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Klaus I. schrieb:
> Die Anzahl der potentiellen Leser sollte auf jedem Fall deutlich größer
> sein, als die bisherige anvisierten: >50 Jahre alte E-Techniker, die
> zuletzt vor 20 Jahren was mit MCU gemacht haben und sich jetzt beim
> Wiedereinstieg mit englisch-sprachigen Datenblätter schwertun.

Ich habe es zwar schon ein paar mal gepostet, aber für dich mache ich es 
noch einmal: Zielgruppe sind diejenigen, die irgendein Projekt vorhaben 
und vermuten, dass MCUs ihnen bei der Realisierung helfen könnten.

Und deine Vermutung (Behauptung?) über meine Englischkenntnisse geht 
voll daneben. Du müsstest englischer Muttersprachler sein, um heraus zu 
hören, dass ich es nicht bin (hast du auch das Buch "Der kleine 
Hobbypsychologe" geschenkt bekommen?).

Gruß
  Jürgen

von Oliver S. (oliverso)


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jdhenning schrieb:
> Und wozu die künstliche Aufregung? Wenn das Geschreibsel so mies ist,
> dann wird es entweder keinen Verleger oder später keine Käufer finden.
> Wo also ist das Problem?

So ist es.

Niemand muß ein Buch schreiben, niemand muß es verlegen, niemand muß es 
kaufen, und niemand muß es lesen. Nichts muß, alles kann.

Bisher ist noch nichts davon geschehen, und damit nichts passiert. Den 
Rest wird die Zeit zeigen.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Atmega8 A. (atmega8) Benutzerseite


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Der jdhenning wird sich dem jetzt annehmen und das beste aus den 
Kommentaren mitnehmen um sein Buch fertig zu bekommen.

Ich würde es wahrscheinlich noch mal neu machen, man kann dann eine 
passendere Struktur erzeugen und dann die Teile aus dem alten Buch an 
die passende Position des neuen Buchs kopieren.

Jetzt muss er erst mal sein Buch weiter schreiben, Dinge verändern, 
entfernen und hinzufügen.

Jeder der das eBuch hat kann mit ihm in Kontakt treten und er kann in 
ein paar Monaten noch mal sein Buch oder nur einen Teil davon vorstellen 
wenn er mag.

Oder er informiert per PN einfach die angemeldeten Nutzer die sich in 
seinem Thread sinnvoll geäußert haben dass er auf seiner Webseite eine 
neue Version des Buches hochgeladen hat und wie das neue Passwort heißt.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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jdhenning schrieb:
> Du müsstest englischer Muttersprachler sein, um heraus zu hören, dass
> ich es nicht bin
Dass du was nicht bist?

Nochmal mein Tipp: es fehlen in diesem Buch mindestens 100 Bilder, 
Skizzen, Abbildungen und Diagramme.

Meine HP (Thema VHDL) ist z.B. auch ein "Abfallprodukt" meiner Arbeit 
Mut FPGAs (ich habe dazu noch gut 500 weitere Designs auf dem Rechner). 
Und für diese HP bekomme ich einiges an Lob, weil es sowas  zumindest in 
Deutschland offenbar nicht gibt. Und dort verwerte ich keine einzige 
Zeile aus einem Datenblatt, sondern nehme mir alltägliche Probleme mit 
vielen Bildern zur Brust...

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerhard O. (gerhard_)


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Grüße Allerseits,

komme erst jetzt wieder dazu hier nachzuschauen.

Hallo Jürgen,

In Bezug auf Fachausdrücke möchte ich auch vorschlagen, daß Du Dich 
STRIKT an die Konvention und Sprache der Hersteller Literatur 
(Datenbücher, Application Notes, Beispielprogramme, e.t.z.) hältst. Also 
sollten nur englische Fachausdrücke allgemein gebraucht werden. Als 
Hilfe für den Leser erstelle aber eine Wortliste mit den wichtigsten 
Fachausdrücken für die es etablierte Deutsche Ausdrücke gibt. Obwohl das 
am Anfang für den Leser bestimmt etwas umständlich ist, lernt er dann 
viel mehr. Wahlweise könntest Du auch ggf. Fußnoten machen. Wenn er dann 
endlich die Ausdrücke kennt tut er sich beim Studieren des Datenblattes 
viel leichter.

Dieser Vorschlag hat den Vorteil daß es beim Suchen in der offiziellen 
Hersteller Literatur keine Zweifel an der Trefflichkeit des Ausdruckes 
gibt. So sollten z.B. alle PIN-Namen, Registernamensabkürzungen und 
IC-Referenzen, genau wie im Datenblatt gefunden, sich im Buch 
wiederfinden.

Ich bin der Ansicht, daß man in der Technik nicht um die englische 
Sprache herum kommt und sich da einfach durchbeißen muß. Mir ging es 
einmal in der Firma in D genauso wo es bis auf ein paar Ausnahmen 
praktisch nur englische Datenbücher(oder noch schlimmer: Franz/Ital.) 
gab (1970er). Es war  damals (trotz Englischunterricht in der Schule) 
eine richtige Qual für mich. Literatur ist eben doch nicht mit 
Fachenglisch vergleichbar. Und das Internet wie wir es heute kennen gab 
es auch nicht. Ich weiß, ich kann jetzt leicht Sprüche machen, da ich 
schon fast 40 Jahre in einem Englischsprechenden Land lebe.

Ich mußte mal in der Firma eine Deutschsprachige EN Vorschrift ins 
Englische übersetzen. Das war gar nicht leicht weil ich wiederum viele 
Deutsche Technikausdrücke nicht kannte und mußte beträchtlich 
recherchieren um zu verstehen was gemeint war.

Ist nur meine Meinung, also nichts für ungut.

Schönen Abend noch,
Gerhard

P.S. Wie üblich, jetzt bitte keine Steine werfen - Das tut so weh...;-)

von jdhenning (Gast)


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Nabend Nase.

Nase schrieb:
>> Ich weiß, warum die Lücke da ist und ich hätte da auch kein Problem mit,
>> wenn sie erklärt werden würde.
> Und warum lästerst du dann so hinterfotzig und schreibst nicht einfach
> deine Erklärung hin?!
Ich lästere da überhaupt nicht hinterfozig. Wenn ich hinterfozig läster, 
dann merkst du das daran, dass dir die Haare nach hinten wehen!

> Der Begriff externer Interrupt ist aber für etwas anderes schon
> eindeutig geprägt, es wäre also total unsinnig, den hier nochmal in
> anderem Zusammenhang zu verwenden.
Wenn du jetzt behauptest, dass die PCINTs interne Inerrupts sind, dann 
diskutier ich nicht mehr mit dir!

>> Auch der Umstand, dass INT0 und PCINT18 sowie INT1 und PCINT19 sich
>> überlagern, kann man verstehen, wenn einem der dahinter stehende
>> Mechanismus klar ist; [...]
> Was überlagert sich da? INT0 und PCINT18 sind völlig verschiedene
> Interruptquellen und Hardwareressourcen!
Hier überlagern sich aber zwei externe Interrupts und ich fände es schon 
sinnvoll zu erklären, warum man INT0 und INT1 dann beibehält.

> Und warum erklärst du das dann nicht einfach?
Ganz einfach: NOT MY JOB!

>> Einleitungen zu den einzelnen Kapiteln im Datenblatt für einen Newbie
>> nicht verstehbar, [...]
> Wenn man die Kapitel aber so gestaltet, wie dir es vorschwebt, dann sind
> sie für Profis unpraktisch.
Wie kommst du auf die Idee, dass sich gute Erklärungen gegenseitig 
ausschließen müssen?

> Profis brauchen kurz, knapp und übersichtlich, ohne viel Prosa.
Wie kommst du auf die Idee, dass das bei einem Newbie anders ist? Der 
Unterschied ist, dass dem Newbie das Hintergrundwissen fehlt, das der 
Vollprofi seit langem hat. Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, dann 
lässt sich das doch problemlos entzerren. Teil 1 eines Kapitels: 
Möglichst einfache Erklärung des Sachverhaltes ohne Nennung von 
Detail-Fakten; Teil 2: Die harten Fakten, die der Profi will und die der 
Newbie später auch braucht; ich sehe noch nicht einmal ansatzweise, 
warum sich das gegenseitig behindern sollte/könnte.

> Und Newbies sind nunmal nicht die Zielgruppe von Atmel, sondern Profis.
Und warum, glaubst du, dass Atmel das Atmel-Studio heraus gebracht hat? 
Weil Profis das benutzen? Und Abgesang!

Tschüs
  Jürgen

von D. V. (mazze69)


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Auch wenn dieses Buch es möglicherweise niemals in die Regale von 
Hudendooble und sonstigen, die bisher noch gut von der Buchpreisbindung 
leben können, schafft, finde ich es trotzdem gut, dass sich jemand 
hinsetzt und ein kompaktes Werk über einen µController verfasst, der dem 
Neueinsteiger bis zum 14. Januar quasi kostenlos zur Verfügung gestellt 
wird. Tatsächlich interessierte Nerds können sich anhand diesem "Online 
Lektorat" zusätzliche Kenntnisse aneignen.

Thumbs up!

von Konrad S. (maybee)


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Lothar Miller schrieb:
> Und für diese HP bekomme ich einiges an Lob,

Du wist zugeben müssen, dass du mit deiner Homepage nicht die gleichen 
Reaktionen erreichen kannst, wie sie der TO hier problemlos erreicht. 
Dafür stehen dir einfach zuviele Hindernisse im Weg: tiefgehendes 
Verständnis des Themas, Blick für das Wesentliche, Erfahrung, ... Zudem 
hege ich den Verdacht, dass du schon Leute ausgebildet hast und dadurch 
vorbelastet bist.

@jdhenning
Dir habe ich dahingehend nichts vorzuwerfen.

von Atmega8 A. (atmega8) Benutzerseite


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@ jdhenning
Lass dich nicht von einem Troll provozieren, schau mal auf den seinen 
Namen, das sagt schon alles.

von Nase (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Ich lästere da überhaupt nicht hinterfozig. Wenn ich hinterfozig läster,
> dann merkst du das daran, dass dir die Haare nach hinten wehen!
Ja, das war jetzt genauso provokant, wie Nerds als Fachidioten zu 
bezeichnen. Oder "Fucking momsers" auf Seite 95.
Also, warum erklärst du es nicht sondern schreibst
> (und den PCINT15 hat man wahrscheinlich ausgelassen, um die Nutzer
> etwas zu verwirren; oder jemand bei Atmel kann nicht zählen).
?

jdhenning schrieb:
> Wenn du jetzt behauptest, dass die PCINTs interne Inerrupts sind, dann
> diskutier ich nicht mehr mit dir!
Nein, schreib ich nicht.
Aber als die ersten AVR rauskomen, war mit 'Externer Interrupt' nur 
INT0/INT1 usw. gemeint. Die ungruppierten Interrupts halt. Deren 
Hardware-Aufbau (und Funktion) unterscheidet sich aber fundamental von 
den PCINT. Darum hat man dafür den Begriff "Pin Change Interrupt" 
geprägt. Das sollte der Verwirrung vorbeugen.

jdhenning schrieb:
> Hier überlagern sich aber zwei externe Interrupts und ich fände es schon
> sinnvoll zu erklären, warum man INT0 und INT1 dann beibehält.
Und warum erklärst du es dann nicht?
Man behält INT0 und INT1 bei, weil die anders funktionieren, wie die 
PCINT. Und weil man kompatibel zu der Vorserie sein will.
Es überlagern sich überall Dinge. Auch Timer-Aus- und Eingänge. Die 
Pins für den Systemquarz und den externen T2-Quarz. Bei den großen 
Bausteinen gibts sogar getrennte SPI-Ports für ISP und normales SPI.

jdhenning schrieb:
> Ganz einfach: NOT MY JOB!
Achso, ich dachte, gerade DU störst dich an der Undurchsichtigkeit der 
Datenblätter und hast dir auf die Fahne geschrieben, den Einsteiger an 
die Hand zu nehmen?!
Ins Datenblatt gehörts jedenfalls nicht noch ausführlicher, denn da ist 
es jetzt schon eindeutig und nachvollziehbar.

Ja, nicht für Einsteiger. Das ist aber nach wie vor nicht die Zielgruppe 
des Datenblatts, sondern deine.

jdhenning schrieb:
> Wie kommst du auf die Idee, dass sich gute Erklärungen gegenseitig
> ausschließen müssen?
Müssen sie nicht.

jdhenning schrieb:
> Wie kommst du auf die Idee, dass das bei einem Newbie anders ist? [...]
Tut es ja auch nicht. Und wenn ich dir jetzt sage, dass z.B. die 
AVR-Datenblätter schon sehr vernünftig sind, dann siehst du das ja doch 
wieder anders. Die Datenblätter sind nicht für Newbies geschrieben. 
Sie setzen Wissen voraus, und zwar ziemlich viel. Und das ist völlig 
normal.

. Wenn du C programmieren möchtest, solltest du C können. Sonst lies 
einschlägige C-Literatur. Nicht die Aufgabe eines Datenblatts.
. Wie man einen AVR in eine Schaltung eindesignt, ist in etlichen 
Appnotes beschrieben. Schaltungstechnik solltest du beherrschen. Sonst 
lies oder studier. Nicht die Aufgabe eines Datenblatts.
. Wie man die Toolchain bedient, steht in deren Dokumentation, und die 
ist ausführlich genug. Nicht die Aufgabe eines Datenblatts.
. Wenn du einen UART brauchst, solltest du wissen, wie ein UART 
funktioniert. Dazu gibt es offizielle Standards in DIN und ISO, an die 
du dich halten kannst. Oder an etliche Bücher zu Computerschnittstellen 
(Schnittstellenhandbuch von Elsing/Wienck z.B., gabs schon 1986. Wenn du 
das dann weißt, kannst du dir angucken, wie genau man die 
UART-Schnittstelle des AVR parametriert. Es ist nicht Aufgabe des 
Datenblattes, dir eine serielle Schnittstelle zu erklären. Du sollst 
wissen, wie so eine funktioniert und wirst dann wiederfinden, was es zu 
konfigurieren gibt.
. Wenn du I2C brauchst, gibt es einen Standard dazu. Und viel Literatur 
von Philips. Da kannst du nachlesen, wie I2C funktioniert. Es ist nicht 
Aufgabe des Datenblatts, dir das zu erklären. Danach kannst du im 
Datenblatt nachschauen, wie es mit der spezifischen I2C-Hardware im AVR 
geht.

Das ist total ernüchternd, weiß ich. Aber in der Handbuch deines Autos 
stehen auch keine Verkehrsregeln drin, oder?
Wenn du Verkehrsregeln lernen willst, geh in eine Fahrschule. Im 
Handbuch deines Autos steht dann drin, wie du die Dinge, die du in der 
Fahrschule gelernt hast, konkret in deinem Auto umsetzen kannst.
Genauso ist ein Datenblatt gedacht.

Nimm mal größere Controller wie c168 oder gleich FPGAs. Wie willst du 
denn mit solchen Datenblättern umgehen?!
Bei XILINX besteht das Datenblatt zu einem durchschnittlichen FPGA aus 
fünf einzelnen Dokumenten à geschätzten 100 Seiten. Das Datenblatt! Und 
damit designst du ganz sicher nicht eine Schaltung im/mit FPGA. Dazu 
kommen dann nochmal ein paar tausend Seiten Doku zu der Toolchain und so 
weiter!
Oder beim c168, da hast du ein Datenblatt ähnlich des AVR und dann kommt 
dazu ein etwa dreimal so dickes Rationale. Und selbst da steht noch 
keine Einführung in die serielle Schnittstelle drin.

