"Schon 1995 war das Elektroauto in Deutschland nach weitreichenden Tests
auf Rügen serienreif."
Das E-Auto war schon Anfang des 20. Jahrhunderts serienreif und wurde
auch in Serie gebaut. Und es scheiterte schon damals an den gleichen
Problemen, wegen der es auch heute nicht in die Hufe kommt. Wo ist er
denn, der Wunderakku, der leicht, kompakt, langlebig, hochkapazitiv UND
preiswert ist? Serienreif bedeutet nicht marktfähig.
Wie ernüchternd der Großversuch auf Rügen ausfiel, verschweigen die
Umweltbriefler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofahrzeug-Gro%C3%9Fversuch_R%C3%BCgenhttp://www.wiwo.de/technologie/autobauer-mogelpackung-beim-elektroauto/5142328.html
"Mit dem System von Ubitricity könnten an jeder Straßenlaterne sogar
gleich mehrere Elektrofahrzeuge geladen werden."
Ja natürlich, wenn die Straßenlaternen über mehrere 100kW
Anschlußleistung verfügen, kein Problem.
immerhin reicht es dann, wenn man damit nur von einer Laterne bis zur
nächsten kommt.
Meiner Meinung ist das Hauptproblem ein anderes:
Die Erwartungshaltung der Kunden ebenso wie überdrehte Anforderungen
seitens der Zulassung (beides auch geschürt durch die Industrie, die
daran verdient) laufen auf einen Panzer mit mindestens 1.5 Tonnen hinaus
(vor dem Einbau von Batterien).
Das ist aber technisch derzeit nicht mit Batterien auf eine realistische
Reichweite zu bekommen.
Für Kurzstreckenverkehr sind leichte Gebilde durchaus heute schon
elektrisch zu betreiben. Das ist aber dann halt kein SUV mehr, mit dem
mehrere Schulklassen umnieten kann, bevor er strukturelle Schäden
bekommt.
Bernd Stein schrieb:> hier mal ein paar Gründe warum es mit der eMobilität wahrscheinlich so> schleppend voran geht :
Oh ja, alles Verschwörungen.
Genau dieselben Gründe, warum um 1906 die Benzinautos die damals
überwiegend gebauten Elektroautos verdrängt haben.
Oder sind es doch nur die Dümmsten der Dummen, die nicht begreifen,
warum das technologisch viel einfachere Elektroauto dem dummerweise
komplizierteren aber inzwischen serienreif herstellbaren Benzinwagen
IMMER unterlegen sein wird, unterlegen bis hin zur Unbrauchbarkeit ?
a) Es gibt gar nicht genug wirtschaftlich förderbares Lithium, um alle
derzeitigen Autos auf Akkubetrieb umzustellen. Auch Neodym für Magneten
ind Motoren ist knapp und teuer, Samarium ebenfalls, bleiben nur
uneffektivere Motorenbauweisen die schwerer sind als das was heute in
den "Geld spielt keine Rolle" Technologieträgern verbaut wird.
b) Strom ist teurer als Benzin, wenn man den Strom dieselbe Steuerlast
zur Erhaltung der Strassen auferlegen würde wie dem Benzin.
c) Die Verteilung (per Tanklaster) von Benzin kostet 9% der
Zapfsäulenpreises, die von Strom (per Hochspannungsleitungen) 25%.
d) Es ist blödsinnig, schwere Akkus in der Gegend rumzufahren, ein Tank
ist immer leichter.
e) Flüssige Betriebsstoffe (Benzin, Diesel) lassen sich schneller Tanken
und leicher Lagern und haben eine höhere Energiedichte.
Ja, es gibt auch Argmente für Elektroantrieb:
1. einfachere echte Rekuperation
2. ABS, ESP, ASR und Bremsen lässt sich ohne weitere Hardware mit den
Motoren erledigen. Leider ist das gesetzlich verboten, weil man
schlechte Erfahrungen mit mangelnder Redundanz.
3. Der fehlende Antriebsstrang lässt andere Autokonstruktionen zu.
4. Richtig grosse Autos, 300t Muldenkipper, fahren mit Elektromotoren,
haben aber Diesel und Generator dafür an Bord.
Die Menschheit, wenn sie vorhat, noch eine Zeit lang zu überleben, muss
wohl ihr Lebenskonzept komplett auf den Kopf stellen (besonders der sich
als "fortschrittliche Westen" definierende Anteil).
Dabei kann das E-Auto praktisch keine Rolle spielen. -
Die weltweit als Heilsbringer definierte, groteske, wertschöpfungsfreie
Überproduktion wird auf Dauer nicht funktionieren.
Beispiele:
- die mit einem "Wirkungsgrad" von 1/7 erfolgende Umwandlung von
Nutzpflanzen in Fleisch; die Umleitung der Maisproduktion
hin zur "Bio-"Stromerzeugung
- der fast nur nach Mode-Diktat erfolgende Tausch von praktisch
sämtlichen Konsumgütern (Handy/PC, Autos, Textilien ...).
Das angebliche "Recyclen" übernimmt dabei die Gewissensberuhigung:
Wieviel Gold wird denn aus den entsorgten Mikrochips herausgekratzt ?
- Verpackungsflut für alles und jedes
- Rüstungsproduktion mit ca. 2 Billionen $/Jahr
u.v.m.
Die nicht ganz armen Bevölkerungsteile der sog. "Schwellenländer" (die
das schon seit Ewigkeiten sind ...), der 3. und 4. Welt wollen langsam
auch etwas von unserem 'Wohlstand' abhaben.
Wenn diese vielleicht 2 Milliarden Menschen sich dann auch,
'fortschrittlich', individuell und frei, wie wir, mit 2 Tonnen Leermasse
zum Brötchenholen begeben werden, ist es egal, ob von den im Jahr 2050
womöglich 2,7 Milliarden Dinos ein paar hundert Millionen mit
"Öko"-Strom fahren.
http://www.live-counter.com/autos/
Ooch, immer die gleichen Threads von dem Herren. Es nervt langsam. Keine
Ahnung, obs nur mir so geht.
Fahr doch einfach mit der S-Bahn, in den meisten Gegenden fährt die
elektrisch mit dem Strom aus dem nächsten Kohle- oder Atomkraftwerk,
aber DU bist elektrisch und sauber mobil ...
Diese ganze Elektromobilkacke bringt solange nichts, wie der Strom dafür
nicht regenerativ erzeugt wird.
magic smoke schrieb:> Diese ganze Elektromobilkacke bringt solange nichts, wie der Strom dafür> nicht regenerativ erzeugt wird.
Wie die gesamte Energiewende.
Hauptsache, das schlechte Öko-Bio-Gutmensch-Gewissen ist beruhigt.
Obwohl man sich selbst bis in die Haarspitzen belügt.
wenn in die Elektro-Auto-Technik, die es vor hundert Jahren auch schon
gab genauso wie in Verbrenner-Technik geforscht worden wäre...
wo wäre man dann in Sachen E-Mobilität heute wohl?
Es gibt doch eigentlich nur ein Problem. Die Akkus. Ohne gute haltbare
und bezahlbare Akkus mit brauchbar hoher Kapazität hat so eine Ökokarre
außer in Großstädten wo 100km Reichweite genügen keine Chance. Aber vor
allem ist es der Preis. Ein gutes geeignetes Akkupack für 300km ist
schlicht unbezahlbar. Wenn sowas für 3000 Euro zu bekommen wäre und
8..10 Jahre 80% Kapazität bietet, dann hätten wir die Probleme nicht.
Hinzu kommt, daß man in einer Mietwohnung meistens gar keine Chance hat,
den Haufen aufzuladen. Eine normal Steckdose hat idR. nicht genug Feuer
für ein Auto und wenn jeder sein Kabel über den Balkon im 8. Stock
einmal quer über den Gehweg zum 300 Meter entfernt geparkten Auto zieht,
haben wir gleich das nächste Problem.
Nee. Derzeit sind die Dinger teure und unpraktische Meinungsmache für
Ökonarren, die keine Ahnung haben, wie der Strom in die Steckdose kommt.
magic smoke schrieb:> außer in Großstädten wo 100km Reichweite genügen keine Chance.
Dagegen spricht ja auch die geforderte Mobilität in der Arbeitswelt.
oder wieviele Leute müssen heute mehr als nur einen Job haben?
Und wieviele fahren für den Job z.B. von HH nach HB?
oder gar von S nach M?
dagegen sprach auch jahrzehntelange Förderung des Zersiedelns der
Landschaft,
um dafür auch noch die grössere Entfernung zur Arbeit zu
subventionieren.
es wurde also eine Sache Subventioniert (Hausbau) um eine weitere Sache
zu Subventionieren (Kilometergeld)
auch hier schliesst sich wieder der Kreis dass man sagen kann:
In unserem total korrupten Backschisch-Staat läuft sehr vieles ganz
gewaltig verkehrt, wenn man nur mal nüchtern drüber nachdenkt.
Ich hatte auch schon öfter mal geschrieben, das wir in unseren Breiten
noch ganz andere Probleme mit E-Mobilität haben, die nur ungern erwähnt
werden:
Wie willste die Kiste im Winter warm kriegen? Jede Heizung geht auf
Kosten der Reichweite, die durch niedrige Batterietemperaturen eh schon
kleiner ist als im Sommer. Durch unsere niedrigen Sonnenstände ist
Photovoltaik im Winter auch nicht so der Bringer.
Leider ist es ja so, das die Leute, die die ideale Witterung haben
(Äquatorzone), arme Schlucker sind. Tesla hat das schon richtig gemacht
- ein Schönwetterland mit reicher Kundschaft und restriktiven
Umweltgesetzen. Ob sich das 'Model California' hier wiederholen lässt,
wage ich sehr zu bezweifeln.
Und ja, ich weiss, das es in Norwegen einige Teslas gibt, aber dort
wissen die Leute nicht, wohin mit ihrem Geld und haben so ein Dings
eben mal in der Garage stehen für den Sommer. Wir machen schon seit 20
Jahren mit E-Autos und es ist und bleibt ein Nischenprodukt. Da waren
Topautos bei wie der Saxo Electrique und der E-Twingo, die richtige
Autos mit guten Fahrleistungen sind.
Man hat aber immer das Problem, das der Batteriesatz dir die Haare vom
Kopf frisst. Der Saxo und der Twingo fuhren mit dem heute verpöhnten
NiCd, und schwupps, du stehst mit einem Super Auto da, bekommst aber
keine Batterien mehr.
Matthias Sch. schrieb:> Und ja, ich weiss, das es in Norwegen einige Teslas gibt, aber dort> wissen die Leute nicht, wohin mit ihrem Geld und haben so ein Dings> eben mal in der Garage stehen für den Sommer.
In Norwegen sind E-Autos auch ökologisch sinnvoll, weil der Strom fast
vollständig aus Wasserkraft gewonnen wird. Und sie rechnen sich für den
Käufer, da von Steuer und Einfuhrzöllen befreit. Außerdem ist das Laden
an öffentlichen Stationen kostenlos. Allerdings enstehen den Norwegern
ganz neue Probleme durch die zunehmende E-Mobilität:
http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/fragwuerdige-foerderung-in-norwegen-wird-das-elektroauto-zum-problem/10636304.html
Die Norweger wissen auch nicht wohin mit ihrem Strom aus Wasserkraft. In
vielen öffentlichen Gebäuden gibts noch nicht mal Lichtschalter und der
Strom ist wohl das einzige, was in diesem Land preiswert ist.
Heizen mit Strom kannste vergessen. Selbst eine Wärmepumpenheizung würde
wohl konstant 1..2kW fressen und im Winter einen schlechten Wirkungsgrad
erreichen. Mit der Klimaanlage im Sommer gibts das gleiche Problem, auch
die braucht recht viel Strom aus dem Akku.
Ich fänd es aber auch okay wenn man im Winter etwas Diesel/Heizöl
braucht, um das Ding warm zu kriegen. Dafür spart man im Sommer, wo man
mit der Abwärme des Verbrennungsmotors rein gar nichts anfangen kann.
wartet mal ab, es kommen noch Stromschienen. dann gibts
Oberleitungs-Autos :D
Automatisiertes Fahren auf Autobahnen, sollte das durchaus irgendwann
möglich machen. Alle fahren dann im "Gleichschritt" Kolonne. bei den
Abfahrten übernimmt die Bord-Batterie.
Und alle werden zudem von Datenkraken Google oder Apple überwacht. Die
Fenster sind dann Displays, wo man sich die Landschaft im "Sonnenmodus"
darstellen lassen kann. Alternativ natürlich Filme oder Du bearbeitest
damit gleich Deine Mails oder surfst im Web. Es sei denn man hat schon
längst Retina-Implantate hat, die einem das alles "direkt" anzeigen.
jetzt müssen die Autos nur noch fliegen, dann ist aus der
Science-Fiction endgültig Science-Reality geworden.
ich weiss ich bin ein Spinner... O_°
Ich denke man wird sich für Bodenfahrzeuge zu allererst auch von den
gewohnten PS und Geschwindigkeiten verabschieden müssen. Wer mit 180Kmh
auf Briefmarkenabstand zum Vordermann brettern muss, ist für E-Autos eh
nicht geeignet
-der ist in meinen Augen überhaupt nicht zum Autofahren geeignet aber
das ist ein anderes Thema.
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb:> wenn in die Elektro-Auto-Technik, die es vor hundert Jahren auch schon> gab genauso wie in Verbrenner-Technik geforscht worden wäre...> wo wäre man dann in Sachen E-Mobilität heute wohl?
Na genau da wo man heute ist: Unbrauchbar. Es gab ja immer wieder
Elektroautos: Stadtbusse an Oberleitung, Stadtbusse mit Akkus,
Muldenkipper als Ersatz des hydraulischen Antriebsstrangs, kleine Autos
wie Hotzenblitz, VW Bus mit Einschubakku,
magic smoke schrieb:> Es gibt doch eigentlich nur ein Problem. Die Akkus.
Richtig.
Wenn ein Akku leicht wie Benzin mit Energieinhalt wie Benzin und
Nachladefähigkeit (fast) wie Benzin da wäre, sähe vieles anders aus.
Man braucht dann nur noch die Steckdosen, die sind auch nicht ohne, denn
ich will mit meinem Auto 100kW über mehrere Stunden bis zum Nachladen
fahren, um das in wenigen Minuten laden zu können, braucht man 1
Megawatt Steckdosen.
le x. schrieb im Beitrag #4089602:
> Ein Tempolimit wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Jein. Es ergibt sich von alleine. Der Luftwiderstand nimmt
überproportional zu. Mit Elektromotoren lassen sich zwar hohe
Spitzenleistungen (zum Bremsen) aber eher geringe Dauerleistungen (wegen
Kühlung) erreichen. Eine sinnvolle Auslegung eines Elektroantrieb wäre
also so was wie 50kW Dauerleistung, 200kW Spitzenleistung. Da ergibt
sich die Geschwindigkeitsbegrenzung von alleine.
Aber nur PKW beim Elektroantrieb zu beachten ist sowieso Unsinn, die
grössten Kraftstoffmengen und damit Abgase kommen von LKW. Die sind fast
rund um die Uhr mit hohen Motorleistungen unterwegs und müssen 1 Mio km
halten. Da hat noch gar kein Elektrofetischtist dran gedacht, so ein LKW
würde nur den Akku schlappen und keine Nutzlast mehr.
Michael Bertrandt schrieb:> Aber nur PKW beim Elektroantrieb zu beachten ist sowieso Unsinn, die> grössten Kraftstoffmengen und damit Abgase kommen von LKW
Hast du da Zahlen dazu?
Rein nach Gefühl würd ich eher sagen:
Ein LKW entspricht zwar mehreren PKW, was den Verbrauch und die
Schadstoffemission angeht.
Allerdings fahren auf den Straßen überproportional viele PKWs. In
absoluten Zahlen ausgedrückt dürften PKWs den Löwenanteil ausmachen.
Dementsprechend hat dort eine Elektrifizierung das größte Potential.
LKWs dürften da eher untergehen, deswegen sollte es auch kein Problem
sein wenn die in 30 Jahren noch verbrennend rumfahren.
Nicht ganz. LKW haben relativ bescheidene Leistungen im Motor. 300 PS
sind schon viel. Die gibt's allerdings dauernd.
Es gibt schon Elektro LKW, fuer solche Anwendungen, die extremen Stop-&
Go Betrieb fahren. Lokalverkehr. zB Busse. Die muessen alle 200m halten.
Und eine Auto-Hochleistungssteckdose kann auch als Stromspeicher dienen.
Selbstfahrende Autos werden sinnvollerweise mit E-Antrieb fahren... eine
Spekulation meinerseits.
le x. schrieb:> Hast du da Zahlen dazu?
Beförderungsleistung LKW 2011: 469 Mrd km, Durchschnittsverbrauch
25l/100km = 11725 (ca. CO2 Produktion)
Beförderungsleistung PKW 2010: 1193 Mrd km, Durchschnittsverbrauch
6,69l/100km = 7981 (ca. CO2 Produktion)
Das eine ist Diesel, das andere Benzin, daher nicht exakt vergleichbar
aber die Toleranz ist kleiner als der erkleckliche Unterschied.
Michael Bertrandt schrieb:> Beförderungsleistung LKW 2011: 469 Mrd km, Durchschnittsverbrauch> 25l/100km = 11725 (ca. CO2 Produktion)> Beförderungsleistung PKW 2010: 1193 Mrd km, Durchschnittsverbrauch> 6,69l/100km = 7981 (ca. CO2 Produktion)
Das überrascht mich dann doch. Aber OK, muss ich so hinnehmen.
Trotzdem lohnt sich eine Elektrifizierung von PKWs mehr, da, wie du ja
selbst sagst, ein E-LKW nur noch seinen Akku transportieren würde. Wenig
praktikabel.
Michael Bertrandt schrieb:> Durchschnittsverbrauch> 6,69l/100km
DAS kann ich nun wirklich nicht glauben, wenn ich mich hier auf den
Straßen so umseh :-)
@ Jetzt Nicht (jetztnicht)
>Nicht ganz. LKW haben relativ bescheidene Leistungen im Motor. 300 PS>sind schon viel. Die gibt's allerdings dauernd.
Und weil es meistens Diesel sind (zumindest in Europa), laufen die meist
schon recht effizient. Und große Schiffsdiesel sind da noch besser und
noch effizienter, allein schon aus reiner Kostenersparnis, wenn so ein
großes Schiff pro Tag um die 100-150 t Schweröl schluckt.
>Es gibt schon Elektro LKW, fuer solche Anwendungen, die extremen Stop-&>Go Betrieb fahren. Lokalverkehr. zB Busse. Die muessen alle 200m halten.
Und wie sieht es dort mit der Gesamtbilanz aus? Es gibt mittlerweile ne
Ganze Menge Hybrid und sogar reine E-Busse. Aber überall klebt auch dran
"gefördertt durch EU-BlaBla".
Viel Geld für Prestige. Wo bleibt die Effizienz?
In Nischen sind E-Antriebe als Ersatz für Verbrenner sicherlich ein gute
Idee, aber in der Masse wird dieser Ersatz noch lange auf sich warten
lassen. Was aber kein Problem ist. Schließlich funktionieren die
bestehenden Autos sehr gut, alle neueren Autos sind relativ sauber (wer
erinnert sich noch an qualmende Auspuffs und schwarze Dieselfahnen?).
Klar, je weiter man aus Deutschland/Europa rauskommt, umso dreckiger
werden die Autos wieder, aber das ist halt so und wird sich auch mit
E-Autos nicht wirklich schnell ändern. Vielleicht werden wir E-Autos in
30 Jahren wieder beiseite gelegt haben, weil Methanol oder ähnliches
schlicht einfacher handhabbar ist, ähnlich wie heute Benzin.
Dogmen haben die Welt noch nie voran gebracht!
le x. schrieb im Beitrag #4089602:
> Denn wenn man nur 130 fahren darf (und das durch Kontrollen konsequent> erzwungen wird) werden 500 PS auch irgendwann langweilig.
m.E. würde dies das Kaufverhalten wenig bis gar nicht ändern. Es gibt
ohnehin nur noch wenige Strecken ohne Tempolimit, die 130er Begrenzung
wird still und heimlich mit Schildern realisiert. Und trotzdem erfreuen
sich SUVs und PS-starke Autos zunehmender Beliebtheit. Die mittlere
Motorleistung neu zugelassener Fahrzeuge lag 2014 bei 140PS.
http://www.bild.de/auto/auto-news/auto-news/ps-studie-porsche-durchschnitt-motorleistung-39219366.bild.html
Und über den großen Teich geschaut, wo die Freiheit bei den Tempi von
jeher arg begrenzt ist, werden trotz Schleichfahrt auch bevorzugt
Boliden gekauft. Um die Bürger von der Sinnhaftigkeit sparsamer Autos zu
überzeugen, zieht nur der monetäre Weg, sprich Besteuerung nach
Verbrauchswerten. Das kann gern auch progressiv geschehen, sodaß extreme
Spritfresser besonders hohe Steuern zahlen müssen. Werden pro Jahr statt
100€ plötzlich 1500€ KFZ-Steuer fällig, wird das ganz sicher bei der
Kaufentscheidung berücksichtigt.
Die Idee mit dem Oberleitungs-Auto oder -LKW hatte ich vor Jahren schon.
Problematisch dabei ist die hohe geforderte Leistung. Ein paar km gut
befahrene Autobahn brauchen schnell mal 2..3 Megawatt Leistung, das sind
ähnliche Größenordnungen wie bei der Bahn.
Und dort funktioniert es bekanntlich nur wegen 15kV und viel Ampere auf
dem Fahrdraht. Bei LKWs vielleicht noch machbar, ist das am Auto nur
schwer zu handhaben bzw. wenn da einer am Stromabnehmer rumbastelt,
gibts bei der nächsten Autobahnauffahrt Brathähnchen.
>Werden pro Jahr statt 100€ plötzlich 1500€ KFZ-Steuer fällig, wird das ganz
sicher bei der Kaufentscheidung berücksichtigt.
Vielleicht. Ein Wenig sollte man sich schon vom Pöbel absetzen koennen.
zB mit einem iPhone, und eben auch mit "ich kann mir einen
Spritschlucker leisten, und deshalb blase ich eine Sondersteuer von
1500E raus".
Jetzt Nicht schrieb:> "ich kann mir einen> Spritschlucker leisten, und deshalb blase ich eine Sondersteuer von> 1500E raus"
Solche Leute wird es immer geben und auch welche, die das wegen Reichtum
nicht tangiert. Es geht aber um die Masse und die hat nicht unbegrenzt
finanzielle Ressourcen zum Angeben.
Icke ®. schrieb:> Und trotzdem erfreuen> sich SUVs und PS-starke Autos zunehmender Beliebtheit. Die mittlere> Motorleistung neu zugelassener Fahrzeuge lag 2014 bei 140PS.
Das liegt allerdings oft gar nicht an den vielen PS, sondern an der
Angst ums eigene Leben. Die Muttis, die hier ein SUV fahren, tun das ja
nicht, weil sie ne Jacht oder einen Anhänger hinter sich herziehen oder
schnell fahren wollen, sondern weil sie sich bei einem Unfall in so
einem Monster die höchsten Überlebenschancen ausrechnen, indem sie die
anderen einfach beiseite drücken oder überrollen.
Übrigens ist schon ein Kewet mit 12 kW Motor ( als Auto etwa die Klasse
eines Smart) ein flottes Auto, das sich im Stadtverkehr und bis Tempo
100 gut behaupten kann. 50kW braucht man oft gar nicht. Gefühlt sind
E-Motore deutlich stärker als ein Benziner der gleichen Leistung. Dabei
sorgt auch der Wegfall des Getriebes, der Kupplung usw. für weniger
Reibung im Antriebsstrang und bessere Effizienz. Man muss hier ja auch
keinen Ölfilm überwinden, keine Wasserpumpe betreiben und auch keine
LiMa. Schmerzlich hingegen ist die Notwendigkeit, entweder auf die
Servolenkung zu verzichten (macht beim Kewet mit 4 Bleibatterien auf der
Vorderachse besonders Spass), oder diese elektrisch zu betreiben. Ebenso
gibts erstmal keinen Bremskraftverstärker als Abfallprodukt, sondern nur
als elektrisches Zusatzaggregat.
Gestern am Flughafen ist mir die weite Verbreitung des Prius als Taxi
aufgefallen. Die Kiste scheint recht zuverlässig zu sein und anscheinend
auch wirtschaftlich, sonst würden die Taxifahrer das Ding bestimmt nicht
fahren.
Matthias Sch. schrieb:> Gefühlt sind E-Motore deutlich stärker als ein Benziner der> gleichen Leistung.
Stimmt schon.
> Dabei sorgt auch der Wegfall des Getriebes, der Kupplung usw.> für weniger Reibung im Antriebsstrang und bessere Effizienz.
Die Begründung ist natürlich Humbug, es wird ja nicht ohne Grund
in Deutschland die Leistung an der angetriebenen Achse gemessen.
Matthias Sch. schrieb:> Die Muttis, die hier ein SUV fahren, tun das ja> nicht, weil sie ne Jacht oder einen Anhänger hinter sich herziehen oder> schnell fahren wollen, sondern weil sie sich bei einem Unfall in so> einem Monster die höchsten Überlebenschancen ausrechnen
Das höre ich als Argument eher selten. Meistens heißt es "Da kann ich
besser einsteigen", "Da sitzt man so schön hoch/bequem" oder "Sieht
einfach schick aus". Die wenigen SUV-Fahrer in meinem Bekanntenkreis
haben sich die Kisten aber tatsächlich wegen der zulässigen Anhängelast
gekauft, um große Wohnwagen oder Bootsanhänger zu ziehen.
