Announcement: there is an English version of this forum on Nachdem jetzt 0815 zu versuchen scheint, die Datei aus diesem Beitrag Beitrag "Re: Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen (2.Versuch)" mittels Tonertransfer auf eine Platine zu bringen, habe ich zumindestens mal testen wollen, ob ich das überhaupt auch nur ausreichend aufgelöst drucken kann. Fazit: nö, irgendwie nicht. https://www.dropbox.com/sh/w0lm40rl4tcjmcd/AADO0C2Uya0_HcAhIV9CN1kFa?dl=0 Habe die Ergebnisse des Versuchs mal mit 4800dpi (oder dem, was der CanoScan9000F dafür hält) gescannt und hochgeladen. Der Druckertreiber des verwendeten Oki MC342 bietet Ausdruck mit 600x600dpi, 600x1200dpi und ProQ2400 (keine Ahnung, sicher irgendwie interpoliert) an, das Ganze jeweils mit oder ohne Optimierung von Haarlinien. Mal abgesehen davon, dass ich mit bloßem Auge schon richtig genau hinschauen muss, um da überhaupt etwas anderes als eine graue Fläche wahrzunehmen (das Alter ;-), denke ich, dass keiner der Ausdrucke zum Belichten einer Platine geeignet wäre, umd für Tonertransfer schon mal gleich gar nicht. Ich bin auf 0815s Ergebnis echt gespannt. Gruß, /Hannes
So schlecht sieht der Druck nicht aus, versuchs mal, das könnte klappen. Der Kontrast ist wenig, dann ist die Belichtungszeit kritisch, aber es könnte was bei rauskommen.
Hab keine Folien da, allerdings jede Menge gutes glattes Pergamentpapier. Du meinst, man könnte das echt mal versuchen? Dann müsste ich jetzt glatt mal im Keller das eingetrocknete Ätzwerkzeug startklar machen... ;-) Mal sehen, ob ich das mit reingetaktet bekomme. /Hannes
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So Leute, habe fertig. War schwieriger als gedacht. Vor allem vom Drucken her, habe sicher 50 Seiten drucken müssen, damit ein Ausdruck überhaupt erstmal einwandfrei war. Ist echt was für einen neuen Drucker und hochauflösendes Papier...aber sowas lässt sich ja kaufen. Der Transfer selbst war der Dritte, geätzt wurde ein Mal. Habe viel gelernt in den letzten Stunden, das ist sicher. Ergebnis im Anhang, Isolation und Durchgang ist gegeben! Das Licht kommt im Bild von oben, so erkennt man am besten, wie das Ding aussieht. Direkt von vorn ist es nicht so hübsch, weil ich die Platine vorm Transfer angeätzt habe, für besseren Halt des Toners. Werde nachher bei Bedarf noch den Durchgang/die Isolation "beweisen", z.B. mit LEDs als Durchgangsprüfer oder so... Mit dem Transfer ist das wirklich EXTREM, hätte ich bei 5mil nicht angenommen. Die Platine hat 18µ Kupfer, und der Drucker hat die Bahnen doch etwas dünner als 5mil gedruckt. Bahnwiderstand daher 2x ca. 243R. Soll heißen, die 3,33mil könnten auch machbar sein. Probiere ich aber erst, wenn hier jemand gleichzieht.
Hmm, also bei mir hatte das Bild 1,6 MB...macht genau den Unterschied aus, ob man die einzelnen Bahnen noch sieht oder nicht...na ja.
0815 schrieb: > Hmm, also bei mir hatte das Bild 1,6 MB...macht genau den > Unterschied > aus, ob man die einzelnen Bahnen noch sieht oder nicht...na ja. Das ist ein Häkchen im Dialog, zum automatischen skalieren. !!!RESPEKT!!!
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Mit Tonertransfer? Wenn du das hin bekommst, dann schreibe doch mal bitte alle deine Werkzeug dazu auf. Die Materialien bitte auch. Tonertransfer habe ich nie hinbekommen. Leider. Mal eben ein Blatt aufbügeln und dann ätzen, da würde ich doch wieder die eine oder andere Platine herstellen, statt Lochraster.
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Scanner habe ich seit Jahr(zehnt)en nicht mehr, aber anbei mal ein Ausschnitt durch eine Lupe. Sieht natürlich nicht soo sauber aus, aber das macht auch der Druck schon nicht. Die "Fransen" stammen nicht vom Transfer, dieser ist immer 1:1 (viel genauer, als das das Fotoverfahren zuließe). Natürlich gibt es selten auch noch die bekannten Probleme, daß plötzlich mal ein ganzes Stück fehlt (in dem Fall war es mal 1mm oder so). Die Bahnen sind (real) ca. 3mil breit. War vor/nach dem Transfer so, und vor/nach dem Ätzen. Die Drucker sind das Problem, aber das haben wir ja schon im alten Wettbewerbs-Thread festgestellt.
Krass. o.O Schade, dass du keinen Scanner hast, ich hätte mir das gern mal vergrößert angesehen. /Hannes
F. Fo schrieb: > Mit Tonertransfer? Ja, belichte schon lange nicht mehr (einfach zu teuer, kaum Materialauswahl, manchmal wie Glücksspiel usw.) Drucker: Oki B430d (1200echte dpi LED) Papier: es geht fast alles was schön glatt ist, also wo keine Fasern zu sehen sind... Platine (in diesem Fall) mit Stahlwolle geschrubbt, dann angeätzt, dann dekapiert. Direkt vorm Transfer sowohl Ausdruck, als auch Platine mit Rasierpinsel gesäubert (peinliche Sauberkeit notwendig). Transferpresse bei ca. 100-130°, ca. 60 Sekunden. Laminator geht definitiv genauso gut, wenn er laaangsam läuft. Platine ins kalte Wasser, abschrecken ist völlig egal. Einweichen lassen, Papier abrubbeln, die Reste der Beschichtung mit verd. Salzsäure lösen. Platine trocknen, entstauben, bei dieser Platine noch mal z.B. eine Minute auf Temperatur bringen (keine Ahnung welche, irgendwo vorm Delaminieren). Ätzen bei stark bewegtem Ätzbad. Bei dieser Platine: Toner mit Lösungsmittel entfernen, sonst schrubben...
Johannes S. schrieb: > Schade, dass du keinen Scanner hast, ich hätte mir das gern mal > vergrößert angesehen. Sieht halt aus wie der Ausdruck. Habe heute sogar eine recht hohe Temperatur eingestellt, ohne daß der Toner verlaufen ist. Weil, hatte sonst immer so Küchenkrepp aufgelegt, damit sich der Druck beim Transfer gleichmäßig verteilt. Heute dann doch mal ne Silikonfolie probiert, und siehe da, die Druckverteilung ist gleich viel besser. Sprich, die Bahnen werden nicht mehr punktuell breiter, sondern wenn dann insgesamt. Im Extremfall kann man über die Temperatur sogar die Breite der Bahnen wählen.
@ 0815 (Gast) > 5mil_2.JPG > 1,59 MB, 29 Downloads Super Leistung! Respekt! >so). Die Bahnen sind (real) ca. 3mil breit. Wie hast du das gemessen? Es gibt logischerweise IMMER Unterätzung.
Das sieht doch deutlich besser aus und auch realistischer (3 mil) als uns in einem anderen Thread verkauft werden sollte.....
Falk Brunner schrieb: > Wie hast du das gemessen? Na ja optisch halt geschätzt. Schau Dir die Bahnen und die Abstände an, bei 1:1 wären es je 5mil. Für mich sieht der Abstand etwa doppelt so breit aus wie die Bahn. Unterätzung ist allenfalls seitlich zu sehen, Platine hat nur 18µ und war in etwa 90 Sekunden fertig. Übrigens ist die Breite der Bahnen dadurch entstanden, daß ich die Sättigung des Toners heruntergeschraubt habe, nicht wie immer auf volle Deckung. In der tiefschwarzen Einstellung hat er die Spiralen fast schon als schwarzes Quadrat gedruckt...
also auch von mir (alter Hase mit hunderten selbst geätzten Leiterpatten) grossen Respekt! hätte ich nie und nimmer so hinbekommen
PeterL schrieb: > hätte ich nie und nimmer so hinbekommen Wenn Du belichtest, vielleicht doch. Mit Film z.B. ist es fast schon einfach. Nur es muss auch bei dem Verfahren alles peinlich sauber sein. Wir Transferierer haben den Staub unterm Toner, die Belichter haben den Staub in den Freiräumen...;-)
Tonertransfer hatte ich vor Jahren mal versucht, mir erschien aber Belichten einfacher. Wenn man damit aber solche Ergebnisse damit erzielen kann, werde ich sicher wieder deine Methode testen. Beim Belichten (Laser > Zweckform Folie > H2O2) habe ich immer wieder Probleme, dass entweder Masseflächen nicht sauber sind oder enge Leiterbahnen zusammenwachsen, (frei fliegende 0,1mm sind (zwar nicht immer reproduzierbar) machbar.
Peter Löschnig schrieb: > mir erschien aber > Belichten einfacher Ist es, ganz ohne Frage. Der größte Vorteil ist, daß das Basismaterial durch den Fotolack geschützt ist, also immer Reinraum-Qualität hat. Die muss man sich beim Transfer erst erarbeiten, und man erreicht diese Sauberkeit eigentlich nie. Der Transfer hat aber ganz andere Qualitäten, man kann praktisch alles Mögliche bedrucken...das ist einfach toll (wenn es klappt). Evtl. probiere ich die Tage aber mal was aus zum Thema Belichten (so Verkleinern mit Lupe). Wenn das klappt, könnte man mit Folie sicherlich ähnliche Auflösungen wie mit Film erreichen. Mal sehen.
Alle Achtung, 0815! Ich habe das auch schon so hinbekommen, indem ich als Transferpapier das Trägerpapier von Folien (von sog. Fahrzeugfolierungen) benutzt habe. Das muß nicht eingeweicht werden und fällt nach dem Erkalten der Platine von allein ab. Auf das Vorstellen des Ergebnisses hatte ich verzichtet, weil hier die Meinung herrscht, daß das Verfahren des Belichtens durch Nichts zu schlagen wäre und ich eine fruchtlose Diskussion vermeiden wollte.. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > weil hier > die Meinung herrscht, daß das Verfahren des Belichtens durch Nichts > zu schlagen wäre Das ist eigentlich schon seit dem alten Vergleichs-Thread nicht mehr so. Paul Baumann schrieb: > Trägerpapier von Folien Ja, das ist super. Aber bei meinen Druckern zerreißt es darauf ganz heftigst die Tonerschicht. Muss man diesen und jenen Drucker zu haben, leider...
Tonertransfer hängt vom Druckermodel ab, ob das was wird oder Spass macht - die Parameter sind: Tonerzusammensetzung (Kunststoffanteil?), -dichte und Fixiertemperatur. Habe mal einen alten, kleinen Brother geschenkt bekommen, genau genommen 2 und aus denen dann 1 funktionsfähigen gemacht. Damit machte Tonertransfer gar keinen Spass, der Toner wird sehr dünn aufgetragen und die Fixiertemperatur scheint enorm hoch zu sein, ein Bügeleisen auf Volldampf reichte nicht. Mit dem Ergebnis, dass Masseflächen immer fleckig waren und das Aufbügeln nur mit viel Geduld und Mühe funktionieren wollte und selbst dann hat in 50% der Fälle der Toner nicht an jeder Stelle gehalten. Mit einem alten HP LJ 1010 dagegen ist es supereinfach: auf Transferpapier drucken, 1min aufbügeln, passt immer. Masseflächen werden auch nicht so 100%ig, aber viel viel besser als beim Brother. Der hat also hohe Tonerdichte, trägt viel auf und hat eine niedrige Fixiertemperatur. Wenn man also die richtige Kombi von Drucker, Toner, Transfermethode (Papier und Temperatur) gefunden hat, dann kann Tonertransfer eine angenehme und genaue Methode sein. Mir macht's nicht so viel Spass. Belichten ist zwar etwas aufwändiger, aber die Ergebnisse sind für mich kontrollierbarer. Ich mach' höchstens Kleinteile wie Breakoutboard für SMD mal schnell mit Tonertransfer, dafür geht's gut.
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Conny G. schrieb: > Mit einem alten HP Die HPs sollen alle sehr gut zum Transfer sein. Vor allem wohl (zumindest bei neueren Modellen) mit sehr hoher Auflösung. Conny G. schrieb: > Fixiertemperatur Die schwankt bei meinen Lasern (4 verschiedene Marken) gerade mal um 5°. Toner mehr oder weniger stimmt schon, aber das macht absolut gar nichts bei gestrichenem Papier. Probiere das mal aus, man kann echt noch hellgrau drucken, die Beschichtung des Papiers bleibt als geschlossene Schicht am Toner haften. Allerdings darf dann das Ätzmittel nicht zu stark sein, sonst geht die Schicht sofort ab.
Conny G. schrieb: > Habe mal einen alten, kleinen Brother geschenkt bekommen, von Deiner Mutter? ;-) SCNR >genau genommen > 2 und aus denen dann 1 funktionsfähigen gemacht. Damit machte > Tonertransfer gar keinen Spass, der Toner wird sehr dünn aufgetragen und > die Fixiertemperatur scheint enorm hoch zu sein Ich habe hier einen HL2030 noch mit dem Original-Toner, der geht gut. >der Toner wird sehr dünn aufgetragen Das kann man doch im Druckerdialog einstellen. Wenn ich da maximalen Auftrag einstelle, werden die Bahnen doppelt so breit wie vorgesehen. MfG Paul
Auch wenn das mit der Belichtung für mich Standard ist, ist das für die Tonertransfermethode geradezu ein unglaubliches Ergebnis. Woher stammen die quadratischen "Geisterbilder" auf den Kupferflächen?
