Der Bau eines Trenntrafos ist nichts für Hinterhofzangler, so mein
geschätzter Freund (ein ösi ...). Dennoch werde ich mir solch ein Teil
bauen.
Gegeben:
3* 230V Verbraucher; 2* 220VA, 1* 60VA
1* Trenntransformator im Gehäuse (1000AV, Leerlaufspannung x Faktor:
1,02, Leerlaufverluste: 27 W, Schutzklasse: I, Wirkungsgrad: 95 %)
https://www.buerklin.com/default.asp?event=ShowArtikel(32C582)&context=ArtikelSubsetId:0;SE:Trenntrafos;PHNode:SE,swvt,0;ALArtikelProSeite:100&l=d&jump=ArtNr_32C582&ch=66228
Da ich das Rad nicht neu erfinde sondern nur die Strippen ziehe, ist der
Aufbau machbar.
Fragen
Eingangsseitig klemme ich drei Kabel am Trafo an, N, L und PE. Für die 2
Meter lange Zugangsleitung wollte ich ein H07RR-F3G2,5 Kabel verwenden.
Ist solch ein Kabel OK, oder noch eine Nummer dicker verwenden?
Ausgansseitig benötige ich drei Steckdosen. Ist es richtig wenn ich hier
3*PE miteinander verbinde?
PE-Eingang und PE-Ausgang darf nicht miteinander verbunden sein, sehe
ich das richtig?
Alle drei Endgeräte haben dreiadrige Zuleitungen, hier kann ich PE
sicherlich nicht einfach weglassen.
Sind Sicherungen eingangsseitig notwendig? Wenn ja, welche Sicherung
verwenden? (Schmelz, Automat ..., sind etwa 13A ok?)
Sind Sicherungen ausgangsseitig überhaupt notwendig, wenn ja, reichen
ca. 3A je Dose?
Jeder der drei Verbraucher hat eigene Sicherungen verbaut. Hier wird
weder gebastelt noch gepfuscht!
Ein Verkäufer bei Conrad meinte, ein Trenntrafo mit mehreren Steckdosen
gäbe es nicht und sei verboten. Dabei verkauft der Vogel selbst solche
Gerätschaften ... ohne es zu wissen.
http://www.conrad.de/ce/de/product/510828/Thalheimer-ERT-2302306G-Medizinischer-Trenn-Transformator-1380-VA-230-VAC-Trenntransformator-Trenntrafo/?ref=detview1&rt=detview1&rb=1
Das Gehäuse wird aus 18mm Kirsche-Echtholz (Gehrung, 5mm Radien an
Gehäusekannten) und die inneren 6 Flächen werden komplett mit 1.6mm
Kupferblech beschlagen. Soll dieser "Käfig" mit an die PE-Strippe
geklemmt werden (Eingangseitig)? Somit sollte das Thema Strahlemann und
Söhne auch erledigt sein, oder?
DANKE für Eure Hinweise und Antworten!
PS. Ja, ist tödlich usw.
> Alle drei Endgeräte haben dreiadrige Zuleitungen, hier kann ich> PE sicherlich nicht einfach weglassen.
Richtig.
PE ist der Anschluss für die Erdung. Wenn die den PE Anschluss der
Verbraucher nicht mit PE auf der Primärseite verbindest, wirst du
stattdessen eine Leitung zum Fundamenterder verlegen müssen.
Ansonsten ist PE keine Erdung und verliert somit seinen Sinn.
> Sind Sicherungen eingangsseitig notwendig?
Das sollte in der Dokumentation zum Transformator stehen. Auch der
richtige Typ und Wert. Im Zweifelsfall nimm eine Träge Sicherung die
etwas mehr Strom zulässt, als im Betrieb maximal erwartet wird.
> Soll dieser "Käfig" mit an die PE-Strippe geklemmt werden (Eingangseitig)?