Matthias Sch. schrieb:> Gefühlt sind E-Motore deutlich stärker als ein Benziner
Das hat aber eher was mit dem Drehmoment zu tun. Die PS-Angabe allein
sagt eigentlich wenig über die Fahrleistungen aus. Benziner erreichen
die max. Leistung meist nur in einem sehr engen (und hohen)
Drehzahlbereich. Diesel bringen über einen wesentlich breiteren Bereich
viel Drehmoment und fühlen sich daher bei gleicher Leistung stärker an.
E-Motoren erst recht, da sie fast aus dem Stand brachial anziehen.
> Die wenigen SUV-Fahrer in meinem Bekanntenkreis> haben sich die Kisten aber tatsächlich wegen der zulässigen Anhängelast> gekauft, um große Wohnwagen oder Bootsanhänger zu ziehen.
Für den Fall, dass der Dino dann doch mal streiken sollte, leistet man
sich einfach noch das Dritt- und Viert-Pferd.
Dann lässt sich jeder SUff-Quattro aus dem Matsch erretten ...
U. B. schrieb:> Für den Fall, dass der Dino dann doch mal streiken sollte, leistet man> sich einfach noch das Dritt- und Viert-Pferd.
Wer hat, der kann...
U. B. schrieb:> Elektromotoren übrigens auch
Ja natürlich, rechnerisch betrachtet. Ich meine die "gefühlte"
Fahr-Leistung. Da macht ein 5-Liter-V8 eben mehr Spaß als ein
aufgeblasener Downsize 1,4er mit gleicher PS-Angabe ;-)
> Ich meine die "gefühlte" Fahr-Leistung.
Klar, das Gefühl entscheidet.
Besonders, wenn es durch besonders grosse Zahlen noch gesteigert wird.
(Und der Umsatz.)
100 PS sind ja auch nur läppische 74 Kilowatt ;-)
Wahrscheinlich bleibt der Akku auf der Strecke aber das E-Auto nicht.
Beim Akkubetrieb ist erst mal kein Durchbruch zu erwarten, wie sieht es
denn mit Wasserstoff aus?
Der wäre schnell getankt, preislich für den Endverbrauch sicher auch im
Rahmen und das Gewicht des ganzen Autos wenn überhaupt nur geringfügig
höher.
Ist zwar eine explosive Sache, aber wenn man nicht auf
Zeppelintechnologie setzt wohl auch nicht dramatisch.
Hab das ganze schon eine Weile nicht mehr verfolgt, aber die
Brennstoffzelle galt meines Wissens nach schon als tauglich nur noch
etwas zu teuer. Bei intensiverer Forschung aber wohl auch bald in einem
Rahmen den man sich leisten kann.
Das halte ich ja immer noch für ein erstrebenswertes Ziel.
Ist natürlich klar, dass man auch für die Produktion von Wasserstoff
Energie benötigt die man im Grunde gleich zum fahren verwenden könnte.
Aber da sind wir ja wieder beim Thema Akku -> bringt es halt einfach
nicht.
Ich hatte das schon mal geschrieben und große Entrüstung geerntet:
Unseren überflüssigen? Strom kann man in Akkus speichern.
Diese Akkus kann man aufwändig im Fahrzeug rumschleppen, alternativ
könnte man den Akku ohne Gewichtsprobleme, Aufprallschutz usw.
im Heizungskeller aufstellen.
Dann könnte der " überflüssige" Strom zur Heizung und Warmwasser-
erwärmung dienen. Extreme Aufwendungen für Ladekabel usw.entfallen.
Das gesparte Heizöl betreibt den 3-L Lupo.
Aber, das wäre ja zu einfach und ohne Millionen- Subventionen
sofort durchführbar.
Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb:> Dann könnte der " überflüssige" Strom zur Heizung und Warmwasser-> erwärmung dienen.
Da könnte man den Akku gleich weglassen, Wärme lässt sich, in Form von
warmem Wasser, hervorragend speichern, billig, ganz ohne den Verbrauch
seltener Metalle, und ohne riesige Sondermüllberge zu produzieren.
Ökologisch gesehen ist das E-Auto grober Unfug, und nur ein Versuch, von
der richtigen Lösung, der Verkehrswende, abzulenken.
Mit freundlichen Grüßen - Martin
So ganz verteufel will ich das nicht. Aber solange nicht ein
wirklicher Durchbruch in der Akkutechnologie ( oder bei den
Superkondensatoren) stattfindet, bleibt das ein Religionsersatz
von beidseiten Birkenstock Trägern.
Grüße Bernd
Michael Bertrandt schrieb:>> Dabei sorgt auch der Wegfall des Getriebes, der Kupplung usw.>> für weniger Reibung im Antriebsstrang und bessere Effizienz.>> Die Begründung ist natürlich Humbug, es wird ja nicht ohne Grund> in Deutschland die Leistung an der angetriebenen Achse gemessen.
Nein sie ist kein Humbug, sondern völlig korrekt.
Die bei Autos angegebene Leistung ist immer die Motorleistung, also die
mechanische Leistung, die über die Kurbelwelle abgegeben wird. Nach DIN
70020 sind bei der Messung alle für den dauerhaften Betrieb des Motors
erforderlichen Aggregate wie Lichtmaschine, Wasserpumpe, Lüfter,
Luftfilter und Auspuff angeschlossen. Kupplung, Getriebe und Reifen
gehören aber nicht dazu.
Wenn der Tuner die Leistung auf einem Rollenprüfstand misst, rechnet er
von dem Messergebnis mittels einer (natürlich großzügig abrundenden ;-))
Schätzung des Wirkungsgrads von Reifen und Getriebe auf die eigentliche
Motorleistung hoch.
Icke ®. schrieb:> Das hat aber eher was mit dem Drehmoment zu tun. Die PS-Angabe allein> sagt eigentlich wenig über die Fahrleistungen aus.
Beide Angaben sind in etwas gleich (wenig) aussagekräftig, da sie
zusammen mit dem Drehzahlwert, an dem sie gemessen wurden, jeweils nur
einen einzigen Punkt der Leistungs-/Drehmomentkurve beschreiben. Beide
zusammen sind da schon etwas aussagekräftiger, da man damit immerhin
entscheiden kann, wie stark die Drehmomentkurve im Drehzahlbereich
zwischen diesen beiden Maxima abfällt.
> Benziner erreichen die max. Leistung meist nur in einem sehr engen> (und hohen) Drehzahlbereich.
Diesel erreichen die maximale Leistung ebenfalls nur in einem engen
Drehzahlbereich, der allerdings deutlich niedriger als beim Benziner
liegt. Wenn der Bereich hohe Leistung bei einem Diesel breiter als bei
einem Benziner ist, liegt das nur daran, dass beim Diesel bei höheren
Drehzahlen das Drehmoment rapide abfällt (s. nächster Absatz), weswegen
die Leistung nicht weiter ansteigen kann, was eine flachere
Leistungskurve ergibt.
> Diesel bringen über einen wesentlich breiteren Bereich viel Drehmoment
Nein, bei Benzinern ist der Drehmomentverlauf i.Allg. viel flacher als
bei Dieselmotoren. Am flachsten und breitesten ist der Drehmomentverlauf
bei Rennmotoren, die u.a. aus diesem Grund fast immer Benziner sind.
> und fühlen sich daher bei gleicher Leistung stärker an. E-Motoren erst> recht, da sie fast aus dem Stand brachial anziehen.
Das liegt daran, dass bei Dieselmotoren das maximale Drehmoment bereits
bei einer Drehzahl verfügbar ist, wo der Benziner fast schon abstirbt.
Das ist dann der berühmte Bumms von unten heraus. Bei etwas höheren
Drehzahlen fällt das Drehmoment beim Diesel aber stärker ab als beim
Benziner, weswegen der Diesel bei gleicher Leistung zwar besser von der
Ampel weg kommt, bei der Beschleunigung auf 100 km/h i.Allg. aber
schlechter abschneidet als der Benziner.
Um wieder etwas auf das Thema zurückzukommen:
Ein E-Motor vereint diesbezüglich die Vorteile von Diesel und Benziner,
da er ein nahezu konstantes Drehmoment über den gesamten Drehzahlbereich
(von 0 bis n_max) hat. Müsste er nicht die sauschweren Akkus mit sich
herumschleppen, wäre er deswegen auch der ideale Rennmotor.
Bernd Funk schrieb:> Dann könnte der " überflüssige" Strom zur Heizung und Warmwasser-> erwärmung dienen. Extreme Aufwendungen für Ladekabel usw.entfallen.Martin Schlüter schrieb:> Da könnte man den Akku gleich weglassen, Wärme lässt sich, in Form von> warmem Wasser, hervorragend speichern, billig, ganz ohne den Verbrauch> seltener Metalle, und ohne riesige Sondermüllberge zu produzieren.
Genau meine Meinung.
Deswegen werde ich mir erst dann ein E-Auto zulegen, wenn folgende
Bedingungen erfüllt sind:
1. Ein Großteil der Heizungen einschließlich der industriellen
Wärmeerzeugung sind elektrifiziert.
2. Mindestens 10% der Autos sind ebenfalls elektrifiziert.
3. Die Stromerzeugung erfolgt zu über 80% aus regenerativen Quellen.
4. Es besteht trotz der Punkte 1 bis 3 immer noch ein Stromüberschuss
oder
die Stromerzeugung aus regenerativen Quellen wird zu diesem Zeitpunkt
erkennbar weiterhin ausgebaut.
5. Die Steuer für "Autostrom" (die bis dahin sicher eingeführt werden
wird) übersteigt nicht die Steuer, die ich heute für Benzin, gemessen
an der gefahrenen Wegstrecke und inflationsbereinigt, zahlen muss.
Da es bis dahin sicher erschwingliche E-Autos geben wird, die nicht wie
Kartoffeln, Gurken oder Milchkartons aussehen, werde ich mit mit Freude
meinem neuen Auto entgegensehen :)
Es wären schön, wenn das schon relativ bald geschehen würde, aber ich
habe da so meine leichten Zweifel ;-)
@Bernd:
Ist eigentlich schon ein Morgan mit E-Motor angekündigt?
Yalu hat völlig recht.
Bei den E- Autos fehlt noch zuviel.
Es ist einfach noch nicht soweit. Ob wir ( die älteren in diesem
Forum ) den Durchbruch noch erleben?
Überraschung!
Ich lasse mich gerne überraschen :)
Grüße Bernd
Yalu X. schrieb:
...
> da er ein nahezu konstantes Drehmoment über den gesamten Drehzahlbereich
..
nein,
das stimmt so für die heutigen Elektroautos nicht.
Die haben keine üblichen Drehstrommotoren (ausser Tesla).
Die haben permanenterregte Synchronmotoren.
Die können ein vielfaches an Drehmoment bei niedriegen Drehzahlen haben.
Es ist eher so, dass die Konstantleistung haben.
Die haben kein Kippmoment.
Yalu X. schrieb:> Beide Angaben sind in etwas gleich (wenig) aussagekräftig, da sie> zusammen mit dem Drehzahlwert, an dem sie gemessen wurden, jeweils nur> einen einzigen Punkt der Leistungs-/Drehmomentkurve beschreiben. Beide> zusammen sind da schon etwas aussagekräftiger, da man damit immerhin> entscheiden kann, wie stark die Drehmomentkurve im Drehzahlbereich> zwischen diesen beiden Maxima abfällt.
Ist eigentlich genau das, was ich meine, nur wissenschaftlicher
ausgedrückt.
> Am flachsten und breitesten ist der Drehmomentverlauf> bei Rennmotoren, die u.a. aus diesem Grund fast immer Benziner sind.
Dann müßte ein Rennmotor elastischer sein als ein Serienmotor. Das kenne
ich aus der Praxis aber anders. Beim 100er (oder 125er) Kart passiert
lange Zeit fast nichts, bis kurz vor Höchstdrehzahl der Tritt in den
Hintern kommt. Ebenso bei unserem Touren-CRX mit V-Tec Motor, da geht
auch erst oberhalb von ~6000 rpm die Post ab. Ist zwar nicht direkt ein
Rennmotor, aber auch für sportliches Fahren konzipiert. Ich würde eher
sagen, Rennmotoren haben einen deutlich spitzeren Drehmomentverlauf,
weswegen die F1-Boliden mittlerweile 8 Gänge besitzen.
Im übrigen sind Dieselmotoren im Rennsport seit Jahren sehr erfolgreich.
Audi hat damit schon mehrfach Le Mans gewonnen, erstmals 2006 mit dem
R10 TDI:
http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_R10_TDI
Was so für Motore in eCars verbaut werden interessierte mich auch.
Hier mal ein Artkel vom Spiegel. Leider ist mir das
Veröffentlichungsdatum nicht bekannt :
Prinzipiell kommen zwei Elektromotor-Typen für das Auto in Frage
Nach derzeitigem Stand der Technik werden sich wohl zwei
Elektromotor-Typen durchsetzen. In kleineren Autos sogenannte permanent
erregte Synchronmaschinen (PSM), deren Rotor einen Permanentmagneten
enthält, und die vergleichsweise leistungsstark sowie gleichzeitig
leicht und kompakt sind. Der anderer Typ sind elektrisch erregte
Maschinen (ESM), deren Rotor Kupferwicklungen enthält. Bei diesen
Motoren ist der Wirkungsgrad etwas höher, allerdings sind sie schwerer
und größer - und eignen sich somit eher für wuchtige Fahrzeuge.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/motoren-in-elektroautos-die-grossen-unbekannten-a-675692.html
Weiters kann man sich hier belesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Verbrauch_und_Wirkungsgrad
Bernd_Stein
Martin Schlüter schrieb:> Da könnte man den Akku gleich weglassen, Wärme lässt sich, in Form von> warmem Wasser, hervorragend speichern, billig, ganz ohne den Verbrauch> seltener Metalle, und ohne riesige Sondermüllberge zu produzieren.
da kommt mir doch fast eine Dampfmaschine in den Sinn.
sowas wird man sicherlich auch effizienter bauen können als früher zu
den "Sott-Zieh-Zeiten"
Yalu X. schrieb:>> Wenn der Tuner die Leistung auf einem Rollenprüfstand misst, rechnet er> von dem Messergebnis mittels einer (natürlich großzügig abrundenden ;-))> Schätzung des Wirkungsgrads von Reifen und Getriebe auf die eigentliche> Motorleistung hoch.
Totaler Quatsch, da wird nichts geschätzt und großzügig abgerundet.
Außer, der Bediener des Rollenprüfstands hat gar keinen Plan von seiner
Arbeit.
Korrekterweise läuft die Messung in zwei Schritten:
1. Betriebspunkt anfahren, an dem der Fahrzeugmotor die maximale
Leistung abgibt. Der Prüfstand misst die an den Rädern abgegebene
Leistung und zugehörige Raddrehzahl.
2. Auskuppeln. Der Prüfstand treibt jetzt mit der Raddrehzahl, die im 1.
Schritt im Leistungsmaximum vorlag, aktiv die Fahrzeugräder an und misst
die dazu notwendige Leistung (Schleppleistung).
Die Differenz ist genau die Leistung nach DIN70020:
> Die bei Autos angegebene Leistung ist immer die Motorleistung, also die> mechanische Leistung, die über die Kurbelwelle abgegeben wird. Nach DIN> 70020 sind bei der Messung alle für den dauerhaften Betrieb des Motors> erforderlichen Aggregate wie Lichtmaschine, Wasserpumpe, Lüfter,> Luftfilter und Auspuff angeschlossen. Kupplung, Getriebe und Reifen> gehören aber nicht dazu.
Die Verluste in Getriebe, Antriebswellen, Reifenwalkarbeit und
Reifenschlupf werden somit mit der obigen Meßmethode herausgerechnet.
Die DIN70020 ist nämlich nicht im Elfenbeinturm in den luftleeren Raum
hineindefiniert worden, sondern wurde von Praktikern so festgelegt, daß
sich die Messung mit den üblichen Fahrzeugprüfständen praktikabel und
mit annehmbarer Genauigkeit durchführen lässt. Unsere Altvorderen waren
gar nicht so doof...
Ab von allen Messungen muss man einfach mal in ein E-Auto einsteigen und
es ausprobieren. Damit zerlegen sich die meisten hier geäußerten
Vorurteile.
Ich fahre seit einiger Zeit einen Renault Kangoo Z.E. Maxi. Das Ding hat
44KW Motorleistung und lässt fast alle SUV wie Wanderdühnen aussehen.
Dank eines 300Kg Akkus unter dem Wagenboden fährt der Kasten besser um
die Kurven als ein Porsche. Geheizt wird im Winter mit Diesel incl. 13
Liter Tank. Heute bin ich 130km gefahren und in der Firma mit 25km
Restreichweite angekommen. Bei meinem Kumpel 2 Stunden zwischendurch ans
der Haushalssteckdose geladen. Zwischendurch hätte ich im Parkhaus an
der Ladesäule noch einmal 2 Stunden laden können, war aber nicht nötig.
Noch brauche ich für Langstrecken und den Wohnwagen einen Diesel.Dieser
steht aber fast immer nur rum.
Mfg
Michael
Yalu X. schrieb:>> Die Begründung ist natürlich Humbug, es wird ja nicht ohne Grund>> in Deutschland die Leistung an der angetriebenen Achse gemessen.>> Nein sie ist kein Humbug, sondern völlig korrekt.>> Die bei Autos angegebene Leistung ist immer die Motorleistung, also die> mechanische Leistung, die über die Kurbelwelle abgegeben wird. Nach DIN> 70020 sind bei der Messung alle für den dauerhaften Betrieb des Motors> erforderlichen Aggregate wie Lichtmaschine, Wasserpumpe, Lüfter,> Luftfilter und Auspuff angeschlossen. Kupplung, Getriebe und Reifen> gehören aber nicht dazu.
Oh, ich dachte, das wären SAE PS. Hab aber gerade mal nachgeschlagen,
DIN PS ist wie du beschreibst, SAE ist noch weiter nach oben gelogen,
sozusagen p.m.p.o.-Leistung.
Michael O. schrieb:> Damit zerlegen sich die meisten hier geäußerten Vorurteile.
Leider nein.
> Heute bin ich 130km gefahren und in der Firma mit 25km> Restreichweite angekommen. Bei meinem Kumpel 2 Stunden zwischendurch ans> der Haushalssteckdose geladen.
Ich bin am Wochenende 260km gefahren. Nein, ich wollte keine Ladestunde
einlegen. Und dann noch Diesel für die Heizung. Da nehm ich den Diesel
doch lieber für den Vortrieb, dann hab ich 80 statt 44 kW.
3162534373 .. schrieb:> nein,> das stimmt so für die heutigen Elektroautos nicht.> Die haben keine üblichen Drehstrommotoren (ausser Tesla).> Die haben permanenterregte Synchronmotoren.> Die können ein vielfaches an Drehmoment bei niedriegen Drehzahlen haben.> Es ist eher so, dass die Konstantleistung haben.> Die haben kein Kippmoment.
Das ist, bei den heute üblichen, elektronisch geregelten Motoren genau
andersherum: Beim permanenterregten Synchronmotor ist das Drehmoment
über den ganzen Drehzahlbereich annähernd konstant, ja nach Auslegung
sind kurzzeitige Spitzenwerte möglich, aber auch weitgehend
Drehzahlunabhängig. Da gibt es auch die, im Datenblatt angegebene,
Drehmomentkonstante (Nm / A). Anders beim Asynchronmotor, dort ist die
Stärke des Feldes nicht fest. Im unteren Drehzahlbereich wird mit vollem
Feld gearbeitet, man hat viel Drehmoment, kommt aber mit der Drehzahl
schnell an die, durch die Betriebsspannung definierte, Grenze, kann
jetzt aber das Feld reduzieren, und kommt so, bei kleinerem Drehmoment,
zu höheren Drehzahlen. In diesem Bereich hat men eine annähernd
konstante Leistung. Dieses Verhalten macht den Asynchronmotor eigentlich
zu einem guten Fahrzeugantrieb, Nachteil ist das etwas höhere Gewicht,
bei vergleichbaren Motoren. Bei Schienenfahrzeugen ist der
Asynchronmotor inzwischen weit verbreitet.
Das Kippmoment ist nur ein Problem bei Asynchronmotoren, die bei
konstanter, und für kleine Drehzahlen unpassender, Netzfrequenz anlaufen
müssen. An einem Frequenzumrichter zieht ein Asynchronmotor ab Drehzahl
0 mit vollem Drehmoment. Inzwischen werden Asynchronmotoren sogar als
Servomotoren an Werkzeugmaschinen eingesetzt, und sind da nicht
schlechter als Synchronmotoren.
Mit freundlichem Gruß - Martin
Michael Bertrandt schrieb:> Yalu X. schrieb:>>> Die Begründung ist natürlich Humbug, es wird ja nicht ohne Grund>>> in Deutschland die Leistung an der angetriebenen Achse gemessen.>>>> Nein sie ist kein Humbug, sondern völlig korrekt.>>>> Die bei Autos angegebene Leistung ist immer die Motorleistung, also die>> mechanische Leistung, die über die Kurbelwelle abgegeben wird. Nach DIN>> 70020 sind bei der Messung alle für den dauerhaften Betrieb des Motors>> erforderlichen Aggregate wie Lichtmaschine, Wasserpumpe, Lüfter,>> Luftfilter und Auspuff angeschlossen. Kupplung, Getriebe und Reifen>> gehören aber nicht dazu.>> Oh, ich dachte, das wären SAE PS. Hab aber gerade mal nachgeschlagen,> DIN PS ist wie du beschreibst, SAE ist noch weiter nach oben gelogen,> sozusagen p.m.p.o.-Leistung.
Ich wiederum habe den Eindruck, das du es einfach nicht verstehen
wolltest. Es geht ja nicht um PS oder kW, sondern darum (und das habe
ich in meinem Beitrag gesagt), das es bei E-Antrieb eben gar keine
Wasserpumpe, LiMa, Getriebe, Kupplung, Keilriemen usw. gibt und das
deswegen von der in den Motor reingesteckten Leistung, abgesehen vom
höheren Wirkungsgrad des Motors, mehr an den Rädern ankommt. Wenn das
ein Radnabenantrieb ist, fällt sogar noch das Differential weg, das
erstaunlich grosse Verluste durch die Verzahnung hat, was übrigens viele
nicht wissen. Wer nach einer längeren Fahrt mal die Temperatur am
Differential misst, weiss, das die Schmierung desselben durchaus Sinn
hat.
Die Batterien sind nach wie vor natürlich Blödsinn. Der o.a. Kewet wiegt
etwa 850kg und davon gehen etwa 350kg-400kg nur auf die Batterien, die
beschleunigt und abgebremst werden müssen, was natürlich völlig unsinnig
ist.
Mit der Einführung der Li Technik hat sich das etwas geändert, es kann
aber nicht Sinn der Sache sein, seltene Erden zu plündern, nur um sich
kurzfristig daraus Energiespeicher zu bauen, die danach auf den
Sondermüll wandern, wie z.B. LiFePo aka 'Chinakracher':
http://www.ebay.com/itm/Winston-Thunder-Sky-lithium-battery-LiFePO4-100Ah-/120759610206
'Chinakracher' aufgrund des völlig unzureichenden thermalen Managements.
Die Batterien bestehen innen aus einem Stabel von Folien, die mit Kupfer
und Aluelektroden zusammengeführt und an die Anschlüsse gelegt werden.
Die inneren Folien werden beim Laden und Entladen sehr warm, dehen sich
aus und erzeugen Kurzschlüsse, die die Temperatur weiter in die Höhe
treiben. Die Batterien bekommen dicke Backen und gehen kaputt.
Da die derzeitigen Vorschriften den Einbau der Batterien in passgenaue
Tröge vorschreiben (aus gutem Grund) drücken die Kollegen auf die
Nachbarzellen, die dann auch leiden.
[Spekulation]
Mein Gefühl sagt mir, das wir irgendwie mit dem ganzen "Elektrische
Energie -> Chemischer Prozess / Chemischer Prozess -> Elektrische
Energie" Vorgang auf dem Holzweg sind. Eine rein physikalische
Speicherung wie Supraleiter erscheint mir logischer und natürlicher -
ich hoffe, das ein paar Forschungsinstitute da nicht locker lassen...
[/Spekulation]
Michael O. schrieb:> Ab von allen Messungen muss man einfach mal in ein E-Auto einsteigen und> es ausprobieren. Damit zerlegen sich die meisten hier geäußerten> Vorurteile.
Welche "Vorurteile" genau?
Daß E-Autos zu teuer sind? Der Kangoo kostet als E-Version 6000€ mehr
als der Diesel. Die Batterie muß extra gemietet werden, weshalb sofort
die Frage aufkommt, warum ist die E-Version überhaupt teurer, wenn der
Akku nicht dazu gehört? Ich fahre 25-30Tkm pro Jahr, die Akkumiete würde
mich damit mindestens 129€ im Monat kosten. Für das gleiche Geld kann
ich den Diesel zweimal volltanken und min. 1500km weit fahren. Weder
Strompreis, noch gesparte Steuern oder Wartungskosten können das
ausgleichen, siehe auch hier:
http://www.focus.de/wissen/klima/tid-24034/fahrbericht-renault-kangoo-und-fluence-z-e-kosten-sparen-beim-fahren_aid_678876.html
Daß sie eine zu geringe Reichweite haben? 150km reichen meist aus, ja.