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@ Thomas Holmes (Firma: CIA) (apostel13) >Tonertransfermethode geradezu ein unglaubliches Ergebnis. Woher stammen >die quadratischen "Geisterbilder" auf den Kupferflächen? Irrtum. Die gelben Flächen sind das FR4 Substrat, die braunen das Kupfer! Die Geisterbilder sind das Durchschimmern des Glasfasergewebes.
0815, der Name passt jetzt nicht mehr. Du musst jetzt auf 1A wechseln.:-) Vielen Dank für deine Angaben. Transferpresse kannte ich gar nicht. Mit dem Bügeleisen habe ich das nicht hin bekommen. Jetzt wo ich immer mehr auf SMD über gehe, da lohnt sich sicher mal, wenn es so gut klappt, drüber nachzudenken, das mit Tonertransfer zu probieren. Ich hatte natürlich nie so kleine Strukturen gemacht, aber mit Folie klappte das dann irgendwann. Doch diese endlose Bohrerei hatte ich dann satt und habe alles nur noch mit Loch- und später mit Lochstreifenraster gemacht. Denke hier würde sich das doch langsam lohnen, zumal dann auch mal wieder schnell reproduzierbar. Vielen Dank für deine Beschreibungen. Vielleicht gibst du mir noch einen Tipp für so eine Presse oder Laminator? Ich will aber nichts groß umbauen müssen.
Auch wenn ich jetzt der Buhmann werde :-( - ein Laser- / LED-Drucker mit Tonergebrauch, der die Vorlage auf ein Papier (für Toner-Transfer) brauchbar druckt wird das auch auf einer Folie brauchbar drucken (bei gleicher Einstellung). Eine solche Folie würde ich gerne mal zur Belichtung nutzen :-) Übrigens gut gerechnet mit den 5 mil und 1200 DPI :-)
F. Fo schrieb: > Mit > dem Bügeleisen habe ich das nicht hin bekommen Du auch nicht?;-) Es geht schon mit der Unterlage los, wie stark leitet diese die Wärme ab, bei welchem Druck macht sie das wie stark usw... Mit Laminatoren geht es aber schon sehr gut. Noch besser, weil meist viel hochwertiger, wäre ein alter Fuser aus nem Laserdrucker. Wenn Du hohe Qualität willst, sollte der Antrieb ziemlich langsam laufen. Ein letztes Problem, das viele Laminatoren haben, ist der viel zu schnelle Durchlauf. Da werden dann extrem hohe Temperaturen eingestellt, die Platine selbst erreicht aber nicht mal die halbe Temperatur. Praktisch klatsch dann nur viel zu flüssiger Toner auf eine kalte Platine. Leider kann man Laminatoren nicht unbegrenzt langsam laufen lassen, denn die Walzen müssen ja auch noch Wärme transportieren... Irgendwo war doch letztens erst so ein Thread mit Laminator XY, der wohl ganz ohne Umbauten/Einstellungen funktionierte?! Die Transferpresse ist irgendwie nochmal, na ja, komfortabler. Hast auch mehr Möglichkeiten, kannst z.B. den Druck beim Abkühlen auch aufrecht erhalten, was bei sehr großen Laminaten besser sein kann. Ein Timer ist auch vorhanden. Habe damals die Billigste gekauft, die es gab (Ihbej glaube so 150 Euro). Ist recht klein, frag´ mich jetzt aber mal nach dem Typ...Power-Zwerg oder so? Umbauen muss man da natürlich rein gar nichts, klar. Nur auch ein wenig Eingewöhnung braucht es auch. Irgendwer hier hatte sogar mal eine "Transferpresse" selbst gebaut, 2 Aluplatten irgendwie temperaturgeregelt, zwei Silikonfolien zur Druckverteilung, die Platten mit Schrauben verbunden zum Druckaufbau...
Dieter Frohnapfel schrieb: > Übrigens gut gerechnet mit den 5 mil und 1200 DPI :-) 3,33mil würden genausogut gehen ;-) (also, grundsätzlich natürlich nur) Hauptsache, die Bahnen passen irgendwie zu den 600 oder 1200dpi des Druckers. Dieter Frohnapfel schrieb: > Eine solche Folie würde ich gerne mal zur Belichtung nutzen :-) Die würde ich nicht so gerne nutzen wollen. Habe es mit Lasern nie probiert, aber die sollen auf Folie verdammt hell drucken. Ok, wenn die Deckung sehr gleichmäßig bleibt, kann man das mit sauber abgestimmter Belichtungszeit durchaus probieren. Wie ich Dich kenne, ist der Film aber sowieso schon bestellt? ;-)
0815 schrieb: > 3,33mil würden genausogut gehen ;-) Nicht unbedingt, aber 1 mil, 2 mil, 4 mil, 5 mil, 8 mil, 10 mil, 20 mil etc. 0815 schrieb: > Habe es mit Lasern nie > probiert, ? Du nutzt doch wohl einen LED-Drucker - mit Toner, oder? Der einzige Unterschied zum Laser ist die Belichtung via LED statt Laser ... Der Toner wird genau so draufgebrannt. Und nein - ich habe keinen Film bestellt, ich warte auf die äquivalente Folie :-) LG Dieter
2400dpi Laser habe ich. Die Vorlagen werden sehr gut. So ne Presse könnte ich mir ja mal zulegen. Wärst du so nett und guckst mal über die Angebote bei ihbäh drüber, was ich da nehmen soll?
Dieter Frohnapfel schrieb: > Nicht unbedingt, aber 1 mil, 2 mil, 4 mil, 5 mil, 8 mil, 10 mil, 20 mil > etc. Nee, eben die genau nicht. Dazu müsste der Drucker 1000 oder 500dpi haben ;-) Also gewissermaßen Pounds je Square-Inch...(bescheuert plus bescheuert istgleich amerikanischer Standard ;-) Dieter Frohnapfel schrieb: > ? Du nutzt doch wohl einen LED-Drucker - mit Toner, oder? Ja aber doch nur zum Transfer. Zu Belichtungszeiten hatte ich Tinte, und denen traue ich ehrlich gesagt mehr Deckung und Auflösung zu. F. Fo schrieb: > 2400dpi Laser habe ich Sagst Du mir den Typ? Dokucolor zu vielleicht 20KEuro war bisher der einzige Laser, den ich dazu gefunden habe. Hat der Copyshop gleich um die Ecke, aber den sein gestrichenes Papier ist praktisch nicht gestrichen. Sonst könnte man glatt mal die 1,66mil angehen.
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So, hier mal der eigentliche Beweis, so daß niemand meckern kann. Vorwiderstand natürlich nicht nötig...;-) Darf man im Markt-Forum eigentlich auch Getränke verkaufen? Hätte da bald ein bissl sehr viel Malzbier über...;-) (Peter, Du hast Glück, ich trinke sehr günstiges Oettinger ;-)
0815 schrieb: > Vorwiderstand natürlich nicht nötig...;-) Wunderbar. Dafür, daß Du so den Vorwiderstand sparen konntest, hat sich die Arbeit doch gelohnt. ;-) *aua! Nicht hauen!* Paul
Paul Baumann schrieb: > Dafür, daß Du so den Vorwiderstand sparen konntest, hat sich die Arbeit > doch gelohnt. Unbedingt, ja. Aber erst mal sehen, auf wieviel Megaohm wir in diesem Thread noch kommen? ;-) Belastbar sind diese zwei Widerstände übrigens. Zusammen bestimmt locker 10W oder so.
Peter L. schrieb: > RFID Antenne Ja klar. Müsste man nur sehen, in wie weit sich die beiden Spulen gegenseitig aufheben. Vermutlich dürfte man nur eine nutzen. Habe was Ähnliches mal gebaut für einen "Platinen-Hochspannungs-Trafo", war aber eher so mit 0,2mm Bahnen, und natürlich nur einer Spule.
0815 schrieb: > So, hier mal der eigentliche Beweis, so daß niemand meckern kann. Wo wohnst Du? Schau ich mir an :-) Habe morgen sowieso Zeit :-) Das zieht mir wirklich die Schuhe aus -...
wenn Ron jetzt auch so eine Platine abliefert, suche ich mir sofort ein neues Hobby
Dieter Frohnapfel schrieb: > Wo wohnst Du? Bin Urberliner. P.S. diese Platine war jetzt nicht soo viel schwieriger als unsere damaligen "1mil"-Bahnen... Dennoch würde ich mein Malzbier gleich wieder verwetten, daß zum Transfer zumindest nichts Besseres mehr rein kommt.;-)
0815 schrieb: > Transfer zumindest nichts Besseres Vom Transfer rede ich nicht - ich bin bekennender Belichter :-) Berlin ist mir jetzt doch etwas weit - bitte sende mir doch eine bedruckte Folie zu - meine bevorzugte Marke 3M PP 2500 sende ich Dir gerne zu - (Adresse per PN), welche ich dann veröffentliche und belichte. Mal schauen, was rauskommt. Kannst mir ja auch bitte parallel den passenden Ausdruck für den Toner-Transfer zukommen lassen, dann können alle Mitleser das Ergebnis vergleichen. Bin gespannt :-)
F. Fo schrieb: > guckst mal über die Angebote bei ihbäh drüber Jetzt erst gelesen...Also angeblich sollen die Pressen mit Schwenkmechanismus besser sein, nicht die zum Aufklappen. Andererseits braucht man noch viel mehr Platz für das Ding, weil das beim Schwenken ja sehr ordentlich auslädt... Also bin mit der Schwenktechnik zufrieden, hatte aber nie das andere System. Würde Dir eine kleine Presse empfehlen, reicht normalerweise völlig. Meine hat gerade mal 450W, Größe weiß ich grad nicht.
[leicht OT] Habt Ihr schon mal versucht den Toner mit Lösungsmittel auf die Platine zu übertragen? Beispiel: http://youtu.be/M_m1YBTzgvY ...dort jedoch als Bestückungsdruck. Video mit schlechter Qualität :( [/leicht OT]
Dieter Frohnapfel schrieb: > bitte sende mir doch Dieter, nix für ungut, aber für sowas bin ich eigentlich viel zu faul. Es geht ja schon damit los, daß ich tatsächlich bis zum ersten einwandfreien Ausdruck wirklich 20-30 Drucke brauche. Da wäre es besser, jemanden mit nem neuen, sauberen Drucker zu finden, bei dem das auf Anhieb klappt. Wie gesagt war die Hauptarbeit echt das Kontrollieren der Ausdrucke. Foldi meinte oben, er könne das Layout sauber drucken? Ich kann es leider nur mit viel Mühe.
0815 schrieb: > Dieter, nix für ungut, aber für sowas bin ich eigentlich viel zu faul. > Es geht ja schon damit los, daß ich tatsächlich bis zum ersten > einwandfreien Ausdruck wirklich 20-30 Drucke brauche. Also schlicht nicht ohne weiteres reproduzierbar - oder?
Dieter Frohnapfel schrieb: > nicht ohne weiteres reproduzierbar Doch, wenn man sehr viele Ausdrucke akzeptiert. Mal die Anzahl der nötigen Transfers, denn dabei geht ja im Fehlerfall je einer der sauberen Drucke flöten. Es würde einfach nur ein neuer Drucker benötigt, bzw. alle Teile getauscht. Trommel und Toner sind fast am Limit, der Fuser uralt...
0815 schrieb: > Trommel und Toner sind fast am Limit, der Fuser uralt.. Mir kommen die Tränen :-( - gibt es ein Spendenkonto :-)
Magnus M. schrieb: > schon mal versucht den Toner mit Lösungsmittel auf die Platine > zu übertragen? Wäre einen Versuch mit beschichtetem Papier vielleicht wert. Im Video überträgt er ja allenfalls die Hälfte des Toners...
Dieter Frohnapfel schrieb: > ein Spendenkonto Also so schlimm ist es dann doch noch nicht ;-) Staune ja, daß Du nicht schon einen Film bestellt hast?! ;-)
0815 schrieb: > Wäre einen Versuch mit beschichtetem Papier vielleicht wert. Na ja, es müsste auf jeden Fall ein Medium (Papier) sein, welches das Lösungsmittel durch lässt. > Im Video überträgt er ja allenfalls die Hälfte des Toners... Yöp.
0815 schrieb: > Staune ja, daß Du nicht schon einen Film bestellt hast?! ;-) Wenn überhaupt aktiviere ich meinen Laser-Belichter mit der neuen Software (in ca. 2-5 Monaten) :-) Der Film von Bauriedl war nur zur Klärung der generellen Machbarkeit. Oder ich nehme die von Dir bedruckte Super-Duper-Folie und belichte die Super-Duper-Platine ... :-)
Magnus M. schrieb: > es müsste auf jeden Fall ein Medium (Papier) sein, welches das > Lösungsmittel durch lässt. Macht eigentlich auch beschichtetes Papier. Zur Not müsste man das Lösungsmittel etwas einziehen lassen, also das Ganze mal z.B. 5 Minuten lang luftdicht abdecken... Nach dem Trocknen natürlich nicht einfach abziehen, sondern wie gewohnt im Wasser ablösen.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Laser-Belichter Ach ja, da war ja was...hast Du die "Phasensprünge" schon beheben können? Die wären bei 5mil oder kleiner nicht mehr so der Bringer ;-)
0815 schrieb: > Ach ja, da war ja was...hast Du die "Phasensprünge" schon beheben > können? Schaun mer mal - wohin soll ich die Folien senden? :-)
Dieter Frohnapfel schrieb: > wohin soll ich die Folien senden? Du meinst die, die mein Drucker dann unbrauchbar macht? ;-)
Magnus M. schrieb: > Toner mit Lösungsmittel auf die Platine Falls das klappt, könnte man evtl. ganze Platinen-Pakete auf einmal transferieren. Immer Platine/Papier/Lösungsmittel, Platine....das Ganze dann unter etwas Druck ausdünsten lassen.
