Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Sehr einfache Ladeschaltung für NIMH-Akkus – geht das so?


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von Frank F. (bugsbunny)


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Hallo liebe Leute,
wir haben bei einem Projekt mit Schülern tolle Aktivboxen mit Verstärker 
gebaut, die über ein Steckernetzteil mit 12V versorgt werden – das hat 
alles prima geklappt und alle waren begeistert.

Damit die Schüler ihre „Boom-Box“ nun auch mit ins Freie nehmen können 
wollen wir den Teilen einen Akkupack (8Zellen) verpassen der dann 
natürlich möglichst einfach und sicher geladen werden soll.
Dies soll auch während des Betriebes funktionieren und die Akkus dürfen 
auch keinen Schaden nehmen, wenn das Netzteil dauerhaft angeschlossen 
ist – die Kids schauen da nicht so genau drauf.

Deshalb benötigen wir eine schnell zu realisierende, sehr einfache aber 
sichere Ladeschaltung für NIMH-Akkus, d.h. Akku-Packs mit 8 AA -Akkus 
mit 2600 bzw. 2000mAh.
Zeit und Geld für eine aufwendige Ladeschaltung haben wir leider bei 
diesem Projekt noch nicht, aber vielleicht bei den geplanten 
Folgeprojekten - wenn die Sachen nicht zu komplex und zu teuer wird.

Wenn jemand also eine gute, günstige und nicht zu aufwendige Schaltung 
weiß, bitte mitteilen! Das würd uns für die Zukunft weiterhelfen, aber
jetzt aber erst mal zum aktuellen „Problem“! Fürs  Erste haben wir die 
Ladung nämlich mit einer kleinen Glühlampe gelöst.
Es funktioniert, aber ich bin der Sache gegenüber etwas skeptisch und 
hab ein paar Fragen:
Für die jetzige Umsetzung haben wir uns einer sehr einfachen 
Ladeschaltung bedient, welche uns ein alter Hase aus der E-Technik 
empfohlen hat und die in einigen Elektroniklehrbüchern beschrieben ist. 
Mit dieser Schaltung (Zeichnung hab ich beigefügt) werden die Akkus über 
eine Glühbirne kontinuierlich geladen. Nachteil: keine Regelung des 
Ladestroms, d.h. keine Abschaltung bei vollen Akkus und relativ lange 
Ladezeit.
Uns wurde gesagt, man könne wegen des geringen Ladestroms mit dieser 
Schaltung ohne Probleme dauerhaft laden ohne dass sie Schaden nehmen, da 
man NiMh-Zellen mit C/10 kontinuierlich laden kann.
Das wären dann bei 2600mAh : 10 = 260mA und bei 2000mA dann 200mA 
Dauerladestrom. Dann kann ich ja eigentlich mit einem 200mA Lämpchen 
auch bei Akkus mit 2000mAh nichts falsch machen, oder?
Stellt sich für mich nur die Frage welche Spannung mein Lämpchen „haben“ 
muss.
Die Spannungsdifferenz zwischen dem Netzteil (12V) und dem leeren 
Akkupack (8V) die ja für das Birnchen maßgebend ist, dürfte dann ja nur 
maximal 4 V betragen.
Heißt das dann die Lampe muss mindestens 4 V und 200mA haben, oder 
sollte man sicherheitshalber ein 6V Birnchen verwenden? Wir wollten in 
unserem Probelauf sichergehen und haben ein Lämpchen mit 6V 200mA 
verwendet. Klappte bisher alles wunderbar.
Ist es egal ob das Birnchen nun 4V oder 6V hat? Volt das Birnchen hat?

Und letzte Frage: Wäre es auch möglich an Stelle des Lämpchens einen 
PPTC also einen Poliswitch zu verwenden, oder macht das keinen Sinn? – 
hat mir nämliche auch jemand empfohlen.
Aber meines Erachtens schalten die Dinger ja einfach bei Erreichen eines 
bestimmten Stromes aus und wenn man wieder unter diesen Schwellwert 
kommt wieder durch.


Ich freu mich auf Eure Antworten!

Beste Grüße

Frank

von Kai K. (klaas)


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Im Gegensatz zu NiCd mögen NiMH eine Erhaltungsladung. Sie leiden 
unweigerlich.

von MaWin (Gast)


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Frank Fleischmann schrieb:
> Klappte bisher alles wunderbar.

Im Prinzip geht das auch so, allerdings würde man die Netzteilespannung 
höher wählen damit der Strom durch die Glühbirne definierter ist.

Früher waren Netzteile mit 24V Trafo und 24V Birnchen üblich, um 
Einzelzellen und bis 4 Zellen Akkupacks zu laden. Für 12V Akkupacks 
funktionierten sie noch, lieferten aber nicht mehr den aufgedruckten 
Strom.

> Ist es egal ob das Birnchen nun 4V oder 6V hat? Volt das Birnchen hat?

Nun, ein 4V Birnchen brennt durch, wenn der Akkupack tiefentladen ist, 
oder entladen und eine Zelle kaputt ist. Ein 6V Birnchen wird nicht zum 
Nennstrom führen.

> Und letzte Frage: Wäre es auch möglich an Stelle des Lämpchens einen
> PPTC also einen Poliswitch zu verwenden,

Ein Polyswitch hat eine eher ungünstige PTC Kennlinie. Zwar ist er gut 
leitend oder schlecht leitend, aber nicht wirklich dazwischen.

von Kai K. (klaas)


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>Im Gegensatz zu NiCd mögen NiMH eine Erhaltungsladung. Sie leiden
>unweigerlich.

Oh Mann, es muß natürlich heißen:

Im Gegensatz zu NiCd mögen NiMH keine Erhaltungsladung. Sie leiden
unweigerlich.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das wird funktionieren. Allerdings werden die Akkus schnell 
verschleißen.

Du solltest zum einem dafür sorgen, dass der Ladevorgang bei vollen 
Akkus beendet wird und erst bei leeren Akkus wieder aufgeladen wird. 
Ansonsten sind die Akkus nach einem Jahr verschlissen.

Oder ist das akzeptabel? Wenn ja, dann mach es so.

Außerdem tut es NiMh Akkus gut, mit relativ hohen Strömen innerhalb von 
maximal 4 Stunden geladen oder entladen zu werden.

Wenn man sie immer nur ganz langsam lädt und entlädt, erhöht sich ihr 
Innenwiderstand allmählich, und dann eignen sie sich nur noch für Geräte 
mit geringer Stromaufnahme. Bei der Anwendung am Verstärker wäre dann zu 
befürchten, dass er ausfällt, sobald die Musik mal lauter als gewohnt 
wird.

Ich habe gute Erfahrung gemacht mit der Kombination:

- Steckernetzteil 9V 500mA nominal (11V im Leerlauf)
- Fahrradbirne 6V 2,4W
- 6 Mignon Akkus vom Typ Ready-To-Use (wie Eneloop)

Aber wie gesagt, die halten dann nicht solange, wie in einem 
ordentlichen Ladegerät.

: Bearbeitet durch User
von Kai K. (klaas)


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Ich lade meine Eneloops Mignon mit 200...300mA und schalte bei 1,43V 
individueller Ladeschlußspannung ab. Das ganze mache ich bei 
Raumtemperatur. Die Akkus werden dabei nicht einmal handwarm. Meine 
Eneloops halten gefühlt ewig. Ganz im Gegensatz zu gewöhnlichen NiMHs.

Dauerladung (und sei sie noch so klein) und höhere Temperaturen mögen 
aber auch die Eneloops garnicht.

von MaWin (Gast)


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Kai Klaas schrieb:

> Ich lade meine Eneloops Mignon mit 200...300mA und schalte bei 1,43V
> individueller Ladeschlußspannung ab.

NiMH Akkus HABEN keine Ladeschlusspannung.

> Meine Eneloops halten gefühlt ewig.

Schön für dich, bei der vorgeschlagenen Methode aber Zufall.

Franks C/10 Methode funktioniert wenn man immer drauf achtet, den Akku 
nach 14 Stunden abzuklemmen. Deine Methode ist Harakiri und kann schon 
beim ersten Ladevorgang zu gargeochten Akkus führen. Denn EIGENTLICH 
haben NiMH Akkus 1.23V, egal ob voll oder leer. Die Spannung steiogt 
nicht auf 1.43V weil sie voll sind, sondern weil der Akku einen 
Innenwiderstand hat. Gute Akkus haben einen niedrigen Innewnwiderstand 
und kommen nicht auf 1.4V sondern sind vorher voll und überladen, 
schlechte Akkus erreichen auch 1.6V und werden gar nicht ausreichend 
geladen.

Wenn man schon elektronisch abschaltende Methoden verwenden will, dann 
-DeltaU.

von Kai K. (klaas)


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>Denn EIGENTLICH haben NiMH Akkus 1.23V, egal ob voll oder leer. Die
>Spannung steiogt nicht auf 1.43V weil sie voll sind, sondern weil der Akku
>einen Innenwiderstand hat.

Ähem, Hüstel, ... und deswegen messe ich 1,43V auch im quasi-stromlosen 
Zustand mit einem DVM?? Ich weiß ja nicht mit was für NiMH-Akkus du so 
zu tun hast, aber ich kenne sehr wohl ein klar definierte Ladekurve, 
zumindest bei Eneloops.

Ich schätze deine Meinung gewöhnlich sehr, aber ich denke, daß du hier 
völlig daneben liegst.

: Bearbeitet durch User
von Nachtaktiver (Gast)


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Kai du bist ein cleverer Bursche. Es lohnt sich nicht.. .

von Uwe B. (uwe_beis)


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MaWin schrieb:
> Denn EIGENTLICH
> haben NiMH Akkus 1.23V, egal ob voll oder leer. Die Spannung steiogt
> nicht auf 1.43V weil sie voll sind, sondern weil der Akku einen
> Innenwiderstand hat.

Das war ja wahrscheinlich nicht dein Ernst. Ich habe hier gerade zwei 
frisch geladene Ready2Use, die zeigen beide 1,4533 V an einem 10 MOhm 
Multimeter. Und ich wette, dass ich auch schon welche hatte, die, obwohl 
sie noch ein Lämpchen zum Leuchten brachten, weniger als 1 V im Leerlauf 
anzeigten.

von MaWin (Gast)


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Kai Klaas schrieb:
> aber ich denke, daß du hier völlig daneben liegst.

Es wäre ja ganz einfach, sich im Netz schlau zu lesen,
wenn man mir nicht glaubt,
aber lieber bleibst du wohl bei deiner irrigen Meinung.

von MaWin (Gast)


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Uwe Beis schrieb:
> Ich habe hier gerade zwei
> frisch geladene Ready2Use, die zeigen beide 1,4533 V an einem 10 MOhm
> Multimeter.

Und morgen oder nächste Woche sind sie immer noch genau so voll,
haben aber keine 1.4533V mehr, aber das bringt dich natürlich nicht zum 
nachdenken.

von Uwe B. (uwe_beis)


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MaWin schrieb:
> aber das bringt dich natürlich nicht zum nachdenken.

Nein, ganz bestimmt nicht, jedenfalls nicht in deinem Sinne. Das macht 
jeder Akku so, NiCd, PB und auch NiMH. Genauso, wie sich die Spannung 
nach kräftiger Entladung erholt, fällt sie nach dem Laden wieder ab. Ein 
Erfahrung, die ich seit meiner Kindheit kenne.

Woher sollen denn mehr als 1,23 V, selbst unter Last, kommen, wenn es 
nur den hohen Innenwiderstand gibt? Woher kommen Entladekurven, die 
deutlich über deinen 1,23 V beginnen? Wieso liefern meine frisch 
geladenen Zellen an 180 Ohm extrem langsam sinkende 1,436 V? Wegen des 
Innenwiderstandes der Zelle? Ich bitte um Erklärung.

Dann hab' ich hier noch eine Ready2Use, die wurde vor Monaten geladen. 
1,283 V messe ich. Unmöglich, nach deine Theorie. Aber genau das, was 
ich in vielen Jahren immer wieder erfahren habe.

MaWin schrieb:
> Es wäre ja ganz einfach, sich im Netz schlau zu lesen,
> wenn man mir nicht glaubt,
> aber lieber bleibst du wohl bei deiner irrigen Meinung.

Nun ja, nicht alle Quellen im Netz sind zuverlässig, wie man hier sieht. 
Man liest sich nicht unbedingt immer schlau. Dann bleibe ich wirklich 
bei meiner - nein es ist keine Meinung, kein Glauben. Das ist schon 
Wissen. Und zwar ganz simpel nachweisbares Wissen.

Aber nenne uns doch bitte auch mal einige deiner Quellen.

von MaWin (Gast)


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Uwe Beis schrieb:
> Dann hab' ich hier noch eine Ready2Use, die wurde vor Monaten geladen.
> 1,283 V messe ich. Unmöglich, nach deine Theorie.

Im Gegenteil, das passt zur chemischen Spannung der Zelle.

Für alle Deppen noch mal zum 100 mal mitschreiben:

MAN LÄDT NiCd/NiMH-Akkus nicht bis zu einer festen Ladeschlussspannung 
auf (wenn man sie nicht vorsätzlich kaputt machen will) weil es bei der 
Technologie keine definerte Ladeschlusspannug gibt, im Gegensatz zu Blei 
und LiIon Akkus, die durchaus mit CCCV aufgeladen werden 
dürfen/sollen/können.

Und wer's nicht glaubt, schlägt bitte selber nach, und nervt nicht rum.

von Kai K. (klaas)


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>Und wer's nicht glaubt, schlägt bitte selber nach, und nervt nicht rum.