Bis auf das eine Mal pro Woche, wo ich weiter weg fahren muß. Und die
Ausflugs- und Urlaubsfahrten. Ich kann mich nun entscheiden, ob ich wie
du einen Verbrenner als Zweitwagen "rumstehen" habe oder mir für teuer
Geld jedesmal einen Mietwagen nehme, den ich dann auch erst von der
Station holen und anschließend wieder abgeben muß.
Daß man stets auf Lademöglichkeiten angewiesen ist? Wo lädt der
Elektromobilist, wenn er keine Garage oder Carport mit Stromanschluß
hat? Wo lädt er unterwegs, wenn keine Stromtankstelle am Weg liegt?
Jedesmal mit der Kabeltrommel runmlaufen und irgendwelche Leute um
Energie anschnorren?
Gut, welche Vorteile hätte ein E-Auto derzeit für mich? Es ist leise. Es
verströmt keine Abgase, jedenfalls nicht dort, wo es fährt. Beides freut
die Nachbarn bei der morgendlichen Abfahrt. Ich kann Ampelstechen damit
gewinnen. Schön, aber diese Episode liegt längst hinter mir. Ich könnte
die Umwelt schonen, wenn ich ein Windrad oder eine potente Solaranlage
im Garten stehen hätte. Hab ich aber nicht. Ich muß nicht so oft in die
Werkstatt, weil Öl- und Zahnriemenwechsel entfallen. Punkt für den
Stromer. Was war noch an Vorteilen? Grübel, mir fällt nix ein...
Icke ®. schrieb:> Gut, welche Vorteile hätte ein E-Auto derzeit für mich? Es ist leise. Es> verströmt keine Abgase, jedenfalls nicht dort, wo es fährt. Beides freut> die Nachbarn bei der morgendlichen Abfahrt.
Tja, das ist aber der entscheidende Punkt.
Hier wird immer so schön aus Sicht der Fahrer argumentiert, der von den
Nachteilen seines Antriebes schön abgekoppelt wird, innen sind
Verbrennerautos dank aufwändiger Dämmung leise, dank Aktivkohlefilter
ist die Luft drinnen sauber, und was die Saudies mit dem Geld machen,
was sie für das Öl bekommen, braucht ihn auch nicht zu interessieren.
Und dann kann er sich den Luxus leisten, 10000km Reichweitenreserve
mitzunehmen, weil er ja die Abgase dieser Verbrennung einfach in diie
Luft pusten darf. Als würden sich 60l Diesel einfach auflösen.
Klar für den Fahrer ist das alles kein Problem, wenn der morgens den
Diesel anschmeisst, stört ihn der Lärm nicht, die Russwolke aus dem
Auspuff stört ihn auch nicht, die anderen Abgase sieht man nicht.
Allerdings wird das für die Umgebung schon etwas problematischer, wenn
das viele machen, in grossen Städten wird es aber zunehmend weniger
akzeptiert. In Paris hat man gerade drastische Massnahmen ergriffen.
Der Trend geht daher zu Recht zu gesetzlichen Regelungen, die solche
Emissionen reduzieren, Dieselmotoren haben zunehmen Probleme diese
einzuhalten, wenn es dann in Richtung Null-Emissionen geht, ist Schluss
für den Verbrenner.
Ob das den Nutzer stört, ist zu Recht egal. Wer Fahrzeuge nutzen will,
darf seinen Mitmenschen die Nachteile nicht mehr aufzwingen, wie er das
macht, ist sein Problem.
Die Frage, ob die Kosten für den Fahrer akzeptabel sind, stellt sich
eigentlich kaum, den Katalysator hat man auch eingeführt, obwohl er
Geld, Leistung und Verbrauch kostet, für den Fahrer nur Nachteile hat,
aber eben die Umgebung etwas weniger belastet.
Gruss
Axel
Matthias Sch. schrieb:> Mit der Einführung der Li Technik hat sich das etwas geändert, es kann> aber nicht Sinn der Sache sein, seltene Erden zu plündern, nur um sich> kurzfristig daraus Energiespeicher zu bauen, die danach auf den> Sondermüll wandern, wie z.B. LiFePo aka 'Chinakracher':> Ebay-Artikel Nr. 120759610206>> 'Chinakracher' aufgrund des völlig unzureichenden thermalen Managements.>
Ich bin leider nicht in der Forschung tätig, deshalb bin ich wie bei
fast allen Dingen darauf angewiesen zu glauben, was andere erforscht
oder erfahren haben und das lautet das LiFePO4 ziemlich eigensicher
sind. Ich denke das wird auch bei den etwas veredelten LiFeYPO4 der Fall
sein,
die öfters in eCars-Umbauten vorkommen.
Hohe Sicherheit:
Aufgrund des festen Elektrolyt und der Zellchemie gelten LiFePO4-Zellen
als eigensicher, d. h. ein thermisches Durchgehen und eine
Membranschmelzung wie bei Lithium-Ionen-Akkumulatoren gilt als
ausgeschlossen.[10]
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator#Vor-_und_Nachteile
Bernd_Stein
Axel Laufenberg schrieb:> Klar für den Fahrer ist das alles kein Problem, wenn der morgens den> Diesel anschmeisst, stört ihn der Lärm nicht, die Russwolke aus dem> Auspuff stört ihn auch nicht, die anderen Abgase sieht man nicht.> Allerdings wird das für die Umgebung schon etwas problematischer, wenn> das viele machen, in grossen Städten wird es aber zunehmend weniger> akzeptiert.
Diese Sichtweise ist genauso einseitig. Der gleiche Nachbar, der sich
von Lärm und Abgas belästigt fühlt, dem er pro Tag vielleicht 30
Sekunden ausgesetzt ist, während ich ab- oder anfahre, bläst im Winter
mit seiner Ölheizung mehr Diesel durch den Schornstein, als ich das
ganze Jahr zum Fahren brauche.
Und wie schon mehrfach gesagt wurde, verlagert sich die
Schadstoffemission von Elektroautos nur an andere Stelle, solange der
Strom nicht aus regenerativen Quellen kommt. Der Elektromobilist
akzeptiert auch den wesentlich schlechteren Gesamtwirkungsgrad, was bei
dem aktuell noch vernachlässigbaren Anteil am Verkehr nicht auffällt,
aber spätestens dann zum Problem wird, wenn E-Autos nennenswerte
Verbreitung erlangen. Und sind es nicht die selben Umweltschützer, die
einerseits regenerative Energie fordern und andererseits deren Nutzung
sabotieren, indem sie zum Schutze der Natur den Bau der notwendigen
Leitungstrassen verhindern (wollen)?
> Die Frage, ob die Kosten für den Fahrer akzeptabel sind, stellt sich> eigentlich kaum, den Katalysator hat man auch eingeführt, obwohl er> Geld, Leistung und Verbrauch kostet, für den Fahrer nur Nachteile hat,> aber eben die Umgebung etwas weniger belastet.
Milchmädchenrechnung. Die Mehrkosten eines Elektroautos stehen in keinem
Vergleich dazu. Ganz zu schweigen von den exorbitanten Summen, die der
Ausbau des Stromnetzes kosten wird, wenn E-Autos den Verbrennern echte
Konkurrenz machen sollen. Ein paar Überlandtrassen genügen nicht, denn
das Verteilernetz bis hin zum Haushalt ist dem Leistungsbedarf der
Ladestationen in keinster Weise gewachsen. Da muß wirklich ALLES dem
Bedarf angepaßt werden, Umspannwerke, Mittelspannungsnetz,
Niederspannungsnetz, Hausanschlüsse. Wie Laternenparker ihre Autos laden
und wie das abgerechnet werden soll, ist auch noch nicht geklärt. Klar
ist nur, wer das am Ende bezahlen wird. Und ob die Gesichter der
Elektrofahrer immer noch strahlen, wenn der Strom entsprechend besteuert
wird.. schauen wir mal.
magic smoke schrieb:> Diese ganze Elektromobilkacke bringt solange nichts, wie der Strom dafür> nicht regenerativ erzeugt wird.
Das ist reinster Schwachsinn. Dieses Pseudoargument wird von ständiger
Wiederholung nicht richtiger.
Wenn dem Elektroauto die Emissionen der Stromerzeugung im Kraftwerk
draufgehauen wird, dann müssen bitte den Verbrennungskraftmaschinen die
Emissionen der Spritherstellungskette draufgehauen werden. Erdölbohrung,
Erdölförderung, Raffinierung, Transport mit LKW (!) etc. etc.
In diesem Zusammenhang wäre es interessant, wie man katastrophale
Katastrophen ;-) siehe DEEPWATER HORIZON oder EXXON VALDEZ dahingehend
einbezöge. Das sind zwar keine eigentlichen CO2-Emissionen, die
Umweltbelastung und -schädigung ist allerdings enorm.
Des weiteren spricht aus diesem Pseudoargument die blanke Unkenntnis,
daß ein beträchtlicher Teil der jährlichen Emissionen vom Straßenverkehr
verursacht wird. Da im UCTE-Verbund generell mehr Elektroenergie
verfügbar ist, vor allem in punkto installierter Leistung, als gebraucht
wird, würde eine vollständige Elektrifizierung des Individualverkehrs
keinen signifikanten Anstieg der kraftwerkseitigen Emissionen
mitsichbringen.
Icke ®. schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Klar für den Fahrer ist das alles kein Problem, wenn der morgens den>> Diesel anschmeisst, stört ihn der Lärm nicht, die Russwolke aus dem>> Auspuff stört ihn auch nicht, die anderen Abgase sieht man nicht.>> Allerdings wird das für die Umgebung schon etwas problematischer, wenn>> das viele machen, in grossen Städten wird es aber zunehmend weniger>> akzeptiert.>> Diese Sichtweise ist genauso einseitig. Der gleiche Nachbar, der sich> von Lärm und Abgas belästigt fühlt, dem er pro Tag vielleicht 30> Sekunden ausgesetzt ist, während ich ab- oder anfahre, bläst im Winter> mit seiner Ölheizung mehr Diesel durch den Schornstein, als ich das> ganze Jahr zum Fahren brauche.
Das bläst Du ja zusätzlich zu Deinem Auto auch noch in die Luft, oder
heizt Du Deine Wohnung nicht ? Übrigens wird ein immer grösserer Teil
von Neubauten sowieso elektrisch geheizt, der Anteil an elektrisch
geheizten Neubauten ist jedenfalls viel höher, als der Anteil an
elektrisch betriebenen Autos.
> Und wie schon mehrfach gesagt wurde, verlagert sich die> Schadstoffemission von Elektroautos nur an andere Stelle, solange der> Strom nicht aus regenerativen Quellen kommt. Der Elektromobilist> akzeptiert auch den wesentlich schlechteren Gesamtwirkungsgrad, was bei> dem aktuell noch vernachlässigbaren Anteil am Verkehr nicht auffällt,> aber spätestens dann zum Problem wird, wenn E-Autos nennenswerte> Verbreitung erlangen. Und sind es nicht die selben Umweltschützer, die> einerseits regenerative Energie fordern und andererseits deren Nutzung> sabotieren, indem sie zum Schutze der Natur den Bau der notwendigen> Leitungstrassen verhindern (wollen)?
Zumindest kommt der Dreck erstmal aus der Stadt raus. Und mit weiterer
Verbreitung der Photovoltaik haben wir auch immer mehr Strom, der gerade
im E-Auto sinnvoll genutzt werden kann.
>>> Die Frage, ob die Kosten für den Fahrer akzeptabel sind, stellt sich>> eigentlich kaum, den Katalysator hat man auch eingeführt, obwohl er>> Geld, Leistung und Verbrauch kostet, für den Fahrer nur Nachteile hat,>> aber eben die Umgebung etwas weniger belastet.>> Milchmädchenrechnung. Die Mehrkosten eines Elektroautos stehen in keinem> Vergleich dazu.
Die Mehrkosten interessieren nicht. Du hast grundsätzlich nicht das
Recht, die Luft, die Deine Mitmenschen atmen müssen, zu verpesten, nur
weil das für Dich bequem ist (auch wenn das jetzt etwas radikal klingt).
> Ganz zu schweigen von den exorbitanten Summen, die der> Ausbau des Stromnetzes kosten wird, wenn E-Autos den Verbrennern echte> Konkurrenz machen sollen. Ein paar Überlandtrassen genügen nicht, denn> das Verteilernetz bis hin zum Haushalt ist dem Leistungsbedarf der> Ladestationen in keinster Weise gewachsen. Da muß wirklich ALLES dem> Bedarf angepaßt werden, Umspannwerke, Mittelspannungsnetz,> Niederspannungsnetz, Hausanschlüsse. Wie Laternenparker ihre Autos laden> und wie das abgerechnet werden soll, ist auch noch nicht geklärt. Klar> ist nur, wer das am Ende bezahlen wird.
Vor 120 Jahre hättest Du mich wahrscheinlich gefragt, wie die paar
Apotheken die Benzinversorgung für die ganzen Verbrennungsautos
organisieren sollen und was die KFZ doch für ein Schwachsinn im
Vergleich zur zuverlässigen Pferdekutsche sind.
> Und ob die Gesichter der> Elektrofahrer immer noch strahlen, wenn der Strom entsprechend besteuert> wird.. schauen wir mal.
Was heisst denn "der Elektrofahrer" ?
Das Fahren mit einem KFZ, welches Abgase ausstösst, wird in absehbarer
Zukunft schlicht verboten werden. In Paris gab es dazu gerade eine
Einführung, aber auch die Feinstaubplakette war ein Schritt in die
Richtung. Das wird in Zukunft mehr werden, gerade auch in den
Exportmärkten der deutschen Autoindustrie, die Leute akzeptieren die
Umweltverschmutzung durch das Auto schlicht nicht mehr. Und ob es für
die Pariser mit geradem Kennzeichen gerade unbequem war, ihr Auto stehen
zu lassen, hat keinen mehr interessiert.
Die hatten schon die Wahl zwischen zu Fuss, Bahn oder sich mit den
Restriktionen des E-Autos abzufinden.
Gruss
Axel
Bernd Stein schrieb:> Hohe Sicherheit:> Aufgrund des festen Elektrolyt und der Zellchemie gelten LiFePO4-Zellen> als eigensicher, d. h. ein thermisches Durchgehen und eine> Membranschmelzung wie bei Lithium-Ionen-Akkumulatoren gilt als> ausgeschlossen.[10]
Das liest sich schön, die Praxis ist allerdings ein wenig anders. Wir
haben hier 100Ah und 40Ah Zellen der o.a. Sorte und die haben sehr wohl
entweder über das Ventil abgeblasen (ja, so ein Ventil haben sie, warum
wohl) oder haben sich aufgebläht.
Bei einer hohen Stromentnahme wie in der E-Mobilität oder hohen
Ladeströmen, wie vom Kunden gefordert, erwärmen sich die Zellen nun mal.
Das ist nicht so dramatisch wie bei den LiIon Typen des Dreamliners,
aber die Zelle ist hin und kostet den Kunden Geld.
Das der Preis- und Qualitätskampf sich bei diesen Zellen fortsetzt,
liegt ja in der Natur des Systems.
Unabhängig davon ist allerdings die Ausbeutung von Lithium, welches mal
wieder, wie das Uran, in Schwellenländern unter schwierigen Bedingungen
abgebaut wird und nicht nachwächst. Wie oben schon gesagt, ich habe
nichts gegen E-Autos und fahre sie auch mal selber, aber m. E. sollte
man heute über die Folgen einer Technologie nachdenken, bevor man sie
flächendeckend einführt.
Axel Laufenberg schrieb:> Du hast grundsätzlich nicht das> Recht, die Luft, die Deine Mitmenschen atmen müssen, zu verpesten, nur> weil das für Dich bequem ist
Es gibt allerdings bnoch mehr Mehtoiden, als E-Autos (bei denen der
Dreck aus dem Braunkohlekraftwerk kommt).
Beispielsweise Methanol. Verbrennt quasi schadstofffrei, wenn man es
nicht zu heiss verbrennt, zu Wasser und CO2.
Und wenn man das Methanol herstellt (z.B. aus Wasserstoff per
Photovoltaik), bindet es das CO2, das es später wieder ausstösst.
Icke ®. schrieb:>> Am flachsten und breitesten ist der Drehmomentverlauf>> bei Rennmotoren, die u.a. aus diesem Grund fast immer Benziner sind.>> Dann müßte ein Rennmotor elastischer sein als ein Serienmotor. Das kenne> ich aus der Praxis aber anders. Beim 100er (oder 125er) Kart passiert> lange Zeit fast nichts, bis kurz vor Höchstdrehzahl der Tritt in den> Hintern kommt. Ebenso bei unserem Touren-CRX mit V-Tec Motor, da geht> auch erst oberhalb von ~6000 rpm die Post ab. Ist zwar nicht direkt ein> Rennmotor, aber auch für sportliches Fahren konzipiert. Ich würde eher> sagen, Rennmotoren haben einen deutlich spitzeren Drehmomentverlauf,> weswegen die F1-Boliden mittlerweile 8 Gänge besitzen.
Die Erklärung dafür ist
und
Rennmotoren weisen deswegen einen sehr kleinen Kolbenhub auf, denn die
Leistung wird über die wahnsinnige Drehzahl gemacht. Der Dieselmotor ist
physikalisch auf irgendwo unterhalb von 6000 min^-1 beschränkt und wird,
außer vielleicht bei Langzeit- oder Langstreckenrennen, niemals mit
Ottomotoren mithalten können.
> Da muß wirklich ALLES dem Bedarf angepaßt werden, Umspannwerke,> Mittelspannungsnetz, Niederspannungsnetz, Hausanschlüsse.
Ooch, damit hab ich kein Problem. 50 Meter von hier hab ich 110kV wenn
ich will und 400kV direkt aus Jänschwalde sind auch nicht weit weg.
Es muss gar nichts an der bestehenden Infrastruktur geändert werden. Als
mein Chef seinen Tesla geordert hat, habe ich die Lademöglichkeit in
Form einer Keba 22KW Wallbox für sein 3tes E-Auto installiert. An dieser
Wallbox lädt der Tesa in 4 Stunden für 500km Reichweite. Sein E-UP und
mein Kangoo laden daran mir 3,7KW und brauchen bis zu 8 Stunden für eine
Volladung. Der Twizzy der Firma lädt ausschließlich an einer
Haushaltssteckdose in 4 Stunden für bis 80km Reichweite.
Der E-UP kann auch wie der Tesla schnellgeladen werden aber die
dazugehörigen DC Lader kosten zwischen 40.000€ und für den Tesla über
100.000€ sind also nicht für Zuhause gedacht. E-UP und Kangoo können
auch an Steckdosen geladen werden brauchen dann aber bis zu 10 Stunden
da der Strom auf ca. 10A begrenzt ist, weil die meisten Steckdosen nicht
mehr abkönnen.
Der Strom für alle E_autos kommt aus einer 100KW Solaranlage auf dem
Dach.
Der Kangoo ist gebraucht mit wenigen Tausend km für 7.000€-10.000€ zu
bekommen.
Michael
Axel Laufenberg schrieb:> Das Fahren mit einem KFZ, welches Abgase ausstösst, wird in absehbarer> Zukunft schlicht verboten werden.
Dann sollen die mir aber auch erklären wie ich dann mit E-Auto und
Anhänger, wobei das Gesamtgewicht des Anhängers auch mal bei 2,5 T
liegt, zu meinen Kunden kommen soll. Ich spreche da nicht von 50 km.
So ein E-Auto sollten die dann mal ganz schnell erfinden sonst muss ich
mir ein Pferd mit Wagen kaufen.
Das Gesicht des Kunden wäre Interessant zu sehen wenn die Anfahrt dann
200 € zusätzlich kostet weil ich unterwegs übernachten und mehrmals die
Pferde wechseln musste. Ganz zu schweigen die wenigen bis keine
Pferde-Wechselstationen.
In welcher Branche muss man denn das Material noch selbst zum Kunden
liefern?
ist da die Logistik komplett an Dir vorbei gegangen?
Finde ich irgend wie logischer einen großen LKW die Waren auf kürzest
möglicher Route von Kunde zu Kunde fahren zu lassen zur Lieferung. Wird
heutzutage in fast allen Branchen so gemacht um Wege, Zeit und Geld zu
sparen.
Michael
Axel Laufenberg schrieb:> Das bläst Du ja zusätzlich zu Deinem Auto auch noch in die Luft, oder> heizt Du Deine Wohnung nicht ?
Kein Öl, Gas und Holz.
> Übrigens wird ein immer grösserer Teil> von Neubauten sowieso elektrisch geheizt,
Bei den Strompreisen? Oder meinst du Wärmepumpe?
> Die Mehrkosten interessieren nicht. Du hast grundsätzlich nicht das> Recht, die Luft, die Deine Mitmenschen atmen müssen, zu verpesten, nur> weil das für Dich bequem ist
Wie kommst du auf Arbeit? Pferdewagen, Fahrrad oder ÖVM sind für einen
Techniker mit überwiegender Außendiensttätigkeit leider keine
Alternative zum Auto.
> Zumindest kommt der Dreck erstmal aus der Stadt raus.
Zweifelsohne eines der besten Argumente pro Elektro. Wenngleich sich die
Gelehrten streiten, wie hoch denn nun der Anteil des
(Individual-)Verkehrs an der Feinstaubbelastung tatsächlich ist und
speziell die Untermenge der Abgase. Abrieb von Reifen, Bremsen und
Fahrbahn sowie Aufwirbelung natürlichen Staubes werden nämlich in den
Statistiken kaum berücksichtigt, machen aber einen beträchtlichen Anteil
aus.
> Und mit weiterer> Verbreitung der Photovoltaik haben wir auch immer mehr Strom, der gerade> im E-Auto sinnvoll genutzt werden kann.
Strom gibt es jetzt schon genug, nur die Übertragungs- und
Speicherkapazitäten fehlen.
> Was heisst denn "der Elektrofahrer" ?
Na die, die jetzt noch davon profitieren, daß Strom nicht wie Treibstoff
besteuert wird.
> Das Fahren mit einem KFZ, welches Abgase ausstösst, wird in absehbarer> Zukunft schlicht verboten werden.
Solange keine wirklichen Alternativen flächendeckend verfügbar sind,
ganz sicher nicht bzw. nur in Ausnahmesituationen, wie das in Paris auch
der Fall war.
Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Gegner von Elektroautos, aber
ich halte deren Zeit noch nicht für gekommen. Kann sich aber schlagartig
ändern, sobald zum Flüssigtreibstoff konkurrenzfähge Energiespeicher
verfügbar sind.
Jörg P. R. schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Das Fahren mit einem KFZ, welches Abgase ausstösst, wird in absehbarer>> Zukunft schlicht verboten werden.>> Dann sollen die mir aber auch erklären wie ich dann mit E-Auto und> Anhänger, wobei das Gesamtgewicht des Anhängers auch mal bei 2,5 T> liegt, zu meinen Kunden kommen soll. Ich spreche da nicht von 50 km.> So ein E-Auto sollten die dann mal ganz schnell erfinden sonst muss ich> mir ein Pferd mit Wagen kaufen.
Die Frage ist, welchen Zeitraum Alex mit "in absehbarer Zukunft" meint.
In den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren sehe ich das Verbot jedenfalls
nicht.
Ich halte die Batterielösungen für nicht zielführend. Die Lithiumvorräte
sind arg begrenzt und selbst Hochleistungsakkus haben nur eine sehr
bescheidene Energiedichte.
Ich würde auf eine Energieversorgung mit Methanol setzen. Das hätte den
Vorteil, dass die Übergangsphase absolut problemlos wäre: Tankstellen
und Autos können leicht umgerüstet werden (wenn überhaupt nötig),
Methanol ist deutlich harmloser als übliche erdölbasierende Kraftstoffe,
es lässt sich sehr leicht und gefahrlos lagern und transportieren. Die
gesamte Infrastruktur (Heizungen usw.) könnte weiter verwendet werden.
Man kann mit ihm Brennstoffzellen betreiben, die dann bei einer guten
Energiedichte auch eine vernünftige Reichweite garantieren.
Und solange Verbrennungsmotoren nötig sind, wäre durch die sehr saubere
Verbrennung der Schadstoffausstoß extrem gering bis nicht vorhanden.
Zusätzlich wäre bei einer strombasierten Herstellung des Methanols auch
ein wirklicher Energiespeicher vorhanden.
Axel Laufenberg schrieb:> Und ob es für> die Pariser mit geradem Kennzeichen gerade unbequem war, ihr Auto stehen> zu lassen
Tja, wer es sich leisten kann, hat zwei Autos: Eins mit geradem, eins
mit ungeradem Kennzeichen. ;-)
Icke ®. schrieb:> sind für einen> Techniker mit überwiegender Außendiensttätigkeit leider keine> Alternative zum Auto
Du musst jetzt sehr tapfer sein: Techniker mit Außendiensttätigkeit
stellen nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung.
Ja, mich würde das auch betreffen. Zug ist leider keine Alternative, da
die Arbeitsstätten zum Teil in der Pampa liegen. Und für jeden Scheiß
ein Taxi rufen wird auch zu teuer.
Icke ®. schrieb:> Wenngleich sich die> Gelehrten streiten, wie hoch denn nun der Anteil des> (Individual-)Verkehrs an der Feinstaubbelastung tatsächlich ist und> speziell die Untermenge der Abgase.
Eine Studie* zu Umweltzonen in Leipzsch hat gezeigt, dass die Einführung
der Zonen keine Reduzierung brachte. Der Anteil der betroffenen
Fahrzeuge war einfach zu klein.
> Abrieb von Reifen, Bremsen und> Fahrbahn sowie Aufwirbelung natürlichen Staubes werden nämlich in den> Statistiken kaum berücksichtigt, machen aber einen beträchtlichen Anteil> aus.