0815 schrieb: > Du meinst die, die mein Drucker dann unbrauchbar macht? ;-) Nö, ganz normale Folien, die jeder Laser-Drucker verarbeitet. Aber keine Angst, ich bin dabei :-). Meine "Regierung" ist einverstanden. wir kommen am 17.01. nach Berlin und bleiben bis zum 18.01. Also bitte per PN die Adresse und wir schauen ganz locker vorbei. Ist echt spannend, habe noch nie einen Kollegen von MC.net kennen gelernt. Ich freue mich darauf. Die Laser-Belichter-Geschichte dauert noch etwas - ist halt ein Hobby-Projekt mit entsprechenden Laufzeiten ... LG Dieter
0815 schrieb: > Falls das klappt, könnte man evtl. ganze Platinen-Pakete auf einmal > transferieren. Immer Platine/Papier/Lösungsmittel, Platine....das Ganze > dann unter etwas Druck ausdünsten lassen. Das wird nicht ganz funktionieren, es sei denn Du hast ein paar Tage Zeit...
Dieter Frohnapfel schrieb: > habe noch nie einen Kollegen von MC.net kennen gelernt Ich auch nicht, und irgendwie dachte ich, das hätte bei Bekanntschaften aus dem Netz so Tradition. Ganz besonders bei Leuten, die sich selbst einladen? ;-)
0815 schrieb: > Ganz besonders bei Leuten, die sich selbst > einladen? ;-) Heißt Du möchtest das nicht?
Magnus M. schrieb: > Das wird nicht ganz funktionieren, es sei denn Du hast ein paar Tage > Zeit Bei großen Platinen könnte es echt so lange dauern. Aber grundsätzlich verdunstet z.B. Aceton ja sehr schnell. Wenn nicht, könnte man mit Hitze oder Vakuum nachhelfen.
0815 schrieb: > Aus Prinzip nicht, nicht weil Du es bist. Das beruhigt mich - dann Berlin halt ohne Dich :-( -ich hab emich da jetzt aus dem Fenster gehängt ... Können wir die Folien dann halt doch - ohne Unterstützung - per Post austauschen?
Dieter Frohnapfel schrieb: > Können wir die Folien dann halt doch - ohne Unterstützung - per Post > austauschen? Meine Ausdrucke sehen nicht viel besser aus als die von Johannes (ganz oben). Und vor allem müsstest Du damit rechnen, daß sie Fehlstellen enthalten. Die erste oder zweite Folie kann sogar völlig zerstört werden, bis ich halt die richtige Druckereinstellung gefunden habe... Also ob da überhaupt ein einziger vollkommen intakter Ausdruck zustande kommt, kann ich Dir nicht garantieren. Möglich ist natürlich auch, daß es auf Folie viel besser geht, aber nicht sehr wahrscheinlich. Wolltest Du jetzt damit Transfer machen, oder den Laser-Ausdruck zum Belichten nehmen? Würde Dir dann so viele ausdrucken wie Du Folien sendest, aber durchsehen müsstest Du die dann. Die voraussichtlichen Fehlstellen sind meist kleine Bereiche, bei denen der Toner nicht haftet, und die der Fuser dann an anderer Stelle wieder aufbringt... Also kurz, nur zum Testen des eigenen Prozesses reicht natürlich auch jede Folie mit fehlerhaftem Ausdruck. Nur halt ggf. nicht, damit die Spiralen absolut fehlerfrei sind.
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Hallo Leute, erstmal meine Hochachtung für 0815, ein ausgezeichnetes Ergebnis! Habe auch versucht meine Grenzen zu ermitteln. Leider liegen sie deutlich unter deiner Vorlage. Ich arbeite noch immer mit Geschenkpapier zum Transfer, aber habe jetzt auch einen Laminator (unverändert, so wie er aus dem Supermarkt kam). Meine Ausdrucke der Spirale sind ab 6mil unbrauchbar, da sind dann zu viele Kurzschlüße bereits auf dem Papier. Als Platine mit 15µ Kupferauflage hatte ich nur ein Stück mit 95 x 95mm, die Spirale hat aber 110 x 110mm. So habe ich als Vorlage die 10mil Variante verwendet und auf 85% verkleinert ausgedruckt. So passt sie auf meine Platine, es resultiert eine Leiterbahnbreite von 8,5mil (~0,22mm). Was der Drucker tatsächlich daraus macht weiß ich nicht. Auf der Papiervorlage waren keine Kurzschlüße mehr erkennbar. Das Ergebnis ist im Bild zu sehen. Sieht besser aus, als es tatsächlich ist. Das Layout hat Unterbrechungen, wo der Transfer nicht richtig funktioniert hat. Und es hat einige Kupferreste zwischen den Bahnen (zu kurz geätzt). Mit viel Nacharbeit (Unterbrechungen und Kurzschlüße vor dem ätzen beseitigen) ließe sich eine brauchbare Platine herstellen. Problematischer als die Bahnen, haben sich wieder mal die Lücken gezeigt. Ich denke, für mein Equipment, liegt die brauchbare Grenze bei 10mil (0,254mm). Drucker: HP Laserjet P2015d Laminator: United Office A3 gekauft bei Lidl Hat trotzdem Spaß gemacht, mal wieder an die Grenze zu gehen. Allen ein gutes neues Jahr und Gruß. Tom
Jetzt bin ich selbst verunsichert. Ich meine ich kann da 2400 dpi einstellen. Oder waren es doch nur 1200 dpi? Den hatte ich mir extra für die Platinenarbeit gekauft. Sonst habe ich den kaum benutzt. Ein Brother ?? Muss ich nachher mal gucken. Danke für den Hinweis mit der Presse. Das muss ich mir doch noch mal durch den Kopf gehen lassen. Mal gucken ob der Toner noch was taugt. Habe bestimmt schon über ein Jahr nicht mehr damit gedruckt. Wenn der noch druckt, dann mache ich nachher mal einen Ausdruck. Nachdem ich mein Bad weiter renoviert habe, sitze ich jetzt mit dem iPad vorm Fernseher. Muss mal sehen, ob ich das heute noch schaffe. Der Drucker wurde von einigen Leuten für Platinen Layoutdruck empfohlen. Sicher kann der keine "echten" 2400 dpi. Wie gesagt, ich guck mal.
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Gerade bei Brother musst du aufpassen - die beworbenen 2400dpi sind nur
das: Werbung.
Im Anhang auch mal ein Screenshot vom Treiber: nativ 600x600dpi, die
2400dpi ("2400 Klasse") kommen nur durch Interpolation zustande.
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So, es ist ein Brother HL 2130. 1200 dpi hat er. Drucken, wenn der Toner noch funktioniert, später.
0815 schrieb: > So, hier mal der eigentliche Beweis, so daß niemand meckern kann. Irgendwie ist das "sehr sehr geil" :-)
0815 schrieb: > Wolltest Du jetzt damit Transfer machen, oder den Laser-Ausdruck zum > Belichten nehmen? Hi, ich möchte gerne mit Folien den Test machen. Rein aus Neugier, ob dieses Top-Ergebnis auch mit Folien bei gleichem Druck(er) machbar ist. Für Toner-Transfer habe ich kein Geschick :-( Alle Drucker, die ich zur Verfügung habe (Lexmark, Kyocera, Samsung, Brother Tintenpi..) liefern eine Qualität, mit der ich den Versuch gar nicht erst starten möchte. Werde aber mal im Bekanntenkreis herumfragen und bei ebay schauen, ob sich dort ein Exemplar findet. Vielleicht schaue ich generell mal nach LED-Druckern. Wenn Du mir Testweise ein paar Folien bedrucken könntest wäre das prima. Lege natürlich das Rückporto etc. bei. Du erreichst mich per PN. LG Dieter
Ich möchte nebenbei zum reinigen Toluol vorschlagen. Löst Tuoner binnen Sekunden vollständig ab. Und welcher Drucker schafft jetzt wirklich eine hohe Auflösung?
Martin Schwaikert schrieb: > Und welcher Drucker schafft jetzt wirklich eine hohe Auflösung? Meiner jedenfalls nicht mehr als 1200 dpi. Aber ich hatte zu dieser Zeit, also vor ungefähr zwei Jahren, die Einstellungen so raus, dass selbst schlechte Vorlagen (irgendwo her aus dem Netz) besser als die Vorlagen wurde. Mit dem Belichten ist mir das alles zu fummelig gewesen und dann noch, zu dem Zeitpunkt machte ich noch tht, die tausend Löcher bohren. Da bin ich dann wieder auf Lochraster gegangen. Es ist eine Überlegung wert, das wieder anzufangen, wenn das mit Transfer so gut klappt. Denke ich werde mir auch mal ein Laminator kaufen und wenn das klappt, später eine Presse.
TomA schrieb: > Als Platine mit 15µ > Kupferauflage hatte ich nur ein Stück mit 95 x 95mm, die Spirale hat > aber 110 x 110mm. Hallo Tom! Ging mir sehr ähnlich, habe hier meist nur bereits zugeschnittene Eurokarten. Hatte aber dann doch noch von einer größeren Tafel(18µ) abschneiden können...ist übrigens nur dünnes Prepreg, aber das ist für das Durchlicht ja sogar besser. TomA schrieb: > habe jetzt auch einen Laminator Aaaahh...oooohh...das dürften (nach meinen Erfahrungen) doch eigentlich ganz neue Dimensionen sein? ;-) F. Fo schrieb: > 2400 dpi einstellen Einstellen ja...;-) Nur drucken nicht. Aber wenn er 1200dpi real hat, ist das schon ein super Drucker. Die Meisten haben "2400" dpi, aber real nur 600. Die reinste Verarsche...Die Krönung dieses Betrugs sind die Farbdrucker mit angeblichen 9600dpi (real: 600). Dieter Frohnapfel schrieb: > ich möchte gerne mit Folien den Test machen. Rein aus Neugier, ob dieses > Top-Ergebnis auch mit Folien bei gleichem Druck(er) machbar ist Ok! Vermutlich wird es sogar mit dem Fotoverfahren ein besseres Ergebnis geben. Weil das Belichten/Entwickeln gewissermaßen die Vorlage glättet. Melde mich heute noch bei Dir. Rückporto brauche ich nicht, mich interessiert doch auch, was Bei Dir so bei raus kommt. Hast Du/hat hier jemand Ahnung von diesem Verkleinern mit Lupen (glaube: Lithographie)? Bin da vor kurzem auf den Gedanken gebracht worden: eigentlich könnte man doch tatsächlich ein sehr großes Layout drucken, und dann über welche Optik auch immer verkleinert auf eine Fotoplatine projizieren. Das könnte doch e x t r e m e Auflösungen bringen? Da es ggf. absolutes Punktlicht ist, bräuchte man nicht mal einen richtigen Belichter, nur noch eine Lichtquelle, z.B. UV-Leds...das wär´ doch mal was? Martin Schwaikert schrieb: > Toluol War das nicht hochgiftig?
0815 schrieb: > Ok! Vermutlich wird es sogar mit dem Fotoverfahren ein besseres Ergebnis > geben. Noch besser? Die Led leuchtet und es sieht einfach nur geil aus. Eigentlich mag ich diese Gimmicks nicht, wie Led Würfen und so ein Zeug, aber das ist richtig Hammer. Du musste es noch bei "Kunstwerke" einstellen. Denn das ist wirklich ein Kunstwerk. Zum Drucker. Ja, die 1200 dpi kann er. Wie gesagt, ich hatte vorher lange danach gesucht und der Drucker wurde von mehreren Seiten empfohlen.
F. Fo schrieb: > werde mir auch mal ein Laminator kaufen Wenn Du früher nur mal mit dem Bügeleisen probiert hast, kann man das nur empfehlen. Habe mit nem gepimpten Laminator lange Zeit meine Platinen gemacht, allerdings war das Teil zu billig, die Walzen haben sich offenbar unter der dauernden Belastung durch die dicken Platinen verbogen(oder die Aufhängung hat sich verschoben). Zumindest waren irgendwann immer mehr Fehlstellen in der Mitte der Platine (kaum noch Anpressdruck). Bin dann lieber gleich zur Presse umgeschwenkt, und die machts natürlich schon sauber. Hat allerdings auch ihre Nachteile. Da wäre einmal die Heizung nur auf einer Seite. Soll heißen, bei doppelseitigen Platinen würden Feinstleiter auf beiden Seiten schon schwieriger, weil die Seite direkt an der Heizung natürlich einige Grad wärmer wird als die abgewandte Seite. Und es gibt den Nachteil, daß man halt "nur" Platinen mit maximal der Größe der Presse transferieren kann. Gerade ein langsam laufender Laminator mit nur einem nötigen Durchgang könnte aber auch ein 1m langes Board verarbeiten.
F. Fo schrieb: > Denn das ist wirklich ein > Kunstwerk. Nicht wirklich. Denn ich könnte es gerade jetzt nach dem Aufwärmen gleich nochmal machen. Man lernt ja gerade bei sowas immer wieder selbst dazu. Wenn nur das mit den Fehlern im Druck nicht wäre. Hat Dir Dein Laser die 5mil oft oder fast immer fehlerfrei gedruckt? Falls ja, auf welches Medium? Bin noch nicht ganz sicher, ob es bei mir am Papier liegt (Druckereiabfall), oder am Drucker...