Sicher, damit er seine Funktion erfüllen kann muss das sein. Aber:
Kupfer schirmt keine 50Hz Magnetfelder ab. Ich würde diesen Käfig weg
lassen.
> Sind Sicherungen ausgangsseitig überhaupt notwendig
Nein. Bei zu hohem Ausgangsstrom ist auch der Eingangsstrom zu hoch und
dann wird dort die Sicherung auslösen.
Les dir mal die Diskussion durch:
Beitrag "Nur ein Verbraucher am Trenntrafo?"
Ansonsten ist Holzgehäuse suboptimal, mit allseitig verbundener
Metallbekleidung innen aber wieder deutlich besser. Ja die muss auf
Schutzerde und zwar mit Fächerscheiben verschraubt.
Wie wirst du die Abwärme des Trafos los?
So ein dircker Trafo braucht evt. eine Anlaufstrombegrenzung, sonst hann
er ab und an beim Einschalten die Sicherung rausjagen.
Mach Dir Gedanken über die Kühlung. Du solltest den Transformator nicht
einfach "einmauern". Es sollten mindestens Lüftungsschlitze vorhanden
sein, am Besten mit einem Sieb oder Netz, damit keine Kleinteile hinein
geraten.
Stefan Us schrieb:>> So ein dircker Trafo braucht evt. eine Anlaufstrombegrenzung
ACK, insbesondere wenn es ein RFingkerntrafo ist.
> Wirklich? Ich dachte, Transformatoren wirken (ohne Last) in erster Linie> induktiv.
Nach dem Einlaufvorgang ja. Dann hat die Haussicherung aber schon
längst angesprochen.
Stefan Us schrieb:>> Soll dieser "Käfig" mit an die PE-Strippe geklemmt werden (Eingangseitig)?> Sicher, damit er seine Funktion erfüllen kann muss das sein. Aber:> Kupfer schirmt keine 50Hz Magnetfelder ab. Ich würde diesen Käfig weg> lassen.
Richtig! Kupfer schirmt nur HF. Wenn du eine Abschirmung brauchst dann
eine Nickellegierung.
> Wenn du eine Abschirmung brauchst dann eine Nickellegierung.
..z.B. in Form von µ-Metall. Aber warum will man einen Trenntrafo (in
einem eigenen Gehäuse) eigentlich abschirmen? Den stellte man doch
einfach weiter weg wenns Probleme gäb. Damit erschlüge man dann auch das
Problem mit den Lüftungsschlitzen, die könnte man dann nämlich einfach
sinnvoll verteilen.
Eine ganz wichtige Frage:
Soll das ein Trenntrafo zur Schutztrennung werden oder soll dieser nur
Störungen durch Potentialverschiebungen verhindern?
Wenn der Trafo zur Schutztrennung dienen soll dann hat der Verkäufer
recht. Es darf nur ein Gerät angeschlossen werden. Der Schutzleiter des
Gerätes bleibt unbeschaltet.
Wenn der Trafo nur funktionelle Störungen beheben soll dann dürfen
mehrere Geräte angeschlossen werden. Das ganze nennt sich dann IT-Netz
(Insulate Terre). Die Schutzleiter der Geräte müssen miteinander
verbunden aber nicht geerdet werden. Am Trafo muß ein Isolationswächter
angeschlossen werden der abschaltet wenn ein Erdschluß auftritt.
Ein FI ist sinnlos da er nicht auslösen kann.
> Wie wirst du die Abwärme des Trafos los?
Lüftungsschlitze sind kein Problem. Mit einem 4mm Scheibenfräser sind
diese an der Ober- und Unterseite des Trafos sauber angebracht (Kamin
Effekt). Die Schlitze selbst sind mit einem Winkelstirnfräser 45°
schnell und sehr sauber entgratet.