Eine Studie* hat auch gezeigt, dass regelmäßiges Nasskehren im Sommer
die Feinstaubbelastung halbieren würde. Ist halt leider teurer als
einfach ein paar Schilder aufzuhängen.
*) Nee, ich such die Studien jetzt nicht raus. Fragt halt Siri, wenn
ihrs wissen wollt.
Dipl.- Gott schrieb:> Der Dieselmotor ist> physikalisch auf irgendwo unterhalb von 6000 min^-1 beschränkt und wird,> außer vielleicht bei Langzeit- oder Langstreckenrennen, niemals mit> Ottomotoren mithalten können.
Was ihm an Drehzahl fehlt, kompensiert er mit Drehmoment. Ob ein Diesel
als Rennantrieb taugt, hängt auch stark vom Reglement ab. Begrenzt man
den Hubraum oder die Leistung? Sind Turbolader erlaubt oder nicht und so
weiter. Audi hat in Le Mans das Reglement geschickt ausgenutzt und
prompt gewonnen. Ja sicher, das sind absolute Hightech Motoren, aber sie
zeigen das Potential der Diesel. Aber auch ein gewöhnlicher Heizöltanker
320d hat mit Striezel Stuck am Steuer schon 1998 bei den 24h auf der
Nordschleife über die Benziner triumphiert. Gerade auf kurvenreichen
Streckenprofilen, wo die Höchstleistung nicht entscheidet, haben Diesel
wegen ihres hohen Drehmomentes den Vorteil, weniger schalten zu müssen.
Du mußt als Fahrer seltener die Hand vom Lenkrad nehmen und kannst
dadurch besser die Linie halten. Außerdem sind in Kurven durch Schalten
bedingte Lastwechsel nachteilig.
Michael O. schrieb:> Es muss gar nichts an der bestehenden Infrastruktur geändert werden. Als> mein Chef seinen Tesla geordert hat, habe ich die Lademöglichkeit in> Form einer Keba 22KW Wallbox für sein 3tes E-Auto installiert.
Stell dir vor, nicht nur ein paar einzelne Autos wollen gleichzeitg
laden, z.B. nach Feierabend, sondern eine ganze Stadt ruft pro Haushalt
mehrere 10kW ab.
> Der Strom für alle E_autos kommt aus einer 100KW Solaranlage auf dem> Dach.
Davon abgesehen, daß solche Anlagen die Ausnahme sind (wohnt der in
einer Halle? Hat er im Lotto gewonnen?), woher kommt der Strom nachts,
bei schlechtem Wetter, im Winter?
> Der Kangoo ist gebraucht mit wenigen Tausend km für 7.000€-10.000€ zu> bekommen.
Das spricht nicht gerade für die Zufriedenheit ihrer Besitzer.
Ich kann das "Wenn wir nicht mindestens 90% Okostrom Produzieren, damit
sich das lohnt"-Agrument nicht mehr hören. Zum einen Wird jemand, der
sich ein 30.000€ Kleinwagen leisten kann auch die 3% mehr an
Öko-Stromkosten leisten können, zum anderen kommt es vor allem darauf
WANN der Strom benötigt wird. E-Autos könnten immer dann geladen werden,
wenn gerade viel Okosstrom produziert wird (Was sich im allgemeinen
nicht mit dem Spitzenbedarfszeiten deckt). Dann können E-Autos deutlich
dazu beitragen die regenerativen Quellen besser zu nutzen.
Da kommt dann auch schon eines der größten Probleme in D. Der starre
Strommarkt. An sonnigen und windigen Tagen sinkt der Strompreis an der
Strombörse rapide -teilweise sogar unter 0€- aber der Verbraucher muss
trotzdem 0,25€ dafür löhnen. Wenn man in Niedriglastzeiten sein Auto für
z.B. 0,10€ laden könnte, würden sich E-Autos viel eher lohnen.
Ansonsten reichen die E-Autos von heute schon völlig aus für den
Durchschnittsdeutschen. Ich meine gelesen zu haben, das der Deutsche im
Schnitt rund 30-35km pendelt. Das schafft ein i3 auch im Winter mit
Heizung problemlos.
Wenn man weiter fahren will, nimmt man einen Mietwagen oder die Bahn
(und dann einen Mietwagen vor Ort).
Heute kriegt man langstreckentaugliche Mietwagen für unter 0,15€/km. Da
fahren die meisten mit ihrem Privatauto teurer.
Was die fehlende Infrastruktur angeht, es gibt Millionen von EFH in D,
die alle schon mal die nötige Infrastruktur (Steckdose) haben. 9h
Ladezeit sind für eine normale Person überhaupt kein Problem. Wer
regelmäßig weniger als 9h zwischen Abends heimkommen und Morgens
wegfahren zur verfügung hat, arbeitet zu viel...
In unser alten Mietwohnung hat die Wohnungsbaugesellschaft auf Anfrage
eine Steckdose am Tiefgaragenstellplatz installiert. Die konnte man dann
für 2€/Monat+Stromkosten mieten.
Was die öffentliche Ladeinfrastruktur angeht, hat die Regierung versagt.
Als wir uns einen i3 ausgeliehen hatten ist uns aufgefallen, dass man
für jede Ladesäule eine eigene Kundenkarte braucht. Warum kann man da
nicht einfach mit Kreditkarte bezahlen!? Man kann nicht davon außgehen,
dass sich die Industrie selbstständig auf einen Standard einigt. Hier
hätte die Regierung eine Richtlinie für Ladesäulen erstellen müssen. Die
Grundausstattung an Ladesäulen könnten z.B. die jeweiligen Stadtwerke
aufstellen (z.b eine Säule je 10k Einwohner)
Icke ®. schrieb:>> Stell dir vor, nicht nur ein paar einzelne Autos wollen gleichzeitg> laden, z.B. nach Feierabend, sondern eine ganze Stadt ruft pro Haushalt> mehrere 10kW ab.
Die kaufen sich ja nicht alle am selben Tag ein E-Auto. Der El.
Leistungshunger wird mit der Zeit wachsen und die Infrastruktur wird
angepasst.
Dein Internetanschluss hat sich ja in der Geschwindigkeit auch nicht von
alleine verhundertfacht.
>> Der Strom für alle E_autos kommt aus einer 100KW Solaranlage auf dem>> Dach.>> Davon abgesehen, daß solche Anlagen die Ausnahme sind (wohnt der in> einer Halle? Hat er im Lotto gewonnen?), woher kommt der Strom nachts,> bei schlechtem Wetter, im Winter?
Bei schlechtem Wetter gibts normalerweise mehr Windstrom. Nachdem man
aber wohl selten das Auto zu 100% leerfährt, muss man an solchen Tagen
unter umständen nicht, oder nur wenig laden.
Hier braucht es dann intelligente Ladeschaltungen. Sagen wir mal das
Auto hat 100km Reichweite und die Strecke zur Arbeit sind 15km. Dann
brauchts für den Rückweg ja nur 20-25% Ladung. Wenn man also z.b. mit
15% Ladung ankommt, müssen nur 5 % nachgeladen werden. Die Ladeschaltung
wartet dann den Tag über, dass Öko-Strom verfügbar wird. Wird bis z.b.
13 Uhr keiner verfügbar, wird das Auto trotzdem auf 25% aufgeladen,
damit man auf alle Fälle heim fahren kann. Nachts besteht eigentlich
immer Stromüberschuss, da kann das Auto dann wieder auf 100km aufgeladen
werden.
Ich nun auch mal....
Ich bin wirklich allem Neuen sehr aufgeschlossen, sehe aber auch
mögliche Fallen (aus meiner beschränkten Sicht, ja)
Das die Fossilbrenner nicht auf ewig funktionieren ist klar. Irgendwann
ist der letzte Tropfen "ausgefrackt". Doch mit derzeitiger
Elektrotechnologie seh ich auch kein Licht am Tunnel. Akkus, egal
welcher Technologie, binden erhebliche Rohstoffe. Solange das nur
Nieschenfahrzeuge sind, funktioniert das noch. Wenn aber die
Weltbevölkerung komplett auf Akku umsteigen soll, würde Mutter Erde
schon alleine durch die beim Abbau der Rohstoffe unvermeidlichen
Belastungen kollabieren. Ich vergleich das mit den hochgepriesenen
Pelletheizungen: Wenn plötzlich alle in Deutschland mit Holz heizen, wie
lange hätten wir noch Wälder? Ja, es wird ja immer behauptet, das seinen
Abfälle, mag sein. Doch diese Abfälle reichen schon jetzt nur für den
derzeitigen "Pelletofenbestand". Holzdiebstahl hat in den letzten Jahren
irre zugenommen, warum wohl?
Ähnlich seh ich das auch bei Elektroautos. Machen es wenige (eine
vermeintliche Elite), gehts noch. Machen das alle, gehts in die Grütze.
Wenn, dann müssen für den Individualverkehr ganz andere Lösungen her. Es
muss auch in der Gesellschaft ein kompletter Wandel, hin zu früher gut
funktionierenden Bedingungen her. Der Mensch muss wieder nahe am
Arbeitsort wohnen, er muss seine Ver- und Endsorgung wohnortnah
vornehmen können. Er muss sich komplett von 2-4 Urlaubsfernreisen im
Jahr verabschieden und und und... Das war alles schon da, da hatten in
jedem Dorf nur einige, wenige ein Fahrzeug. Ging auch....
Solange das aber nicht so ist, wird man (ich auch) auf ein herkömmliches
Auto noch nicht verzichten können. Zumindest seh ich in derzeitigen
Elektroautotechnologien keine langfristige Lösung. Als City-Car oder
Spaßmobil ganz ok, als Arbeitspferd eben nicht.
Old-Papa
Was mich an solchen Diskussionen immer stört:
Bei den Automobil-OEMs hocken ja auch nicht nur Vollidioten (Auch wenns
gerne so dargestellt wird).
Dementsprechend müssten die ja zu den selben Schlussfolgerungen kommen
wie die Forenschaft hier.
Wieso aber verfolgen die aber dieses Ziel weiterhin?
OK zugegebn, Audi nur noch halbherzig. BMW dafür umso mehr.
Bei BMW muss es ja auch Ingenieure geben die rechnen können und zu dem
Schluss kommen dass Rohstoffe für Batterien noch limitierter sind als
fossile Brennstoffe.
Und natürlich werden die sich auch über Alternativen Gedanken machen,
z.B. Mercedes damals mit der Brennstoffzelle.
Wieso denken die nicht an Methanol o.Ä.?
Ok momentan wäre die Forschung in diese Alternativen ein
Verlustgeschäft.
Aber das ist das E-Auto momentan auch für die Hersteller (trotz
staatlicher Förderung).
Aber ein bischen Budget wird sich doch finden, und in 10-15 Jahren wenn
das E-Auto endgültig zu Grabe getragen wird (oder den Markt dominiert,
wer weis) hätte man einen großen Vorsprung wenn dann doch eine andere
Alternative sich als praktikabel erweist.
Wieso hört man also, abseits von Hybrid und E-Auto so wenig über
alternative Antriebsformen?
Old Papa schrieb:> Der Mensch muss wieder nahe am> Arbeitsort wohnen, er muss seine Ver- und Endsorgung wohnortnah> vornehmen können.
Ganau Das ist ein zentraler Punkt der Verkehrswende, aber wo stampft man
das nächste Industriegebiet, oder den nächsten Blödmarkt aus dem Boden?
Mitten in der Pampa, weit abseits existierender Buslinien.
Aber die Autokonzerne wollen die, nicht nur aus Öko-Gründen, dringend
notwendige Verkehrswende nicht. Meiner Meinung nach ist das Elektroauto
da ein groß angelegtes Ablenkungsmanöver.
Mit freundlichen Grüßen - Martin
le x. schrieb:> Bei den Automobil-OEMs hocken ja auch nicht nur Vollidioten (Auch wenns> gerne so dargestellt wird).>> Dementsprechend müssten die ja zu den selben Schlussfolgerungen kommen> wie die Forenschaft hier.> Wieso aber verfolgen die aber dieses Ziel weiterhin?> OK zugegebn, Audi nur noch halbherzig. BMW dafür umso mehr.
Die können mit den E-Autos den Flottenverbrauch (EU Vorgabe) senken.
Sonst gibt es bald Probleme mit deren Spritschluckern.
Martin Schlüter schrieb:> Meiner Meinung nach ist das Elektroauto> da ein groß angelegtes Ablenkungsmanöver.
Es ist nicht unbedingt nur ein Ablenkungsmanöver, sondern auch eine
prima Möglichkeit, Forschungsgelder zu kassieren. Daimler Benz'
Experimente mit der Brenstoffzelle (Marketingname 'F-Cell') sind nur ein
Beispiel dafür, wie man jahrzehntelang den Forschungsetat erleichtern
kann, ohne das da mehr als ein A Mercedes mit bunten Aufklebern
rauskommt. Oder hat irgendjemand hier wirklich einen F-Cell Wagen in
Betrieb?
Das Problem dabei ist die Menge der Gelder, die für die wirkliche
Forschung überbleibt.
Man denke auch an den E-Golf, der schon Mitte der 90er Jahre praktisch
produktionsreif war. Die Konzernleitung war entsetzt und hat das Ding
sofort eingestampft. Vermutlich muss wirklich der Benzinpreis 5 Euro/l
sein, damit einige Herrschaften anfangen, umzudenken. Das wäre auch das
Ende der unnötigen SUV.
le x. schrieb:> Bei den Automobil-OEMs hocken ja auch nicht nur Vollidioten
Die OEM vielleicht nicht, aber die Automobilkonzerne höchstselbst
haben schon vor 100 Jahren begriffen, daß Elektro nichts taugt.
Und auch mit jeder neuen Batterietechnik und Brennstoffzelle neu
nachgerechnet. Taugt immer noch nichts, ist der Stand heute.
Aber bei der Automobilindustrie ist man auch so schlau, wenn die
Dümmsten Deutschlands mal wieder Politiker werden und unbedingt
Elektroautos haben wollen, daß man ihnen die Rechenergebnissee
nicht zu vehement auf ie Nase drückt,
sondern sich freut dass Subventionen fliessen und versucht möglichst
viel davon abzugreifen bevor auch dieses mal wieder das Projekt
im Sande verläuft.
Es sind nicht die Automobilkonzerne, die blöd sind, es sind die
Politiker und sonstigen Volksdeppen.
Aus überschüssigem Ökostrom aber Wasserstoff zu gewinnen (bis 90%
Wirkungsgrad), den zu Methan ins Erdgasnetz und Methanol in die Tanks
umwandeln (sogar unter Energiegewinn und CO2 Verzehrung), wäre hingegen
ein Kinderspiel, man hat ja schon vor knapp 100 Jahren bei Leuna das
Benzin künstlich grossindustriell hergestellt, das geht heute auch. Man
muss nur wollen, d.h. das echte ÖL muss teurer sein.
Fabian F. schrieb:> Wenn man weiter fahren will, nimmt man einen Mietwagen oder die Bahn> (und dann einen Mietwagen vor Ort).> Heute kriegt man langstreckentaugliche Mietwagen für unter 0,15€/km. Da> fahren die meisten mit ihrem Privatauto teurer.
Mal ehrlich, zahlst du wirklich 30.000€ für einen Neuwagen um
letztendlich mit der Bahn und danach mit der billigsten Sparbüchse zu
fahren? Da wärst du aber der erste.
Lasst mich Arzt schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Wenn man weiter fahren will, nimmt man einen Mietwagen oder die Bahn>> (und dann einen Mietwagen vor Ort).>> Heute kriegt man langstreckentaugliche Mietwagen für unter 0,15€/km. Da>> fahren die meisten mit ihrem Privatauto teurer.>> Mal ehrlich, zahlst du wirklich 30.000€ für einen Neuwagen um> letztendlich mit der Bahn und danach mit der billigsten Sparbüchse zu> fahren? Da wärst du aber der erste.
Wenn ich jeden Tag mit dem 30k-Auto pedel, nutze ich dass wohl genug.
Langstrecken fahre ich Grundsätzlich mit der Bahn, weil es mit kleinen
Kindern ziemlich unerträglich wird nach ein paar Stunden.
Nachdem ich es mir leisten kann miete ich mir dann vor Ort ein Cabrio
oder einen Sportwagen...
Michael O. schrieb:> In welcher Branche muss man denn das Material noch selbst zum Kunden> liefern?> ist da die Logistik komplett an Dir vorbei gegangen?
z.b. wenn man selbst etwas produziert und aufbaut, oder wenn man eigenes
Arbeitsgerät von a nach b bringen muss.
>> Finde ich irgend wie logischer einen großen LKW die Waren auf kürzest> möglicher Route von Kunde zu Kunde fahren zu lassen zur Lieferung. Wird> heutzutage in fast allen Branchen so gemacht um Wege, Zeit und Geld zu> sparen.
Die großen LKW gibt es m.W. auch noch nicht als Elektro. Andere sind ja
verboten.
Ich fahre derzeit Bio- Erdgas.
Strom kommt bei uns auch Nachts aus der Steckdose und am Tage mit viel
Sonne schafft die Solaranlage auch mal einen ordentlichen Überschuss ins
Netz.
So muss man sich nicht wirklich ständig Gedanken darüber machen ob der
Atom fürs Auto gerade perfekt genau aus der eigenen Solaranlage kommt.
Da wir am Rand von Hamburg keinen Windkraftanagen auf dem Grundstück
errichten dürfen macht das halt der Bauer im Husum. Dafür sind
Verbundnetz schließlich da.
Das jeder Haushalt mehrere 10Kw an Ladeleistung täglich braucht ist wohl
auch einen alberne Fehlrechnung bei derzeit gebräuchlichen 22Kw Akkus.
Die behauptete Lithiumknappheit ist auch wunderliche schöngerechnet. In
einem 300Kg Lithium-Ionen-Akku stecken kaum 10Kg Lithium. Auch wenn alle
plötzlich damit herrumfahren wollten würde es nicht knapp sondern
deutlich teurer, da es sich zum etwa doppelten Preis aus Meerwasser
extrahieren lässt.
Die meisten Fehlinformationen sind von den zu erwartenden Lobbygruppen
gestreut worden. Als von fast 20Jahren General Motors den EV1 gebaut hat
waren sie so überrascht vom Erfolge das sie nachdem in Kalifornien das
Gesetz zur CO2 Reduktion gekippt worden ist die Autos schnellstmöglich
verschwinden ließen. Dazu haben sie auch noch die Patente der Nickel-
Metall- Hybrid Akkus an Texaco verkauft haben, die danach verboten haben
diese mit mehr als 10Ah zu verkaufen. Jetzt laufen die Patente aus und
BASF will die Leistungsdichte verzehnfachen.
Der erste NSU war ein Transporter den es auch als Elektroauto gab.
In meiner Kindheit fuhr die Post in Hildesheim die Pakete mit Elektro
LKW in VW Bus Größe aus, Die Stadtwerke fuhr mit Oberleitungsbussen bis
genug Lobbyarbeit gegen beides geleistet war und die Stadt richtig schön
gestunken hat durch die ständige an Fahrpreis der Dieselstinker.
Michael
Michael Bertrandt schrieb:> Die OEM vielleicht nicht, aber die Automobilkonzerne höchstselbst> haben schon vor 100 Jahren begriffen, daß Elektro nichts taugt.
Ja, so wie die Stromkonzerne am Growian schon vor Jahren nachgewiesen
haben, dass Windkraft nichts taugt. Und jetzt kacken sie reihenweise ab.
Sollen sie mal...
Michael O. schrieb:> Die behauptete Lithiumknappheit ist auch wunderliche schöngerechnet. In> einem 300Kg Lithium-Ionen-Akku stecken kaum 10Kg Lithium. Auch wenn alle> plötzlich damit herrumfahren wollten würde es nicht knapp sondern> deutlich teurer, da es sich zum etwa doppelten Preis aus Meerwasser> extrahieren lässt.
Zum nur doppelten Preis?
Hast Du dazu eine Quelle und/oder das passende, funktionierende
Verfahren?
Chris D. schrieb:> Michael O. schrieb:>> Die behauptete Lithiumknappheit ist auch wunderliche schöngerechnet. In>> einem 300Kg Lithium-Ionen-Akku stecken kaum 10Kg Lithium. Auch wenn alle>> plötzlich damit herrumfahren wollten würde es nicht knapp sondern>> deutlich teurer, da es sich zum etwa doppelten Preis aus Meerwasser>> extrahieren lässt.>> Zum nur doppelten Preis?>> Hast Du dazu eine Quelle und/oder das passende, funktionierende> Verfahren?
Keine Ahnung was den Preis angeht, aber da wird in Korea dran
gefroscht:https://www.kigam.re.kr/Contents/ContentsEngView.asp?strPageID=P260
Chris D. schrieb:> Hast Du dazu eine Quelle und/oder das passende, funktionierende> Verfahren?
Das fällt demnächst in Kalifornien als Abfallprodukt der
Meerwasserentsalzung an, damit die Farmer ihre Mandelplantagen weiter
bewässern können. ;-)
@ le x. (lex_91)
>Bei den Automobil-OEMs hocken ja auch nicht nur Vollidioten (Auch wenns>gerne so dargestellt wird).>Dementsprechend müssten die ja zu den selben Schlussfolgerungen kommen>wie die Forenschaft hier.>Wieso aber verfolgen die aber dieses Ziel weiterhin?
Neben dem Prestige, Fördergeldern und Zeitgeist denke ich, dass einfach
alle vorbereitet sein wollen. Im Moment entwickelt und perfektioniert
man alle Komponenten (Motoren, Steuerung etc.), auch wenn die Akkus
technisch wie ökonomisch dem Bezin noch hinterher hinken. Wenn dann
irgendwann der Wunderakku erfunden wird, können alle sofort
durchstarten! Wenn man DANN erst mit der E-Auto Entwicklung anfängt, hat
man verloren.
Falk Brunner schrieb:> @ le x. (lex_91)>>>Bei den Automobil-OEMs hocken ja auch nicht nur Vollidioten (Auch wenns>>gerne so dargestellt wird).>>>Dementsprechend müssten die ja zu den selben Schlussfolgerungen kommen>>wie die Forenschaft hier.>>Wieso aber verfolgen die aber dieses Ziel weiterhin?>> Neben dem Prestige, Fördergeldern und Zeitgeist denke ich, dass einfach> alle vorbereitet sein wollen. Im Moment entwickelt und perfektioniert> man alle Komponenten (Motoren, Steuerung etc.), auch wenn die Akkus> technisch wie ökonomisch dem Bezin noch hinterher hinken. Wenn dann> irgendwann der Wunderakku erfunden wird, können alle sofort> durchstarten! Wenn man DANN erst mit der E-Auto Entwicklung anfängt, hat> man verloren.
Und steht dann im Stau, oder sucht einen Parkplatz ;)
Ich finde, das E-Räder eigentlich ideal für die Grossstadt sind, man
sollte jetzt nur noch 5m über den Straßen von München überdachte
Fahrradwege (aufgestelzt oder so) anlegen.
Das würde die Straßen und den öpnv entlasten.
Fabian F. schrieb:>> Zum nur doppelten Preis?>>>> Hast Du dazu eine Quelle und/oder das passende, funktionierende>> Verfahren?>> Keine Ahnung was den Preis angeht, aber da wird in Korea dran> gefroscht:https://www.kigam.re.kr/Contents/ContentsEngView.asp?strPageID=P260
Genau das ist nämlich auch mein Stand: Grundlagen- und
Machbarkeitsstudien.
Im Moment ist mir noch kein Verfahren bekannt, dass auch nur ansatzweise
zum Doppelten des aktuellen Preises Lithium aus Meerwasser gewinnt.
Um da die Schwierigkeiten etwas zu verdeutlichen: für 1kg Lithium
benötigt man die Ionen aus etwa 6000 Tonnen Meerwasser.
Timm Thaler schrieb:> Chris D. schrieb:>> Hast Du dazu eine Quelle und/oder das passende, funktionierende>> Verfahren?>> Das fällt demnächst in Kalifornien als Abfallprodukt der> Meerwasserentsalzung an, damit die Farmer ihre Mandelplantagen weiter> bewässern können. ;-)
Ja, es gibt schon kranke Entwicklungen.
Wobei man da auch nur eine etwas eingedickte Salzlake hat. Wirklich viel
weiter ist man so nicht.
Chris D. schrieb:> Wobei man da auch nur eine etwas eingedickte Salzlake hat. Wirklich viel> weiter ist man so nicht.
Die schickt man nach China, sollen doch die Chinesen das Zeug
raussortieren.
Michael Bertrandt schrieb:> le x. schrieb:>> Bei den Automobil-OEMs hocken ja auch nicht nur Vollidioten>> Die OEM vielleicht nicht, aber die Automobilkonzerne höchstselbst> haben schon vor 100 Jahren begriffen, daß Elektro nichts taugt.>> Und auch mit jeder neuen Batterietechnik und Brennstoffzelle neu> nachgerechnet. Taugt immer noch nichts, ist der Stand heute.>> Aber bei der Automobilindustrie ist man auch so schlau, wenn die> Dümmsten Deutschlands mal wieder Politiker werden und unbedingt> Elektroautos haben wollen, daß man ihnen die Rechenergebnissee> nicht zu vehement auf ie Nase drückt,>> sondern sich freut dass Subventionen fliessen und versucht möglichst> viel davon abzugreifen bevor auch dieses mal wieder das Projekt> im Sande verläuft.>> Es sind nicht die Automobilkonzerne, die blöd sind, es sind die> Politiker und sonstigen Volksdeppen.>>
Die deutsche Automobilindustrie hat schon so manches verpennt und ist
dann böse aufgewacht, als ihnen andere vorgemacht haben, was geht. Das
war z. B. so beim Katalysator und beim Dieselrussfilter. Von daher ist
deren Meinung kaum der Massstab. In den USA nimmt Tesla den deutschen
Premiumherstellern erheblichen Absatz weg. Man sollte sich immer die
Entwicklung bei Nokia vor Augen halten, sowas kann sehr schnell gehen.