Hallo 0815, zum Thema optisch verkleinern fällt mir spontan die Lochkamera ein. Sie braucht keine Linse und funktioniert auch als Lochscheibe. Angeblich kann man in einem abgedunkelten Raum, durch ein Loch in der Abdunklung, ein Spiegelbild der gegenüberliegenden Landschaft an die Wand projezieren. Genügend Aussenhelligkeit vorausgesetzt. Und da dürfte eines der Problem liegen, wie genug UV-Licht zum Platine belichten durch das Loch bekommen? Prinzipiell sollte es möglich sein einen Kasten zu bauen, welcher von einem Raum in den anderen verkleinert spiegelt. Ich vermute daß dabei sogar die Lichtstrahlen hauptsächlich paralell auf die Platine treffen, da sie durch das Loch fokusiert werden. In einem Umzugskarton könnte man sich so einen Apparat für Versuche sogar aufbauen. In einer Kammer den Ausdruck des Layout und die Lichtquelle(n), in der anderen ein Blatt Papier als Leinwand, dazwischen eine Trennwand mit Loch. Gruß. Tom
TomA schrieb: > wie genug UV-Licht zum Platine belichten durch > das Loch bekommen? Lochkamera wäre auch nicht schlecht. Allerdings geht es ja wenn überhaupt, immer um sehr hohe Auflösungen. Also müsste das Loch auch winzig sein, was wieder zu weniger Licht führt. Habe sogar so eine (vermutlich) Litho-Lupe. Die hat aber wiederum sehr dickes Glas, wobei sich auch wieder die Frage stellt: wieviel UV kommt da noch durch? Bin noch nicht mal sicher, ob so eine Lupe tatsächlich für ein sehr feines Layout genügt. Also von der Genauigkeit her. Nicht daß das Ding zwar verkleinert, aber die Strukturen unscharf werden. Verzerrungen wären auch noch so ein Thema. Evtl. kaufe ich mir demnächst mal ein paar UV-Leds, und teste mal was.
Bülent C. schrieb: > Ist das hier ein Wettbewerb? Ja, ich hoffe doch! Fühl Dich ruhig so frei, uns Deine Spiralen in 1,66mil zu präsentieren! ;-)
@Bülent C. Nein, ich sehe es nicht als Wettbewerb, sondern als den Versuch die eigenen Fertigkeiten und sein Wissen zu erweitern. @0815 Wenn die Kiste stabil genug ist, uns sich nicht durch die Wärme der Lichtquelle mechanisch verzieht, könnte man das wenige Licht durch längere Belichtungszeiten kompensieren? Gruß. Tom
Wieso sollte ich 1,66 mil machen, du hast doch selbst erst 5mil, oder habe ich was verpasst?
Ein kleiner Einwurf meinerseits: Vielleicht sollte man darauf achten, dass Druckerauflösung und Leiterbahnraster auch zusammenpassen? Nehmen wir mal an der Drucker hätte echte physikalische 1200dpi. Das heisst ein dot ist 1/1200 inch breit, oder 0.833 mil. 5 mil wären dann 4.166 dots. Das heisst der Drucker kann das gar nicht sauber drucken! mit 0.1mm ists auch nicht viel besser, das enspricht 4.7 dots. Vielleicht wäre es einen versuch wert, die leiterbahnbreiten bzw. das raster als Ganzes gleich so anzulegen, dass es 5 dots (oder halt eine "gerade" punktzahl) ergibt?
Michael Reinelt schrieb: > Vielleicht wäre es einen versuch wert, die leiterbahnbreiten bzw. das > raster als Ganzes gleich so anzulegen, dass es 5 dots (oder halt eine > "gerade" punktzahl) ergibt? Das ist ein guter Dot, äh Punkt. ;-) mfG Paul
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0815 schrieb: > Hat Dir Dein Laser die > 5mil oft oder fast immer fehlerfrei gedruckt? Erstmal ein klares Nein! Zunächst konnte ich kaum was einstellen, dann habe ich den Druckertreiber vom Hersteller geladen. Alles schön schwarz, aber kaum noch was weißes zu sehen. Nun ist der Toner fast leer (war er vorher schon und erst durch ordentliches Klopfen konnte ich den überhaupt verwenden) und am ungleichmäßigem Druckbild kann man sehen, dass es zum starken Teil am Toner liegt. Zuvor hatte ich natürlich noch nie so winzige Strukturen gedruckt. Das angehängte Foto habe ich ohne genaue Auswahl aus einen der zahllosen Versuche raus gepickt. Sicher kann man das mit dem Drucker noch besser hin bekommen. Ich hatte den seinerzeit gekauft um möglichst dichte Vorlagen zu bekommen. Vielleicht mit anderem Papier. Man kann auf jeden Fall unter den manuellen Einstellungen noch einiges machen. Ich hatte mir die Spirale aus dem "...2 Versuch" runter geladen. Die Vorlage ist absolut ok. Auf 1600 % Vergrößerung kann man deutlich sehen, dass da keine Fehler sind.
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Michael Reinelt schrieb: > Nehmen wir mal an der Drucker hätte echte physikalische 1200dpi. Das > heisst ein dot ist 1/1200 inch breit, oder 0.833 mil. 5 mil wären dann > 4.166 dots. Das heisst der Drucker kann das gar nicht sauber drucken! Sehe ich anders :-) Gerade damit kann man bei 5 mil punkten. 2,54 cm / 1200 (dpi) = 0,0021166... cm/Punkt Druckerauflösung 2,54 cm / 1000 (mil) = 0,00254 cm/mil 5 mil = 0,00254*5 = 0,0127 cm 0,0127 cm (5 mil) / 0,0021166... cm (Druckpunkt bei 1200 dpi) = 6 Druckpunkte (1200 dpi) pro 5 mil -> geht sauber auf :-) (Oh - und 0,833.. mil/Druckpunkt * 6 Druckpunkte = genau 5 mil :-)
Dieter Frohnapfel schrieb im Beitrag #3949387: > Das gilt übrigens für die Reihe 1 mil, 2 mil, 4 mil, 5 mil, 8 mil, 10 > mil, 20 mil ... genauso. Nein Dieter, dort eben nicht. Ist fast genauso schlimm wie z.B. 0,1mm. 1mil z.B. passt nie zu einem Druckkopf, der 1200dpi hat. Es geht auch nicht mal so sehr darum, daß jede Bahn genau unter eine "Düse" des Druckkopfs zu liegen kommt. Es geht darum, daß die Abstände so sind, daß die erste, zweite, hundertste Bahn immer an der selben Stelle bei einer "Düse" steht. Nur so verhindert man Aliasing, und der Drucker entscheidet sich dann sowieso für die eine, oder die andere "Düse". Natürlich funktioniert das Ganze am allerbesten bei 600 oder 1200dpi, klar.
Michael Reinelt schrieb: > Das heisst der Drucker kann das gar nicht sauber drucken! Hat meiner aber gemacht, und zwar genau mit (echten) 1200dpi, und mit den 4,99mil oder was das sind. Teste nachher vielleicht mal einen Druck mit 3,33mil. Denke, daß es ähnlich aussehen wird, wenn halt voraussichtlich auch kaum mehr sauber getrennt...
0815 schrieb: > Nein Dieter, dort eben nicht. Hast recht - nicht überall dort ... nur für die 5er mil-Reihe ...
Die Druckersoftware ist nicht "blind" für solche Abstimmungsfehler, also es wird ggf. schon das beste Muster gedruckt. Man könnte sagen, metrisch gerade Werte sind am schlimmsten, zöllig gerade Werte sind besser, zöllige Werte geteilt durch 1,2 sind noch besser, zöllige Werte geteilt durch 1,2 mit geradem Ergebnis sind das Optimum.
Dieter Frohnapfel schrieb: > nur für die 5er mil-Reihe Die 5er ist tatsächlich nur ein "Zufall", hatte das nach Peters Wette vorsichtshalber sogar mal gegengerechnet, weil ich es kaum glauben konnte ;-)
Dieter Frohnapfel schrieb: > (Oh - und 0,833.. mil/Druckpunkt * 6 Druckpunkte = genau 5 mil :-) Ok, ich nehme alles zurück, und behaupte das Gegenteil.... Andererseits befürchte ich dass eagle mit so kleinen Strukturen vielleicht ein Problem hat, oder zumindest am Umweg über postscript. ich hab heute mal eine "Teilspirale" mit 5mil gemacht, als postscript exportiert, in gimp mit 1200 dpi eingelesen, und komischerweise waren die Bahnen unsauber, auf jeden fall ein Unterschied zwischen horizontal und vertikal. Ich muss das nochmal durchspielen...
F. Fo schrieb: > Ich hatte den seinerzeit gekauft um möglichst dichte Vorlagen zu > bekommen Und hast jetzt vermutlich noch immer die volle Tonerdeckung eingestellt? So sah es bei meinem Drucker nämlich auch aus, bevor ich dann doch mal heller eingestellt hatte. Die Spiralen sind absolut ok, im Gegensatz zu unserem alten Layout, bei dem eigentlich erst durch Dieters Film herauskam, daß 1mil nicht 1mil war...
Leider ist der Toner nun völlig zu Ende. Ich hatte einen Fehler gemacht. Da ich die Hinweise immer weggeklickt habe, bin ich erst spät drauf gekommen. Der Drucker wollte seinen Draht gereinigt bekommen. Ich bestelle mal neuen Toner und mach auch mal eine Vorlage für einen Testdruck, sodass am Ende klar ist, was der Drucker wirklich schafft. Und dieses Mal(!) werde ich die Einstellungen dokumentieren. Leider habe ich mich zu sehr auf meinen immer älter werdenden Kopf verlassen.
Was übrigens bisher noch nicht angesprochen wurde: die Abstände sind generell dort am schwierigsten einzuhalten, wo die Lötaugen an die benachbarte Leiterbahn grenzen. Vermutlich, weil (zumindest mein) Drucker die verhältnismäßig sehr großen Lötaugen etwas zu breit drucken. Tom wird das vermutlich auch festgestellt haben? Vielleicht hat jemand den Acrobat, und könnte die Lötaugen um z.B. 0,1mm verkleinern?
Hallo 0815, ja, das Problem ist sogar auf dem Foto von meiner Platine zu erkennen. Habe mir jetzt mal den Treiber für meinen Drucker von HP geholt. Den momentanen Treiber hat Windows 7 selbst installiert, der hat kaum Einstellmöglichkeiten. Mal sehen wie es mit dem von HP aussieht. Gruß. Tom
Den Treiber ändern hat nichts gebracht, es ist der Gleiche, der schon installiert war. Ein Ausdruck der 5mil-Vorlage auf Normalpapier ist für den Transfer absolut unbrauchbar. Er hat viele kleine Kurzschlüsse, dann ist der Ausdruck auf Geschenkpapier nicht viel besser. Gruß. Tom
TomA schrieb: > Ein Ausdruck der 5mil-Vorlage auf Normalpapier ist für den Transfer > absolut unbrauchbar. Der Drucker hat doch aber 1200dpi real? Hast es auch mal auf normalem Kopierpapier versucht? Oder, wie bei mir nötig, die Schwärze etwas verringert?
So, nun habe ich fast den ganzen Tag verplempert. Im Anhang noch mal etwas Material sparender Version. Ich habe die von 0,1 bis 0,3 Millimeter gemacht. Ab 0,2 mm war auf dem Tintendrucker alles ok. Für das andere reichte die Lupe nicht. Denke mit neuem Toner geht auch 0,1 mm mit dem "Bruder" zu drucken.
Hallo 0815, laut Handbuch des Druckers kann ich Auflösung und Dichte einstellen, im Treiber leider nicht. Habe nur die Wahl einen Economy-Mode mit weniger Toner zu wählen. Habe das aber noch nicht ausprobiert. Vielleicht kann ich aber doch noch etwas Positives beitragen. Habe vor vielen Jahren ein Programm geschrieben, welches Eagle-Scripte erstellt, die Spiralspulen zeichnen. Die Bahnbreite, Abstände und Anzahl der Windungen werden in einer Eingabemaske eingestellt. Breite und Abstand leider nur in einer Schrittweite von 1,24mm. Habe inzwischen die C++ Quelldateien ausgegraben. Mal sehen, ob ich die Einstellung von Abstand und Schrittweite auf 1mil ändern kann. Das Programm erzeugt eine Script-Datei, welche in Eagle aufgerufen, eine runde Spiralspule mit den Vorgaben zeichnet. Werde mich jetzt mal hinsetzen und das Programm ansehen, und falls es funktioniert, stelle ich es hier öffentlich. Gruß. Tom
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Dann kann ich ja mal wieder eine Latze für SpintLayout brechen. Das geht da ganz easy und ich habe das weiter oben angehängte Pdf in gerade mal einer Minute gemacht. :-) Wollt ihr die Gerber Datei dazu oder irgendeine spezielle Spirale oder was auch immer? Kann ich gern machen, wenn nicht zu viele verschiedene Forderungen kommen.