Ich vertraue lieber meinen eigenen Messungen und die belegen ganz klar, 
daß ich bei Eneloops und 1,43V Ladeschlußspannung (Raumtemperatur und 
200mA Ladestrom) eine besonders lange Lebensdauer habe. Wahrscheinlich 
bleibe ich dabei deutlich unter der Maximalladung, was die lange 
Lebensdauer erklärt. Aber ob ich jetzt nach dem Laden 90% oder 98% 
Ladezustand habe, ist mir völlig egal.

>Wenn man schon elektronisch abschaltende Methoden verwenden will, dann
>-DeltaU.

Ja, und genau das hat bei meinen zwei letzten gekauften Ladegeräten 
nicht funktioniert. Genau damit habe ich etliche Akkus geschrottet, aber 
nicht mit meiner jetzigen Lademethode. Mit dieser bleiben die Eneloops 
während dem Laden kühl, als ob sie garnicht geladen würden.

von Anja (Gast)


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Hallo,

ich empfehle meinen Artikel Batteriewächter Ladeschaltung mit 
1.45V/Zelle begrenzt auf 200mA für Eneloops sowie Überwachung gegen 
Tiefentladung.

@MaWin: Theorie ist wenn alles genau physikalisch beschrieben ist aber 
nix funktioniert.

Praxis ist wenn alles funktioniert aber keiner weiß warum.

Gruß Anja

von Anja (Gast)


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Hallo Frank,

bei eurer einfachen Ladeschaltung würde ich eine 12V Lampe nehmen.
Dafür eher eine 5W-Ausführung (Soffitte aus Kennzeichenbeleuchtung). 
Wenn der Akku leer ist schadet ein Ladestrom bis 0,7A nicht.

Bei vollem Akku sollte der Ladestrom auf weniger als 60mA zurückgehen, 
da ansonsten die Akkus tatsächlich leiden. Eventuell ist es bei 12,3V 
besser eine Silizium-Diode vom Netzteil zum Akku zu verwenden damit der 
Ladestrom bei vollem Akku nicht zu hoch wird.

Gruß Anja

von Uwe B. (uwe_beis)


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MaWin schrieb:
> Für alle Deppen noch mal zum 100 mal mitschreiben:
Danke für den Deppen.

> MAN LÄDT NiCd/NiMH-Akkus nicht bis zu einer festen Ladeschlussspannung
> auf (wenn man sie nicht vorsätzlich kaputt machen will) weil es bei der
> Technologie keine definerte Ladeschlusspannug gibt, im Gegensatz zu Blei
> und LiIon Akkus, die durchaus mit CCCV aufgeladen werden
> dürfen/sollen/können.
Da stimmen wir teilweise durchaus überein und ich habe das Gegenteil in 
den letzten Antworten auch gar nicht behauptet. Ein vernünftiges 
Ladeverfahren ist das nicht, aber unter normalen Umständen, also wenn 
man nicht Pech hat (alte Zellen, falsche Temperatur... noch was?), geht 
das erstaunlich gut. Wirklich Glück braucht man aber auch nicht.

> Und wer's nicht glaubt, schlägt bitte selber nach, und nervt nicht rum.
1. Ich freue mich anhand der Bewertungen der Beiträge zu erkennen, wer 
nervt.
2. Das es eine elektrochemische Spannungsreihe gibt, weiß ich. Dass es 
aber in der Praxis, d.h., in realen Akkus, noch weitere Effekte gibt, 
die nicht allein mit der elektrochemische Spannungsreihe zu erklären 
sind, weiß jeder, der sich nicht nur Theorie über elektrochemische 
Spannungsreihen in WWW angelesen hat, sondern auch mit Akkus gearbeitet 
hat. Nebenbei: Ich bin kein Elektrochemiker und kann die Ursachen auch 
nicht erklären.
3. Wenn dir nicht mehr als die elektrochemische Spannungsreihe als 
Argument einfällt, können wir die Diskussion hier beenden.

von Bernd K. (prof7bit)


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NiMH ist wohl die falsche Akku-Technologie wenn eine dafür geeignete 
(dringend notwendige) Ladeschaltung zu kompliziert ist und für euch 
deshalb nicht in Frage kommt.

Wier wärs stattdessen mit nem kleinen Bleigel-Akku? Die kann man 
simpelst mit Konstantspannung laden.

von MaWin (Gast)


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Ach du Scheisse, Anja, Kai, Uwe, ein Nest voller Bessernichtwisser
die sich weigern, den Stand der Technik nachzulesen beispielsweise auf 
Seiten der Akkuhersteller oder Ladechiphersteller oder sonstwem mit 
Fachkenntnissen, sondern die betonkopfbeharrlich ihr Fehlverständnis 
beibehalten wollen.
So erklärt sich mir endlich die Herkunft der deutschen akkufressenden 
Gigaset Telefone und der akkufressenden Braunrasierer. Dort war wohl das 
Wirkungsfeld der Horde von Igoranten.
Ja, viele einfache Akkurasierer laden tatsächlich mit sinkendem Strom 
bei steigender Zellenspannung als ingenieuersmässig hineindesignte 
vorzeitige Obsolenszenz.

von batman (Gast)


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Zahnbürsten nicht zu vergessen. Das Zeug hält eben so lange wie es soll. 
Aber mein Braun lädt offenbar NiMH ganz normal mit -deltaU. Sehr schnell 
und schaltet dann ab. Man sieht aber auch den Nachteil des Verfahrens: 
Sobald das Gerät in Gebrauch ist, wird das Ladeprogramm unterbrochen. 
Ein leerer Akku bleibt beim Rasieren leer. Die sichere 
-10mv-delta-Detektierung wäre unter diesen Bedingungen wohl schwierig 
durchzuführen.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Zähle jetzt bitte mal die Anzahl deiner Argumente (ich finde keine zum 
Thema Spannungen im geladenen und ungeladenen Zustand), prüfe, ob du 
meine Antwort überhaupt gelesen hast (offensichtlich hast du nicht 
verstanden, dass ich natürlich richtig finde, was Akku- und 
Ladechipherstellern schreiben, und dass es gar nicht darum geht) und 
schau dir dann noch einmal deine Wortwahl an. Und überlege, wie deine 
Antwort auf alle anderen wirkt.

Und dann komm' mal wieder 'runter. Du hast dich halt verrannt. Scheiß 
Adrenalin, habe ich auch.

von Kai K. (klaas)


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>ich empfehle meinen Artikel Batteriewächter Ladeschaltung mit
>1.45V/Zelle begrenzt auf 200mA für Eneloops sowie Überwachung gegen
>Tiefentladung.

Ah, sehr gut, dann bin ich ja nicht der einzige, der so lädt...

>Bei vollem Akku sollte der Ladestrom auf weniger als 60mA zurückgehen,
>da ansonsten die Akkus tatsächlich leiden.

Ich habe mit jeder Art der Dauererhaltungsladung bei NiMH schlechte 
Erfahrung gemacht. Sogar die Hersteller empfehlen, den Ladestrom nach 
dem Ladevorgang auf 0 zu reduzieren.

>So erklärt sich mir endlich die Herkunft der deutschen akkufressenden
>Gigaset Telefone...

Ja, ich habe auch so ein Scheißteil. In unregelmäßigen Abständen werden 
die Akkus knalle heiß. Macht man den Deckel weg und mißt nach, kommt man 
auf weit über 1,5V pro Zelle. Detektieren diese Idioten denn keine 
Abschaltspannung beim Ladevorgang??

>Ja, viele einfache Akkurasierer laden tatsächlich mit sinkendem Strom
>bei steigender Zellenspannung als ingenieuersmässig hineindesignte
>vorzeitige Obsolenszenz.

Wie gesagt, nur 0A Dauererhaltungsladestrom hält die Akkus gesund.

>Ach du Scheisse, Anja, Kai, Uwe, ein Nest voller Bessernichtwisser
>die sich weigern, den Stand der Technik nachzulesen beispielsweise auf
>Seiten der Akkuhersteller oder Ladechiphersteller oder sonstwem mit
>Fachkenntnissen, sondern die betonkopfbeharrlich ihr Fehlverständnis
>beibehalten wollen.

Sei doch nicht immer so garstig. So kann dich ja niemand gern haben...

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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Frank Fleischmann schrieb:
>Heißt das dann die Lampe muss mindestens 4 V und 200mA haben, oder
>sollte man sicherheitshalber ein 6V Birnchen verwenden? Wir wollten in
>unserem Probelauf sichergehen und haben ein Lämpchen mit 6V 200mA
>verwendet. Klappte bisher alles wunderbar.
>Ist es egal ob das Birnchen nun 4V oder 6V hat? Volt das Birnchen hat?

>Lampe muss mindestens 4 V
Damit sie nicht kaputt geht.

Ansonsten spielt es keine Rolle, kannst also auch eine
mit einer Beriebsspannung von 12V oder 60V oder 230V
benutzen, wenn der gewünschte Strom fließt.
Der Strom der sich einstellt ist von der Nennleistung
der Glühbirne abhängig.

Mit einer Glühbirne hast du schon fast einen Konstandstromregler,
weil eine Glühbirne ein Kaltleiter ist. Das heißt im kalten
Zustand ist der Widerstand der Glühbirne kleiner als im heißen Zustand.
Deshalb würde ich mit einem Zeitschalter laden,
damit die Akkus nicht überladen werden.

von Schreiber (Gast)


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Frank Fleischmann schrieb:
> Deshalb benötigen wir eine schnell zu realisierende, sehr einfache aber
> sichere Ladeschaltung für NIMH-Akkus, d.h. Akku-Packs mit 8 AA -Akkus
> mit 2600 bzw. 2000mAh.
> Zeit und Geld für eine aufwendige Ladeschaltung haben wir leider bei
> diesem Projekt noch nicht, aber vielleicht bei den geplanten
> Folgeprojekten - wenn die Sachen nicht zu komplex und zu teuer wird.

Vorschlag: Auf Bleiakkus umbauen, die sind einfacher zu laden.

von Martin S. (led_martin)


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Günter Lenz schrieb:
> Mit einer Glühbirne hast du schon fast einen Konstandstromregler,
> weil eine Glühbirne ein Kaltleiter ist.

Das ist ja auch der Sinn solcher Schaltungen, dann sollte man aber keine 
für 24V oder gar 230V verwenden, da werden die Glühwendeln ja gar nicht 
heiß, und man hat nur den, fast konstanten, Kalt-Widerstand. Bei leeren 
Akkus sollte die Glühlampe also schon, zumindest schwach, leuchten.


Zu -DeltaU:
Bei Ladegeräten ein etabliertes, und gutes Verfahren, aber längst nicht 
für alle Anwendungsfälle geeignet. Das funktioniert nur gut, wenn der 
Ladestrom konstant ist, und hoch genug, beim vollen Akku eine Erwärmung 
hervorzurufen. Diese Erwärmung ist es, die das absinken der Spannung 
verursacht. Ist der Ladestrom nicht konstant, geht die kleine Änderung 
der Spannung in dem Effekt des Innenwiderstands unter. Ein 
Temperatursensor, direkt am Akku, kann hier hilfreich sein, und ist, bei 
besseren Ladegeräten, oft auch vorhanden. Wirklich schonend ist das 
Verfahren nicht, die Erwärmung ist Zeichen der beginnenden Überladung. 
Ladeschluß nach Spannung kann durchaus gut funktionieren, wenn man die 
Spannung im stromlosen Zustand erfasst, alse Ladestrom kurz abschalten, 
etwas Zeit zum einschwingen lassen, Spannung messen, und gegebenenfalls 
weiterladen. CCCV kann man auch machen, man darf halt keine Dauerladung 
draus machen, man muß also im CV-Betrieb abschalten, wenn der Strom eine 
gewisse Schwelle unterschreitet. Schnell voll bekommt man die Akkus so 
allerdings nicht, da man ja die Spannung nicht so hoch einstellen darf.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von noch so ein Depp (Gast)


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MaWin schrieb:
> Denn EIGENTLICH
> haben NiMH Akkus 1.23V, egal ob voll oder leer.

Natürlich kann man behaupten, dass die EIGENTLICHE Spannung im NiMH
Akku 1.23V ist, dann sollte man aber auch erkären wieso dann die 
messbare
UNEIGENTLICHE Spannung an den Anschlüssen GROESSER als 1.23V werden 
kann.

Und da ich ein Depp bin, hab ich mich an deinen Rat gehalten und mal das 
eneloop DB angeschaut:

Also wiso kann es sein, dass eine eneloop HR-3UTG selbst mit 400mA 
Entladung erst nach 1500mAh unter deine 1.23V fallen (trotz 
Innenwiderstand)?

Und wieso beginnt die 400mA Entladekurve bei 1.4V?
Hat die etwa einen NEGATIVEN Innenwiderstand?

Achso, gerade noch nachgemessen:
hab hier noch 16 HR-3UTGs, gekauft 3/2014 und bisher unbenutzt.
Alle haben 1.310V +-3mV (gemessen mit einem PM2525, 5.5Dig)

von hinz (Gast)


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von Uwe B. (uwe_beis)


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Martin Schlüter schrieb:
> Zu -DeltaU:

Irgendwer hat deine Hintergrundinformationen und daraus abgeleiteten 
Bedenken zu Delta-U als nicht lesenswert bewertet, dabei halte ich sie 
für durchaus wichtig, korrekt und gerechtfertigt. Deswegen habe ich 
dagegen gestimmt.

Perfekt und ein Allheilmittel ist Delta-U offensichtlich auch nicht. Ich 
füge noch schwankende Kontaktwiderstände als Gefährdung des 
Delta-U-Verfahrens hinzu, die nur durch ein noch aufwändigere 
Spannungsmessungen in kurzzeitigen Leerlaufphasen beherrscht werden 
kann. Machen das alle einschlägigen ICs??

