Forum: Offtopic Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Vielleicht kommt ja hiermit mal richtig schwung in die Elektromobilität
:

http://www.n-tv.de/auto/Japaner-tuefteln-an-Billig...


Bernd_Stein

von Jörg S. (joerg-s)


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Funktionierender Link:
http://www.n-tv.de/auto/Japaner-tuefteln-an-Billig-Elektroauto-article13362766.html

Fazit:
Zusammenarbeit noch nicht beschlossen, keinerlei technische Daten...
Das ist etwas sehr wenig um in Euphorie auszubrechen :)

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Bernd Stein schrieb:
> Vielleicht kommt ja hiermit mal richtig schwung in die Elektromobilität

Wünschenswert

von Matthias X. (current_user)


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>"Ziel sei es, das Modell "so schnell wie möglich" auf den Markt zu bringen"

Da weis ich jetzt schon dass ich mir das Auto nicht kaufe.

Der größte Kostenfaktor bei einem E-Auto ist der Energiespeicher. Da bin 
ich mal gespannt wie sie das lösen wollen. Am Ende läuft es auf ein 
Leasing des Akkus hinaus. Das Auto kostet 11000Euro und der Akku 
monatlich xxxEuro. (Alles reine spekulation)
Ich bin gespannt.

von IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)


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Ich schätze mal, dass die Akkus zum kaufen oder leasen auch geplant 
extrem überteuert werden. Jedes Modell wird komplett inkompatibel zu 
anderen gebaut, damit man keine Akkus anderer Modelle benutzen kann. Und 
außerdem wird es so den Leuten schwieriger gemacht, die Akkus unabhängig 
von den Autokonzernen bauen, sprich günstige(ere) "Dritt-anbieter" 
Akkus. Genau wie der Mist bei den Apple-Steckern. Jedes neue Notebook 
und Fon hat einen anderen Stecker als wie der Vorgänger.

von J. A. (gajk)


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Karl-Heinz M. schrieb:
> Bernd Stein schrieb:
>> Vielleicht kommt ja hiermit mal richtig schwung in die Elektromobilität
>
> Wünschenswert

Im TV kam ein Sammler, der Isettas & Kabinenroller sammelte. Einen 
Kabinenroller hat er sich auf elektrisch umbebaut: 200 km weit kommt er, 
die Mühle läuft 70 Sachen und reingesteckt hat er 6000 Euro.

Ich habe das Gefühl, dass die großen Autohersteller beim E-Auto erst 
einmal richtig Fördermittel- und Lifestyle-Bonus abkassieren wollen. 
Denen geht es nicht darum, dass viele ein E-Auto fahren sondern dass sie 
an den E-Autos viel verdienen.

Im übrigen haben nur die wenigsten Leute die Möglichkeit zum Aufladen 
der Autos am heimischen Netz. Da schnurrt der Kandidatenkreis schon mal 
auf die Menge der Besitzer von Garagen mit Stromanschluss zusammen.

von Jörg S. (joerg-s)


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J. Ad. schrieb:
> Im TV kam ein Sammler, der Isettas & Kabinenroller sammelte. Einen
> Kabinenroller hat er sich auf elektrisch umbebaut: 200 km weit kommt er,
> die Mühle läuft 70 Sachen und reingesteckt hat er 6000 Euro.
Und du meinst das würde sich verkaufen?


> Denen geht es nicht darum, dass viele ein E-Auto fahren sondern dass sie
> an den E-Autos viel verdienen.
Logisch wollen die Firmen Geld verdienen, was denn sonst?

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Und
> außerdem wird es so den Leuten schwieriger gemacht, die Akkus unabhängig
> von den Autokonzernen bauen, sprich günstige(ere) "Dritt-anbieter"
> Akkus.

Man darf bei der Betrachtung das Gefahrenpotential der 
Hochspannungsbatterien nicht vergessen. Sicherlich wäre es möglich 
Batterien zu produzieren, die billiger wären. Betrachten muss man aber 
auch den potentiellen Image-Schaden wenn solche Batterien von 
Drittanbietern unter den Autos der Markenhersteller in Brand geraten, 
möglicherweise noch in einer vollen Tiefgarage eines großen 
Einkaufszentrums...

Ein Großteil des Preises der Batterie ist den Entwicklungskosten 
geschuldet und davon widerum ein großer Teil der Entwicklung geeigneter 
Sicherheitskonzepte.

Die "typische" Batteriefabrik kann diesen Entwicklungsaufwand nicht 
leisten.

Standardisierung und Zusammenarbeit zwischen großen OEMs ist ein 
gangbarer Weg und wird zum Teil auch verfolgt.

Viele Grüße,
Alex

von J. A. (gajk)


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Jörg S. schrieb:

>> Denen geht es nicht darum, dass viele ein E-Auto fahren sondern dass sie
>> an den E-Autos viel verdienen.
> Logisch wollen die Firmen Geld verdienen, was denn sonst?

Ist ja auch nix dagegen einzuwenden. Nur ist der Gegenwert halt 
entsprechend gering, weil man sich wohl abspricht hohe Exclusive-Preise 
zu verlangen.

Dem Hersteller von Gutschi-Taschen sei der Gewinn auch gegönnt - doch 
wenn Taschen eine weite Verbreitung finden sollen, ist das mit 
Gutschi-Taschen halt nicht so sinnvoll.

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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J. Ad. schrieb:
> Ich habe das Gefühl, dass die großen Autohersteller beim E-Auto erst
> einmal richtig Fördermittel- und Lifestyle-Bonus abkassieren wollen.
> Denen geht es nicht darum, dass viele ein E-Auto fahren sondern dass sie
> an den E-Autos viel verdienen.

Dasselbe kam mir beim Lesen in den Sinn. Inwieweit das so ist, darüber 
kann man nur spekulieren. Dafür spricht aber wohl auch, dass die 
Industrie Patente besitzt, mit denen sie sicher noch kassieren möchten. 
Je mehr E-Autos fahren ...

Wer baut die Akkus, die E-Motoren? Verdient daran die Auto-Industrie? 
Oder ist es für sie dann nur noch das "Blech" mit dem der Hauptverdienst 
gemacht wird?

von Fabian F. (fabian_f55)


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Meh, in Deutschland werden sich E-Autos erst in 30-40 Jahren auf breiter 
Masse durchsetzen.
In D ist der Drang zu SUVs ungebrochen und die Treibstoffpreise bilden 
auch in absehbarer Zeit keinen Leidensdruck.
Alle Bekannten und Kollegen mit denen ich über E-Autos gesprochen habe, 
haben das gleiche gesagt. "Aber damit kann man ja nur 1xxkm weit 
fahren!"
Auch wenn das bei realistischer Betrachtung für 99% der Fahrten 
ausreicht und man das übrige 1% Problemlos auf die Bahn oder Mietwagen 
umsteigen könnte (Ist beim i3 ja sogar kostenlos) ziehen die das nicht 
mal in Betracht.
Stattdessen fahren sie lieber mit dem 6-Zylinder-SUV jeden Tag die 10 km 
zur Arbeit und zurück und jammern über den Benzinpreis und zu kleine 
Parklätze...

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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J. Ad. schrieb:
> Im übrigen haben nur die wenigsten Leute die Möglichkeit zum Aufladen
> der Autos am heimischen Netz. Da schnurrt der Kandidatenkreis schon mal
> auf die Menge der Besitzer von Garagen mit Stromanschluss zusammen.

Anfangs gab es Benzin nur in der Apotheke. Wenn sich die Es durchsetzen 
wird sich das auch regeln.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ich denke, es wird schneller gehen als die meisten im Moment glauben.
200km Reichweite (nicht nur im Schleichmodus, sondern in echt) und eine 
halbwegs passable Lade-Infrastruktur, dazu ein Managment-System (die 
Akkus  zur Aufnahme bei Überangebot und Stützung bei Mangel, also man 
kann sogar noch ein wenig Geld verdienen dabei) - dann wird das ein 
Selbstläufer.
Im Moment dreht sich alles im Kreis. Die Ladestationen sind Mangelware 
(weil es nur so wenige E-Autos gibt), die Leute kaufen sich lieber 
vorerst keinen, weil es sowenig Ladestationen gibt, die Autos und Akkus 
sind so teuer, weil zu wenige gebaut/verkauft werden usw.

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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... und die Fans der Autobahnen und des hohen Tempos sträuben sich bis 
zuletzt.

von Matthias X. (current_user)


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H.Joachim Seifert schrieb:
> dazu ein Managment-System (die
> Akkus  zur Aufnahme bei Überangebot und Stützung bei Mangel, also man
> kann sogar noch ein wenig Geld verdienen dabei)

Wenn ein Akku nur 1000 Zyklen hält würde ich mir das überlegen ob der 
Energieversorger mein Akku als Puffer nutzen darf. Das "Geld verdienen" 
kann dann schnell nach hinten losgehen.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Alles ne Preis- und Haltbarkeitsfrage, keine prinzipielle.

von Markus M. (mmvisual)


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Ich warte lieber auf das Atom-Auto. Das benötigt nur ein paar Uran 
Tabletten und fährt damit 20 Jahre durch die Gegend. Kein lästiges 
Tanken, keine km Begrenzung.

von J. A. (gajk)


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Markus Müller schrieb:
> Ich warte lieber auf das Atom-Auto. Das benötigt nur ein paar Uran
> Tabletten und fährt damit 20 Jahre durch die Gegend. Kein lästiges
> Tanken, keine km Begrenzung.

Bis das Auto mit Uran kommt werden wir zusätzlich zur Uran-Tabs auch 
noch ne Corega-Tabs einwerfen müssen...

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Sei froh, wenn das deine Enkel schaffen. Glaube ich aber auch nicht.
So sah früher die Zukunft aus. Jeder sein eigenes kleines Atomkraftwerk 
im Haus und noch eins im eigenen Flugzeug/Helikopter :-)

von Timm T. (Gast)


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Markus Müller schrieb:
> Ich warte lieber auf das Atom-Auto. Das benötigt nur ein paar Uran
> Tabletten und fährt damit 20 Jahre durch die Gegend.

Du sollst nicht soviel die alten Weltall-Erde-Mensch lesen. Auch wenn Du 
das zur Jugendweihe 1960 bekommen hast: Nicht alles, was da drinsteht, 
stimmt.

Alex Bürgel schrieb:
> Betrachten muss man aber
> auch den potentiellen Image-Schaden wenn solche Batterien von
> Drittanbietern unter den Autos der Markenhersteller in Brand geraten

Was für ein Image-Schaden? Wir wir alle aus dem amerikanischen 
Bildungsfernsehen wissen, explodieren Benzinautos schon bei kleinsten 
Schäden in riesigen Feuerbällen, während die Insassen wahlweise 
herausgeschleudert werden - weil nicht angeschnallt -, oder als 
Metalllegierung heraustropfen und sich wieder zusammensetzen. Hats dem 
Benziner geschadet?

Vor paar Jahren ist hier ein Gasauto abgefackelt. Auf ein gerade 
abgeerntetes Feld gefahren, das Stroh hat sich entzündet, es hat 
stundenlang gebrannt und die Feuerwehr ist nicht rangekommen. Gab eine 
beindruckende Rauchsäule, die kilometerweit zu sehen war. Die Leute sind 
gerade noch so rausgekommen.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Karl-Heinz M. schrieb:
> ... und die Fans der Autobahnen und des hohen Tempos sträuben sich bis
> zuletzt.
>
Nur die die nicht genügend Kleingeld haben ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=ZCBATWOhIK4

So was würde ich mir auch mal in Deutschland wünschen, nur für das 
gemeine Volk und nicht nur für die Superreichen.


Bernd_Stein

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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J. Ad. schrieb:
> Bis das Auto mit Uran kommt werden wir zusätzlich zur Uran-Tabs auch
> noch ne Corega-Tabs einwerfen müssen...

Die stören vermutlich das Gebiss-Handy. Das wird dann wohl auch alles 
anders. ;)

Bernd Stein schrieb:
> Nur die die nicht genügend Kleingeld haben ;-)

:)

: Bearbeitet durch User
von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass die Idee der Redox-Flow-Batterie 
für E-Autos offenbar bewusst nicht weiterverfolgt wird.

Bei dieser Batterie steckt die Energie im Elektrolyt. Dieses kann, wenn 
entladen, an einer beinahe "normalen" Tankstelle abgesaugt und durch 
frisches ersetzt werden. Das alte Elektrolyt wird gereinigt und 
fabrikmäßig wieder "aufgeladen", beinhae unbegrenz oft wiederverwendbar.

Aber das wäre ja viel zu einfach ...

von Timm T. (Gast)


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von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Timm Thaler schrieb:
> In dem Zusammenhang eine interessante Entwicklung:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Biegsamer-A...

Das war der Aprilscherz ...

von Magic S. (magic_smoke)


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> Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017
Und Berlin wollte 2007 einen neuen Großflughafen für 1,7 Mrd. Euro.
Aktueller Stand der Dinge: möglicherweise 2018 und 5,4 Mrd. Euro.

Noch Fragen?

von J. A. (gajk)


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Bernd Stein schrieb:
> Karl-Heinz M. schrieb:
>> ... und die Fans der Autobahnen und des hohen Tempos sträuben sich bis
>> zuletzt.
>>
> Nur die die nicht genügend Kleingeld haben ;-)
>
> Youtube-Video "CONCEPT ONE: Das schnellste Elektroauto der Welt (1/2) │
> TM Wissen, ServusTV"
>
> So was würde ich mir auch mal in Deutschland wünschen, nur für das
> gemeine Volk und nicht nur für die Superreichen.
>
> Bernd_Stein

Das schnellste und beschleinigungsstärkste Motorrad ist wohl auch ein 
"E-Bike".

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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von Magic S. (magic_smoke)


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> Das schnellste und beschleinigungsstärkste Motorrad
> ist wohl auch ein "E-Bike".
Nur solange sich niemand traut, eine Feststoffrakete dranzuschrauben.

von Reinhard S. (rezz)


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magic smoke schrieb:
>> Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017
> Und Berlin wollte 2007 einen neuen Großflughafen für 1,7 Mrd. Euro.
> Aktueller Stand der Dinge: möglicherweise 2018 und 5,4 Mrd. Euro.
>
> Noch Fragen?

Im Unterschied dazu sind Nissan und Mitsubishi Privatunternehmen, und 
noch nicht mal deutsche. ;)

magic smoke schrieb:
>> Das schnellste und beschleinigungsstärkste Motorrad
>> ist wohl auch ein "E-Bike".
> Nur solange sich niemand traut, eine Feststoffrakete dranzuschrauben.

Das wäre dann ein Fall für den Darwin-Award. Gabs aber angeblich schon 
mit einem Auto.

von Magic S. (magic_smoke)


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Naja, die JATO-Pickup-Story halte ich für einen Mythos, weil für das 
Ergebnis deutlich mehr Dampf nötig gewesen wäre als er drangeschraubt 
hatte. Ein Mopped hat's da einfacher. Es wiegt deutlich weniger und es 
gibt auch stärkere Raketen... Es wird auf jeden Fall jedes e-bike 
plattmachen.

von Michael B. (alter_mann)


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Google weiß das, Suchbegriff "Raketenmotorrad" ;-)

von Stephan S. (outsider)


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Frank Esselbach schrieb:
> Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass die Idee der Redox-Flow-Batterie
> für E-Autos offenbar bewusst nicht weiterverfolgt wird.
>
> Bei dieser Batterie steckt die Energie im Elektrolyt. Dieses kann, wenn
> entladen, an einer beinahe "normalen" Tankstelle abgesaugt und durch
> frisches ersetzt werden. Das alte Elektrolyt wird gereinigt und
> fabrikmäßig wieder "aufgeladen", beinhae unbegrenz oft wiederverwendbar.
>
> Aber das wäre ja viel zu einfach ...

Die Energiedichte des Elektrolyts ist viel zu gering. Die Brühe müsste 
man schon tonnenweise mit rum fliegen fahren um auf eine praktikable 
Reichweite kommen. Einen interessanten Artikel dazu gab es bei Heise. 
Die haben sich mal die angeblich so tollen Redox Flow Autos angesehen 
und aufgezeigt was für ein Betrug das ist... Evtl. wird das mal für LKW 
interessant, wo Gewicht in der Effizienz nicht so die Rolle spielt. Aber 
auch erst wenn Diesel nicht mehr verfügbar ist oder viel teurer wird. 
Aber selbst dort könnte Wasserstoff die bessere Lösung sein weil das 
System leichter wäre und mehr Nutzlast übrig ist. Ich hab zwar 
Wasserstoff nie so viel zugetraut weil dort zu viel Verluste beim 
mehrfachen Wandeln und komprimieren anfallen, aber scheinbar wurden auch 
dort noch deutliche Fortschritte gemacht.

Was ich mir vorstellen könnte wann ein Schub für Elektromobilität kommen 
könnte ist der Moment wenn die 20 Jahre garantiere Einspeisevergütung 
für die ersten großen Photovoltaikanlagen vorbei sind. Wenn die 
Anlagenbetreiber dann nur noch 3 Cent pro kWh wie an der Leipziger 
Strombörse bekommen, wird es für sie interessant den Strom an den 
Autobahnen, wo die meisten Anlagen eh stehen, selbst zu vermarkten. Das 
dürfte etwa 2030 so richtig los gehen. Momentan ist es ja so, dass man 
mit Strom den man für fast 30 Cent pro kWh kauft, beinahe so hohe 
Energiekosten pro 100 km hat wie mit einem Diesel. Mit letzterem kann 
ich aber 1500 km mit einer Tankfüllung fahren, wenn ich den gleichen 
Fahrstuhl habe mit dem ein BMW i3 seine 190 km schaffen würde. Die 190 
km würde ich da mit meinem Diesel noch mit den 7 l Reserve schaffen, die 
übrig sind wenn er piepst und die Reserve Lampe angeht...

von Jörg S. (joerg-s)


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Karl-Heinz M. schrieb:
> Wer baut die Akkus, die E-Motoren? Verdient daran die Auto-Industrie?
> Oder ist es für sie dann nur noch das "Blech" mit dem der Hauptverdienst
> gemacht wird?
VW baut die Elektro Motoren selbst :)

von Stephan S. (outsider)


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Das behauptet BMW beim i3 auch. Tatsächlich werden sie aber von einem 
Zulieferer in Forchheim gebaut...

Es scheint als ob das grundsätzlich so wäre, dass PKW Hersteller immer 
behaupten sie würden alles selbst bauen, obwohl es von Zulieferern 
kommt. Im Gegenzug halten sie aber auch den Kopf hin wenn mal was schief 
geht. Meist hört man nie welcher Zulieferer etwas verbockt hat wenn es 
Rückrufaktionen gibt.

von Michael B. (alter_mann)


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Stephan S. schrieb:
> Meist hört man nie welcher Zulieferer etwas verbockt hat wenn es
> Rückrufaktionen gibt.

Der betreffende Zuliefere hört schon davon. Kann sehr teuer sein.

von J. A. (gajk)


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von Georg W. (gaestle)


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Karl-Heinz M. schrieb:
> Oder ist es für sie dann nur noch das "Blech" mit dem der Hauptverdienst
> gemacht wird?

Für gewöhnlich baut der Autohersteller im großen Umfang Baugruppen von 
Zulieferern wie z.B.  Continental (Bremsen, Assistenzsysteme, 
Steuergeräte), Marquardt (Zündschlösser, Bedienelemente), Bosch (fast 
alles) ein. Bei diesen liegt auch das jeweilige Fachwissen.
Bei den Elektroantrieben sieht es ähnlich aus.

Wer jetzt welchen Anteil am verkauften Auto bekommt ist ein gut 
gehütetes Geheimnis, etwaige Zahlen würden mich auch interessieren. Es 
gibt auch Modelle wie den Porsche Boxter, die teilweise oder vollständig 
von Dritten gebaut werden, hier Valmet und die ehem. Karmann Gruppe.

von Jörg S. (joerg-s)


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Natürlich kommt vieles von Zulieferern. Im Falle der Elektromotoren von 
VW (für eGolf, eUp), werden dieser aber von VW selber im Werk Baunatal 
hergestellt. Der zunächst geplante Zulieferer Toshiba, hat den Zuschlag 
nicht bekommen.

von Werner R. (werner_rothmanns)


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E-Autos machen mir Angst. Fussgänger bemerken die schlecht. Augen auf.

von Matthias X. (current_user)


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Deswegen gibt es ja Soundmodule die bis 30(-50)km/h ein zusätzliches 
Geräusch generieren. So wie man sich früher Klingeltöne kaufen konnte 
kannst du dir dann später den kotzenden Frosch im Jamba Abo runterladen 
;)

von Paul B. (paul_baumann)


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Werner Rothmanns schrieb:
> E-Autos machen mir Angst. Fussgänger bemerken die schlecht. Augen auf.

Die müssen immer mit 2 Personen besetzt sein: Der Eine macht "Tatü", der 
Andere "Tata".

MfG Paul

von Falk B. (falk)


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@Bernd Stein (bernd_stein)

>Youtube-Video "CONCEPT ONE: Das schnellste Elektroauto der Welt (1/2) │ TM 
>Wissen, ServusTV"

>So was würde ich mir auch mal in Deutschland wünschen, nur für das
>gemeine Volk und nicht nur für die Superreichen.

Aha, also Luxus für alle.

Was macht denn diese Firma anders/besser als der Rest der Autobauer? Für 
micht sieht das nach einer Tesla-Kopie aus. Die haben auch keine 
wirklich bessere Technik, sie bauen halt nur einen Sportwagen für Leute 
mit viel Geld. Da kann man auch die besten und teuersten Akkus einbauen.
Substantzielle Infos sind in dem Video NICHT gezeigt, ausser 300 km/h 
und 1088 PS (Warum nicht 760kW, es ist ein E-Auto!) Jaja, 1088 PS klingt 
mehr als 750kW oder gar 0,75 MW ;-)

Also, was können die Jungs besser?
Was kostet das Auto? Was kosten die Akkus? Lebensdauer? Ladezeit?

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Falk Brunner schrieb:
> Also, was können die Jungs besser?
>
Die sind hochangagiert ! ( Concept One Tüftler )
Was sie sich für die Forschung nicht leisten können, machen sie selber !

>
> Aha, also Luxus für alle.
>
Nein, da hast Du mich missverstanden.
Es sollten alle Engerien darauf verwendet werden, ein günstiges eCar zu 
bauen, das eine ausreichende Reichweite für die Masse der Nutzer hat.

Und ich denke das wird Nissan zusammen mit Mitsubishi wohl auf die Beine 
stellen. Oder das ist eine Verzögerungstaktik, damit momentan mit dem 
eCar kauf gewartet wird, um finanzschwächere Automobilhersteller 
ausbluten zu lassen, denn der Nissan Leaf gilt ja als das meist 
verkaufte eCar.