>> Und Newbies sind nunmal nicht die Zielgruppe von Atmel, sondern Profis.
> Und warum, glaubst du, dass Atmel das Atmel-Studio heraus gebracht hat?
> Weil Profis das benutzen? Und Abgesang!
Ja. Warum sonst? Und weils günstig war, sich aufs Visual Studio 
aufzusetzen und praktisch eine vollwertige IDE geschenkt zu kriegen. Der 
Materialaufwand hält sich echt in Grenzen. Die IDE kommt von Microsoft 
und die Toolchain ist Open Source. Ok, Atmel steuert viele Patches bei.

von Walter (Gast)


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>DIP-Form wählen (Dual Inline Plastik)

<Ironie>
ich habe hier auch ICs in DIC-Form (Dual Inline Ceramic)
</Ironie>

von jdhenning (Gast)


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Guten Abend Joe,

schon gleich mal vielen Dank für den langen Post.

Joe G. schrieb:
> Das Buch liest sich sehr schlecht. Das hat aus meiner Sicht mehrere
> Ursachen.

> 1. Du wechselst ständig zuwischen einer sehr sachlich nüchternen
> Schreibweise und einer sehr persönlich emotionalen Schreibweise. Ein
> Fachbuch sollte möglichst überhaupt keine persönlichen Befindlichkeiten
> beinhalten.
Ich weiß nicht (im Gegensatz zu vielen anderen hier) ob mein 
Stilexperiment Erfolg habe wird. Ich habe versucht so zu schreiben, wie 
ich es meinem besten Kumpel erklären würde (und da wären, wie schon 
früher angemerkt, sehr viel mehr Kommentare bei). Ich versuche also 
nicht, ein Fachbuch oder Lehrbuch zu schreiben (obwohl es letztlich 
beides ist), sondern ein Lernbuch.

> 2. Du wechselst ständig zwischen den Zeitformen. Es gibt sogar im Satz
> Sprünge zwischen Vergangenheit und Zukunft. Ein Fachbuch sollte
> möglichst in einer Zeitform (Gegenwart) geschrieben sein.
Danke für den Hinweis. Das 'ständig' möchte ich bezweifeln, ich gehe 
aber noch einmal durch den Text.

> 3. Deine Syntax geht bunt durcheinander. Du verwendest mal Klammern, mal
> Hochkomma, mal Gänsefüßchen, mal kursiv...
Das ist relativ unwichtig, denn es wird keine spezielle 
Bedeutungs-Definition damit verbunden.

> 4. Die Orthografie und Zeichensetzung ist mangelhaft.
An erstem hat demnach Open-Office Schuld (falls du die Interrupe meinst, 
die wurden schon geändert) und Kommas waren noch nie meine Stärke. 
Deshalb will ich ja auch über einen Verlag gehen. Aber mal ganz ehrlich: 
Wer stört sich denn in einem Sach/Lern-buch an Kommasetzung? Da hat man 
normalerweise ganz andere Sorgen.

> 5. Der Ausdruck ist oft sehr naiv.
Kannst du ein paar Beispiele geben? Ich verstehe nicht, was du meinst.

> 6. Bilder und Tabellen würden Deinen Text an vielen Stellen
> verständlicher gestalten.
Wurde schon mehrfach (und berechtigterweise) eingefordert. War und ist 
auch geplant und wird kommen (ich wollte nur erstmal einen Verriß 
riskieren, bevor ich noch mehr Arbeit in das Manuskript reinstecke).

> 7. Es gibt viele „Schusterjungen“ und „Hurenkinder“.
Stimmt, denn es ist ein Rohmanuskript (habe ich aber auch geschrieben!); 
das gilt auch für Tabellen, die letzlich unnötigerweise über 
Seitengrenzen gehen.

> 8. Du verwendest den falschen Trennstrich.
Das wird der Verlag sicherlich richten.


> All diese Dinge führen zu einer sehr schlechten Lesbarkeit und Ermüdung
> beim Lesen. Wenn Du magst, sende ich Dir ein professionelles
> Layoutschema zu.
Danke für das Angebot [Ironie] Falls ein Layoutschema für deutlich 
besseres inhaltliches Verständnis sorgen könnte, wäre das natürlich 
super![/Ironie]. Da, wie gesagt, der Weg über einen Verlag führen soll, 
wird dies nicht nötig sein.

Und die "sehr schlechte Lesbarkeit" zweifel ich mal pauschal an, bis du 
Beispiele für diese Aussage bringen kannst (hättest du geschrieben 
"nicht optimal" hätte ich das mit internem Maulen hinnehmen müssen; das 
"sehr schlecht" bingt dich jetzt aber in die Bringeschuld und mit 
mindestens 8 Beispielen solltest du nicht überfordert sein; oder war das 
mal wieder ein Dumpfnudelkommentar?).

Viel Spaß beim Suchen nach aussagekräftigen Passagen.
  Jürgen
Danke für deine Zeit & Tschüs
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Wolfgang Schmidt schrieb:
> Jetzt lasst den Jürgen doch schreiben, wie er möchte.
> Es wird einen Lektor im Verlag geben, der ihm dann weiterhelfen wird.
(sic!)
Und wenn dem Lektor mein Stil nicht passt, dann wird er es mir auch sehr 
deutlich kommunizieren (oder einfach ändern, ohne mich zu fragen).

von Gerhard O. (gerhard_)


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"Sic" ?

Ich dachte Latein ist eine tote Sprache. Ist anscheinend doch nicht ganz 
kapputt zu kriegen :-)

Sah einen hübschen Spruch:

Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den 
Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals 
gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

: Bearbeitet durch User
von jdhenning (Gast)


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Atmega8 Atmega8 schrieb:
> Der jdhenning wird sich dem jetzt annehmen und das Beste aus den
> Kommentaren mitnehmen, um sein Buch fertig zu bekommen.

Yepp!

In dem Film 'Breaveheart' mit Mel Gibson ist eine der Schlüsselszenen, 
dass er (unaufgefordert/unerwünscht) zur Versammlung der Truppenführer 
reiten will. Ein Kumpan fragt ihn: "Warum willst du das machen?" und er 
antwortet: "Ich suche Streit!"

Ich habe hier im Forum bisher einiges an Verbesserungsvorschlägen 
bekommen (ganz vielen Dank dafür), und auch einiges an Pöbelei (trotzdem 
Danke).

In diesem Sinne die Frage: "Falls ihr ein vernünftiges Buch über die 
AVR-Reihe für sinnvoll haltet: Habt ihr echt nicht mehr drauf als das 
bisschen kindliches Gepöbel?" Nur keine Scheu, ICH kann das ab (ob 
jemand die Antwort abkann, sollte er sich überlegen, bevor er sich 
äußert [no captives!])!

Schönen Tag noch!
  Jürgen

von Volker S. (vloki)


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Wahnsinn !

Ich schreibe auch gerade kein Buch aber so was ähnliches ;-)
Mir fehlt leider etwas Feedback, obwohl ich eigentlich genug 
Versuchskaninchen haben müsste, da ich als Laboringenieur an einer 
Hochschule arbeite und auch uC Labore betreue.

Egal, Jürgens Beispiel hat mich ermutigt meine eigenen Ergüsse die in 
vielen Teilbereichen noch recht lückenhaft sind einem breiteren Puplikum 
vorzustellen.

Es ist kein Konkurrenzprodukt, da es PIC Controler behandelt.
Ich werde mal einen *Das PIC18 Buch* Thread starten ...

von Nase (Gast)


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Du bist ja nicht bereit, simpelste Dinge anzunehmen.

Hier im Thread haben dir nun 50 Leute gesagt, dass der emotionale, 
wertende Stil unpassend ist. Und dennoch.
Jetzt wirst du entweder meinen Post ignorieren oder bemängeln, dass es 
nur 49 Leute waren. Aber auf den Kritikpunkt gehst du nicht ein, weil er 
unbequem ist.

Ich hab jetzt auch oft genug auf verschiedentliche Weise versucht, 
solche Dinge an dich heranzutragen, aber du schmetterst nach wie vor 
alles ab. Viele Leute haben Dinge an dich herangetragen. Und du 
schmetterst alles ab.

Nach dem Beitrag
Beitrag "Re: ATmega8: Das Buch"
aber hast du dich in meinen Augen gänzlich disqualifiziert.
Ich habe mich hinsichtlich des Satzes noch zurückgehalten, weil ich 
davon ausging, dass du ein Manuskript verfasst, und den Satz dem Verlag 
überlässt. Darum nahm ich auch an, dass dir bewusst ist, wie 
scheußlich das Manuskript "formatiert" ist. Einfach, weil es zum 
jetztigen Zeitpunkt noch egal ist.
Aber selbst bei der Kommasetzung nimmst du keine Kritik an und fragst 
sogar noch, warum die Kommasetzung in einem Sachbuch wichtig sei.

Sorry, da fehlt mir jegliches Verständnis.
Bin raus, endgültig. Ist ja doch vergebene Liebesmüh.

von jdhenning (Gast)


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Moin Gerhard.

Gerhard O. schrieb:
> Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den
> Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals
> gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

'sic' mit eckigen oder auch runden Klammern -jeweils leicht 
unterschiedliche Bedeutungen- ist gängige Verwendung in 
wissenschaftlichen Publikationen (gehöre ich eigentlich nicht dazu, aber 
man wird ja noch mal ein bisschen angeben dürfen).

Dieses Zitat von Dieter Hildebrandt kannte ich noch nicht, aber es ist 
meiner Meinung nach nicht ganz treffend. Richtig wäre: "Politik ist der 
Versuch der Politiker, OHNE das Volk mit den Problemen fertig zu werden, 
die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte."

Kann man anders sehen (wollen), aber ich habe halt einen starken Trend 
zum Sarkasmus.

Gruß
  Jürgen

von Gerhard O. (gerhard_)


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jdhenning schrieb:
> Dieses Zitat von Dieter Hildebrandt kannte ich noch nicht, aber es ist
> meiner Meinung nach nicht ganz treffend. Richtig wäre: "Politik ist der
> Versuch der Politiker, OHNE das Volk mit den Problemen fertig zu werden,
> die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte."

Hallo Jürgen,

Deine abgewandelte Version von dem Spruch finde ich auch recht gut:-)

Ich habe mich inzwischen im Wikipedia über den geschichtlichen 
Hintergrund von "[sic]" informiert.

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von jdhenning (Gast)


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Volker SchK schrieb:
> Wahnsinn !
>
> Ich schreibe auch gerade kein Buch aber so was ähnliches ;-)
> Mir fehlt leider etwas Feedback, obwohl ich eigentlich genug
> Versuchskaninchen haben müsste, da ich als Laboringenieur an einer
> Hochschule arbeite und auch uC Labore betreue.

Hau rein! Was willst du denn noch? Schau nach (Amazon etc) ob es echte 
(also ernst zu nehmende) Konkurrenzprodukte gibt. Falls nicht, dann 
solltest du es zumindest versuchen (Verlag etc.). Wenn es nicht klappt, 
dann hast du auf jeden Fall ein supergutes Skript erstellt! Ist ja auch 
nicht schlecht!

Gruß
  Jürgen

von Martin V. (oldmax)


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Hi
Ich schreib auch grad ein Buch... Es wird den Namen tragen: "Von einem 
der auszog und berühmt wurde"
Es braucht dazu eigentlich nur alles kopiert zu werden, vielleicht noch 
mit ein paar eigenen Bemerkungen dazu und dann ab zum Druck. Am schluß 
ist ein Autor berühmt geworden, weil er in einem Forum zu seinen 
niedergeschriebenen Gedanken Kritik verlangt. In einem Forum, in dem so 
ziemlich alles vertreten ist, vom blutigen Anfänger bis zum ergrauten 
Vollprofi. Na ja, und natürlich auch ein paar, die gern mal etwas Öl ins 
Feuer werfen. Gut gemischt und aufbereitet schätze ich gute 400 Seiten 
Literatur zum Schmunzeln und Nachdenken.
Schade, die gelöschten Beiträge fehlen mir zur endgültigen Würze...
OK, also wir werden jdhenning nicht beistehen können, solange er nicht 
bereit ist, selbst sein Werk kritisch zu betrachten und jede berechtigte 
Kritik zur Schreibweise verteidigt mit den Worten: "Ich will es so". 
Vielleicht nicht wortwörtlich, doch in vielen seiner Antworten kommt es 
so rüber. Dann mach es so.
Gruß oldmax

von Lord of L. (lightninglord)


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jdhenning schrieb:
>> Mit Erkärungen wie man Datenblätter liest,.....
> Wenn du da eine Quelle hast, kannst du die bitte veröffentlichen. Ich
> kenne keine und bin sogar der Meinung, dass es keine geben kann. Die
> einzige Anweisung, die ich kenne, lautet "langsam und gründlich!".

Für mich hat sich die top-down Methode bewährt: Vom groben Überblick zum 
Detail, wenn notwendig. Man ließt sich das Kapitel der Features durch 
(meist sogar auf einer Seite marketingtechnisch zusammengefasst). Dann 
weiß man was der Käfer alles kann. Nun schaut man sich das 
Blockschaltbild an und verschafft sich eine Überblick, wo die einzelnen 
Module und Peripherieblöcke sind. Nun kann man sich ggf. (z.B. bei CPUs) 
noch die Taktverteilung anschauen. Anschließend schaut man sich das 
Blockschaltbild der gewünschten Peripherie an und überlegt sich, woher 
sie den Takt und die Energie bekommt (beim AVR nicht nötig) und welche 
Controllregister es gibt. Frühestens jetzt schaut man sich erst die 
eigentlichen Register an, besser wäre es an dieser stelle nach einem 
Beispielprogramm oder besser einer passenden App-Note zu suchen und sich 
dort die Grundfunktionen anzuschauen.
Dann schreibt man sich ein kleines Testprogramm mit minimaler 
Konfiguration und vielen Kommentaren. Das Testprogramm kann man sich 
dann in ggf. seine private Codeschnippselsammlung übernehmen. Nun fängt 
man an das Minimalprogramm sukzessive an seine Bedürfnisse anzupassen 
und trennt dabei immer einzelne Funktionen ab und erstellt dafür eigene 
C-Funktionen.
Am Ende hat man eine kleine Teilbibliothek für den Peripheriebaustein 
(oder des LCD oder Sensors oder oder), die man in seine Sammlung 
(subversion,git o.Ä.) aufnimmt und bei bedarf erweitert.
Funktioniert bei mir schon seit Jahren wunderbar und man wird in 
zukünftigen Projekten recht schnell, da man versteht was die libs machen 
und man sie auch so schnell an neues anpassen kann. Nebenbei versteht 
man so auch recht schnell die Hardware auf/mit der man arbeitet.

von Conny G. (conny_g)


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Haha, ja, Data Becker, die schlechtesten und windigsten Bücher 
überhaupt.

von Volker S. (vloki)


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Lord of Lightning schrieb:
> Für mich hat sich die top-down Methode bewährt ...