Allerdings würde ich eine "kontrollierte und begrenzte Misshandlung" der 
Akkus (sofern sie überhaupt nennenswert ist) mit einem vernünftigen 
Controller einem mehr oder weniger großem Glücksspiel vorziehen.

von MaWin (Gast)


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noch so ein Depp schrieb:
> hab hier noch 16 HR-3UTGs, gekauft 3/2014 und bisher unbenutzt.
> Alle haben 1.310V +-3mV (gemessen mit einem PM2525, 5.5Dig)

Die Redox-Spannung ist halt etwas temperaturabhängig.
Da hättest du aber selber drauf kommen können.

Entscheidend ist, daß die Spannung eines NiCd/NiMH-Akkus nichts über den 
Ladezustand aussagt, sondern mehr über die Zellentemperatur und den 
Gesundheitszustand. Die Diagramme, die eine Ladekurve und Entladekurve 
zeigen, lassen die Entladekurve meist nach dem Ladevorgang beginnen, 
also mit der Spannungsüberhöhung die sich letztlich durch den steigenden 
Innenwiderstand am gasenden Akku ergab weil die aktive Oberfläche 
kleiner wird,
und ebenso beim Entladen weil kein wandelbares Material mehr da war, da 
ist dann die anfängliche Ladespannung niedrig wenn der Akku gerade 
entladen wurde, wäre aber schon deutlich höher wenn er sich einige Tage 
erholen könnte.

Bei 1.43V (bei einem Ladestrom von C/10) kann ein Akku noch fast leer 
sein, er ist dann eben ein schlechtes Modell mit hohem Innenwiderstand 
auf Grund grosser Kristallbildung z.B. durch lange ungenutzte Lagerung, 
oder dauerhaft gnadenlos überladen werden weil es ein eigentlich guter 
Akkus ist mit niedrigem Innenwiderstand der die 1.4V nie erreicht 
sondern immer nahe am Redoxpotential bleibt, vor allem wenn er warm wird 
(denn dann sinkt die Redox-Spannung, was das -DeltaU Verfahren ausnutzt 
um indirekt zu messen, ob der Ladestrom noch chemisch gebunden wird oder 
schon in Wärme verwandelt wird), der volle Akku entfernt sich also beim 
überladen eher wieder von den 1.43V.

Ein spannungsbegrenztes Ladeverfahren ist bei NiCd/NiMH Akkus einfach 
vollkommener Murks.

von hinz (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ein spannungsbegrenztes Ladeverfahren ist bei NiCd/NiMH Akkus einfach
> vollkommener Murks.

Naja, bei 1,8V pro Zelle sollte man schon abschalten, aber nicht wegen 
voll, sondern wegen defekt.

von Kai K. (klaas)


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>Ein spannungsbegrenztes Ladeverfahren ist bei NiCd/NiMH Akkus einfach
>vollkommener Murks.

Welches NiMH-Ladegerät würdest du empfehlen? Also jetzt eins, von dessen 
einwandfreier Funktion du dich selbst überzeugt hast. Sagen wir mal für 
Eneloops.

von Martin S. (led_martin)


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Uwe Beis schrieb:
> Machen das alle einschlägigen ICs??

Die 'Intelligenz' vieler ICs ist da eher mager, und halt auf das 
beschränkt, was da mal ins Design eingeflossen ist. Deshalb setzen wohl 
auch viele gute Ladegeräte auf Mikrocontroller (Was sich im 
Werbeprospekt natürlich auch noch gut macht, und da entsprechend als 
High-Tech angepriesen wird).

Meine Erfahrung mit NiMh Akkus hat gezeigt, das die Haupt-Todesursache 
der Akkus Tiefentladung durch in der Schublade (oder auch in einem, 
nicht regelmäßig genutzten, Gerät) vergessen werden ist. Da ist also der 
Mensch, in dem Fall ich, das Hauptproblem. Daß sie keine 
Erhaltungsladung mögen, habe ich auch schon festgestellt. Gegen meine 
Unzulänglichkeit wollte ich schon lange mal was basteln, Das dann die 
Akku-Pflege übernimmt, aber irgendwie sind es immer zu viele Projekte.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von batman (Gast)


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Wenn die Schaltung des TE funktioniert, hat sie ihre Tauglichkeit ja 
schon halbwegs bewiesen. Ich frage mich nur, warum eine Glühbirne 
anstatt eines normalen Widerstands? Mit Widerstand wäre der Akku 
schneller voll, wenn man ihn auf denselben "Erhaltungsstrom" - also bei 
vollem Akku - auslegt und er kann nicht durchbrennen.

von dolf (Gast)


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Martin Schlüter schrieb:
> Meine Erfahrung mit NiMh Akkus hat gezeigt, das die Haupt-Todesursache
> der Akkus Tiefentladung durch in der Schublade (oder auch in einem,
> nicht regelmäßig genutzten, Gerät) vergessen werden ist.

kann ich bestätigen.
ist zwar kein nimh sondern n liion akku aber das gleiche problem.
akkuschrauber mit liion akku.
2 jahre nicht geladen weil nicht gebraucht beide akkus tot.
das ladegerät will die akkus nicht mehr laden.
war n geschenk zum 70ten geburtstag meines vaters.
schrott.
erklär das nun mal dem alten...

von Kai K. (klaas)


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>Meine Erfahrung mit NiMh Akkus hat gezeigt, das die Haupt-Todesursache
>der Akkus Tiefentladung durch in der Schublade (oder auch in einem,
>nicht regelmäßig genutzten, Gerät) vergessen werden ist.

Da sind die Eneloops gerade von Vorteil, weil sie eine sehr niedrige 
Selbstentladerate haben.

>Deshalb setzen wohl auch viele gute Ladegeräte auf Mikrocontroller (Was
>sich im Werbeprospekt natürlich auch noch gut macht, und da entsprechend
>als High-Tech angepriesen wird).

Naja, mein Cellcon C-100-10 hatte auch einen Mikrocontroller. Hat aber 
auch zwei komplette Akkupacks hintereinander durch Überladung 
geschrottet. Scheißteil!

von Martin S. (led_martin)


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Kai Klaas schrieb:
> Naja, mein Cellcon C-100-10 hatte auch einen Mikrocontroller. Hat aber
> auch zwei komplette Akkupacks hintereinander durch Überladung
> geschrottet. Scheißteil!

Ich hatte ja auch nicht behauptet, daß jedes Ladegerät, das einen 
Mikrocontroller benutzt, gut ist.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von batman (Gast)


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Da gibts die Vorschtigen mit kleinem -dU, die oft mal einen Akku nur 
halbvoll laden (hatte mal so ein untaugliches Teil von Aldi) und die 
weniger rücksichtsvollen, die ab und zu mal einen Akku zerbraten. 
Controller hatten die alle.

von MaWin (Gast)


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dolf schrieb:
>> Meine Erfahrung mit NiMh Akkus hat gezeigt, das die Haupt-Todesursache
>> der Akkus Tiefentladung durch in der Schublade (oder auch in einem,
>> nicht regelmäßig genutzten, Gerät) vergessen werden ist.
>
> kann ich bestätigen.
> ist zwar kein nimh sondern n liion akku aber das gleiche problem.

Klarer Vergleich von Äpfeln und Birnen.

von Kai K. (klaas)


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MaWin, hic Rhodos, hic salta!

Welches Ladegerät würdest du jetzt empfehlen?

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Kai Klaas schrieb:
> MaWin, welches Ladegerät würdest du jetzt empfehlen?

Gar keines, man weiss ja normalerweise nicht, was drin ist.

Wenn man was selber bauen will, das NiMH Akkupacks lädt, sollte man den 
MAX712 nehmen.

Ansonsten hat man ja meist das Ladegerät mit dem Gerät mitgekauft, ob 
Akkuschrauber oder Telefon, da wird keiner auf externe Ladegeräte 
ausweichen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die Wahl des richtigen Akkus ist halt leider oft eine Entscheidung 
zwischen Teufel und Bezelbub.

- NiCd und NiMh muss man von der Last abklemmen, um sie anständig zu 
laden. Ansonsten halten sie nur 1-2 Jahre. Dafür kann man sie aber sehr 
lange ungenutzt lagern, ohne dass sie kaputt gehen.

- Blei-Gel Akkus sind schwer und verschleißen um so schneller, je mehr 
Energie man entnimmt. Und sie gehen kaputt, wenn sie lange zeit 
unbeachtet
gelagert werden. Dafür sind sie aber am einfachsten zu laden.

- LiIo Akkus halten sowieso nicht lange. Aber sie sind klein und leicht. 
Leider auch teuer und erfordern eine sorgfältig gemachte Ladeschaltung.

von MaWin (Gast)


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Stefan Us schrieb:
> - NiCd und NiMh muss man von der Last abklemmen, um sie anständig zu
> laden.

Nö. Siehe MAX712/713.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Der Chip von Maxim kann auch nicht hexen. Er erkennt das Lade-Ende an 
der Spannung und die schwankt störend, wenn die Last keine konstante 
Stromaufnahme hat.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Warum messen handelsübliche Ladegeräte nicht einfach die Temperatur?

von batman (Gast)


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In Händie-Akkus wirds (bzw. wurde zu Zeiten von NiMH) ja meist gemacht, 
bessere Rundzellenlader machens auch, aber es geht auch nicht vernünftig 
ohne Prozeßsteuerung, also nicht sehr simpel.

von MaWin (Gast)


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Stefan Us schrieb:
> Der Chip von Maxim kann auch nicht hexen.

Warum liest du nicht einfach das Datenblatt ?

Deine hier zur Schau getragene Unwissenheit müsste dir doch peinlich 
sein.

Das Netzteil muss bei ihm die Leistung liefern können, die Laden und 
Gerätebetrieb gleichzeitig erlaubt.

von Kai K. (klaas)


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>Warum messen handelsübliche Ladegeräte nicht einfach die Temperatur?

Wahrscheinlich weil die meisten Ladegeräte mit der Abwärme ihrer 
Elektronik schon die Akkus unnatürlich aufheizen. Auch bei meinem 
Cellcon war das der Fall. Schon nach einer Stunde, also einem Bruchteil 
der vollen Ladezeit, waren die Akkus Fieberpatienten mit über 40°C. 
Vielleicht ist das auch der Grund, warum die -dU Geschichte nicht 
richtig funktioniert hat.

Bei meinem jetzigen Ladeverfahren findet die Verlustleistung der 
Elektronik woanders statt. Die Akkus sehen nur die Raumtemperatur und 
erwärmen sich während des Ladens überhaupt nicht merklich.

>Der Chip von Maxim kann auch nicht hexen. Er erkennt das Lade-Ende an
>der Spannung und die schwankt störend, wenn die Last keine konstante
>Stromaufnahme hat.

Das dT oder -dU Verfahren funktioniert überdies nur zuverlässig, wenn 
mit sehr großen Strömen geladen wird. Das sind ja ganz marginale 
Veränderungen, die man da detektieren will. Hohe Ströme widersrprechen 
aber einer langen Lebensdauer der Akkus. Und ich werde den Eindruck 
nicht los, daß die Akkus jedesmal auch ein wenig überladen werden, 
gerade beim -dU Verfahren. Man muß ja überladen, sonst gibt es kein -dU.

>Deine hier zur Schau getragene Unwissenheit müsste dir doch peinlich
>sein.

Weißt du eigentlich, wie peinlich deine infantilen Wichtelsprüche sind??

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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dU funktioniert nur bei keiner oder wenig Belastung durch die 
Anwendungsschaltung.
Was man will, ist ja, die Verlustleistung im Akku zu minimieren, da das 
die primäre Lebenszeitbeschränkung (vermutlich über die Temperatur) ist. 
Da die Leistung quadratisch vom Innenwiderstand abhängt, empfiehlt sich 
ein möglichst niedriger Ladestrom über die gesamte Ladezeit. Die 
Ladezeit soll nicht ewig werden. Daher kommt als Lösung dieser 
Textaufgabe als Verfahren Konstantstrom raus!

Eine einfache Lösung der Abschaltung wäre vielleicht ein selbsthaltendes 
Relais. Ist dieses offen, kann man es sogar per Hand 'starten'. Der 
Haltestrom dürfte so bei 1/3 des Nennstroms liegen. Ist der Akku voll, 
fällt das Relais ab und bleibt es.

Was die Glühlampe angeht:
R(heiß) ist 15x R(kalt) bei Wolframwendel.

Auch der Zusammenhang Spannung->Widerstand ist recht einfach zu 
modellieren:
R=sqrt(V/1.5)/1.2 für eine Kfz-Lampe mit 12V Nennspannung und 60W 
(Betriebsspannung ist standardmäßig 13,2V)
Im Anhang die Kurve zeigt wie genau das ist. dunkelblau die Messung von 
ulfbastel auf Wikipedia:Lampe. hellblau ist mathematische Näherung.

Da alle Lampen dem sehr ähnlich sehen, kann man die Kurve auch für diese 
verwenden. Anpassung dann halt per V und R (über P).

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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So, dann zur Schaltung von ganz oben noch:
Mit einer Lampe kann man die gewünschte Ladeschlußspannung nicht sauber 
realisieren, dafür ist deren Kennlinie viel zu flach. Mach das über die 
Diode. Deren Kennlinie ist logarithmisch! Eine oder zwei Si-Dioden in 
Reihe kommen für dV=0,9V ganz gut hin. Die Anfangsspannung bei 
Ladebeginn wäre dann 12,3V-0,9V minus die Akkuspannung von 7,2V. Eine 
4,5V oder 6V Glühlampe sollte passen. Den Ladestrom kannst du dann per 
Wattzahl der Lampe passend einstellen. Genauer könnte man das mit SPICE 
beantworten.

Zeitgemäßer wäre natürlich ein Schaltregler, aber der ist ungleich 
schwerer den Schülern zu erklären. Ne Lampe leuchtet auch den 
Betriebszustand gegenüber Magic Smoke beim Schaltregler :-)


Kurzzeitig funzt auch ne 6V Lampe mit 12V. Ich habs aber bislang nicht 
länger als ein paar Sekunden ausprobiert. Die Lebensdauer ist bei 
Spannungsverdopplung extrem reduziert!