Ich selber habe durch diese Nachricht einen möglichen Umbau erstmal 
verschoben, da ich denke das eine reine eCar-Neukonstruktion erheblich 
besser ist wie ein Umbau. Der sonstige Verschleiß des Fahrzeugs bleibt 
ja immer noch vorhanden. Da wird die Differenz zu 11.000 Euro evtl. für 
einen Neukauf sprechen.


Bernd_Stein

von Reinhard S. (rezz)


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Werner Rothmanns schrieb:
> E-Autos machen mir Angst. Fussgänger bemerken die schlecht. Augen auf.

Hast du das schonmal erlebt? Ich ja und die Reifen haben noch genug Lärm 
gemacht.

von Michael B. (alter_mann)


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Werner Rothmanns schrieb:
> E-Autos machen mir Angst. Fussgänger bemerken die schlecht. Augen
> auf.

Fußgänger bemerken auch die Straßenbahn nicht. Die ist vermutlich auch 
zu leise wegen ihres E-Antriebs.

von Georg W. (gaestle)


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Fußgänger? Smartphonezombies! Kopfhörer herunter und Telefon in die 
Tasche. Dann klappts auch mit den anderen Verkehrsteilnehmern.

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Stein (bernd_stein)

>> Also, was können die Jungs besser?

>Die sind hochangagiert ! ( Concept One Tüftler )

Schön, aber das ALLEIN bringt GAR NICHTS!

>Was sie sich für die Forschung nicht leisten können, machen sie selber !

Quark. Im Video ist nur was von einer Prüfstation für Akkus die Rede, 
die angeblich 300.000-400.000 Euro kosten. Sie haben sie angeblich mit 
nur 15.000 bis 20.000 Euro an MATERIAL + mehrere (wieviel? 2, 20?) Monte 
Entwicklungszeit was selber gebaut. Schön, ist aber eher die Ausnahme, 
den EIGENENTICKLUNGEN kosten immer VIEL Geld, deutlich mehr als ein 
Serienpreis, denn dort kann man Entwicklungskosten auf die Stückzahl 
umlegen. Jeder der Entwicklung professionell betreibt, weiß das.
Egal ob im elektrischen oder mechanischen Bereich.

Also, was können sie besser?

> Aha, also Luxus für alle.
>
>Nein, da hast Du mich missverstanden.
>Es sollten alle Engerien darauf verwendet werden, ein günstiges eCar zu
>bauen, das eine ausreichende Reichweite für die Masse der Nutzer hat.

Warum? Sind die bestehenden Verbrenner sooo schlecht? Die diversen 
Probleme sind benannt worden.

>Und ich denke das wird Nissan zusammen mit Mitsubishi wohl auf die Beine
>stellen.

Es fehlt Grundlagenforschung für die konkurrenzfähige Batterie. Der Rest 
ist mehr oder weniger schon verfügbar. Den Akku mal weggedacht kann man 
heute schon gute, preiswerte, konkurrenzfähige E-Autos bauen.

E-Autos sind nett, aber nicht mehr. Die Welt funktionierte 100 Jahre 
praktisch ohne sie und wird es auch noch weitere 100 Jahre.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Georg W. schrieb:
> Fußgänger? Smartphonezombies! Kopfhörer herunter und Telefon in die
> Tasche. Dann klappts auch mit den anderen Verkehrsteilnehmern.

Wie das nur weitergehen soll mit den Zombies?
Heute fast vollstreckt. Seh so ein krankes Exemplar (Kopfhörer und 
Mattscheibe vor den Augen) am Strassenrand. Werde schon langsamer, und 
tatsächlich rennt die Tusse völlig unmotiviert auf die Strasse. Nur weil 
ich das vorher gesehen habe, konnte ich problemlos halten. Die hat davon 
nicht mal was mitbekommen.
Ich fahr wieder los, da dreht die mitten auf der Strasse um und läuft 
zurück, leicht berührt mit vielleicht 5km/h und guckt mich völlig 
entgeistert an...

Sehr schön sind auch zugestöpselte und whatsappende Radfahrer.

von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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>Die Welt funktionierte 100 Jahre praktisch ohne sie und wird es auch noch
>weitere 100 Jahre.

Echt innovative Einstellung. Die Vorfahren der Menschen haben auch 
Millionen Jahre auf den Bäumen gelebt ...

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Der Nissan Leaf ist in den USA wohl ein echter Ausschlachtungsrenner.

Interessiere mich gerade für die " Fischdosen " vom Nissan Leaf.

https://www.youtube.com/channel/UC6UbGRMfWz6dNPRmTY6wo9A

Würde mich mal interessieren was da im Detail verbaut ist und was eine 
Dose
kostet.

Hier mal die ganze Kiste :

Youtube-Video "Taking apart a Nissan LEAF battery pack, part 1"

Und hier noch die Antriebseinheit :

https://www.youtube.com/watch?v=4GG3QRPGlPc

Ich vermute mal ein paar Dinge wird man wohl in dem vorangekündigtem 
Vehikel in 2016 / 17 wieder finden, wenn es nicht wie vermutet nur eine 
Hinhaltetaktig ist.


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Jörg S. schrieb:
> Fazit:
> Zusammenarbeit noch nicht beschlossen, keinerlei technische Daten...
> Das ist etwas sehr wenig um in Euphorie auszubrechen :)
>
Wenn ich mir das so ansehe, denke ich schon das die das schaffen.

https://www.youtube.com/watch?v=lF7Bt7L7zgo


Bernd_Stein

von Falk B. (falk)


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@ Fatal Error (Firma: Fatal Error) (fatalerror)

>>Die Welt funktionierte 100 Jahre praktisch ohne sie und wird es auch noch
>>weitere 100 Jahre.

>Echt innovative Einstellung. Die Vorfahren der Menschen haben auch
>Millionen Jahre auf den Bäumen gelebt ...

Nö, Realist! Das Automobil hat sich erst dann durchgesetzt, als es 
gegenüber dem Pferd und der Eisenbahn konkurrenzfähig war, OHNE 
Kompromisse! (Das ging erst nach dem 1. Weltkrieg los). Das E-Auto ist 
voll von Kompromissen! Es wird KRAMPFHAFT versucht, das neue System zu 
verkaufen, obwohl es bis auf wenige Nischen schlicht nicht 
konkurrenzfähig ist. Selbst riesige Investitionen in Infrastruktur 
werden ins Feld geführt, obwohl es selbst dann nicht funktioniert. 
(Warum klingt das so wie die Energiewende? :-0)

von Lutz H. (luhe)


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Falk Brunner schrieb:
> wird es auch noch weitere 100 Jahre

Das Elektroauto ist auch schon 100 Jahre alt, und, wie der Benziner, zur 
Vollkommenheit entwickelt. Zum Beispiel als Pizza -Taxi ist ein 
Elektroauto gut geeignet.

von Falk B. (falk)


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@ lutz h. (luhe)

>> wird es auch noch weitere 100 Jahre

>Das Elektroauto ist auch schon 100 Jahre alt, und, wie der Benziner, zur
>Vollkommenheit entwickelt.

Deswegen dominiert es ja auch den Markt ;-)

> Zum Beispiel als Pizza -Taxi ist ein Elektroauto gut geeignet.

In Nischen ja, in der Masse nein.

von Timm T. (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Das Automobil hat sich erst dann durchgesetzt, als es
> gegenüber dem Pferd und der Eisenbahn konkurrenzfähig war, OHNE
> Kompromisse!

Das Erdöl-Automobil ist voll von Kompromissen. Leisten können wir uns 
das nur, weil wir uns einen Dreck um die unmittelbaren und zukünftigen 
Folgen scheren.

von Falk B. (falk)


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@ Timm Thaler (timm-thaler)

>Das Erdöl-Automobil ist voll von Kompromissen.

Welche klein sind im Vergleich zu konkurrierenden Systemen. Schau dir 
an, welche Reichweite ein Verbrenner hat, unter welchen Klimabedingungen 
er arbeitet etc.

>Leisten können wir uns
>das nur, weil wir uns einen Dreck um die unmittelbaren und zukünftigen
>Folgen scheren.

Ach herje, die Betroffenheitslyrik mal wieder.
Wenn gleich es am Automobil bzw. dessen Nutzung einiges zu kritisieren 
gibt, ist es in den letzten 30-40 Jahren DEUTLICH besser geworden. 3 
Wege Kat, Einspritzer etc. Schau euch um! Welches Auto qualmt heute 
noch? Nicht mal die großen Diesel blasen Dreckschwaden hinten raus, von 
einigen kaputten mal abgesehen (und die sind SEHR selten geworden!). Die 
Sicherheit wurde deutlich verbessert (Knautschzone, Gurte, Airbag, ABS 
etc). Der Schnickschnack, der seit Jahren massiv ins Auto drängt, naja, 
Zeitgeist. Technisch gibt es nichts zu meckern, logistisch eher 
(massenweise Pendler, eine Person in 1,5t Stahlgehäuse, SUV 
Hausfrauenpanzer etc.).

von Lutz H. (luhe)


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Falk Brunner schrieb:
> massenweise Pendler,

... und das hat die Politik organisiert, mit den Eigenheimen und 
Verkaufsflächen auf der grünen Wiese, jeweils am anderen Ende der Stadt.

von J. A. (gajk)


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von H.Joachim S. (crazyhorse)


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hmmmm...
http://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Batterie
max 50Wh/l Elektrolyt
Nehmen wir mal 1kg/l und sehr sparsame 5kWh/100km: 1kg Elektrolyt pro km 
Reichweite.

von Falk B. (falk)


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@J. Ad. (gajk)

>Was wohl davon zu halten ist?

>http://www.trendsderzukunft.de/quantino-sportliche...

Schon wieder ein E-Auto mit 136 PS. Klar, 102kW klingt weniger, ist 
aber gerade bei einem ELEKTROAUTOMOBIL mehr als nur sinnvoll, ja geraezu 
ZWINGEND!

Der Rest klingt nach PR. Hat die Kist WIRKLICH ZWEI Tanks a 175l für die 
beiden Flüssigkeiten? Das wären ~ 350kg. Ein Diesel braucht für die 
gleiche Strecke um die 50-70l, der Rest ist zusätliche Nutzlast. Das 
Bild ist schick, aber möglicherweise reine Ablenkung ;-)

von Lutz H. (luhe)


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Falk Brunner schrieb:
> ZWEI Tanks a 175l

ja, die Flüssigkeiten werden an der Tankstelle gewechselt, und dann zum 
Laden nach China oder Sachsen gebracht, Es muss doch das 
Bruttosozialprodukt erhöht werden?

von Stephan S. (outsider)


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von (prx) A. K. (prx)


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Werner Rothmanns schrieb:
> E-Autos machen mir Angst. Fussgänger bemerken die schlecht. Augen auf.

Ach wo. Sportflitzer haben doch wohl längst ein aktives 
Sound-Management, damit sie süffiger klingen als die Technik von sich 
aus produziert. Bei Elektrofahrzeugen macht man halt Lautsprecher dran. 
Analog zum Klingelton von Handys kannst du dann zwischen dem Sound von 
Lanz-Traktor, VW-Käfer und Kampfpanzer wählen.

In Verbindung mit Ultraschallsensoren erschallt aber vielleicht auch 
bloss ein lautes "Bahn frei!", wenn jemand im Weg ist.

von Falk B. (falk)


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@Stephan S. (outsider)

>http://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Modella...

HAHAHA!!!!

YMMD!

DANKE!

"Die Supersolarzelle hatte Nunzio damals nicht in vierjährigem 
Selbststudium erarbeitet, sondern sie bildete den Endpunkt einer 
praktisch arbeitslebenslänglichen Beschäftigung mit Photovoltaik 
(Eigenaussage). Vielleicht klang das überzeugender, wahrscheinlich 
jedoch ebneten eher sein Gitarrenspiel und sein pfleglicher Umgang mit 
seinem eigenen Körper den Weg zum Herzen einer alten Multimillionärin, 
die für 39 Millionen Franken plus zwei Grundstücke ein Viertel von 
einhundert Prozent wertloser heißer Luft erwarb."

von Stephan S. (outsider)


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Das hier fand ich auch gut:

"Um das restliche Geld streiten ihre Erben vor Gericht. Das wird 
wahrscheinlich schwierig werden, denn dieses Geld hat Nunzio längst 
großzügig in prächtige Pressemappen, wunderschöne Modellautos und einen 
Tanklaster voll Haarspray investiert."

:-)

Aber mal im Ernst: ich bin sehr offen gegenüber neuen Technologien und 
ich verstehe nicht wie engstirnig viele Leute sind und sich nicht 
vorstellen können, dass es möglich wäre eine passende Infrastruktur 
aufzubauen um den Elektrolyt zu wechseln (wie eine Tankstelle), oder 
Elektroautos zu laden. Letzteres kann man doch eh daheim in aller Ruhe 
machen und könnte sogar die Steuerung wann das geschieht dem 
Energieversorger überlassen, vorausgesetzt der bietet dafür einen 
attraktiven Stromtarif an.

Es muss halt nur realistisch sein. Und wenn wir jetzt wirklich 
elektrisch rum fahren wollen, dann muss halt der Gesamtwirkungsgrad 
besser sein als vom Verbrennerfahrzeug. Das ist doch eine ganz einfache 
Sache. Seltene Erden und Lithium sind nicht das Problem. Die kann man 
mittelfristig durch andere Technologien ersetzen.

Nur warum sollte ich Wasserstoff im Auto mit 10% Wirkungsgrad verfahren, 
wenn ich den gleichen Strom direkt in Akkus laden kann und auf 90% 
komme? Irgendwann sind Gas und Öl alle, aber bis dahin brauchen wir halt 
eine Lösung. Ob die zuvor schon rentabel für den Verbraucher ist, wird 
sich zeigen. Alles eine Frage der Energiekosten an Tankstelle und 
Strompreis.

Für die Leute vor Besteuerung des Stromes bei großflächigem Einsatz von 
Elektrofahrzeugen Angst haben: Der Strompreis besteht etwa zu 15% 
Herstellungskosten, über 50% davon sind bereits Stromsteuer, 
Umsatzsteuer, EEG-Umlage, sonstige Umlagen wie KWKG, §19 NEV Offshore 
und Konzessionsabgabe. Macht etwa 13 Cent pro kWh Abgaben. Beim Benzin 
ist es prozentual nur minimal mehr. Lediglich wenn man die Steuer auf 
die kWh Energie im Benzin umrechnet wird es deutlich teurer, aber im 
gleichen Maße verliert man Energie beim Verbrenner wegen des schlechten 
Wirkungsgrades.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Schade das über Redox zu lesen.
Aber ist das der Phantasia-Typ oder sieht der dem nur ähnlich und hat 
die gleichen Hobbys ?

http://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Modellautohersteller-aus-Phantasien-2552386.html?bild=1;view=bildergalerie

https://www.youtube.com/watch?v=lZzoxRCxZ_8


Wir sollten uns jetzt aber wie auf Realitäten konzentrieren.


Bernd Stein schrieb:
> Interessiere mich gerade für die " Fischdosen " vom Nissan Leaf.
>
> https://www.youtube.com/channel/UC6UbGRMfWz6dNPRmTY6wo9A
>
> Würde mich mal interessieren was da im Detail verbaut ist und was eine
> Dose kostet ?
>
Konnte dies schon jemand in Erfahrung bringen ?

Also, welcher Hersteller und wie genau lautet der Typ ?

Wenn ich einigermaßen verstanden habe, dann produziert Nissan selbst 
seine " Fischdosen ".

https://www.youtube.com/watch?v=Mun1Mct6JEs

Hier verstehe ich leider auch nur das Akkuelement getauscht wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=HEaxYWW6Zm8

Kann das hier einer übersetzen ?

https://www.youtube.com/watch?v=DShtvd5jJHQ

Die Akkus scheinen mir auch relativ sicher zu sein.

https://www.youtube.com/watch?v=Jz37WycW-7E

Es gibt da wirklich viele interessante Videos zum Nissan Leaf nur leider 
nicht in meiner Muttersprache :-(

https://www.youtube.com/watch?v=d0IozEyeGSk


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Stephan S. schrieb:
> und könnte sogar die Steuerung wann das geschieht dem
> Energieversorger überlassen, vorausgesetzt der bietet dafür einen
> attraktiven Stromtarif an.

Leider gehen die EVU ja gerade den entgegengesetzten Weg. Hier in Berlin 
haben sie alle Nachtspeicheröfen auf den normalen Tarif umgestellt, und 
damit viele Betreiber an den Rand des Ruins getrieben. Dabei wäre das 
eine prima Möglichkeit zur Netzbalance gewesen.
Und so eine Wohnung lässt sich natürlich nicht auf eine andere 
Heizungsart umbauen, da dafür sämtliche baulichen Voraussetzungen 
fehlen.
Das ist Gewinnmaximierung der übelsten Art und so schön undurchschaubar. 
Genauso wie der Rohölpreis gerade tief unten ist und wir trotzdem 1,44 
Euro für einen Liter E5 zahlen, ist der Stromtarif im Vergleich mit der 
Strombörse ein feines Geschäftchen.
Stattdessen verkaufen sie uns lieber so tolle Sachen wie SmartHome oder 
ähnlichen Unsinn.
Ein transparenter Stromtarif mit Momentanpreisen ist ja im Zeitalter des 
Internet nun wirklich kein Problem mehr. Einen entsprechenden Zähler 
vorausgesetzt, holt sich mein HomeController den aktuellen Tarif und 
entscheidet, ob der Strom günstig genug fürs Heisswasser ist oder fürs 
Laden des Autos (Mindestladung kann ja immer gemacht werden).
Das kann aber nicht im Sinne der EVU sein, da sie dadurch unter 
Offenlegungszwang geraten. Wenn die Politik ernst machen würde, könnte 
die BNetzA mal regulieren, aber an diese heilige Kuh traut man sich 
nicht ran.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Matthias Sch. schrieb:
> Ein transparenter Stromtarif mit Momentanpreisen ist ja im Zeitalter des
> Internet nun wirklich kein Problem mehr. Einen entsprechenden Zähler
> vorausgesetzt, holt sich mein HomeController den aktuellen Tarif und
> entscheidet, ob der Strom günstig genug fürs Heisswasser ist oder fürs
> Laden des Autos (Mindestladung kann ja immer gemacht werden).
> Das kann aber nicht im Sinne der EVU sein, da sie dadurch unter
> Offenlegungszwang geraten. Wenn die Politik ernst machen würde, könnte
> die BNetzA mal regulieren, aber an diese heilige Kuh traut man sich
> nicht ran.


ymmd du Spassmacher dann wird ganz cool der strom so knapp produziert , 
das wirklich nur Herstellungsoptimiert angeboten wird...

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Matthias Sch. schrieb:
> Einen entsprechenden Zähler
> vorausgesetzt, holt sich mein HomeController den aktuellen Tarif und
> entscheidet, ob der Strom günstig genug fürs Heisswasser ist oder fürs
> Laden des Autos (Mindestladung kann ja immer gemacht werden).
>
TESLA zeigt wie es geht.
Anstatt irgendwelche Kosten für Abrechnungen an ihre Kunden zu 
produzieren,
sehen die zu, das Sie ein Stromgroßabnehmer werden ( denn der der zahlt 
weniger pro KWh ) und lassen dieses Geld für einen Pauschalbetrag in die 
Kundenzufriedenheit fließen.

https://www.youtube.com/watch?v=tGmdhZEsdGI


Bernd_Stein

von Pink S. (pinkshell)


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Bei all den Konzepten zur günstigen Versorgung der Autos mit Ladestrom 
sollte bedacht werden, dass der Löwenanteil des Strompreises Steuern und 
Abgaben sind.

Den Strom günstig für 3 ct kaufen/erzeugen heisst, dass er den 
Endverbrauchern dann doch ca. 30 ct kosten wird.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Was ist eingentlich mit der Erfindung von Mirko Hanneman und seinem Team 
geworden ?

Also *D*ie *B*atterie *M*acher ( DBM ) Erfindung ;-)


https://www.youtube.com/watch?v=jmK5ZLNiEZk


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Einmal ein Video zur halbautomatischen ( Labor ? ) Herstellung von 
LiPo-Akkus.

https://www.youtube.com/watch?v=RU7Ff6477AA

Und ein Video - wie ich finde, was die beste Art zeigt ein 
Pouch-Zellen-Pack ( PZP ) herzustellen. Leider ist es unvollständig.
Der Arbeiter hat sich offenbar auch vertan.

https://www.youtube.com/watch?v=O3VtYwJz78g

Würde mich freuen noch ein paar mehr Videos zu sehen wie man einfach und 
mit relativ einfachen Mitteln so ein PZP herstellen kann.

Da hab doch noch was gefunden. Schade das ich nicht viel verstehe von 
dem was er redet.

https://www.youtube.com/watch?v=GpQcrvRoigc

Die Nissan Leaf Akkus sind ja anscheinend nicht einzeln zu bekommen,
da Eigenproduktion für die Nissan eCars.


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Und noch mehr :

https://www.youtube.com/watch?v=FF8GAserU44


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Hallo zusammen,

habe da mal wieder etwas äußerst Interessantes gefunden.
Wenn die deutsche Automobilindustrie versucht das weiter zu verzögern, 
dann werden wohl in Zukunft Japaner und Chinesen die Führungsrolle bei 
den Automobilen übernehmen, da ich mir sehr sicher bin, das die Zeit der 
Verbrennungsmotoren abläuft.

Übrigens finde ich es ganz gut, das dieses Akkutauschsystem, was in 
Israel gestartet und gescheitert ist, keinen Erfolg hatte. Denn sonst 
wären wir ja wieder wie beim Öl abhängig.
Da die Akkus wieder jemand anderen gehören und einem die Möglichkeit 
genommen wird diese selbst z.B. über Fotovoltaik quasi umsonst 
aufzuladen.

https://www.youtube.com/watch?v=5KP8XEb4U7s


Bernd_Stein

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Stein (bernd_stein)


>Wenn die deutsche Automobilindustrie versucht das weiter zu verzögern,
>dann werden wohl in Zukunft Japaner und Chinesen die Führungsrolle bei
>den Automobilen übernehmen, da ich mir sehr sicher bin, das die Zeit der
>Verbrennungsmotoren abläuft.

Geschwätz! BMW, Porsche, Mercedes & Co machen dermaßen viel Asche mit 
Verbrennern, die lachen sich scheckig!

Selbst der Entwiclungschef von BMW hat vor vielen Jahren (um 2011 oder 
so) für 2020 maximal 15% E-Auto vorhergesehen. Und das war noch 
optimistisch.

Solange kein technisch wie ökonomisch zum Benzin vergleichbarer Akku 
existiert, ist das E-Auto ein Nischen- und Fetischobjekt!

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Falk Brunner schrieb:
> Solange kein technisch wie ökonomisch zum Benzin vergleichbarer Akku
> existiert, ist das E-Auto ein Nischen- und Fetischobjekt!
>
Irgendwie hast Du den Bericht durch Deine Anti eCars Brille gesehen.

Schon der EV1 hatte eine Reichweite von 100km.

Die Akkuforschung wurde Jahrzehente nicht betrieben.