Deine Ausführungen machen Sinn !
Meiner Erfahrung nach sträuben sich Anfänger leider dagegen sich zuerst 
einen Überblick zu verschaffen.

von Hasso, Platz! (Gast)


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Ein Meisterwerk.

Nur das hier -

>Nach der dritten kompletten Überarbeitung des Gesamtprogrammes werden sie sich
>eindringlich fragen, ob das Basteln an Koptern wirklich so interessant ist.

- das habe ich wirklich nicht verstanden. Wieso werde ich mich das 
eindringlich fragen?

Und das mit den "fucking momsers" ist mir auch unklar geblieben.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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jdhenning schrieb:
> Danke für das Angebot [Ironie] Falls ein Layoutschema für deutlich
> besseres inhaltliches Verständnis sorgen könnte, wäre das natürlich
> super![/Ironie]. Da, wie gesagt, der Weg über einen Verlag führen soll,
> wird dies nicht nötig sein.

Hallo Jürgen,

sende mir einfach eine PM und ich schicke Dir einige Vorlagen für 
Fachbücher.
Wie Du mit (meiner) Kritik umgehst, ist letztlich Deine Sache. Ich 
wollte Dir einfach aus Autorensicht (mehrerer Fachbücher) einige 
Hinweise geben.

Die Zusammenarbeit mit einem Verlag und dem zugeordneten Lektor sieht 
etwas anders aus, als Du Dir vorstellst und als hier beschrieben. Als 
„neuer“ Autor wirst Du, wenn überhaupt, die Layoutarbeit vollständig 
selbst übernehmen müssen. Lediglich Satz und Druck übernimmt der Verlag. 
In Deinem Manuskript stecken noch geschätzte 12 Monate Eigenarbeit. Wenn 
Du tatsächlich an einer Buchveröffentlichung interessiert bist, würde 
ich Dir wärmstens dieses [1] Buch empfehlen.

[1] Klaus Reinhardt: "Vom Wissen zum Buch: Fach- und Sachbücher 
schreiben"

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Martin Vogel schrieb:
> Schade, die gelöschten Beiträge fehlen mir zur endgültigen Würze...
Diese Beiträge könntest du bestenfalls im Anhang verarbeiten im 
Abschnitt "Bekannt durch Funk und Fernsehen". Sie tun jedenfalls 
überhaupt nichts zur Sache.

von Ulli B. (ulli-b)


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Hasso, Platz! schrieb:
> Und das mit den "fucking momsers" ist mir auch unklar geblieben.

Nur der Vollständigkeit halber:
Ein "momser" ist ein uneheliches Kind, manchmal auch Bastard genannt 
(obwohl nicht korrekt).
Es ist zwar ein auch im englischen Sprachraum (sehr selten) genutztes 
Wort, kommt aber ursprünglich aus dem Hebräischen/Jiidischen. Auf jeden 
Fall ist es kein Wort, welches man sich merken müsste.
Es wird jedoch auch (fälschlicherweise) in manch anderem Zusammenhang 
benutzt, jedoch praktisch immer in negativer Bedeutung. Eigentlich immer 
dann, wenn derjenige "total cool rüberkommen" möchte, jedoch in 
Wirklichkeit eben nicht total cool ist.

Und damit haben wir auch schon die Verbindung zum Autor des 
Manuskriptes.
Wer es solches Wort in einem (möchtegern-)Fachbuch verwendet, der hat 
doch massive Probleme, welche er dringend aufarbeiten sollte.

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln .....

Ulli B.

von Hasso, Platz! (Gast)


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OHje, das ist ..... bemerkenswert. Thnx für die Erklärung. Mir hat die 
Lektüre auch öfter die Frage abgenötigt, ob der Zweck dieser 
dilettantischen Buchstabenansammlung nicht eher darin besteht, gewisse 
persönliche Konflikte des Autors zu lösen.

@jdhenning: Professionell geht anders.

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> . Dein Betriebssystem gehört nicht in dieses Buch. Es ist nichts, was
> einen Einsteiger interessiert und es ist ziemlich unanschaulich
> beschrieben, sodass auch kein Lerneffekt davon ausgeht. Die Verkettete
> Liste hätte man dagegen z.B. als einfaches C-Beispiel nehmen können.
> Außerdem ist dein Betriebssystem praxisunrelevant, da es 100 andere,
> besser getestete, einfacher einzusetzende gibt.

Und diejenigen, die die Systeme 11 bis 99 heraus gebracht haben, waren 
also alles Idioten? Und du weißt jetzt schon, dass das, was ich bringen 
will, schlechter ist, bevor ich es überhaupt beschrieben habe?

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> Eine fachlich und/oder didaktisch untaugliche Lehre ist nicht selten
> sehr viel schlimmer als garkeine...

Die ersten Worte von Dir, die ich unterschreiben würde.

von jdhenning (Gast)


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Conny Phi schrieb:
> In diesem Sinne, danke jdhenning und den anderen "Atmega8: Das
> Buch"-Fans für die aufregende Lektüre.

Es ist mir eine Ehre, etwas für deinen Blutdruck tuen zu können.Falls 
das, was dich da irgendwie besonders nervt etwas anderes ist, als was 
hier schon angesprochen wurde, dann würde ich das gerne erfahren 
(vielleicht kann ich ja noch schlimmer werden).

Grüße
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Skeptik schrieb:
> Ich habe nicht die Muße, wie viele hier, auf mehr Details einzugehen und
> stimme meinen Vorrednern außer jdhenning zu. Hätte ich mir das Buch
> gekauft, wäre ich total enttäuscht gewesen und hätte nicht versucht es
> über ebay loszuwerden, sondern hätte versucht es an den Verlag/Author
> zurückzugeben.

Das ist schade. Es wurde hier zwar mehrfach angedeutet, dass ich 
beratungsresistent sei und unter Altersstarrsinn leide. Stört mich nicht 
weiter. Das hindert mich aber nicht daran, die Kommentare intensiv zu 
untersuchen, ob sie sinnvolle Kritik enthalten (von der Sorte kam hier 
schon einiges, aber prozentual gesehen war es überraschen wenig).

Sei doch so nett und teile mir mit, weshalb du diese Enttäuschung 
empfunden haben würdest; wenn du es nicht machst, dann kann ich da auch 
problemlos mit leben, aber dann hättest du dir auch die zehn Minuten 
schenken können, um deinen Post zu schreiben.

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Hallo Wolfgang.

Wolfgang Schmidt schrieb:
> Es wird einen Lektor im Verlag geben, der ihm dann weiterhelfen wird.

Das hatte ich schon irgendwann früher geschrieben, dass ich mich von so 
einem Lektor wohl überstimmen lassen müsste.

Danke für die aufmunternden Worte & Tschüs
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Hallo Oliver.

Oliver S. schrieb:
> So ist es.
>
> Niemand muß ein Buch schreiben, niemand muß es verlegen, niemand muß es
> kaufen, und niemand muß es lesen. Nichts muß, alles kann.
>
> Bisher ist noch nichts davon geschehen, und damit nichts passiert. Den
> Rest wird die Zeit zeigen.

(sic!)

von jdhenning (Gast)


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Moin Lothar.

Lothar Miller schrieb:
>> Du müsstest englischer Muttersprachler sein, um heraus zu hören, dass
>> ich es nicht bin
> Dass du was nicht bist?
Was ist daran unklar?

> Nochmal mein Tipp: es fehlen in diesem Buch mindestens 100 Bilder,
> Skizzen, Abbildungen und Diagramme.
Gefühlt zum 33. mal: Was ich da ingestellt habe, ist ein Rohmanuskript 
und es sollen noch zwei, drei Dutzend Fotos und Diagramme folgen 
(hundert werden es ziemlich sicher nicht).

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Hallo Gerhard.

Gerhard O. schrieb:
> In Bezug auf Fachausdrücke möchte ich auch vorschlagen, daß Du Dich
> STRIKT an die Konvention und Sprache der Hersteller Literatur
> (Datenbücher, Application Notes, Beispielprogramme, e.t.z.) hältst.

Ich bin da zwiegespalten. Wenn ich mich hier an deinen Rat halte, mache 
ich zumindest nach außen hin nichts falsch. Aber mache ich es richtig? 
Das Problem ist, dass ich fast keine technischen Texte kenne, die nicht 
schnarchlangweilig sind. "Aus den Formeln (3.13) sowie (4.02) und (4.16) 
ergibt sich nach einigen trivialen Umformungen....blablabla.., dös weg!"

Wenn jemand den Inhalt lernen will, weil er ihn für sich nutzen will, 
dann ist es völlig unerheblich, ob ich das Wort 'Sklave' oder 'Slave' 
benutze, denn es ist selbsterklärend. Zudem glaube ich, dass hier von 
etlichen Leuten das Humorpotential von Technikern deutlich unterschätzt 
wird. Wenn ein Techniker in Bezug auf eine MCU-Verschaltung hört "Wenn 
der Gutsherr zum Sklaven sagt, gib mir...", dann wird er vielleicht 
grinsen, hat da aber keine Probleme mit (wenn ein Techniker diese 
Ausdrucksweise in ein Datenblatt schreiben würde, dann sähe die Sache 
allerdings völlig anders aus).

Da ich für Newbies schreibe, die wohl nie ein Datenblatt verfasssen 
werden (und wenn sie so weit kommen, dann kennen sie sowieso die ganzen 
Fachtermini), handelt sich das ganze hier also um eine Geschichte aus 
Don Quichote. Ich kämpfe gegen die Windmühlenflügel derjenigen, die 
meinen, sie dürften festlegen, was man wie zu schreiben hat.

Da ich das Buch "Der kleine Hobby-Psychologe" erfunden habe, darf ich es 
natürlich auch mal anwenden. Ich glaube viele der abwertenden Kommentare 
hier kommen daher, dass die Leute denken "Ich hatte es schwer, mir 
dieses Wissen anzueignen! Folglich sehe ich nicht ein, dass andere das 
einfacher haben sollen!". Aufrecht stehen bleiben und sich nicht ducken!

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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D. V. schrieb:
> Thumbs up!

Muchos Garcías

(Verballhornung des spanischen 'muchas grácias' also vielen Dank; 
Garcías ist in Spanien ein Sammelbegriff wie Müller, Meier, Schultze; 
ich sagte diesen Spruch mal in einer spanischen Kneipe zum Wirt, als mir 
das Bier hingestellt wurde. Mein spanischer Tresennachbar zuckte kurz 
zusammen und sagte dann "Das ist wahr. Er ist einer, der da drüben auch, 
die beiden da am Tisch gleichfalls!")

von jdhenning (Gast)


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Konrad S. schrieb:
> @jdhenning
> Dir habe ich dahingehend nichts vorzuwerfen.

@ Konrad S. & @ATmega8
Obwohl ich ein ziemlich dickes Fell habe, sind aufmunternde Worte 
zwischendurch immer wieder angenehm. Besten Dank dafür

  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Nase schrieb:
> . Wenn du C programmieren möchtest, solltest du C können. Sonst lies
> einschlägige C-Literatur. Nicht die Aufgabe eines Datenblatts.
Ersten habe ich ungefähr 20 Jahre Erfahrung mit C und ich habe nie 
behautet, dass eine Einführung in C in ein Datenblatt gehört. Bitte 
Zitat, sonst muss ich annehmen, dass dur zu tief ins Glas geschaut hast 
(was mir auch egal wäre, denn du hast dich doch schon aus diesem Thread 
abgemeldet).

> . Wie man einen AVR in eine Schaltung eindesignt, ist in etlichen
> Appnotes beschrieben. Schaltungstechnik solltest du beherrschen. Sonst
> lies oder studier. Nicht die Aufgabe eines Datenblatts.
Da irrst du grundsätzlich, denn genau das ist die primäre Aufgabe von 
einem Datenblatt. App-Notes sind nur Ergänzungen.

> . Wie man die Toolchain bedient, steht in deren Dokumentation, und die
> ist ausführlich genug. Nicht die Aufgabe eines Datenblatts.
Wo hast du denn das schon wieder gelesen? Also ich habe das nicht 
geschrieben. Wieder Lalluzinationen?

> . Wenn du einen UART brauchst, solltest du wissen, wie ein UART
> funktioniert. Dazu gibt es offizielle Standards in DIN und ISO, an die
> du dich halten kannst. Oder an etliche Bücher zu Computerschnittstellen
> (Schnittstellenhandbuch von Elsing/Wienck z.B., gabs schon 1986. Wenn du
> das dann weißt, kannst du dir angucken, wie genau man die
> UART-Schnittstelle des AVR parametriert. Es ist nicht Aufgabe des
> Datenblattes, dir eine serielle Schnittstelle zu erklären. Du sollst
> wissen, wie so eine funktioniert und wirst dann wiederfinden, was es zu
> konfigurieren gibt.
Vor etwa 35 Jahren habe ich das erste mal einen USART programmiert. Und 
wenn in irgendeinem Chip ein USART mit drin ist, dann gehört das 
selbstverständlich in das Datenblatt, über welche Register welche 
Funktionen bewirkt werden und dies auch mit den notwendigen 
Zusammenhängen. Und ich halte es immer noch für ein schwaches Bild, wenn 
zwar Parityfehler angezeigt werden, die aktuelle Parity aber nicht!

> . Wenn du I2C brauchst, gibt es einen Standard dazu. Und viel Literatur
> von Philips. Da kannst du nachlesen, wie I2C funktioniert. Es ist nicht
> Aufgabe des Datenblatts, dir das zu erklären. Danach kannst du im
> Datenblatt nachschauen, wie es mit der spezifischen I2C-Hardware im AVR
> geht.
Wenn du dir ein ganz klein wenig Mühe gegeben hättest, dann hättest du 
auf der Seite "Hoffentlich hilfreiche Links" einen Link auf genau diese 
Information gefunden.

Weiteren Kommentar erspare ich mir.
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Walter schrieb:
> <Ironie>
> ich habe hier auch ICs in DIC-Form (Dual Inline Ceramic)
> </Ironie>

Mist, Mist, Mist! Und schon wieder erwischt! Da hast du natürlich 
absolut recht.

  Jürgen

von F. F. (foldi)


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Dieser Thread ist(!) mittlerweile das Buch.

von jdhenning (Gast)


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Moin Martin.

Martin Vogel schrieb:
> Schade, die gelöschten Beiträge fehlen mir zur endgültigen Würze...
> OK, also wir werden jdhenning nicht beistehen können, solange er nicht
> bereit ist, selbst sein Werk kritisch zu betrachten und jede berechtigte
> Kritik zur Schreibweise verteidigt mit den Worten: "Ich will es so".

Du machst schon mal zwei prinzipielle Fehler. Erstens wird man mit so 
einem Buch nicht berühmt und zweitens wird man mit so einem Buch (auch 
dann nicht, wenn es begeistert aufgenommen werden sollte) nicht reich 
und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht einmal 
wohlhabend.

Also wo ist das Problem? Dass ich kein armes Hascherl bin, das vor der 
wilden Meute beschützt werden muss? Wegen erhoffter berechtigter Kritik 
habe ich das Munskript ja hier zum Download und zur Diskussion 
eingestellt. Ich habe das jetzt nicht wissenschaftlich ausgewertet, aber 
gefühlsmäßig waren 20% der Beiträge mit berechtigter Kritik (Danke 
dafür), weitere 20% waren nett/aufmunternd/sinnlos, und die restlichen 
60% waren reines Gemotze.