: Bearbeitet durch User
von Konrad S. (maybee)


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Kai Klaas schrieb:
> Welches NiMH-Ladegerät würdest du empfehlen? Also jetzt eins, von dessen
> einwandfreier Funktion du dich selbst überzeugt hast. Sagen wir mal für
> Eneloops.

Würdest du mich fragen, meine Antwort wäre AV4ms oder AV4m+ von 
http://www.accu-select.de/. In jetzt über drei Jahren hat es mir noch 
keinen Eneloop kaputtgeladen. Im Thread 
Beitrag "[S] Gute & günstige Ready-to-use Akkus (Mignon) + 9V Blöcke" wird auch über dieses Gerät 
gesprochen und der Hersteller meldet sich zu Wort.

von Kai K. (klaas)


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>Würdest du mich fragen, meine Antwort wäre AV4ms oder AV4m+ von
>http://www.accu-select.de/.

Danke. Die waren sogar mal bei mir in der engeren Wahl. Brauchte aber 
damals ein Teil, das 10 Zellen auf einmal laden kann, für die Akkus von 
zwei Fahrradlampen.

Interessant finde ich das noch hier:

Beitrag "Re: [S] Gute & günstige Ready-to-use Akkus (Mignon) + 9V Blöcke"

Nämlich:

>Noch ne kleine Anmerkung:
>
>In Hybridfahrzeugen mit ihren NiMH Akkus fahren die Hersteller, wann
>immer es möglich ist, zwischen 30 und 70% der Nennkapazität.
>
>Der Grund ist einfach der Stress der durch die Volumenveränderung in den
>Elektroden beim Laden/Entladen entsteht (insbesondere im unteren und
>oberen Ladungsdrittel).
>Dies führt zu Rissen und damit zu erhöhten Innenwiderstand und
>verminderter Speicherfähigkeit.
>
>Wie nun schon mehrfach erwähnt, das Leersaugen von NiMHs zusammen mit
>dem Vollquetschen bis zur letzten mAh ist also das Idiotischste was man
>machen kann.
>
>Wenn möglich, bei häufig benutzten Akkus, fahre ich die Eneloops bis
>1.1V und lade dann mit mAh-Limit bis auf 80%.

Das entspricht genau meiner Ladephilosophie: Mein Fahrradlampen "Sigma 
Cubelight II" warnen mich bei knapp über 1,2V pro Zelle. Deshalb komme 
ich nie unter 1,1V. Danach lade ich die Eneloops auf 1,43V, was auch 
rund geschätzte 80...85% der Maximalladung entsprechen dürfte. Ich kann 
nur sagen, daß meine Akkus jetzt eine besonders lange Lebensdauer haben, 
auf jeden Fall dramatisch besser als mit all meinen bisherigen gekauften 
Ladegeräten.

Ich will hier ja auch niemandem mein Ladeverfahren aufdrängen, sondern 
nur berichten, was für mich gut funktioniert.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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So, ich habe das Ganze mal in SPICE geworfen. Mit der eingangst 
genannten 6V 200mA 30 Ohm Lampe.
Mit nur einer Lampe dauerts gute 17h. Eine Alternative ist im Anhang 
gezeigt. Die Eingangsdiode ist zweimal vorhanden, die Lampe besteht aus 
zwei parallel geschalteten Exemplaren. Damit wäre der Akku in 10h voll. 
Der Ladestrom ist anfangs 343mA und am Ende 74mA.
Ich befürchte eine Version mit schnödem Widerstand wird nicht viel 
schlechter sein.

Viel Spaß!

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Das Netzteil muss bei ihm die Leistung liefern können, die Laden und
> Gerätebetrieb gleichzeitig erlaubt.

Technisch ist die Aussage korrekt und wird so auch vom Datenblatt 
gestützt.

Aber der Ton macht die Musik. Wir sollten alle auf einer sachlichen 
Ebene diskutieren, ohne jemand persönlich anzugreifen.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Das Abschalten nach delta U oder auch d²U (also schon im Wendepunkt) ist 
eigentlich die Standardmethode. Vor allem bei Akkupacks mit mehr Zellen 
muss das aber sorgfältig ausgelegt sein. Zusätzlich sollte auch eine 
Abschaltung nach der Temperatur und ggf. der Zeit und Spannung vorhanden 
sein. Bei NiMH muss man schon etwas früher abschalten als NiCd. Von 
daher können einige alte Lader einfach nicht gut für MH Akkus geeignet 
sein, wenn das Design noch aus NiCd Zeiten stammt.

Ein Abschaltung nach Spannung kann bei eher langsamer Ladung und 
konstanter Temperatur auch schon funktionieren. Die Abschaltung dürfte 
aber relativ empfindlich sein und müsste ggf. die Temperatur 
berücksichtigen. So weit ich weiss ist das aber kein Standard. Im 
Zweifelsfall sollte man alle 3 Kriterien nutzen: Spannung, Delta U und 
Delta T.

Für NiCd gab es auch schon Ladegeräte, die einfach nach der Temperatur 
abgeschaltet habe. Die alten Ladegeräte (ca. 1990) von Makita Akkupacks 
haben so geladen: da war einfach ein Temperaturschalter im Akkupack, der 
bei vielleicht 50 C die Ladung abgebrochen hat. So schlecht hat das 
Verfahren eigentlich nicht funktioniert. Die Abschaltung ist immer noch 
drin, als eine Art Notabschaltung. Für die NiMH Akkus reicht das grobe 
Verfahren aber wohl nicht aus, jedenfalls gab es dafür extra Ladegeräte 
mit dU oder d²U Abschaltung und zusätzlichem Thermistor im Akkupack.

von F. F. (foldi)


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MaWin schrieb:
> Für alle Deppen noch mal zum 100 mal mitschreiben:
>
> MAN LÄDT NiCd/NiMH-Akkus nicht bis zu einer festen Ladeschlussspannung
> auf (wenn man sie nicht vorsätzlich kaputt machen will) weil es bei der
> Technologie keine definerte Ladeschlusspannug gibt, im Gegensatz zu Blei
> und LiIon Akkus, die durchaus mit CCCV aufgeladen werden
> dürfen/sollen/können.

Hat doch auch keiner behauptet. Es wurde nur deine Zellenspannung 
angezweifelt und, auch wenn ich dir eigentlich immer recht gebe, da bin 
ich bei den anderen. Nicht weil ich das wissenschaftlich "erlesen" habe, 
sonder unendliche Male gemessen habe.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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>> Der Chip von Maxim kann auch nicht hexen. Er erkennt das Lade-Ende an
>> der Spannung und die schwankt störend, wenn die Last keine konstante
>> Stromaufnahme hat.

> Deine hier zur Schau getragene Unwissenheit müsste dir doch
> peinlich sein.

@Mawin:

Bitte sei so nett, mir zu erklären, was an meiner Argumentation falsch 
ist.

von MaWin (Gast)


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Stefan Us schrieb:
> Bitte sei so nett, mir zu erklären, was an meiner Argumentation falsch
> ist.

Den MAX712/713 stört es nicht, wenn beim Ladevorgang die Last einen 
schwankenden Strombedarf hat. Du hättest dich im Datenblatt informieren 
können, ich hab schon drauf hingewiesen. Es geht dir nicht um Lernen, es 
geht dir um Provokation. Weil dein Betonkopf nicht Lernen möchte.

Abdul K. schrieb:
> So, dann zur Schaltung von ganz oben noch:
> Mit einer Lampe kann man die gewünschte Ladeschlußspannung nicht sauber
> realisieren,

Es geht bei Frank auch nicht um eine elektronische Beendigung des 
Ladevorgangs. Bei seinem Ladegerät erwartet man, daß der Benutzer nach 
14 Stunden den Akku abklemmt. Es geht nur um die Stromstabilisierung auf 
nahezu C/10 durch die PTC Characteristik der Lampe. Dazu müsste man aber 
mit deutlich höherer Trafospannung ankommen.

Das du hier die völlig abstuse Idee reinbringst, es gäbe bei NiMH eine 
Ladeschlusspannung und man könne so simpel (oder mit einer "Diode") den 
Ladeschluss elektronisch herbeiführen, zeigt, daß du nicht mal auf dem 
Kenntnisstand von Frank bist.

von batman (Gast)


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Nur daß hier Konstantstrom völlig unsinnig ist. Das bedeutet Ladestrom = 
Überladungsstrom. Damit killt man entweder das Akkupack in Rekordzeit 
oder man muß ewig warten, je nach Stromeinstellung. Ein Widerstand 
machts da schon effizienter.

Die gemessenen Akkuspannungen voll/leer des TE kann man ja ruhig 
glauben. Das gibt an Konstantspannung schon halbwegs eine Ladekurve ab.

von MaWin (Gast)


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batman schrieb:
> Nur daß hier Konstantstrom völlig unsinnig ist

Wenn man wissen will, ob in 14 Stunden der Akku voll ist, hilft bei der 
Berechnung nur ein halbwegs konstanter Strom.

Würde sich der Strom stark mit der Spannung ändern, hätte man ein 
Problem bei der Abschätzung, wann der Akku voll ist.

Bedenke, es geht bei Franks Ladeschaltung um manuelle Überwachung.


Daß das Ladeverfahren seine Defizite hat, vor allem wenn die Kapazität 
der Akkus im Alter nachlässt, ist unstrittig.

von batman (Gast)


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Zitat TE
"Dies soll auch während des Betriebes funktionieren und die Akkus dürfen
auch keinen Schaden nehmen, wenn das Netzteil dauerhaft angeschlossen
ist – die Kids schauen da nicht so genau drauf."

von Uwe B. (uwe_beis)


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Stefan Us schrieb:
>>> Der Chip von Maxim kann auch nicht hexen. Er erkennt das Lade-Ende an
>>> der Spannung und die schwankt störend, wenn die Last keine konstante
>>> Stromaufnahme hat.
>
>> Deine hier zur Schau getragene Unwissenheit müsste dir doch
>> peinlich sein.
>
> @Mawin:
>
> Bitte sei so nett, mir zu erklären, was an meiner Argumentation falsch
> ist.

Stefan, zur Beruhigung: Du hast natürlich völlig Recht. Die ICs arbeiten 
mit Delta-U, und schwankende Lasten erzeugen natürlich schwankende 
Spannung an den Akkus. Das versaut einem das ganze Delta-U-Verfahren. 
Und wenn es einem hier nicht um Provokation geht, dann bist du es.

Jetzt wird es aber mal Zeit, dass nur noch auf Beiträge geantwortet 
wird, die einigermaßen sinnvoll und ernst zu nehmen sind. Sonst hört das 
hier ja gar nicht auf.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Stefan Us schrieb:
>>> Der Chip von Maxim kann auch nicht hexen. Er erkennt das Lade-Ende an
>>> der Spannung und die schwankt störend, wenn die Last keine konstante
>>> Stromaufnahme hat.
> Bitte sei so nett, mir zu erklären, was an meiner Argumentation falsch
> ist.

Beim MAX712 wird der Ladestrom konstant gehalten, auch wenn die Last 
eine schwankende Stromaufnahme hat. Das steht auch mehrfach im 
Datenblatt, z.B. auf Seite 11:
> The battery current is regulated regardless of the load current
> (provided the input power source can supply both).

Somit ist die Delta-U Erkennung hier unabhängig von der Last möglich.

Auch wenn man MaWins Art nicht mögen muss, Recht hat er hier.

von MaWin (Gast)


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Uwe Beis schrieb:
> Sonst hört das hier ja gar nicht auf.

Gibt es eigentlich einen Grund, warum DU hier nicht aufhörst, Falsches 
zu verbreiten ?

von F. F. (foldi)


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Irgendwie habe ich das Gefühl, keiner hat hier richtig das vom anderen 
gelesen.
Jeder hat ein bisschen recht, aber alle in verschiedenen Sachen.
Da kommt man von einer simplen Ladeschaltung, und hier hat dann MaWin 
wieder recht, auf verschiedene Ladeverfahren.
Zur Schaltung hat MaWin oben schon richtig geantwortet.
Aber ist auch völlig egal, weil schon wieder alle aufeinander los gehen, 
als ob wir im Krieg wären.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Na und, ist doch besser als immer die doofen Ballerspiele. :)

von Uwe B. (uwe_beis)


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Alexander Schmidt schrieb:
> Beim MAX712 wird der Ladestrom konstant gehalten, auch wenn die Last
> eine schwankende Stromaufnahme hat.

Tatsächlich. Ich hatte als selbstverständlich angenommen, dass die Last 
parallel zum Akku ist. Ist sie aber nicht, es geht auch anders. Auch ich 
kann mich irren. Aber ich kann es auch zugeben. Also, Asche auf mein 
Haupt.

von batman (Gast)


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Klar kommt der Akku parallel zur Last, sonst könnte er sie ja auch nicht 
versorgen. Dazwischen ist nur ein Shunt zur Strommessung. D.h. jeder 
Bassbeat aus der Box geht in die dU-Messung des Ladeprogramms ein. Viel 
Glück.

von MaWin (Gast)


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batman schrieb:
> Klar kommt der Akku parallel zur Last

Gibt es für die Borniertheit und Lernresistenz eigentlich einen Namen ? 
Uwe hat's immerhin inzwischen begriffen, nachdem er nach der dritten 
Ermahnung offenbar endlich das erste mal ins Datenblatt geguckt hat. 
Batman pflegt lieber seine Arroganz "ich muss das nicht ich weiss es 
besser". Mann, was für Loser.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Es geht bei Frank auch nicht um eine elektronische Beendigung des
> Ladevorgangs. Bei seinem Ladegerät erwartet man, daß der Benutzer nach
> 14 Stunden den Akku abklemmt. Es geht nur um die Stromstabilisierung auf
> nahezu C/10 durch die PTC Characteristik der Lampe. Dazu müsste man aber
> mit deutlich höherer Trafospannung ankommen.
>
> Das du hier die völlig abstuse Idee reinbringst, es gäbe bei NiMH eine
> Ladeschlusspannung und man könne so simpel (oder mit einer "Diode") den
> Ladeschluss elektronisch herbeiführen, zeigt, daß du nicht mal auf dem
> Kenntnisstand von Frank bist.