Man hat einfach kein Interesse an dieser Technik, weil man da noch nicht 
weiß wie man dort immer wieder Gewinne herausholen soll.

Überleg doch mal wieviel Km wohl die meisten Autofahrer am Stück 
unterwegs sind.

Übliche Laternen sind für eine Anschlußleistung von ca. 130Watt 
ausgelegt worden, das könnte man ja sicherlich nutzen, da vom arbeiten 
Volk das Auto ja dann mindestens acht Stunden nicht genutzt wird.

Fazit :
Wenn man will gibt immer eine Möglichkeit auch jetzt schon eCars zu 
nutzen.
Nur in Deutschland will kaum jemand so recht.

Bernd_Stein

von Michael E. (Firma: irgendeine) (nodalek)


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Bernd Stein schrieb:
> Überleg doch mal wieviel Km wohl die meisten Autofahrer am Stück
> unterwegs sind.

Für die, die so wenig fahren, das sie mit dem akku-Auto klarkommen, ist 
der Anschaffungspreis unwirtschaftlich, und für die anderen die 
Reichweite zu gering. Aber das E-Auto soll ja jetzt die Möglichkeit 
werden, für die reichen, auf der Busspur am Stau vorbeifahren zu können 
;)

Man sollte erst einmal mehr Radwege anlegen, so dass man sich auch mal 
traut, mit dem (E-)Fahrrad Kurzstrecken von bis zu 20 km zurückzulegen, 
ohne das man angst hat, von einem Rentner-und-Hausfrauenpanzer (SUV) auf 
den engen Strasse plattgemacht wird.

Meiner Meinung nach wären Elektrifizierte Straßen eine gute Möglichkeit, 
um die Wirtschaftlichkeit und den Wirkungsgrad zu erhöhen. Und man 
könnte sie auch gleich als Stromtrassen für den "Ökostrom" missbrauchen, 
und wenn man dabei ist, das neu zu planen, gleich das Autonome fahren in 
das System mit einzuplanen, das wäre doch mal wieder was, was ein 
Exportschlager werden könnte ;)

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Stein (bernd_stein)

>> Solange kein technisch wie ökonomisch zum Benzin vergleichbarer Akku
>> existiert, ist das E-Auto ein Nischen- und Fetischobjekt!

>Irgendwie hast Du den Bericht durch Deine Anti eCars Brille gesehen.

Na jemand muss ja dem eCars Fetischismus entgegen treten.
Meine rosarote eBrille ist vor langer Zeit runter gefallen und ich bin 
leider drauf getreten.

>Schon der EV1 hatte eine Reichweite von 100km.

Ja und?

>Die Akkuforschung wurde Jahrzehente nicht betrieben.

Glaub ich so allgemein nicht.

>Man hat einfach kein Interesse an dieser Technik, weil man da noch nicht
>weiß wie man dort immer wieder Gewinne herausholen soll.

Schöne Legende ;-)
Aber genau ander herum wird ein Schuh draus. Wenn eine neue Technik 
marktreif bzw. fähig ist, wird man sich schon darum bemühen, sie zu 
verkaufen.

>Überleg doch mal wieviel Km wohl die meisten Autofahrer am Stück
>unterwegs sind.

Es gibt nicht nur Pendler. Und wenn man schon konsequent sein will, muss 
man eine Art Smart oder noch kleiner ala Kabinenroller für die Pendler 
schaffen, damit auch die tote Blechmenge reduziert wird, die immer 
bewegt werden muss. Allerdings ist der Smart dafür (Zweit bzw. 
Drittwagen) viel zu teuer.

>Übliche Laternen sind für eine Anschlußleistung von ca. 130Watt
>ausgelegt worden, das könnte man ja sicherlich nutzen,

Lächerlich! Das ist nicht mal ein Strohhalm, nach dem hier gegriffen 
wird!

> da vom arbeiten
>Volk das Auto ja dann mindestens acht Stunden nicht genutzt wird.

Also ein ECHTER Volkswagen, der überall rumsteht und den man nach Lust 
und Laune benutzen darf, sozusagen Car Sharing extreme! Na dann man viel 
Spaß bei dem sozialistischen Experiment.

>Wenn man will gibt immer eine Möglichkeit auch jetzt schon eCars zu
>nutzen.
>Nur in Deutschland will kaum jemand so recht.

Weil das alles noch Spielerei ist. Augenwischerei im Ökowahn!
Totgesagte leben länger. Das gilt auch für den Verbrennungsmotor.

von Jörg S. (joerg-s)


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Bernd Stein schrieb:
> Wenn die deutsche Automobilindustrie versucht das weiter zu verzögern,
> dann werden wohl in Zukunft Japaner und Chinesen die Führungsrolle bei
> den Automobilen übernehmen, da ich mir sehr sicher bin, das die Zeit der
> Verbrennungsmotoren abläuft.
Ich weiß nicht mehr wo ich es gehört habe, aber ich glaube durch eGolf, 
eUp und i3, werden in Deutschland derzeit weltweit die meisten reinen 
Elektroautos gefertigt.

von Falk B. (falk)


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@ Jörg S. (joerg-s)

>Ich weiß nicht mehr wo ich es gehört habe, aber ich glaube durch eGolf,
>eUp und i3, werden in Deutschland derzeit weltweit die meisten reinen
>Elektroautos gefertigt.

So wie auch in Deutschland die meisten Windräder und Solaranlagen 
stehen, EEG macht's möglich. Ob das gesamtökonomisch als auch ökologisch 
SINNVOLL ist, steht auf einem GANZ anderen Blatt!

von Jörg S. (joerg-s)


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Richtig. Aber die Autos gehen ja hauptsächlich in den Export. In die 
Länder wo subventioniert wird, ist also dann kein Problem für 
Deutschland ;)

von Old P. (Gast)


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Alex Bürgel schrieb:
>
> Man darf bei der Betrachtung das Gefahrenpotential der
> Hochspannungsbatterien nicht vergessen. Sicherlich wäre es möglich
> Batterien zu produzieren, die billiger wären. Betrachten muss man aber
> auch den potentiellen Image-Schaden wenn solche Batterien von
> Drittanbietern unter den Autos der Markenhersteller in Brand geraten,
> möglicherweise noch in einer vollen Tiefgarage eines großen
> Einkaufszentrums...

Meine Fresse.....
Täglich sind Milliarden Fahrzeuge mit hochexplosivem Energieträger 
unterwegs (stehen auch in Tiefgaragen) und wieviele brennen davon?
Ich behaupte, gegen den Brand eines vollen 50-Litertanks Superbenzin ist 
der Brand einer "Hochspannungsbatterie" nicht schlimmer.
Die Technologie wird bei Massenfertigung genauso beherschbar wie bei 
Explosionsmotoren. Selbst die Abermillionen Autos, an denen 
Selbstschrauber gefrickelt haben, stehen nicht täglich in Flammen 
(statistisch wird die Quote wohl höher sein, ja)
So werden auch Drittfertiger ihre Akkus zumindest so bauen, das sie 
funktionieren. Ob mit gleicher Leistung ist erstmal egal.

Old-Papa

von Georg W. (gaestle)


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Bernd Stein schrieb:
> Die Akkuforschung wurde Jahrzehente nicht betrieben.

Das halte ich für ein Gerücht, hast du Belege dafür?

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Georg W. schrieb:
> Bernd Stein schrieb:
>> Die Akkuforschung wurde Jahrzehente nicht betrieben.
>
> Das halte ich für ein Gerücht, hast du Belege dafür?
>
1932 ist der mir letzte bekannte Termin wo eine deutsche Firma etwas in 
Richtung Akkutechnik erfunden hat :

Schlecht & Ackermann => Erfindung der gesinterten Elektroden

http://www.hoerakustik.net/index.php?option=com_content&view=article&id=489:geschichte-batterien-und-akkus-eine-kleine-zeitreise&catid=34:batteriesonderseiten&Itemid=64

Und schon seit langen hört man hauptsächlich nur noch von Panasonic, 
Sanyo usw., also allgemein gesprochen " Aus Asien ".

Und die USA ( Tesla ) hat das erkannt, was man in Deutschland verpennt :

http://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Gigafactory


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Jörg S. (joerg-s)


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Bernd Stein schrieb:
> Und die USA ( Tesla ) hat das erkannt, was man in Deutschland verpennt :
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Gigafactory
Hat aber nichts mit Forschung zu tun. Das ist eine Flucht nach vorn, 
weil man hofft damit vielleicht doch noch in die Gewinnzone zu kommen.

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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1957: Blei-Gel Batterie von Sonnenschein
Die BASF sind in der Entwicklung neuer Batteriematerialien aktiv
Bei Fraunhofer läuft auch das ein oder andere Projekt
...
Ist das so schwierig zu finden?

Bernd Stein schrieb:
> Und die USA ( Tesla ) hat das erkannt, was man in Deutschland verpennt :
Sind Rundzellen der selben Bauform wie sie auch in Laptops zum Einsatz 
kommen das Maß der Dinge für eine Traktionsbatterie? Andere scheinen 
eher auf prismatische Zellen zu setzen.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Georg W. schrieb:
> ie BASF sind in der Entwicklung neuer Batteriematerialien aktiv
> Bei Fraunhofer läuft auch das ein oder andere Projekt
> ...
> Ist das so schwierig zu finden?
>
Ich schrieb doch das Deutschland da gepennt hat, denn z.B. BMW verbaut 
im i3 Zellen von Samsung SDI, da wir ja hinterherhinken, muß halt das 
verbaut werden was momentan vorhanden ist.

Was mich wundert ist, das nicht die LiFePO4 bzw. LiFeYPO4 Zellen verbaut 
werden, die eine höhere Strombelastung sowie Zyklenzahl besitzen.
Es wird wohl am Preis sowie Gewicht der Zellen liegen vermute ich mal.

Hier noch ein Video zur Akkupackherstellung beim BMW i3 :

https://www.youtube.com/watch?v=iiJsKza5CF4


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Wenn Nissan & Mitsuhishi es dann auch noch ermöglichen, später diese 
Akkutechnologie nach zu rüsten wird das der Verkaufsrenner :

http://www.mein-elektroauto.com/2015/05/das-start-up-storedot-will-das-elektroauto-in-5-minuten-aufladen/17860/



Ach und noch was - ich glaube der Mann hat recht :

https://www.youtube.com/watch?v=JHUzfw24oCk

Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Stephan S. (outsider)


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Als er den Vortrag hielt dachte ich auch dass er recht haben könnte. 
Aber mittlerweile ist schon einiges der prognostizierten Wochen vorbei 
und es sieht nichts danach aus als ob er recht behalten würde. Die neuen 
Player auf dem Markt fehlen noch immer, bei den Energiedichten tut sich 
nur homöopathisch was und selbst wenn es technisch machbar wäre, haben 
die Hersteller jedes Interesse es langsam angehen zu lassen so lange sie 
besser mit der herkömmlichen Technik verdienen. Noch dazu ist die 
Menschheit in den Köpfen zu festgefahren um ein neues System zu 
akzeptieren.

von Fabian F. (fabian_f55)


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Stephan S. schrieb:

> Player auf dem Markt fehlen noch immer, bei den Energiedichten tut sich
> nur homöopathisch was
Na ja. Vor 15 Jahren waren NiCd-Akkus Stand der Technik mit 20-30Wh/kg. 
Heute ist LiPoFe4 Standard mit 100-120Wh/kg. Lithium-Schwefel und 
Lithium-Luft Akkus sind im Prototypenstadium und haben 200-400Wh/kg 
(Zusätlich brauchen die drei Akkutypen zwischen 40-65% weniger 
elementares Lithium)
Kapazitätssteigerungen vom 10-20-fachen würde ich kaum als homöopatisch 
bezeichnen.
>und selbst wenn es technisch machbar wäre, haben
> die Hersteller jedes Interesse es langsam angehen zu lassen so lange sie
> besser mit der herkömmlichen Technik verdienen. Noch dazu ist die
> Menschheit in den Köpfen zu festgefahren um ein neues System zu
> akzeptieren.

Das ist eher das Problem. Von da müssen gesetzliche Regelungen die 
Industrie und auch die Käufer in die richtige Richtung bugsieren. Kein 
Autohersteller kann es sich auf dauer leisten das perfekte E-Auto zu 
entwerfen ohne zwischendrin mit den ersten Baureihen Gewinn zu machen. 
Von da würde ohne Druck von außen alles so weitergehen wie bisher, bis 
dann eines Tages das Öl alle ist und alle in Panik geraten, weil keiner 
an der Alternative gearbeitet hat..

von Stephan S. (outsider)


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Also ich finde da muss man schon fair bleiben und das vergleichen was 
auf dem Markt ist und nicht damals schon veraltete Technik mit heute 
erst im Labor verfügbarer Technik. Mein 10 Jahre alter Laptop hatte 
einen 54 Wh Akku mit 6 Stück 18650 Zellen. Das sind bei 317 g Gewicht 
170 Wh/kg. Was gibt es jetzt 10 Jahre später? Mein Samsung Galaxy Note 3 
Akku hat 240 Wh/kg, hat aber eine viel kürzere Lebensdauer. Die 
Akkupacks im i3 und Model S haben meines Wissens nur 90-95 Wh/kg. Ich 
würde mich fast wetten trauen dass mein 10 Jahre alter Laptopakku auch 8 
Jahre halten würde, wenn ich ihn klimatisieren und nur 95 der 170 Wh 
nutzen würde. Wo ist also der Fortschritt der letzten 10 Jahre? 
Geschweigedenn die 10-20 Fache Steigerung...

von Arc N. (arc)


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Stephan S. schrieb:
> Also ich finde da muss man schon fair bleiben und das vergleichen was
> auf dem Markt ist und nicht damals schon veraltete Technik mit heute
> erst im Labor verfügbarer Technik. Mein 10 Jahre alter Laptop hatte
> einen 54 Wh Akku mit 6 Stück 18650 Zellen. Das sind bei 317 g Gewicht
> 170 Wh/kg. Was gibt es jetzt 10 Jahre später? Mein Samsung Galaxy Note 3
> Akku hat 240 Wh/kg, hat aber eine viel kürzere Lebensdauer. Die
> Akkupacks im i3 und Model S haben meines Wissens nur 90-95 Wh/kg.

Zum Tesla S findet man Angaben zw. 544 kg und 600 kg für den großen 85 
kWh Akku also etwa 142 Wh/kg bzw. 156 Wh/kg. Die verwendeten Batterien 
NCR18650A bzw. NCR18650B kommen auf 225 Wh/kg bzw. 243 Wh/kg

Bernd Stein schrieb:
> Was mich wundert ist, das nicht die LiFePO4 bzw. LiFeYPO4 Zellen verbaut
> werden, die eine höhere Strombelastung sowie Zyklenzahl besitzen.
> Es wird wohl am Preis sowie Gewicht der Zellen liegen vermute ich mal.

Hatte im anderen Thread zu E-Autos kurz darauf hingewiesen das Tesla von 
LiCoO2 (Roadster) auf LiNiCoAl02 (Model S) gewechselt ist.
Zyklenzahl bei den NCA (LiNiCoAl02) ist deutlich höher als bei LFP.

http://tra2014.traconference.eu/papers/pdfs/TRA2014_Fpaper_17951.pdf
"study on different large scale Lithium Ion batteries for their 
potential use in an electric vehicle" Ergebnis: LFP war nach 377 Zyklen 
auf 80% runter, NCA erst nach 1284
http://www.helios-eu.org/wp-content/uploads/2010/05/LNMob_Paper_-HELIOS_EV-battery-workshop-10-april-2013.pdf
Untersuchung von Opel, Renault, PSA, Saft und u.a. der RWTH
LFP bei 30 °C bzw. 45 °C  Zyklen: 1080 bzw. 450
NCA 1500 bzw. 1130 Zyklen

von Timm T. (Gast)


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Arc Net schrieb:
> Zum Tesla S findet man Angaben zw. 544 kg und 600 kg für den großen 85
> kWh Akku

Und das ist nur das Leergewicht! Geladen ist der ja noch schwerer... um 
3µg. ;-)

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


Angehängte Dateien:

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Arc Net schrieb:
> Zyklenzahl bei den NCA (LiNiCoAl02) ist deutlich höher als bei LFP.
>
Erstmal vielen Dank für Deine Informationen aus den Teslaforen.

Der Typ müsste richtig LiNiCoAlO2 lauten, also O und nicht 0 ( Null ).
Finde es wirklich witzig das dort normale 18650 Zellen verbaut sind,
die jeder Ottonormalverbraucher kaufen kann.

https://www.akkuteile.de/lithium-ionen-akkus/18650/panasonic/panasonic-ncr18650a/a-100606/

Zum anderen sehe ich das mit den Zyklenzahlen nicht so - vergleiche die 
Datenblätter im Anhang.

A123 LiFePO4-Zelle APR18650M1 :
Cycle life at 5C discharge, 100% DOD Over 1,000 cycles.
Bei 1C werden es aber mehr Zyklen sein.

Panasonic LiNiCoAlO2-Zelle NCR18650A :
Endet mit nur 1C bei 500 Zyklen, ob nun hier auch 100% DOD sind weiß 
ich nicht.

A123 hat natürlich noch andere Kapazitäen und somit Bauformen :

http://www.a123systems.com/prismatic-cell-amp20.htm


Bernd_Stein

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Tesla ist schon geil:

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/update-fuer-den-tesla-roadster-reichweite-steigt-auf-640-km-743633.html

Man muss auch bedenken, dass durch die Reichweite auch die Lebensdauer 
des Akkus steigt. 1000 Zyklen * 640km sind dann schon 640.000km. Welches 
Verbrennerauto hält mehr als 300.000km? Gewisse teutonische 
"Premiummarken" haben schon kapitale Motor und Getriebeschäden bei 
weniger als 100.000km, da kostet die Reparatur auch kaum weniger als ein 
neuer Tesla-Akku. Und die Akkus werden billiger, Motoren und Getriebe 
werden teurer. Dazu kommt noch, dass der Roadster und der Tesla S aus 
Alu und Kunststoff sind, Korrosion also kaum ein Problem sein dürfte. 
Verschleißteile gibt es kaum. Selbst die Bremsen halten länger als beim 
Verbrenner dank Nutzbremse. Wer das Auto die nächsten 30 Jahre fahren 
will dürfte also relativ günstig wegkommen. Nur mal zum Vergleich hier 
ist ein 100 Jahre altes Elektroauto:

https://youtu.be/OhnjMdzGusc?t=572

Wartungskosten ziemlich nahe null.

Die 85kWh im Tesla S sind auch objektiv betrachtet verdammt viel, wenn 
man bedenkt dass man mit dem Akku einen durchschnittlichen Haushalt zwei 
Wochen lang versorgen könnte. Der Tesla S hat sogar einen universellen 3 
Phasen Frequenzumrichter, kann also fast beliebige Spannungen und 
Frequenzen erzeugen und damit problemlos ein Haus speisen. Nur wird 
Tesla dieses Feature wohl vorerst nicht einbauen, sonst kündigt jeder 
Tesla-Besitzer seinem Stromversorger und holt sich den Saft kostenlos 
aus dem Supercharger ...

Das einzige "Problem" ist, dass das Benzin so günstig ist. Ich kann mir 
einen Gebrauchtwagen für 2.000€ kaufen, der hält 100-200tkm und das 
Benzin kostet nur 10.000€ auf 100.000km. Aber wenn die nächste Ölkrise 
kommt und der Benzinpreis über Nacht auf 15€/l steigt, dann sind die 
klassischen Automarken weg vom Fenster. Wohl dem, der dann Tesla-Aktien 
besitzt ...

von Arc N. (arc)


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Bernd Stein schrieb:
> Zum anderen sehe ich das mit den Zyklenzahlen nicht so - vergleiche die
> Datenblätter im Anhang.
>
> A123 LiFePO4-Zelle APR18650M1 :
> Cycle life at 5C discharge, 100% DOD Over 1,000 cycles.
> Bei 1C werden es aber mehr Zyklen sein.

Projected cycle life vs. cycle life... Ich würde mich da eher auf die 
Studien verlassen oder auf das was ein Hersteller beider Typen angibt 
(Abmessungen dort 60 mm Durchmesser und 130 mm Länge, allerdings 
Entladen NCA 0.5 C und LFP 1 C):
Jeweils >1000 Zyklen bis 80% und >2000 Zyklen bis 60%
NCA
http://www.gaia-akku.com/fileadmin/user_upload/downloads/cells/27AhHP_NCA.pdf
LFP
http://www.gaia-akku.com/fileadmin/user_upload/downloads/cells/18AhHP_LFP.pdf

Vielleicht gibt es ja hier jemanden, die/der etwas genaueres zu den 
unterschiedlichen Zellen bzw. zum Einfluß von Temperatur und DOD sagen 
kann.

> Panasonic LiNiCoAlO2-Zelle NCR18650A :
> Endet mit nur 1C bei 500 Zyklen, ob nun hier auch 100% DOD sind weiß
> ich nicht.

Die angegebenen 2.5V müssten auch dort 100% DOD sein.

> A123 hat natürlich noch andere Kapazitäen und somit Bauformen :
>
> http://www.a123systems.com/prismatic-cell-amp20.htm

Aber bei gleicher Bauform nur 1.1 Ah bei 3.3 V nom. vs. 3.3 Ah bei 3.6 V 
nom...

von Matthias X. (current_user)


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Malignes Melanom schrieb:
> 1000 Zyklen * 640km sind dann schon 640.000km. Welches
> Verbrennerauto hält mehr als 300.000km?

Das sind sehr theoretische Werte. Die Alterung spielt auch eine Rolle. 
Mein Benzinauto fährt nach 10 Jahren noch (fast) wie am ersten Tag. Man 
kennt es ja vom Laptop. Ein 10 Jahre alter Laptop kann meist nur noch am 
Netzteil betrieben werden. Ein defekter Akku beim Auto wäre mehr als nur 
ein kapitaler Motorschaden. Ein Auto muss (sollte) aber schon 15 Jahre 
halten. Selbst für ein 7Jahre altes Elektroauto wird sich ein neuer Akku 
finanziel nicht lohnen. Also kann man E-autos nur als Neufahrzeug 
kaufen. Der Wertverlust wird aber hoch sein weil keiner das Risiko 
trägt. Für ein 7 Jahre altes V-Auto könnte ich notfalls für 3t€ einen 
Austauschmotor einbauen lassen, das sind Kosten die noch vertretbar 
sind. Die Hersteller werden mit Sicherheit auch viel unternehmen um die 
Reparatur eines defektes Akkus zu unterbinden.
Ein E-Fahrzeug mit H-Kennzeichen wirst du wahrscheinlich auch in 
50Jahren noch nicht sehen.

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Matthias xxx schrieb:
> Selbst für ein 7Jahre altes Elektroauto wird sich ein neuer Akku
> finanziel nicht lohnen.