Machst du mir zum Vorwurf, dass ich wusste, auf was ich mich hier 
einlasse? Ich persönlich halte es da lieber mit dem Spruch "Wenn der 
Klügere immer nachgeben würde, dann würde die Erde von Schwachsinnigen 
regiert werden!"

Ich habe keine Ahnung, wo du die Idee her hast, dass ich 
beratungsresisten sei. Ich lese alle Beiträge mit der notwendigen 
Aufmerksamkeit. Was ich nicht zulasse ist, dass irgendwelche 
Skriptkiddies meinen, sie hätten das Recht, mir Vorschriften zu machen!

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Lord of Lightning schrieb:
> Für mich hat sich die top-down Methode bewährt:

Ähh, sorry, willst du mich und die anderen hier im Forum verarschen? Ich 
habe über 30 Jahre Erfahrung in der Softwareentwicklung, wo auch einige 
Jahre mit Hardware-Auswahl und/oder Hardware-Entwicklung dabei waren.

Du versuchst hier, bei den großen Jungs mitzuspielen (absolut erlaubt, 
aber erwarte keine übertriebene Rücksichtnahme).

Freundliche Grüße
  Jürgen

von Butter bei die Fische (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Da ich für Newbies schreibe, die wohl nie ein Datenblatt verfasssen
> werden (und wenn sie so weit kommen, dann kennen sie sowieso die ganzen
> Fachtermini), handelt sich das ganze hier also um eine Geschichte aus
> Don Quichote. Ich kämpfe gegen die Windmühlenflügel derjenigen, die
> meinen, sie dürften festlegen, was man wie zu schreiben hat.

Mit dem Kampf gegen Windmühlen hast du ja Erfahrung.

jdhenning schrieb:
> Ähh, sorry, willst du mich und die anderen hier im Forum verarschen? Ich
> habe über 30 Jahre Erfahrung in der Softwareentwicklung, wo auch einige
> Jahre mit Hardware-Auswahl und/oder Hardware-Entwicklung dabei waren.

Dein Lebenslauf liest sich aber anders:

"Jürgen Henning: Auf ein abgeschlossenes Studium der Elektrotechnik 
(Schwerpunkt: Mess-, Regel- und Datentechnik) folgten etliche Jahre in 
der Industrie. Vor 20 Jahren brach ich mit meinem Motorrad zu einer 
Weltumrundung auf (das war das Beste, was ich mir in meinem Leben 
angetan habe). Dem schlossen sich zehn Jahre in Spanien an. Vor etwas 
über einem Jahr begann ein intensiver E-Mail-Austausch mit einem Freund 
in Spanien, der eine kleine PV-Insel betreibt. Da er Schriftsteller ist, 
überredete ich ihn, ein Buch über Photovoltaik zu schreiben und ich 
unterstützte ihn mit Recherchearbeit. Dann wuchs ihm das Projekt über 
den Kopf und ich übernahm die Arbeit am Buch. Das Zusammenfließen von 
zwei völlig verschiedenen Schreibstilen hat sehr zur Lesbarkeit des 
Buches beigetragen. "

http://www.amazon.de/Photovoltaik-f%C3%BCr-technisch-unbegabte-Akademiker/dp/3735739636/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1420504162&sr=8-9&keywords=photovoltaik

Du bist über 20 Jahre raus aus dem Job. Du bist ein Blender, der eine 
große Schnauze hat.

von jdhenning (Gast)


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Fortgeschrittener schrieb im Beitrag #3950827:
> Naja, das gibt eben ein typisch deutsches "Fach"buch: Irgendjemand mit
> Halbwissen dokumentiert sein Unverständnis mehr schlecht als recht. Arme
> Ahnungslose geben dafür Geld aus.
>
> Spontan muss ich an Verlage wie "Data Becker", "Markt & Technik",
> "Galileo Press" und seit einigen Jahren auch "O’Reilly" denken...

In gewisser Weise kann ich deine Kritik nachempfinden, aber du 
beschwerst dich darüber, dass die Welt so ist, wie sie ist (und wegen 
dir wird sie sich nicht ändern!).

Verlage sind, wie jedes andere Wirtschaftunternehmen (und auch alle 
Arbeitnehmer) darauf ausgerichtet, Einkommen zu generieren (Wenn dir das 
nicht passt, dann geh doch nach drüben! Ach, geht ja nicht mehr, weil 
abgeschafft).

Vor drei Tagen ging ich noch mal durch den ganzen Thread durch und 
musste zu meiner Verblüffung feststellen, dass es fast keinen Abschnitt 
im Manuskript gab, der von einigen für gut befunden wurde und von 
anderen für völlig überflüssig oder sogar schlicht als Scheiße bewertet 
wurde. Das nennt sich Meinungsvielfalt!

Ich habe kein Problem damit, wenn mich jemand nicht mag (auch dann 
nicht, wenn er mich noch nicht einmal kennt; ich ihn ja auch nicht). 
Wenn du also irgendein Interesse daran hast, dass 'spätere Generationen' 
einen besseren Einstieg in das Thema MCUs haben, dann schreibe ein 
besseres Buch oder gib mir wenigstens Hinweise, wo du meinst, dass da 
meinerseits nur Halbwissen vorhanden ist, damit ich es besser machen 
kann.

Ich vermute, dass du weder noch kannst, ist aber letztlich auch egal.

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Volker SchK schrieb:
> Meiner Erfahrung nach sträuben sich Anfänger leider dagegen sich zuerst
> einen Überblick zu verschaffen.

Da täuscht dich deine Erfahrung komplett! Das ist ja exakt das, was der 
Anfänger gerne haben möchte, ihm aber verwehrt wirt von 'Spezialisten', 
die meinen, das wäre doch alles völlig einfach, wenn man sich nur ein 
halbes Jahr (Vollzeit) Mühe geben würde.

Diese Lüge ist der einzige Grund, weshalb ich mich überhaupt hingesetzt 
habe, um dieses Buch zu schreiben. Ich habe ein recht umfangreiches 
Hintergrundwissen über Rechnertechnik und ich hatte trotzdem ziemliche 
Schwierigkeiten, mich in das Thema MUCs einzuarbeiten. Grund: Kein 
Schwein (zumindest keines, das ich trotz intensiver Suche gefunden 
hätte), vermittelt diesen Überblick! Und du sagst, das ist der Fehler 
der Anfänger?

Fucking momser!

 Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Joe G. schrieb:
> [1] Klaus Reinhardt: "Vom Wissen zum Buch: Fach- und Sachbücher
> schreiben"

Danke. Ich habe gerade einen "Blick ins Buch" gemacht und finde 
zumindest schon mal den Stil erfrischend. Kaufwahrscheinlichkeit:99%.

Tschüs
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Ulli B. schrieb:
> Es wird jedoch auch (fälschlicherweise) in manch anderem Zusammenhang
> benutzt, jedoch praktisch immer in negativer Bedeutung. Eigentlich immer
> dann, wenn derjenige "total cool rüberkommen" möchte, jedoch in
> Wirklichkeit eben nicht total cool ist.
>
> Und damit haben wir auch schon die Verbindung zum Autor des
> Manuskriptes.
> Wer es solches Wort in einem (möchtegern-)Fachbuch verwendet, der hat
> doch massive Probleme, welche er dringend aufarbeiten sollte.

Noch jemand, der das Buch "Der kleine Hobbypsychologe" geschenkt 
bekommen hat?

Komm, dann liste doch mal auf, welche massiven Probleme ich aufarbeiten 
müsste! Und du vergisst eines (hatte ich auch schon mehrfach 
geschrieben): Aus dem Alter, dass ich 'cool' 'rüber kommen möchte, bin 
ich schon lange raus. Nur so als Tipp: VErsuche es doch mal mit Denken! 
Könnte hilfreich sein.

von jdhenning (Gast)


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Hasso, Platz! schrieb:
> ob der Zweck dieser
> dilettantischen Buchstabenansammlung nicht eher darin besteht, gewisse
> persönliche Konflikte des Autors zu lösen.

Danke für den hilfreichen Hinweis, um den Inhalt des Buches zu 
verbessern!

von jdhenning (Gast)


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Butter bei die Fische schrieb:
> Du bist über 20 Jahre raus aus dem Job. Du bist ein Blender, der eine
> große Schnauze hat.

Gute Recherche (Danke für die Werbung!) aber völlig falsche 
Schlussfolgerungen (kann ja mal passieren, wenn man nicht so gut logisch 
denken kann).

Alles das, was an Technologie im ATmega8 oder auch im ATmega328 drin 
ist, ist absolute Computersteinzeit (Funktion, nicht 
schaltungstechnische Umsetzung). Da könnte ich sogar 30 Jahre aus dem 
Job raus sein und mein Wissen wäre immer noch top aktuell!

Ich habe das Manuskript geschrieben, um Neueinsteigern das Leben zu 
erleichtern. Falls du die Art, wie ich das mache, nicht gut findest, 
dann wäre ich an Erläuterungen interessiert, was da den Erkenntnisgewinn 
behindern könnte. Falls dir nur mein Stil nicht passt, dann .....!

Zum Abschluß: Das, was ich behaupte zu können, das kann ich auch (und 
das schon ziemlich lange). Ein Blender bin ich also ganz sicherlich 
nicht (womit ich denn doch die Frage eröffnen möchte, mit welcher 
Qualifikation du mich denn hier angreifst). Polemik im Selbststudium?

von Martin V. (oldmax)


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Hi
Eigentlich wollte ich dich dazu bringen, hier einen Cut zu machen um 
etwas Abstand zu gewinnen. Aber du hast mich völlig falsch verstanden

> Schade, die gelöschten Beiträge fehlen mir zur endgültigen Würze...
> OK, also wir werden jdhenning nicht beistehen können, solange er nicht
> bereit ist, selbst sein Werk kritisch zu betrachten und jede berechtigte
> Kritik zur Schreibweise verteidigt mit den Worten: "Ich will es so".

Da steht nix von Beratungsresistent. Wenn du das daraus interpretierst 
ist das schon ein zeichen, das es dich langsam nervt, das sehr viele 
negative Beiträge geschrieben sind. Mittlerweile hast du dich in eine 
Ecke drücken lassen, in der du dich kaum noch verteidigen kannst. Lass 
die Diskussion und Rechtfertigung. Ich weiß, was es heißt, ein Fachbuch 
zu schreiben. Es dann in einem Forum zur Diskussion zu bringen ist auch 
sehr mutig, denn ganz klar, es gibt immer welche, die vieles besser 
machen würden. Ja eben nur würden, nicht wirklich besser machen. Manch 
einer braucht auch so ein Buch gar nicht, weil das Internet voll von 
kostenlosen Informationen ist. Es ist halt die Zeit, wo nicht mehr alles 
gekauft werden muss.
Ach ja, sicherlich reich und berühmt wirst du mit dem Buch nicht. 
Bestenfalls ist ein kleines Zubrot drin. Aber dann muss es auch von 
Seiten des Verlags marktfähig sein. Also, nicht nur ein paar Exponate, 
sondern schon ein paar tausend. Aber das wolltest du ja gar nicht zur 
Diskussion bringen, sondern den Inhalt und dazu hast du viel Kritik 
eingesteckt. Und noch einmal, ein letztes Mal den rat von mir: Brich 
hier ab, lege alles beiseite, mindestens ein halbes Jahr. Mach in dieser 
Zeit Urlauib oder bastel irgend was zurecht, aber fass das Buch nicht an 
und diskutier auch nicht über irgendwelche Inhalte. Dann, wenn du 
ausreichend Abstand zum eigenen Werk hast schau noch einmal drüber und 
du erkennst selbst unschöne und unsinnige Inhalte. Und noch was: die 
Diskussion, ob ein Controller veraltet ist, ist doch für den Inhalt 
eines Buches gar nicht relevant. Wenn du beginnst, über irgendeinen 
Controller zu schreiben, ist dieser mit Sicherheit bei Fertigstellung 
veraltet. Daher ist wichtig, das Kopfkino anzuregen und Controller 
allgemein an einem Beispiel zu erklären. Und da kommt dann der ATmega8 
durchaus in Frage. Wenn die Thematik Controller verstanden ist, wird es 
kein Problem sein, auf einen anderen umzusteigen. Das geschrei: "Nimm 
einen modernen"  ist völliger Blödsinn. Soll denn jeder Controller sein 
eigenes Buch bekommen, damit niemand mehr über Eigeninitiative erlerntes 
Wissen auf andere Typen adaptieren muss?

@Lothar Miller
Das mit dem Buch und den glöschten Beiträgen war nicht ernst gemeint. Es 
wäre auch eher eine Anekdote in der Thematik "Menschen und das Niveau 
ihrer Kommunikation" . Ergänzt hätte ich es dann natürlich mit 
Kommentaren, die weit abseits jedweder Fachbeziehung wäre und der Leser 
hätte damit auch nicht das geeringste über Controller oder Elektronig 
lernen können. Vielleicht aber den Schluss gezogen, das [Ironie ein] 
viele Experten doch ganz schön "einen an der Waffel" haben. [Ironie 
wieder aus]

In diesem Sinne
Oldmax

: Bearbeitet durch User
von vloki (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Volker SchK schrieb:
>> Meiner Erfahrung nach sträuben sich Anfänger leider dagegen sich zuerst
>> einen Überblick zu verschaffen.
>
> Da täuscht dich deine Erfahrung komplett! Das ist ja exakt das, was der
> Anfänger gerne haben möchte, ihm aber verwehrt wirt von 'Spezialisten',
> die meinen, das wäre doch alles völlig einfach, wenn man sich nur ein
> halbes Jahr (Vollzeit) Mühe geben würde.

Deine Anfänger sind andere als meine !
Deine sind die paar Hansel , die sich zufällig dafür interessieren und 
sich das Alles selbst beibringen. Meine sind die, die das lernen sollen 
weil es zu ihrer Ausbildung gehört und wir einen Haufen Leute brauchen, 
die das können.
Leider sind  meine in einem Alter in dem vieles andere auch noch 
wichtig ist und hätten es am liebsten, wenn ihnen das alles so nebenher 
beigebracht werden würde. In der Ausbildung hat man dann ja auch noch 
jede Menge anderer Dinge zu lernen ...
Ü50 lässt das dann mach, da kann man dann sogar auf so Zeugs kommen wie 
Bücher screiben ;-)

von Ulli B. (ulli-b)


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jdhenning schrieb:
> Noch jemand, der das Buch "Der kleine Hobbypsychologe" geschenkt
> bekommen hat?

Leider muss ich dich nochmal (zum letzen Mal) enttäuschen.
Nicht ich habe das Buch geschenkt bekommen, sondern meine Frau hat es 
sich gekauft. Und der Name des Buches lautet auch nicht "Der kleine 
Hobbypsychologe" sondern

"Neurologie und Psychiatrie" von Haupt & Jochheim & Gouzoulis-Mayfrank.
Verlag Thieme.

Bei den Prüfungsvorbereitungen meiner Frau habe ich das Buch auch 
mindestens einmal durchgearbeitet.

Allerdings braucht es nicht der Unterstützung von diesem Buch bzw. 
dessen Inhalts um dein Problem zu erkennen.
Dein Verhalten ist sehr typisch.