Er wollte ne einfach verständliche Schaltung und gab die 
Rahmenbedingungen vor. Daran habe ich mich orientiert. Der Kunde ist 
König.
Nichtdestotrotz sollte auch so ne Schaltung zumindest einen 
Mindestschutz gegen Verpennen beeinhalten. Also die Akkus zwar 
überladen, aber nicht totgegrillt werden, wenn sie mal 3 Tage 
dranhängen. Das macht mein Vorschlag in einfacher und gesicherter Weise. 
Gesichert im Sinne von SPICE, da wohl keiner Differenzialgleichungen 
lösen will.

Daß das nicht modern ist, habe ich auch erwähnt. siehe Schaltregler.

Wir haben übrigens den MAX713 schon vor langer Zeit in Serie verwendet. 
War nicht schlecht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> batman schrieb:
>> Klar kommt der Akku parallel zur Last
>
> Gibt es für die Borniertheit und Lernresistenz eigentlich einen Namen ?
> Uwe hat's immerhin inzwischen begriffen, nachdem er nach der dritten
> Ermahnung offenbar endlich das erste mal ins Datenblatt geguckt hat.
> Batman pflegt lieber seine Arroganz "ich muss das nicht ich weiss es
> besser". Mann, was für Loser.

Hm naja. Nur wenn das Netzteil deutlich niederohmiger ist als der 
Akku+Shunt. Gelle MaWin - so toll bist du auch nicht das du ne 
Mondlandung am Schreibtisch kreieren kannst ohne Fehlschlag.


Der MAX712/3 ist auch nicht supertoll. Wir hatten manchmal auch 
Probleme. Aber sagen wir mal so: Er ist besser als mittelmäßige Akkus 
:-)

von MaWin (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Nur wenn das Netzteil deutlich niederohmiger ist als der Akku+Shunt.

Auch du hast den MAX712 offenkundig nicht verstanden.

Abdul K. schrieb:
> Wir hatten manchmal auch Probleme.

Wundert mich nicht, wenn man die Funktion des Längstransistors 
ausblendet.


Grausam, wie viele Merkbefreite hier im Thread auftreten. Als 
statistisches Bild von Deutschland wirft das ein ganz übles Bild auf die 
Zukunft des Landes.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich werde mir den 712 extra für dich nochmal nach Jahren ansehen. Und 
stell dir vor: Man bekommt alte laufende Projekte aufgehalst wenn man in 
ne Firma kommt. Na gut, du konntest nicht wissen das ich den nicht 
eindesignte.

Jedenfalls lag er abundzu mit seiner Regellogik daneben. Soll heißen: 
Die Akkus waren nicht vollgeladen oder wurden zu heiß.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst Q1 oder? Also ich bleibe bei meiner Aussage. Die Transe kann 
nur die Regelsteilheit erhöhen. Es hängt also von den Verhältnissen ab.

von Uwe B. (uwe_beis)


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batman schrieb:
> Klar kommt der Akku parallel zur Last, sonst könnte er sie ja auch nicht
> versorgen. Dazwischen ist nur ein Shunt zur Strommessung. D.h. jeder
> Bassbeat aus der Box geht in die dU-Messung des Ladeprogramms ein. Viel
> Glück.

Na ja, es ist schon so, dass das Netzteil die Leistung für den Ladestrom 
und die Spitzenlast des Verbrauchers liefern können muss. Andernfalls 
bricht die Spannung über den Längstransistor ein, so dass nicht mehr der 
volle Ladestrom geliefert werden kann und bzw. sogar gar nicht mehr 
geladen wird und ein Teil des Verbraucherstroms aus dem Akku kommt. So 
eine Situation muss natürlich vom Design her ausgeschlossen sein. 
Solange die Netzstromversorgung nicht einbricht, bleibt der Ladestrom 
aber zu 100,0% erhalten. Das zu verstehen, muss man vom Entwickler 
verlangen können. Vielleicht steht's ja auch im Datenblatt.

von batman (Gast)


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Der Ladestrom durch den Akku ist auch nicht das Problem, der wird ja 
konstant geregelt, wenn alles aureichend dimensioniert ist. Aber wenn 
die Last Strom zieht, geht die Spannung an Batt+ trotzdem runter und 
wird von Chip somit als -dU registriert.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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batman schrieb:
> Der Ladestrom durch den Akku ist auch nicht das Problem, der wird ja
> konstant geregelt, wenn alles aureichend dimensioniert ist.

Eben. Der Akkuladestrom wird konstant gehalten, unabhängig von der Last.

> Aber wenn die Last Strom zieht, geht die Spannung an Batt+
> trotzdem runter

Nein, wieso sollte sie?!

von Uwe B. (uwe_beis)


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batman schrieb:
> Aber wenn
> die Last Strom zieht, geht die Spannung an Batt+ trotzdem runter

Nur wenn die Last viel Strom zieht, wenn also die Netzversorgung 
zusammenbricht, kann der konstante Ladestrom (also der Strom, der 
tatsächlich in den Akku fließt) nicht aufrecht erhalten werden.

Meintest du mit "... wenn die Last Strom zieht, ..." ... wenn die Last 
zu_ _viel Strom zieht, ...? Dann wäre wäre deine Aussage korrekt. Wenn 
du meintest, dass jeder Laststrom den Strom reduziert, der in den Akku 
fließt, ist sie falsch.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Der Akkuladestrom wird konstant gehalten, unabhängig von der Last.

Ach so, DAS hatte ich im Datenblatt übersehen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dann hatte Mawin also doch Recht, dass die Delta-U trotz angeschlossener 
Last funktioniert. jetzt, wo ich mir die Schaltung nochmal anschaue, 
erscheint mir diese Lösung (wo genau der Shunt liegt) ganz logisch und 
nachvollziehbar.

von batman (Gast)


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Theoretisch ja, wenn das Netzteil jeden Bass-Peak versorgen kann. Und 
wenn da eine trägheitsfreie lineare Stromregelung drinsteckt, kann man 
meine Bedenken wegen der -dU-Messung wohl vergessen.

von F. F. (foldi)


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... and the Winner is - WaWinnnnnnnnnnnnnnnnn!

SCNR

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Anbei der Vergleich zwischen Regelung per Lampe und einem 
Festwiderstand. Der Widerstand wurde so ausgewählt, daß sich die gleiche 
Ladezeit ergibt.

Also die Lampe lohnt sich schon!

1. Diagramm: Gesamtenergieeintrag in die Akkus. Logischerweise beide 
gleich. Aufintegriert. Der Endwert ist also ganz rechts.
2. Diagramm: Verluste im ESR der Akkus. Ich nahm die 25mOhm aus dem DB 
eneloop. dito.
3. Diagramm: momentane Verlustleistung im ESR der Akkus
4. Diagramm: Strom in die Akkus
5. Diagramm: Spannungsverlauf an den Akkus

Eine 4,5V Lampe dürfte noch besser gehen.


Wenn es denn mal aufgebaut wird, würde ich mich über reale Messungen 
freuen.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Ich bin jedesmal fassungslos wie hier die Post abgeht, wenn es um 
Batterien geht.

Bei dem "Kleinkram" halte ich mich lieber raus, weil ich eher mit Blei 
zu tun habe.

Ich denke aber schon, dass man (in den meisten Fällen) gerade beim Thema 
Batterien schon mal auf den MaWin hören kann.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, andere Themen werden dagegen oft gar nicht bearbeitet.


So, Nachschlag:
Nach 3 Tagen ergäbe sich das angehängte Bild, wenn die Akkus jenseits 
der Vollladung sich weiter laden ließen. Ich finde die Restströme ok. 
Das wären ja Ausnahmen beim Vergessenlassen.

von batman (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Also die Lampe lohnt sich schon!

Unter welchem Kriterium?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Weniger Erhitzung im Akku.

von batman (Gast)


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Also du meinst der Akku würde sich (besonders am Anfang der Ladephase 
bei 660mA nach deinen Diagrammen?) beim Festwiderstand ungünstig stark 
erhitzen, gegenüber der Lampe und deshalb wäre die Lampe besser?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja.

Wer ein besseres NiMH-Modell beisteuern kann, das würde ich gerne 
ausprobieren.

von batman (Gast)


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Kann ich leider nicht aber wenn du so einen realen Akku mal beim Laden 
anpackst, wird er eher in der Schlußphase heiß. So bis 1,5A lassen die 
leere Mignon-Zelle eher kalt, anders bei einer vollen Zelle. Da ist 
Chemie drin.

von Frank F. (bugsbunny)


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Wow, nun bin ich ja doch ganz schön überrascht!

Ist ja interessant was meine Fragestellung hier für eine 
Grundsatzdiskussion ausgelöst hat.
Ich bin ehrlich gesagt sehr begeistert, wie hier kontrovers diskutiert 
wird, aber auch für meine Begriffe manchmal etwas zu hart.

Ich versuch jetzt mal zusammenzufassen, was ich aus all den Beiträgen 
für meine Fragestellung herauslesen kann und was ich so gelernt habe – 
bitte berichtigt mich wenn ich was falsch verstanden habe!

Grundsätzlich funktioniert das mit dem Lämpchen also so wie wir das 
gemacht haben,
aber:
die Akkus werden mit dieser Schaltung so nicht richtig vollgeladen, da 
das Spannungsgefälle zwischen Netzteil und Akku-Pack zu gering für einen 
ausreichend hohen Ladestrom ist – richtig?
Es wäre (Zitat MaWin) also sinnvoller mit höherer Spannung und dann 
natürlich auch mit stärkerem Birnchen zu arbeiten, um den Akku richtig 
vollgeladen zu bekommen - richtig?
Dies wäre grundsätzlich umsetzbar und hätte sogar den Vorteil, dass der 
Verstärker dann bei Netzbetrieb noch mehr Power hat.
Aber dann muss der Ladevorgang zeitlich begrenzt werden, was wieder 
etwas schwieriger umzusetzen ist, aber sinnvoll wäre, da NiMH-Akkus – 
scheinbar anders als uns das von einem der Herstellern mitgeteilt wurde 
- wohl doch keine Erhaltungsladung mögen.
MAWin Schreibt dass unsere C/10 Methode funktioniert, wenn man immer 
drauf achtet, den Akku nach 14 Stunden abzuklemmen. – Da müssten wir uns 
was überlegen!
Wir könnten eine entsprechende Buchse verwenden, die den Akku Pack vom 
Netz nimmt wenn das Netzteil eingesteckt ist und dann über ein 
Zeitschaltrelais den Ladevorgang nach einer eingestellten Zeit beenden. 
Aber ein Problem wäre dann immer noch, dass man ja nie weiß, wie voll 
die Akkus wirklich sind wenn die Kids die Boom-Box ans Netz hängen.

Dann wäre da die durchgerechnete Schaltung von ehydra
Leider blick ich da noch nicht ganz durch, muss ich mir in Ruhe noch 
genauer anschauen. Aber statt zwei parallel geschalteter 6V 200mA (1,2W) 
Lampen, wie er es vorschlägt, tut es bei dieser Variante dann ja wohl 
auch eine mit 400mA also 2,4W.
Ich habe auch noch nicht kapiert, warum ich die zwei Dioden in Reihe 
schalten soll. Ich dachte die Eingangsspannung muss möglichst hoch sein, 
wegen der Spannungsdifferenz für ausreichend hohen Ladestrom. Deshalb 
haben wir auch Schotky-Dioden genommen, da die Lampe ja den Strom 
begrenzt.
Vielleicht kannst du mir da noch auf die Sprünge helfen lieber ehydra. 
Aber jedenfalls sehr interessant diese ganze Berechnung, obwohl ich da 
noch nicht recht durchblicke, bin leider kein Mathematiker.

Dann zu den Beiträgen die uns einen Blei-Gel-Akku empfehlen:
Ich weiß, dass ein Blei-Gel-Akku eine sehr gute Wahl wäre, da Blei-Akkus 
ja über die Spannung geladen werden. Aber die Dinger haben auch große 
Nachteile: Sie sind halt leider groß, schwer und leider auch teurer, 
zumal uns die Akkuhersteller Sanyo/Panasonic (eneloop) und Varta die 
NiMH Akkus für unser Projekt gesponsert haben.


Zu den aufwendigeren Ladeschaltungen:

Die Ladeschaltung von Anja finde ich sehr interessant, die werde ich mir 
mal genauer anschauen.
Danke für den Link liebe Anja!

An eine Ladeschaltung mit dem MAX712/713 hatte ich auch schon gedacht.
Die ist nicht wahnsinnig aufwendig, wenn ich mir das Datenblatt anschaue 
und die wurde schon einige Male erfolgreich umgesetzt – hab schon 
einiges im Netz darüber gefunden.
Aber ich hab grad mal gegoogelt und nur noch SMD Teile gefunden, dass is 
bisserl haarig zu löten für die Schüler – aber vielleicht kann ich noch 
irgendwo was in der guten alten Durchstecktechnik beziehen, mal suchen.