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Hallo Leute, konnte die Quellen ändern und neu übersetzen. Im Anhang ein Screenshot vom Programm und das Programm selbst. Es ist überschaubar und eigentlich selbsterklärend. Den Dateiextend habe ich auf ".xex", damit sie durch die Schutzsoftware des PC kommt. Nach dem Download muß der Extend wieder auf "exe" umbenannt werden. Nachdem alle Einstellungen getroffen sind, im Menüpunkt "Datei" auf "Script erzeugen" klicken. Es wird das Script für Eagle erzeugt und abgespeichert. In Eagle ein leeres Board öffnen und das Script aufrufen - es wird die Spule gezeichnet und kann bearbeitet werde. Habe das Programm eben noch unter Eagle 5.6 getestet, ob es mit höheren Versionen noch funktioniert, weiß ich nicht. Wenn an der Script-Sprache nichts verändert wurde, sollte es noch gehen. Die Anzeigen erfolgen in mm, die Werte sind 1mil-Schritten änderbar: Startradius: 1-1000 (mal 1mil - 0,0254mm) = 0,0254mm - 25,4mm Schrittweite: 1-1000 = 0,0254mm - 25,4mm Bahnbreite: 1-200 = 0,0254mm - 5,08mm Viel Spaß und Gruß. Tom
TomA schrieb: > Economy-Mode mit weniger > Toner zu wählen Kannst Du am Drucker selbst nichts einstellen? Beim Oki kann ich direkt über dessen Tasten die Schwärze wählen. Am Treiber bzw. vom PC aus übrigens gar nicht... F. Fo schrieb: > SpintLayout Dank, hast mir die Arbeit abgenommen...;-) Wenn es in Richtung Zeichnen geht, scheint mir Sprint sowieso das beste Programm zu sein. Von anderen CAD-Programmen natürlich mal abgesehen. Runde Spiralen sind übrigens gleich noch mal ne Hausnummer höher, schon beim Druck. TomA schrieb: > das Programm selbst Sorry, habe keinen Blassen von Programmen...selbstentpackend ist sowas sicherlich nicht? Wie bekomme ich das z.B. auf den Desktop? Bei Sprint schafft man "nur" 99 Windungen, evtl. ist Dein Programm ja nicht limitiert?
Hallo 0815, nicht mal der Economy-Mode ist bei meinem Druckertreiber einstellbar, der existiert nur im Datenblatt des Druckers. :( Beim Spulenprogramm gibt es nichts zu entpacken. Einfach nur den Dateiextend ".xex" wieder in ".exe" zurückbenennen und schon kann es gestartet werden. Habe es umbenannt, weil Schutzsoftware .exe-Dateien oft nicht durchlassen. Im Moment habe ich die Windungszahl auf 1000 beschränkt. Die Beschränkung kann ich aber jederzeit auch erhöhen, habe es willkürlich festgelegt, da ich glaube 1000 ist genug. Umbenennen unter Windows: Die Datei mit der rechten Maustaste anklicken. Im Popup-Menü den Eintrag "Umbenennen" wählen und den neuen Namen schreiben. Gruß. Tom
Habe ich noch vergessen! Wie das Programm auf den Desktop kriegen? Entweder im Download-Ordner mit der Maus anklicken, halten und mit gehaltener Taste auf den Desktop ziehen. Oder rechts anklicken und Kopieren/ausschneiden und am Desktop wieder einfügen. Oder im Download-Ordner belassen und mit der rechten Maustaste eine "Verknüpfung" erstellen und die auf den Desktop legen. Ich hoffe das war jetzt halbwegs verständlich. Gruß. Tom
Sorry, hatte die Datei über dem Bild gar nicht gesehen, nur unter dem Bild angeklickt...peinlich;-) Jetzt funktionierts, danke, kann man sicher mal gebrauchen! Umschreiben auf quadratische Spulen wäre vermutlich ein Sache von Tagen?
Wie ist das mit den implementierten Korrekturverfahren der Drucker, bekommt ihr die vollstaendig deaktiviert? Und neuere Geraete bauen wohl zusaetzlich auch noch geheime Wasserzeichen ein, koennte mir vorstellen, dass dies bei so einem Anwendungsfall auch einen Einfluss haben koennte. Habe auch spasseshalber mal ein wenig auf meinem alten Lexmark Laser gedruckt, gar nicht gut.
Andreas S. schrieb: > Wie ist das mit den implementierten Korrekturverfahren der Drucker, > bekommt ihr die vollstaendig deaktiviert? Bin nicht ganz sicher was Du meinst, aber wenn, dann habe ich es sogar aktiviert! Und zwar die Funktion im Treiber "ultrafeine Linien anpassen". Verbessert selbst bei unvermeidbaren Aliasing-Effekten noch das Gesamtbild.
F. Fo schrieb: >> Dank, hast mir die Arbeit abgenommen...;-) > > Wenn du noch was brauchst, sach ruich. Nee, ich ja nun nicht, andere vielleicht! ;-) Nutze eigentlich schon immer Sprint, selbst für relativ komplexe Layouts. Ansonsten Diptrace.
Hallo 0815, das umschreiben auf quadratische Spulen ist keine schlechte Idee und vom Aufwand nicht Weltbewegend. Sofern die Linien an den Kanten einfach im rechten Winkel zusammentreffen. In den Ecken kleine Rundungen einfügen erhöht den Aufwand, wäre aber zunächst nicht nötig. Werde mich mal hinsetzen und die Funktion samt Wahlschalter (Rund/Eckig) einbauen. Am Ergebnis wird sich zeigen, ob die Ecken gerundet sein müssen. Danke für die Anregung. Wäre auch nett, wenn jemand eine Rückmeldung bringt, ob das Script mit neueren Versionen von Eagle auch funktioniert. Gruß. Tom
0815 schrieb: > Bin nicht ganz sicher was Du meinst, aber wenn, dann habe ich es sogar > aktiviert! Und zwar die Funktion im Treiber "ultrafeine Linien > anpassen". Verbessert selbst bei unvermeidbaren Aliasing-Effekten noch > das Gesamtbild. Ich meinte schon solche Filter wie AntiAliasing/Kantenglaettung u.ae., hatte angenommen, dass diese eventuell stoerend eingreifen und das ganze zu "weich" machen (oder gar verwischen). Die Intensitaet eines solchen Eingriffs, kann sich ja auch von Drucker zu Drucker unterscheiden.
TomA schrieb: > quadratische Spulen Also das wäre echt zu gebrauchen, und natürlich sehr sehr nett. Nun müssten wir nur noch Eagle loswerden, dann wäre es perfekt ;-)
Andreas S. schrieb: > Ich meinte schon solche Filter wie AntiAliasing/Kantenglaettung u.ae., > hatte angenommen, dass diese eventuell stoerend eingreifen und das ganze > zu "weich" machen (oder gar verwischen). Also im weitesten Sinne dieses Interpolieren? Bei HP gibt's ja wohl dieses REP oder RET oder was das war, hat Tom bei seinem Druck vielleicht verwendet? Beim Oki gibt's da eigentlich nur diese eine kleine Funktion, und sie erweist sich eher als nützlich. Der Druck von 5mil dürfte aber grundsätzlich nicht soo das Problem sein. Hier gab es schon mal einen Auflösungs-Thread, dort hatte ein HP-Laser tatsächlich 1200dpi gedruckt!
Ohne Eagle geht es leider nicht, denn Eagle macht die eigentliche Arbeit (Skalieren, drucken,....). Mein Programm sagt Eagle lediglich, wie er die Spirale zu zeichnen hat. Ich habe es am Drucker mit und ohne diesen Softwareschalter versucht, konnte keinen Unterschied feststellen. Gruß. Tom
Wieso soll denn bei einem Tintenstrahldrucker die Grenze bei 0,2mm liegen?
Ich hab Eagle 6.5 und da klappt die Spirale sehr gut! Danke für das Tool!
Kann man mit dem Tool auch 2 Spulen in einander machen wie in den PDF Beispielen? Auch schade ist das man die zölligen Werte vorgegeben bekommt und leider nicht selbst Maße eingeben kann.
Rein rechnerisch müsste ich mit meinem 4800x1200 Tintenstrahler die 5 mil schaffen. In der Horizontalen wären es 24 Bildpunkte und in der Vertikalen 6 Bildpunkte...Die nächste "glatte" Zahl habe ich erst bei 10mil.. Bei mir sind es immer 2,5mil Schritte die ich sauber drucken könnte. Einen Drucker mit einer höheren Auflösung brauche ich mir gar nicht zulegen, denn bei einem 9600x2400'er sieht es genauso aus, ergo kein Vorteil Ich wag mich mal jetzt an die 5mil :-)
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Das ist das Optimum, was ich mit meinem Tintenstrahler hinbekomme..Leiterbahnbreite 5mil; Abstand zwischen den Bahnen 10mil.. 5mil Abstand bekomme ich nicht hin.
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Zur Vollständigkeit anbei die 5mil Bahnbreite mit 5mil Abstand... Für mich ist das nicht zufriedenstellend.
Wobei Du Dich jetzt mit einer Challenge misst, die noch nicht eröffnet ist - die runde Spirale. Vorher ging's ja "nur" um die quadratische. Und da könnt's noch klappen mit 5mil/5mil.
Conny G. schrieb: > die runde Spirale. Vorher ging's ja "nur" um die quadratische. Rund ist beim Druck natürlich schwieriger. Auf Platine dürfte sie sich aber einen Tick einfacher bringen lassen, weil sie kleiner/kürzer ist.
Bülent C. schrieb: > nicht zufriedenstellend Könnte das am Papier liegen? Sieht fast so aus, als drucke der Drucker die Spirale sauber, aber die Tinte verläuft in den Papierfasern?
0815 schrieb: > Könnte das am Papier liegen? Sieht fast so aus, als drucke der Drucker > die Spirale sauber, aber die Tinte verläuft in den Papierfasern? Ne, das ist auf einer Folie gedruckt..Es liegt wahrscheinlich an mehreren Faktoren...u.a. wohl, das der Drucker beim Drucken wackelt. Auf einem Rollcontainer macht es sich wohl nicht gut
Conny G. schrieb: > Wobei Du Dich jetzt mit einer Challenge misst, die noch nicht eröffnet > ist - die runde Spirale. Vorher ging's ja "nur" um die quadratische. > Und da könnt's noch klappen mit 5mil/5mil. :-) Wie jetzt? habe ich nun für nichts Augenschmerzen von den visuellen Kontroller der Spiralen bekommen?
Bülent C. schrieb: > Zur Vollständigkeit anbei die 5mil Bahnbreite mit 5mil Abstand... > Für > mich ist das nicht zufriedenstellend. Nach oben siehts doch garnicht mal so schlecht aus. Dein Problem ist die horizontale Richtung, da "versaut" es dein Drucker. Das liegt aber wohl an der Spirale, denn die wird ja immer enger und passt dann nicht mehr in das Raster deines Druckers. Desweiteren kann die Spirale gar nicht kontrolliert werden, es müssten zwei ineinander gewundene Spiralen sein, die kein Kontakt zueinander haben dürfen.
Bülent C. schrieb: > Wieso soll denn bei einem Tintenstrahldrucker die Grenze bei 0,2mm > liegen? Wenn du dich auf meinen Post beziehst. Bei meinem HP war das (vorerst) die Grenze dessen was deutlich war. Aber ich hatte auch nur ein Blatt gedruckt.
Hallo Leute, die Änderungen haben nun doch länger gedauert als erwartet. Aber jetzt kann das Programm auch quadratische Spulen. Die maximale Anzahl Windungen habe ich auf 2000 hochgesetzt. Übrigens, die Auswahl links- oder rechtsdrehend bezieht sich nicht auf den Ausdruch, sondern auf die fertige Platine. Gebraucht wird das für doppelseitige Spulen in Gegen- oder Mitkopplung. Habe die Funktionen noch nicht groß überprüft, sondern nur nachgesehen ob das Programm läuft. Vor allem die Leitungslänge und den Spulendurchmesser habe ich nach den Änderungen noch gar nicht angesehen. Im Programm sind mir Rundungsfehler aufgefallen, welche sich störend auswirken könnten. Plane für die nächste Änderung, die interne Verarbeitung von mm auf mil umzustellen. Dann spielen die Rundungsfehler keine Rolle mehr. Da noch Platz für eine CheckBox ist kann dann zwischen der Anzeige mm oder mil gewählt werden. Aber das ist Zukunftsmusik, im Moment bin ich froh daß es mit den Änderungen wieder läuft. Viel Spaß damit und Gruß. Tom
Hallo Uli, vielen Dank für die Rückmeldung, also geht es mit den 6er Versionen von Eagle auch. Dann wird es mit 7ern vermutlich auch zusammenarbeiten. Nein, zwei Spulen auf einer Platinenseite sind nicht vorgesehen. Auf beiden Seiten einer doppelseitigen Platinen kann je eine Spule liegen. Die Bemasung werde ich wahrsteinlich noch ändern, so das sie zwischen mm und mil wählbar ist. Dann kann ich auch überlegen, die Eingabefelder für beliebige Werte freizugeben. Bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Nun ist aber gut für heute, ist spät genug. Gruß. Tom
Hallo Tom, das Script funktioniert auch in Eagle 7.1.0 Gruß Gerhard
Vielen Dank Tom! Ein Verbesserungsvorschlag hätte ich da. Schön wäre es wenn man in 2,5mil Schritten die Breiten auswählen könnte, um bei der Anzahl der Druckpunkten eine ganze Zahl zu haben.
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Hier kann man es deutlich erkennen. Mit 5mil zu 5mil bekomme ich die horizontalen ziemlich gut hin, aber die Vertikalen sind unter aller Sau. Eigentlich müssten die vertikalen rein rechnerisch auch gut aussehen. Die 6 Druckpunkte in der Vertikalen sind evtl. doch zu gering. In der Horizontalen habe ich 24 Druckpunkte auf 5mil. Der Canon IP7250 wird so langsam fällig, wobei ich mir hier nicht sicher bin, ob dort dann die 12 Druckpunkte ausreichen. Könnte das vielleicht jemand bitte testen?