Mir ist das jetzt auch alles zu blöde hier. Falls du wirklich einen 
Verlag findest, welcher so ein Buch druckt, dann gibt es eben eins mehr 
von der Sorte. Gibt es eigentlich Data Becker noch?
Machs gut ...

von KurzÜberflogen (Gast)


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Hallo,

also ich habe das Buch nur kurz überflogen und muss sagen, dass mir 
inhaltlich hauptsächlich aufgefallen ist, dass wie viele vor mir schon 
erwähnt haben auf die Fuses etwas eindringlicher eingegangen werden 
sollte und auch schon früher. Zu viel mehr bin ich nicht gekommen, denn 
mehr als überfliegen wollte ich.

Was mich aber definitiv vom Lesen abgehalten hat und später auf von 
einem Kauf abhalten würde ist der Textsatz.
Tut mir leid aber es sieht ein bisschen so aus wie eine schlechte 
pdf-gedruckte Internetseite. Es fällt einem schwer einen Überblick zu 
bekommen in dem man Seiten einfach nur überfliegt und längeres Lesen ist 
nicht gerade angenehm. Ich müsste mich immer wieder dazu zwingen und 
würde das Buch sehr schnell in einer Ecke verschwinden lassen weil es so 
einfach keinen Spaß macht.
Aus meiner Sicht viel zu schade um die viele Arbeit, die du dir im 
Inhalt gemacht hast.
Meine Empfehlung wäre natürlich Latex. Aber auch in Word, LibreOffice & 
Co bekommt man mit etwas Mühe einen ordentlichen Textsatz zustande.

Meine Tipps dazu wären in jedem Fall
-Blocksatz
-größerer Zeilenabstand
-Bilder in ausreichender Größe, bei 100% erkennt man bei dir häufig 
nicht viel und das bei A4 ein Buch wird später sicher in A5 oder 
ähnlichem gedruckt.
-Bilder nicht neben die Schrift. 5-10 Wörter Zeilen sind bei langem 
lesen sehr anstrengend. Außerdem wirkt es gequetscht und du machst 
dadurch die Bilder noch kleiner. Wenn du ein Bild als notwendiges Übel 
klein neben dran klatschst ohne das man was erkennen kann, kannst du es 
auch weg lassen.
-Tabellen sollten einheitlicher aufgebaut sein, dann findet man sich 
schneller zurecht und bei einigen musst du aufpassen, dass er Text 
sauber dargestellt wird.
- Codehighlighting ist in Word wahrscheinlich Wunschdenken. Aber gerade 
wenn du Leute adressierst, die schon Programmiererfahrung haben 
erleichterst du damit das Leben sicherlich.
-Code immer in derselben Schrittgröße, lieber ein Zeilenumbruch aber auf 
keinen Fall kleiner werden weil nicht alles in eine Zeile passt
-Wenn du dein Buch wirklich verkaufen willst solltest du über saubere 
Quellenangaben nachdenken. Du hast nicht eine in deinem Buch und das 
kann ich mir kaum vorstellen. Selbst wenn du nicht direkt zitierst, hast 
du sicher nicht alle Informationen ausschließlich aus deinem Kopf.
- Auch beim Einrücken und Fettmarkieren bist du nicht konsequent. Das 
ist zum einen anstrengend zum anderen kann es auch zu 
Verständnisproblemen führen.

Auch wenn dir das vielleicht etwas penibel erscheint in einem Stadium in 
dem du inhaltlich noch nicht ganz fertig bist, du solltest jetzt schon 
viel mehr Arbeit in das Aussehen stecken oder später jemanden engagieren 
und bezahlen der dir das macht.

von Hasso, Platz! (Gast)


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Außerinhaltlicher Kritik misst Du keinen Wert bei?

von Christian B. (christian_b28)


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eigentlich wollte ich ja noch was zu dem Thema Bootlader schreiben.
Dazu hab ich aber keine Lust mehr, ein Bootlader "bringt ja keinerlei 
Vorteile".

Viel Erfolg..........

von Leser (Gast)


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Ich habe mir mal die Mühe gemacht, eine Stunde in dem "Buch" 
rumzulesen....

Jetzt ist mir nicht ganz klar, was du eigentlich schreiben wolltest?

* ein Fachbuch --> dafür ist es schlichtweg zu dürftig, unvollständig 
und strotzt von zuviel eigenen sunjektiven Meinungen/Vorlieben

* einen Roman --> Ansatz nicht schlecht, dann stören aber die vielen 
Tabellen und Bilder ;-)

Ich erwarte von einem Fachbuch (auch die für Anfänger) keine Prosa über 
das Leben oder halbgewalkte Meinungen zu Gott und der Welt, sondern 
klare Fakten, fachspezifische Informationen und (für Anfänger) 
eindeutige Handlungsanweisungen.

Du solltest wirklich, wie hier schon von einigen angemerkt, das Ganze 
mal sacken lassen, Abstand gewinnen und (später) aus einer objektiveren 
Sichtweise überarbeiten. Im jetzigen Zustand des Werkes bezweifele ich, 
dass irgendein (Fach)-Verlag es in Erwägung zieht, dieses Buch zu 
drucken!

von Atmega8 A. (atmega8) Benutzerseite


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@ Martin Vogel (oldmax)
Selbst wenn du ein Buch 20 bis 50 Kommilitonen gibst werden die es 
zerrupfen, denn jeder hat erst mal seine eigene Meinung wie solch ein 
Buch sein sollte und Dinge die irgendwie ungünstig sind werden sofort 
angegriffen.

Das ist ja eigentlich auch gut so, denn man will ja nicht dass das Buch 
nach dem Druck von der Zielgruppe zerpflückt wird.

Da die Anforderungen hier noch etwas höher sind sehr ich gute Chancen 
dass daraus ein gutes Buch wird.


Ich würde aber alle emotionalen Worte rauslassen.
In der Danksagung kann man das aber machen.
In einer Danksagung am Anfang hat der Autor gesagt dass er das Buch 
initial eigentlich für ein Mädel (er hat nicht gesagt ob Tochter oder 
einer Freundin) geschrieben hat und es dann professionell gestaltet hat.

von jdhenning (Gast)


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Hallo Martin, da habe ich dich dann wohl wirklich falsch verstanden. 
Sorry.

Martin Vogel schrieb:
> Da steht nix von Beratungsresistent. Wenn du das daraus interpretierst
> ist das schon ein zeichen, das es dich langsam nervt, das sehr viele
> negative Beiträge geschrieben sind. Mittlerweile hast du dich in eine
> Ecke drücken lassen, in der du dich kaum noch verteidigen kannst.

Nee, noch lange nicht genervt (man wird ja mal so tun dürfen) und in 
irgendeiner Ecke bin ich auch noch lange nicht; wenn man mal in der 
Industrie verantwortlich in Projekten gearbeitet hat (Paketgröße 
siebenstellig), dann weiß man, mit welchen Mitteln dort gefighted wird 
(üble Nachrede, Sabotage, Spionage und einiges mehr). Ich gebe zu, dass 
mir das damals schon manchmal an die Nieren ging; im Vergleich dazu geht 
das doch hier alles sehr harmlos zu.

Irgendwann in den nächsten Tagen werde ich mal wieder mit dem Verlag 
telefonieren und dann sehen wir weiter. Nichts desto trotzig: Danke für 
deinen Tipp.

  Jürgen

von someone (Gast)


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Ein kleiner Tip:
In deinem Code sind die defines falsch.

Bei dir steht:

#define FOO = 4

richtig ist

#define FOO 4

Es ist daher generell empfehlenswert, wenn du schaust, dass der Code, 
den du in deinem Buch schreibst, auch funktioniert. Das sollte durch 
rigorose Tests geschehen. Gerade für Anfänger ist das sonst extrem 
frustrierend, die können nämlich nicht einmal völlig offensichtliche 
Fehler erkennen (wie denn auch?), selbst wenn diese versehentlich ihren 
Weg ins Buch gefunden haben.

von jdhenning (Gast)


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Moin vloki

vloki schrieb:
> Leider sind  meine in einem Alter in dem vieles andere auch noch
> wichtig ist und hätten es am liebsten, wenn ihnen das alles so nebenher
> beigebracht werden würde. In der Ausbildung hat man dann ja auch noch
> jede Menge anderer Dinge zu lernen ...
> Ü50 lässt das dann mach, da kann man dann sogar auf so Zeugs kommen wie
> Bücher screiben ;-)

Das ist der Grund, weshalb ich mir frühzeitig die Idee aus dem Kopf 
geschlagen habe, Lehre zu werden: Was, wenn ich Schüler bekomme 
(rächendes Karma!), die so sind, wie ich damals war?

Nur so als Nebenthema: Was hier manche nicht verstehen wollen oder 
können ist, dass das Begreifen so lange dauert. Wie hängt was womit und 
warum zusammen und wie ist die Wirkbeziehung. Ich glaube, ich trage da 
gerade Eulen nach Athen! Auch stimme ich deiner Einschätzung zu, dass 
man als ü50 stärker daran interessiert ist, möglichst sinnvolle Sachen 
zu machen (schließlich hatte man ja das Glück, dass man die völlig 
unsinnigen Sachen überlebt hat).

Danke & Gruß
  Jürgen

von Gerhard O. (gerhard_)


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jdhenning schrieb:
> Hallo Gerhard.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> In Bezug auf Fachausdrücke möchte ich auch vorschlagen, daß Du Dich
>> STRIKT an die Konvention und Sprache der Hersteller Literatur
>> (Datenbücher, Application Notes, Beispielprogramme, e.t.z.) hältst.
>
> Ich bin da zwiegespalten. Wenn ich mich hier an deinen Rat halte, mache
> ich zumindest nach außen hin nichts falsch. Aber mache ich es richtig?
> Das Problem ist, dass ich fast keine technischen Texte kenne, die nicht
> schnarchlangweilig sind. "Aus den Formeln (3.13) sowie (4.02) und (4.16)
> ergibt sich nach

Hallo Jürgen,

Ich muß Dir leider immer noch widersprechen. Der Grund warum ich es so 
wichtig finde sich an die Herstellerkonventionen zu halten ist, dass man 
früher oder später eng mit den Herstellerdokumenten bei der Fehlersuche 
und Recherchen arbeiten muß. Daran kommt man nicht herum. auch das beste 
Buch kann nicht ohne Hersteller Resourcen auskommen. Dann ist es extrem 
irritierend wenn es Unklarheiten in der Identität des Subjekts gibt.

Ich kann leider nur von mir sprechen, denke mir aber es könnte vielen 
Leuten ähnlich gehen wie mir.

Klarheit und Genauigkeit sind die Grundpfeiler in der Technik und sollte 
Allen ein hohes Ziel sein. Man erspart sich zumindest viele Frusts. Um 
ehrlich zu sein, ich sollte ab und zu meine eigenen Worte auf mich 
anwenden. Manchmal ertappe ich mich selber auch dabei nicht Konsistent 
zu sein. Nobody is perfect:-)

Bei uns gibt es aber ein treffendes Sprichwort: "Do as I say and not as 
I do!"

Wie schon vorgeschlagen, mach mal eine Pause und laß Dir mal alles durch 
den Kopf gehen. Man sollte sicherlich regelmäßig Abstand schaffen um 
eine gesunde Perspektive zu gewährleisten.

Ohne Dich vor den Kopf stoßen zu wollen, muß ich zugeben, dass das Buch 
von Barnett "Embedded C Programming and the Atmel AVR" mir persönlich 
sehr nützlich bei meinem Einstieg in AVRs war, obwohl einige von Euch es 
vor Jahren etwas kritisiert hatten als ich es hier irgendwo erwähnt 
hatte. Ich konnte mich damals sofort in die Eigenschaften der AVRs gut 
einarbeiten wenn ich zuvor noch nie mit ihnen gearbeitet hatte. 
Allerdings half es die selbe Toolchain wie im Buch verwenden zu können.

Dieses Buch behandelt so ziemlich alles was ein technisch versierter 
Einsteiger wissen muss um als Startpunkt für eigene Designs zu dienen. 
Seh es Dir mal an. Die Abgrenzung der Kapitel finde ich sehr gut 
gelungen. Auch wird die Hardware genügend detailliert behandelt. Es wird 
auch ein komplettes drahtloses Wetterstationsprojekt beschrieben. Alle 
Codebeispiele funktionieren einwandfrei. Ich habe auch vieles nützliche 
von diesem Buch in die Welt der PICs und andere Mikros portiert.
Auch finde ich den Typ des MCUs ziemlich unwichtig. Wenn man einen AVR 
kennt, kann man sich leicht in andere Familienmitglieder einarbeiten. 
Auch Projektplanung und Pflichtenhefterstellung wird empfohlen und 
behandelt.

Sorry für die Reklame des Buches! Ich weiß es ist hier unpassend. Aber 
es ist aus Sicht eines anderen der mit einem Buch arbeiten mußte 
vielleicht illustriv.


In diesem Sinne Viele Grüße,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von jdhenning (Gast)


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Ulli B. schrieb:
> "Neurologie und Psychiatrie" von Haupt & Jochheim & Gouzoulis-Mayfrank.
> Verlag Thieme.
>
> Bei den Prüfungsvorbereitungen meiner Frau habe ich das Buch auch
> mindestens einmal durchgearbeitet.

Jeder Psychologe oder Psychiater würde eine Aussage über den 
Geisteszustand einer Person nur nach einer sehr eingehenden Anamnese 
machen. Und du hast ein Buch (mindestens einmal!) über das Thema gelesen 
und glaubst sogar Ferndiagnosen machen zu können? Die Schublade, in die 
du dich gerade einsortiert hast, trägt den Titel Quacksalber!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich habe gerade nachgeschaut und bin schockiert über den Preis des 
Buches. Echt extrem. Damals kostete es wenige als die Hälfte.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von jdhenning (Gast)


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Hallo KurzÜberflogen, schon mal vielen Dank für den langen Post.

KurzÜberflogen schrieb:
> also ich habe das Buch nur kurz überflogen und muss sagen, dass mir
> inhaltlich hauptsächlich aufgefallen ist, dass wie viele vor mir schon
> erwähnt haben auf die Fuses etwas eindringlicher eingegangen werden
> sollte und auch schon früher.
Es hatte einen guten Grund, weshalb ich die Fuses so weit nach hinten 
gepackt habe, denn bei den ersten Schritten braucht man die nicht 
wirklich. Außer man hat ein kommerzielles Produkt entwickelt (ist nicht 
meine Zielleserschaft), dann braucht man sie bestenfalls, um die MCU 
schneller zu machen. Bis man soweit ist, dass man das wirklich braucht, 
sind mindestens etliche Wochen vergangen. Vorher wird man schon genügend 
Probleme haben.

> Was mich aber definitiv vom Lesen abgehalten hat und später auf von
> einem Kauf abhalten würde ist der Textsatz.
Ich nehme an, die ist beim kurz überfliegen entgangen, dass ich mehrfach 
darauf hingewiesen habe, dass dies ein Rohmanuskript ist. Das gilt für 
Textsatz als auch Bilder und Diagramme.

> Meine Empfehlung wäre natürlich Latex. Aber auch in Word, LibreOffice &
> Co bekommt man mit etwas Mühe einen ordentlichen Textsatz zustande.
Ich werde versuchen, das dem Verlag zu überlassen (ich vermute, dass die 
das wesentlich besser (und professioneller) können, als ich.