> Ansonsten ist Holzgehäuse suboptimal,
war nur eine Idee. Neben Walnuss, Kirsch, Esche, Buche, Birke usw.
gammelt alles so vor sich hin und wartet auf die Verarbeitung. Die
meisten Bretter sind älter als 5 Jahre und können bedenkenlos verbraucht
werden. Nach dem hobeln und fräsen verzieht sich hier nichts mehr, zumal
die Bretter in Schichtbauweise entstanden sind (Resteverwertung).
> wirst du stattdessen eine Leitung zum Fundamenterder verlegen müssen.
hmm, es gibt Trenntrafos mit mehreren Steckdosen zu kaufen. Diese müssen
auch nicht extra geerdet werden.
> So ein dircker Trafo braucht evt. eine Anlaufstrombegrenzung,
daran soll es nicht scheitern. Hab hier noch Sedlbauer 535742
herumfliegen.
> Aber: Kupfer schirmt keine 50Hz Magnetfelder ab.> Richtig! Kupfer schirmt nur HF. Wenn du eine Abschirmung brauchst dann> eine Nickellegierung.
3mm Bleche aus Nickel bzw. Nickellegierungen kann ich bestellen. Auch
daran soll es nicht scheitern. Kupfer ist einfach schöner zu
verarbeiten, daher die Idee.
> @ poster Bei den Fragen solltest du's ein lassen. Da fehlt Theorie.
bei deiner Antwort erkenne ich auch nichts - dennoch Danke für den
Hinweis
> Les dir mal die Diskussion durch:> Beitrag "Nur ein Verbraucher am Trenntrafo?"
von Ja, Nein, vielleicht wenn und aber ist ja alles vertreten. Echt
abschreckend.
Ich dachte, hier melden sich Menschen zu Wort, die wenigstens ein mal
solch ein Gerät erfolgreich aufgebaut und im Einsatz haben. Die von
ihrer eigenen Erfahrung sprechen. Ein TT ist ja nichts
außergewöhnliches, oder?
Fazit:
Ich werde mir ein Thalheimer 800VA mit 4 Steckdosen bestellen, ein wenig
"abschauen" und dann wieder zurückgeben. Nicht die feine Art, wenigstens
funktioniert dann alles auf anhieb. Ich habe den Trafo neu, unbenutzt,
originalverpackt mit Garantie für schlappe 160EUR bekommen. Diese
Gelegenheit lass ich mir nicht entgehen. Ein fertig aufgebauter TT mit
genau diesem Trafo kostet weit über 550EUR!
Harald Wilhelms schrieb:> Bernd schrieb:>>> Kupfer ist einfach schöner zu verarbeiten, daher die Idee.>> Dann mach doch das Kupfer nach aussen, dann siehts nach> einigen Jahren so aus:> http://bilder.t-online.de/b/51/55/01/90/id_51550190/tid_da/index.jpg
Im Wohnzimmer habe ich hierfür zu wenig Witterung. Könnt ja das Teil
täglich anpissen ...
@Marian B:
> Der ist ausschließlich für die Verwendung mit medizinischen Geräten> zugelassen (EN 60601-1). Steht sogar in der Bedienungsanleitung.
Diese Norm definiert allgemeine Anforderungen für die Basissicherheit
und die wesentlichen Leistungsmerkmale von medizinischen elektrischen
Systemen mit einem Anschluss an ein Versorgungsnetz, die gemäß der
Herstellerangaben zur Diagnose, Behandlung oder Überwachung eines
Patienten bestimmt sind
Sobald andere Geräte angeschlossen werden, funktioniert nichts mehr und
die Hütte geht in Flammen auf, oder was?
Btw. Block verkauft TTs mit mehreren Steckdosen die NICHT für den
Bereich Medizin zugelassen sind. Hier funktioniert es ja auch ...
Also Schutztrennung für mehrere Geräte ist nichts ungewöhnliches, hab
das damals auch so gelernt.