Hallo Leute. @gkd: vielen Dank für die Rückmeldung. @all: Sieht so aus, als ob es mit jeder halbwegs neuen Version von Eagle funktioniert. Geschrieben hatte ich das damals für Eagle 3.3, jetzt mit 5.6 getestet. Positive Rückmeldungen für 6.5 und 7.1. Solange Cadsoft nichts an der Scriptsprache verändert, wird das funktionieren. Werde jetzt mal sehen, ob ich die interne Rechnerei nicht auf mil umstellen kann. Bei mm kommt es zu Rundungsfehlern, die sind zwar nicht groß, aber vielleicht groß genug um Eagle das Grid zu verderben?. Werde versuchen eure Vorschläge und meine Ideen im Programm zu berücksichtigen. Bis später und Gruß. Tom
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0815 schrieb: > Der Druck von 5mil dürfte aber grundsätzlich nicht soo das Problem sein. 1mm entspricht ca 40 mil, da reichen 600dpi fuer 5 Bahnen durch eine Engstelle von 1mm, mit Platz zur Seite. Warum legt ihr eigentlich soviel wert auf die absolute Bahnbreite, die ist doch eigentlich egal, solange nat. die leistung oder das Signal unbeeinflusst transportiert werden kann, das ist nat. klar. Aber prinzipiell will ich irgendwo hin und muss irgendwo durch. Diesen "5mil" Drucktest kriegt man auch mit einem 20Jahre alten 600dpi Laser locker hin. Wie an anderer Stelle ja schon festgestellt buegeln faellt da aus, von daher nur ein Bild auf billigstem Kopierpapier. Das Orginalbild auf passende Linienstaerke zu trimmen waere mir jetzt zuviel arbeit. Wenn das beim Buegeln eh in die Breite geht, dann druckt man halt duenner, ggh .... Sieht klasse aus dein Teil. -------- Soll in der Vorlage eigentlich die Linienbreite dem Abstand entsprechen?
ex3055 schrieb: > Soll in der Vorlage eigentlich die Linienbreite dem Abstand entsprechen? Ja, das ist Sinn und Zweck der Übung.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ja, das ist Sinn und Zweck der Übung. Ok, dann eben nur 4 Bahnen pro/mm, das kann man evtl noch buegeln ;) Mal sehen.
ex3055 schrieb: > Ok, dann eben nur 4 Bahnen pro/mm Ich kann in Deinem Bild auch nicht mehr erkennen - nur dass die Bahnen wesentlich dünner wie die Abstände sind ... Brille frisch geputzt :-)
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich kann in Deinem Bild auch nicht mehr erkennen - nur dass die Bahnen > wesentlich dünner wie die Abstände sind ... Brille frisch geputzt :-) Ich drucks spaeter noch mal, ein paar Variationen. Mit Massstab, wenn es geht. Dauert aber noch ein bisl. Will ja selber sehen was der Drucker macht.
Dieter Frohnapfel schrieb: > ex3055 schrieb: >> Soll in der Vorlage eigentlich die Linienbreite dem Abstand entsprechen? > > Ja, das ist Sinn und Zweck der Übung. Tja, kam bei mir ja nicht mal hin. Aber würde den Test als bestanden ansehen, sobald welche Leiterbahnbreite auch immer Durchgang hat (und die Spiralen zueinander Isolation). Es wird mit steigender Abweichung zu 50/50 sogar schwieriger, also wenn beispielsweise beim 5mil-Test jemand zwei Bahnen mit nur 1mil Breite abliefert, wäre das der Hammer. Auch bei zwei 9mil-Bahnen wäre das so, und eine klare Ansage zur Randschärfe (weil die Distanz dann Isolation hat, obwohl sie nur noch 1mil breit ist). Die Hauptvorteile des Tests bleiben: man erkennt die tatsächliche Bahnbreite sofort, und durch die 20m Länge oder was das sind erkennt man auch, ob es zuverlässig ist. Vergleichspotential bieten erst zwei Ergebnisse mit gleicher Auflösungsstufe. Kommt jemand mit z.B. einer funktionierenden, aber völlig wackeligen 3,33mil-Platine hier rein, und es gibt bisher nur drei saubere 5mil, so hat die 3,33mil eindeutig "gewonnen". So sehe ich es jedenfalls, und mir dabei von Anfang an bewusst, daß gerade von Seiten der Belichter hier noch mindestens die 3,33mil-Marke geknackt wird (werden kann).
0815 schrieb: >> Ja, das ist Sinn und Zweck der Übung. > > Tja, kam bei mir ja nicht mal hin. "Druckversuch bzgl. 5mil-Test" Im PDF sind es 0.1 mm 3.9 mil 5 mil sind aber 0.127mm. Sauber, ohne Tricks druckbar mit 600 dpi ganze vielfache von 0.0423 mm 1 mil 0.0254 geht nicht. 2 mil 0.0508 geht 1.6 ist dann halt etwas kleiner, 1 Strich 3 mil 0.0762 geht 3.2 ist etwas groesser, 2 Strich 4 mil 0.1016 geht nicht 5 mil 0.127 geht hervorragend mit .1269 mm Heut wird aber nichts mehr gemacht.
ex3055 schrieb: > 5 mil 0.127 geht hervorragend mit .1269 mm Woher kommen die 0,1269 mm ? 25,4 mm / 1200 * 6 = 0,127 mm - oder?
ex3055 schrieb: > 1 mil 0.0254 geht nicht. > 2 mil 0.0508 geht 1.6 ist dann halt etwas kleiner, 1 Strich > 3 mil 0.0762 geht 3.2 ist etwas groesser, 2 Strich > 4 mil 0.1016 geht nicht > 5 mil 0.127 geht hervorragend mit .1269 mm Das hatten wir weiter oben schon festgestellt, und noch viel früher in Dieters Thread. Aber was will man sich nochmal groß dazu unterhalten, einfach eine Spiralgröße unter der Rubrik "600dpi" auswählen, die Maße dort sind alle optimal (weil entsprechend krumm).
Hallo Leute, habe jetzt ein paar Neuerungen ins Spulenprogramm eingefügt. - Interne Verarbeitung in Mil mit 0,1mil Auflösung - Wahl der Anzeigen in mil oder Millimeter - Zusätzliche Schalter zum schnelleren Auf/Ab der Einstellungen - Einfügen eines Steges, um Rechtecke oder Ovale zu erzeugen - Kleine Hilfstexte wenn die Maus auf einem Element steht Im Anhang wieder ein Screenshot und das Programm. Die Leitungslänge macht noch Probleme, habe sie zu ständig 0 festgelegt. Auch sonst sind noch ein paar kleine Macken drinn, aber die lassen sich ggf. mit Eagle ausbügeln. Ich werde die Arbeit am Programm erst mal ruhen lassen, hat schon zu viel Zeit gekostet. Um ein Paar Testspulen, oder RFID-Antennen zu zeichnen reicht es allemal. Viel Spaß damit und Gruß. Tom
nochmal zu der Transferpresse, wäre es nicht ziemlich einfach einen Sandwichtoaster umzurüsten? da müsste nur zb. von Th. Pfeifer die Tempregelung dran die er für den Laminator benutzt, da die Dinger ja einen Thermostat haben, und dann müsste es doch mit 2 flachen Platten und Silikonfolie klappen oder? Und die Dinger sind unglaublich billig.
yafr schrieb: > Sandwichtoaster Kenne ich nur vom Namen her, haben die Dinger denn etwas Druck? Evtl. schließen die einfach nur, oder? Bei der Presse werden über einen Hebel doch schon sagen wir mal 200Kg ausgeübt, allerdings auf die gesamte Fläche...vermutlich hat ein Laminator da noch mehr Druck, da er nur auf sehr kleiner Fläche arbeitet. Das Hauptproblem ist aber nicht die Höhe des Drucks, sondern die absolut gleichmäßige Verteilung. Wenn man das mit solch einem Toaster hinbekommt, sollte es gehen.
ich sehe das mit der Druckverteilung nicht so eng. Es gibt welche mit einer Grillplatte oben und unten, da hat mann dann eine fläche von 12x20cm. da 2 Aluplatten jeweils montiert und auf diese dann Silikonfolie. da dürfte der Druck, wenn man die Platine mittig legt, doch ausreichned gleichmäßig sein.
Wenn dann einen Panini Grill, aber man müsste die Fläche glatt bekommen und da sehe ich Probleme, zumindest mit einfachen Hausmitteln, mit Zugang zu einer Fräse könnte das aber gut klappen, dann das Bett noch mit Silikon ausgießen und das ganze könnte funktionieren. Ein Temp.-Sensor müsste man aber in die Silikonmasse eingiesen, damit man auch die Temperatur an der Platine Regeln kann.
yafr schrieb: > ich sehe das mit der Druckverteilung nicht so eng. Der Druck ist aber genau so wichtig wie die Temperatur. Man kann sowohl sehr niedrigen Druck mit hoher Temperatur fahren, als auch sehr hohen Druck mit niedriger Temperatur. Nur muss beides an allen Stellen der Platine sehr gleichmäßig vorhanden sein. Robin E. schrieb: > Ein Temp.-Sensor müsste man aber in die Silikonmasse eingiesen Also da kann man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Sofern die Platten geregelt sind, und die Zwischenlage nicht verändert wird, weiß man über die Zeit recht genau, wie heiß die Platine ist. Evtl. noch mit einer Randnotiz, wie lange eine 1,5er, und wie lange eine 0,5er Platine braucht...
naja wenn man das ganze auf 180°C bringt sollte nicht soviel druck nötig sein. Vorteil ist dann auch dass ggf nicht die Leiterbahnen platt gedrückt werden und verschwimmen. Beim Bügeln ist der Druck ja auch nicht so groß. Kontaktgrill ist wahrscheinlich besser, wegen dem gleichmäßigen druck von Oben. im auktionshaus gibt es die Dinger schon für 15€ 111490561398.
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Ein hab ich noch! ein paar Probleme beseitigt (vermutlich Neue eingebaut) und die nutzbare Fläche vergrößert. Gruß. Tom
TomA schrieb: > die nutzbare > Fläche vergrößert Sicherlich nicht die bei Eagle kostenlosen 80x100mm? ;-) Das nämlich führt bei mir dazu, daß ich Dein schönes Programm kaum nutzen kann ;-/
Hallo 0815, Ich habe auf dem Laptop, auf welchem ich die alte Entwicklungsumgebung am laufen habe, auch den Eagle V5.6 als Demo installiert. Der Eagle mault erst ab einer Platinengröße von über 800mm x 800/1000mm. Allerdings habe ich die Spulen noch nicht damit bearbeitet, da an dem Laptop kein Drucker angeschlossen ist. Bislang habe ich mich darauf beschränkt, zu sehen ob die Spulen richtig dargestellt werden. Möchte jetzt etwas essen, danach werde ich mal mit dem Adler an den Spulen herumschrauben. Habe da eine Idee: Ich könnte die Spule im Script auf 1/10 verkleinern, und ihr könnt sie so bearbeiten und dann 10fach Vergrößert ausdrucken. Wenn der Eagle dabei mitspielt, wäre das Programm gelöst. Bleibt die Frage, druckt Eagle korrekt aus, wenn der Ausdruck größer der Beschränkung ist? Das könnt ihr doch schnell mal ausprobieren. Gruß. Tom
Hallo Leute, sieht so aus, als wenn ich diesbezüglich nichts am Programm verändern muß. Habe jetzt mal ausprobiert wie es mit der Größenbeschränkung und drucken aussieht. Zunächst mit der Demoversion Eagle 5.6. Funktioniert alles tadellos, so als ob es keine Beschränkung gäbe. Also die neueste Demoversion Eagle 7.2 heruntergeladen und installiert -> funktioniert alles tadellos, ohne Einschränkung. Habe das Script für eine Spule im Europaformat erzeugt, ausgedruckt, geht. Auf Din A4 vergrößert, geht. Vias an die Spulenenden, geht. Bauteile über die Fläche verteilt, geht nur im eingeschränkten Bereich. Die erfreuliche Nachricht: So wie es aussieht gelten die Beschränkungen für die Script-Spulen nicht. Gruß. Tom
Scheint sich tatsächlich "beliebig" groß drucken zu lassen. Bin jetzt auch verunsichert, was überhaupt das Maximum bei der Freeware ist, aber mir war immer wie 80x100mm.
Das Maximum gilt doch nur für Bauteilplatzierung wenn ich mich nicht irre...