Die Glühbirne wurde irgendwann auch einfach verboten.
In Deutschland wird das vielleicht nicht passieren aber in den
relevanten Märkten wie z. B. China kann das sehr schnell gehen mit den
gesetzlichen Regelungen.
Davon abgesehen wird es nie einen 100% Umstieg geben. Diese
Extremberechnungen sind von daher völliger Schwachsinn.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> In den USA nimmt Tesla den deutschen> Premiumherstellern erheblichen Absatz weg.
Tesla ist ein schlechtes Beispiel wenn man sich gleichzeitig beschwert
das es zu viel Subventionen für die deutschen Hersteller gibt.
Tesla macht Jahr für Jahr Millionenverluste und hat angekündigt
frühestens 2020 Gewinn zu machen. D.h. die verkaufen Fahrzeuge werden zu
Dumping Preisen auf den Markt gebracht.
Und die Ankündigung der GigaFactory hört sich für mich etwas nach
Schneeballsystem an. Geld sammeln um die aktuellen Verluste zu decken.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/weniger-gewinn-und-umsatz-als-erwartet-tesla-bleibt-liegen/11363110.html
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
>Um da die Schwierigkeiten etwas zu verdeutlichen: für 1kg Lithium>benötigt man die Ionen aus etwa 6000 Tonnen Meerwasser.
Da kann man nebenbei auch gleich das Gold extrahieren, dann rentiert
sich das ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gold#Versuche_zur_Goldgewinnung_aus_dem_Meer
Michael O. schrieb:> Als von fast 20Jahren General Motors den EV1 gebaut hat> waren sie so überrascht vom Erfolge das sie nachdem in Kalifornien das> Gesetz zur CO2 Reduktion gekippt worden ist die Autos schnellstmöglich> verschwinden ließen.
Schon mal drüber nachgedacht, daß der EV1 vielleicht aus ganz
pragmatischen Gründen vom Markt genommen wurde?
Was war denn der EV1? Ein zweisitziges Coupe mit kleinem Kofferraum und
dem Leergewicht eines Golf Variant. Ein wenig alltagstauglicher,
typischer Zweitwagen zum Rumcruisen am Wochenende. Für diesen Zweck
wegen der geringen Reichweite aber nur sehr eingeschränkt brauchbar. Mit
Leasingraten von 500$ auch nicht gerade billig. Aufgrund des Konzeptes
zu dieser Zeit natürlich aufsehenerregend und dadurch mit hohem "must
have" Faktor für betuchte Kunden, die keine Kosten für neue Spielzeuge
scheuen. Dieselbe Clientel kauft sich heute einen Tesla oder BMW i8.
Warum GM den EV1 einstampfte, hat m.E. keine verschwörerischen, sondern
handfeste betriebswirtschaftliche Gründe. Die Entwicklung ergab sich
nicht aus marktpolitischen Ansätzen, sondern sie wurde den Konzernen
aufgezwungen. Sie MUSSTEN emissonsfreie Autos bauen, egal ob sich die
Entwicklung und Herstellung ökonomisch rechnete. Im englischen Wiki wird
von 80000$ Herstellungskosten pro Stück gesprochen, wahrscheinlich sogar
mehr. Verleast wurden die EV1 für 500$ pro Monat, ein reines
Verlustgeschäft. Die waren sich im Klaren, daß sie das Auto nicht zu
akzeptablen Preisen im Massenmarkt hätten verkaufen können. Es wäre ein
Nischenprodukt mit geringen Stückzahlen geblieben, so wie das heute auch
beim Tesla Roadster läuft. Ein weiterer Schwachpunkt waren mit
Sicherheit die Akkus. NiMH-Technologie steht nicht unbedingt für
Langlebigkeit. Sie war zu diesem Zeitpunkt aber das Beste, was zu
vernünftigen Preisen in Frage kam. Sämtliche Hersteller von E-Autos und
Hybriden hatten Probleme mit der Haltbarkeit ihrer Ni-MH Batterien. Aus
eigener Erfahrung vom RC-Modellbau kann ich das auch bestätigen. Wenn
nun beim EV1 der 20000$ teure Akku alle paar Jahre hätte ersetzt werden
müssen, würde sich die ohnehin schon negative Bilanz nochmals erheblich
verschlechtern. Darauf hatte GM keinen Bock und deswegen haben sie den
EV1 sterben lassen, als der gesetzliche Zwang wegfiel.
Jörg S. schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> In den USA nimmt Tesla den deutschen>> Premiumherstellern erheblichen Absatz weg.> Tesla ist ein schlechtes Beispiel wenn man sich gleichzeitig beschwert> das es zu viel Subventionen für die deutschen Hersteller gibt.> Tesla macht Jahr für Jahr Millionenverluste und hat angekündigt> frühestens 2020 Gewinn zu machen. D.h. die verkaufen Fahrzeuge werden zu> Dumping Preisen auf den Markt gebracht.> Und die Ankündigung der GigaFactory hört sich für mich etwas nach> Schneeballsystem an. Geld sammeln um die aktuellen Verluste zu decken.> http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/weniger-gewinn-und-umsatz-als-erwartet-tesla-bleibt-liegen/11363110.html
Ich frage mich, was man von einer Firma erwartet, die von Null an ein
komplett neues Fahrzeug baut. Natürlich haben die erstmal Abschreibungen
ohne Ende und machen Verluste. Das können die etablierten Herstellern
mit Gewinnen aus dem laufenden Geschäft decken, wobei sie die Autos in
abgeschriebenen Fabriken fertigen.
Gruss
Axel
Jörg S. schrieb:> Das mag sein. Dann sollte man diesen Hersteller aber auch nicht als den> großen Heilsbringer verkünden der "es besser macht".
Warum nicht ?
Finanziell ist das für einen Autohersteller eine unglaubliche
Entwicklung, die vor drei Jahren niemand (mit Ausnahme von Musk
vielleicht) erwartet hätte. Tesla muss jetzt erstmal die Investitionen
wieder reinholen, macht also Verlust, was für einen Startup vollkommen
normal ist. Immerhin haben sie die etablierten Hersteller innerhalb von
drei Jahren in vielen Ländern überholt.
Schon dass man sich darüber mokiert, dass Tesla nach drei Jahren noch
keinen Gewinn macht, sagt mehr über den, der das sagt als über Tesla.
Ein schöner Vergleich ist übrigens VW, die mit dem Phaeton auch in die
Oberklasse wollten. Das Ergebnis ist um Welten schlechter als Tesla, und
das obwohl VW dank etabliertem weltweitem Händlernetz viel bessere
Voraussetzungen hatte.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Zumindest kommt der Dreck erstmal aus der Stadt raus. Und mit weiterer> Verbreitung der Photovoltaik haben wir auch immer mehr Strom, der gerade> im E-Auto sinnvoll genutzt werden kann.>
Genau da müssen wir hin, wenn wir nicht wie in Peking enden wollen.
Also ist es schon ganz gut, das Maßnahmen frühzeitig eingeleitet werden,
damit die Leute die zu spät wach werden nicht im Smog erwachen.
https://www.youtube.com/watch?v=ibC80ozn4rsMatthias Sch. schrieb:> Wir> haben hier 100Ah und 40Ah Zellen der o.a. Sorte und die haben sehr wohl> entweder über das Ventil abgeblasen (ja, so ein Ventil haben sie, warum> wohl) oder haben sich aufgebläht.>
Eigensicherheit ist damit wohl bei LiFeP04, LiFeYPO4 bzw. allgemein LFP,
etwas übertrieben. Jedoch kommt es schon mal zu keinem Brand, was ja
einen größeren Kollateralschaden anrichten würde.
Michael Bertrandt schrieb:> a) Es gibt gar nicht genug wirtschaftlich förderbares Lithium, um alle> derzeitigen Autos auf Akkubetrieb umzustellen.>
Das hört sich hier aber anders an ( siehe Anhang ):
Selbst bei einer starken Marktdurchdringung von Elektrofahrzeugen
(optimistisches Szenario) sind die geologischen Reserven von Lithium
ausreichend, um den hohen Rohstoffbedarf zu decken. Anders stellt sich
die Situation bei Kobalt dar: hier reichen die heute bekannten Reserven
unter den getroffenen Annahmen bei einer starken Marktdurchdringung
nicht aus.
Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb:> Jedoch kommt es schon mal zu keinem Brand, was ja> einen größeren Kollateralschaden anrichten würde.
Hmm, sagen wir mal so, wenn das bei mehreren Zellen im Stahltrog
passiert, dann gibts da schon mal Zimmergewitter, bzw. richtig böse
Schmorungen am Plastikgehäuse. Jedenfalls nicht schön. Da die
Trennfolien zwischen den einzelnen Zellen nicht unbedingt feuerhemmend
sind, lasse ich es lieber nicht drauf ankommen.
Es ist schon schade, das die schönen Rohstoffe in den Dingern so billig
eingemurkst werden. Wenn wir da noch welche von haben, mache ich gerne
mal Fotos vom Innenleben, aus denen man sehen kann, welch schweres
thermales Leben die inneren Zellen haben.
passend zum thema bekam ich folgendes Mail
lustig auch das sie für ihre Werbeveranstaltungen zu welcher sie
einladen auch ganz nette Gebvühren erheben. Ebenso für einen
Rücktritt....
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17.04.2015
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www.energieweb.at/emobilitaet
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Hier geht es zum Kongress-Programm und zur Anmeldung
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http://www.energieweb.at/emobilitaet/anmeldung
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Einladung zum Fachkongress »E-Mobilität 2015«
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Sehr geehrter Herr Jaeckel,
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„E-Mobilität im Unternehmen – reine Utopie oder sinnvolle Alternative?“ ist das Thema des am 1. Oktober 2015 im Tech Gate Vienna in Wien stattfindenden Fachkongresses E-Mobilität 2015. Veranstalter sind die WEKA FACHMEDIEN ÖSTERREICH mit den Magazinen „firmenwagen“ und „PUNKTUM“ in Kooperation mit AMP AUSTRIAN MOBILE POWER.
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Unter der fachlichen Leitung und Moderation von DI Heimo Aichmaier, Geschäftsführer von Austrian Mobile Power, werden in einem interdisziplinären Erfahrungsaustausch zwischen Experten, Anwendern und interessierten Unternehmen u.a. folgende Fragestellungen beantwortet:
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Was gilt es bei der Implementierung von Elektromobilität in Unternehmen und öffentlichen Einrichtungen zu beachten?
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Wie sehen die steuerlichen und fördertechnischen Rahmenbedingungen in Österreich aus?
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Ist ein elektrifizierter Fuhrpark nur imagefördernd oder auch wirtschaftlich sinnvoll?
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Wie gestalte ich das Fuhrpark- und Lademanagement möglichst bedarfsgerecht?
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Wir dürfen Sie herzlich zur Teilnahme einladen!
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Als Teilnehmer werden Opinionleader aus Politik und Verwaltung sowie Geschäftsführer und Entscheider aus der Wirtschaft erwartet, insbesondere Technologieexperten, Fahrzeughersteller, Energieversorger, Leasinggesellschaften, Behörden, Interessenvertretungen, Logistiker, Fuhrparkmanager und Nachhaltigkeitsbeauftragte.
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Wir freuen uns auf Ihr Kommen!
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Manfred Krejci
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Verlagsleiter
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Copyright: Copyright 2015 by WEKA-Verlag GmbH gestattet die Übernahme von Texten aus den Onlinediensten in Datenbestände, die ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt sind. Die Übernahme und Nutzung der Daten zu anderen Zwecken bedarf der schriftlichen Zustimmung der WEKA-Verlag GmbH.
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Hier können Sie sich abmelden
Mal ganz abgesehen davon das ich über das Stadium der Euphorie längst
hinaus bin und eher die Kehrseiten der angestrebten Elektrisierung des
Verkehrs im Auge habe, ist mir Wien schlicht zu weit weg und zu
unsympatisch um dort einen Kongress zu besuchen welcher vorgibt
"umweltdienliche" Projekte zu behandeln, welche sich jedoch bei
genauerer Betrachtung als Marketingevent mit gegenteiliger Auswirkung
erweist.
Wäre das ganze so gut wie propagiert, so könnte mann sich diese
kostenintensive umweltbelastende Marketingverfahren sparen. Die Leute
(Massenkonsumenten) sind nähmlich schlicht nicht zu dumm einen Nutzen
für sich und die Umwelt zu erkennen, wenn es ihn den gibt. Sondern es
ist vielmehr so, dass es konzeptionel gar keinen gibt egal wie sehr man
an Nebenschauplätzen des Konzeptes rumdoktort.
Das Problem ist und bleibt der Energiebezug welcher kostenintensiv
rohstoffintensiv und inefficient ist, und das Problem der
Energiebereitstellung nur verlagert nicht aber löst. Dieses ist aber nur
mit massiven Infrastrukturausbau und zu bewältigen bei gleichzeitiger
Lösung des Zwischenspeicherproblems (Ladezeit << Entladezeit)
Erst wenn der Schwerlastverkehr aus ökonomischer Einsicht herraus
umstellt ist ein umstieg des pPV überhaupt wirtschaftlich von Interesse.
Denn dort liegt der hauptsächliche Verbrauch.
Genauer im Konzept ausschließlich globalisiserten Handels und
Wertschöpfens.
Zitat Jochen Malmsheimer: "Viele Dinge waren früher (in
vorglobalisierter Zeit Anmerkung) gut. Und sie wären es heute noch, wenn
man die Finger davon gelassen hätte! Beispiel: Das Wurstbrot! ..."
Namaste
Winfried J. schrieb:> Zitat Jochen Malmsheimer: "Viele Dinge waren früher (in> vorglobalisierter Zeit Anmerkung) gut.
Ach, und was war an Erdölmotorisierung gut?
Der Smog?
Die Feinstaubbelastung?
Der Bleieintrag?
Die Schwefeldioxidbelastung, vulgo saurer Regen?
Die CO2-Freisetzung?
Die Ressourcenverschwendung?
Die direkte Umweltverseuchung, z.B. Exxon Mobile, BP?
Die Kriege und die Unterdrückung, z.B. die Unterstützung der
Militärdiktatur in Nigeria durch Shell?
Hallo? Mal anklopfen im Oberstübchen: Wir können so nicht weitermachen!
Es geht nicht! Es geht eigentlich schon seit Jahrzehnten nicht!
Spätere Gernerationen - so es sie gibt - werden uns wahlweise hassen,
verachten oder einfach für bescheuert erklären, weil wir ohne Sinn und
Verstand über Jahrmillionen gebundenes CO2 innerhalb weniger Jahrzehnte
wieder freisetzen und mit der Ressource Erdöl nicht besseres anzufangen
wissen, als sie zu verbrennen.
Timm Thaler schrieb:> Winfried J. schrieb:>> Zitat Jochen Malmsheimer: "Viele Dinge waren früher (in>> vorglobalisierter Zeit Anmerkung) gut.>> Ach, und was war an Erdölmotorisierung gut?
- Gut und schlecht sind hier fehl am Platze.
- Die Probleme enstehen erst durch die dadurch möglich gewordene
Globalisiserung. Nicht durch erölbasierte Mobilität.
> Der Smog?> Die Feinstaubbelastung?> Der Bleieintrag?> Die Schwefeldioxidbelastung, vulgo saurer Regen?> Die CO2-Freisetzung?
- Problem verschoben durch Elektrifizierung nicht behoben solange
Kohle_KW für Betankung von e-Fahrzeugen herhalten.
> Die Ressourcenverschwendung?
- durch Akkukonzept verschlimmbessert
> Die direkte Umweltverseuchung, z.B. Exxon Mobile, BP?> Die Kriege und die Unterdrückung, z.B. die Unterstützung der> Militärdiktatur in Nigeria durch Shell?
- Durchweg Auswüchse globalisierten kapitalistischen Handels
haben mit der Art der benötigten rohstoffe wenig zu tun, sind bei
Anderen Rohstoffen kaum besser zu erwarten.
> Hallo? Mal anklopfen im Oberstübchen:
Richtig! Mal selbst ausprobieren. sncr
> Wir können so nicht weitermachen!> Es geht nicht! Es geht eigentlich schon seit Jahrzehnten nicht!>
dito
> Spätere Gernerationen - so es sie gibt - werden uns wahlweise hassen,> verachten oder einfach für bescheuert erklären, weil wir ohne Sinn und> Verstand über Jahrmillionen gebundenes CO2 innerhalb weniger Jahrzehnte> wieder freisetzen und mit der Ressource Erdöl nicht besseres anzufangen> wissen, als sie zu verbrennen.
- oder erkennen das jeder Erkenntnissgewinn auf Versuch und Irrtum
beruht.
- Alternativ beim lieben Gott beschweren dass die von ihm erschaffenen
Welt, vor allem aber die Menscheheit fehlerbehaftet ausgeliefert wurden.
Stichwort: "freier Wille"
Zu dem ist mir klar das gesllschaftliche Entwicklung unabdingbar ist.
Lediglich ist bei dezentralem Konsum halt auch dezentrales Wirtschaften
sinnvoller als zentralisierte Produktion mit globaliserten Verkehr um
lokale Bedürfnisse zu befriedigen, welche sich auch lokal befriedigen
ließen, ebenso wie man lokal arbeiten kann.
So habe ich meine Reisetätigkeit beschränkt und meine Tätigkeit im
Außendienst bewust auf 50 -max 100km Umkreis reduziert, so dass meine
Fahrzeiten nicht mehr als 1/5 meiner Arbeitzeit ausmacht, eher weniger.
Das allein erhöht meine Wirtschaftlichkeit gegenüber Mitbewerbern
ausreichend um am Markt zu bestehen. Trotzdem schleppe ich Werkzeug mit
um die 200 kg-500 kg von Baustelle zu Baustelle und Sperriges zu dem,
was einen stehts einsatzbereiten Transporter mit ausreichend Reichweite
auch für Störungsbehebungen und Notfälle (Personeneinschlüsse)
erfordert.
so kommen im leten halben Jahr noch immer 8000 km zusammen
"Mein Auto muss noch 4 h laden" ist da eher keine Option und ein 2.und
3.Wagen auch nicht. Ebenso entfallen öPNV und Fahrrad.
Komischerweise wolllen immer die die Weltverbesserer das man jedes
Ersatzteil womöglich für bis zu 50 Jahre alte Aufzüge dabei hat,
mindestens aber morgen einbauen kann. Lieber aber noch über Nacht.
Pech nur, alles kann man nicht haben. Billig aber eine 2. Lift als
Ersatzeillager im Haus, auf Kosten der Liftfirma, das wärs für viele
Kunden.
Namaste
Man kann auch ruhig mal sagen, das die klassischen Mittler zwischen
Staat und Wirtschaft, nämlich die Hochschulen, es schon in den 80ern
verpennt haben, sich um eine sinnvolle und flächendeckende Infrastruktur
zu kümmern. Stattdessen haben Gruppen von Studenten immer neue E-Autos
gebaut, was ein etablierter Hersteller nun wirklich viel besser kann.
Der Effekt ist, das jeder sein eigenes Süppchen kocht - die RWE Säulen
gehen nur mit personalierten Karten, die Steckdose zu Hause kann ein
Auto nur langsam laden und ein einheitliches Ladesystem mit genormten
Steckern gibt es nicht, oder es passt nicht an jedes E-Mobil.
Und ein 'Smart-Grid', das elektrische Energie zum Momentanpreis
abrechnet, gibt es nun gar nicht. Würde man sein Auto wenigstens mit dem
billigen Strom bei Windüberschuss laden können.... Aber so klagen die
EVU, das die Netze überlastet seien und unbedingt neue Trassen... usw.
So ein Smart-Grid würde da locker für einen Ausgleich sorgen. Selbst ich
könnte meinen Heisswasser Boiler zur Nachtzeit powern mit billigem Strom
und das Netz würde gleichmässiger ausgenutzt.
So gewinnt man keine Käufer.
Winfried J. schrieb:>> Der Smog?>> Die Feinstaubbelastung?>> Der Bleieintrag?>> Die Schwefeldioxidbelastung, vulgo saurer Regen?>> Die CO2-Freisetzung?>> - Problem verschoben durch Elektrifizierung nicht behoben solange> Kohle_KW für Betankung von e-Fahrzeugen herhalten.>
Nicht verschoben sondern langsam verschwindent. Es müssen halt die
regenerativen Energiequellen mehr ausgebaut werden wie :
Sonnenenergie
Windenergie
Meeresenergie
Wasserkraft
Bioenergie
Erdwärme
>> So habe ich meine Reisetätigkeit beschränkt und meine Tätigkeit im> Außendienst bewust auf 50 -max 100km Umkreis reduziert, so dass meine> Fahrzeiten nicht mehr als 1/5 meiner Arbeitzeit ausmacht, eher weniger.>
Na prima, bester Kandidat für eCars mit deiner Reichweite.
Ich weiß alles evtl. knapp bemessen, aber Du darfst die Busline fahren,
das erspart Dir Zeit, die Du günstig zum Stromtanken nutzen kannst.
Geht ja an gewissen Ladesäulen in ca. 30min. Ich weiß das hört sich
alles umständlich an, aber wer einen Webbewerbsvorteil haben möchte,
muß halt etwas mehr dafür tun.
Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb:> Na prima, bester Kandidat für eCars mit deiner Reichweite.> Ich weiß alles evtl. knapp bemessen, aber Du darfst die Busline fahren,> das erspart Dir Zeit, die Du günstig zum Stromtanken nutzen kannst.> Geht ja an gewissen Ladesäulen in ca. 30min. Ich weiß das hört sich> alles umständlich an, aber wer einen Webbewerbsvorteil haben möchte,> muß halt etwas mehr dafür tun.
Bitte richtig lesen, 100km Umkreis bedeutet trotzdem:
- ständig einsatzbereit
- Tagesfahrleistung kann trotzdem bei 300-400km liegen
- 200-500 kg Zuladung bei gößerem Raumbedarf
- es gibt nicht mehr als 0,5h Ladezeit täglich garantiert.
Infrastrukur (Ladetankstelle) ist am Einsatzort defakto nie gegeben,
lediglich im Nachbarort und durch dort ständig stationierte Fahrzeuge
nutzbar da ständig besetzt durch diese.
Bliebe am eigenen Wohnort, das würde ich machen, sähe ich irgend einen
Nutzen darin.
Doch damit ist das Problem der ständigen Verfügbarkeit des Fahrzeugs
nicht gewährleistet. Ich müste, selbst wenn ich mit leerem Akku
heimkomme, auf eine Notruf hin 100 km schnelsterlaubt einfache Strecke
fahren können und natürlich zurück.
Hinzukommt der zu erwartende Akkuverschleiß und Fahrkompfort wie
Innenraum Sitz-, Scheiben-, und Spiegelheizung wünsche ich auch.
Das alles ist für 400€ Leasingrate monatlich nicht zu haben, schon gar
nicht mit 3m³ Ladevolumen.
Nach wie vor fährt eine Elektrokarre sich vorrangig selbst umher und
kann wesentlich weniger transportieren als jedes andere Fahrzeug bei
gleichem Leistungsbedarf, Ausnahme Ebike.
Klar max 50 km ins Büro geht, aber dann ist Essig und der Zweitwagen für
längere Touren oder nötige Transporte notwendig. Die sind bei mir aber
die Regel.
Außerdem ist damit die Gesamtenergiebilanz kein bischen verbessert im
Gegenteil.
Wie gesagt das Konzept stimmt nicht, solange man den Energiebedarf
mitschleppen muss und die Lebensdauer eines schweineteuren Akkus nicht
ansatzweise an die einer geschlossenen Plastikwanne reicht.
Einziger Ausweg Kurzwegspeicher und Hauptstraßen mit Energieversorgung
by drive. aber das ist und bleibt eine haarige Sache. egal wie man es
angeht. Und davon will auch niemand was wissen.
Alles Augenwischere es bleibt dabei.
Namaste
p.S. gegenwärtig nutze ich einen Nissan NV200. Wenn der Händler was
feines hätte für meinen Bedarf so hätte er es mir sicher versucht
anzubieten.
Wir haben uns lange darüber unterhalten nach dem ich mit dem
Peugothändler unzufrieden war und ich habe mir in einer endlosen Story
einen Tempomat nachrüsten lassen.
versuch es doch mal mit dem E-NV200. Schnellladung bis 80% im 30
Minuten, gleiche Zuladung wie Dieselversion usw.
Es gibt mehr E-Auto Modell als manch einer glaubt.
Ich habe zwar noch eine Diesel vor der Fa. stehen fahre aber viel lieber
den E-Kangoo. Die Rüttelplatte nervt einfach.
Michael
6- Preise (brutto): je nach Version von € 24.708,– bis € 34.081,–
22
zuzügl. Batteriekauf oder Batterieleasing;
23
24
Vertrieb/Info: www.nissan.at
so dann schauen wir mal
in den Punkten 1,4,5 erscheint es in Ordnung
Die Punkte 2, 3 und 6 jedoch erhalten bei mir einen glatten Sechser,
besonders der Preis ist wirtschaftlich nicht zu rechtfertigen zumal
Akkupreis und Lifetime nicht enthalten sind.
man vergleiche das mit den Preisen des diesel.für den habe ich den
Basispreisausgegeben inklusive leasing und versicherung bei verbesserter
Ausstattung. Leider benötigte ich schnell einen neuen Wagen sonst hääte
ich ein halbes Jahr auf den Wunschkandidaten warten müssen.