Wie wärs mal mit informieren? Ein neuer Akku kostet $12.000 nach 8 
Jahren:

http://www.plugincars.com/tesla-model-s-replacement-battery-packs-125571.html

Der Rest von deinem Post ist auch von vorne bis hinten falsch.

von Matthias X. (current_user)


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Malignes Melanom schrieb:
> Wie wärs mal mit informieren? Ein neuer Akku kostet $12.000 nach 8
> Jahren:
okay, das funktioniert bei einem teueren Sportwagen aber hier geht es 
auch um Alltagsautos. Was würdest du für einen 8 Jahre alten Golf 
ausgeben? $12.000 ? Das heißt das Auto ist nichts mehr Wert und das Geld 
wird nur für den Akku benötigt.

> Der Rest von deinem Post ist auch von vorne bis hinten falsch.

Was genau? Das ein Auto 15 Jahre Lebensdauer haben sollte? Das 
Akkuzellen nicht nur durch Zyklen altern sondern auch durch die Zeit? 
Das man bei 15Jahren Nutzungdauer höchstwahrscheinlich einen Ersatzakku 
benötigt? Und dieser dann dem Zeitwert des Alltagsautos sehr nahe kommt?

von Timm T. (Gast)


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Matthias xxx schrieb:
> Das heißt das Auto ist nichts mehr Wert und das Geld
> wird nur für den Akku benötigt.

Was Du dabei vergisst: Du wirfst den alten Akku ja nicht im Baumarkt in 
die Batteriesammelbox. Und das Lithium hast Du auch nicht in die Luft 
geblasen wie beim Benzin.

Der alte Akku ist durchaus noch was wert. Wenn man seinen Wert erkennt 
und nicht wie beim Elektroschrott, Altpapier und Kunststoffen den Leuten 
einredet, man würde ihnen einen besonderen Dienst erweisen, wenn man 
ihre Wertstoffe - Warum heissen die wohl so? - "kostenlos" "entsorgt".

Aber der dt. Autofahrer wird sich noch beschenkt vorkommen, wenn der 
Staat 5 Eur Entsorgungsgebühr vorschreibt, und der Akkurecycler ihm 
anbietet, diese Gebühr großzügig zu übernehmen.

von Jörg S. (joerg-s)


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Timm Thaler schrieb:
> Der alte Akku ist durchaus noch was wert. Wenn man seinen Wert erkennt
> und nicht wie beim Elektroschrott, Altpapier und Kunststoffen den Leuten
> einredet, man würde ihnen einen besonderen Dienst erweisen, wenn man
> ihre Wertstoffe - Warum heissen die wohl so? - "kostenlos" "entsorgt".
Eine kurze Recherche ergibt das es hierzulande wohl niemanden gibt der 
Lithium Akkus ankauft (Blei Akkus schon). Es gibt nur Angebote Lithium 
Akkus gegen Gebühr zu entsorgen ;)
Das (alt)Metall was wert ist wissen wohl inzwischen alle. Da hat man 
auch keine Probleme was zu verkaufen. Papier hat der Privatmann aber zu 
wenig um ein Geschäft daraus zu machen.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Malignes Melanom schrieb:

> Das einzige "Problem" ist, dass das Benzin so günstig ist. Ich kann mir
> einen Gebrauchtwagen für 2.000€ kaufen, der hält 100-200tkm und das
> Benzin kostet nur 10.000€ auf 100.000km. Aber wenn die nächste Ölkrise
> kommt und der Benzinpreis über Nacht auf 15€/l steigt, dann sind die
> klassischen Automarken weg vom Fenster.

Naja, man kann immer irgendwelche Horrorszenarien konstruieren.

Tatsache ist, dass das Ende des Ölbooms schon Jahrzehnte herbeigeredet 
wird aber bezüglich der Reserven sich das Ganze eher ins Gegenteil 
entwickelt hat. Es wird keinen massiven Preisanstieg geben, denn dann 
werden sofort andere Fördertechniken/-gebiete interessant und den 
Anstieg abpuffern. Du siehst ja, was passiert: die Saudis fördern mal 
eben etwas mehr und schon ist der Preis im Keller, weil die 
Förderkapazität den Bedarf weit übersteigt. Immer mehr arme Länder 
drängen auf den Markt und die müssen verkaufen, weil sie sonst nichts 
haben.

Natürlich wird irgendwann das Öl/Gas zu teuer werden, aber das sehe ich 
nicht in den nächsten 20-30 Jahren.

Und nur als Hinweis: der Strompreis hat sich in den letzten zehn Jahren 
mal eben verdoppelt - davon ist der Benzinpreis noch weit entfernt.

> Wohl dem, der dann Tesla-Aktien besitzt

Bis dahin bin ich wohl schon in Rente :-)

Nicht falsch verstehen: Elektroantrieb ist in meinen Augen sicherlich 
die Zukunft - aber heute ist er einfach noch nicht konkurrenzfähig.

Ich erhalte heutzutage für 10000€ ein Fahrzeug, das ohne größere 
Probleme 200000 km druchhält und das ich in allen Bereichen, für Kurz- 
und Langstrecke, mit Anhänger und zwei Tonnen Zuladung und für weite 
Urlaubsfahrten mit viel Gepäck einsetzen kann - das also alle meine 
Bedürfnisse abdeckt.

Warum sollte ich mir dann einen Wagen kaufen, der viel teurer ist und 
nur einen Bruchteil meiner Anforderungen erfüllt und dessen 
Kostenersparnis ich nie wieder einfahre - zumal Strom natürlich auch 
nicht billiger werden wird.

Der Elektroantrieb ist so einfach noch nicht massenmarkttauglich.

Und solange da auf Akkus mit der sehr schlechten Energiedichte gesetzt 
wird, wird das über einfachsten Stadtverkehr auch nicht hinausgehen.
Vom Rohstoffproblem bei Lithium mal ganz abgesehen ...

von Jörg S. (joerg-s)


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Malignes Melanom schrieb:
> Aber wenn die nächste Ölkrise
> kommt und der Benzinpreis über Nacht auf 15€/l steigt, dann sind die
> klassischen Automarken weg vom Fenster. Wohl dem, der dann Tesla-Aktien
> besitzt ...
Du glaubst also das bei einem sprunghaften Anstieg der Benzinpreise die 
Leute massenweise zu Tesla rennen um sich ein Luxus-Auto zu kaufen?
Ich denke da sind die klassischen Hersteller mit ihren kleineren 
Elektroautos ala eGolf und Plug-In Hybriden wesentlich besser 
aufgestellt.

von Timm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Natürlich wird irgendwann das Öl/Gas zu teuer werden, aber das sehe ich
> nicht in den nächsten 20-30 Jahren.

Es geht anscheinend nicht rein in den Sturnischel: Das Problem ist nicht 
die Endlichkeit der fossilen Erdölvorräte. Das Problem ist, dass wir 
innerhalb von Jahrzehnten Kohlendioxid wieder freisetzen, welches vorher 
durch die Natur über Jahrmillionen abgebaut und eingelagert wurde. Und 
dass das aufhören muss!

Man kann das natürlich ignorieren. Dann ist man halt ein Sturnischel.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Timm Thaler schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Natürlich wird irgendwann das Öl/Gas zu teuer werden, aber das sehe ich
>> nicht in den nächsten 20-30 Jahren.
>
> Es geht anscheinend nicht rein in den Sturnischel: Das Problem ist nicht
> die Endlichkeit der fossilen Erdölvorräte.

Doch, das ist ein Problem.

> Das Problem ist, dass wir
> innerhalb von Jahrzehnten Kohlendioxid wieder freisetzen, welches vorher
> durch die Natur über Jahrmillionen abgebaut und eingelagert wurde. Und
> dass das aufhören muss!

Richtig - da hilft es aber nicht, auf wirtschaftlich im Moment nicht 
konkurrenzfähige Lösungen zu setzen.

Weil die niemand in nennenswerter Anzahl kaufen wird.

> Man kann das natürlich ignorieren. Dann ist man halt ein Sturnischel.

Genau.

von Falk B. (falk)


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@ Timm Thaler (timm-thaler)

>Es geht anscheinend nicht rein in den Sturnischel: Das Problem ist nicht
>die Endlichkeit der fossilen Erdölvorräte. Das Problem ist, dass wir
>innerhalb von Jahrzehnten Kohlendioxid wieder freisetzen, welches vorher
>durch die Natur über Jahrmillionen abgebaut und eingelagert wurde. Und
>dass das aufhören muss!

Gar nichts MUSS aufhören. Und das wird es auch nicht, egal mit wieviel 
Pathos und Moral diese alte Leier immer wieder vorgetragen wird.

>Man kann das natürlich ignorieren. Dann ist man halt ein Sturnischel.

Nö, Realist. Denn die Menschheit hat in den wenigsten Fällen (nie?) 
vorausschauend und weise agiert, sonder IMMER nur nach einem richtig 
großen Knall REagiert. Sei es bei Reaktorsicherheit oder auch 
Umweltschutz.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk Brunner schrieb:
> @ Timm Thaler (timm-thaler)
>
>>Es geht anscheinend nicht rein in den Sturnischel: Das Problem ist nicht
>>die Endlichkeit der fossilen Erdölvorräte. Das Problem ist, dass wir
>>innerhalb von Jahrzehnten Kohlendioxid wieder freisetzen, welches vorher
>>durch die Natur über Jahrmillionen abgebaut und eingelagert wurde. Und
>>dass das aufhören muss!
>
> Gar nichts MUSS aufhören. Und das wird es auch nicht, egal mit wieviel
> Pathos und Moral diese alte Leier immer wieder vorgetragen wird.

Jepp.

>>Man kann das natürlich ignorieren. Dann ist man halt ein Sturnischel.
>
> Nö, Realist. Denn die Menschheit hat in den wenigsten Fällen (nie?)
> vorausschauend und weise agiert, sonder IMMER nur nach einem richtig
> großen Knall REagiert. Sei es bei Reaktorsicherheit oder auch
> Umweltschutz.

So dramatisch muss es gar nicht mal sein (wobei da natürlich etwas 
Wahres dran ist).

Die Menschen werden schon dann reagieren, wenn Elektromobilität halbwegs 
gleichen Komfort bei gleichen Kosten erlangt.

Davon ist sie im Moment (leider) noch weit entfernt und ich fürchte, 
dass der Zug mit dem Gleis "Batterie" ein Abstellgleis befährt und bei 
den Daten nicht konkurrenzfähig werden wird. Die Chemie lässt sich nicht 
austricksen.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Matthias xxx schrieb:
> Ein 10 Jahre alter Laptop kann meist nur noch am
> Netzteil betrieben werden. Ein defekter Akku beim Auto wäre mehr als nur
> ein kapitaler Motorschaden. Ein Auto muss (sollte) aber schon 15 Jahre
> halten. Selbst für ein 7Jahre altes Elektroauto wird sich ein neuer Akku
> finanziel nicht lohnen.
>
So ein Laptop ist halt ein Konsumerprodukt, das soll gar nicht lange 
halten.
Auch ein Auto soll nicht ewig halten ( 15 Jahre ist schon ordentlich was 
) aus der Sicht der Autoindustrie.

Hier etwa nicht aufmerksam genug zugehört ?
Die Akkupreise werden sinken und wie das in 7 Jahren aussieht ist wohl 
niemand wirklich in der Lage zu wissen, evtl. kann man es 
prognoszitieren.

https://www.youtube.com/watch?v=JHUzfw24oCk

@Arc Net (arc)
Bei den Gaia-Akkus sehe ich eingentlich nur den Vorteil der höheren 
Strombelasbarkeit bei den LFP-Typ gegenüber dem NCA-Typ.

Zyklenmäßig wirklich herausstechend scheint somit zur Zeit wohl nur LTO 
mit ca. 15.000 Zyklen zu sein. Aber die anderen Werte wie Kapazität, 
Spannungsniveau, usw. machen es dieser Zellenchemie schwierig bei eCars 
Fuß zu fassen.


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Es scheint wirklich so, das 2016/2017 eine Welle von eCars auftauchen 
wird die eine Reichweite von ca. 300km und in der Preisklasse von 3x.000 
Euro liegen werden.

Und das Nissan / Mitsubishi projekt wird sicher dem hier ähneln ( Nissan 
Leaf ) :

http://ecomento.tv/2015/01/28/nissan-leaf-doppelte-reichweite-2016/

http://www.golem.de/news/elektroauto-teslas-billig-elektroauto-soll-2016-kommen-1505-113938.html

Und noch was zum fantasieren :

http://www.focus.de/auto/elektroauto/raetselhafter-durchbruch-in-der-batterie-branche-2000-kilometer-ohne-nachladen-diese-firma-verspricht-das-elektroauto-wunder_id_4229796.html

http://www.slimlife.eu/wordpress/2014/11/2-000-km-reichweite-fuer-elektroautos-bald-moeglich/


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Und noch was schönes :

https://www.youtube.com/watch?v=kzYb68qXpD0


Bernd_Stein

von Stephan S. (outsider)


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Bernd Stein schrieb:
> Es scheint wirklich so, das 2016/2017 eine Welle von eCars auftauchen
> wird die eine Reichweite von ca. 300km und in der Preisklasse von 3x.000
> Euro liegen werden.

Das würde mich freuen. Aber trotzdem bedeutet das vermutlich dann dass 
bei "normalem" Fahrstil doch wieder nur 150-200 km möglich sind und dass 
das Auto ohne jegliche Extras 39.999 Euro, also um 50.000 Euro mit ein 
paar Extras kostet. Das erwarte ich auch vom neuen 3er Modell was von 
Tesla wohl irgendwann mal kommt. Das reißt mich noch nicht vom Hocker. 
Der Durchschnittsbürger zahlt doch nicht so viel Geld für ein Auto.

Aber ich hab ja noch ne Weile Zeit. Meiner wird im August 15 und ich hab 
ne Wette laufen, dass er mindestens 28 Jahre alt wird. Bis dahin sind 
dann auch fast meine 20 Jahre garantierter Einspeisevergütung vorbei und 
ab 2030 kann ich dann meinen eigenen Strom verfahren weil ich ihn zu 
keinem guten Preis mehr verfahren könnte. Ist zum Glück noch ein 
Weilchen hin. Vermutlich gibt es bis dann auch bezahlbare Lösungen den 
Strom tagsüber zu speichern und abends ins Auto zu laden.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Es ist wirklich seltsam das man von DBM-Energie nichts mehr hört.

Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017"

https://www.youtube.com/watch?v=0rL3aA4mMFE


Bernd_Stein

von Falk B. (falk)


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von Stephan S. (outsider)


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Das ändert sich bei Tesla die ganze Zeit. Mal Rekordumsätze, mal 
Negativnachrichten. Das Ganze funktioniert eh nur weil sie 
Umweltzertifikate verkaufen können und dadurch viel Geld einnehmen. 
Außerdem weil es Länder gibt mit deutlicher Subvention der 
Elektrofahrzeuge. Nur in diesen Ländern verkaufen sie bisher auch 
nennenswerte Stückzahlen.

Aber 4000 USD/Fahrzeug sind doch noch nicht viel. Fisker hat seine Autos 
für 77.000 bis 100.000 USD verkauft und die Firma hatte umgerechnet 
Kosten von 660.000 USD pro verkauftem Fahrzeug!

von Axel L. (axel_5)


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Tesla entwickelt gerade zwei weitere Modelle mit den Erlösen aus dem 
einen Model S. wobei sie etwas mehr ausgeben als sie einnehmen.

Dafür sind die Verluste eigentlich noch ganz ok. Das ist natürlich ein 
anderes Unterfangen, als aus den Erlösen von ein paar Mio. Golfs den 
Golf 20 zu bauen, bei dem man dann die Zierleisten etwas verändert.

Wenn man sich überlegt, dass es Tesla vor ein paar Jahren noch nicht mal 
gab, ist das eine beeindruckende Entwicklung.

Ich bin übrigens vor kurzem einen Tesla-S selbst gefahren, das Auto ist 
schon extrem beeindruckend. Nach der Probefahrt glaube ich nicht mehr, 
dass die Zuschüsse der Grund für die Erfolge in einigen Ländern sind, 
das Auto ist einfach besser als die Konkurrenz.

Gruss
Axel

von Stephan S. (outsider)


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Na ich würde mal sagen dass der Model S aktuell einfach keine Konkurrenz 
hat. Wer ein Auto in der Größe, Leistungsklasse und Akkukapazität haben 
will muss ihn kaufen oder es bleiben lassen.

Aber ein richtiger Markt ist nur in den Ländern da, in denen es 
Zuschüsse gibt. Wenn in nem Land ein Golf gleich viel kostet wie ein 
Model S, ist es ja kein Wunder dass dort sehr viele verkauft werden. In 
Ländern wie Deutschland ist das nicht der Fall weil es hier keinen 
Zuschuss oder Mehrwertsteuererlass gibt.

von Axel L. (axel_5)


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Stephan S. schrieb:
> Na ich würde mal sagen dass der Model S aktuell einfach keine Konkurrenz
> hat. Wer ein Auto in der Größe, Leistungsklasse und Akkukapazität haben
> will muss ihn kaufen oder es bleiben lassen.
>
> Aber ein richtiger Markt ist nur in den Ländern da, in denen es
> Zuschüsse gibt. Wenn in nem Land ein Golf gleich viel kostet wie ein
> Model S, ist es ja kein Wunder dass dort sehr viele verkauft werden. In
> Ländern wie Deutschland ist das nicht der Fall weil es hier keinen
> Zuschuss oder Mehrwertsteuererlass gibt.

Ich meinte mit Konkurrenz nicht andere E-Autos, sondern andere Autos in 
der gleichen Preisklasse, also Mercedes-S, Audi A8, Porsche Panamera 
oder BMW 7er.

Das sind alles tolle Autos, aber 8-Gang Getriebe, seidenweicher 
Motorlauf, Geräucharmut etc. kann der Tesla prinzipbedingt besser. Was 
mich massiv beeindruckt hat, ist die Leichtigkeit und Stressfreiheit, 
mit der das Auto fahrbar ist. Ich habe noch nie ein Auto gefahren, was 
sich auf Anhieb so locker und entspannt fuhr. Dazu die E-Auto bedingten 
Vorteile, zusäzlicher Kofferraum vorne, Allradantrieb, die zwei Sitze im 
Kofferraum, weil dort der Tank wegfällt. Und da geht es nicht um 
Öko-Argumente, das Teil ist einfach geil.

Alles in allem wäre für mich die Entscheidung sehr klar, wenn ich ein 
Auto in der Preisklasse kaufen wollte. Und das scheinen manche so zu 
sehen, es es gab schon Monate, in denen Tesla mehr Autos in Deutschland 
verkauft hat als Porsche vom Panamera oder BMW vom 7er. Und das mit 
einem Händlernetz von gerade mal sieben Niederlassungen.

Wenn es Tesla tatsächlich schafft, das Modell 3 ähnlich überzeugend zu 
präsentieren und für 50.000€ zu verkaufen, werden es Mercedes C-Klasse, 
BMW 3er oder Audi A4  schwer haben.

Gruss
Axel

von Falk B. (falk)


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@Axel Laufenberg (axel_5)

>Das sind alles tolle Autos, aber 8-Gang Getriebe,

Braucht nur ein Motor mit schlechter Kennlinie.

>seidenweicher
>Motorlauf, Geräucharmut etc. kann der Tesla prinzipbedingt besser.

Klar, die Autos von heute, besonders die Oberklasse, rumpeln nur vor 
sich hin. Mann O Mann!

> Was
>mich massiv beeindruckt hat, ist die Leichtigkeit und Stressfreiheit,
>mit der das Auto fahrbar ist.

Kannst du nicht Auto fahren? Jede normale Auto von heute ist sehr leicht 
fahrbar, nicht zuletzt wegen, Servolenkung, Bremskraftverstärker, 
diverse Schnulliassistenten etc.

Fahr mal ein ECHTES Auto ala Lada, Trabant, Käfer! Dort kannst du 
vielleicht von Stress reden. Liebhaber genießen das!

> Ich habe noch nie ein Auto gefahren, was
>sich auf Anhieb so locker und entspannt fuhr.

Gestern erst den Führerschein gemacht?

> Dazu die E-Auto bedingten
>Vorteile, zusäzlicher Kofferraum vorne, Allradantrieb, die zwei Sitze im
>Kofferraum, weil dort der Tank wegfällt.

Klar, die Batterien sind ja auch sooo klein . . .

> Und da geht es nicht um
>Öko-Argumente, das Teil ist einfach geil.

Wenn man derartig viel Kohle dafür hinlegt, sollte es das auch sein.

>Wenn es Tesla tatsächlich schafft, das Modell 3 ähnlich überzeugend zu
>präsentieren und für 50.000€ zu verkaufen, werden es Mercedes C-Klasse,
>BMW 3er oder Audi A4  schwer haben.

Wir werden es erleben, so oder so.

von Axel L. (axel_5)


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Falk B. schrieb:
> @Axel Laufenberg (axel_5)
>
>>Das sind alles tolle Autos, aber 8-Gang Getriebe,
>
> Braucht nur ein Motor mit schlechter Kennlinie.
>
Scheinen die aber zu brauchen, sonst würden die Premiumhersteller ja 
nicht so viel Geld für die Entwicklung auszugeben.

>>seidenweicher
>>Motorlauf, Geräucharmut etc. kann der Tesla prinzipbedingt besser.
>
> Klar, die Autos von heute, besonders die Oberklasse, rumpeln nur vor
> sich hin. Mann O Mann!
Man merkt, dass Du bisher weder Tesla noch einen aktuellen 
Oberklassewagen gefahren hast.

>
>> Was
>>mich massiv beeindruckt hat, ist die Leichtigkeit und Stressfreiheit,
>>mit der das Auto fahrbar ist.
>
> Kannst du nicht Auto fahren? Jede normale Auto von heute ist sehr leicht
> fahrbar, nicht zuletzt wegen, Servolenkung, Bremskraftverstärker,
> diverse Schnulliassistenten etc.
>
> Fahr mal ein ECHTES Auto ala Lada, Trabant, Käfer! Dort kannst du
> vielleicht von Stress reden. Liebhaber genießen das!
Ach Gott, ich habe als Student Dutzende olle Käfer, Passat etc. durch 
den TÜV geschweisst und damit Geld verdient. Ich habe auch S-Klassen und 
Porsches gefahren und diverse Premiummodelle. Der Tesla fährt sich immer 
einfach deutlich angenehmer.

>
>> Ich habe noch nie ein Auto gefahren, was
>>sich auf Anhieb so locker und entspannt fuhr.
>
> Gestern erst den Führerschein gemacht?
Toller Kommentar.

>
>> Dazu die E-Auto bedingten
>>Vorteile, zusäzlicher Kofferraum vorne, Allradantrieb, die zwei Sitze im
>>Kofferraum, weil dort der Tank wegfällt.
>
> Klar, die Batterien sind ja auch sooo klein . . .
Die sind im Tesla unter dem Boden, die sieht man nicht, spürt man nicht. 
Naja,ausser in Kurven da hat der Tesla wegen des niedrigen schwerpunktes 
keine Seitenneigung.