Hallo Leute, habe mal im Handbuch von Eagle nachgesehen. Die maximale Boardgröße hängt von der Version ab. Bei Eagle-Professional sind es 4000mm x 4000mm, bei Eagle-Standard sind es 160mm x 100mm also Europaformat und bei Eagle-Light oder -Free sind es 100mm x 80mm. Das Spulenprogramm macht im Moment ~800mm x 800mm. Werde es irgendwann an Eagle-Professional anpassen. Ist aber nicht ganz einfach, da ich bereits die Grenzen für 0,1mil Auflösung erreicht habe. Bei mir verhält sich Eagle so, wie M.B. schreibt. Bahnen und Vias kann ich vermutlich bis 4m x 4m plazieren, Bauteile nicht. Gruß. Tom
Hallo Tom, falls Du mitlesen solltest... Wäre es viel Arbeit, Dein Programm in sofern zu erweitern, daß man zumindest im Feinstleiter-Bereich auch die krummen mil-Werte einstellen kann? Also gerade mil-Werte geteilt durch 1,2, z.B. 1,666 /3,333/ 5 /8,333mil, usw.? Wollte gestern Dein schönes Programm nutzen, aber bekomme immer Aliasing. Und mit meinem sonst so geliebten Sprint sehe ich ganz alt aus, weil man dort bei Spiralen nur recht grobe, metrische Werte einstellen kann. Geht gar nicht. Falls Du so nett wärst, das Programm nochmal kurz anzugehen, so wäre es wichtig, daß die o.g. Werte tatsächlich mindestens schon auf drei, vier Nachkommastellen genau sind. Sonst hätte man z.B. bei jeder 10. Windung doch wieder Aliasing. Natürlich wäre eine solche Änderung nur bei sehr schmalen Bahnbreiten nötig, da Aliasing bei groben Strukturen praktisch nicht mehr auftritt. Also es beträfe tatsächlich nur z.B. die o.g. Breiten/Abstände. Wäre ggf. sehr nett, natürlich würde ich aber auch voll verstehen, wenn Du nach den ja schon mehreren Änderungen nun vom Programmieren die Schn..ze voll hast ;-)
Hallo 0815, zuletzt habe ich Version 2.2 des Programms veröffentlicht, auf meinem Rechner befindet sich allerdings schon eine Version 2.3. Was ich da noch geändert habe weiß ich nicht mehr, vermutlich nur weitere Fehler eingebaut. Die Auflösung ist in beiden Versionen gleich 0,1mil (0,0025mm). Die Auflösung erhöhen ist grundsätzlich möglich. Im Moment scheitert es an dem bereits ausgeschöpften Wertebereich der zugrundeliegenden Variablen. Größere Variablen zu verwenden erzeugt vermutlich viel Aufwand und dauert. Aber vielleicht kann ich auf die Schnelle einen Teilerfaktor einführen. Die Spule wird 10fach oder 100fach dimensioniert und verkleinert ins Script geschrieben, das ermöglicht aber nur kleinere Spulen. Aus dem Stehgreif kann ich das nicht abschätzen, muß mal in den Quellcode schauen. Im Moment habe ich eigentlich keine Zeit, vielleicht komme ich nebenbei etwas dazu, vermutlich aber erst am Wochenende. Gruß. Tom
Wäre natürlich supernett, und es eilt auch nicht. Falls es gar nicht klappt, oder einfach zu aufwendig, dann ist das auch völlig ok! Es liegt mir eigentlich sehr fern, Dich mit irgendwelchen Aufträgen zu versorgen, nur habe ich momentan einfach keine andere Möglichkeit, eine solche Spule zu erstellen. Bräuchte sie aber tatsächlich für ein reales Projekt. Und sicher bald auch wieder anderweitig... Mit dem Teilerfaktor und den kleineren Spulen...meinst Du damit die max. Windungszahl, oder daß die Spule nicht größer als z.B. 50mm werden kann? Etliche mögliche Windungen wären schon schön, aktuell bräuchte ich eine Spule mit 3,3333mil und 150 Windungen. Habe festgestellt, daß das mein Drucker gerade eben noch macht. Übrigens auch rund, die Drucke sehen nur auf dem Papier so bescheiden aus. Nach dem Transfer und dem Einbrennen zieht sich das gewissermaßen in die richtige Position. Natürlich auch nicht 100%ig, klar. Also Tom, ich danke Dir auf jeden Fall schon mal sehr, selbst wenn es nicht klappen sollte! P.S. wer kam bloß auf die Idee, Druckköpfe mit 600, 1200dpi usw. einzuführen? Zoll/Inch als Maße sind ja allein schon ein schlechter Witz, aber dann auch noch krumme Werte davon...
Hallo 0815, ich mache das auch aus eigenem Interesse. Das Programm sollte anständig funktionieren, weil ich es auch wieder brauchen werde. Es diente ursprünglich für Versuchsspulen zur drahtlosen Energieübertragung (nach Opa Tesla - http://de.wikipedia.org/wiki/Wardenclyffe_Tower). Irgendwann werde ich die Arbeiten dazu wieder aufnehmen und dann ist es gut, ein funktionierendes Programm zu haben. Habe schon ein wenig über die Bahnbreiten nachgedacht. Es ist nicht nötig, sehr viele, fein abgestufte, Werte zu haben. Das führt nur zu endlosen Zahleneingaben. Besser ist die Auswahl von sinnvollen Bahnbreiten/Abständen, welche an die Drucker angepaßt sind (1,666 / 3,333/ 5 / 8,333mil, usw.). Das vereinfacht die Auswahl und erlaubt trotzdem sehr feine Angaben. Gruß. Tom
Das mit den generell an die Drucker angepassten Bahnbreiten wollte ich Dir auch schon empfehlen, wusste aber nicht, ob das dann nicht evtl. noch schwieriger zu programmieren wäre. Daher mein Hinweis nur zu den feinen Strukturen, denn da braucht man es auf jeden Fall. Aber selbst bei gröberen Strukturen hat man so immer noch geradere Kanten. Übrigens könnte man diese krummen mil-Werte auch perfekt für einen Film nutzen, denn die haben so weit ich weiß auch 1200 oder 2400dpi. Also auch da gibts keine glatten tausender-Werte... Kann mich an einige Threads erinnern, in denen es seit jeher genau um diese Abstimmungs-Problematik ging, oft sogar erfolglos...das wäre zumindest bei Spiralen dann nie mehr so.
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Hallo 0815, habe das Programm schnell angepasst. Bahnbreite und Schrittweite sind jetzt in Schritten zu 0,208333-mil einstellbar. Das entspricht einer Druckerauflösung von 4800dpi und sollte genügen. Ist noch nicht großartig getestet, habe nur einen Testausdruck für meinen Drucker mit 1200dpi (0,8333-mil) gemacht. Der sieht ganz gut aus. Die Werte für Leitungslänge, Spulenlänge und Spulenbreite sind mit Vorsicht zu genießen (noch nicht überprüft). Auf die Schnelle ging es nicht besser, ich hoffe es funktioniert soweit. Sollte dir etwas auffallen, bitte melden. Gruß. Tom
Tom, ganz herzlichen Dank, hast mir sehr geholfen! Endlich zeichnet man das, was der Drucker auch drucken kann. Aliasing ist weg, einfach perfekt! Und mit den 4800dpi-Schritten ist das Programm auch zukunftssicher. Rein zur Statistik: sind die Schritte jetzt hochexakt auf 4800dpi angepasst, oder "nur" das, was man als Zahl eingibt, also beispielsweise 3,3333 ? Das nur, falls man wirklich mal ne riesige Spirale mit tausenden Windungen drucken will... Übrigens, so exakt war nicht mal die Doppelspiralen-Vorlage. Bei der 3,333mil-Variante gibt es bei mir zumindest zwei, drei Aliasing-Sprünge. Ist bei Deinem Programm nicht der Fall, besser geht's nicht! Nochmals vielen Dank, werde es bereits heute nutzen!
Hallo 0815, freut mich, wenn du das Programm gebrauchen kannst. Ich rechne über den ganzen Bereich der Spulen mit 0,208333-mil Schritten. Es kann also in der sechsten Nachkommastelle zu Rundungsfehlern kommen, welche bei großen Spulen durch Addition/Multiplikation bemerkbar werden könnten. Müsste man mal nachrechnen. Ist eigentlich aber kein großes Problem, ich kann die Schrittweite einfach um mehr Stellen erweitern. Aber zunächst ist wieder Brötchen-verdienen angesagt. Wünsche dir und allen Anderen viel Spaß und Erfolg mit den Spulen. Gruß. Tom
Da fällt mir noch etwas ein. In den Zahlenanzeigen der Eingabefelder, steht jeweils das Ergebniss der Schrittweitenberechnung, mit vier Nachkommastellen. Diese Zahl wird im Script verwendet. Damit kann man mal, mit einem Taschenrechner, selbst eine große Spule berechnen und die Zahlen auf Abweichung vergleichen. Bei der maximalen Spulengröße bin ich mir im Moment nicht sicher. War das 80cm x 80cm, oder 2m x 2m? Ich glaube, das Zweite - am besten einfach ausprobieren. Gruß. Tom
Die Rundungsfehler ließen mir keine Ruhe, deshalb habe ich im Quellcode nachgesehen. Gerechnet wird mit sechs Nachkommastellen, die Übergabe an Eagle erfolgt mit vier Nachkommastellen. So dürfte das Ganze auch bei großen Spulen einen vernachlässigbaren Fehler ergeben. Sicherheit werde ich aber erst nach einer Überprüfung der Werte, mit dem Taschenrechner haben. Dazu fehlt mir aber im Moment die Zeit. Gruß. Tom
TomA schrieb: > Bei der maximalen Spulengröße bin ich mir im Moment nicht sicher. War > das 80cm x 80cm, oder 2m x 2m? Ich glaube, das Zweite - am besten > einfach ausprobieren. Also ich sage ja höchst selten, daß man etwas nicht brauchen kann, aber 2x2m?. 80x80 wäre ja schon ein Format für den Großmeister der Teslaspulen... 2x2m wäre vollkommen die Amper hochgeskillt...;-) Beim Beseitigen der Rundungsfehler frage ich mich gerade, ob Eagle das ggf. überhaupt exakt genug auflösen könnte? Aber wie gesagt, es funktioniert jetzt schon perfekt, der Rest wäre reiner Ehrgeiz... Wenn ich mal zum Ausmotten des großen Druckers kommen sollte, könnte ich auch mal bis SRA3 eine Spirale mit vermutlich 1000-2000 Windungen drucken, so als Test, ob irgendwann doch schon der erste Sprung kommt oder nicht.
Jetzt habe ich auch wieder etwas Zeit. Die Auflösung von Eagle macht mir keine Sorgen, die ist sehr fein. Als ich das gelesen hatte war ich überrascht. Ich glaube sie schrieben etwas über ein Mikron oder so, jedenfalls ein selten gebrauchtes Wort einen sehr kleinen Abstand zu bezeichnen - steht irgendwo im Handbuch vom Adler. Opa Tesla hat mit viel größeren Spulen gearbeitet, er hat aber auch mit viel größeren Energiemengen hantiert als ich :) Da ich jetzt den Rest des Abends frei habe, werde ich mich noch ein wenig mit dem Programm beschäftigen. Eine Hilfedatei, oder ein Handbuch fehlen noch. Leute die hier nicht von Anfang an mitgelesen haben, wissen gar nicht was das Programm macht und wie man damit umgeht. Wenn es ordentlich läuft und dokumentiert ist, kann ich es ZaV (Zur allgemeinen Verwendung) bei Cadsoft hochladen. Noch ein kleiner Hinweis in einer anderen Sache. Meine Essig/Salz-Ätzbrühe existiert noch immer und ich ätze auch damit. Bin ihr jetzt mal mit Elektrolyse zu Leibe gerückt. Das scheint die Brühe recht ordentlich zu regenerieren. Das gelöste Kupfer scheidet sich an der Kathode ab, wobei keine Wasserstoffbläschen zu beobachten sind. Ich vermute, daß sich der Wasserstoff mit dem freigewordenen Chlor zu Salzsäure verbindet (Der Geruch läßt darauf schließen). An der Anode steigen Sauerstoffbläschen auf, dort wird die Brühe auch wunderbar Waldmeistergrün. Dauert jedoch ziemlich lange, da ich nur mit kleinen Stromstärken (20-30mA/cm²) arbeite. Die Methode könnte gut zum ansetzen und führen unserer Ätzbrühe geeignet sein. Werde das mal eine Zeitlang beobachten/überdenken und ggf. darüber berichten. Gruß. Tom
Die Bezeichnung "Micron" benutzen die Amis ständig...;-) Bei den Längenangaben hat sich im Programm offenbar wirklich noch ein kleiner Fehler eingeschlichen. Habe es nie nachgerechnet, und man braucht es eigentlich auch kaum. Nur als ich bei gleicher Spulengröße von rund auf quadratisch wechselte, verringerte sich die Bahnlänge...und das wäre doch recht seltsam ;-) Habe inzwischen auch mal aus Interesse eine solche Essig-Brühe angesetzt. Hat bisher noch kaum Konzentration, wird nur mit z.B. Platinenresten genährt. Hintergedanke ist der, daß der Essig evtl. tatsächlich gar nicht verbraucht wird? Falls dem so sein sollte, könnte man Platinen quasi kostenfrei ätzen. Denn Kochsalz kostet ja nun wirklich rein gar nichts. Will demnächst mal deutlich höher konzentrierte Essigsäure probieren. Wurde im Laufe der Zeit eigentlich schon beantwortet, was mit dem Natrium geschieht? Das verbleibt ja vermutlich in der Lösung.
Ganz mit Essig/Salz ging bei mir immer nur eine zeitlang gut, irgendwann schlug die Farbe ins Blaue um und ich musste mit HCl korrigierend eingreifen. Die Elektrolyse könnte da helfen, den Prozess allein mit Salz und einer sich nicht verbrauchenden Säure zu führen bzw. ganz ohne Säurezugabe, wenn dabei Salzsäure entsteht. Das Chlor kommt vom Salz und das Natrium diffundiert in ein Paralelluniversum. Denn in meiner Brühe ist keine Trübung oder irgendeine Art von Bodensatz zu sehen? Die ersten Versuche sehen ganz gut aus. Während der Eletrolyse ensteht an der Kathode ein glänzender Kupferüberzug. Der ist aber nicht glatt, sondern porös und krümelig - ich kann das Kupfer mit dem Finger abreiben und habe dann lauter kleine Kupferkrümel. Schalte ich den Strom ab, wird das Kupfer wieder abgeätzt. Habe gestern eine verbrauchte (fast schwarze) Lösung in einer Küvette unter Elektrolyse gesetzt. Gestern schien das Licht einer Taschenlampe nicht durch die Brühe, heute ist das Licht zu sehen. Der Geruch schlug von deutlich Essig nach deutlich HCl um, wobei der Essig immer noch zu riechen ist. Bin gespannt, was dabei nach ein paar Wochen Arbeit damit herauskommt. Bin grad am Programm und werde mir die Längen mal vornehmen. Danke für den Hinweis! Gruß. Tom
TomA schrieb: > Noch ein kleiner Hinweis in einer anderen Sache. Meine > Essig/Salz-Ätzbrühe existiert noch immer und ich ätze auch damit. Bin > ihr jetzt mal mit Elektrolyse zu Leibe gerückt. Das scheint die Brühe > recht ordentlich zu regenerieren. Das gelöste Kupfer scheidet sich an > der Kathode ab, wobei keine Wasserstoffbläschen zu beobachten sind. Was hast du dabei für eine Anode?