Das Thema schau ich mir dann in 3 ,5 Jahren wieder an.
Namaste
Bernd Funk schrieb:> Hallo Winfried,> nur Morgan erlaubt
Deren Vorteil ist zumindest in der Ästhetik zu sehen.
Und wer damit vorfährt diskutiert nicht um hundert Taler.
Er weis den Wert seiner Träume zu schätzen ;)
Namaste
Winfried J. schrieb:> Bernd Funk schrieb:>> Hallo Winfried,>> nur Morgan erlaubt>> Deren Vorteil ist zumindest in der Ästhetik zu sehen.> Und wer damit vorfährt diskutiert nicht um hundert Taler.> Er weis den Wert seiner Träume zu schätzen ;)>> Namaste
Der Kaufpreis eines älteren Morgans liegt unter einem neuen
Golf.
Man muss halt Prioritäten setzen! :)
Viele Grüße
Bernd
Matthias Sch. schrieb:> Und ein> 'Smart-Grid', das elektrische Energie zum Momentanpreis abrechnet, gibt> es nun gar nicht. Würde man sein Auto wenigstens mit dem billigen Strom> bei Windüberschuss laden können.... Aber so klagen die EVU, das die> Netze überlastet seien und unbedingt neue Trassen... usw. So ein> Smart-Grid würde da locker für einen Ausgleich sorgen.
Das wundert mich auch dass es dafür noch keine Technik und Tarife gibt.
Aber wenn man das genau betrachtet liegt das vermutlich daran dass es
kein Kunde wollte, weil das Sparpotential nur marginal ist. Wenn Strom
im Schnitt 3 Cent pro kWh kostet und mir der Energieversorger an den
wenigen Tagen wenn der Strom garnichts kostet diesen Preisvorteil weiter
geben würde, dann hätte ich gerade mal gut 10 Prozent gespart und müsste
damit erst mal die zusätzlich notwendige Technik abbezahlen. Vermutlich
sollten eher die Netzbetreiber Interesse an solchen Lösungen haben und
nicht der Verbraucher. Aber solange man die Kosten für weiteren
Netzausbau auf die Kunden umlegen kann, macht man das lieber erst mal so
und hat später mehr Reserven im Netz...
Stephan S. schrieb:> Das wundert mich auch dass es dafür noch keine Technik und Tarife gibt.>
TESLA zeigt wie es geht.
Anstatt irgendwelche Kosten für Abrechnungen an ihre Kunden zu
produzieren, sehen die zu, das Sie ein Stromgroßabnehmer werden
( denn der der zahlt weniger pro KWh ) und lassen dieses Geld für einen
Pauschalbetrag in die Kundenzufriedenheit fließen.
Youtube-Video "Das Supercharger Grid von TESLA - kostenlose
Ladestationen"
Bernd_Stein
Wisst ihr was mir heute ein bzw. aufgefallen ist ?
Diese stinkenden 50iger Roller usw.
Die sollten zwangsverpflichtet auf eMotor umgerüstet werden oder direkt
als Verbrennungsmotor verboten werden.
https://www.youtube.com/watch?v=yN99TwMBr14
Bernd_Stein
@ Bernd Stein
Bisher war diese Diskussion ja gut, aber langsam driftet das ins alberne
ab.
Mundgeruch, Politik, Schweißfüsse und nicht zu vergessen die bösen Kühe
und ihr Furzen.
Also: Zurück zur Steinzeit
"Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt."
Marktführer bei E-Autos ist das Tetzel-Mobil - für Gutsituierte die
neben einem guten Rotwein, eingeflogen aus Chile, auch noch ein gutes
Umweltgewissen haben wollen.
Ja, ja Bild Dir Deine Meinung.
Würd mich mal interessieren, was für ein Go Kart das war.
Ausgebrannte Verbrenner gibt auch auch mehr als genung, nur hört man
davon nichts mehr, weil das ja keine neue Nachricht wäre und somit kein
Diskusionsgrund.
Bernd_Stein
J. Ad. schrieb:> So ganz emissionsfrei scheinen die Elektrofahrzeuge nun doch nicht zu> sein
Bitte beachten: Links zur Blöd-Zeitung sind mit Warnhinweisen in
dreifacher Ausführung zu versehen, oder ganz zu unterlassen.
Noch was cooles zum eRockit.
Finde es irgendwie lustig, wie der an den fahrenden Autos vorbei zieht
und diese an der Ampel alt aussehen läßt.
https://www.youtube.com/watch?v=tzsHFka92X8
Bernd_Stein
Schaut mal da:
http://prospekte.marberra.de/#!album-90-1
Ich fahre den Terra mit Dieselmotor. Da ich wenig und
Kurzstrecke fahre, wäre der Terra Elettrica das ideale Fahrzeug.
Die Karosse ist unschlagbar praktisch. Ich frage mich warum die
das Auto nicht einfach wieder auflegen.
LG
old.
Bernd Stein schrieb:> Noch was cooles zum eRockit.> Finde es irgendwie lustig, wie der an den fahrenden Autos vorbei zieht> und diese an der Ampel alt aussehen läßt.>> https://www.youtube.com/watch?v=tzsHFka92X8>>> Bernd_Stein
Nette Spielerei. Aber der Sinn erschließt sich mir dabei nicht wirklich.
Warum baut man nicht ein normales Elektromopped? Nen Kraftschluss zum
Hinterrad gibt es eh nicht und die Leistung die ein normal geübter
Fahrer dauerhaft beisteuern kann ist nur etwa 1,5 % der elektrischen
Leistung und wird durch die nötige Umwandlung auch noch reduziert für
den Fall dass man es tatsächlich mal ausschließlich mit Muskelkraft
betreiben wollte...
Helm, Versicherung und A1 Schein ist Pflicht. Außerdem sollte der Fahrer
für den Darwin Award nominiert werden mit seiner Fahrweise und kurzen
Hosen. Dass man bei der roten Ampel an der Haltelinie hält und nicht auf
dem Fußgängerüberweg, weiß er scheinbar auch nicht. Ich frage mich immer
was die Leute damit erreichen wollen. Insbesondere Fahrer von
Automatikautos sehe ich sehr oft dass sie den Motor belasten und immer
wieder ein Stück weiter rollen bis sie die rote Ampel kaum noch sehen
können...
Old Europe schrieb:> Schaut mal da:>> http://prospekte.marberra.de/#!album-90-1>> Ich fahre den Terra mit Dieselmotor. Da ich wenig und> Kurzstrecke fahre, wäre der Terra Elettrica das ideale Fahrzeug.>> Die Karosse ist unschlagbar praktisch. Ich frage mich warum die> das Auto nicht einfach wieder auflegen.>> LG>> old.
Na schau dir halt mal die Daten an, dann sollte das klar sein. Auch wenn
er von der Form her praktisch sein mag, aber beweg doch mal eine Tonne
Leergewicht plus weitere Zuladung mit 8,2 kW. Das gibt ein Hupkonzert,
weil die Leute hinter dir denken, dass du noch nicht begonnen hast mit
Beschleunigen, dabei drückst du das Pedal schon seit einer Minute durchs
Bodenblech...
Auch zeugt das Datenblatt nicht gerade von besonders viel Kompetenz des
Herausgebers, da er Geschwindigkeit in km angibt, die Ladung der Akkus
in A/h und den Verbrauch in kWh x 100 km. Aber vielleicht habe ich das
auch falsch Verstanden und in Wirklichkeit soll das nicht wie von mir
vermutet 70 km/h Höchstgeschwindigkeit bedeuten, sondern 70 km Strecke
um diese zu erreichen :-)
Stephan S. schrieb:> Na schau dir halt mal die Daten an, dann sollte das klar sein.
Habe ich getan. Ideal für den Kundendienst in der Stadt.
Aber ich schätze mal eher aufm platten Land.
25 Jahre später sollten sich auch bessere Daten erreichen lassen.
Der schleppte ja Bleiakkus.
Klar, der Diesel kommt besser weg und fährt länger ...
http://prospekte.marberra.de/#!album-48-0
LG
old.
Stephan S. schrieb:> und immer> wieder ein Stück weiter rollen bis sie die rote Ampel kaum noch sehen> können...
Das ist doch in Deutschland (Europa ?) kein Thema.
In Zentralasien bruellt schon mal der Busfahrer nach hinten,
man moege Ihm doch per zurueckbruellen bescheidgeben, wann GRUEN ist.
Gruss Asko.
Bernd Stein schrieb:> Das liegt aber nicht an mir.> Ich meine wirklich, das diese eRoller eine Alternative sind,> da mit den Dingern meistens nur Kurzstrecken gefahren werden und dies> dann ohne Gestank und den sonst üblichen Lärm.
Leider finde ich doch dass du etwas, wenn auch nicht alles, dafür
kannst.
Du schriebst:
Verbrennungsmotoren in absehbarer Zeit verbieten.
Motorroller 2 Takt: verbieten. (Was machen Kuriere, die den ganzen Tag
damit pendeln?)
Auch dir sollte klar sein, dass man nicht alles verbieten kann was
Stinkt und Benzin/Diesel verbraucht.
Du hast noch nichts von Rasenmäher (große Aufsitz) und Gartengeräte im
allgemeinen geschrieben. Ich beziehe mich da auf das Profigewerbe und
nicht auf Opa Schalupke, der mit seinen Benziner 7 qm Rasen mäht. (Das
kann wirklich elektrisch oder mit Hand sein)
3000 qm Rasen mit Akku oder Kabel? (Wenn du nach einer Woche hinten
fertig bist, kannst du vorne wieder anfangen.)
Im Wald mit der Akku Kettensäge?
Sind alles Beispiele aus eigener Erfahrung.
Beispiele gibt es genug aber man kann nun mal nicht alles
pauschalisieren.
Stephan S. schrieb:> ... die Leistung die ein normal geübter> Fahrer dauerhaft beisteuern kann ist nur etwa 1,5 % der elektrischen> Leistung>
Ja, da kommt nicht viel bei rum, genau wie beim TWIKE-Activ.
Aber beim eRockit dient das Tramplen überwiegend der
Geschwindigkeitsvorgabe. Hier erhält man die Basisinformationen :
https://www.youtube.com/watch?v=MTCBl1S0VMQJörg P. R. schrieb:> Du schriebst:> Verbrennungsmotoren in absehbarer Zeit verbieten.> Motorroller 2 Takt: verbieten. (Was machen Kuriere, die den ganzen Tag> damit pendeln?)> ...>
Ich bezog mich eigentlilch mehr auf die 50iger Roller und die 25km/h
Mofas,
also alles was auf der Straße unterwegs ist.
Beitrag "Re: Elektromotorauto versus Verbrennungsmotorauto"
Leider weiß ich nicht, welche Strecken so " Moped-Kurierdienste "
zurücklegen, aber wenn das eRockit schon so 70km schafft, sollte man mit
so einem 50iger ähnlich weit kommen. Von einem Paketdienstfahrer der DHL
weiß ich, das seine Route so 70km beträgt, nur fährt er halt einen
Kleinlaster.
Beim eRockit geht es ja mehr um die Signalsetzung für eMobilität.
Bei einem Kurierdienstmoped sehe ich aber wirklich einen realen nutzen,
der sich in der Umweltfreundlichkeit ( keine Abgase vor Ort, kein Lärm )
und der geringen Unterhaltskosten auf lange Sicht sicherlich rechnet.
Wenn der Unternehmer sogar noch in Fotovoltaik investiert hat, könnte er
seine Mopeds nach deren Touren sogar darüber wieder aufladen.
Natürlich auch wieder nur, wenn er einen Zwischenspeicher besitzt,
da die Touren sicherlich erst gegen Abend beendet sind.
Aber Briefe und so könnte man ja auch Nachts ausfahren und da wäre halt
keine Lärmbelästigung durch diese eMopeds gegeben, was sich hier als
enormer Vorteil ergibt, wenn man daran denkt was für ein krach diese
Mopeds gerade beim Anfahren erzeugen.
Einige Unternehmer sollten halt anfangen mal umzudenken !!!
Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb:> Aber Briefe und so könnte man ja auch Nachts ausfahren und da wäre halt> keine Lärmbelästigung durch diese eMopeds gegeben, was sich hier als> enormer Vorteil ergibt, wenn man daran denkt was für ein krach diese> Mopeds gerade beim Anfahren erzeugen.>> Einige Unternehmer sollten halt anfangen mal umzudenken !!!
ich glaub du hast überhaupt keine Ahnung,
Mit Elektro-Auto-Motorrad-Fahrrad hast du dich wohl noch überhaupt nicht
beschäftigt oder gefahren.
Kannst du 3 Wochen auf einen Brief oder Paket warten?
Dann könnte es nämlich zu Fuss ausliefert werden.
Und ich hoffe doch, dass Du dann Nachts an den Briefkästen klappern
musst.
E-Rockit ist doch nur ein Witz und ein Spassmobil.
Ausserdem gibt es bereits Speedpedelecs die zugelassen sind und bis
45km/h unterstützen.
Icke ®. schrieb:> Die Post in D nutzt schon längere Zeit speziell angefertigte Pedelecs:
Haben die hier bei uns auch. Nur sind die vorher ohne Energie gefahren,
sprich Fahrrad. Ist mit Sicherheit eine Arbeitsentlastung für den Boten.
Ich werde in nächster Zeit die Gelegenheit haben, von einem Kunden ein
E-Auto zu fahren. Ist ein Renault weiß aber nicht welches Modell. Bin
mal gespannt.
Hallo zusammen,
wenn man sich diesen Bericht anschaut, erkennt man, das das Hauptproblem
ist, wie man es hinbekommen kann, etwas schon längst ausgereiftes,
so zu vermarkten, das es Jahr für Jahr " scheinbar " verbessert wird.
Man muß ja schließlich ein " künstliches " Wachstum erzeugen, um Jahr zu
Jahr etwas zu verkaufen. Und gleichzeitig darf das alte Geschäft
( Verbrennungsmotoren ) nur langsam abnehmen, um aus diesen Know-how
noch ordentlich Gewinne heraus zu holen.
Aber diese Strategie geht wieder mal zu lasten des arbeitenden Volkes in
Deutschland, da die Japaner und Chinesen diesen Wandel zur eMobilität
voll nutzen und wohl hierbei evtl. sogar im Know-How führend sein
werden.
https://www.youtube.com/watch?v=5KP8XEb4U7s
Bernd_Stein
immer diese Verschwörungstheorien.
Das Problem beim reinen e-Fahrzeug ist und bleibt auch noch länger, wenn
es keinen Nobelpreisträchtigen Durchbruch gibt, der Akku. Warum meint
ihr, das man sich die komplexe Verbrennertechnik antut, mit den ganzen
Nachtteilen, die sie hat, weil man damit einfach mal einige tausend km
ohne viel Wartezeit zurücklegen kann.
Stromschienen auf der Autobahn und Abnehmer am Auto, ja das wäre es,
dann noch das e-Auto autonom fahren lassen, und niemand will mehr einen
Verbrenner ;) aber versuche mal in unserer Gesellschaft, die Autobahn zu
Elektrifizieren, da freuen sich nur die Anwälte, wie bei fast jeden
Infrastrukturprojekt ;)
Michael M. schrieb:> Stromschienen auf der Autobahn und Abnehmer am Auto, ja das wäre es,> dann noch das e-Auto autonom fahren lassen, und niemand will mehr einen> Verbrenner ;) aber versuche mal in unserer Gesellschaft, die Autobahn zu> Elektrifizieren, da freuen sich nur die Anwälte, wie bei fast jeden> Infrastrukturprojekt ;)
Vor allem ist es weitgehend sinnlos, weil man dann doch nur auf den
Autobahenn fahren könnte, die entsprechend ausgerüstet sind.
Flächendeckend jeden Meter Straße zu elektrifizieren ist utopisch, und
nur ein Teil hilft niemandem.
Wenn man nur noch ein paar Hauptstrecken befahren kann, ist man bei der
Eisenbahn.
Klaus Wachtler schrieb:> Michael M. schrieb:>> Stromschienen auf der Autobahn und Abnehmer am Auto, ja das wäre es,>> dann noch das e-Auto autonom fahren lassen, und niemand will mehr einen>> Verbrenner ;) aber versuche mal in unserer Gesellschaft, die Autobahn zu>> Elektrifizieren, da freuen sich nur die Anwälte, wie bei fast jeden>> Infrastrukturprojekt ;)>> Vor allem ist es weitgehend sinnlos, weil man dann doch nur auf den> Autobahenn fahren könnte, die entsprechend ausgerüstet sind.> Flächendeckend jeden Meter Straße zu elektrifizieren ist utopisch, und> nur ein Teil hilft niemandem.> Wenn man nur noch ein paar Hauptstrecken befahren kann, ist man bei der> Eisenbahn.
Die Idee ist eigentlich, dass man mit dem Akku die Kurzstrecken fährt,
aber wenn es mal sein muss, auch mit dem Auto zur nächsten Autobahn bzw.
elektrisierten Straße kommt, wo es dann nicht mehr vom Akku abhängig
ist, und vielleicht sogar unterm fahren geladen werden kann.
Aber das wäre ein gigantisches Infrastrukturprojekt, es wird nie
umgesetzt werden, und ist nur ein Gedankenspiel, leider.
Es hat aber einen Vorteil, gegenüber der Bahn, wenn es auch autonomes
fahren zulassen würde, man bräuchte keinen Fahrplan, und wäre bequemer
;)
Michael M. schrieb:> immer diese Verschwörungstheorien.>> Das Problem beim reinen e-Fahrzeug ist und bleibt auch noch länger, wenn> es keinen Nobelpreisträchtigen Durchbruch gibt, der Akku. Warum meint> ihr, das man sich die komplexe Verbrennertechnik antut, mit den ganzen> Nachtteilen, die sie hat, weil man damit einfach mal einige tausend km> ohne viel Wartezeit zurücklegen kann.
Das Problem beim Verbrenner ist, dass der Abgase ausstösst, Lärm macht
und unwiderbringliche Ressourcen verbraucht. Das ist aber letztlich ein
viel größeres Problem als die eingebildeten Reichweitenprobleme des
E-Autos, aber er betrifft eben nicht die Nutzer, sondern vor allem seine
Umwelt.
Wenn ich die beiden Probleme gegenüberstelle, würde ich Verbrenner eher
heute als morgen schlicht verbieten.
Gruss
Axel
Michael M. schrieb:> Stromschienen auf der Autobahn und Abnehmer am Auto, ja das wäre es
Dann erklär uns bitte, wie du dir das im Detail vorstellst. Insbesondere
wie die Energieübertragung von der Straße zum Auto funktionieren soll,
wenn dabei unterschiedlichste Fahrzeugabmessungen berücksichtigt werden
müssen und wie die elektrische Sicherheit gewährleistet werden soll, da
die benötigten Leistungen nur mit Spannungen im kV-Bereich zu
realisieren sind. Nein, das geht ganz bestimmt nicht mit
Kleinspannung...
@ Axel Laufenberg (axel_5)
>Das Problem beim Verbrenner ist, dass der Abgase ausstösst, Lärm macht>und unwiderbringliche Ressourcen verbraucht.
Hat in den letzten 100 Jahren das Automobil bzw. auch alle anderen
Verbrenner (Schiffsdiesel!) nicht aufgehalten.
>Das ist aber letztlich ein>viel größeres Problem als die eingebildeten Reichweitenprobleme des>E-Autos, aber er betrifft eben nicht die Nutzer, sondern vor allem seine>Umwelt.
OMG! Da hat aber jemand eine verdammt rosarote Brille.
>Wenn ich die beiden Probleme gegenüberstelle, würde ich Verbrenner eher>heute als morgen schlicht verbieten.
Genau! Solche maoistischen Vorgaben waren in der Vergangenheit immer
sehr beliebt und vor allem erfolgreich!
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolutionhttp://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn
Falk Brunner schrieb:> @ Axel Laufenberg (axel_5)>>>Das Problem beim Verbrenner ist, dass der Abgase ausstösst, Lärm macht>>und unwiderbringliche Ressourcen verbraucht.>> Hat in den letzten 100 Jahren das Automobil bzw. auch alle anderen> Verbrenner (Schiffsdiesel!) nicht aufgehalten.>
Das ändert sich aber gerade, ich hatte schon das Beispiel Paris
gebracht, da hat man schlicht Fahrverbote für Verbrenner eingeführt.
Alte Diesel hat man ebenfalls schlicht verboten (Feinstaubplakette).
Solche Regellungen werden nicht weniger werden.
>>Das ist aber letztlich ein>>viel größeres Problem als die eingebildeten Reichweitenprobleme des>>E-Autos, aber er betrifft eben nicht die Nutzer, sondern vor allem seine>>Umwelt.>> OMG! Da hat aber jemand eine verdammt rosarote Brille.>
Den gebe ich mal direkt zurück. Aus Sicht des Nutzers magst Du das so
sehen.
Denn die Probleme sind ja offensichtlich. Hafenstädte wie Kiel haben
massive Probleme mit den Abgasen der Kreuzfahrtschiffe und gehen das an.
Diesel sind in den USA kaum noch zuzulassen, weil die eben keine laxeren
Abgaswerte einhalten brauchen.
>>Wenn ich die beiden Probleme gegenüberstelle, würde ich Verbrenner eher>>heute als morgen schlicht verbieten.>> Genau! Solche maoistischen Vorgaben waren in der Vergangenheit immer> sehr beliebt und vor allem erfolgreich!>> http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution> http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn
Oh, gleich das ganz grosse Fass.
Ich kontere mal mit der Feinstaubplakette, die ja nichts anderes als ein
Verbot von alten Dieselfahrzeugen war. Paris hatte ich schon genannt,
Diesel werden in absehbarer Zeit die Abgasvorschriften nicht mehr
einhalten können, die Klimmzüge, die jetzt gemacht werden sind ja schon
abenteuerlich. In Kalifornien, was ja wirklich kein sozialistisches Land
sind, müssen die Hersteller steigende Anteile emissionsfrei Fahrzeuge
ausliefern.
Der Trend geht einfach gegen die Verbrenner, die Leute akzeptieren die
Nachteile nicht mehr, Smog und Abgase werden schlicht nicht mehr
hingenommen und die Gesetze werden entsprechend angepasst.
Ob Du ein Reichweitenproblem hast, interessiert schlicht keinen mehr.
Gruss
Axel
@ Axel Laufenberg (axel_5)
>> Hat in den letzten 100 Jahren das Automobil bzw. auch alle anderen>> Verbrenner (Schiffsdiesel!) nicht aufgehalten.>Das ändert sich aber gerade, ich hatte schon das Beispiel Paris>gebracht, da hat man schlicht Fahrverbote für Verbrenner eingeführt.
Extreme Ballungsgebiete. Dort nutzt man das am Ende nur, um die Autos
generell rauszuhalten. Die Abgaswerte kommen da gerade recht. Irgendwann
fällt denen was anderes ein, um auch "saubere" Autos draußen zu halten,
denn auch die verstopfen die Innenstadt.
>> OMG! Da hat aber jemand eine verdammt rosarote Brille.>Den gebe ich mal direkt zurück. Aus Sicht des Nutzers magst Du das so>sehen.
WOW! Welch durchschlagendes Argument!
>Denn die Probleme sind ja offensichtlich. Hafenstädte wie Kiel haben>massive Probleme mit den Abgasen der Kreuzfahrtschiffe
Ach herje, die Ärmsten.
>und gehen das an.
Wie? Diesel verbieten? Alles Schiffe auf E-Antrieb umrüsten? Zumindest
dort spielt ein schwerer Akku nicht so die Rolle ;-)
>Diesel sind in den USA kaum noch zuzulassen, weil die eben keine laxeren>Abgaswerte einhalten brauchen.
Dieselfahzeuge sind bei den Amis generell nicht so weit verbreitet wie
in Europa, Dieselkraftstoff ist TEURER als Benzin!
>abenteuerlich. In Kalifornien, was ja wirklich kein sozialistisches Land>sind, müssen die Hersteller steigende Anteile emissionsfrei Fahrzeuge>ausliefern.
Jaja, politisch kann man jeden Unsinn begründen. Aber die Technik und
Ökonomie funktioniert dann doch etwas anders.
>Der Trend geht einfach gegen die Verbrenner, die Leute akzeptieren die>Nachteile nicht mehr, Smog und Abgase werden schlicht nicht mehr>hingenommen und die Gesetze werden entsprechend angepasst.
HAHAHA! Schon wieder rosarotes Wunschdenken, um mit aller Macht den
Fetisch des E-Mobils zu verteidigen.
>Ob Du ein Reichweitenproblem hast, interessiert schlicht keinen mehr.
Richtig, ob etwas sinnvoll ist, interessiert verblendete Öko-Terroristen
nicht!
Icke ®. schrieb:> Michael M. schrieb:>> Stromschienen auf der Autobahn und Abnehmer am Auto, ja das wäre es>> Dann erklär uns bitte, wie du dir das im Detail vorstellst. Insbesondere> wie die Energieübertragung von der Straße zum Auto funktionieren soll,> wenn dabei unterschiedlichste Fahrzeugabmessungen berücksichtigt werden> müssen und wie die elektrische Sicherheit gewährleistet werden soll, da> die benötigten Leistungen nur mit Spannungen im kV-Bereich zu> realisieren sind. Nein, das geht ganz bestimmt nicht mit> Kleinspannung...