>
>> Und da geht es nicht um
>>Öko-Argumente, das Teil ist einfach geil.
>
> Wenn man derartig viel Kohle dafür hinlegt, sollte es das auch sein.
>
>>Wenn es Tesla tatsächlich schafft, das Modell 3 ähnlich überzeugend zu
>>präsentieren und für 50.000€ zu verkaufen, werden es Mercedes C-Klasse,
>>BMW 3er oder Audi A4  schwer haben.
>
> Wir werden es erleben, so oder so.

Für jemanden, der das Auto nicht mal selbst gefahren hat, finde ich 
deinen Post reichlich agressiv und deplaziert. Vielleicht solltest mal 
wieder Sex haben.

Gruss
Axel

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:

> Das sind alles tolle Autos, aber 8-Gang Getriebe, seidenweicher
> Motorlauf, Geräucharmut etc. kann der Tesla prinzipbedingt besser. Was
> mich massiv beeindruckt hat, ist die Leichtigkeit und Stressfreiheit,
> mit der das Auto fahrbar ist. Ich habe noch nie ein Auto gefahren, was
> sich auf Anhieb so locker und entspannt fuhr. Dazu die E-Auto bedingten
> Vorteile, zusäzlicher Kofferraum vorne, Allradantrieb, die zwei Sitze im
> Kofferraum, weil dort der Tank wegfällt. Und da geht es nicht um
> Öko-Argumente, das Teil ist einfach geil.

Natürlich haben E-Autos enorme Vorteile. Ich denke, das bestreitet auch 
niemand.

Das Problem ist der Preis.

> Alles in allem wäre für mich die Entscheidung sehr klar, wenn ich ein
> Auto in der Preisklasse kaufen wollte. Und das scheinen manche so zu
> sehen, es es gab schon Monate, in denen Tesla mehr Autos in Deutschland
> verkauft hat als Porsche vom Panamera oder BMW vom 7er.

Naja, Porsche und BMW bieten ja nicht nur dieses eine Modell an.
Und es gibt ja auch noch andere Auobauer, die auch verkaufen.

Tesla hat in dem Segment eben auch keine Konkurrenz und wer ein E-Auto 
dieser Klasse haben möchte, kann nur zum Tesla greifen.

Die Verkaufszahlen für E-Autos sprechen da eben eine andere Sprache.

> Und das mit
> einem Händlernetz von gerade mal sieben Niederlassungen.
>
> Wenn es Tesla tatsächlich schafft, das Modell 3 ähnlich überzeugend zu
> präsentieren und für 50.000€ zu verkaufen, werden es Mercedes C-Klasse,
> BMW 3er oder Audi A4  schwer haben.

Ja, warten wir mal ab - bisher schießen sie ja selbst bei 70000€ noch zu 
und die letzten Verkaufszahlen waren nicht wirklich überzeugend.

Und: BMW etc. sind ja nicht dumm. Die werden einfach den Preis für ihre 
Verbrenner schön deutlich unter dem Tesla halten, sobald der ihnen 
gefährlich wird. Die Margen geben das locker her.

(Davon abgesehen wären mir auch 50k€ noch viel zu teuer aber ich bin 
auch nicht die Zielgruppe des Tesla ;-)

Am gestrigen Abend sah ich einen ARD-Bericht über das E-Auto. Da gab es 
- neben den ernüchternden Zulassungszahlen - Testfahrten normaler 
Menschen mit golfähnlichen Klassen. Reichweiten von maximal 160-230km 
... das wurde selbst für reine Stadtfahrer schnell eng, wenn mal etwas 
dazwischen kam. Dazu kam das sehr dürftige Netz an Ladestationen hier in 
DE. Eine Situation wurde beschrieben, da schaffte es die gute Frau 
gerade noch so zur Ladestation (Restladung für 2km).

Selbst ein schöner Prototyp der TU München, den man wohl für 16k€ bauen 
könnte, hatte nur 160km Reichweite. Das ist einfach zu wenig.
Der Tesla-S wiegt ja nicht umsonst schlappe zwei Tonnen.

Ich sehe auch keine nennenswerte Entwicklung im Batteriebereich, die da 
größere Fortschritte bringen würde.

Und wenn man dann noch in dem Bericht sieht, wie stark die 
Autobauerlobby (ACEA) gerade auch in Brüssel ist und wie weit die neuen 
Testzyklen und Vorschriften für CO2-Emission (sowieso erst ab 2020!) 
etc. schon verwässert wurden, dann sehe ich nicht einmal ansatzweise 
eine nennenswerte gesetzliche Beschränkung der Verbrenner hier in Europa 
in den nächsten zehn Jahren.

Dazu kommt dann noch der niedrige Spritpreis.

Insgesamt (leider) nicht rosig und physikalisch unbefriedigend.

Hoffen wir, dass sich das bald ändert.

: Bearbeitet durch Moderator
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Chris D. schrieb:
> Natürlich haben E-Autos enorme Vorteile. Ich denke, das bestreitet auch
> niemand.
>
> Das Problem ist der Preis.
>
Genau, deshalb wird auch das Bessere das Gute ablösen.
Wenn Nissan und Mitsubishi wirklich 2016 / 2017 ein e-Car für ca. 11.000 
Euro anbieten werden, dann werden sicherlich die Verkaufszahlen merklich 
ansteigen.


Bernd_Stein

von Falk B. (falk)


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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>Natürlich haben E-Autos enorme Vorteile. Ich denke, das bestreitet auch
>niemand.

Doch ;-)
Was sind denn die ENORMEN Vorteile von E-Autos?

Abgasfreiheit? Nützt rein gar nichts, wenn der Strom nicht abgasfrei 
erzeugt wird.

Und sonst?

>Das Problem ist der Preis.

In der Tat. Wobei man präziser sagen muss, der Preis des 
Energiespeichers. Der Rest ist gleich teuer bzw. geringfügig billiger.

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Stein (bernd_stein)

>> Das Problem ist der Preis.
>>
>Genau, deshalb wird auch das Bessere das Gute ablösen.
>Wenn Nissan und Mitsubishi wirklich 2016 / 2017 ein e-Car für ca. 11.000
>Euro anbieten werden, dann werden sicherlich die Verkaufszahlen merklich
>ansteigen.

Wunschdenken. Auch diese beiden Autohersteller haben KEINE bessere 
Akkutechnik, bestenfalls geringfügig bessere Massenproduktion (billiger) 
und neue Finanzierungsmodelle. Wir werden es bald erleben.

Ich bleibe bei meiner These. Ohne einen echten Durchbruch in der 
Akkutechnologie werden E-Autos auf lange Sicht Spielzeuge und 
Nischenprodukte bleiben. Der Verbrennungsmotor ist und beibt vorerst das 
Zugpferd der Welt! Warum auch nicht? Er hat sich über 100 Jahre ziemlich 
gemausert (Verbrauch, Abgase, Gewicht etc.).

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Was sind denn die ENORMEN Vorteile von E-Autos?
>
> Abgasfreiheit? Nützt rein gar nichts, wenn der Strom nicht abgasfrei
> erzeugt wird.

Ja, aber das hat man selbst in der Hand. Ökologisch erzeugter Strom 
kostet nicht mehr die Welt.

> Und sonst?

- Geringere Spritkosten
- geringere Wartungskosten
- Zuverlässigkeit ist sicherlich höher (weniger Komponenten)
- leiser (interessant sicherlich in Großstädten)
- weniger Abhängigkeit vom Öl

>>Das Problem ist der Preis.
>
> In der Tat. Wobei man präziser sagen muss, der Preis des
> Energiespeichers. Der Rest ist gleich teuer bzw. geringfügig billiger.

Klar, das ist der Knackpunkt. Ich halte Batterien für das falsche 
Konzept (schrieb ich ja schonmal). Brennstoffzellen mit Ethanol/Methanol 
würden die Umstellungsphase deutlich erleichtern (Tankstellennetz und 
viele der bisherigen verbrenner erstmal weiter nutzen) und man schleppt 
nur die Hälfte der erforderlichen Energie mit sich. Dazu kann man diese 
Energieträger problemlos transportieren und speichern und sie sind nur 
schwachgiftig.

Ich hätte nichts gegen ein E-Auto ... die Parameter müssen halt stimmen.

Schauen wir mal, was sich da technologisch in den nächsten Jahren so 
tut.
Im Moment ist es (für mich) noch uninteressant.

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


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@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>> Abgasfreiheit? Nützt rein gar nichts, wenn der Strom nicht abgasfrei
>> erzeugt wird.

>Ja, aber das hat man selbst in der Hand. Ökologisch erzeugter Strom
>kostet nicht mehr die Welt.

Ach nööö, bitte nicht schon wieder das gleiche Märchen. Ökostrom, allen 
voran Solarenergie ist massiv subventioniert!

>- Geringere Spritkosten

Harte Zahlen? Was machen die E-Autos im Winter (Heizung?)

>- geringere Wartungskosten

Dazu fehlen Statistiken mangels Masse.

>- Zuverlässigkeit ist sicherlich höher (weniger Komponenten)

Mag sein.

>- leiser (interessant sicherlich in Großstädten)

Hmm.

>- weniger Abhängigkeit vom Öl

von Timm T. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Ach nööö, bitte nicht schon wieder das gleiche Märchen. Ökostrom, allen
> voran Solarenergie ist massiv subventioniert!

Ach, Atomstrom nicht? Kohlestrom nicht?

Geht wieder zu VW ans Fließband. Die haben da jetzt bunte 
Schraubendreher.

von Falk B. (falk)


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@ Timm Thaler (timm-thaler)

>> Ach nööö, bitte nicht schon wieder das gleiche Märchen. Ökostrom, allen
>> voran Solarenergie ist massiv subventioniert!

>Ach, Atomstrom nicht? Kohlestrom nicht?

War das meine Aussage? Nö. Es ging/geht um den Vergleich E-Auto zu 
Verbrenner.

Und Öl/Diesel/Benzin sind wohl kaum subventioniert ;-)

von Stephan S. (outsider)


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Chris D. schrieb:
> Ja, aber das hat man selbst in der Hand. Ökologisch erzeugter Strom
> kostet nicht mehr die Welt.

Stimmt. Kostet unter 10 Cent pro kWh. Aber nur wenn man das Auto 
tagsüber daheim stehen hat, nachts fährt und im Winter so gut wie 
garnicht...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> @Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
>
>>> Abgasfreiheit? Nützt rein gar nichts, wenn der Strom nicht abgasfrei
>>> erzeugt wird.
>
>>Ja, aber das hat man selbst in der Hand. Ökologisch erzeugter Strom
>>kostet nicht mehr die Welt.
>
> Ach nööö, bitte nicht schon wieder das gleiche Märchen. Ökostrom, allen
> voran Solarenergie ist massiv subventioniert!

Klar, aber das gilt für sämtliche Stromerzeuger - insbesondere die 
Atomkraft. Und da kommt das dicke Ende (Endlagerung) erst noch.
Auf wieviel Mrd. wird alleine das Ausbuddeln der alten Fässer aus der 
Asse bisher geschätzt? 8 Mrd.? Und jeder weiss, dass es dabei nicht 
bleiben wird.
Und dann sind wir erst wieder bei Stunde Null der Endlagerung. Im Moment 
beharken sich die Länder mal wieder gegenseitig, weil: niemand möchte 
das Endlager bei sich haben. Nun wollen sie bis 2050(!) ein Endlager 
bezugsfertig haben, es gibt aber noch nicht einmal einen Standort.

Ja, das wird alles extrem günstig werden und die Rücklagen der Konzerne 
werden natürlich nicht ansatzweise reichen ...

Da subentioniere ich doch lieber Solar- oder Windstrom - da zahle ich 
nur, wenn ich verbrauche und es gibt keine versteckten Kosten.

>>- Geringere Spritkosten
>
> Harte Zahlen? Was machen die E-Autos im Winter (Heizung?)

Dürfte vernachlässigbar sein. 2-3kW gehen im Fahrbetrieb unter und der 
Umrichter arbeitet ja auch nicht mit 100% Wirkungsgrad. Da sollte man 
das abzapfen können.

Für Garagenbesitzer stellt sich das Problem eh nicht und ansonsten:
die Klimaerwärmung kommt :-)

>>- geringere Wartungskosten
>
> Dazu fehlen Statistiken mangels Masse.

Ja, aber es dürfte so kommen. Deutlich weniger Komponenten und 
Verschleißteile. Und selbst mit zwei defekten Antrieben sollte ein 
E-Mobil noch fahrbar sein.

>>- Zuverlässigkeit ist sicherlich höher (weniger Komponenten)
>
> Mag sein.

Ist doch ein ordentlicher Vorteil, oder?

>>- leiser (interessant sicherlich in Großstädten)
>
> Hmm.

Nix "hmm" - sei nicht so bockig ;-)

>>- weniger Abhängigkeit vom Öl

Ich stimme Dir ja auch zu: im Moment ist ein E-Auto einfach noch 
uninteressant. Da ist noch viel zu klären und zu entwickeln.

Und das wird auch noch ein paar Jährchen dauern.

Aber der E-Antrieb per se hat schon deutliche Vorteile.

Schauen wir, was die Zukunft bringt :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Stephan S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ja, aber das hat man selbst in der Hand. Ökologisch erzeugter Strom
>> kostet nicht mehr die Welt.
>
> Stimmt. Kostet unter 10 Cent pro kWh. Aber nur wenn man das Auto
> tagsüber daheim stehen hat, nachts fährt und im Winter so gut wie
> garnicht...

Daher ja mein permanentes Reden: regenerative Energiegewinnung ist 
wunderbar und auf einem recht guten Weg.

Aber wir sollten uns endlich mal um die Speicher kümmern.

Und da passiert nichts Wesentliches, außer Strom nach Norwegen zu pumpen 
und dort Seen zu füllen und solcherlei Unsinn :-/

: Bearbeitet durch Moderator
von Stephan S. (outsider)


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Chris D. schrieb:
> Aber wir sollten uns endlich mal um die Speicher kümmern.

Da fehlt meines Erachtens die Komponente im EEG die es attraktiv machen 
würde Speicherlösungen zu entwickeln und vorzuhalten. Irgendwie ist mit 
dem EEG einiges schief gelaufen finde ich. Zuerst wurde zu viel 
gefördert, wodurch ich jetzt noch über 14 Jahre lang 42,5 Cent/kWh 
bekomme und dann als die echten Stromgestehungspreise mit Photovoltaik 
endlich niedrig genug waren, hat man es total abgewürgt, sodass es sich 
für Privatanwender trotzdem kaum lohnt. Zuerst war es zu unflexibel, 
sodass Großinvestoren richtig abgesahnt haben und jetzt geht so gut wie 
garnichts mehr in dem Markt. Nur noch ein paar Fälle wie z.B. Aldi, bei 
denen der Strom am Tag gebraucht wird, bei Sonne besonders viel und auch 
die Dachflächen da sind.

von Falk B. (falk)


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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>> Ach nööö, bitte nicht schon wieder das gleiche Märchen. Ökostrom, allen
>> voran Solarenergie ist massiv subventioniert!

>Klar, aber das gilt für sämtliche Stromerzeuger - insbesondere die
>Atomkraft. Und da kommt das dicke Ende (Endlagerung) erst noch.

Das habe ich nicht bestritten 8-0
Geht aber am Thema vorbei.

>das Endlager bei sich haben. Nun wollen sie bis 2050(!) ein Endlager
>bezugsfertig haben, es gibt aber noch nicht einmal einen Standort.

Ist wie bei der Kernfusion, die ist IMMER in 20 Jahren serienreif. Das 
galt auch schon vor 20 Jahren ;-)

>Ja, das wird alles extrem günstig werden und die Rücklagen der Konzerne
>werden natürlich nicht ansatzweise reichen ...

Die haben sich SEHR clever (frech?) davon freigekauft. Und die dummen 
(gekauften?) Politiker haben es zugelassen!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/atomstiftung-regierung-will-mit-konzernen-ueber-akw-rueckbau-verhandeln-a-970005.html

"Die Energieriesen E.on, RWE und EnBW favorisieren derzeit eine Lösung, 
bei dem sie die Milliarden, die sie für den Atomausstieg zurückgelegt 
haben, in einen Fonds einzahlen. Alles was darüber hinausgeht - Risiken, 
Mehrkosten - soll demnach der Bund übernehmen."

>Da subentioniere ich doch lieber Solar- oder Windstrom - da zahle ich
>nur, wenn ich verbrauche und es gibt keine versteckten Kosten.

Jaja, das gute Gewissen und Grün ist sowieso toll. DAS REICHT NICHT!

https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

Jaja, ist lang, sollte man sich aber mal ansehen und nachdenken! Und ja, 
am Ende wird der gute Mann zum Atomstromlobbyisten, widerlich!

>> Harte Zahlen? Was machen die E-Autos im Winter (Heizung?)

>Dürfte vernachlässigbar sein. 2-3kW gehen im Fahrbetrieb unter und der
>Umrichter arbeitet ja auch nicht mit 100% Wirkungsgrad. Da sollte man
>das abzapfen können.

Komm mir nicht mit solchen Konjunktiven sondern HARTEN Fakten!

>Für Garagenbesitzer stellt sich das Problem eh nicht und ansonsten:
>die Klimaerwärmung kommt :-)

Bist du Komiker oder Techniker?

>> Dazu fehlen Statistiken mangels Masse.

>Ja, aber es dürfte so kommen.

Schon wieder Konjunktiv! Der Atomstrom wurde auch mal als soooo billig 
gedacht, dass sich Stromzähler nicht mehr lohnen. Und heute?

> Deutlich weniger Komponenten und
>Verschleißteile. Und selbst mit zwei defekten Antrieben sollte ein
>E-Mobil noch fahrbar sein.

Mag sein. Wir werden sehen. Vor allem das, woran heute noch keiner 
denkt.

>>>- Zuverlässigkeit ist sicherlich höher (weniger Komponenten)
>> Mag sein.
>Ist doch ein ordentlicher Vorteil, oder?

Ja. Nützt allein aber nichts, ausser in Nischen.

>Ich stimme Dir ja auch zu: im Moment ist ein E-Auto einfach noch
>uninteressant. Da ist noch viel zu klären und zu entwickeln.

Meine Rede.

>Schauen wir, was die Zukunft bringt :-)

Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
>>Da subentioniere ich doch lieber Solar- oder Windstrom - da zahle ich
>>nur, wenn ich verbrauche und es gibt keine versteckten Kosten.
>
> Jaja, das gute Gewissen und Grün ist sowieso toll. DAS REICHT NICHT!

Klar reicht das nicht - habe ich auch nirgendwo behauptet.
Aber irgendwann muss man eben auch mal anfangen.

Und ja, da macht man auch Fehler. Passiert immer, wenn man sich auf 
Neuland begibt.

> https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo
>
> Jaja, ist lang, sollte man sich aber mal ansehen und nachdenken! Und ja,
> am Ende wird der gute Mann zum Atomstromlobbyisten, widerlich!

Ja, das Video habe ich schon vor längerer Zeit angesehen - ich meine 
sogar auf Deinen damaligen Link hin ;-)

Der Mann hat natürlich Recht - allerdings lässt er auch viele 
interessante Entwicklungen einfach weg (Lageenergiespeicher, chemische 
Speicherung - insbesondere bspw. mit den neuen Methanolsyntheseverfahren 
usw.).

Aber ich schreibe es ja immer wieder: wir müssen uns dringend um die 
Speicher kümmern - und zwar um neuartige.

>>> Harte Zahlen? Was machen die E-Autos im Winter (Heizung?)
>
>>Dürfte vernachlässigbar sein. 2-3kW gehen im Fahrbetrieb unter und der
>>Umrichter arbeitet ja auch nicht mit 100% Wirkungsgrad. Da sollte man
>>das abzapfen können.
>
> Komm mir nicht mit solchen Konjunktiven sondern HARTEN Fakten!

Also mal aus eigener Erfahrung vorab: bisher bin ich weder im Auto 
erfroren noch war die fehlende Klimaanlage eine lebensbedrohende 
Katastrophe. Die wenigen Tage, die ich mir im Winter wirklich eine 
Heizung gewünscht habe, würden bei mir keinen Verzicht rechtfertigen. Es 
wäre nur etwas weniger Komfort. 80% des Jahres gäbe es keine 
Einschränkung.

Aber gut - harte Fakten:

Du bist Ingenieur. Da sollte es doch ein Leichtes sein, auszurechnen, 
wieviel Batterie-Kapazität investiert werden muss, um morgens für fünf 
Minuten eine Leistung von 3-4kW bereitzustellen. Danach sollte der 
Fahrgastraum angenehm temperiert sein und den Rest die Umrichterwärme 
übernehmen können.

Aber rechnen wir mal ganz grob:

Luft hat etwa die Dichte 1,2kg/m³, die spez. Wärmekapazität ist ungefähr 
1kJ/(kg*K). Gehen wir von (sehr hoch gegriffenen) 2,5m³ Fahrerraum aus, 
benötigen wir bei angenommener Erwärmung um 40°C (-15°C auf kuschelige 
+25°C) 3*40 = 120kJ an Energie. Diese führen wir der Luft bei 4kW 
Heizleistung innerhalb von 30s(!) zu.

Da lag ich mit meinen fünf Minuten also um den Faktor 10 zu hoch.
Aber nehmen wir an, dass die Scheibenerwärmung viel mehr benötigt und 
Dein Sitz auch noch glühen soll und rechnen mit dem Zehnfachen.

Beispiel (zufällig rausgegriffen): beim E-Golf werden als 
Batteriekapazität 24kWh angegeben. Prozentual gesehen sind da 4kWh*1/12 
= 0,33kWh noch nicht einmal 1/70 der Batteriekapazität. Bei etwa 160km 
Reichweite sind das enorm einschränkende 2,2km weniger. Bleiben 158km, 
die Du warm fahren kannst.

Du (und ich jetzt auch - vorher hatte ich das nur vermutet) sehen:

Genug Heizungsenergie ist wirklich nicht das Problem von E-Autos.

>>Für Garagenbesitzer stellt sich das Problem eh nicht und ansonsten:
>>die Klimaerwärmung kommt :-)
>
> Bist du Komiker oder Techniker?

seufz Techniker und Humor schließen sich nicht aus, Falk :-)

>>>>- Zuverlässigkeit ist sicherlich höher (weniger Komponenten)
>>> Mag sein.
>>Ist doch ein ordentlicher Vorteil, oder?
>
> Ja. Nützt allein aber nichts, ausser in Nischen.

Zuverlässigkeit ist immer ein Vorteil - dazu bedarf es keiner Nische.
Du wolltest Vorteile, ich habe sie genannt.

>>Schauen wir, was die Zukunft bringt :-)
>
> Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

Das macht die Zukunft ja so spannend :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>Klar reicht das nicht - habe ich auch nirgendwo behauptet.
>Aber irgendwann muss man eben auch mal anfangen.

Ja, aber!

>Und ja, da macht man auch Fehler. Passiert immer, wenn man sich auf
>Neuland begibt.