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Das Bild möchte ich euch nicht vorenthalten, es zeigt die Kathode nach ca. 90 Minuten Elektrolyse. Das Kupfer glitzert wie bei einem Schmuckstück, ist aber leider sehr porös. Als Elektroden verwende ich die Kohlestäbe aus AA Zink-Kohle-Batterien. Sie sind beständig genug und lösen sich nicht auf. Als Kathode kann man auch Kupfer verwenden, denn es wird dort ja abgeschieden. Das Kupfer der Kathode wird der Brühe effektiv entzogen, da von der Anode kein Neues nachgeliefert kommt. Gruß. Tom
TomA schrieb: > Das Bild möchte ich euch nicht vorenthalten, es zeigt die Kathode nach > ca. 90 Minuten Elektrolyse. Das Kupfer glitzert wie bei einem > Schmuckstück, ist aber leider sehr porös. > > Als Elektroden verwende ich die Kohlestäbe aus AA Zink-Kohle-Batterien. > Sie sind beständig genug und lösen sich nicht auf. Als Kathode kann man > auch Kupfer verwenden, denn es wird dort ja abgeschieden. > > Das Kupfer der Kathode wird der Brühe effektiv entzogen, da von der > Anode kein Neues nachgeliefert kommt. > > Gruß. Tom Spannend. Wie ätzt Du damit (Küvette?) und wie lange dauert eine Platine? Wieviele Platinen gingen mit einer Lösung und wieviel war es? Essig und Salz ist günstig, das könnte man nach ein paar Platinen ja auch wegschütten.
Ich weiß, ich schweife hier gewaltig vom Thema ab, aber meine Überlegungen möchte ich euch noch mitteilen. Die interessanten Vorgänge finden an der Kathode statt. Dort wird aus den Kupferchloriden (CuCl/Cu2Cl) wieder metallisches Kupfer. Dadurch verliert das Chlor aber seinen Reaktionspartner und muß sich einen Neuen suchen. Da kommt der ebenfalls frei werdende Wasserstoff gerade recht. Und wenn sich Chlor und Wasserstoff verbinden ensteht dabei HCl (Salzsäure). Die äusseren Bedingungen scheinen zu stimmen, denn die Brühe beginnt wie meine HCl/Cu2Cl zu riechen und an der Kathode sind keine Wasserstoffbläschen zu sehen. An der Anode ensteht Sauerstoff und hilft CuCl in Cu2Cl zu wandeln. Im Prinzip passiert das umgekehrte wie beim ätzen. Dort wird aus metallischem Kupfer, Kupferchlorid dabei wird Salzsäure verbraucht. Bei der Elektrolyse entsteht metallisches Kupfer und es wird Salzsäure produziert. Damit wäre es also möglich einen Kreislauf zu führen, in welchem Kupfer der Platinen eingeführt und Kupfer als Metall wieder ausgeführt wird. Die beteiligten Chemikalien regenerieren sich und müssten , wenn überhaupt, nur in kleinen Mengen nachgegeben werden. Verbraucht wird hauptsächlich Strom. Das alles ohne Gewähr und ohne praktische Erfahrung, aber sicher ein paar Gedanken und einige Versuche wert. Wenn ich mehr darüber herausgefunden habe, werde ich einen eigenen Thread dazu eröffnen. Gruß. Tom
Hallo Conny G, im Grunde ätze ich mit Cu2Cl. Die Ätzlösung hatte ich mal mit Essig und Salz angesetzt und sie hat auch gut funktioniert. Aber bei häufigen Gebrauch ist sie umgekippt und es entstand Kupferacetat, welches die Lösung Blau färbt. Die Brühe ist im wahrsten sinne "verschlumpft" durch die Zugabe von Salzsäure wurde sie wieder wunderbar "Waldmeistergrün". Ich ätze damit in einer Küvette und bewege die Platine von Hand. Es sind aber viele Techniken möglich, eben alle die mit Cu2Cl gehen. Das Bestechende an der Methode ist ja gerade, daß man dabei nichts wegschütten muß. Die Lösung kann immer wieder regeneriert werden. Ist zu viel Kupfer drinn kann es durch die Elektrolyse wieder entfernt werden. Vielleicht ist es soger möglich den Prozess durch die alleinige gelegentliche Zugabe von Kochsalz und Wasser zu führen. Gruß. Tom
TomA schrieb: > Hallo Conny G, > > im Grunde ätze ich mit Cu2Cl. Die Ätzlösung hatte ich mal mit Essig und > Salz angesetzt und sie hat auch gut funktioniert. Aber bei häufigen > Gebrauch ist sie umgekippt und es entstand Kupferacetat, welches die > Lösung Blau färbt. Die Brühe ist im wahrsten sinne "verschlumpft" durch > die Zugabe von Salzsäure wurde sie wieder wunderbar "Waldmeistergrün". > Ich ätze damit in einer Küvette und bewege die Platine von Hand. Es sind > aber viele Techniken möglich, eben alle die mit Cu2Cl gehen. Und wie lange dauert eine Platine?
Je nach Zustand und Temperatur der Ätzlösung zwischen ca. 3 Minuten bis ca. 20 Minuten.
TomA schrieb: > Je nach Zustand und Temperatur der Ätzlösung zwischen ca. 3 Minuten bis > ca. 20 Minuten. Solange dauert es mit Fe-III-Cl auch.
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Hallo Leute, habe mich jetzt mit der Elektrolyse einer Cu2Cl-Lösung zum ätzen von Leiterplatten beschäftigt. Der Grundgedanke dazu: Wenn der Ätzlösung durch Elektrolyse Kupfer entzogen wird, bleibt sie unbegrenzt benutzbar und bedarf keiner aufwändigen Pflege. Als nützlicher Nebeneffekt entsteht an der Anode Sauerstoff und trägt zur Regeneration bei. Bei den Versuchen konnte ich auch noch feststellen, das die elektrische Leistung der Elektrolyse das Ätzbad erwärmt und so das ätzen weiter beschleunigt. Zu den Geräten: Als Anode benutzte ich den freigelegten Kohlestab einer AA Zink-Kohle Batterie (Bild: Anode.jpg). Als Kathode genügte ein 2mm² Kupferdrat (Bild: Kathode.jpg - fürs Foto umgebogen). Ein Versuch mit einer flächigen Kathode schlug fehl, die Oberfläche und damit der Abtrag durch das Ätzbad sind zu groß. Eine kleine Ätzküvette mit 300ml Fassungsvermögen und ein stufig einstellbares Netzteil von 5V bis 40V Gleichstrom. Eventuell einen Vorwiderstand (besser wäre eine Konstantstromquelle), bei mir ~22Ohm (3x68 par.). Die bestückte Küvette zeigt Bild: Kuvette.jpg. Meine Beobachtungen während der Elektrolys waren interessant. Bild Elyse1.jpg zeigt den Vorgang kurz nach dem Einschalten des Stromes. Erstaunlicherweise steigt das, von der Kathode, abgelöste CuCl nach oben? Bild Elyse2.jpg wurde nach ca. 10 Minuten gemacht, und Elyse3.jpg nach ca. 30 Minuten. Etwa zu diesr Zeit wurde ein Gleichgewicht zwischen elektrolytischem Auftrag und chemischen Abtrag des Kupfers erreicht. Deutlich ist der unverbrauchte, bzw. aufgefrischte Bereich um die Anode herum zu erkennen. Entschuldigt die schlechte Qualität der Bilder, ich mußte sie ohne Blitz bei unzureichender Beleuchtung machen. Mit Blitz war auf den Bildern nichts zu erkennen. Kann jetzt keine Bilder mehr anfügen, probiere es in einem folgenden Beitrag.
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Fortsezung Anschließend steckte ich ein Stück Platine mit ins Bad (Bild: Aetzen.jpg). Interessanterweise fällt hier, wie üblich, das CuCl nach unten. Das Bild Abtrag.jpg zeigt das Kupfer, welches ich nach dem Versuch von der Kathode abgerieben habe. Während des Versuchs entstand auch Chlorgas, welches deutlich zu riechen war und was ein Grund ist, die Versuche zu dieser Jahreszeit einzustellen (Wahl zwischen vergasen oder erfrieren). Nach mehrfachen Umbau der Ätzvorrichtung habe ich noch weitere Platinenstücke geätzt. Das Ergebniss ist deutlich: Die Elektrolyse ist ein Mittel die Ätzlösung frisch zu halten und das ätzen sowie regenerieren der Ätzlösung zu beschleunigen. Die praktische Anwendung erfordert etwas mehr als den gezeigten, einfachen Grundaufbau. Einige der Probleme zum praktikablen Gerät sind gelöst, doch jedes gelöste Problem erzeugt zwei Neue. Danke für euer Interesse und Gruß. Tom
Würde mal vermuten, daß bei der kleinen Elektrode aus Kupferdraht ein gewisser Anteil Wasserstoff im Kupferchlorid gelöst ist, so daß dieses aufsteigt. Bei der großflächigen Platine und daher deutlich weniger Strom je Quadratzentimeter reicht die Konzentration des Wasserstoffs dann nicht mehr, und das Kupferchlorid fällt wie üblich nach unten.
Hallo 0815, ich mutmase es liegt an der entstehenden Salzsäure. Meiner Meinung nach wird der Wasserstoff mit dem Großteil der frei werdenden Chlorionen zu Salzsäure rekombiniert (Die Energie liefern die Wärme und der Strom), die hat eine geringere Dichte (vieleicht auch höhere Temperatur) als die umgebende Cu2Cl-Lösung, steigt deshalb auf und nimmt die CuCl-Moleküle mit (Vermutung). In der Praxis funktioniert es jetzt schon ganz gut. Das Problem mit dem Chlorgas ist im Kopf auch schon gelöst. Muß nur noch ein paar Dinge besorgen, dann kann ich einen neuen Protypen aufbauen. Damit sollte das Geruchsproblem Geschichte sein - das Chlor gehört nicht in die Umgebung sondern in die Lösung, dort wird es zur CuCl-Bildung gebraucht. Danach fehlen noch Praxistests, ob sich das Verfahren im täglichen Gebrauch bewährt. Ich mag keine umständlichen Abläufe. Am liebsten benutzen, abstellen und nur gelegentliche Wartungs- und Pflegearbeiten. So ist die Kiste jetzt geplant, beinahe so einfach wie übliches Küvettenätzen. Gruß. Tom
Nachtrag um Mißverständnissen vorzubeugen. Die zu ätzende Platine ist keine Elektrode der Elektrolyse. Im Ätzbad befinden sich die Anode (Kohlestift) und die Kathode (Kupferdraht). Die Platine liegt, an der Elektrolyse unbeteiligt, zusätzlich in der Küvette. Man könnte versuchen die Platine als Anode zu benutzen. Ich denke aber, daß hätte katastrophale Unterätzungen zur Folge, da das Kupfer nun aktiv, durch den Strom, abgelöst wird. Gruß. Tom
TomA schrieb: > Die zu ätzende Platine ist keine > Elektrode der Elektrolyse. Hatte das tatsächlich falsch verstanden. Das mit dem Wasserstoff wäre natürlich auch so weiterhin denkbar, zumal ja wirklich nur 1 Promille oder so schon reichen würde. An den Dichteunterschied aufgrund der Salzsäure glaube ich nicht so, denn diese ist ja ggf. kaum leichter als das Kupferchlorid. Auch müsste sie ja dann den Hauptanteil innerhalb des Gemischs mit Kupferchlorid ausmachen. Fände ich unwahrscheinlich, aber kommt natürlich auch auf die generelle Dichte Deines Bades drauf an. Habe mal eine Zeit lang Elektrolyse zum Durchkontaktieren probiert. Dort stieg die Lösung auch an beiden Elektroden deutlich auf, obwohl bei entsprechend geringen Strömen keine Gasbläschen zu sehen waren. Kann übrigens inzwischen das "Verschlumpfen" der Essig/Salz-Lösung bestätigen. Werde das also auch korrigieren müssen. Die Essig-Lösung schäumt übrigens leicht, also falls jemand eine Schaumätze hat, und mal was Anderes als Eisen3 probieren will...
Hallo 0815, wahrscheinlich, daß die Flüssigkeit wegen der Gase an den Elektroden aufsteigt. Ich kenne die Ursache nicht und vermute da nur. Meine HCl-Brühe ist sicher sehr dicht, ich ätze mit ihr schon mehr als zehn Jahre ohne sie nennenswert zu verdünnen. Ich hatte bei Bedarf immer nur HCL und H2O2 oder Luft eingebracht. Leider habe ich keine präzise Waage um ihr Gewicht zu ermitteln. Wenn die Essigbrühe beginnt stabilen Schaum zu bilden, steht sie kurz vorm "verschlumpfen". Vor dem umkippen zieht sie auffallend mehr Sauerstoff und bildet einen Schaum, fast wie ein Pilsbier. Wenn man sie durch dosierte HCl Zugabe in dem Zustand halten kann, wäre sie wirklich gut für Schaumätzen geeignet. Wie die Ätzkraft in diesem Zustand ist, weiß ich nicht. Gruß. Tom
Noch so ein Gedanke - Eigentlich sollte sich die umgekippte Essiglösung durch die Elektrolyse wieder restaurieren lassen? Bzw. sollte durch Elektrolyse während ätzen und regenerieren, die Brühe gar nicht erst kippen?
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