Ich hoffe ich lieg mit dem 712 richtig, da ich aus dem Datenblatt nicht 
schlau werde. Ich hab nur mal gelesen, dass der MAX713 angeblich für 
NiCd ausgelegt ist und eine -ΔU Abschaltung hat. Die war ja nun wiederum 
auch hier im Thread Stein des Anstoßes, wegen der anliegenden Last, 
wobei ich sagen muss, unsere Schaltung zieht bei 12V relativ wenig Strom 
(bei normaler Lautstärke ca. 150mA) und wenn es für die -ΔU Abschaltung 
wichtig wäre, könnten wir noch einen dicken Elko parallel schalten, der 
den ein oder anderen tiefen Bass wohl sicher „abfedert“.
Angeblich ist das Problem bei NiMH ja, dass die Spannung bei Vollladung 
nicht so ausgeprägt abfällt, so dass es passieren könnte, dass der 713 
(angeblich ja ein NiCd Lader) bei NiMH Zellen die Ladung nicht beendet. 
Der MAX712 schaltet angeblich dann ab, wenn die Spannung über eine 
bestimmte Zeit nicht mehr steigt.
Welcher ist denn nun für unseren Zweck die beste Wahl? Und sollte man 
die Temperaturkontrolle bei einer Realisierung der Schaltung mit 
einbauen? – Macht ja meiner Meinung nach ja schon Sinn!

So und dann haben wir noch eine alternative Idee:
Umsteigen auf 5V USB Ladung mit einer Powerbank.
Wir haben auch schon überlegt bei Folgeprojekten entweder auf Verstärker 
ICs mit geringerer Eingangsspannung (5V) umzurüsten oder einen Step-Up 
Wandler einzubauen, die gibt’s ja jetzt mit gutem Wirkungsgrad schon 
recht günstig beim Chinesen. Dann könnte man mit einer Powerbank 
arbeiten und über USB laden, dass würde alles stark vereinfachen und die 
Kosten senken. Aber geringere Spannung bedeutet ja leider auch geringere 
Leistung und die Boxen sollen ja auch „boomen“ d.h. Spaß machen.

Ich lass das alles noch bisserl auf mich wirken!

Schon mal vielen, vielen Dank euch allen für die interessanten Beiträge, 
Vorschläge und Anregungen!
Das ist echt ein super Forum hier!

Beste Grüße

Frank

von Hermann (Gast)


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Nach so viel widersprüchlichen Meinungen mache ich mir Sorgen, ob meine 
Lademethode für NiMh und NiCd gut ist.

Ich lade mit Konstantstrom und schalte über eine Temperaturmessung ab, 
wenn ca. 30°C erreicht werden (oder 10°C über RaumTemp). Dazu muss man 
je nach Zellengröße ein Strom von ca. 200 bis 400mA nehmen (oder C/3), 
sonst wird die Temperatur nicht erreicht. Zur Sicherheit mache ich noch 
eine Kapazitätsabschaltung.
Die Temperaturabschaltung sollte doch eine Delta-U-Abschaltung ersetzen 
können und ist nicht so empfindlich. Allerdings lade ich bis zum Schluss 
mit dem vollen Strom was ja nach Anja nicht gut sein soll.

Behandele ich damit meine Akkus pfleglich genug?

von batman (Gast)


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Also bei meinen -dU-Ladern werden die Akkus sicher heißer als 30°.

von MaWin (Gast)


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Hermann schrieb:
> Behandele ich damit meine Akkus pfleglich genug?

Ja, wenn deine Wärmedämmung der Akkus gut genug ist, um bei dem 
Ladestrom bestimmt über die 10 GradC mehr zu kommen.

von MaWin (Gast)


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Frank Fleischmann schrieb:
> Aber dann muss der Ladevorgang zeitlich begrenzt werden,

Der Ladevorgang muss bei eurer Schaltung (ob Lämpchen an niedriger 
Spannung, Lämpchen an hoher Spannung, Dioden oder Widerstand) IMMER 
zeitlich begrenzt werden.
Der Vorteil vom Lämpchen an hoher Spannung besteht darin, dass der Strom 
halbwegs konstant wird, man also die nötige Zeit leicht errechnen kann.
Allerdings wären 24V wohl zu viel für den Verstärker im Netzbetrieb.

von Hermann (Gast)


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MaWin schrieb:
>> Behandele ich damit meine Akkus pfleglich genug?
>
> Ja, wenn deine Wärmedämmung der Akkus gut genug ist

Super, dann mach ich das weiter so. Wärmedämmung ist eine gute Idee, 
wenn ich mit wenig Strom laden will. Bei Mignon-Zellen haben bisher 
250mA auch ohne Dämmung gereicht.

von Kai K. (klaas)


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>Der MAX712/3 ist auch nicht supertoll. Wir hatten manchmal auch
>Probleme.

Nach etlichen geschrotteteten Akkupacks habe ich wirklich genug von 
diesen selbsternannten Hightech-Ladegeräten, die nach dem -dU-Verfahren 
arbeiten. Es reicht, wenn nur ein einziges Mal das Ladeende falsch 
erkannt wird, um sich dann mit einem vorgeschädigten Akkupack 
herumärgern zu müssen. Ich habe mir ein Ladegerät gebaut, daß die 
Spannung pro Zelle anzeigt. Dann sehe ich schon beim Einlegen, wie stark 
sie entladen sind und kann abschätzen, wie lange sie wohl geladen werden 
müssen. Von Zeit zu Zeit schaue ich dann nach ihnen und überprüfe, ob 
alles ok ist. Die Endladespannung von 1,43V wurde bis jetzt immer 
zuverlässig erkannt, die Ladezeit war immer angemessen lange und die 
Zellentemperatur lag bei deutlich unter 35°C, sodaß sich die Akkus nicht 
einmal handwarm anfühlten. Irgendeine Erhaltungsladung ist bei Eneloops 
wegen der geringen Selbstentladung nicht notwendig. Also können die 
Akkus nach der Ladung von der Ladeschaltung dauerhaft abgetrennt 
bleiben.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Diese ganzen Ladegeräte sind wirklich nicht so toll. Habe mir mal ein 
neueres vom Aldi geholt. Das hat die Akkus ganz schön gegrillt.

von batman (Gast)


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Die Akkus sollten nicht zu alt sein. Wenn der Innenwiderstand schon zu 
hoch ist, heizen sie sich zu früh auf und das Delta beim Ladeschluß 
fällt zu klein aus -> Bääm.

von Ulrich H. (lurchi)


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Wenn es einfach sein soll, wäre vermutlich eine Abschaltung nach der 
Temperatur noch einigermaßen zu realisieren, und wohl auch einigermaßen 
zuverlässig. So wie es aussieht, ist der Akkupack ja fest installiert, 
so dass man die Temperatur (oder die Differenz zur Raumtemperatur) 
relativ einfach messen kann.

Als Nebeneffekt ist die Temperaturmessung (z.B. über die Spannung an 
Dioden, oder Thermistoren) ggf. auch noch relativ lehrreich und ohne SMD 
Teile auszubauen.

Die Lampe zur Strombegrenzung hat vor allem den Vorteil, das man da 
relativ viel Leistung verheizen kann und ggf. Schwankungen der Spannung 
vom Netzteil etwas ausgleichen kann. Der Ladestrom wird dadurch etwas 
konstanter als mit einem Widerstand. Für die Abschaltung nach der 
Temperatur wäre das ein Vorteil - für das Laden rein nach der Zeit eher 
ein kleiner Nachteil. Ob aber die Lampe so viel einfacher ist als eine 
einfache elektronische Strombegrenzung ? Zumindest ist man da nicht so 
flexibel und bekommt ggf. in ein paar Jahren Problem eine passende Birne 
nach zu bekommen.

Für 8 Zellen sollte das Netzteil schon mindestens 12 V liefern können, 
denn voll geht die Spannung je Zelle schon recht nahe an 1,5 V je Zelle. 
Für ein Stromregelung über die Lampe ist dann noch keine Reserve drin, 
so dass man die Wahl hätte zwischen einem Netzteil mit vielleicht 16-24 
V und Lampe oder 12-15 V und elektronischer Stromregelung.

von batman (Gast)


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Mal ehrlich, was spräche denn gegen einen LM317, wenn man mit 
Konstantstrom laden will. Dieser Lampenzauber wird ja immer mystischer. 
Wären eher runde oder birnenförmige geeignet?

von RoJoe (Gast)


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batman schrieb:
> Mal ehrlich, was spräche denn gegen einen LM317, wenn man mit
> Konstantstrom laden will.

Der LM317 hat min 1,8V Udrop.
Bleiben von den 12,3V Ub des NT also noch 10,5V, was zum Laden zu wenig 
ist.

> Dieser Lampenzauber wird ja immer mystischer.

Jo.
Glühlampen sind halt verboten.
Daher haben sie neuerdings einen speziellen Reiz. ;-)

Man könnte natürlich mit einem PNP, einer roten LED, 2 Rs
und einem kl. Kühlblech eine nette KSQ aufbauen.
Die macht Konstantstrom bis etwa Ub - 0,9V = 11,4V (= 8 x 1,425V).
Solange mit Konstantstrom geladen wird, leuchtet die LED.
Ab ca. 11,4V wird mit abnehmendem Strom weitergeladen.
Die LED wird dabei dunkler und verlischt dann ganz.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hi RoJoe - ich wußte doch es gibt auch kompetente Rein-Mitleser.
Oder einen LDO als Konstantstromquelle.

Ehrlich gesagt, ich halte nix von Akkueinpacken. Das ist nur sinnvoll 
bei hoher Last in kalter Umgebung. Ich hänge dem Glauben an, daß der 
Gesamtenergieumsatz im ESR und die Temperatur des Akkus dessen 
Lebenszeit beschränkt.

Höhere Versorgungsspannung gepaart mit Lämpchen höherer Spannung würde 
zwar den Strom mehr linearisieren, aber noch mehr Verlustleistung in der 
Ladeschaltung produzieren. Zumal die Lampe und die Akkus vermutlich sehr 
nah beieinander angeordnet sind. Akkus heizen - nee!

Obs die Lampen in 20 Jahren noch gibt? Vermutlich. In 30J wird es nach 
dem Ableben heutiger Röhrensammler vermutlich Lämpchensammler geben - 
und der Rest hat nur noch LEDs.


> Dann wäre da die durchgerechnete Schaltung von ehydra:
> Leider blick ich da noch nicht ganz durch, muss ich mir in Ruhe noch
> genauer anschauen. Aber statt zwei parallel geschalteter 6V 200mA (1,2W)
> Lampen, wie er es vorschlägt, tut es bei dieser Variante dann ja wohl
> auch eine mit 400mA also 2,4W.

Naürlich. Besser wären Lämpchen mit 3,5V oder 4V Nennspannung.


> Ich habe auch noch nicht kapiert, warum ich die zwei Dioden in Reihe
> schalten soll. Ich dachte die Eingangsspannung muss möglichst hoch sein,
> wegen der Spannungsdifferenz für ausreichend hohen Ladestrom. Deshalb
> haben wir auch Schotky-Dioden genommen, da die Lampe ja den Strom
> begrenzt.

Für die Linearisierung wäre nach MaWin eine hohe Eingangsspannung 
sinnvoll, aber dann hat man auch noch mehr Probleme die gewünschte 
Endspannung sicher nicht mehr zu überschreiten.
Die Dioden sind ein Kompromiß. Würde sagen, 3 Schottky oder 2 Si-Dioden 
in Reihe wären sogar besser. Hab ich aber nicht durchprobiert.


> Vielleicht kannst du mir da noch auf die Sprünge helfen lieber ehydra.
> Aber jedenfalls sehr interessant diese ganze Berechnung, obwohl ich da
> noch nicht recht durchblicke, bin leider kein Mathematiker.

Das ist kein Hexenwerk (Wurzel, Dreisatz, Rückkopplung - das wars), 
wenngleich ich nirgendwo so eine Lampenmodellierung bislang sah. Also 
den Ansatz, wie ich es machte. Krucker und analogspiceman kenne ich.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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batman schrieb:
> Kann ich leider nicht aber wenn du so einen realen Akku mal beim Laden
> anpackst, wird er eher in der Schlußphase heiß. So bis 1,5A lassen die
> leere Mignon-Zelle eher kalt, anders bei einer vollen Zelle. Da ist
> Chemie drin.

Der 'ESR' ist nicht einem Wirkwiderstand gleichzusetzen, sondern besteht 
neben u.a. Leitungswiderständen auch aus chemischen Vorgängen.
In der Anfangsphase der Aufladung fließt praktisch die gesamte Energie 
in den chemischen Speicher. Daneben her entsteht Abwärme, die aber nur 
langsam von außen spürbar wird (durch den Wärmewiderstand nach außen und 
die durch den Metallgehalt recht hohe Wärmekapazität). Am Ende der 
Ladung wenn die Aufnahmekapazität des chemischen Speichers erschöpft 
ist, wird zunehmend ein Wirkwiderstand wirksam, der dann zu einem 
deutlichen Temperaturanstieg führt.
Durch Temperaturänderung im Akku kommt es zu Rückkopplungseffekten auf 
die anderen Prozeßparameter.

Mit einer wirklich empfindlichen Differenztemperaturmessung könnte ich 
mir vorstellen, eine fast ideale Ladeschlußerkennung zu haben.

Im professionellen Umfeld wird oft die Impedanz des Akkus gemessen, also 
ein Meßton aufgeschaltet und der resultierende Wechselstrom gemessen. 
Damit kann man dann auch während des Lastbetriebs messen, da die 
Wechselgrößen von der quasi Gleichstrombelastung halbwegs gut zu trennen 
sind.

von MaWin (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Für die Linearisierung wäre nach MaWin eine hohe Eingangsspannung
> sinnvoll, aber dann hat man auch noch mehr Probleme die gewünschte
> Endspannung sicher nicht mehr zu überschreiten.

Es gibt keine definierte Endspannung.

Abdul K. schrieb:
> Mit einer wirklich empfindlichen Differenztemperaturmessung könnte ich
> mir vorstellen, eine fast ideale Ladeschlußerkennung zu haben.