Laut Wikipedia hat sich aber eine Kleinigkeit geändert:
"An den Trenntransformator darf bei vorgeschriebener Schutztrennung nur
ein elektrischer Verbraucher angeschlossen werden. Werden mehrere Geräte
an einen Trenntransformator angeschlossen, so muss zwischen den
einzelnen Geräten ein erdfreier örtlicher Potentialausgleich hergestellt
werden. Dazu werden die Geräte über eine Potentialausgleichsleitung
miteinander verbunden. Die Potentialausgleichsleitung verhindert das
Entstehen einer Berührungsspannung, wenn mehrere Geräte einen
Körperschluss haben. Anlagen dieser Art dürfen seit dem Erscheinen der
neuen VDE 0100 Teil 410 am 1. Juni 2007 nur noch von Elektrofachkräften
oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen benutzt werden."
Der letzte Satz war auch neu für mich.
Christian_RX7
Christian Kreuzer schrieb:> nur noch von Elektrofachkräften> oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen benutzt werden."
Ist ja logisch. Sobald z.B. 3 Schukostecker zusammen in einem
Schukoverteiler mit fehlendenm Schutzleiter stecken, wird im Fehlerfall
der Strom des kaputten Geräts auch auf die anderen verteilt und NICHT
abgeleitet. Also alle Blechgehäuse auf 230V! Deshalb hat ein üblichert
Statron Trenntrafo nur genau -eine- Steckdose. Schau selbst.
http://www.statron.de/produkte/stelltransformatoren-trenntransformatoren
@oszi40:
Überleg doch mal, was passiert, wenn ein Gerät einen Körperschluss hat.
Genau das Gleiche, wie wenn du bei nur einem Gerät (hinter Trenntrafo)
auf einen aktiven Leiter greifst, nämlich nichts.
Es verschiebt sich nur das Potential des berührten Leiters in Richtung
Erdpotential, da hochohmige Verbindung über Mensch, Schuhe, Fussboden,
... und somit verschiebt sich das Potential des anderen (nicht
berührten) Leiters in Richtung 230V gegen Erde (aber da greift man ja
nicht drauf).
Christian_RX7
Bernd schrieb:> sind zu dämlich Trafos zu bauen, oder?
Die können das sicher gut, man liest aber auch Worte wie
-für unterwiesene Fach...
-Isolationswächer...
... und Du hast das Wort "verschleppte Spannungen" (auf andere Geräte)
bei komplexeren Aufbauten wahrscheinlich selbst noch nicht erlebt?
Oszimasse und PCs hängen am Schutzleiter. Sobald Du damit an diese
Schaltungen gehst, solltest Du genauer wissen was Du tust! Sorry, ich
hatte etwas weiter gedacht.
Nach neuem Sprachgebrauch ( nach VDE 0100 Teil 410 v. Juni 2007) handelt
es sich um "Schutztrennung mit mehr als einem Verbrauchsmittel".
Man hatte hier auch strapazierte Handgeräte etc. im Blick. Deswegen m.E.
die Forderung,diese Schutzvorkehrung durch Elektrofachkräfte zu
überwachen.
Leider stellt man immer wieder fest, daß hier normative Begriffe und
Verfahren wild durcheinander geworfen werden und daraus falsche
Folgerungen entstehen.
So hat ein Fundamenterder bei Schutztrennung nichts zu suchen. Im IT
System hingegen wird selbstverständlich jeder Körper geerdet. (warum
heißt es denn I T ?) Eine Schutztrennung ist kein IT System, auch wenn
mehrere Betriebsmittel angeschlossen sind.
Aber jenseits des Formalismus:
Eingangsseite mit 3x1.5 oder 3x2.5 Gummileitung auf Schuko;
L und N auf die Primärseite des TT, PE auf die Blechabschirmung,
und auf das Blechgehäuse des TT.
Ein Sicherungselement ist im Gehäuse vermutlich schon eingebaut.
Nicht zubauen!
Die Zuleitung mit gescheiter Kabelverschraubung mit Zugentlastung
versehen,
Im Schukostecker den PE etwas länger als N und L lassen.