Es passiert vor allem, wenn man nur aus blinden, politischen Aktionismus 
heraus handelt! Weißt du noch, vom wem, wann und warum die 
"Energiewende" gestartet wurde?

Wie sieht die Planung dazu aus? Welche Anworten gibt es auf die 
ungelösten Speicherfragen?

>Der Mann hat natürlich Recht - allerdings lässt er auch viele
>interessante Entwicklungen einfach weg (Lageenergiespeicher, chemische
>Speicherung - insbesondere bspw. mit den neuen Methanolsyntheseverfahren
>usw.).

Nö, denn das ist alles im Moment reine Spekulation, oder wenn du es 
willst, noch in der Entwicklung! Das Thema Lageenergie in Form von 
Pumpspeichern hat er angesprochen, wenn gleich die Rechung vollkommen 
hoffnungslos ist. Der Granitspeicher ist im Moment noch nicht mal als 
Prototyp verfügbar!

>Aber ich schreibe es ja immer wieder: wir müssen uns dringend um die
>Speicher kümmern - und zwar um neuartige.

Richtig. Man kann aber nicht beliebige Visionen oder Schnapsideen als 
Lösung von morgen vermarkten. Da ist eine Marsmission realistischer!

>Du bist Ingenieur. Da sollte es doch ein Leichtes sein, auszurechnen,
>wieviel Batterie-Kapazität investiert werden muss, um morgens für fünf
>Minuten eine Leistung von 3-4kW bereitzustellen. Danach sollte der
>Fahrgastraum angenehm temperiert sein und den Rest die Umrichterwärme
>übernehmen können.

Umrichterwärme bei 95% Wirkungsgrad? Wenn so ein E-Auto im Mittel mit 
10kW unterwegs ist, sind das gerade mal 500W Heizleistung.

>Luft hat etwa die Dichte 1,2kg/m³, die spez. Wärmekapazität ist ungefähr
>1kJ/(kg*K). Gehen wir von (sehr hoch gegriffenen) 2,5m³ Fahrerraum aus,
>benötigen wir bei angenommener Erwärmung um 40°C (-15°C auf kuschelige
>+25°C) 3*40 = 120kJ an Energie. Diese führen wir der Luft bei 4kW
>Heizleistung innerhalb von 30s(!) zu.

Und was ist mit den permanenten Wärmeverlusten? Ein Auto ist keine 
Thermoskanne, auch wenn moderne Autos schon ganz gut isoliert sind.

>Beispiel (zufällig rausgegriffen): beim E-Golf werden als
>Batteriekapazität 24kWh angegeben.

Das sind nach der Angabe oben 2,5l Benzin ;-)

> Prozentual gesehen sind da 4kWh*1/12
>= 0,33kWh noch nicht einmal 1/70 der Batteriekapazität. Bei etwa 160km
>Reichweite sind das enorm einschränkende 2,2km weniger. Bleiben 158km,
>die Du warm fahren kannst.

Schöne Rechnung, mal sehen was die Praxis dazu sagt, wenn in hoffentlich 
nächster Zeit ein paar Wintertest kommen. Trotzdem ist deine Rechnung 
arg optimistisch. Es gibt auch Höhenlagen, dort ist deutlich länger 
Winter ;-)

>Du (und ich jetzt auch - vorher hatte ich das nur vermutet) sehen:

>Genug Heizungsenergie ist wirklich nicht das Problem von E-Autos.

Ich sehe das immer noch etwas anders. Es leben nicht alle im 
Rheingraben, der Toscana oder in Kalifornien.

>seufz Techniker und Humor schließen sich nicht aus, Falk :-)

Zum Glück, aber wenn man eine Sache technisch anpreist, sollte man das 
auch WIRKLICH tun und keine rhetorischen Nebelkerzen werfen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Nö, denn das ist alles im Moment reine Spekulation, oder wenn du es
> willst, noch in der Entwicklung! Das Thema Lageenergie in Form von
> Pumpspeichern hat er angesprochen, wenn gleich die Rechung vollkommen
> hoffnungslos ist. Der Granitspeicher ist im Moment noch nicht mal als
> Prototyp verfügbar!

Deswegen sach ich ja: endlich anfangen!

>>Du bist Ingenieur. Da sollte es doch ein Leichtes sein, auszurechnen,
>>wieviel Batterie-Kapazität investiert werden muss, um morgens für fünf
>>Minuten eine Leistung von 3-4kW bereitzustellen. Danach sollte der
>>Fahrgastraum angenehm temperiert sein und den Rest die Umrichterwärme
>>übernehmen können.
>
> Umrichterwärme bei 95% Wirkungsgrad? Wenn so ein E-Auto im Mittel mit
> 10kW unterwegs ist, sind das gerade mal 500W Heizleistung.

Wenn der Fahrraum aufgeheizt ist, sollte das fast reichen. Davon 
abgesehen bist auch Du eine Heizung. Aber selbst mit 0,5kW zusätzlicher 
Heizleistung ist die Reichweite nur minimal eingeschränkt.

>>Luft hat etwa die Dichte 1,2kg/m³, die spez. Wärmekapazität ist ungefähr
>>1kJ/(kg*K). Gehen wir von (sehr hoch gegriffenen) 2,5m³ Fahrerraum aus,
>>benötigen wir bei angenommener Erwärmung um 40°C (-15°C auf kuschelige
>>+25°C) 3*40 = 120kJ an Energie. Diese führen wir der Luft bei 4kW
>>Heizleistung innerhalb von 30s(!) zu.
>
> Und was ist mit den permanenten Wärmeverlusten? Ein Auto ist keine
> Thermoskanne, auch wenn moderne Autos schon ganz gut isoliert sind.

Eben. Nichts hindert die Automobilbauer daran, ihre Karren besser zu 
isolieren. Bisher war das nicht notwendig, weil man durch den 
bescheidenen Wirkungsgrad sowieso mehr als genug Abwärme hatte.

Natürlich werden E-Autos anders gebaut werden als Verbrenner. Das wird 
auch die Isolierung betreffen (für Winter UND Sommer).

Da sollten wir uns also nicht um 500W mehr oder weniger balgen. Wie 
gesagt, selbst bei der Gurke E-Golf wären das nur 1/50 der 
Batteriekapazität pro Stunde Zuheizung.

Schon bei den heutigen Batteriekapazitäten gehen diese Energiemengen im 
Rauschen unter. Und sowieso nur 20% des Jahres (wenn überhaupt).

>>Beispiel (zufällig rausgegriffen): beim E-Golf werden als
>>Batteriekapazität 24kWh angegeben.
>
> Das sind nach der Angabe oben 2,5l Benzin ;-)

Ja :-) Reicht aber immerhin für 160km.

Ich bin auch kein Freund der Batterielösungen (beschissene 
Energiedichte), aber das zeigt eigentlich auch nur, wie schlecht der 
Wirkungsgrad heutiger Verbrenner wirklich ist.

>> Prozentual gesehen sind da 4kWh*1/12
>>= 0,33kWh noch nicht einmal 1/70 der Batteriekapazität. Bei etwa 160km
>>Reichweite sind das enorm einschränkende 2,2km weniger. Bleiben 158km,
>>die Du warm fahren kannst.
>
> Schöne Rechnung, mal sehen was die Praxis dazu sagt, wenn in hoffentlich
> nächster Zeit ein paar Wintertest kommen. Trotzdem ist deine Rechnung
> arg optimistisch. Es gibt auch Höhenlagen, dort ist deutlich länger
> Winter ;-)

Wo ist die arg optimistisch? Die ist sogar ausgesprochen pessimistisch: 
kleine Batteriekapazität des E-Golfs, zu großes Volumen des Innenraumes, 
zu große nötige Heizleistung beim Aufheizen, sehr große 
Temperaturdifferenzen

Nur weil vielleicht Eskimos mal E-Auto fahren wollen oder die Jungs auf 
dem Säntis ne Runde drehen möchten?

Davon mal ganz abgesehen: man kann sich selbst in extremen klimatischen 
Regionen ja durchaus noch eine Standheizung mit Ethanolbetrieb einbauen 
lassen. Da wäre es sogar ein Vorteil, mit E-Antrieb zu fahren, denn 
man muss nicht den gesamten Motor ständig warm halten, weil er sonst 
kaputtfriert (siehe Norwegen, Finnland, Russland).

>>Genug Heizungsenergie ist wirklich nicht das Problem von E-Autos.
>
> Ich sehe das immer noch etwas anders. Es leben nicht alle im
> Rheingraben, der Toscana oder in Kalifornien.

Richtig - deswegen auch meine Rechnung mit doch recht extremen -15°C auf 
25°C. Für 95% der Bundesrepublik dürfte eher -5°C bis 20°C passen.

Wir leben hier in der Vulkaneifel auf fast 500m und selbst hier gab es 
letzten Winter genau einen(!) Tag, mit morgens -11°C (Wetterstation sei 
Dank :-)

>>seufz Techniker und Humor schließen sich nicht aus, Falk :-)
>
> Zum Glück, aber wenn man eine Sache technisch anpreist, sollte man das
> auch WIRKLICH tun und keine rhetorischen Nebelkerzen werfen.

Nochmal: ich will nichts anpreisen - ich halte das E-Auto mit 
Batterieantrieb ja selbst im Moment für absolut uninteressant und noch 
stark entwicklungsbedürftig und würde mir auch keins kaufen.

Aber manche Argumente ("Heizung im Winter", "Keine nennenswerten 
Vorteile") gegen den E-Antrieb selbst sind einfach nicht haltbar.

Ich habe Dir einfach nur vorgerechnet, dass das Frieren in E-Autos 
wirklich deren geringstes Problem ist (bzw. nicht existiert).

von Falk B. (falk)


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Falls noch eine Schnapside zur Energiespeicherung gesucht wird . . .

http://green.wiwo.de/sind-lokomotiven-die-besseren-stromspeicher/

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Falls noch eine Schnapside zur Energiespeicherung gesucht wird . . .
>
> http://green.wiwo.de/sind-lokomotiven-die-besseren-stromspeicher/

Was es nicht alles gibt :-)

Hmm, wenn ich mir unserer Rampe zum Haus hoch (19% Steigung) hier so 
anschaue, könnte ich fast in Versuchung kommen <:-)

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

http://green.wiwo.de/energiewende-bis-2030-sind-keine-stromspeicher-noetig/

Klingt alles ziemlich nach "Neues Deutschland".

"Das Fazit der Studie: Mittelfristig ist ein Einsatz von Stromspeichern 
nicht nötig und außerdem teurer als die Alternativen. Und: Scheitern 
wird die Energiewende an fehlenden Speichern ersteinmal nicht."

von Falk B. (falk)


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http://green.wiwo.de/zylinder-batterie-ist-dieser-stromspeicher-die-loesung-fuer-die-energiewende/

Es wird immer lustiger ;-)

"Denkbar sind auch schwimmende Städte, Aquafarmen, Serviceplattformen 
und Hausboote, die ihre benötigte Energie in der Boje speichern. 
Durchgerechnet ist das System noch nicht. Aufleger schätzt jedoch, dass 
die Speicherkosten nicht höher sind als beim Powertower."

Welche Drigen mehmen diese Leute? Die will ich auch haben!!!

von Richard H. (richard_h27)


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Chris D. schrieb:
> Ich habe Dir einfach nur vorgerechnet, dass das Frieren in E-Autos
> wirklich deren geringstes Problem ist (bzw. nicht existiert).

Und falls doch könnte man an jeden Sitzplatz einen Tretantrieb 
montieren. Dann kann man sich warm strampeln und mit 50 Watt auch noch 
die Reichweite erhöhen.

Grüße
Richard

von Stephan S. (outsider)


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Falk B. schrieb:
> Falls noch eine Schnapside zur Energiespeicherung gesucht wird . . .
>
> http://green.wiwo.de/sind-lokomotiven-die-besseren-stromspeicher/

Ich habe auf meinem Grundstück 2x 400 m³ Volumen auf etwa 6 Meter 
Höhenunterschied und habe mal ausgerechnet wie viel Energie ich 
speichern könnte wenn ich da nen Pumpspeicher einbauen würde und Wasser 
einfülle. Es ist unglaublich wenig dass es sich nie lohnen würde.

Beim Beispiel mit den 32 Zügen mit je 272 t Masse, 8 km Gleis und 8% 
Steigung komme ich auf etwa 15.000 kWh Speicher. Wie kommen die dabei 
auf 24 GWh Speicherkapazität? Kann mir auch nicht vorstellen dass sich 
das lohnt. Ein Zug mit 272 t würde 380 kWh abgeben. Wenn man pro Tag 
einen Zyklus hätte und man 4 Cent pro kWh Gewinn machen würde, wären das 
15 Euro pro Tag, gerade mal gut 5000 Euro pro Jahr. Ich glaube kaum dass 
man damit Anschaffung, Unterhalt von Zug, Land, Gleis und sonstiger 
Infrastruktur finanzieren könnte.

von Falk B. (falk)


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http://green.wiwo.de/megaprojekt-indien-baut-groesstes-solarkraftwerk-der-welt/

"Aber welche Technik auch immer zum Einsatz kommt: Die Ausmaße des 
Projekts sind einmalig. Indien ist also auf dem besten Weg in die solare 
Zukunft."

Auf dem besten Weg mit einem Projekt, bei dem noch nicht einmal die 
Planung steht?

Sind die Schreiberlinge ales auf Red Bull oder Speed?

von Falk B. (falk)


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http://green.wiwo.de/licht-revolution-schwerkraftbetriebene-led/

Eine schwerkraftbetriebene LED. Das ist wenigstens mal lustig. Bis einem 
das Speichergewicht mal auf den Fuß fällt! Wäre ein Feder wie im 
klassischen Uhrwerk nicht kleiner und leichter?

von Stephan S. (outsider)


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Falk B. schrieb:
> http://green.wiwo.de/megaprojekt-indien-baut-groesstes-solarkraftwerk-der-welt/
>
> "Aber welche Technik auch immer zum Einsatz kommt: Die Ausmaße des
> Projekts sind einmalig. Indien ist also auf dem besten Weg in die solare
> Zukunft."
>
> Auf dem besten Weg mit einem Projekt, bei dem noch nicht einmal die
> Planung steht?
>
> Sind die Schreiberlinge ales auf Red Bull oder Speed?

Wie kommen die auf solche Zahlen? Wenn bei uns ein komplett wolkenloser 
Tag ist, kann ich mit meiner Anlage maximal 1 kWh/m² erzeugen. Mit 
Nachführung wären etwa 30-35 % mehr möglich. Ist die Strahlung dort denn 
derart viel höher als hier? Kann ich mir beim besten Willen nicht 
vorstellen. Die schreiben von 7 kWh/m² im Mittel! Ich habe im 
Jahresmittel 0,39 kWh/Tag/m². Also angeblich Faktor 18 mehr in Indien!

In Deutschland kann man mit Solarzellen Strom für weniger als 10 
Cent/kWh erzeugen. Wenn die Faktor 18 mehr pro KWp erzeugen, warum 
sollte der Strom dann 5,6 Cent/kWh kosten? Der Artikel ist doch total 
inkonsistent...

von Falk B. (falk)


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http://green.wiwo.de/umwelt-19-jahriger-will-meere-vom-plastikmull-befreien/

Kopfrechnen für Mitdenker! Finde den Fehler. ;-)

"Sein Ziel ist es, schätzungsweise 7.250.000 Tonnen Plastikmüll aus dem 
Meer zu fischen, was dem Gewicht von 1000 Eifeltürmen entspricht. Nur 
fünf Jahre soll das mit seiner Konstruktion dauern."

"Nach Schätzungen des Umweltprogramms der Vereinten Nationen gelangen 
jedes Jahr mehr als 6,4 Millionen Tonnen Müll in die Ozeanen – 240 
Millionen Tonnen werden insgesamt jedes Jahr neu produziert."

(Kleiner Tipp. Zahlen und Einheiten lesen lernen)

von Falk B. (falk)


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@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>Hmm, wenn ich mir unserer Rampe zum Haus hoch (19% Steigung) hier so
>anschaue, könnte ich fast in Versuchung kommen <:-)

Irgendwie wusste ich, dass du mit einer Dampflok uinterwegs bist ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Adh%C3%A4sionsbahn

Da klingen die 8% aus dem Artikel recht optimistisch. Schafft man das 
mit EINER Lok und 1000t?

von Stephan S. (outsider)


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Na da können die Leute in nicht mit Strom versorgten Geräten ja jetzt 
ihr Häuser hell erleuchten! Mit einer LED wie man sie im 
Schlüsselanhänger mit 3x 1,5 V Knopfzellen findet... Unglaublich wie man 
Leuten weis machen kann wie einfach man die Welt revolutionieren kann 
und die Leute das dann auch noch glauben und Geld locker machen. 
Vielleicht sollten wir uns auch mal sowas ausdenken und damit die Welt 
retten.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Falk B. schrieb:
> Was sind denn die ENORMEN Vorteile von E-Autos?
>
Da das alles hier wie meistens gar nicht mehr zur Threadüberschrift 
passt, verlinke ich mal in den passenderen Thread hier im 
Mikrocontroller.net

Beitrag "Die Vorteile des eCars gegenüber dem Verbrenner"

*Hier sollte es nämlich darum gehen, sich über günstige zukünftige eCars 
zu unterhalten und wir machen daraus wieder eine Informationsleiche
in diesem wunderbaren Forum. SCHADE.


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Hallo,

man hört ja so rein gar nichts mehr von dieser Zusammenarbeit an einem 
günstigen eCar. Und ca. 11.000 Euro soll ja auch nicht richtig sein, 
sondern eher ca. 18.000 Euro.

http://www.saving-volt.de/2014/08/nissan-und-mitsubishi-mit-elektroauto-fuer-18-000-euro-falsche-info-der-medien/

Ob man da dann nicht besser mit dem TESLA Model 3 für ca. 31.000 Euro 
fährt ?

http://www.sueddeutsche.de/auto/neues-einstiegs-elektroauto-tesla-will-jetzt-auch-mal-gewinn-machen-1.2468867


Bernd_Stein

von Stephan S. (outsider)


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Vielleicht sind die 11.000 Euro ja realistisch. Aber das war dann noch 
der Umrechnungskurs als der Euro auf 1,40 USD stand, außerdem war das 
der Herstellungspreis. Wenn man dann noch die Steuer für Import, 
Mehrwertsteuer, obligatorischer Aufschlag für verkaufte Fahrzeuge im 
Euro Raum, Entwicklungskosten, Marketingkosten, Marge für Hersteller, 
Marge für Händler, Garantie und Transport drauf rechnet, ist man bei 
mindestens 40 k€...

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Hi,

meinste nicht das ist ein wenig übertrieben, das ist ja fast das 
4-Fache.
Aber egal, man muß halt sehen war wirklich daraus wird.


Bernd_Stein

von Stephan S. (outsider)


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Naja, vielleicht ein wenig übertrieben, ja. Aber vielleicht auch nicht. 
Ich kann mich an einen Zivi Kollegen erinnern, der damals als die erste 
Generation A-Klasse auf den Markt kam sagte, dass die bei der 
Werksführung gesagt hätten, dass das Auto 8000 DM in der Herstellung 
kostet. 4090 €! Rest waren Nebenkosten. 1999.

Man kann sich das immer nicht so vorstellen weil man nur die 
Endkundenpreise sieht. Aber geht mal in den Großhandel von diversen 
Produkten und ihr werdet überrascht sein. Nur so als Beispiel:

http://www.pearl.de/a-PX1294-1321.shtml?query=dashcam

Diese Dahscam wurde in Deutschland bei diversen Händlern für 80 Euro 
verkauft, als ich sie in Shenzhen für 7 Euro gekauft habe. Mit Saugfuß, 
Zigarettenanzünderkabel und USDB Kabel. Und ich bin sicher dass der 
Händler der sie mir verkauft hat noch immer Geld verdient hat...

von Old P. (Gast)


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Stephan S. schrieb:
>
> Diese Dahscam wurde in Deutschland bei diversen Händlern für 80 Euro
> verkauft, als ich sie in Shenzhen für 7 Euro gekauft habe. Mit Saugfuß,
> Zigarettenanzünderkabel und USDB Kabel. Und ich bin sicher dass der
> Händler der sie mir verkauft hat noch immer Geld verdient hat...

Ja, aber auch nur, weil die Leute die diese Dinger produzieren, wie 
Sklaven gehalten werden und kaum was verdienen. Das ändert sich gerade 
(langsam) und dann wird Deine Dashcam auch in Shenzhen deutlich mehr als 
7 Euronen kosten. Das ein Großhändler und der Endhändler auch noch Geld 
verdienen wollen, ist auch logisch. Die müssen halt das Zeugs aus 
Shenzhen in die Deutschen Wohnstuben bringen. Ich glaube nicht daran, 
dass jeder Deutsche Michel direkt in Shenzhen einkaufen wird ;-)


Old-Papa

von Vn N. (wefwef_s)


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Old P. schrieb:
> Ja, aber auch nur, weil die Leute die diese Dinger produzieren, wie
> Sklaven gehalten werden und kaum was verdienen.

Ist aber bei der, die in Deutschland 60€ kostet, ja auch nicht anders.

Old P. schrieb:
> Das ein Großhändler und der Endhändler auch noch Geld
> verdienen wollen, ist auch logisch. Die müssen halt das Zeugs aus
> Shenzhen in die Deutschen Wohnstuben bringen. Ich glaube nicht daran,
> dass jeder Deutsche Michel direkt in Shenzhen einkaufen wird

Das erklärt aber noch lange nicht, warum man in Deutschland plötzlich 
das zehnfache bezahlt (eher sogar noch mehr, denn wenn du die Kamera in 
China als Einzelstück um 7€ kriegst, was wird sie dann wohl kosten wenn 
man sie containerweise kauft?).

von Old P. (Gast)


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vn n. schrieb:
> Das erklärt aber noch lange nicht, warum man in Deutschland plötzlich
> das zehnfache bezahlt (eher sogar noch mehr, denn wenn du die Kamera in
> China als Einzelstück um 7€ kriegst, was wird sie dann wohl kosten wenn
> man sie containerweise kauft?).

Der alte Mann aus Trier würde sagen: Das ist ganz normaler Kapitalismus, 
was sonst? Jeder von uns ist auch immer ein Teil davon, ob als Arbeiter, 
Spediteur, Lagerist, Verkäufer und und und. Überall wird ein Happen 
drauf geschlagen, am Ende sinds halt 60-80 Euronen.
Gerne kann jeder geile Geizkragen eine Reise nach Shenzhen unternehmen, 
um das Geraffel selber abzuholen. Wird bestimmt billiger.....

Old-Papa

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Tja, man liest ja rein gar nichts mehr von diesem Projekt.
Tesla mit seinem Model 3, was ja ca. Ende 2017 für ca. 35.000 Euro 
auf dem deutschen Markt erhältlich sein wird, ist wohl das Aus für die 
Bemühungen von Nissan und Mitsubishi.
Der Nissan-Leaf war ja nie eine Option bezüglich der Reichweite 
gegenüber den bisher erschienen Telsa Modellen.