Das Problem an der Temperatur ist der Akkuinnenwiderstand:
So lange normal geladen wird, entsteht am Akku die Verlustleistung 
(UKlemme-1.23V)^2/Rinnen. Ist er voll, entsteht UKlemme^2/Rinnen.
Man kann also nicht bei der kleinsten Temperaturerhöhung abschalten. Der 
Rinne ist auch nicht konstant, insbesondere länger rumliegenden Akkus 
haben erst mal einen hohen Innenwiderstand, der dann beim Laden kleiner 
wird, um zum Ende des Ladevorgangs wieder anzusteigen, und beim zweiten 
und dritten Schnell-Ladevorgang wird der Innenwiderstand noch kleiner.

Daher fallen auch manche -DeltaU Lader auf die Schnauze, weil sich die 
Spannung während des Ladens durch den schnell sinkenden Innenwiderstand 
bei der Auflösung der Kristalle schon nach unten entwickelt obwohl der 
Akku nicht mal halb voll ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ist mir alles bekannt. Bin aber kein wirklicher Akkuexperte. Ist das 
Buch von hinz gepostet, gut?


Ich habe gerade ins DB der eneloop Akkus geschaut:
Die schreiben, man solle mit 200mA 16h laden, der Akku hat aber nur 
2000mAh. Das würde ja bedeuten, er hat nur einen Wirkungsgrad von 
pi-mal-Daumen 60%. Hä? Ist das wirklich so?
Die ganze Geschichte wird ja noch schlechter, wenn man die Spannungen 
betrachtet. Die ist ja beim Laden grundsätzlich höher als beim Entladen. 
Energiemäßig gehts also von den 60% nochmals einen kräftigen Schritt 
nach unten.

Irgendwer eine Erklärung?

von Martin S. (led_martin)


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Der Wirkungsgrad von Akkus ist nicht gut, und wird nur mangels 
praktikabler Alternativen in Kauf genommen. Das macht auch diesen ganzen 
Elektroauto-Hype, zumindest energetisch und ökologisch, fragwürdig. Ein 
guter Diesel kann den Wirkungsgrad der ganzen Kette, vom Kraftwerk bis 
zur Motorwelle, toppen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> So lange normal geladen wird, entsteht am Akku die Verlustleistung
> (UKlemme-1.23V)^2/Rinnen.

Als erste Näherung ergibt das Sinn.

> Ist er voll, entsteht UKlemme^2/Rinnen.

Das glaube ich nicht. Bei einem Eneloop wären das dann:
1,5V^2 / 0,05Ω = 45 Watt
Das kann nicht sein.

Ich würde sagen, wenn der Akku voll ist und weitergeladen wird, ist die 
Verlustleistung U_Klemme*I_Klemme

Rinnen von Eneloop: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/334471


> Daher fallen auch manche -DeltaU Lader auf die Schnauze, weil sich die
> Spannung während des Ladens durch den schnell sinkenden Innenwiderstand
> bei der Auflösung der Kristalle schon nach unten entwickelt obwohl der
> Akku nicht mal halb voll ist.

Ich würde mal zusammenfassen, dass DeltaU bei nicht neuen oder perfekt 
gewarteten Zellen Probleme macht. Auch Akkupacks mit mehreren 
(auseinanderdriftenden) Zellen sind ein Problem. Der Ladestrom muss groß 
genug sein, damit es einen Temperaturanstieg gibt.
Voll werden die Akkus so schon, aber wirklich schonend ist es nicht.


Abdul K. schrieb:
> Ich habe gerade ins DB der eneloop Akkus geschaut:
> Die schreiben, man solle mit 200mA 16h laden, der Akku hat aber nur
> 2000mAh. Das würde ja bedeuten, er hat nur einen Wirkungsgrad von
> pi-mal-Daumen 60%.

60% kommen mit etwas arg wenig vor.

>> Below 70 percent, the charge efficiency of an industrial NiMH is close
>> to 100 percent; the battery the pack remains cool.
http://batteryuniversity.com/learn/article/charging_nickel_metal_hydride

> Die ganze Geschichte wird ja noch schlechter, wenn man die Spannungen
> betrachtet.

Stimmt, ich denke ein NiMH-Akku wird so um die 60-70% Wirkungsgrade 
haben, bezogen auf die Energie, also inklusive der geringeren 
Entladespannung.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hm. Man findet diverses wenn man nach Hageman oder Sennewald sucht. Wird 
mir momentan zu aufwändig für das bisserl Ladeschaltung.
Da die Kapazität des Akkus beim Entladen definiert wird, würde ich jetzt 
als Quickfix einfach die 70% beim Aufladen draufschlagen. Aus 2000mAh 
werden also 3200mA. Da muß ich die Sim nochmals laufen lassen, sonst 
würde man zu kurz laden.

von temp (Gast)


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Kai Klaas schrieb:
> Nach etlichen geschrotteteten Akkupacks habe ich wirklich genug von
> diesen selbsternannten Hightech-Ladegeräten,

Dem kann ich voll zustimmen. Selbst das beste Ladegerät mit dU-Methode 
fährt den Ladezyklus jedes mal voll bis zur Abschalterkennung aus. Mit 
anderen Worten: lass einen neuen Satz Akkus im Ladegerät und zieh jeden 
Tag für 5min den Stecker aus der Dose. Ergebnis ist, die Akkus sind 
genauso schnell hinüber wie wenn sie an einer konstanten Spannung 
hängen.
Außerdem macht die dU-Methode nur bei Einzelzellenladung Sinn. Eventuell 
auch noch bei Akku-Packs mit mehreren Zellen. In Reihe geschaltete 
Einzelzellen bei denen der Ladezustand, Alter, Hersteller u.ä. nicht 
gleich ist, hat nur zur Folge, dass am Ende alle Akkus breit sind.

von MaWin (Gast)


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Alexander Schmidt schrieb:
> Ich würde sagen, wenn der Akku voll ist und weitergeladen wird, ist die
> Verlustleistung U_Klemme*I_Klemme

Stimmt.

von Kai K. (klaas)


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>Die schreiben, man solle mit 200mA 16h laden, der Akku hat aber nur
>2000mAh. Das würde ja bedeuten, er hat nur einen Wirkungsgrad von
>pi-mal-Daumen 60%. Hä? Ist das wirklich so?

Da gibt es noch mehr Unsinniges in dem Datenblatt der Eneloops. 
Beispielsweise eine "charge terminating voltage" von 1,8V/pro Zelle. Das 
hängt doch extrem vom verwendeten Ladestrom ab, wie groß die sein darf.

Das mußt du anders lesen: Mit dieser Empfehlung sanktionieren sie den 
Verkauf ihrer eigenen Ladegeräte, die genau so arbeiten, bei denen also 
nach 16h ein Timer abschaltet. Sinnvoll ist das höchstens, wenn 
überhaupt, für vollständig entladene Zellen. Aber teilentladene werden 
am Ende gekocht.

>Ich würde mal zusammenfassen, dass DeltaU bei nicht neuen oder perfekt
>gewarteten Zellen Probleme macht. Auch Akkupacks mit mehreren
>(auseinanderdriftenden) Zellen sind ein Problem. Der Ladestrom muss groß
>genug sein, damit es einen Temperaturanstieg gibt.
>Voll werden die Akkus so schon, aber wirklich schonend ist es nicht.

Genauso sehe ich das auch. Es muß mit einem richtig großen Strom 
gearbeitet werden, damit dT und -dU überhaupt zuverlässig detektierbar 
sind. Aber gerade der hohe Ladestrom verhindert eine lange Lebensdauer. 
Hoher Ladestrom, Überladung und hohe Temperaturen ist letztlich das, was 
die Akkus schädigt und genau das bewirken vieler dieser oversmarten -dU 
Lader.

von batman (Gast)


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Bestimmt eine Erfindung der Akku-Industrie. :)

von Dietrich L. (dietrichl)


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Kai Klaas schrieb:
> Hoher Ladestrom, Überladung und hohe Temperaturen ist letztlich das, was
> die Akkus schädigt und genau das bewirken vieler dieser oversmarten -dU
> Lader.

Das "oversmart" ist hier aber in erster Linie der Komfort des Nutzers.
Die sauberste Sache wäre nämlich, mit konstantem Strom eine feste Zeit 
zu laden. Das bedingt aber:
- der Ladezustand muss bekannt sein (z.B. leer oder er muss vom Gerät 
vorher entladen werden)
- die Kapazität des Akkus muss man dem Ladegerät sagen
- ggf. muss noch angegeben werden, ob man Schnellladung will oder darf.
Das ist unbequeme Bedienung und kostet Zeit.

Aber es ist wie meist im Leben: man muss einen Kompromiss schließen. 
Meist siegt hier die wohl Bequemlichkeit...

Gruß Dietrich

von Michael B. (laberkopp)


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Kai Klaas schrieb:
> Da gibt es noch mehr Unsinniges in dem Datenblatt der Eneloops.
> Beispielsweise eine "charge terminating voltage" von 1,8V/pro Zelle. Das
> hängt doch extrem vom verwendeten Ladestrom ab, wie groß die sein darf.

Nein, das heisst, daß du bei 1.8V mit Fehlermeldung abschalten kannst 
weil eine heile Zelle niemals 1.8V während des Ladens erreichen wird.
Die üblichen Ladecontroller wie MAX712 beachte auch so eine Spannung 
(dort 1.65V).

von Ulrich H. (lurchi)


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Um die Temperaturerhöhung zu erkennen, muss man gar nicht so schnell 
Laden. Als Näherung hat man beim Laden eine Erwärmung um (U_klemme + 
1,25 V)  I und wenn der Akku voll wird um U_klemme  I. Damit erhöht 
sich die Leistung am Ladeende etwa um den Faktor 3. Die Frage ist, wie 
gut man die zusätzliche Leistung erkennt und von Störungen von außen 
unterscheiden kann.
Temperaturänderungen bzw. Temperaturdifferenzen kann man eigentlich ganz 
gut messen. Wenn man auf kleinere Leistungen reagieren will, müsste nur 
den Wärmewiderstand nach außen größer machen und an den Ladestrom 
anpassen. Wenn man schnell Laden will halt eine gute Kühlung, und wenn 
es langsam sein soll halt ggf. etwas Isolieren.

Damit die Wärme nach außen kommt und gemessen werden kann, braucht es 
halt einige Sekunden - die Verzögerung ist aber von der Leistung und 
damit dem Strom unabhängig. Da die normalen Verluste mit dem Strom und 
teilweise dem Quadrat skalieren, wird es mit weniger Strom und ggf. 
etwas Isolierung eigentlich nur besser. Der Einbau des Akkus fest im 
Gehäuse kommt der Temperaturmessung auch sehr entgegen, weil man recht 
konstante Randbedingungen hat.

Früher als die AA Zellen noch 500 mAh hatten, ging die dU Abschaltung 
auch noch bis etwa C/2, d.h. für 250 mA Ladestrom. Bei den modernen 
Zellen ist man da schon fast auf dem C/10 Niveau. So langsam will man 
ggf. schon gar nicht laden.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hier die Kurven mit dem Akku-Modell von Helmut Sennewald. Das erste 
Diagramm zeigt den normierten Ladezustand. Die Zellen haben 1800mAh.

von Bernd K. (prof7bit)


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Abdul K. schrieb:
> Im professionellen Umfeld wird oft die Impedanz des Akkus gemessen, also
> ein Meßton aufgeschaltet und der resultierende Wechselstrom gemessen.

Stichwort Impedanz-Spektroskopie. Ich hab da vor einiger Zeit schonmal 
ein bisschen rumgegoogelt, das klingt ja auf den ersten Blick ganz 
interessant, aber taugt das wirklich was um den Ladezustand zuverlässig 
zu ermitteln? Einige Papers scheinen da ja zu existieren meist hinter 
Bezahl-Download-Portalen versteckt. Hast Du vielleicht zufällig 
Informationen über das Thema die geeignet wären ein tatsächlich 
funktionierendes Ladegerät zu entwickeln das darauf basiert?

von Michael B. (laberkopp)


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Bernd K. schrieb:
> ein tatsächlich
> funktionierendes Ladegerät zu entwickeln das darauf basiert?

Es gibt eine Reihe exotischer Ladeverfahren,
mit Akkuinnenwiderstandsmessung wären das:

http://www.bticcs.com/
VDX-Verfahren

aber die gibt es schon seit 20 Jahren. Wenn sie also wirklich 
signifikant besser wären, hätten sie sich durchgesetzt.

Andere, wie Reflex on GalaxyPower, sind wieder verschwunden.

http://www.basytec.de/ladung/ladung.html

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.21

von RoJoe (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Hi RoJoe
Hi Abdul
:-)

Abdul K. schrieb:
> Mit einer wirklich empfindlichen Differenztemperaturmessung könnte ich
> mir vorstellen, eine fast ideale Ladeschlußerkennung zu haben.

Ich mach das so bei meinen Akkupacks.
4°C delta reichen für zuverlässiges Abschalten aus.
Die Zellen haben in dem Augenblick die von Kai erwähnten 1,43..1,44V.

Einen Nachteil hat die Sache:
Falls der Akku beim Entladen mal etwas rangenommen wurde und warm 
geworden ist, ist erstmal nichts mit Wiederaufladen.
Kommt aber selten vor.
Ansonsten könnte man das delta natürlich etwas höher ansetzen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Bernd K. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Im professionellen Umfeld wird oft die Impedanz des Akkus gemessen, also
>> ein Meßton aufgeschaltet und der resultierende Wechselstrom gemessen.
>
> Hast Du vielleicht zufällig
> Informationen über das Thema die geeignet wären ein tatsächlich
> funktionierendes Ladegerät zu entwickeln das darauf basiert?

Ich habe darüber keine großen Infos. Tut mir leid.