> -Wenn du dein Buch wirklich verkaufen willst solltest du über saubere
> Quellenangaben nachdenken. Du hast nicht eine in deinem Buch und das
> kann ich mir kaum vorstellen.
Es ist keine wissenschaftliche Arbeit und erhebt auch nicht diesen 
Anspruch. Viele, aber nicht alle Quellen, finden sich im Kapitel: Hier 
werden sie geholfen. Der einzige Vorwurf, den man mir machen könnte ist, 
dass einige einzelne Sätze aus dem Datenblatt direkt übersetzt sein 
könnten (habe ich, falls überhaupt, nicht vorsätzlich gemacht; zumindest 
nicht, um das geistige Eigentum von Atmel zu nutzen). Kann also 
entfallen!

> - Auch beim Einrücken und Fettmarkieren bist du nicht konsequent. Das
> ist zum einen anstrengend zum anderen kann es auch zu
> Verständnisproblemen führen.
Wenn ich konsequent wäre, dann hätte ich in meinem Leben schon einige 
Leute fertig machen müssen. Ich habe mich fast immer lieber dafür 
entschieden, nicht konsequent zu sein.

> Auch wenn dir das vielleicht etwas penibel erscheint in einem Stadium in
> dem du inhaltlich noch nicht ganz fertig bist, du solltest jetzt schon
> viel mehr Arbeit in das Aussehen stecken oder später jemanden engagieren
> und bezahlen der dir das macht.
Ich träume noch davon, dass sich der Verlag darum kümmert und hoffe 
inständig, dass ich recht habe.

Gruß
  Jürgen

von Christian B. (christian_b28)


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jdhenning schrieb:
> Hallo KurzÜberflogen, schon mal vielen Dank für den langen Post.
>
> KurzÜberflogen schrieb:
>> also ich habe das Buch nur kurz überflogen und muss sagen, dass mir
>> inhaltlich hauptsächlich aufgefallen ist, dass wie viele vor mir schon
>> erwähnt haben auf die Fuses etwas eindringlicher eingegangen werden
>> sollte und auch schon früher.
> Es hatte einen guten Grund, weshalb ich die Fuses so weit nach hinten
> gepackt habe, denn bei den ersten Schritten braucht man die nicht
> wirklich. Außer man hat ein kommerzielles Produkt entwickelt (ist nicht
> meine Zielleserschaft), dann braucht man sie bestenfalls, um die MCU
> schneller zu machen. Bis man soweit ist, dass man das wirklich braucht,
> sind mindestens etliche Wochen vergangen. Vorher wird man schon genügend
> Probleme haben.

>
> Gruß
>   Jürgen

also sorry Jürgen, mit der Aussage lehnst Du Dich aber sehr weit aus dem 
Fenster und das hat mit kommerziell schonmal garnichts zu tun, da bist 
Du völlig auf dem Holzweg! Das sind Basics die jeder Anfänger wissen 
MUSS.

Bemühe mal die Suchfunktion mit dem Stichwort: verfust, dann wirst Du 
erkennen das dieses Thema ein große Fallgrube für viele Anfänger ist.

Wichtiger in einem Anfängerbuch für Atmega8 sind sicher 9 Seiten über 
Projektmanagement....

Aber was rede ich, haben ja viele andere auch schon getan.....

Christian

: Bearbeitet durch User
von jdhenning (Gast)


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Lord of Lightning schrieb im Beitrag #3954014:
>> Lord of Lightning schrieb:
>>> Für mich hat sich die top-down Methode bewährt:
>>
>> Ähh, sorry, willst du mich und die anderen hier im Forum verarschen? Ich
>> habe über 30 Jahre Erfahrung in der Softwareentwicklung, wo auch einige
>> Jahre mit Hardware-Auswahl und/oder Hardware-Entwicklung dabei waren.

Sorry, falls ich dir da zu sehr auf die Zehenspitzen getreten bin. 
"Top-Down" ist eine von vielen möglichen Methoden (meiner Meinung nach 
nicht unbedingt die beste) und dein Beitrag las sich für mich so, als ob 
ein Skript-Kiddie jemandem erklären will, wie Softwareentwicklung zu 
erfolgen hat (schau noch mal auf den Beitrag, den kann man wirklich so 
verstehen). Daher meine gereizte Reaktion.

Fish? You were welcome! Aber es regieren ja sowieso die Mäuse; kann man 
nichts dran machen!

von jdhenning (Gast)


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Christian Brandtner schrieb:
> eigentlich wollte ich ja noch was zu dem Thema Bootlader schreiben.
> Dazu hab ich aber keine Lust mehr, ein Bootlader "bringt ja keinerlei
> Vorteile".
>
> Viel Erfolg..........

Wenn ich eine MCU direkt über den USB-Port programmieren kann, dann sehe 
ich in der Tat keinerlei Sinn darin, einen Bootloader zu verwenden. Er 
ist schlicht komplett überflüssig und nur noch drin, damit die 
Backwards-Kompatibilität erhalten bleibt. Falls du da bessere 
Erkenntnisse hast und sie mir nicht sagen willst, dann habe ich da 
überhaupt kein Problem mit. Warum möchtest du die gesamte Menschheit in 
Unwissenheit gefangen halten?

von jdhenning (Gast)


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Atmega8 Atmega8 schrieb:
> Das ist ja eigentlich auch gut so, denn man will ja nicht dass das Buch
> nach dem Druck von der Zielgruppe zerpflückt wird.
>
> Da die Anforderungen hier noch etwas höher sind sehr ich gute Chancen
> dass daraus ein gutes Buch wird.

Es ist ja nicht so, dass ich nicht einige Fähigkeitslücken bei mir sehe 
(Layout, Design, Konsistenz etc). Deine positive Kritik ist zwar fast 
genauso unbegründet, wie die negative Kritik in etlichen Beiträgen, ich 
empfinde aber eine starke Tendenz, sie wohlwollend annehmen zu wollen 
;-)

Und jetzt mal wieder gute Nacht, ich muss mit meinen Wuffis raus.

  Jürgen

von Christian B. (christian_b28)


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jdhenning schrieb:
> Christian Brandtner schrieb:
>> eigentlich wollte ich ja noch was zu dem Thema Bootlader schreiben.
>> Dazu hab ich aber keine Lust mehr, ein Bootlader "bringt ja keinerlei
>> Vorteile".
>>
>> Viel Erfolg..........
>
> Wenn ich eine MCU direkt über den USB-Port programmieren kann, dann sehe
> ich in der Tat keinerlei Sinn darin, einen Bootloader zu verwenden. Er
> ist schlicht komplett überflüssig und nur noch drin, damit die
> Backwards-Kompatibilität erhalten bleibt. Falls du da bessere
> Erkenntnisse hast und sie mir nicht sagen willst, dann habe ich da
> überhaupt kein Problem mit. Warum möchtest du die gesamte Menschheit in
> Unwissenheit gefangen halten?

1. weil ich das Geraffel des Programmierers nicht ständig brauche
2. weil es schneller funktioniert über Rx/Tx
3. weil ich den ISP-Progger nicht ständig an/abstecken muss, die Pins 
brauche ich ja für meine Anwendung.
4. Rx/Tx brauche ich sowieso für einfache Debugmöglichkeiten.

Ich möchte die Menschheit nicht in Unwissenheit gefangen halten, ich 
schreibe aber auch kein Buch mit dem ich Wissen vermitteln möchte.
Wenn Du Wissen vermitteln möchtest gehört da mehr zu als Deine 
persönliche Meinung zu einer technischen Möglichkeit. Nur weil Du es 
nicht verwendet hast heißt das noch lange nicht das es "keinerlei 
Vorteile bringt".

Christian

von Gerhard O. (gerhard_)


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Da fällt mir gerade ein Lied vom Reinhard Mey ein(Bunter Hund) wo 
vorkommt:

"... Ich belle wie ein Hund der nicht beisst, aber ich tue nur so..."


Gute Nacht,
Gerhard

von jdhenning (Gast)


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someone schrieb:
> Es ist daher generell empfehlenswert, wenn du schaust, dass der Code,
> den du in deinem Buch schreibst, auch funktioniert. Das sollte durch
> rigorose Tests geschehen. Gerade für Anfänger ist das sonst extrem
> frustrierend, die können nämlich nicht einmal völlig offensichtliche
> Fehler erkennen (wie denn auch?), selbst wenn diese versehentlich ihren
> Weg ins Buch gefunden haben.

Danke und absolut berechtigte die Kritik!

Vor zehn Jahren war ich, nach längerer Pause, mal wieder zu Linux und C 
zurück gekehrt und kaufte mir zur (Wieder-)Einarbeitung "Linux 
Programmierung" von Richard Stones und Neil Matthew (3. aktualisierte 
Auflage). Um den Steup zu testen schrieb ich folgendes Programm aus dem 
Buch ab:

include <stdio.h>
int main
{
  printf("hello World\n");
  exit(0);
}

Ich weiß noch, wie frustriert ich war, als ich nach etwa 2 Stunden (die 
Erinnerung kam wieder), die Include-Anweisung um ein einleitendes '#' 
ergänzte und alles funktionierte.

Nochmals Danke
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Moin Gerhard.

Gerhard O. schrieb:
> Ohne Dich vor den Kopf stoßen zu wollen, muß ich zugeben, dass das Buch
> von Barnett "Embedded C Programming and the Atmel AVR" mir persönlich
> sehr nützlich bei meinem Einstieg in AVRs war, obwohl einige von Euch es
> vor Jahren etwas kritisiert hatten als ich es hier irgendwo erwähnt
> hatte.
Du stößt mich nicht vor den Kopf, denn ich gehöre (streng genommen) noch 
nicht einmal zu dieser Community!

Ich bin mal auf den Link gegangen, nur leider bekommt man nicht einmal 
das Inhaltsverzeichnis, geschweige denn einen Blick ins Buch.

> Dieses Buch behandelt so ziemlich alles was ein technisch versierter
> Einsteiger wissen muss um als Startpunkt für eigene Designs zu dienen.
> Seh es Dir mal an.
Hundert Mark, ohne zumindest vorher hinein sehen zu können, ist zu viel!

> Auch finde ich den Typ des MCUs ziemlich unwichtig. Wenn man einen AVR
> kennt, kann man sich leicht in andere Familienmitglieder einarbeiten.
Sehe ich, weitgehend, genauso!

> Auch Projektplanung und Pflichtenhefterstellung wird empfohlen und
> behandelt.
Viele hier meinen, diese zehn Seiten hätte ich geschrieben, um Seiten zu 
schinden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie wichtig diese Sachen in 
jedem Projekt sind (nicht der Formalismus, den kann man bedenkenlos in 
die Tonne treten); wenn die Übersicht in einem Projekt da ist (wodurch 
auch immer), dann ist alles super; wenn die Übersicht nicht da ist, dann 
macht man irgendetwas grottenfalsch (aber verständlicherweise will das 
aber niemand höhren).

> Sorry für die Reklame des Buches! Ich weiß es ist hier unpassend.
Nee, ist es überhaupt nicht! Wenn ich etwas gegen diese Reklame hätte, 
dann wäre das unpassend! Ich hatte mich im Internet und auf dem 
Buchmarkt umgesehen und aus Frust, weil ich nichts vernünftiges finden 
konnte, angefangen, ein eigenes Buch zu schreiben. Wenn es da draußen 
etwas gibt, was genauso gut oder auch besser ist, als mein Konzept, dann 
ist es alleine meine Schuld, dass ich nicht gut genug gesucht hatte (du 
kannst mir glauben: sowohl Arbeit als auch Zeit hätte ich mir sehr gerne 
gespart!).

Einige hier im Forum unterstellen mir ja Geltungsdrang und andere 
unnette Charaktereigenschaften. Ich erinnere mich gerade an Fritz 
Teufel, der vor Gericht aufgefordert wurde sich (wegen der Würde des 
Gerichtes) zu erheben, und sagte: "Wenn es denn der Wahrheitsfindung 
dient!". Wenn es denn einem guten Buch dient, dann mache ich problemlos 
auch noch sehr viel mehr durch!

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Hallo Christian.

Christian Brandtner schrieb:
> Bemühe mal die Suchfunktion mit dem Stichwort: verfust, dann wirst Du
> erkennen das dieses Thema ein große Fallgrube für viele Anfänger ist.

Das ist nur deshalb eine Fallgrube für Anfänger, weil ihnen niemand 
sagt, dass sie die Finger davon lassen sollten. Nenne mir doch bitte 
einen einzigen Grund, warum ein Newbie irgendeine Fuse ändern sollte! Es 
gibt schlicht keinen!

Wenn man ihm sagt, lass die Finger davon und er programmiert die Fuses 
trotzdem um, dann 'bezahlt' er für diese Erfahrung und das halte ich 
absolut für berechtigt (ich kenne auch ansonsten keinen Bereich, in dem 
man für Ignoranz und Dummheit belohnt wird; warum sollte es hier anders 
sein?).

Gruß
  Jürgen

von Christian B. (christian_b28)


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jdhenning schrieb:
 (ich kenne auch ansonsten keinen Bereich, in dem
> man für Ignoranz und Dummheit belohnt wird; warum sollte es hier anders
> sein?).
>
> Gruß
>   Jürgen

da hast Du Recht!

Ich werde keine weiteren Beiträge zu Deinem Wissen hinzufügen.
Erfolg für Dein Buch? die Hoffnung stirbt zuletzt.


Christian

von Leser (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Einige hier im Forum unterstellen mir ja Geltungsdrang und andere
> unnette Charaktereigenschaften.
>
...nicht unbedingt! Man versucht dir nur begreiflich zu machen, dass 
deine subjektiven Meinungen und langweiliges Geschwafel nicht in ein 
Fachbuch gehören!


> Ich erinnere mich gerade an Fritz
> Teufel, der vor Gericht aufgefordert wurde sich (wegen der Würde des
> Gerichtes) zu erheben, und sagte: "Wenn es denn der Wahrheitsfindung
> dient!". Wenn es denn einem guten Buch dient, dann mache ich problemlos
> auch noch sehr viel mehr durch!
>
...aber im nächsten Satz deiner Anmerkung verfällst du wieder in deinen 
"heroischen" Stil, der einem nach einiger Zeit Kopfsausen bereitet.

Man bleibe endlich mal sachlich (hier und in dem Buch)! Sonst befürchte 
ich ganz deutlich, dass das Buch nie gedruckt, geschweige gekauft wird! 
Oder du münzt das Ding in einen netten Geschichtenband mit ein paar 
Anekdoten aus deinem Leben um, damit die Zeit nicht ganz vergeudet 
war...

von Christian B. (christian_b28)


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Christian Brandtner schrieb:
> jdhenning schrieb:
>  (ich kenne auch ansonsten keinen Bereich, in dem
>> man für Ignoranz und Dummheit belohnt wird; warum sollte es hier anders
>> sein?).
>>
>> Gruß
>>   Jürgen
>
> da hast Du Recht!
>
> Ich werde keine weiteren Beiträge zu Deinem Wissen hinzufügen.
> Erfolg für Dein Buch? die Hoffnung stirbt zuletzt.
>
>
> Christian

noch was vergessen dazu:
Ich hatte ja geglaubt das Du dank Deiner langjährigen (Projekt)Erfahrung 
wissen müsstest das nicht alles so funktioniert wie man es sich 
vorstellt/ geplant hat und man somit die sogenannte "Ignoranz und 
Dummheit" nicht ausschließen kann.
Aber Du scheinst ja anzunehmen das die Leser(Anfänger) Deines Buches 
Dich als den Atmega Gott ansehen und nichts anderes machen als das was 
Du ihnen sagst.