Bernd_Stein

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Stein (bernd_stein)

>Tesla mit seinem Model 3, was ja ca. Ende 2017 für ca. 35.000 Euro

Mit oder ohne Akku? Akkulebensdauer?

von Robert L. (lrlr)


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>Ende 2017 für ca. 35.000 Euro

35000$ 2017

in Europa also eher 2019 und min. 50.000€

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Falk B. schrieb:
> @ Bernd Stein (bernd_stein)
>
>>Tesla mit seinem Model 3, was ja ca. Ende 2017 für ca. 35.000 Euro
>
> Mit oder ohne Akku? Akkulebensdauer?
>
>
Akkulebensdauer auch nicht anders, wie bei den anderen Herstellern.
Zu fahren in Deutschland, wohl im laufe des Jahres 2018.
Aber ich denke Nissan, Mitsubishi und Co sind erstmal kein Thema mehr 
für mich, lese hier weiter :

Beitrag "Re: Elektroauto Tesla Model 3 konkurrenz für 3er BMW und Audi A4"


Bernd_Stein

von Vn N. (wefwef_s)


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Old P. schrieb:
> Der alte Mann aus Trier würde sagen: Das ist ganz normaler Kapitalismus,
> was sonst? Jeder von uns ist auch immer ein Teil davon, ob als Arbeiter,
> Spediteur, Lagerist, Verkäufer und und und. Überall wird ein Happen
> drauf geschlagen, am Ende sinds halt 60-80 Euronen.

Und kein Cent davon ist reale Wertschöpfung.

Old P. schrieb:
> Gerne kann jeder geile Geizkragen eine Reise nach Shenzhen unternehmen,
> um das Geraffel selber abzuholen. Wird bestimmt billiger.....

Kann man ja auch bestellen.

von Fabian F. (fabian_f55)


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Bernd S. schrieb:
> Tja, man liest ja rein gar nichts mehr von diesem Projekt.
> Tesla mit seinem Model 3, was ja ca. Ende 2017 für ca. 35.000 Euro
> auf dem deutschen Markt erhältlich sein wird, ist wohl das Aus für die
> Bemühungen von Nissan und Mitsubishi.
> Der Nissan-Leaf war ja nie eine Option bezüglich der Reichweite
> gegenüber den bisher erschienen Telsa Modellen.
>
> Bernd_Stein

Na ja, der Nissan LEAF kostet rund 12000€ weniger, was schon mal eine 
Hausnummer ist. Außerdem ist es bis 2017-18 noch eine weile hin, Von da 
könnte ein LEAF-facelift mit neuen Akku auch die 200km Realreichweite 
knacken.
Großtes Manko bei Nissan bleibt meiner Meinung nach das Design. So blind 
kann ich gar nicht sein, dass ich mir einen LEAF kaufen würde. 
Vielleicht wenn die den Quashqai-Designer darauf loslassen...

von Paul B. (paul_baumann)


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Fabian F. schrieb:
> Vielleicht wenn die den Quashqai-Designer darauf loslassen...

Das ist genau so eine häßliche Beule wie der Fiat Multipla.
:-(
MfG Paul

von Axel L. (axel_5)


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Fabian F. schrieb:
> Bernd S. schrieb:
>> Tja, man liest ja rein gar nichts mehr von diesem Projekt.
>> Tesla mit seinem Model 3, was ja ca. Ende 2017 für ca. 35.000 Euro
>> auf dem deutschen Markt erhältlich sein wird, ist wohl das Aus für die
>> Bemühungen von Nissan und Mitsubishi.
>> Der Nissan-Leaf war ja nie eine Option bezüglich der Reichweite
>> gegenüber den bisher erschienen Telsa Modellen.
>>
> Großtes Manko bei Nissan bleibt meiner Meinung nach das Design. So blind
> kann ich gar nicht sein, dass ich mir einen LEAF kaufen würde.
> Vielleicht wenn die den Quashqai-Designer darauf loslassen...

Das ist ein grosses Problem.

Die ganzen E-Autos sind vom Styling her die typischen Knutschkugeln für 
die Ehefrauen, die den als Zweitwagen fahren sollen. Nur haben die da 
kein Interesse dran, E-Autos fahren eher Männer, die damit ihren 
Spieltrieb befriedigen. Die werden sich aber in so einem Auto nur tot 
sehen lassen.

Tesla macht es auch da besser, die Autos sehen schon eher so aus, dass 
sich ein technikaffiner Mann da rein setzen würde.

Gruss
Axel

von Fabian F. (fabian_f55)


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Paul B. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Vielleicht wenn die den Quashqai-Designer darauf loslassen...
>
> Das ist genau so eine häßliche Beule wie der Fiat Multipla.
> :-(
> MfG Paul

Verwechselst du den nicht mit den Juke? Der Quashqai ist jetzt nicht 
grad mein Favorit, aber wenn ich einen Nissan fahren müsste, dann den 
(Oder den GT_R)

von Paul B. (paul_baumann)


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Fabian F. schrieb:
> Verwechselst du den nicht mit den Juke?

Oh, Asche auf mein Auto! Du hast Recht Juke heißt diese Möhre. Scheinbar 
ein riesiges Schiff, aber ein 1,85 Meter hohes Kerlchen muß sich in 
Zollstock-Manier zusammenfalten, um einzusteigen und nach 2 Stunden 
Fahrt mittels Stapler wieder ausladen lassen.

WDHA
Paul
;-)
(WDHA= War Drin, Hab's Ausprobiert)

von Le X. (lex_91)


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Axel L. schrieb:
> Die ganzen E-Autos sind vom Styling her die typischen Knutschkugeln für
> die Ehefrauen, die den als Zweitwagen fahren sollen.

Obwohl das eigentlich die ideale Autoform für 95% der Alltagsanforderung 
wär.
Das gilt für Verbrenner, aber noch viel mehr für E-Autos die möglichst 
leicht sein sollten. Die perfekten Cityflitzer eben.

Aber ich kann jeden verstehen der das Wettrüsten mitmacht, ich würd auch 
nicht mit nem Panda zwischen Q7 und 7er BMW auf die Autobahn wollen.

von Paul B. (paul_baumann)


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Le X. schrieb:
> Aber ich kann jeden verstehen der das Wettrüsten mitmacht, ich würd auch
> nicht mit nem Panda zwischen Q7 und 7er BMW auf die Autobahn wollen.

Deshalb fahre ich mit dem Audi R8 auf dem Standstreifen. Dort störe ich 
nicht so sehr das Rennen auf der Hauptpiste.


MfG Paul


(Für die "Spezialisten": Das war Sarkasmus)

von Arc N. (arc)


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Fabian F. schrieb:
> Na ja, der Nissan LEAF kostet rund 12000€ weniger, was schon mal eine
> Hausnummer ist. Außerdem ist es bis 2017-18 noch eine weile hin, Von da
> könnte ein LEAF-facelift mit neuen Akku auch die 200km Realreichweite
> knacken.

Ohne Batterie...
Mit kostet die kleinste Variante (24 kWh Akku) ab 29265 EUR, die "große" 
mit 30 kWh Akku ab 34385 €
http://www.nissan.de/DE/de/vehicle/electric-vehicles/leaf/prices-and-equipment/prices-and-specifications.html

Der Tesla 3 dürfte, nach den bisher verfügbaren Angaben zu urteilen, in 
der kleinsten Variante 50 bis 60 kWh verbaut haben, die zudem aus der 
Tesla-eigenen Gigafactory kommen (Produktionskapazität: 35 GWh/Jahr 
Zellen, 50 GWh/Jahr Akkupacks).
Hinzukommt, dass kein anderer Hersteller ein Netz von 
Schnellladestationen hat (das zudem konstant ausgebaut wird) und vom 
Model 3 genutzt werden kann.

von Falk B. (falk)


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von Timm T. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Nennt mich Ketzer . . .

Nee, nur Dummbrot.

"liberal-konservative Meinungsseite". Ja ne, is klar.

von Falk B. (falk)


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@Timm Thaler (timm-thaler)

>> Nennt mich Ketzer . . .

>Nee, nur Dummbrot.

Auch dir danke ich für deinen überaus gehaltvollen und tiefsinningen 
Beitrag.

von Arc N. (arc)


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Falk B. schrieb:
> Nennt mich Ketzer . . .
>
> http://www.rolandtichy.de/meinungen/illusion-energiewende/

Dann hätte er mal zu Ende rechnen sollen...
Es "können etwa 10 Watt pro Quadratmeter Solarfläche" erzielt werden und 
daher "in einem Jahr aus einem Quadratmeter 0,01 kWh ∙ 8760 h ≈ 90 kWh". 
Bei den "grob 4.000 kWh Jahresenergie für jeden Haushalt" bräuchte es 
also
4000 kWh / 90 kWh/m² ~ 44 m²
DE hat etwa 40 Mio Haushalte, macht insgesamt also 44 m² * 40 Mio = 
1760000000 m² oder 1760 km². Das sind gigantische 0.5% der 357375.62 km² 
in DE oder etwa 10% der Verkehrsfläche 1)

1) 
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/LandForstwirtschaftFischerei/Flaechennutzung/Tabellen/Bodenflaeche.html

von Falk B. (falk)


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@ Arc Net (arc)

>> http://www.rolandtichy.de/meinungen/illusion-energiewende/

>Dann hätte er mal zu Ende rechnen sollen...

Das hat er.

“Wollte man nun den jährlichen Gesamtstromverbrauch der Bundesrepublik 
des Jahres 2013 von rund 630 TWh mit Photovoltaik bestreiten, wären 
hierzu 7.000 km2 Solarzellen erforderlich. Diese Fläche übersteigt die 
des Saarlandes von 2.570 km2 um mehr als das Doppelte.”


>DE hat etwa 40 Mio Haushalte, macht insgesamt also 44 m² * 40 Mio =
>1760000000 m² oder 1760 km². Das sind gigantische 0.5% der 357375.62 km²
>in DE oder etwa 10% der Verkehrsfläche 1)

Na dann mal los, sind ja nur 0,5% der Landesfläche. Das ist ja alles 
Peanuts und kostet ganz sicher nicht viel. Und stabil und verfüg ist das 
netz dan obendrein.

Zum Vergleich. Im Moment sind in Deutschland ca. 40GW NENNleistung an 
Solaranlagen installiert. Die konventionellen Kraftwerke + Wasserkraft 
haben zusammen ca. 80GW Nennleistung. Der Bedraf liegt unter der Woche 
bei ca. 60GW. Die konventieonellen können nahezu rund um die Uhr mit 
100% Nennleistung laufen, die Photovoltaik nicht mal ansatzweise. Eben 
darum lieferten sie 2015 auch nur 7,5% im MITTEL zum 
Gesamtenergieverbrauch, gepuffert durch das europäische Verbundnetz. 
Unser Nachbarn "bedanken" sich dafür, daß wir unsere Erzeugerspitzen bei 
denen reimpumpen.

http://www.n-tv.de/der_tag/Tschechien-baut-Sperre-fuer-deutschen-Oekostrom-article15220091.html

Was haben die 40GW Solaranlagen bisher gekostet? Ich hab jetzt keine 
Quelle, habe aber mal die Zahle 400 MILLIARDEN Euro an 
Energieeinspeisevergütung irgendwo gehört, die WIR ALLE bezahlt haben!!!

von Timm T. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Und stabil und verfüg ist das
> netz dan obendrein.

Das Thema scheint Dich ja so mitzunehmen, daß Du vor lauter Schaum vorm 
Mund schon nicht mehr verständlich schreiben kannst...

Naja, egal. Ich denke, Max Plank hatte Recht: Neue Ideen setzen sich 
nicht durch, weil sich ihre Gegner davon überzeugen lassen, sondern weil 
ihre Gegner aussterben, und die nachfolgende Generation schon mit den 
neuen Ideen vertraut ist.

Das dauert nur so verflucht lange.

von Paul B. (paul_baumann)


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Falk Ketzer schrieb:
> Diese Fläche übersteigt die
> des Saarlandes von 2.570 km2 um mehr als das Doppelte.”

Dazu passt ein Zitat von "Torfrock":

Wir unterkellern Schleswig-Holstein
Und dann werden die Alpen tapeziert.
Oberbayern streichen wir mit Holzleim
und das Ruhrgebiet wird asphaltiert!

Zitat Ende

Ich schätze die Weitsicht und den Realitätssinn von Torfrock sehr.

MfG Paul

von Stephan S. (outsider)


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Das schlimmste an der Sache in meinen Augen: wir haben unglaublich viel 
Geld für Photovoltaik gezahlt (und tun das erst mal 20 Jahre lang) und 
als es dann endlich so weit war dass die Technologie so günstig war dass 
es langsam konkurrenzfähig wird, haben wir aufgehört weiter PV Leistung 
aufzubauen. Das war mal wieder richtig dämlich von der Politik. Schön 
angefangen zu denken und am Ende total kaputt gemacht. Als Ergebnis sind 
nur die Kosten und ein minimaler Nutzen übrig. Die Chinesen lachen sich 
ins Fäustchen, weil sie jetzt ihre für 35 Cent/Watt Peak produzierten 
Module selbst hin stellen. Als ich meine PV Analge in Betrieb genommen 
habe, waren es noch etwa 3 Euro. Aber wir kommen gerade doch sehr vom 
Thema ab...

von Falk B. (falk)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik_in_Deutschland#Fl.C3.A4chenabsch.C3.A4tzungen

"Hieraus ergibt sich eine benötigte Gesamtfläche zwischen 5.500 und 
20.700 km². Dies entspricht 1,5 bis 5,7 % der Gesamtfläche Deutschlands. 
Zum Vergleich:

    2007 belegte die Siedlungs- und Verkehrsfläche 46.789 km² oder 13,4 
% der Landfläche Deutschlands.[1]
    Im Jahr 2011 wurden Energiepflanzen in Deutschland auf einer Fläche 
von 22.800 km² (entspricht 6,5 % der Landfläche Deutschlands) 
angebaut.[2]
    Laut Ecofys eignen sich mehr als 2.300 km² Dach- und Fassadenfläche 
(0,66 % der Landfläche Deutschlands) für die Nutzung durch 
PV-Anlagen.[3]"

von G. C. (_agp_)


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Falk B. schrieb:
> Nennt mich Ketzer . . .
>
> http://www.rolandtichy.de/meinungen/illusion-energiewende/

Tichy ist zum Glück einer der wenigen, der nicht auf dieses Geschwätz 
der Grünen Ideologen hereinfällt.

Auch passend hierzu

"13 Millionen Diesel-Fahrzeugen droht City-Verbot"

http://www.welt.de/wirtschaft/article154181546/13-Millionen-Diesel-Fahrzeugen-droht-City-Verbot.html

"Die Abgasnorm Euro 6 erfüllen derzeit jedoch nur rund 500 .000 
Dieselautos in Deutschland. Älteren Dieselfahrzeugen mit höheren 
Schadstoffwerten könnte ein Innenstadtverbot drohen. Dabei handelt es 
sich der Zeitung zufolge um 13 Millionen Fahrzeuge."

Es sollen also mal eben mehr als 10 Mio Fahrzeuge zum Sündenbock erklärt 
werden.

Am besten die persönliche Mobilität gleich ganz abschaffen (inkl. 
Parkplätze) und innerstädtisch komplett auf Sippenmobilität (Bus) 
umstellen. Mal sehen, obs die Ladenbesitzer freut, wenn 50% der 
bisherigen Besucher dann keine mehr Lust aufs Schoppen in der 
Fußgängerzone haben und nur noch dorthin düsen, wo man auch noch mit dem 
eigenen PKW flott hinkommt, ohne abgezockt zu werden.

Achja, für die Wahlerfolge derer, die sich sowas ausdenken, wünsche ich 
mir einen weiteren Rutsch um 5 Prozentpunkte nach unten. Wer den Leuten 
so rotzfrech vor den Karren sch.. der hat's nicht anders verdient.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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von Timm T. (Gast)


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G. C. schrieb:
> Es sollen also mal eben mehr als 10 Mio Fahrzeuge zum Sündenbock erklärt
> werden.

Ähm hallo? Jemand zuhause im Oberstübchen?

Diese und viele andere Fahrzeuge werden nicht zum Sündenbock erklärt. 
Diese Fahrzeuge sind einfach dreckig. Das ist so.

Mal davon abgesehen, ob die Feinstaubplakette überhaupt was bringt - 
Studien haben wohl gezeigt, daß regelmäßiges Naßkehren der 
Innenstadtstraßen mehr gegen Feinstaub bringen würde -, da kommt kein 
Veilchenduft aus dem Auspuff.

Ein paar Ewiggestrige mögen auf ihrer Meinung beharren, weil das mit den 
Erdölverbrennen jetzt hundert Jahre ging, können wir das auch noch ein 
paar hundert Jahre so weitermachen, aber denen ist dann halt nicht zu 
helfen. Daß die dann halt ein paar Artikel anderer Ewiggestriger 
rauskramen, die ihre krude Meinung unterstützen, geschenkt.

Das wird die Entwicklung allenfalls etwas verzögern, aber nicht 
verhindern.

https://youtu.be/TFWhjtk-UyU?t=1194

von Arc N. (arc)


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Falk B. schrieb:
>>DE hat etwa 40 Mio Haushalte, macht insgesamt also 44 m² * 40 Mio =
>>1760000000 m² oder 1760 km². Das sind gigantische 0.5% der 357375.62 km²
>>in DE oder etwa 10% der Verkehrsfläche 1)
>
> Na dann mal los, sind ja nur 0,5% der Landesfläche. Das ist ja alles
> Peanuts und kostet ganz sicher nicht viel. Und stabil und verfüg ist das
> netz dan obendrein.

Da wir hier bei Elektroautos sind. War da nicht was? Wer baut nochmal 
gerade die größte Produktionsanlage für Akkus?

"Deutschlandweit wird das Dachflächenpotential für Photovoltaik-Anlagen 
auf ca. 161 GWp  geschätzt."
https://mediatum.ub.tum.de/doc/969497/969497.pdf

Kosten für Module z.Z.: 1280 €/kWp 1) macht für die 161 GWp ~206 Mrd 
Euro.
Würden noch pro kWp ein kWh Akku installiert, kämen bei ~250 €/kWh 2) 
dann noch mal 40 Mrd € hinzu.
Und bei den Stückzahlen wären mit Sicherheit noch Rabatte drin gewesen 
;)

1) 
https://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/photovoltaics-report-in-englischer-sprache.pdf
2) 
http://cleantechnica.com/2015/09/21/tesla-gigafactory-battery-improvements-could-cut-battery-costs-70/

> Was haben die 40GW Solaranlagen bisher gekostet? Ich hab jetzt keine
> Quelle, habe aber mal die Zahle 400 MILLIARDEN Euro an
> Energieeinspeisevergütung irgendwo gehört, die WIR ALLE bezahlt haben!!!

Wann hat die Politik in DE mal nachgedacht bevor sie gehandelt hat oder 
haben die großen Unternehmen, anstatt ihren Aktionären die Kohle 
hinterherzuwerfen, investiert und nicht nach dem Staat 3) gerufen?
Tesla hat innerhalb von wenigen Jahren u.a. ein (in den USA und EU) 
flächendeckendes Netz an Schnellladestationen gebaut, die größte 
Batteriefabrik aus dem Boden gestampft und zwischendurch ein paar Autos 
entwickelt. Was haben die anderen Konzerne in den 13 Jahren gemacht seit 
Tesla gegründet wurde?

3) den 465 Mio USD Kredit, den Tesla mal vom Staat bekommen hatte, 
hatten sie 4 Jahre später zurückgezahlt.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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An die E-Auto-Verfechter (Thaler, Laufenberg):
Haltet ihr es für nachhaltig, alle PKWs mit diesen Chemie- und 
Rohstoffbomben namens "Akku" auszustatten? Weltweit, inklusive China und 
Indien?

Ist es nachhaltig, diese Ungetümer nach 5 Jahren wegzuschmeißen weil sie 
ausgelutscht sind und neue zu bauen (und wohl das ganze Auto gleich mit 
ersetzen, es lebe der Konsum)?

Haltet ihr es für nachhaltig, unsere Komplette Erde mit Ober- und 
Unterleitungen zuzuscheißen? (Mal abgesehen dass wir logistisch nicht 
mal nen Flughafen auf die Reihe kriegen)

Haltet ihr es für nafhhaltig, die freien Stücke Land mit Chemie- und 
Rohstoffbomben namens "Photovoltaik" zuzuscheißen deren Energiebilanz 
nur knapp positiv ist?

E-Autos gerne, aber nicht mit Akkus und Ladenetz.
Ich halte deren Ökobilanz für hochst fragwürdig.
Das einzige Plus ist, man verbannt Abgase aus den Innenstädten (und 
lässt andren den Preis dafür zahlen)

Ihr müsst im größeren Stil denken. Mutter Erde juckt es nicht im 
geringsten wenn Deutschland öko fährt, wir müssen umfassender denken.
Und Akkus und Stromnetze sind zu ressourcenhungrig, um eine umfassende 
Lösung sein zu können.

von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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>Ist es nachhaltig, diese Ungetümer nach 5 Jahren wegzuschmeißen weil sie
>ausgelutscht sind und neue zu bauen (und wohl das ganze Auto gleich mit
>ersetzen, es lebe der Konsum)?

Bei dir ist offenbar nicht mal der Begriff "Recycling" bekannt. Zeigt 
eigentlich, daß du überhaupt kein Interesse an irgendwelchen 
nachhaltigeren Möglichkeiten hast.


Du kannst die gleiche Betrachtung mal für die Verbrennung von fossilen 
Brennstoffen anstellen.

Einfach mal nach Bildern über den Ölsandabbau in Kanada googeln. Da 
kannst du mal Umweltzerstörung "at its best" sehen.

von Le X. (lex_91)


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Fatal E. schrieb:
> der Begriff "Recycling"

Das ist ein sehr energieintensiver Prozess.
Denk dran, es reicht nicht, nur irgendwie elektrisch zu fahren. Um 
gegenüber dem IST-Stand zu gewinnen brauchen wir eine bessere 
Gesamtökabilanz als jetzt.

Fatal E. schrieb:
> Du kannst die gleiche Betrachtung mal für die Verbrennung von fossilen
> Brennstoffen anstellen.
> Einfach mal nach Bildern über den Ölsandabbau in Kanada googeln. Da
> kannst du mal Umweltzerstörung "at its best" sehen.

Das fossile Brennstoffe nicht die Zukunft sind ist keine Frage. Wo hab 
ich denn das behauptet, mein Lieber?