Das ist erst einmal eine Idee, elektrische gummibereifte und andere
Verkehrsmittel (Métro Lille, Oberleitungsbus, Bahn,...) gibt es ja
schon, da kann man sich mal die ersten Ideen anschauen, und überlegen,
was für den Individualverkehr brauchbar ist, und was anders sein muss.
Im Prinzip müsste da natürlich ersteinmal Grundlagenforschung gemacht
werden, um zu sehen, ob es wirklich umsetzbar ist. Das ist auch noch
nicht teuer, wenn da zwei oder drei Arbeitsgruppen erst einmal
theoretisch daran forschen. Und dann kann man mal schauen, wie es
weitergeht, oder ob es sinnlos ist. aber wenn es funktionieren würde,
könnte man gleich mehrere Probleme auf einmal beseitigen.
Und natürlich müsste es dann ein par Normen geben, an welche sich dann
die Hersteller halten müssen, du kannst ja auch jetzt nicht mit einem
10m breiten Auto auf die Straße fahren ;)
Und wenn man die gefahren auf einer heutigen Autobahn betrachtet, da
macht eine Hochspannungsversorgung auch nicht viel mehr aus ;)
Der Hauptgrund warum sich E-Autos in D nicht lohnen ist der hohe
Strompreis. Wenn es endlich Stromtarife gäbe, die auf E-Autos
zugeschnitten sind (Verbilligtes Laden je nach Stromproduktion)
Ein dynamisches Netz würde aber im Moment auch nur für einige
zig-tausend Nutzer funktionieren. Es mangelt einfach an Netzkapazität um
die grad scheinende Sonne in Sachsen in die Autos in Hessen zu füllen.
Nachdem sich aber die verdummten Bürger gegen jeden Zahnstocher
aufbäumen der irgendwo aufgestellt werden soll, wird sich das auch so
schnell nicht ändern.
Wenn der i3 ein Jahr früher rausgekommen wäre, hätte ich mir aber wohl
trotzdem einen zugelegt. Das Ding fährt einfach wie eine Rakete :-)
Michael M. schrieb:> Das ist erst einmal eine Idee, elektrische gummibereifte und andere> Verkehrsmittel (Métro Lille, Oberleitungsbus, Bahn,...) gibt es ja> schon, da kann man sich mal die ersten Ideen anschauen, und überlegen,> was für den Individualverkehr brauchbar ist, und was anders sein muss.> Im Prinzip müsste da natürlich ersteinmal Grundlagenforschung gemacht> werden, um zu sehen, ob es wirklich umsetzbar ist. Das ist auch noch> nicht teuer, wenn da zwei oder drei Arbeitsgruppen erst einmal> theoretisch daran forschen. Und dann kann man mal schauen, wie es> weitergeht, oder ob es sinnlos ist. aber wenn es funktionieren würde,> könnte man gleich mehrere Probleme auf einmal beseitigen.> Und natürlich müsste es dann ein par Normen geben, an welche sich dann> die Hersteller halten müssen, du kannst ja auch jetzt nicht mit einem> 10m breiten Auto auf die Straße fahren ;)> Und wenn man die gefahren auf einer heutigen Autobahn betrachtet, da> macht eine Hochspannungsversorgung auch nicht viel mehr aus ;)
Ich bin mittlerweile der Meinung dass sowas in Deutschland (und in den
meisten westlichen Ländern) nicht mehr klappen kann.
Wir können ja nicht mal mehr einen Bahnhof oder Flughafen bauen.
Über ein Projekt dieser Größe braucht man eigentlich garnicht
nachdenken. Alle Autobahnen Bundesweit elektrifizieren? No way.
Problem ist, dass bei uns mittlerweile für jedes Pups-Projekt derart
viele Interessensgruppierungen (Stakeholder) involviert sind dass
einfach garnix mehr gehen kann.
Projekte können nicht beliebig wachsen. Egal ob es sich um ein
Softwareprojekt oder ein Infrastrukturprojekt handelt.
Irgendwann können nicht mehr alle Schnittstellen bedient werden.
Hier ein Antrag, da eine Ausschreibung, jetzt eine (Teil-) Abnahme. Hier
muss nachgebessert werden, dort haben sich die Gesetze geändert, da
drüben gelten neue Anforderungen...
Windräder und Stromtrassen werden ja schon mal aus Prinzip vom Wutbürger
blockiert. Große Bauprojekte scheitern an der Bürokratie.
Wir sind im Prinzip eine lahme Ente. Deshalb gibt es auch keine
richtigen Reformen mehr, nur noch bisl Symbolpolitik.
Das kommt davon wenn man alles korrekt machen will.
Eine Bananenrepublik hat diese Probleme nicht. China z.B. macht einfach.
Einen Damm bauen und ganze Dörfer umsiedeln? Kein Problem.
Wir aber sind handlungsunfähig weil jeder irgendwie mitbestimmt und
reglementiert.
Eine Elektrifizierung muss also derart autark stattfinden dass keine
externe Infrastruktur von Nöten ist, da diese nicht bereitgestellt
werden kann. Das sehe ich als Fakt an, siehe oben.
Also bleibt nur noch, den Strom während der Fahrt zu erzeugen. Bspw.
mittels Brennstoffzelle.
Michael M. schrieb:> Das ist erst einmal eine Idee
Ja, eine Schnapsidee.
> Im Prinzip müsste da natürlich ersteinmal Grundlagenforschung gemacht> werden, um zu sehen, ob es wirklich umsetzbar ist.
Schade um die Millionen an Steuergeldern. Wenn du nur ein paar Minuten
über die praktische Umsetzung nachdenkst, ergibt sich die Erkenntnis von
selbst, daß eine solche Lösung für den Individualverkehr nicht in Frage
kommt. Oder hast du darüber nachgedacht, daß z.B.:
- die Fahrzeughöhen von einem Meter (Sportwagen) bis 4 Meter (LKW, BUS)
reichen? Also 3 Meter lange Doppelstromabnehmer am PKW installieren?
- ein Spurwechsel jederzeit möglich sein muß? Also vor dem Überholen
Stromabnehmer einziehen, links rüber und wieder ausfahren?
- eine berührungssichere Konstruktion (Hochspannung!) am PKW so gut wie
unmöglich ist? Muß man halt ein bißchen aufpassen, um nicht gebraten zu
werden, klar. Über die Gefahren der Hochspannung bei Unfällen reden wir
gar nicht erst.
- der nötige Transformator (wir reden von min. mehreren 10kVA) weder
klein ist, noch leicht und ebenso berührungssicher untergebracht werden
muß?
- auf Autobahnen und anderen Straßen gelegentlich Schwertransporte
fahren? Also jedesmal die Fahrleitung ab- und wieder anzubauen ist?
- die Energie nicht von selbst an die Straßen kommt, sondern den Aufbau
eines gewaltigen Versorgungsnetzes mit Freileitungen, Umformerstationen
usw. erfordert?
- eine Vielzahl von Brücken und Tunneln nicht die erforderliche Bauhöhe
besitzt?
- die Fahrdrähte aufgrund des Verkehrsaufkommens erheblich verschleißen
und häufig ausgewechselt werden müßten? Der Verkehr in dieser Zeit ruht?
Wahrscheinlich könnte man die Aufzählung noch weiter fortsetzen.
> Und dann kann man mal schauen, wie es> weitergeht, oder ob es sinnlos ist.
Nee laß mal, dieses Credo wird schon zur Genüge praktiziert und kostet
den Steuerzahler zig Milliarden. Siehe u.a. BER, dort wurde auch "mal
angefangen" und "geschaut, wie es weitergeht"...
Axel Laufenberg schrieb:> Das Problem beim Verbrenner ist, dass der Abgase ausstösst, Lärm macht> und unwiderbringliche Ressourcen verbraucht. Das ist aber letztlich ein> viel größeres Problem als die eingebildeten Reichweitenprobleme des> E-Autos, aber er betrifft eben nicht die Nutzer, sondern vor allem seine> Umwelt.
Wohingegen das Elektroauto mit naturreinem Braunkohlestrom fährt.
Die Gleichung Elektro = Uweltfreundlich hat man halt ohne den Wirt
gemacht.
>Wohingegen das Elektroauto mit naturreinem Braunkohlestrom fährt.
Da gäbe es deutlich ökologischere Strom-Alternativen.
>Die Gleichung Elektro = Uweltfreundlich hat man halt ohne den Wirt>gemacht.
Mal abgesehen vom Gesamwirkungsgrad: Es dürfte deutlich einfacher und
wirtschaftlicher sein, die Schadstoffe wie NOx, CO, Ruß etc. zentral im
Kraftwerk herauszufiltern als dezentral an jeder
Verbrennungs-Dreckschleuder.
Kara Benemsi schrieb:> Mal abgesehen vom Gesamwirkungsgrad: Es dürfte deutlich einfacher und> wirtschaftlicher sein, die Schadstoffe wie NOx, CO, Ruß etc. zentral im> Kraftwerk herauszufiltern als dezentral an jeder> Verbrennungs-Dreckschleuder.
Wie groß ist den so ein Wirkungsgrad von einem alten Braunkohlemeiler?
Von Übertragungsverlusten mal ganz abgesehen.
Von Umwandlungsverlusten beim Akku-Laden mal ganz abgesehen.
Vom erhöhten Energiebedarf wg. der bleischweren Akkus mal ganz
abgesehen.
Von der parallelen Bereithaltung eines Verbrennungsmotorfahrzeugs für
lange Strecken mal ganz abgesehen.
Und, und, und. Aber Hauptsache ein Politiker hat mal wieder wo ein rotes
Band vor den Augen der Presse durchschneiden können.
J. Ad. schrieb:> Kara Benemsi schrieb:>>> Mal abgesehen vom Gesamwirkungsgrad: Es dürfte deutlich einfacher und>> wirtschaftlicher sein, die Schadstoffe wie NOx, CO, Ruß etc. zentral im>> Kraftwerk herauszufiltern als dezentral an jeder>> Verbrennungs-Dreckschleuder.>> Wie groß ist den so ein Wirkungsgrad von einem alten Braunkohlemeiler?
Die durschnittliche Effizienz in D für alle Kohlekraftwerke lag 2003 bei
38%. Ziel sind 45% bis 2030.
Die Maximale Effizenz eine Braunkohlekraftwerks liegt bisher bei 47,5%
Die durschnittliche Effizienz von Automotoren liegt eher bei 28%.
Top-moderne sparsame Benziner schaffen knapp 38%
>> Von Übertragungsverlusten mal ganz abgesehen.
Eine HGÜ von Nord nach Süddeutschaland hätte rund 99,9% Effizienz.
Ich hab damals in China an einer HGÜ v Changde nach Hong-Kong
gearbeitet. 1600km, 99,2% Übertragungseffizienz. Aber in D wird ja
gegen jede HGÜ-Trasse wird ja wild protestiert.
Die Strecke Umspannwerk-Wohnung ist je nachdem wo man wohnt rund 95%
> Von Umwandlungsverlusten beim Akku-Laden mal ganz abgesehen.
Ladeeffizienz bei LiPoFe4 ca. 91%
> Vom erhöhten Energiebedarf wg. der bleischweren Akkus mal ganz> abgesehen.
Der i3 z.B. liegt nicht wesentlich mehr als andere autos seiner
Klasse(i3 1270kg vs. Polo V 1180kg). Ein Dieselmotor+Getriebe+Tank wiegt
etwa so viel wie die Batterien
Gesamteffizienz also rund 33% beim E-Auto aus Kohlekraft. Immer noch
besser als der durschnittliche Beziner und da ist der Energieaufwand für
die Bereitstellung von Diesel/Benzin nicht mal eingerechnet.
Mal abgesehen davon steht es jedem frei mit dem Geldbeutel zu wählen und
100% Ökostrom zu kaufen oder sich selbst eine Solaranlage zu bauen.
Wer 40.000€ für ein Auto ausgeben kann, der wird auch wegen 200€
Stromkosten extra nicht weinen gehen..
> Von der parallelen Bereithaltung eines Verbrennungsmotorfahrzeugs für> lange Strecken mal ganz abgesehen.
Mietwagen (Kriegt man beim i3 sogar umsonst aus dem Drive-Now Fuhrpark)?
Bahn? Flugzeug? Mitfahrgelegenheit? Für die 5 Gelegenheiten im Jahr wo
man weiter fahren muss, muss man ja nicht die anderen 300 Tage einen
Verbrenner rumstehen haben. Aber das würde nie in die Köpfe der
deutschen reingehen.
> Und, und, und.
Ich hab nur die übliche Polemik gehört. Was sind denn die "wahren"
Agrumente gegen E-Autos?
Michael M. schrieb:> Das Problem beim reinen e-Fahrzeug ist und bleibt auch noch länger, wenn> es keinen Nobelpreisträchtigen Durchbruch gibt, der Akku.>
Nö.
Nur sein Preis.
Aber Deutschland scheint ja doch noch rechtzeitig aufgewacht zu sein.
https://www.youtube.com/watch?v=jRIdEmpJuZU
Bernd_Stein
Fabian F. schrieb:> Was sind denn die "wahren"> Agrumente gegen E-Autos?
Ich möchte ein Video von einem Akku sehen, in den ein Loch mit einer
Pistole geschossen wird und was sich in den nächsten 30 Minuten
ereignet.
Lutz H. schrieb:> Ich möchte ein Video von einem Akku sehen, in den ein Loch mit einer> Pistole geschossen wird und was sich in den nächsten 30 Minuten> ereignet.
Wie wir alle aus dem amerikanischen Bildungsfernsehen wissen, erfolgt
bei diesem Ereignis an einem Benzinauto innerhalb von 30sec eine
gewaltige Explosion.
Ich könnte Dir ein Video bieten was passiert, wenn man ein Gasauto auf
einem gerade abgeerntetem Feld abstellt. Die Rauchsäule war 5 km weit zu
sehen, es brannte 3 bis 4 Stunden und die Feuerwehr kam zum Löschen
nicht ran. Ja, leider habe ich kein Video gemacht.
Eine Pistole? Zum Glück leben wir in einem halbwegs zivilisierten Land
und nicht in den Usa.
Lutz H. schrieb:> Ich möchte ein Video von einem Akku sehen, in den ein Loch mit einer> Pistole geschossen wird und was sich in den nächsten 30 Minuten> ereignet.
Das schwarze Loch wird sich ausweiten, so langsam alles um sich herum
verschlingen und wir werden alle sterben! (11!einself)
;)
Fabian F. schrieb:> Der Hauptgrund warum sich E-Autos in D nicht lohnen ist der hohe> Strompreis. Wenn es endlich Stromtarife gäbe, die auf E-Autos> zugeschnitten sind (Verbilligtes Laden je nach Stromproduktion)
Ich bitte dich, Strom ist sogar subventioniert: Es fällt keine Steuer
für den Bau von Strassen an.
WENN es richtig viele E-Autos gibt, müssten diese selbstverständlich
auch das zahlen, was heute als Benzinsteuer auf dem Benzin liegt.
NATÜRLICH wäre dann der Kilometer elektrisch gefahren teurer als der
Kilometer mit Benzin.
Denke an Heizöl vs. Diesel: Der Preisunterschied ist die Steuer auf den
Strassenbau.
So müsste es dann billigen Haushaltsstrom geben und teuren
Elektroautostrom, so wie heute billiges Heizöl und teuren Diesel, und
wenn du dein E-Auto aus dem privaten PV Panel "tankst" müsstet du
Steuern auf deinen eigenen Strom zahlen, Strassenbausteuer, denn sonst
würdest du als Abzocker die Strassen nutzen ohne für sie zu bezahlen,
wie ein Schwarzfahrer den Bus.
Fabian F. schrieb:> Die durschnittliche Effizienz von Automotoren liegt eher bei 28%.
Vor Jahrzehnten vielleicht. Aktuelle PKW Diesel schaffen bspw. ohne
Zauberei über 40%. Die arbeiten so effizient, daß man im Winter ohne
Zuheizer friert.
> Was sind denn die "wahren" Agrumente gegen E-Autos?
Genau die, die von den Scheuklappen tragenden Elektroenthusiasten
konsequent ausgeblendet werden:
- nach wie vor unverhältnismäßiger Preis
- nach wie vor zu geringe Reichweite
- nach wie vor zu wenig Lademöglichkeiten und zu lange Ladedauer
Natürlich gibt es Käuferschaften, denen der Preis egal ist. Die Masse
muß aber mit dem Budget haushalten und will nicht den 1,5-2fachen
Kaufpreis zahlen. Wenn sich E-Autos auch nur annähernd rechnen würden,
sähen die Zulassungsstatistiken anders aus.
Natürlich gibt es Autobesitzer, die tatsächlich nur sehr selten mehr
Reichweite benötigen. Die Masse fährt aber doch gern mal übers
Wochendende ein Stück weiter oder mit dem Auto in den Urlaub. Ja sicher
kann man einen Mietwagen nehmen und manche E-Auto Hersteller bieten
vergünstigte Konditionen dafür an. Aber die Miete ist NICHT umsonst! Sie
ist bei genauerem Hinsehen noch nicht mal günstig. Im Beispiel BMW spart
man z.B. gerade 20% des regulären Mietpreises. Dazu kommt, daß
reichweitenüberschreitende Fahrten vorher geplant werden müssen, einfach
mal spontan losfahren is nich.
Natürlich gibt es Hausbesitzer, die ihr Auto problemlos laden können.
Die Masse hat aber noch nicht mal einen festen Stellplatz. Kurzfristige
Lösungen sind wegen des erforderlichen Ausbaus der elektrischen
Infrastruktur nicht zu erwarten.
Also, welche Argumente sollten mich als Otto Normalfahrer überzeugen,
wesentlich mehr Geld für ein Auto zu bezahlen, das mir in der Praxis
mehr Nachteile beschert als Nutzen?
Michael Bertrandt schrieb:> Denke an Heizöl vs. Diesel: Der Preisunterschied ist die Steuer auf den> Strassenbau.
Fast richtig. Bis "Steuer" stimmt es, aber die fließt nicht unbedingt in
den Straßenbau.
Zudem ist im Heizölpreis auch noch Steuern enthalten, nur etwas weniger.
Michael Bertrandt schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Der Hauptgrund warum sich E-Autos in D nicht lohnen ist der hohe>> Strompreis. Wenn es endlich Stromtarife gäbe, die auf E-Autos>> zugeschnitten sind (Verbilligtes Laden je nach Stromproduktion)>> Ich bitte dich, Strom ist sogar subventioniert: Es fällt keine Steuer> für den Bau von Strassen an.
Na ja. Beim Strom zahlt man insgesamt rund 52% Steuern und Abgaben, beim
Benzin knapp 60% viel tun die sich also nicht...
Icke ®. schrieb:>> Also, welche Argumente sollten mich als Otto Normalfahrer überzeugen,> wesentlich mehr Geld für ein Auto zu bezahlen, das mir in der Praxis> mehr Nachteile beschert als Nutzen?
Na, das kannst Du ja mal den kleinen Jungen oder das kleine Mädchen
fragen, dessen Nase so etwa auf Höhe Deines Abgases liegt und die Deinen
Dreck ungefiltert einatmen dürfen nur damit Du es schön bequem hast.
Die Argumentation erinnert schon fatal an die Zeiten der Einführung von
bleifreiem Benzin und Katalysator. Was wurde da um die armen
Ventilsitze, Mehrverbrauch und nicht zu vergessen, Leistungsverlust
geheult.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Na, das kannst Du ja mal den kleinen Jungen oder das kleine Mädchen> fragen, dessen Nase so etwa auf Höhe Deines Abgases liegt und die Deinen> Dreck ungefiltert einatmen dürfen nur damit Du es schön bequem hast.
Ach komm, das ist genau die realitätsfremde Argumentation, die mich bei
solchen Diskussionen nervt. Wie hoch schätzt du (in Deutschland) den
Anteil derer ein, die sich wirklich aus diesen Gründen ein E-Auto
anschaffen? Es gibt sie, jedoch verschwindend gering meiner Meinung
nach. Schau dich doch mal um, welche Leute derzeit hier ein E-Auto
fahren. Hauptsächlich solche, die das Geld übrig haben und die meist in
ihrer Garage noch einen Porsche oder ein SUV zu stehen haben. Und aus
welchen Beweggründen kaufen die vorrangig? Weil es "was Besonderes" ist,
weil "sie technikaffin sind", wegen "dem Fahrspaß" und weil "eine
positive Umweltwirkung" davon ausgeht. Wobei die Betonung auf
"UmweltWIRKUNG" liegt und nicht etwa auf "UmweltBEWUSSTEIN".
http://www.agitano.com/wer-kauft-eigentlich-ein-elektroauto/28098
Der Löwenanteil verkaufter Elektroautos geht überhaupt nicht an
Privatpersonen, sondern an Behörden und gewerbliche Kunden. Damit sich
Elektrofahrzeuge nennenswert durchsetzen können, müssen sie
massenkompatibel werden. Massenkompatibel heißt neben für JEDERMANN
alltagstauglich auch für jedermann bezahlbar. Als überdurschnittlich
verdienender Ingenieur mit fettem Budget kann man natürlich gut den Öko
raushängen lassen, aber frag mal Lieschen Müller von der Aldi-Kasse, ob
die sich ein ökologisch reines Gewissen auch ökonomisch leisten kann.
Icke ®. schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Die durschnittliche Effizienz von Automotoren liegt eher bei 28%.>> Vor Jahrzehnten vielleicht. Aktuelle PKW Diesel schaffen bspw. ohne> Zauberei über 40%. Die arbeiten so effizient, daß man im Winter ohne> Zuheizer friert.
Das bezieht sich auf den Wirkungsgrad bei Volllast und kleinen
Dieselmotoren. Unter Teillast ist der Wirkungsgrad deutlich schlechter.
Das Kraftwerk arbeitet fast immer am besten Arbeitspunkt.
Außerdem kauft sich ja in D keiner den "kleinen" Diesel. Neuwagen in D
haben durchschnittlich über 100kW. Die 40kW-Modelle mit dem traumhaften
Wirkungsgrad fasst ja keiner an.
>> Was sind denn die "wahren" Agrumente gegen E-Autos?>> Genau die, die von den Scheuklappen tragenden Elektroenthusiasten> konsequent ausgeblendet werden:> - nach wie vor unverhältnismäßiger Preis
Bei E-Autos verlagern sich gegenüber dem Verbrenner Kosten von der
Laufzeit in den Kaufpreis. Dashalbt muss man ja auch die Gesamtkosten
über 6-8 Jahre betrachten.
> - nach wie vor zu geringe Reichweite
Für Typische Pendler- und Alltagsautos kein Problem.
> - nach wie vor zu wenig Lademöglichkeiten und zu lange Ladedauer
wenn man es überwiegend zum Pendeln braucht spielt das keine Rolle. Die
Nacht/Arbeitszeit reicht völlig zum Laden. Für Fernreisen muss man
minimal Mehraufwand treiben. man kann immer noch mit dem E-Auto zum
Bahnhof/Autovermietung/Flughafen fahren.
> Natürlich gibt es Käuferschaften, denen der Preis egal ist. Die Masse> muß aber mit dem Budget haushalten und will nicht den 1,5-2fachen> Kaufpreis zahlen. Wenn sich E-Autos auch nur annähernd rechnen würden,> sähen die Zulassungsstatistiken anders aus.
Der Durchschnittsdeutsche ist zu blöd die echten Kosten eines Autos zu
berechnen. Die sehen nur den hohen Kaufpreis und ignorieren die
zukünftige Einsparung in Betriebskosten.
Wie oft sieht man hier im Forum Leute die Milchmädchenrechnungen für ihr
zukünftiges Auto präsentieren, weil die Versicherung, Wartung,
Reparaturen und Wertverlust völlig ignorieren.
Sieht man auch in anderern Bereichen. So kaufen sich die meisten das
billige Ramsch-Werkzeug im Baumarkt, weil sie die "hohen" kosten für
vernünftiges Werkzeug abschrecken. Das das Ramsch-Werkzeug auf dauer
teurer kommt, weil es Schäden anrichtet oder nach kurzer Zeit kaputt
geht wird mental in einer anderen Kasse verbucht.
> Natürlich gibt es Autobesitzer, die tatsächlich nur sehr selten mehr> Reichweite benötigen. Die Masse fährt aber doch gern mal übers> Wochendende ein Stück weiter oder mit dem Auto in den Urlaub. Ja sicher> kann man einen Mietwagen nehmen und manche E-Auto Hersteller bieten> vergünstigte Konditionen dafür an. Aber die Miete ist NICHT umsonst! Sie> ist bei genauerem Hinsehen noch nicht mal günstig. Im Beispiel BMW spart> man z.B. gerade 20% des regulären Mietpreises. Dazu kommt, daß> reichweitenüberschreitende Fahrten vorher geplant werden müssen, einfach> mal spontan losfahren is nich.> Natürlich gibt es Hausbesitzer, die ihr Auto problemlos laden können.> Die Masse hat aber noch nicht mal einen festen Stellplatz. Kurzfristige
43% der deutschen leben in Eigenheimen. Und auch bei vielen
Mietwohnungen sind Stellplätze verfügbar oder dabei. Ich hab in 4
verschiedenen Wohnungen zur Miete gewohnt und in allen konnte man einen
überdachten Stellplatz mieten (Machen nur die wenigsten).
> Also, welche Argumente sollten mich als Otto Normalfahrer überzeugen,> wesentlich mehr Geld für ein Auto zu bezahlen, das mir in der Praxis> mehr Nachteile beschert als Nutzen?