Na dann.....ich kanns einfach nicht glauben und hoffe das O'Reilly hier 
mitliest.

von Gerhard O. (gerhard_)


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jdhenning schrieb:
> und sagte: "Wenn es denn der Wahrheitsfindung
> dient!". Wenn es denn einem guten Buch dient, dann mache ich problemlos
> auch noch sehr viel mehr durch!

Hallo Jürgen,

Ja, ich kaufe auch nicht gerne die Katze im Sack. Das o.g. Buch wurde 
mir von jemand wärmstens empfohlen und so bestellte ich es mir vor 11 
Jahren und es war mir am Anfang recht nützlich.

Um die Projektplanung sollte man sich sicherlich nicht drücken und in 
dem Buch wird es ja auch vorgeschlagen. In praktisch jeden guten MCU 
Buch ist es ähnlich.

Freut mich daß ich Dir bis jetzt nicht zu sehr auf die Zehen getreten 
bin:-)

Trotzdem schlage ich Dir vor einen kurzen Urlaub vom Buchprojekt zu 
machen und dann mit neuer Energie und Perspektive weiter zu machen. 
Vieles was hier gesagt wurde hat schon Hand und Fuß.

Ich finde übrigens das Buch "C and the 8051 Programming for 
Multitasking" von Thomas W. Schultz ist eine recht gute Buchvorlage. Es 
hat so ziemlich alles drin. Es setzt allerdings schon einige 
Programmiererfahrungen voraus.

Leider sind alle diese Bücher in englischer Sprache und ich habe 
deswegen vielleicht einen kleinen Vorteil.

In Bezug auf den Wert oder Unwert von Bootloadern bin ich der Ansicht: 
"It really depends..."

Meine Firmenprojekte benötigen meist alle einen B.L. für zukünftige 
Kunden Upgrades. In der Entwicklungsphase bevorzuge ich wegen dem 
bequemeren Debugging direkten Anschluß des JTAG Programmiergeräts. Im 
Source Code habe ich dann nur einen Define der dann die nötigen Offset 
Änderungen vornimmt. So ist das Umschalten zwischen Release- und 
Entwicklungsmode recht einfach. Ich habe meistens eine Board mit dem 
B.L. Drin und eine andere ohne. Dann geht das Testen zwischen beiden 
Versionen ruck-zuck.

Grüsse,
Gerhard

von jdhenning (Gast)


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Moin Christian.

Christian Brandtner schrieb:
> 1. weil ich das Geraffel des Programmierers nicht ständig brauche
Ähh, sorry, aber ich verstehe nicht, was du damit meinen könntest. Falls 
du die Ausgaben von USBasp auf den Bildschirm meinst, dann kann ich dir 
versichern, dass sich da jemand einige Gedanken gemacht hat, weshalb die 
ausgegeben werden. Auch wenn es dich nervt, für einen Newbie könnte es 
wissenswert sein.

> 2. weil es schneller funktioniert über Rx/Tx
Wenn ich mir ansehe, wie viel Zeit für die Datenübertragung benötigt 
wird und wie viel Zeit für die Programmierung der Flash-Seiten, dann ist 
das lediglich ein marginaler Effekt. Zumindest für einen Newbie völlig 
irrelevant!

> 3. weil ich den ISP-Progger nicht ständig an/abstecken muss, die Pins
> brauche ich ja für meine Anwendung.
Da könnte bessere Planung sehr hilfreich sein (nur falls es dir 
entgangen sein sollte, hatte ich in meinem Manuskript auch geschrieben, 
dass dies einer der wenigen Gründe sein könnte [keine anderen Pins 
frei], warum man auf diese Methode zurückgreift). Also für einen Newbie 
auch völlig irrelevant!

> 4. Rx/Tx brauche ich sowieso für einfache Debugmöglichkeiten.
Und in wiefern behindert sich das? Ich habe seitenweise darüber 
geschrieben, dass Rx/Tx eine ziemlich gute Möglichkeit darstellen, eine 
relativ gute Debug-Möglichkeit zu realisieren. Wo siehst du hier einen 
Konflikt mit einem USB-Programmer im Gegensatz zu einem Bootloader? Wie 
viele Newbies werden hier in einen Zielkonflikt kommen können? Ungefähr 
0,0018 in den nächsten 15 Jahren?

Da ich nicht ständiges Mitglied dieser Community bin weiß ich natürlich 
auch nicht, welcher Qualitätsstandard normalerweise hier an Posts 
angelegt wird. Dein Level als Messlatte scheint mir aber deutlich zu 
niedrig zu sein, um sinnvolle Diskussionen zu ermöglichen.

Gruß
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Christian Brandtner schrieb:
> Aber Du scheinst ja anzunehmen das die Leser(Anfänger) Deines Buches
> Dich als den Atmega Gott ansehen und nichts anderes machen als das was
> Du ihnen sagst.

Nöh, mach ich nicht und will ich auch gar nicht! Was hat dich auf diese 
abwegige Idee gebracht? Liest du hier Texte, die niemand geschrieben 
hat? Es kann da Hilfe geben!

von Christian B. (christian_b28)


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jdhenning schrieb:
> Moin Christian.

>
> Da ich nicht ständiges Mitglied dieser Community bin weiß ich natürlich
> auch nicht, welcher Qualitätsstandard normalerweise hier an Posts
> angelegt wird. Dein Level als Messlatte scheint mir aber deutlich zu
> niedrig zu sein, um sinnvolle Diskussionen zu ermöglichen.
>
> Gruß
>   Jürgen

ja Jürgen, Du bist scheinbar auch ein Hobbypsychologe.
Um den Level zu nivellieren kannst Du Dir das ja mal anschauen: 
http://wiki.mikrokopter.de/Portables%20Mikrokoptertool

Dazu hat 1974 ein gefädelter 8080 Mikroprozzesor auf Eurokarte, ab 2011 
ein Atmega mit C, die Datenblätter, das Forum und Internet gereicht.

Und nun bin ich raus, mach was Du willst...

: Bearbeitet durch User
von jdhenning (Gast)


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Hallo Gerhard.

Gerhard O. schrieb:
> Freut mich daß ich Dir bis jetzt nicht zu sehr auf die Zehen getreten
> bin:-)
Erstens nein und zweitens habe ich sowieso Plattfüße. Würde keinen 
Unterschied machen.

> Vieles was hier gesagt wurde hat schon Hand und Fuß.
Weiß ich, aber das muss ich ja nun nicht auch noch offiziell zugeben, 
oder?

> Ich finde übrigens das Buch "C and the 8051 Programming for
> Multitasking" von Thomas W. Schultz ist eine recht gute Buchvorlage.
Ich kenne das Buch nicht und die Info auf Amazon ist auch sehr spärlich. 
Aufgrund der minimalen Info vermute ich, dass ich etwas ziemlich 
ähnliches versuche (obwohl 20 Jahre später); wurde mir aber schon in 
einem anderen Post gesagt, dass ich mit diese Vorhaben bestenfalls die 
Nummer 100 bin; hat mich aber trotzdem nicht beeindruckt).

> Leider sind alle diese Bücher in englischer Sprache und ich habe
> deswegen vielleicht einen kleinen Vorteil.
Nachdem in diesem Thread jemand behauptet hatte, ich würde das ja alles 
wegen fehlender Sprachkenntnis nicht verstehen könnte; don't worry, I 
can! Better than most native speakers!

> In Bezug auf den Wert oder Unwert von Bootloadern bin ich der Ansicht:
> "It really depends..."
Yepp. Früher waren sie gut und sinnvoll und sie sind es jetzt noch, 
allerdings nur in sehr gut begründeten Ausnahmen. Bei anderer Meinung 
wäre ich dankbar für eine gute Begründung.

> Meine Firmenprojekte benötigen meist alle einen B.L. für zukünftige
> Kunden Upgrades. In der Entwicklungsphase bevorzuge ich wegen dem
> bequemeren Debugging direkten Anschluß des JTAG Programmiergeräts. Im
> Source Code habe ich dann nur einen Define der dann die nötigen Offset
> Änderungen vornimmt. So ist das Umschalten zwischen Release- und
> Entwicklungsmode recht einfach. Ich habe meistens eine Board mit dem
> B.L. Drin und eine andere ohne. Dann geht das Testen zwischen beiden
> Versionen ruck-zuck.
Äähh, wenn die Pins für ISP frei sind, wo liegt da der Vorteil eines BL? 
Ich bin, zugegebenermaßen, extrem hartnäckig (nicht unbelehrbar, wie 
hier einige behaupten), aber irgendeinen Vorteil für einen Bootloader 
sehe ich hier absolut nicht. Wäre dankbar für eine Erleuchtung!

Grüße
  Jürgen

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Jürgen,

jdhenning schrieb:
> Hallo Gerhard.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Freut mich daß ich Dir bis jetzt nicht zu sehr auf die Zehen getreten
>> bin:-)
> Erstens nein und zweitens habe ich sowieso Plattfüße. Würde keinen
> Unterschied machen.

Dann ist es ja gut:-)
>
>> Vieles was hier gesagt wurde hat schon Hand und Fuß.
> Weiß ich, aber das muss ich ja nun nicht auch noch offiziell zugeben,
> oder?
>
>> Ich finde übrigens das Buch "C and the 8051 Programming for
>> Multitasking" von Thomas W. Schultz ist eine recht gute Buchvorlage.
> Ich kenne das Buch nicht und die Info auf Amazon ist auch sehr spärlich.

Das Buch ist wie Du Dir denken kannst schon sehr alt.

> Aufgrund der minimalen Info vermute ich, dass ich etwas ziemlich
> ähnliches versuche (obwohl 20 Jahre später); wurde mir aber schon in
> einem anderen Post gesagt, dass ich mit diese Vorhaben bestenfalls die
> Nummer 100 bin; hat mich aber trotzdem nicht beeindruckt).
>
>> Leider sind alle diese Bücher in englischer Sprache und ich habe
>> deswegen vielleicht einen kleinen Vorteil.
> Nachdem in diesem Thread jemand behauptet hatte, ich würde das ja alles
> wegen fehlender Sprachkenntnis nicht verstehen könnte; don't worry, I
> can! Better than most native speakers!

Das glaube ich Dir. Deutschsprachige Bücher scheinen aber doch mehr 
gefragt zu sein.
>
>> In Bezug auf den Wert oder Unwert von Bootloadern bin ich der Ansicht:
>> "It really depends..."
> Yepp. Früher waren sie gut und sinnvoll und sie sind es jetzt noch,
> allerdings nur in sehr gut begründeten Ausnahmen. Bei anderer Meinung
> wäre ich dankbar für eine gute Begründung.
>
>> Meine Firmenprojekte benötigen meist alle einen B.L. für zukünftige
>> Kunden Upgrades. In der Entwicklungsphase bevorzuge ich wegen dem
>> bequemeren Debugging direkten Anschluß des JTAG Programmiergeräts. Im
>> Source Code habe ich dann nur einen Define der dann die nötigen Offset
>> Änderungen vornimmt. So ist das Umschalten zwischen Release- und
>> Entwicklungsmode recht einfach. Ich habe meistens eine Board mit dem
>> B.L. Drin und eine andere ohne. Dann geht das Testen zwischen beiden
>> Versionen ruck-zuck.
> Äähh, wenn die Pins für ISP frei sind, wo liegt da der Vorteil eines BL?
Da war ich etwas hinterlistig. Meine Bemerkung bezog sich auf STM32s wo 
die JTAG Pins bis auf ein, zwei Ausnahmen auf Reserviert sind. Beim AVR 
lege ich meine SPI Beschaltung so aus, dass sie ohne weiters coexistent 
mit dem Programmiergerät ist. Das ist meistens kein Problem. Mit ein 
paar Widerständen ist das meist kein wirkliches Problem.


> Ich bin, zugegebenermaßen, extrem hartnäckig (nicht unbelehrbar, wie
> hier einige behaupten), aber irgendeinen Vorteil für einen Bootloader
> sehe ich hier absolut nicht. Wäre dankbar für eine Erleuchtung!
>
Wie schon gesagt bin ich der Ansicht "It depends"

Bei kommerziellen Produkten ist heutzutage ein B.L. Teil des 
Pflichtenhefts und deshalb nicht mehr wegzudenken für komplizierte 
Entwicklungen. Deshalb heisst es ja auch oft "Banana Policy" - Let the 
product ripe with the customer.

Spass beiseite. Ist halt eine Frage der Bequemlichkeit. Im Prinzip kommt 
man mit beiden Methoden klar und in Spezialfällen ist es sowieso 
offensichtlich wie man es machen sollte. Ich würde halt im Buch ein 
Beispiel geben wie man es prinzipiell macht und vielleicht auf Internet 
Resourcen verweisen. Da man beim B.L. meist mit einem dedikierten 
Steuerprogramm arbeiten will braucht man ja ein Programm für die andere 
Seite. Ich habe allerdings schon B.L. Sachen mit einem Terminalprogramm 
gemacht und gute Erfolge gehabt. In der Firma musste ich mal für einen 
DSPIC vor ein paar Jahren einen AES geschützten B.L. Schreiben. Das war 
trotz AES Beispielscode eine interessante Sache. Funktionierte am Ende 
ganz gut, nur schaffte ich nicht mehr als 30kB/s. Also, 
Geschwindigkeitsrecorde komnte man damit nicht aufstellen. Aber darauf 
kommt es ja nicht wirklich an.

Ich weiß nicht wie ich Deine Frage wirklich beantworten soll. Es kommt 
halt auf die jeweiligen Projektumstände an. z.B. Ein B.L. hat bestimmt 
Sinn, wenn man irgend etwas baut woran man nicht leicht physisch ran 
kommt und ab und zu die Firmware ersetzen muß. Meine selbstgebaute 
Wetterstation mit einigen MCUs die über RS485 kommunizieren. Da wäre ein 
B.L. recht praktisch wenn ich Änderungen an der FW. Machen wollte. Habe 
ich aber leider nicht so gemacht weil mir das jetzt zu viel Arbeit wäre.
Oder ein komplexeres System mit mehreren Satelliten-MCUs wo der 
Haupt-MCU die kleineren Brüder updaten muß. und, und, und... Mir fällt 
im Augenblick nicht mehr viel dazu ein.


Grüße,
Gerhard



> Grüße
>   Jürgen

: Bearbeitet durch User
von Volker S. (vloki)


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jdhenning schrieb:
>> Meine Firmenprojekte benötigen meist alle einen B.L. für zukünftige
>> Kunden Upgrades. In der Entwicklungsphase bevorzuge ich wegen dem
>> bequemeren Debugging direkten Anschluß des JTAG Programmiergeräts. Im
>> Source Code habe ich dann nur einen Define der dann die nötigen Offset
>> Änderungen vornimmt. So ist das Umschalten zwischen Release- und
>> Entwicklungsmode recht einfach. Ich habe meistens eine Board mit dem
>> B.L. Drin und eine andere ohne. Dann geht das Testen zwischen beiden
>> Versionen ruck-zuck.
> Äähh, wenn die Pins für ISP frei sind, wo liegt da der Vorteil eines BL?
> Ich bin, zugegebenermaßen, extrem hartnäckig (nicht unbelehrbar, wie
> hier einige behaupten), aber irgendeinen Vorteil für einen Bootloader
> sehe ich hier absolut nicht. Wäre dankbar für eine Erleuchtung!