Sekundärseitig 1.
Entweder EINE Schukodose ohne PE Kontakte am Trafogehäuse (Isolierter
Aufbau mit Hohlwanddose, PVC etc.) und dann mit einer einfachen
Schukodreifach- Verlängerung etc. zu den Verbrauchsmitteln. Die Gehäuse
der Verbrauchsmittel (Hifi oder was auch immer..) sind im Falle von SKI
(dann sind es sog. Körper) über den Schukodreifachverteiler
zusammengeschlossen. Somit entsteht im Falle des Doppelfehlers (je ein
Erdschluß an zwei verschiedenen Körpern, einer an U, und einer an V) ein
Kurzschluss über den Potentialausgleich ( = erdfreier Schutzleiter der
Schukoverlängerung) und die vorgelagerte Schutzeinrichtung fällt heraus.
oder 2.
Aufbau sekundärseitig mit 3 x Schuko, wie oben isoliert, aber MIT Schutz
Kontakten, die untereinander verbunden sind ABER NICHT am PE des
Primäranschlusses angeschlossen werden.
In jedem Fall:
Die so versorgten Körper dürfen keine elektrische Verbindung zu
Betriebsmitteln anderer Stromkreise bzw. leitfähigen Teilen erhalten,
sonst hängt der Schutz gegen den elektrischen Schlag nicht mehr allein
von dieser Schutzvorkehrung (=TrTr) ab, sondern auch von den
Schutzmaßnahmen für die Körper der anderen Stromkreise. -> Das heißt
automatisch auch keine Verbindung der Körper im Sekundärkreis mit PE.
Sauber gebaut funktioniert das Ganze 100 Jahre, selbst wenn man es
garantiert madig machen kann, indem man nur tief genug im Normen- und
Vorschriftenwahnsinn gräbt. (was denn nicht?)
PS: Zum Entbrummen der Hifi Anlage tuts unter Umständen auch ein simpler
Mantelstromfilter für 10 Hühner. Brummen kann aber auch super sein, zB.
im Bett hihi..
=^..^= RRRR!
Kater brummt- phänomenal ! schrieb:> Entweder EINE Schukodose ohne PE Kontakte am Trafogehäuse (Isolierter> Aufbau mit Hohlwanddose, PVC etc.) und dann mit einer einfachen> Schukodreifach- Verlängerung etc. zu den Verbrauchsmitteln.
reichelt "SK 105-B". Sind welche von Mennekes. PE-Kontakte würde ich bei
Schuko drinlassen, um unbemerktes rausrutschen von Steckern zu
verhindern. Natürlich nicht anschließen.
Kater brummt- phänomenal ! schrieb:> Eingangsseite mit 3x1.5 oder 3x2.5 Gummileitung auf Schuko;> L und N auf die Primärseite des TT, PE auf die Blechabschirmung,> und auf das Blechgehäuse des TT.
Oder besser gleich einen Kaltgerätestecker verbauen. Die gibt es auch
mit eingebauten Schalter und/oder Sicherungshalter. Bei der Befestigung
nicht dumm sein, sondern richtig festschrauben (also unabhängig vom
Material - M3-Schraube durch die ganze Gehäusewand und auf der anderen
Seite mit Feder/Zahnscheibe und Kontermutter befestigen). Snap-in ist
bei anderen Sachen okay, würde ich beim Basteln ohne passendes
Stanzwerkzeug aber immer meiden.
Kater brummt- phänomenal ! schrieb:> PS: Zum Entbrummen der Hifi Anlage tuts unter Umständen auch ein simpler> Mantelstromfilter für 10 Hühner. Brummen kann aber auch super sein, zB.> im Bett hihi..
Große Körper-Schall-Wandler (in reihe geschaltet) unterm Bett befestigt
-
direkt angeschlossen am Trenntrafo (falls es mal zu nass wird, etc) -
und mit 50Hz fic*** !??... Ja, durchaus super.