Ich sag nur, wir sollten mal einen Schritt zurücktreten und uns 
überlegen, ob Akkus und Stromleitungen eine gute Idee sind, oder ob es 
nicht sinnvollere Ansätze gibt (Synthese von Gasen?)
Das sollten wir am Besten tun, bevor wir uns diese Materialschlacht 
liefern.
Nicht dass wir dann feststellen "Ups, das hat nicht geklappt, und jetzt 
haben wir keine Rohstoffe mehr für andre Versuche"

Aber es ist eh egal, die Politik hat die Entscheidung wie die Zukunft 
auszusehen hat längst getroffen.
Hoffen wir dass sich in 50 Jahren rausstellt dass ich unrecht hatte.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ Timm Thaler (timm-thaler)

>Diese und viele andere Fahrzeuge werden nicht zum Sündenbock erklärt.
>Diese Fahrzeuge sind einfach dreckig. Das ist so.

>Mal davon abgesehen, ob die Feinstaubplakette überhaupt was bringt -
>Studien haben wohl gezeigt, daß regelmäßiges Naßkehren der
>Innenstadtstraßen mehr gegen Feinstaub bringen würde -, da kommt kein
>Veilchenduft aus dem Auspuff.

Dumm nur, daß der Großteil des Feinstaubs durch Bremsen und nicht den 
Motor erzeugt wird . . . Und sogar E-Autos müssen bremsen und erzeugen 
Reifenabrieb . .

https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub

>Das wird die Entwicklung allenfalls etwas verzögern, aber nicht
>verhindern.

Schon wieder ein grünes Heilsversprechen. Ohje!

von G. C. (_agp_)


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Fatal E. schrieb:
>>Ist es nachhaltig, diese Ungetümer nach 5 Jahren wegzuschmeißen weil sie
>>ausgelutscht sind und neue zu bauen (und wohl das ganze Auto gleich mit
>>ersetzen, es lebe der Konsum)?
>
> Bei dir ist offenbar nicht mal der Begriff "Recycling" bekannt. Zeigt
> eigentlich, daß du überhaupt kein Interesse an irgendwelchen
> nachhaltigeren Möglichkeiten hast.

Hör doch auf hier von Recycling oder von Nachhaltigkeit zu 
schwadronieren. Der Industrie geht es primär nicht um Nachhaltigkeit, 
sondern ums Geschäft und da ist der Absatz von Neugeräten beispielsweise 
im Sektor der Unterhaltungselektronik gefragt. Eingekebte Akkus in 
Mobilgeräten oder lausige Elkos im Flach-TV, die den Geist aufgeben und 
damit das ganze Gerät zum Elektroschrott machen ist bewusst gewollt. 
Niemand von den Herstellern hat ein echtes Interesse daran die Geräte so 
abzuändern, dass durch einfachen Austausch der Elkos das Gerät zum 
Weiterbetrieb erhalten bleibt. Mein alter Wasserkocher war kein 
Billiggerät (Braun) und gab vorzeitig den Geist auf. Die Schwachstelle 
war ein lausiges Filmscharnier, das den Druck auf den Einschaltknopf 
irgendwann nicht mehr abkonnte und nach einigen Jahren Betrieb einfach 
durchriss. Bei einem alten Braun E-Rasierer (kein Akkugerät) geht der 
dünne Lackdraht von der Wicklung ohne jegliche Zugentlastung unter 
mechanischer Spannung auf die 230V~ - Buchse. Durch die häufige Wackelei 
am Kabel beim Ein- und Abstecken riss das Cu-Fädchen dann knapp an der 
Wicklung ab und das Teil war (normalerweise) Schrott. Schwer zu löten, 
nur mit viel Fummelei (kaum hinzukomen mit der Lötspitze). Ein klarer 
Designfehler oder Schlampigkeit beim Entwurf bzw. neudeutsch 
"Obsoleszenz". Wenn jetzt blaube Umweltplaketten kommen dann doch nur 
deswegen, weil die Konzerne Druck machen die Altkarren schneller aus dem 
Verkehr zu ziehen (das hatten wir bereits schon mal). Da ist der Gedanke 
an Nachhaltigkeit pervertiert und die Luft wird dadurch sowieso nicht 
wirklich besser in den Innenstädten. Dafür sorgt schon der gewerbliche 
Verkehr und die Zunahme an Fahrzeugen allgemein.

> Du kannst die gleiche Betrachtung mal für die Verbrennung von fossilen
> Brennstoffen anstellen.
>
> Einfach mal nach Bildern über den Ölsandabbau in Kanada googeln. Da
> kannst du mal Umweltzerstörung "at its best" sehen.

Dann stell das mal in den Kontext zu anderen Umweltzerstörungen, die 
allgemein so begangen werden (Uranabbau, Edelsteinabbau, 
Elektroschrottverbrennung in Afrika etc.) oder der sinnlosen (weil 
prinzipiell nicht notwendigen) Tourismusindustrie, die den 
besserverdienenden Teil der Menscheit permanent um den halben Globus 
karrt, nur so zum Vergnügen. Wer würde da freiwillig Verzicht üben 
wollen? Richtig, Niemand!! Wär doch mal was, 1 mal fliegen alle 10 Jahre 
pro Bürger und mehr nicht, nur in genehmigten Ausnahmefällen. Na? 
Wieviele Grüne würden dem wohl zustimmen?

Immer wenn es die anderen trifft ist der typisch grüne Ideologe 
natürlich für alles was so beschlossen werden kann und meint dann mal 
wieder Punkte als Gutmensch gesammelt zu haben. Ob er mit seiner 
Lebensart sozialschwache Mieter aus den Innenstädten mit vertreibt 
interessiert ihn dabei herzlichst wenig. Hauptsache das "Lebensgefühl" 
stimmt (für ihn). Wie mich diese Brut doch immer mehr ankotzt.

von Stephan S. (outsider)


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Falk B. schrieb:
> 
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi1o6Hrq4TMAhUHdCwKHaPwA3AQFgg9MAE&url=https%3A%2F%2Fwww.ise.fraunhofer.de%2Fde%2Fveroeffentlichungen%2Fveroeffentlichungen-pdf-dateien%2Fstudien-und-konzeptpapiere%2Faktuelle-fakten-zur-photovoltaik-in-deutschland.pdf&usg=AFQjCNH7X-_xSUnT_yO99SHErPZiOpwuQg

Wow, das ist einmal ein sehr toller Artikel! Besonders Abbildung 32 und 
59. Das zeigt deutlich, was ich schon immer vermutet hatte: Biogas ist 
ein totaler Irrweg! Und Strom zu "vergasen" oder "verflüssigen" ist auch 
ein riesiger Unsinn. Man könnte höchstens einen kleinen Anteil der 
Energie retten, die man verlieren würde wenn gerade zu viel da ist.

von Timm T. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Dumm nur, daß der Großteil des Feinstaubs durch Bremsen und nicht den
> Motor erzeugt wird

Sag ich doch. Straßenkehren bringt zur Feinstaubreduzierung mehr. Ändert 
nichs daran, daß Verbrennermotoren Schadstoffe erzeugen.

> Und sogar E-Autos müssen bremsen und erzeugen
> Reifenabrieb . .

Du mußt jetzt ein ganz schwieriges Wort lernen: Rekuperation

Was es bedeutet, verrate ich Dir morgen.

Le X. schrieb:
> Ist es nachhaltig, diese Ungetümer nach 5 Jahren wegzuschmeißen weil sie
> ausgelutscht sind und neue zu bauen

Auch Du mußt jetzt ein ganz schwieriges Wort lernen: Recycling

Ach, google doch selbst, was es bedeutet.

Le X. schrieb:
> Haltet ihr es für nachhaltig, unsere Komplette Erde mit Ober- und
> Unterleitungen zuzuscheißen?

Wieso nicht? Die Erde mit Autobahnen und Asphalt zuzuscheißen hat Dich 
doch bisher auch nicht gestört.

Und wenn Shell wie in den 90ern in Nigeria ein Militärregime 
unterstützt, und marode Erdölleitungen den Boden verseuchen und die 
Leute davon Krebs bekommen, hat Dich das doch auch nicht gestört.

Und wenn in Alaska mit Öl verklebte Vögel am Strand verrecken, hast Du 
doch auch nicht an Mutter Erde gedacht, oder wenn im Golf von Mexiko das 
Erdöl blubbert.

Das ist ja alles weit weg. Und beim Elektroauto entdeckst Du, den all 
das bisher nicht gestört hat, plötzlich Dein grünes Gewissen? Ist das 
jetzt schizophren oder scheinheilig?

Ja, ich fahre einen Diesel, weil ich beruflich darauf angewiesen bin, 
leider noch. Aber ich rede mir wenigstens nicht ein, daß das ja nicht so 
schlimm ist.

von G. C. (_agp_)


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Timm T. schrieb:
> Die Erde mit Autobahnen und Asphalt zuzuscheißen hat Dich
> doch bisher auch nicht gestört.

Ja, genau jene Autobahnen und Straßen (Brücken), denen DU (wir alle) 
unseren (mehr oder weniger) vorhandenen Wohlstand verdanken (selbst wenn 
er bei vielen vergleichsweise bescheiden ausfällt). Oder glaubst du mit 
der Pferdedroschke als "Massentransportmittel" sei für 81,2 Millionen 
Menschen ein auch nur annähernd ähnlicher Wohlstand möglich bzw. auch 
nur ansatzweise denkbar?!

Das werdet ihr armen verblendeten Grünkehlchen aber wohl nie erkennen. 
Euer Denkkatalog ist geprägt von einer speziellen Art der modernen 
Wohlstandsverwahrlosung. Alles ist euch irgendwie so selbstverständlich 
zugeteilt, dass nichts mehr einen Wert für euch hat, außer es ist Teil 
eurer ideologischen Narretei.

> Ja, ich fahre einen Diesel, weil ich beruflich darauf angewiesen bin,
> leider noch. Aber ich rede mir wenigstens nicht ein, daß das ja nicht so
> schlimm ist.

Na das passt doch mal wieder. Selber Diesel fahren, aber den anderen die 
blaue Plakette mit Innenstadt-Fahrverbot herbeiwünschen. Den Leuten 
damals in den Anfängen der Anti-AKW-Bewegung war der Atomstrom im 
Privaten auch immer recht. Die haben auch keine Kerzen zur Beleuchtung 
Nachts angezündet oder ihren Kühlschrank aus Gewissensgründen 
abgeschafft. Deren Strom kam schließlich nicht vom AKW, sondern aus der 
Steckdose und war damit "sauber".

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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G. C. schrieb:
> Selber Diesel fahren, aber den anderen die
> blaue Plakette mit Innenstadt-Fahrverbot herbeiwünschen.

Daß ich von dieser blauen Plakette auch betroffen sein würde, das zu 
erkennen reichen Deine 2 Gehirnwindungen anscheinend nicht aus.

von G. C. (_agp_)


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Timm T. schrieb:
> Daß ich von dieser blauen Plakette auch betroffen sein würde, das zu
> erkennen reichen Deine 2 Gehirnwindungen anscheinend nicht aus.

Und? Ist das nun deine moralische Entlastung, zig anderen dafür die 
Mobilität einschränken zu dürfen? Lass die Leute doch selber 
entscheiden, ob sie sich in eine Umgebung zeitweilig etwas schlechterer 
Luft begeben wollen oder nicht. Wenn ich zufällig mal wieder eine ältere 
Diesel-Dreckskarre vor mir habe und es muffelt tierisch, schreie ich 
auch nicht gleich nach "Verbot". Dann wird die Lüftung abgestellt und 
gut ist. Geh mal durch die Fußgängerzonen und achte darauf, wieviele 
junge Frauen mit einem Glimmstengel zwischen den Fingern herumlaufen 
(Typen natürlich ebenfalls). Es gibt die vielfältigsten Methoden seine 
Gesundheit zu schädigen - ganz freiwillig. Bloß weil ein paar mal im 
Jahr bestimmte Luftpartikel bei extremen Wetterlagen messtechnisch 
auffällig werden, muss man nicht pauschal mehr als 10 Millionen 
Autofahrer ganzjährig dafür bestrafen. Das steht für mich in keinem 
nachvollziehbaren Verhältnis mehr und kann nur aus der ideologischen 
Kaderschmiede von Frau Göring-Eckhardt und mancher durchgeknallter 
Umweltverbände stammen. Das ist genau diese Art der Bevormundung, die 
immer mehr Leute satt haben. Wenn die Genderisierten nun auch noch 
meinen, ihr Recht auf Vertreibung der ärmeren Mitbürger aus den 
Innenstädten nun auch noch mit sauberer Stadtluft für ihre verwöhnten 
Blagen küren zu dürfen, sollen sie verdammt noch mal raus aufs Land 
ziehen und dort die saubere Luft dann genießen und die Innenstädte 
wieder den einfachen Leuten wie früher überlassen, die sich die weiten 
Fahrtwege gar nicht leisten können. Wenn Grüne unbedingt ihr Gewissen 
entlasten wollen, einfach mal 10 Jahre aufs Fliegen verzichten. Aber das 
würde ja mal persönlichen Verzicht bedeuten und nicht andere immer fürs 
eigene Grüne Gewissen bluten zu lassen.

Es wird höchste Zeit für Bürgerentscheide über solche Fragen, die so 
viele direkt betreffen. Das darf nicht länger der Willkür von ein paar 
Lobbyisten überlassen werden.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Arc N. schrieb:
> Kosten für Module z.Z.: 1280 €/kWp

Davon abgesehen, dass der Kommentar hinter Falks Link schon einiges 
weglässt und überzieht, empfinde ich die angegebenen 90 kWh/Jahr für 1m² 
Solarzellenfläche als doch erfreulich hoch.

Wenn ich das auf unsere Haus hier umrechne (3800kWh/a), dann hieße das, 
dass wir hier mit 43m² Fläche autark wären - vorausgesetzt, man hätte 
einen Energiespeicher.

Sagen wir, ich hätte eine passende Batterie + Umrichter im Keller. Dann 
sollte man mit 50m² gut auskommen (wobei hier sicher noch Sparpotenziale 
beim Strom vorhanden sind).

50m² sind nicht so viel - unsere Südseite hier hat etwa 70m² Dachfläche.

Nimmt man die 1280€/kWp als Grundlage und geht von 15% Wirkungsgrad aus, 
dann sind das etwa 7m² Solarzellen, die Investition in unsere 
Solarzellen betrüge also um die 9000€.

Man könnte also zumindest Einfamilienhäuser durchaus so komplett mit 
elektrischer Energie versorgen.

Der Knackpunkt ist der Speicher.
Meines Eindrucks nach wird da viel zu wenig geforscht :-/

von Le X. (lex_91)


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Timm T. schrieb:
> Auch Du mußt jetzt ein ganz schwieriges Wort lernen: Recycling

witzig dass du das sagst, denn ich schrieb vorher bereits:

Le X. schrieb:
> Das ist ein sehr energieintensiver Prozess.
> Denk dran, es reicht nicht, nur irgendwie elektrisch zu fahren. Um
> gegenüber dem IST-Stand zu gewinnen brauchen wir eine bessere
> Gesamtökabilanz als jetzt.

Timm T. schrieb:
> Und wenn Shell wie in den 90ern

Timm T. schrieb:
> Und wenn in Alaska mit Öl verklebte Vögel am Strand verrecken

witzig dass du das sagst, denn ich schrieb vorher bereits:

Le X. schrieb:
> Das fossile Brennstoffe nicht die Zukunft sind ist keine Frage. Wo hab
> ich denn das behauptet, mein Lieber?

Für dich gibt es also auch nur Öl oder Akkus?
Das ist genau mein Kritikpunkt!

Wir müssen nochmal zurücktreten und die Situation neu durchdenken!
Wir sollten den Teufel nicht mit dem Belzebub austreiben!

von Vn N. (wefwef_s)


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Timm T. schrieb:
> "liberal-konservative Meinungsseite". Ja ne, is klar.

Wirtschaftlich tief neolieberal, ansonsten konservativ über beide Ohren. 
Das ganze noch gewürzt mit einer guten Portion Sozialdarwinismus, 
perfekt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ich weiß nicht, ob ich es schon erwähnt hatte:
Mir gefällt sehr, dass man über das Thema "Elektromobilität" derart 
sachlich und themenbezogen diskutieren kann...

von Axel L. (axel_5)


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G. C. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Daß ich von dieser blauen Plakette auch betroffen sein würde, das zu
>> erkennen reichen Deine 2 Gehirnwindungen anscheinend nicht aus.
>
> Und? Ist das nun deine moralische Entlastung, zig anderen dafür die
> Mobilität einschränken zu dürfen? Lass die Leute doch selber
> entscheiden, ob sie sich in eine Umgebung zeitweilig etwas schlechterer
> Luft begeben wollen oder nicht. Wenn ich zufällig mal wieder eine ältere
> Diesel-Dreckskarre vor mir habe und es muffelt tierisch, schreie ich
> auch nicht gleich nach "Verbot". Dann wird die Lüftung abgestellt und
> gut ist. Geh mal durch die Fußgängerzonen und achte darauf, wieviele
> junge Frauen mit einem Glimmstengel zwischen den Fingern herumlaufen
> (Typen natürlich ebenfalls). Es gibt die vielfältigsten Methoden seine
> Gesundheit zu schädigen - ganz freiwillig. Bloß weil ein paar mal im
> Jahr bestimmte Luftpartikel bei extremen Wetterlagen messtechnisch
> auffällig werden, muss man nicht pauschal mehr als 10 Millionen
> Autofahrer ganzjährig dafür bestrafen. Das steht für mich in keinem
> nachvollziehbaren Verhältnis mehr und kann nur aus der ideologischen
> Kaderschmiede von Frau Göring-Eckhardt und mancher durchgeknallter
> Umweltverbände stammen. Das ist genau diese Art der Bevormundung, die
> immer mehr Leute satt haben. Wenn die Genderisierten nun auch noch
> meinen, ihr Recht auf Vertreibung der ärmeren Mitbürger aus den
> Innenstädten nun auch noch mit sauberer Stadtluft für ihre verwöhnten
> Blagen küren zu dürfen, sollen sie verdammt noch mal raus aufs Land
> ziehen und dort die saubere Luft dann genießen und die Innenstädte
> wieder den einfachen Leuten wie früher überlassen, die sich die weiten
> Fahrtwege gar nicht leisten können. Wenn Grüne unbedingt ihr Gewissen
> entlasten wollen, einfach mal 10 Jahre aufs Fliegen verzichten. Aber das
> würde ja mal persönlichen Verzicht bedeuten und nicht andere immer fürs
> eigene Grüne Gewissen bluten zu lassen.
>

Da hat wohl gerade jemand für zigtausende Euros einen EURO-5 Diesel mit 
grüner Plakette gekauft und stellt jetzt fest, dass das ein ziemlicher 
Schuss in den Ofen war.

Und statt sich jetzt einfach mal einzugestehen, dass die blaue Plakette 
absehbar war und die Schuld an der Misere bei sich selbst zu suchen, 
wird jetzt zum grossen Rundumschlag ausgeholt. Da ist er dann nicht mal 
zu blöde, den Kindern auf dem Weg zur Schule die Schuld an der 
schlechten Luft quasi selbst zuzuschreiben.

Denn im Gegensatz zu ihm, der ja kein anderes Auto kaufen konnte, hätten 
die ja problemlos woanders hinziehen können, wo er seinen Dreck nicht 
rauspustet.

Wenn ich solche Beiträge lese, stelle ich fest, dass die Regelungen noch 
viel zu lasch sind, denn mit eigener Einsicht ist ja nicht zu rechnen.

Also, ich finde das mit der blauen Plakette super. Denn meine Kinder 
haben nur sehr begrenzt die Wahl, welche Luft sie atmen. Und wenn die 
zur Schule laufen, sollte wenigstens die Luft so wenig Gift wie möglich 
enthalten.

Und wenn der G. C. sich dann ein neues Auto kaufen muss ? Nun, es gibt 
kein Recht darauf, die Umwelt zu vergiften.

Gruss
Axel

von Paul B. (paul_baumann)


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Axel L. schrieb:
> ...und stellt jetzt fest, dass das ein ziemlicher
> Schuss in den Ofen war.

Oh weh! Das gibt ja noch mehr Feinstaub, wenn man in den Ofen schießt.
;-)
MfG Paul

von Matthias X. (current_user)


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Aber der Feinstaub der von modernen Benzin Turbo-Direkteinspritzern 
verursacht wird stört dich nicht?
Warum dürfen solche Autos ohne Feinstaubfilter fahren und dabei mehr 
Feinstaub auspusten als ein TDI?
Was Ökö ist und was nicht, dass entscheiden die Politiker. Wenn das 
Dieselthema durch ist und es zu überschreitungen des Feinstaubs kommt 
wird sich die Politik mit der Nachrüstpflicht von Benzinern 
beschäftigen.
Und das ist auch sehr gut so. Kein Benzinfahrer hat das Recht die Lungen 
meiner Kinder vollzupusten. (Ironie)
Warum werden denn Diesel Autos günstiger besteuert? Weil er weniger CO2 
ausstößt als ein Benziner. Da es von der EU Vorgaben gibt wieviel CO2 
eingespart werden muss war die Rechnung ganz einfach. Mehr Diesel + 
weniger Benziner = weniger CO2. Das wird sich in den kommenden Jahren 
ändern, also wird es Strafen seitens der EU geben. Politiker denken 
leider in Zeiträumen von <<10 Jahren.

von Axel L. (axel_5)


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Matthias x. schrieb:
> Aber der Feinstaub der von modernen Benzin Turbo-Direkteinspritzern
> verursacht wird stört dich nicht?
> Warum dürfen solche Autos ohne Feinstaubfilter fahren und dabei mehr
> Feinstaub auspusten als ein TDI?
> Was Ökö ist und was nicht, dass entscheiden die Politiker. Wenn das
> Dieselthema durch ist und es zu überschreitungen des Feinstaubs kommt
> wird sich die Politik mit der Nachrüstpflicht von Benzinern
> beschäftigen.
> Und das ist auch sehr gut so. Kein Benzinfahrer hat das Recht die Lungen
> meiner Kinder vollzupusten. (Ironie)
Für EURO6 ab 2018 gelten für Diesel und Benziner beim Feinstaub die 
gleichen Grenzwerte.

Aber ich sehe sowieso im E-Auto die einzige sinnvolle Alternative, die 
Diskussion Diesel/Benziner ist mir daher völlig egal. Alle anderen 
stossen dann doch wieder Abgase in irgendweiner Form aus. Bei Elektro 
gibt es zumindest die Aussicht, das mit alternnativen Energien 
mittelfristig auf null zu drücken.

> Warum werden denn Diesel Autos günstiger besteuert? Weil er weniger CO2
> ausstößt als ein Benziner. Da es von der EU Vorgaben gibt wieviel CO2
> eingespart werden muss war die Rechnung ganz einfach. Mehr Diesel +
> weniger Benziner = weniger CO2. Das wird sich in den kommenden Jahren
> ändern, also wird es Strafen seitens der EU geben. Politiker denken
> leider in Zeiträumen von <<10 Jahren.

Nein, die Diesel werden niedriger besteuert, weil die LKW damit fahren 
und man sonst den deutschen Spediteuren evtl. geschadet hätte. Als die 
Steuerregeln für die Diesel geschaffen wurden, war von CO2 noch keine 
Rede.

Gruss
Axel

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