Die Kunden haben kein Programmiergerät ?
(Das ist für mich der eigentliche Sinn eines BL)

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Volker SchK schrieb:
> Äähh, wenn die Pins für ISP frei sind, wo liegt da der Vorteil eines BL?
> Ich bin, zugegebenermaßen, extrem hartnäckig (nicht unbelehrbar, wie
> hier einige behaupten), aber irgendeinen Vorteil für einen Bootloader
> sehe ich hier absolut nicht. Wäre dankbar für eine Erleuchtung!


> Die Kunden haben kein Programmiergerät ?
> (Das ist für mich der eigentliche Sinn eines BL)
Kurz und prägnant, so beantwortet jemand mit ERFAHRUNG so eine Frage 
ohne um den heißen Brei zu reden.

Es ist schon erstaunlich mit welcher Vehemenz und Arroganz du hier deine 
Unwissenheit zur Schau stellst.
Und dabei aber nicht Müde wirst zu erwähnen dass du 30 Jahre Erfahrung 
hast, und "zu den Großen" (sic) gehörst und dir deshalb nichts, aber 
auch gar nichts sagen lässt.
Dann aber im nächsten Post erzählst du dass dich ein fehlendes 
Rautezeichen vor einem Include in einem Beispielcode Stunden der 
Fehlersuche gekostet hat.

Warum ist es so schwer zu verstehen und/oder zu akzeptieren dass ein 
grundlegendes Verständnis von RA (wie auch immer geartet) plus die 
Lektüre eines Datenblattes NICHT dazu befähigt ein Fachbuch für Anfänger 
zu einem konkreten MCU zu schreiben? Für einen normal denkenden Menschen 
sollte das auf der Hand liegen und dein Buch zeigt doch dass dir zu 
wichtigen Themen das Wissen und die Erfahrung schlicht fehlt.

: Bearbeitet durch User
von Helmut S. (helmuts)


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>Die Kunden haben kein Programmiergerät ?
>(Das ist für mich der eigentliche Sinn eines BL)

Und genau so wichtig, die Kunden sollen das Gerät nicht aufschrauben 
müssen. Da bestünde immer die Gefahr, dass dabei das Gerät, Boards oder 
Bauteile beschädigt werden.

von Cyblord -. (cyblord)


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Helmut S. schrieb:
>>Die Kunden haben kein Programmiergerät ?
>>(Das ist für mich der eigentliche Sinn eines BL)
>
> Und genau so wichtig, die Kunden sollen das Gerät nicht aufschrauben
> müssen. Da bestünde immer die Gefahr, dass dabei das Gerät, Boards oder
> Bauteile beschädigt werden.

Oder man möchte den unverschlüsselten Binärcode nicht rausgeben.

Oder man möchte den Weg des SW-Updates einfach komplett selbst 
bestimmen.

Es gibt genug gute Gründe für einen BL.

: Bearbeitet durch User
von Atmega8 A. (atmega8) Benutzerseite


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Zu dem Bootloader:

Es gibt sogar die Möglichkeit manche Geräte über Funk mit der neuesten 
Firmware auszustatten.
Der Grund ist recht einfach, entweder man kommt nicht ran an das Gerät 
oder es wurde komplett eingegossen da es unter widrigen Bedingungen 
arbeiten muss.

Das Laden des ebenfalls eingegossenen Akkus macht man ebenfalls über 
eine kleine Spule am Boden.


Es ist eigentlich sehr schön wenn ein Chip einen USB-Anschluss hat (wie 
der ATXmega128A4U) und man über diese Schnittstelle Daten austauschen 
kann und auch eine neue Firmware auf den Chip schreiben kann.

Ich habe hier auch zwei PDI-Programmer, aber es ist praktisch den 
vorhandenen USB-Anschluss am Chip zu nutzen da man das Board nicht jedes 
mal abstecken muss.

Bei dem kleinen und billigen Arduino-Platinen kann man das auch machen 
wenn man will ... man muss aber nicht.

Oft hat man auch keine Bootloader drauf weil man den Platz nicht 
verschwenden will oder einfach keinen Anschluss zur Kommunikation für 
einen Bootlader zur Verfügung hat.

von jdhenning (Gast)


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Moin Gerhard.

Gerhard O. schrieb:
> Ich weiß nicht wie ich Deine Frage wirklich beantworten soll. Es kommt
> halt auf die jeweiligen Projektumstände an. z.B. Ein B.L. hat bestimmt
> Sinn, wenn man irgend etwas baut woran man nicht leicht physisch ran
> kommt und ab und zu die Firmware ersetzen muß. Meine selbstgebaute
> Wetterstation mit einigen MCUs die über RS485 kommunizieren. Da wäre ein
> B.L. recht praktisch wenn ich Änderungen an der FW. Machen wollte. Habe
> ich aber leider nicht so gemacht weil mir das jetzt zu viel Arbeit wäre.
> Oder ein komplexeres System mit mehreren Satelliten-MCUs wo der
> Haupt-MCU die kleineren Brüder updaten muß. und, und, und... Mir fällt
> im Augenblick nicht mehr viel dazu ein.

Danke, die Begründung kann ich nachvollziehen, aber solche Projekte sind 
wohl eher die absolute Ausnahme. Ich habe gerade ein Bierchen lang 
darüber nachgedacht, wie ich das einem Newbie sinnvoll vermitteln 
könnte. Ich glaube, ich werde es bei einem Hinweis belassen, dass es 
Situationen gibt, in denen ein Bootloader sinnvoll sein könnte.

Danke für den langen Post
  Jürgen

von jdhenning (Gast)


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Volker SchK schrieb:
> Die Kunden haben kein Programmiergerät ?
> (Das ist für mich der eigentliche Sinn eines BL)

Ich bin anscheinend zu pragmatisch eingestellt. So ein Programmiergerät, 
das man an einen USB-Port hängt und über USBasp programmiert, kostet 
keine 10 Euro. Ich würde dem Kunden so ein Teil ganz einfach schenken!

Gruß
  Jürgen

von Vloki (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Ich würde dem Kunden so ein Teil ganz einfach schenken!

Ich glaub irgendwie nicht, dass er eines haben will.
Das muss er nur wieder irgendwo aufheben ...

Cyblord ---- schrieb:
> Oder man möchte den unverschlüsselten Binärcode nicht rausgeben.
Sollte man im professionellen Umfeld bestimmt nicht unterschätzen !

Zum Entwickeln finde ich einen Bootloader allerdings auch das Letzte.
Das muss man sich echt nicht mehr antun ;-)

von jdhenning (Gast)


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Cyblord ---- schrieb:
> ... und dir deshalb nichts, aber auch gar nichts sagen lässt.
Wie kommst du denn auf diese verschrobene Idee? Wenn mir hier jemand 
schreibt, dieses oder jenes wäre nicht korrekt oder es wäre nicht 
sinnvoll, es in der Form darzulegen (und das auch belegt oder sinnvoll 
begründet), dann habe ich da überhaupt keine Probleme mit; ich bin sogar 
eher dankbar.

> Dann aber im nächsten Post erzählst du dass dich ein fehlendes
> Rautezeichen vor einem Include in einem Beispielcode Stunden der
> Fehlersuche gekostet hat.
Ich bin halt im Gegensatz zu dir nicht unfehlbar. Wenn ich eine 
Programmiersprache 12 Jahre nicht mehr benutzt habe, dann sind meine 
Kenntnisse eingerostet und ich habe dann Probleme, die ich zehn Jahre 
früher nicht gehabt hätte. Wo siehst du da ein Problem?

Zudem scheinst du Schwierigkeiten mit formaler Logik zu haben. 
Einerseits behauptest du, dass die Datenblätter von Atmel über jeden 
Zweifel erhaben sind und da alles richtig und vernünftig drin steht (was 
ich gewagte habe in Zweifel zu ziehen). Und dann behauptest du, dass es 
auf keinen Fall genügen kann, das Datenblatt durchzuarbeiten. Ja was 
denn nun?

von jdhenning (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Und genau so wichtig, die Kunden sollen das Gerät nicht aufschrauben
> müssen. Da bestünde immer die Gefahr, dass dabei das Gerät, Boards oder
> Bauteile beschädigt werden.

Und da ist ein prinzipieller Unterschied zwischen normaler ISP und 
Update über einen Bootloader? Zeig den doch bitte mal auf.

von jdhenning (Gast)


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Cyblord ---- schrieb:
> Oder man möchte den unverschlüsselten Binärcode nicht rausgeben.
>
> Oder man möchte den Weg des SW-Updates einfach komplett selbst
> bestimmen.

Das soll man einem Newbie vor die Füße werfen, der nur lernen möchte, 
was eine MCU ist, wie sie funktioniert und wie man sie programmieren 
kann? Und mir dann mangelnde didaktische Fähigkeiten vorwerfen!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Wenn das Gerät schon einen USB Anschluss hat dann bräuchte der Kunde nur 
einenen PC mit USB Schnittstelle. In manchen Fällen genügt ein einfaches 
Terminalprogramm zur Überspielung. Bei einem PIC Projekt machte ich das 
so. Es gibt ja auch freie PC bootloader Host Programme. Beim STM32 hat 
sich übrigens das freie Programm MicroBLT bei mir sehr bewährt. Geht 
auch über USB.

Grüsse,
Gerhard

von Vloki (Gast)


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jdhenning schrieb:
> Cyblord ---- schrieb:
>> Oder man möchte den unverschlüsselten Binärcode nicht rausgeben.
>>
>> Oder man möchte den Weg des SW-Updates einfach komplett selbst
>> bestimmen.
>
> Das soll man einem Newbie vor die Füße werfen, der nur lernen möchte,
> was eine MCU ist, wie sie funktioniert und wie man sie programmieren
> kann? Und mir dann mangelnde didaktische Fähigkeiten vorwerfen!


Da hast du doch dann schon eine Situation die du konkret erwähnen 
könntest.
Ich glaube die vertehen das schon.

jdhenning schrieb:
> Ich glaube, ich werde es bei einem Hinweis belassen, dass es
> Situationen gibt, in denen ein Bootloader sinnvoll sein könnte.

Ich glaub sogar meine Waschmaschine hat einen Bootloader der vermutlich 
nie gebraucht werden wird. Was solls, den entwickelt man nur einmal und 
klascht ihn einfach in jedes Gerät bei dem es sich lohnen könnte mit 
rein.

von Cyblord -. (cyblord)


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jdhenning schrieb:
> Cyblord ---- schrieb:
>> Oder man möchte den unverschlüsselten Binärcode nicht rausgeben.
>>
>> Oder man möchte den Weg des SW-Updates einfach komplett selbst
>> bestimmen.
>
> Das soll man einem Newbie vor die Füße werfen, der nur lernen möchte,
> was eine MCU ist, wie sie funktioniert und wie man sie programmieren
> kann? Und mir dann mangelnde didaktische Fähigkeiten vorwerfen!

NEIN du sollst nur nicht behaupten dass man Bootloader grundsätzlich 
nicht brauchen würde. Denn das ist Humbug.
Meiner Meinung nach solltest du überhaupt nichts in dein Buch schreiben 
und ganz allgemein davon Abstand nehmen, anderen etwas beibringen zu 
wollen.

Und ich habe kein Problem mit Logik sondern DU.
Die Qualität der Datenblätter hat NICHTS mit der Tatsache zu tun, dass 
ein kurzes Studium derselben, einen nicht dazu befähigt ein Anfängerbuch 
zu schreiben. Dazu benötigt man Erfahrung mit der Materie, sonst macht 
man genau deine Fehler. Man verdammt Dingen die man nicht versteht. Und 
das ist peinlich peinlich peinlich für einen Fachbuchautor. Und wir 
reden hier nicht über Raketenwissenschaft sondern über recht triviale 
Dinge die du halt nicht verstanden hast.

Nochmal werd ich dir das aber sicher nicht erklären. Wenn du 
intellektuell nicht in der Lage bist meine Posts zu verstehen, so komme 
ich damit gut klar.

von Uwe B. (boerge) Benutzerseite


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jdhenning schrieb:
> Ich bin anscheinend zu pragmatisch eingestellt. So ein Programmiergerät,
> das man an einen USB-Port hängt und über USBasp programmiert, kostet
> keine 10 Euro. Ich würde dem Kunden so ein Teil ganz einfach schenken!
>
mal abgesehen von dem restlichen Blödsinn, Halbwissen  etc., den/das du 
hier und in deinem komischen Buch (...ja, ich habe es mir mal 1h zu 
Gemüte geführt, da diese Diskussion schon recht amüsant ist...) von dir 
gibst, zeugt obige Aussage mal wieder von deinem Un-/Halbwissen, deiner 
fachlichen Ungenauigkeit, Selbstüberschätzung etc.!

Das "Programmiergerät" heisst usbasp. Die Software, mit der man mit 
diesem Ding MCUs programmieren könnte z.B. avrdude (und Konsorten) sein.

Mal abgesehen, dass du den Sinn eine Bootloaders nicht verstehst oder 
nicht verstehen möchtest (was ich als Ignoranz ansehe) --> dein Anspruch 
ist es ein umfassendes Buch über einen ATmega8 zu schreiben? Dann gehört 
dies (wie auch die oben viel diskutierten Fuses und zahlreiche weitere 
Themen) in ein solches Werk hinein! Alles andere ist wieder irgend ein 
WischWaschi-Buch, welche es schon gibt (z.B. Franzis; "Lernpakete 
irgendwas xxx42...")!

Wie beratungsresistent und von sich überzeugt, muss man eigentlich sein, 
um sich hier wie ein kleines Kind aufzuführen? Die Zeit, die du hier für 
deine Rechtfertigungen und komisches Nachdenken über andere Meinungen 
verwendest, solltest du für die Umarbeitung deines "Buches" benutzen! 
Ich an deiner Stelle würde mit den hier geschriebenen Worten/Meinungen 
mal in mich gehen und das Beste daraus machen! Hier laufen/lesen Typen 
rum, die alle mal mit der Materie angefangen haben und sehr genau 
wissen, was ihnen das Leben damals leichter gemacht hätte.... Und genau 
das wollen sie dier hier sagen, nur das du das nicht zu verstehen 
scheinst, eigentlich schade!

Grüße Uwe

PS.: ...und falls du jetzt mit deinen gefühlten 100 Jahren 
Berufserfahrung kommen solltest und mir gegenüber den bekannten 
"Lehrmeister" raushängen möchtest: ich bin mindestens genau so alt wie 
du, kenne mich auch mit der Lochkarten/Fortran/Cobol-Ära aus und 
habe..., ach was solls, vergesse es!

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (boerge) Benutzerseite


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jdhenning schrieb:
> Und da ist ein prinzipieller Unterschied zwischen normaler ISP und
> Update über einen Bootloader? Zeig den doch bitte mal auf.
>
z.B. die Schrauben und der Aufbewahrungsort für das Programmiergerät. 
Hast du schon mal "draussen im Feld" gearbeitet? Scheinbar nicht, sonst 
hättest du eine ungefähre Ahnung, was dir hier seit Tagen irgendwelche 
Leute sagen möchten!

Grüße Uwe

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