Wäre interessant, wenn sowas mal in einen MCU gebrannt wird. Wer will 
sowas mal bauen?!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Für die Linearisierung wäre nach MaWin eine hohe Eingangsspannung
>> sinnvoll, aber dann hat man auch noch mehr Probleme die gewünschte
>> Endspannung sicher nicht mehr zu überschreiten.
>
> Es gibt keine definierte Endspannung.
>

Die Spannung geht am Ende zunehmend steiler nach oben. Das würde ich 
schon als einen Endzustand betrachten.
Bei der Sättigung eines Trafos gibts ja auch keine harte Grenze, 
trotzdem definiert man äh b wars wohl.

von MaWin (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Die Spannung geht am Ende zunehmend steiler nach oben

Nein.

Jede -DeltaU Ladekurve zeigt dir (wie das Wort schon sagt) dass die 
Spannung des vollen Akkus wegen Erwärmung sogar wieder fällt.
Ob sie zuvor 1.3 oder 1.5 V erreicht hat, ist nicht bekannt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Erstmal wird die Spannung steiler nach oben gehend, dann fällt sie erst.
Na, das ganze Gerede bringt nix ohne harte Kenntnisse der Interna. Ich 
werde mir erstmal obiges Buch ansehen.

von Kai K. (klaas)


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>Erstmal wird die Spannung steiler nach oben gehend, dann fällt sie erst.
>Na, das ganze Gerede bringt nix ohne harte Kenntnisse der Interna. Ich
>werde mir erstmal obiges Buch ansehen.

Gasung und Druckanstieg beginnen schon vor Erreichen des Maximums der 
Zellenspannung. Bereits dort beginnt die überproportionale Alterung, 
weswegen das Maximum eigentlich garnicht erreicht, geschweige denn 
überschritten werden sollte. Das ist ungefähr so, als ob du ein 
mechanisches Teil immer weiter biegst, bis es brichst und DANACH 
feststellst: "So, jetzt höre ich auf zu biegen".

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Äh, ich bin da der falsche Ansprechpartner! Wie man ja schon an den Sims 
sehen kann, beende ich die Ladung stur bei 11,4V. Was dahinter passiert, 
interessiert mich nicht. Wie gesagt, ich halt von dU nix! dU bzw.d**2U 
sind vielleicht gar nicht so schlecht, aber ich halte das für schlecht 
realisierbar. Da verzichte ich lieber auf die letzten 10%.

Gasung bei einem NiMH-Akku??

von A-Freak (Gast)


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Meiner Meinung nach ist -dU Murks. Der Akku muß durch Erhitzung und 
Spannungsabfall signalisieren daß er randvoll ist. Erkennt das Ladegerät 
dieses Signal schaltet es ab. Erkennt es das Signal nicht lädt es weiter 
bis der Dampf aus dem Sicherheitsventil kommt und das Plastegehäuse 
schmilzt.

Bei Akkupacks die länger nicht benutzt wurden kann es leicht passieren 
daß ein paar Zellen schon -dU machen während andere noch kurz davor sind 
und sich somit kein erkennbarer Rückgang zeigt. Ich habe schon einige 
Akkupacks verloren, insbesondere Flachzellen die sich nicht ersetzen 
lassen.

Seitdem nutze ich nur noch 0dU als Abschaltkriterium. Abgeschaltet wird 
wenn die Zellenspannung um nicht mehr als 1mV in 2 Minuten steigt. Hier 
muß der Akku aktiv signalisieren daß er noch geladen werden kann, kann 
das Gerät das Signal nicht mehr erkennen schaltet es ab.

von A-Freak (Gast)


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@AbdulK:

Die normale reaktion im NiMH-Akku findet um die 1,2 bis 1,4V statt, je 
nach Temperatur und chemischen Details.

Ist der Akku voll und kann den Strom nicht mehr aufnehmen beginnt bei 
ca. 1,6 bis 1,7V die nächste Reaktion die Wasser elektrolysiert. 
Wasserstoff und Sauerstoff können in begrenztem Rahmen wieder 
rekombinieren, reicht das auch nicht mehr aus kommt der Dampf aus dem 
Sicherheitsventil.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich habe noch etwas mit dem Sennewald-Modell gespielt. Bleibt aber 
spannungsmäßig nach Erreichen von Voll hängen. Also das ist nix. Die 
Modellierung von analogspiceman geht nur fürs Entladen.

Also die Suche nach einem gescheiten Akku-Modell geht weiter...

von Hermann (Gast)


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Nach den vielen Beiträgen, die alle nur von Problemen berichten, kann 
ich nur zusammenfasen: NiMh-Akkus sind großer Mist. Außer einer hohen 
Kapazität haben sie nur negative Eigenschaften.

Die einzige Methode einer zuverlässigen Ladeüberwachung ist die 
Temperatur (wie schon mehrfach erwähnt). Und das ist wirklich nicht 
schwierig. Ich habe mir dazu einen einfachen magetischen Halter 
gebastelt - siehe Anhang.

von MaWin (Gast)


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A-Freak schrieb:
> Meiner Meinung nach ist -dU Murks. Der Akku muß durch Erhitzung und
> Spannungsabfall signalisieren daß er randvoll ist.

Ja nun, das macht er auch bei 0dU.

Natürlich ist der Akku in beiden Fällen überladen. Das passiert sogar 
bei 14h C/10.

Der Trick ist, ihn nur so weit zu überladen, dass trotz zersetztem 
Elektrolyten gasend und Überdruck noch nicht das Überdruckventil öffnet. 
Denn dann kann er das zersetzte Elektrolyt ohne Kapazitätsverlust durch 
den Katalysator im Laufe der folgenden Nacht rekombinieren.

Auf der anderen Seite darf man die Erkennung nicht zu kritisch 
einstellen, damit er nicht bei sinkendem Innenwiderstand während des 
Ladens vorzeitig terminiert. Dagegen sind Temperarurmessverdahren nicht 
anfällig.

von batman (Gast)


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Hermann schrieb:
> Nach den vielen Beiträgen, die alle nur von Problemen berichten, kann
> ich nur zusammenfasen: NiMh-Akkus sind großer Mist.

Das könnte man jetzt von jedem Akkutyp sagen. Bei jedem gibt es 
Probleme, die gelöst werden müssen. Trotz der Ladeprobleme sind mir NiMH 
immer noch lieber als LiXX, die schon beim Rumliegen verderben wie Käse.

Btw. habe gerade einen geschätzt 25 Jahre alten 1700mA NiCad 
Notebook-Akku im Keller gefunden, aufgeladen (mit -dU), zack, volle 
Kapazität und treibt problemlos ne 10W LED. :)

von Kai K. (klaas)


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>Die einzige Methode einer zuverlässigen Ladeüberwachung ist die
>Temperatur (wie schon mehrfach erwähnt).

Meine Erfahrungen mit 1,43V Abschaltspannung in Verbindung mit Eneloops 
(1,45V bei Anja) sind völlig zufriedenstellend. Ich hatte noch keinen 
Akku, bei dem das nicht funktioniert hätte. Gut, ich bekomme 
wahrscheinlich nur 80...85% Ladung, aber das juckt mich nicht. Das 
reicht locker für eine Radtour.

von Hermann (Gast)


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batman schrieb:
> Trotz der Ladeprobleme sind mir NiMH
> immer noch lieber als LiXX, die schon beim Rumliegen verderben wie Käse

Nee, richtig ist das Gegenteil. NiMh haben eine große Selbstentladung 
und verderben bei Rumliegen. Meine alten LiIon halten ihre Ladung fast 
ewig, obwohl sie aus teilweise defekten Akkupacks kommen.
Bei NiCd ist das anders, die haben wenig Selbstentladung und halten bei 
mir auch über Jahre - die freuen sich sogar über wenig Ladung beim 
Lagern.

von MaWin (Gast)


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batman schrieb:
> Trotz der Ladeprobleme sind mir NiMH
> immer noch lieber als LiXX, die schon beim Rumliegen verderben wie Käse.
>
> Btw. habe gerade einen geschätzt 25 Jahre alten 1700mA NiCad
> Notebook-Akku im Keller gefunden, aufgeladen (mit -dU), zack, volle
> Kapazität und treibt problemlos ne 10W LED. :)

Das waren ja auch NiCd und nicht NiMH, die halten keine 25 Jahre, 
sondern alter eher ähnlich wie LiIon auch durch rumliegen.

Aber wenn der Blinde von der Farbe redet, kann er schon mal Äpfel und 
Birnen verwechseln.

von Hermann (Gast)


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Hermann schrieb:
> NiMh haben eine große Selbstentladung

Das gilt für die alten NiMh, nicht für die Ready2Use

von meinereiner (Gast)


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MaWin schrieb:
> sondern alter eher ähnlich wie LiIon auch durch rumliegen.

alles altert. ob rumliegen oder nicht. Es altert. Ist alles nur eine 
Frage der Zeit

: Wiederhergestellt durch Admin
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich werfe mal dieses Diagramm in die Runde. Offensichtlich wäre der 
Zelldruck die beste Meßgröße. Warum nicht einen Drucksensor in die 
Anschlüsse längs oder angeschnallt quer.

Was die Lebensdauer angeht, sind das natürlich alles nur Vermutungen und 
Annahmen.

von MaWin (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Offensichtlich wäre der Zelldruck die beste Meßgröße.

Varta 15 minute charge&go,

hat sich nicht durchgesetzt, also entweder technische och nicht so gut, 
oder durch Patente selbst ins Knie geschossen.

http://www.rc-network.de/forum/archive/index.php/t-40768.html

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, jetzt erinnere ich mich auch daran. Vermutlich zu teuer gegen den 
Marktdruck aus Fernost.


In einer anderen Abbildung ist ein stromunterbrechendes Überdruckventil 
im Akku zu sehen. Vermutlich so ne Art Schnapptaster wie in den 
TI-Taschenrechnern mal waren.


Man könnte ja den Druck auf den Kontakt im Ladegerät messen. DMS oder 
so.

von Anja (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ich werfe mal dieses Diagramm in die Runde.

Danke für das Diagramm.
Ich werde wohl meine Ladeendspannung auf 1.475V/Zelle anpassen damit ich 
wirklich 100% Ladung bekomme ;-)

Gruß Anja

von MaWin (Gast)


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Anja schrieb:
> werde wohl meine Ladeendspannung auf 1.475V/Zelle anpassen damit ich
> wirklich 100% Ladung bekomme ;-)

Ja, ein Smiley, nur werden den viele nicht verstehen:
Wie alle Diagramme ist das 'typisch', d.h. für andere Zellen und andere 
Ladeströme und andere Umgebungstemperaturen und dieselbe Zelle nach 3 
weiteren Ladezyklen kann die Spannung schon eine ganz andere sein, nur 
1.3V oder schon 1.6V, so daß man die Zelle entweder gnadenlos überlädt 
(weil sie die 1.475V nie erreicht bevor sie nicht trocken gegast ist) 
oder nicht mal ansatzweise voll wird.

von A-Freak (Gast)


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@Mawin:
> Natürlich ist der Akku in beiden Fällen überladen. Das passiert sogar
bei 14h C/10.

Das ist zwar leider richtig, aber ich wollte mit meinem Beitrag auf ein 
anderes Problem aufmerksam machen.

Was ich als Hauptproblem sehe ist das was passiert wenn das -dU nicht 
erkannt wird. Dann drückt das Ladegerät nämlich weiter und weiter den 
vollen Strom in die Zellen bis entweder der Sicherheitstimer abgelaufen 
ist oder die Zellen (und eventuell das ganze Ladegerät) durch 
Überhitzungung&Verformung zerstört sind.

Daher bevorzuge ich 0dU. Das überlädt zwar auch ein paar Prozente, aber 
es kann prinzipiell nicht länger als zwei Minuten überladen.

von Joachim B. (jar)


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A-Freak schrieb:
> @Mawin:
>> Natürlich ist der Akku in beiden Fällen überladen. Das passiert sogar
> bei 14h C/10.

und wen interessiert das?

habe jetzt seit 5 Jahren Panasonic Dect Telefone, 2x NiMh 800mAh.
Ich bezweifel eine komplizierte Ladetechnik mit Einzelüberwachung der 
Akkus.
Die Akkus sind immer noch original, Eneloops NiMh habe ich nun 8 Jahre, 
angeblich mit den besten Ladegeräten AT3 und AT8 und trotzdem sind 
einige Zellen leider tiefentladen worden mit Spannungsumpolung, konnten 
alle immer wiederbelebt werden und haben noch die Nennkapazität. Über 
den Innenwiderstand kann ich aber keine Aussage treffen, interssiert 
mich aber nicht mehr wirklich, nach etlichen Jahren Nutzung kann ich mir 
auch mal neue gönnen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Abdul K. schrieb:
> Ich werfe mal dieses Diagramm in die Runde.

Ist eigentlich jemanden aufgefallen, daß im Diagramm Spannung und 
Temperatur direkt Hand-in-Hand gehen?! Ist das wirklich so?


Gemäß dem Diagramm müßte die Ladeschaltung etwas geändert werden: Also 
die zwei in Reihe liegenden Dioden eher nur eine sein. Sonst werden sie 
nicht voll.

von batman (Gast)


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Also die Funktion des Akku ist, die zugeführte elektrische Energie in 
chemische Energie zu absorbieren. Was davon übrig bleibt, ist die 
Verlustleistung und führt zur Erhitzung. Das passiert aber normalerweise 
abhängig vom Ladezustand (Akku voll = keine chem. Absorption mehr) und 
hat mit der Spannung wenig zu tun.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Im Diagramm herrscht entgegen deiner meines Erachtens sinnvollen Aussage 
aber ein enger Zusammenhang zwischen Spannung und Temperatur.
Wobei die Temperatur bei Ladebeginn sicherlich mit 20 oder 25°C 
startete. Und die Wärmekopplung zur Umgebung vernachläßigbar klein 
ist/sein soll.

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