Keiner sagt, dass ein E-Auto "besser" ist als ein Verbrenner.
Klar ist ein E-Auto etwas weniger flexibel als ein Benziner und dank
träger Gesetzgebung gibts es auch wenig Anreize von Seiten der
Regierung, aber er wäre auch einfacher und billiger Strom zu 100% aus
Kohle zu produzieren und auf den Klimawandel zu pfeifen. Es gibt einen
Unterschied zwischen der besten Lösung für eine Privatperson und der
besten Lösung für die Gesellschaft/Umwelt.
Icke ®. schrieb:> Massenkompatibel heißt neben für JEDERMANN> alltagstauglich auch für jedermann bezahlbar.
Wie lade ich denn mein Auto, wenn ich in der Stadt zur Miete wohne und
auf der Straße parke? Auf der Straße? Steckdose an jedem Parkplatz?
tonnenweise Kupfer verlegen, wenn die ganze Straße über Nacht laden will
(wie viel Leistung und welchen Querschnitt der "Straßenleitung" brauchte
man für 100 PKWs nur in meiner Straße?) Ich glaub nicht dran. Aber an
der Erklärung wäre ich wirklich interessiert. Und nicht nur für den
Idealfall, sodern auch mal für - sagen wir - Ostern oder Pfingsten, wo
fast jeder mit dem Auto weg will.
Timm Thaler schrieb:> Eine Pistole? Zum Glück leben wir in einem halbwegs zivilisierten Land> und nicht in den Usa.
Ich dachte nur, dass es einfach sein könnte eine schnelle Verbrennung in
so einer Batterie zu starten.
Icke ®. schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Na, das kannst Du ja mal den kleinen Jungen oder das kleine Mädchen>> fragen, dessen Nase so etwa auf Höhe Deines Abgases liegt und die Deinen>> Dreck ungefiltert einatmen dürfen nur damit Du es schön bequem hast.>> Ach komm, das ist genau die realitätsfremde Argumentation, die mich bei> solchen Diskussionen nervt. Wie hoch schätzt du (in Deutschland) den> Anteil derer ein, die sich wirklich aus diesen Gründen ein E-Auto> anschaffen? Es gibt sie, jedoch verschwindend gering meiner Meinung> nach. Schau dich doch mal um, welche Leute derzeit hier ein E-Auto> fahren. Hauptsächlich solche, die das Geld übrig haben und die meist in> ihrer Garage noch einen Porsche oder ein SUV zu stehen haben. Und aus> welchen Beweggründen kaufen die vorrangig? Weil es "was Besonderes" ist,> weil "sie technikaffin sind", wegen "dem Fahrspaß" und weil "eine> positive Umweltwirkung" davon ausgeht. Wobei die Betonung auf> "UmweltWIRKUNG" liegt und nicht etwa auf "UmweltBEWUSSTEIN".>> http://www.agitano.com/wer-kauft-eigentlich-ein-elektroauto/28098>> Der Löwenanteil verkaufter Elektroautos geht überhaupt nicht an> Privatpersonen, sondern an Behörden und gewerbliche Kunden. Damit sich> Elektrofahrzeuge nennenswert durchsetzen können, müssen sie> massenkompatibel werden. Massenkompatibel heißt neben für JEDERMANN> alltagstauglich auch für jedermann bezahlbar. Als überdurschnittlich> verdienender Ingenieur mit fettem Budget kann man natürlich gut den Öko> raushängen lassen, aber frag mal Lieschen Müller von der Aldi-Kasse, ob> die sich ein ökologisch reines Gewissen auch ökonomisch leisten kann.
Es geht nicht um den Vorteil, den Du aus Deinem ökonomischen Gewissen
hast. Der Gesetzgeber wird Dir schlicht verbieten, weiter die Luft
Deiner Mitmenschen zu verpesten. So gesehen, war meine Antwort natürlich
falsch, es ist Dir ja völlig egal, ob Deine Mitmenschen unter Deinem
Verhalten leiden. Aber die Frage, welche Argumente, Dich überzeugen
würden, ist dann ganz einfach: Weil Du ein anderes Auto nicht mehr
fahren darfst.
Das ist ganz einfach der Trend, man darf nicht mehr ohne Russfilter
fahren, man darf nicht mehr ohne Kat fahren und in absehbarer Zeit darf
man Verbrenner gar nicht mehr fahren. Und der Grund ist nicht, weil das
für Dich irgendwie billiger wäre (das ist ein Kat oder ein Russfilter
auch nicht), sondern weil Du Deine Mitmenschen nicht mehr vergiften
darfst.
Und letztlich interessiert dann auch nicht, ob Du Dir das leisten
kannst, man darf viele Dinge nicht mehr, obwohl sie billiger wären. Du
darfst auch keine elektrischen Geräte mehr ohne CE Kennzeichungen auf
den Markt bringen, obwohl es ohne viel billiger wäre. Ist halt nicht.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Der Gesetzgeber wird Dir schlicht verbieten, weiter die Luft> Deiner Mitmenschen zu verpesten.
Der Gesetzgeber wird einen Scheißdreck tun.
Wie ich gestern schon mal ausführte ist Deutschland eine lahme Ente.
Reformen und größere Projekte sind praktisch nicht mehr möglich.
Und dann ein Gesetz wo sich Deutschlands mächtigster Industriezweig in
seiner Gänze dagegen wehren wird? No way.
Mag sein dass es sogar mal einen Gesetzesvorschlag in diese Richtung
geben wird (Verbot von Verbrennungsmotoren).
Am Ende wird aber irgend ein Alibi-Reförmchen rauskommen. So nach dem
Motto: "Verbrennungsmotoren dürften nicht mehr gefahren werden. Außer in
der Gemeinde gibt es bereits 0,001 Elektrofahrzeuge pro Einwohner."
Siehe Mindestlöhnchen, Frauenquötchen, sämtliche "freiwillige
Selbstverpflichtungen"...
Axel Laufenberg schrieb:> Es geht nicht um den Vorteil, den Du aus Deinem ökonomischen Gewissen> hast. Der Gesetzgeber wird Dir schlicht verbieten, weiter die Luft> Deiner Mitmenschen zu verpesten.
Eventuell wird er das - allerdings dafür werden entsprechende
Rahmenbedingungen vorhanden sein müssen. Insbesondere zählt sicherlich
dazu, dass die Kosten für ein Ersatzgefährt (wie auch immer das
angetrieben wird) den Normalbürger nicht über das heutige Maß finanziell
fordern dürfen.
Der Individualverkehr ist für einen funktionierenden Staat eben auch ein
sehr hohes Gut (so wie die Gesundheit) und da gilt es abzuwägen.
Wenn ich sehe, wie zäh die Fortschritte im Bereich des nur verminderten
CO2-Ausstoßes waren und wie erbärmlich die erzielten Ergebnisse sind,
dann wird "in absehbarer Zeit" noch sehr lange sein.
> Das ist ganz einfach der Trend, man darf nicht mehr ohne Russfilter> fahren, man darf nicht mehr ohne Kat fahren und in absehbarer Zeit darf> man Verbrenner gar nicht mehr fahren. Und der Grund ist nicht, weil das> für Dich irgendwie billiger wäre (das ist ein Kat oder ein Russfilter> auch nicht), sondern weil Du Deine Mitmenschen nicht mehr vergiften> darfst.
Wie gesagt: da wird der Gesetzgeber genau hinschauen und sicherlich
keinen Schnellschuss riskieren. Es wird lange Übergangsfristen geben,
Bestandsschutz sowieso - und natürlich wird sich der Staat seine Steuern
mehr und mehr von den E-Fahrzeugen holen müssen.
Dazu kommt, dass jede Regierung, die so etwas auch nur ansatzweise
verschärft durchsetzt, davon ausgehen kann, dass sie nicht mehr gewählt
wird. Auch das wird die Übergangsregelungen sehr großzügig gestalten ;-)
> Und letztlich interessiert dann auch nicht, ob Du Dir das leisten> kannst
Doch, das wird den Gesetzgeber durchaus interessieren - er muss und wird
weiterhin gewährleisten, dass man bezahlbar und ohne größere
Einschränkungen zur heutigen Situation von A nach B kommen kann.
Wenn die E-Mobilität zu dem Zeitpunkt noch deutlich zu teuer ist, dann
wird es kein Verbot der Verbrenner geben.
Fabian F. schrieb:> Die 40kW-Modelle mit dem traumhaften Wirkungsgrad fasst ja keiner an.
Ich schon, mir genügt das. Meiner aktueller hat 50kW und ich bin damit
absolut zufrieden.
> Bei E-Autos verlagern sich gegenüber dem Verbrenner Kosten von der> Laufzeit in den Kaufpreis. Dashalbt muss man ja auch die Gesamtkosten> über 6-8 Jahre betrachten.
Dann rechne doch mal PRAXISBEZOGEN. Aktuelle elektrische Kompaktwagen
wie e-Golf oder BMW i3 kosten Liste ca. 35k€. Die vergleichbaren Stinker
um die 20-25k€. Das sind 10-15k€, die erst mal gespart werden müssen, um
hebe zu kommen. Mit diesem Betrag kann ich bei 30Tkm/Jahr und aktuellen
Dieselpreisen ca. 5 Jahre lang tanken. Antriebsbedingte Wartungskosten
schlagen in Form von Ölwechsel mit ~100€ pro Jahr zu Buche und
Zahnriemenwechsel mit ~500€ alle 4 Jahre. Dazu kommen 300€ pro Jahr
KFZ-Steuer. Auf 8 Jahre zusammengerechnet:
Diesel 2000€ p.a. x8 = 16000€
KFZ-Steuer 300€ p.a. x8 = 2400€
Ölwechsel 100€ p.a. x8 = 800€
Zahnriemen 500€ x2 = 1000€
gesamt 202200€
In den 8 Jahren fahre ich 240Tkm. Bei einem niedrig gerechneten
"Verbrauch" des E-Autos von 12kWh/100km und einem kWh-Preis von 25Cent
kosten 100km 3€. Auf 240Tkm gerechnet kostet das Laden also 7200€. Ohne
Berücksichtigung weiterer Faktoren hat das Elektroauto in 8 Jahren
folglich 13000€ weniger laufende Kosten als der Verbrenner. Gemessen an
der mittleren Preisdifferenz hat sich der Stromer in dieser Zeit
ungefähr amortisiert. Natürlich nur dann, wenn E-Autos und der Ladestrom
auch in Zukunft nicht extra besteuert werden und wenn der Akku so lange
durchhält.
> Für Typische Pendler- und Alltagsautos kein Problem.
Aber eben nur, wenn sie ausschließlich für Kurzstrecken benötigt werden.
Die Leihwagenmieten für andere Fahrten verschlechtern die ökonomische
Bilanz des E-Autos.
> Der Durchschnittsdeutsche ist zu blöd die echten Kosten eines Autos zu> berechnen. Die sehen nur den hohen Kaufpreis und ignorieren die> zukünftige Einsparung in Betriebskosten.> Wie oft sieht man hier im Forum Leute die Milchmädchenrechnungen für ihr> zukünftiges Auto präsentieren, weil die Versicherung, Wartung,> Reparaturen und Wertverlust völlig ignorieren.
Siehe obige Rechnung, die für das E-Auto schon wesentlich ungünstiger
ausfällt, wenn die jährlich km-Leistung nicht mit 30Tkm, sondern mit 20
oder gar nur 10Tkm angesetzt wird. Und daß die Steuerfreiheit ad acta
gelegt wird, sobald nennenswerter Marktanteil besteht, sollte klar sein.
> 43% der deutschen leben in Eigenheimen. Und auch bei vielen> Mietwohnungen sind Stellplätze verfügbar oder dabei.
Nun gut, hier im Osten ist die Quote nicht so hoch. Dennoch hat mehr als
die Hälfte keine einfach Lademöglichkeit zu Hause. Von unterwegs reden
wir gar nicht.
> Keiner sagt, dass ein E-Auto "besser" ist als ein Verbrenner.
Ich sage auch nicht, daß es schlechter ist, nur NOCH nicht massenreif.
Ich verspreche dir, daß ich einer der ersten bin, die eines kaufen, wenn
die Preise in vernünftige Regionen rücken und die sonstigen Probleme
gelöst sind. Eigentlich fehlt nur der preisgünstige und hochkapazitive
Energiespeicher, dann wäre alles hübsch.
Axel Laufenberg schrieb:> Der Gesetzgeber wird Dir schlicht verbieten, weiter die Luft> Deiner Mitmenschen zu verpesten.
Welcher Gesetzgeber? Der in D, wo die Fahrzeugindustrie einen
Hauptanteil am Bruttosozialprodukt stellt und der jährlich rund 40 Mrd.
Mineralölsteuer einnimmt und weitere 8 Mrd. KFZ-Steuer? LOL
> es ist Dir ja völlig egal, ob Deine Mitmenschen unter Deinem> Verhalten leiden.
Es ist mir genauso viel oder wenig egal, wie den anderen 99,9%
Autobesitzern in Deutschland, die noch Verbrenner fahren.
> in absehbarer Zeit darf> man Verbrenner gar nicht mehr fahren.
Was ist denn "absehbar"? Ohne Durchbruch bei der Akkutechnik garantiert
nicht in den nächsten 20 Jahren.
> Und letztlich interessiert dann auch nicht, ob Du Dir das leisten> kannst, man darf viele Dinge nicht mehr, obwohl sie billiger wären.
Es würde nicht interessieren, wenn nicht die gesamte Wirtschaft davon
abhinge, daß gerade die Leute, die eigentlich das BIP erwirtschaften,
sich auch in Zukunft "was leisten können". Wenn die das nämlich nicht
mehr können, bricht das gesamte Kartenhaus namens "Wirtschaftswachstum"
zusammen.
> darfst auch keine elektrischen Geräte mehr ohne CE Kennzeichungen auf> den Markt bringen, obwohl es ohne viel billiger wäre.
Richtig, das übernehmen hintenrum die Chinesen.
Icke ®. schrieb:
Wenn du nur ein paar Minuten
> über die praktische Umsetzung nachdenkst, ergibt sich die Erkenntnis von> selbst, daß eine solche Lösung für den Individualverkehr nicht in Frage> kommt. Oder hast du darüber nachgedacht, daß z.B.:>> - die Fahrzeughöhen von einem Meter (Sportwagen) bis 4 Meter (LKW, BUS)> reichen? Also 3 Meter lange Doppelstromabnehmer am PKW installieren?>
Ich sollte mich vielleicht genauer ausdrücken. Ich dachte eher an ein
unabhängiges System, das völlig neu entwickelt wird, und dann parallel,
oder schon bestehende Spuren einer Autobahn nutzt. wo dann die Fahrzeuge
autonom (mit konstanten Geschwindigkeiten, mit Sicherheitsabstand und
nötiger (Sicherheitstechnik) fahren. Aber die (Personen)Fahrzeuge sollen
auch die Möglichkeit haben, auf normalen Straßen normal gefahren zu
werden.
Für Transportcontainer sollten spezielle Transportwägen mit niedriger
höhe und für hohe Geschwindigkeiten geeignet benutzt werden. Man
bräuchte dann natürlich spezielle Umladestationen für die Container vom
automatischen System auf klassische LKWs. und so weiter und so fort, ich
könnte da jetzt einen Tag lang drüber schreiben und in alle Details
eingehen, aber dazu habe ich jetzt keine Zeit ;) Aber im Prinzip wäre es
ein unabhängiges Langstrecken Transport und (Energie)Versorgungssystem,
mit Schnittstellen zum schon bestehenden Systemen.
Aber wie es schon oft gesagt wurde, ist sowas leider wegen
gesellschaftlichen Gründen nicht mehr umsetzbar, und hat nur noch
akademischen Wert, lieber wird auf die aktuelle Situation geschimpft,
und jeder Lösungsvorschlag juristisch, politisch verhindert.
Icke ®. schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Die 40kW-Modelle mit dem traumhaften Wirkungsgrad fasst ja keiner an.>> Ich schon, mir genügt das. Meiner aktueller hat 50kW und ich bin damit> absolut zufrieden.
Vorbildlich, aber statistisch leider die Außnahme..
>> Antriebsbedingte Wartungskosten> schlagen in Form von Ölwechsel mit ~100€ pro Jahr zu Buche und> Zahnriemenwechsel mit ~500€ alle 4 Jahre. Dazu kommen 300€ pro Jahr> KFZ-Steuer. Auf 8 Jahre zusammengerechnet:> Diesel 2000€ p.a. x8 = 16000€> KFZ-Steuer 300€ p.a. x8 = 2400€> Ölwechsel 100€ p.a. x8 = 800€> Zahnriemen 500€ x2 = 1000€>> gesamt 202200€
Bei E-Autos fällt auch die Wartung der Bremsen geringer aus. Außerdem
Fällt Abgasanlage (inkl AU.), Kupplung, Geriebe, Lichtmaschine und
Klima-keilriemen komplett weg
> Natürlich nur dann, wenn E-Autos und der Ladestrom> auch in Zukunft nicht extra besteuert werden und wenn der Akku so lange> durchhält.
Die Stromkosten werden wohl nicht im selben Maße steigen wie
Kraftstoffpreise, nachdem nach konservativer Schätzung für 10c/kWh
Okostrom retabel ohne Subvention hergestellt werden kann. Bei aktuellen
Steuern und Netzentgeld wären das rund 33cent/kWh. Viel höher wirds also
kaum steigen.
>> Aber eben nur, wenn sie ausschließlich für Kurzstrecken benötigt werden.
Ich würde vermuten das trifft bereits auf Millionen von 2.Fahrzeugen in
D zu. ->Alles Potentielle E-Auto-Nutzer
> Die Leihwagenmieten für andere Fahrten verschlechtern die ökonomische> Bilanz des E-Autos.
Ich hab die Tage mehrfach Autos für langstrecken gemietet, weil die
Kosten/km billiger waren als wenn ich mein eigenes Auto genommen
hätte...
> Siehe obige Rechnung, die für das E-Auto schon wesentlich ungünstiger> ausfällt, wenn die jährlich km-Leistung nicht mit 30Tkm, sondern mit 20> oder gar nur 10Tkm angesetzt wird.
Ich bin bei einer etwas detaillierteren Rechung zu einem ähnlichen
Ergebnis gekommen. Ein i3 wäre im vergleich zu meinem Auto bei rund
22000 km/Jahr rentabel. Wenn man bedenkt, das der Durschnittspendler
rund 75km/Tag (also 16500km/Jahr) zurücklegt, müsste es schon den ein
oder anderen geben für den sich das lohnt.
> Und daß die Steuerfreiheit ad acta> gelegt wird, sobald nennenswerter Marktanteil besteht, sollte klar sein.
Normalerweise werden Steuervorteile für aktuelle Nutznießer nicht
gestrichen. Early-adopters können also mit ihrer Steuerfreihet rechnen.
> Nun gut, hier im Osten ist die Quote nicht so hoch. Dennoch hat mehr als> die Hälfte keine einfach Lademöglichkeit zu Hause. Von unterwegs reden> wir gar nicht.
Für solche sind E-Autos natürlich erstmal nix. Wenn sich aber genug
E-Autos tümmeln (Von den Eigenheimbesitzern) bildet sich eine
Infrastruktur die auch Mieter nutzen können.
> Ich sage auch nicht, daß es schlechter ist, nur NOCH nicht massenreif.
Da sind wir uns mehr oder weniger Einig.
Es hängt davon ab wie man massenreif definiert. Ich bin der Meinung,
dass E-Autos schon für einige Millionen in D eine reale Option wären.
Nachdem die Presse aber alle E-Autos verreißt und die deutschen extrem
unflexibel sind, werden die E-Autos aktuell als winziges Nischenprodukt
gesehen, dass sie nüchtern betrachtet nicht sind.
> Ich verspreche dir, daß ich einer der ersten bin, die eines kaufen, wenn> die Preise in vernünftige Regionen rücken und die sonstigen Probleme> gelöst sind. Eigentlich fehlt nur der preisgünstige und hochkapazitive> Energiespeicher, dann wäre alles hübsch.
Da wird ja zum Glück mit Hochdruck dran geforscht :-) Damit sich die
Forschung aber finanzieren kann muss auch jemand in den sauren Apfel
beißen und die ersten "Prototypen" kaufen. Sollten für den Anfang eher
Besserverdiener sein, aber die kaufen sich ja immer abstruse 180kW
SUVs....
Icke ®. schrieb:> Welcher Gesetzgeber? Der in D, wo die Fahrzeugindustrie einen> Hauptanteil am Bruttosozialprodukt stellt und der jährlich rund 40 Mrd.
Umso wichtiger, dass die deutsche Autoindustrie den Trend nicht
verpennt...
> Was ist denn "absehbar"? Ohne Durchbruch bei der Akkutechnik garantiert> nicht in den nächsten 20 Jahren.
Es fängt so pö a pö an. In China kann man das. z.B sehen. In GuangZhou
sind seit einigen Jahren Motorroller mit Verbennungmotor verboten. 2025
soll dann die Innenstadt auch für nicht-E-Autos gesperrt werden.
So fängts bei großen Städten an und verbreitet sich allmählich.
@ Fabian F. (fabian_f55)
>Es fängt so pö a pö an.
Jain.
> In China kann man das. z.B sehen. In GuangZhou>sind seit einigen Jahren Motorroller mit Verbennungmotor verboten.
Sicher, was aber vor allem am Smog liegt!
> 2025>soll dann die Innenstadt auch für nicht-E-Autos gesperrt werden.
Dito.
>So fängts bei großen Städten an und verbreitet sich allmählich.
Wird aber ohne bessere Akkus stecken bleiben.
Fabian F. schrieb:> Bei E-Autos fällt auch die Wartung der Bremsen geringer aus.
Die Bremsbeläge und ggfs. -scheiben sind kein erheblicher Kostenfaktor,
weil spottbillig.
> Fällt Abgasanlage (inkl AU.), Kupplung, Geriebe, Lichtmaschine und> Klima-keilriemen komplett weg
Mit Ausnahme des Keilriemens halten diese Teile i.d.R. locker die o.g.
240Tkm. Meiner hat jetzt ~225Tkm weg und bis auf das Flexrohr noch die
originale Auspuffanlage, welche sicher noch weitere Jahre hält. Kupplung
mußte ich wegen eines Materialfehlers vor kurzem wechseln. Vom
Verschleißstand her hätte sie noch sehr lange mitgemacht.
> Die Stromkosten werden wohl nicht im selben Maße steigen wie> Kraftstoffpreise, nachdem nach konservativer Schätzung für 10c/kWh> Okostrom retabel ohne Subvention hergestellt werden kann. Bei aktuellen> Steuern und Netzentgeld wären das rund 33cent/kWh. Viel höher wirds also> kaum steigen.
Du gehst davon aus, daß der Ladestrom weiterhin nicht ähnlich besteuert
wird wie Sprit in Form der Ökosteuer. Das wird aber nicht so bleiben,
wenn die E-Autos ernsthafte Marktanteile erringen.
> Ich hab die Tage mehrfach Autos für langstrecken gemietet, weil die> Kosten/km billiger waren als wenn ich mein eigenes Auto genommen> hätte...
Wo genau und welches Auto?
> Ein i3 wäre im vergleich zu meinem Auto bei rund> 22000 km/Jahr rentabel.
Kommt natürlich auf das Auto und die Rechnung an.
> Wenn sich aber genug> E-Autos tümmeln (Von den Eigenheimbesitzern) bildet sich eine> Infrastruktur die auch Mieter nutzen können.
Henne-Ei-Problem. Ohne Infrastruktur schlechte Annahme und ohne Annahme
keine Infrastruktur.
> Es hängt davon ab wie man massenreif definiert.
Ganz einfach. Die Vorteile müssen so überwiegen, daß es von der Masse
angenommen wird.
> Nachdem die Presse aber alle E-Autos verreißt und die deutschen extrem> unflexibel sind, werden die E-Autos aktuell als winziges Nischenprodukt> gesehen, dass sie nüchtern betrachtet nicht sind.
Naja, der "Verriß" beruht halt auf den real existierenden Erfahrungen
mit E-Autos. Hier welche mit einem BMW i3, der in diesem Fall nicht mal
ein reines E-Auto ist, sondern einen Range Extender an Bord hat:
http://www.emobility-web.de/blogs/Jutta/standard-blog/86/der-steinige-weg-zum-elektroauto-oder-was-man-beim-bmw-i3-alles-beachten-mu%C3%9F> Da wird ja zum Glück mit Hochdruck dran geforscht
Schon sehr lange und ohne absehbaren Durchbruch, leider.
Michael M. schrieb:> Ich sollte mich vielleicht genauer ausdrücken.
Dann mach es doch.
> Ich dachte eher an ein> unabhängiges System, das völlig neu entwickelt wird, und dann parallel,> oder schon bestehende Spuren einer Autobahn nutzt. wo dann die Fahrzeuge> autonom (mit konstanten Geschwindigkeiten, mit Sicherheitsabstand und> nötiger (Sicherheitstechnik) fahren. Aber die (Personen)Fahrzeuge sollen> auch die Möglichkeit haben, auf normalen Straßen normal gefahren zu> werden.
Ja schön, aber wie stellst du dir das vor? Wie genau soll die Energie
von der Straße in das Fahrzeug gelangen?
Ich habe auch die Vision von einem Akku, der soviel Energie speichern
kann, daß ich damit 1000km weit komme. Und der außerdem klein, leicht
und preiswert ist. Mit fehlt nur noch die Idee, wie man diesen Akku
realisieren könnte. Vielleicht sollte ich Forschungsgelder beantragen,
die machen den Kopf frei. Und wenn es nichts wird, auch nicht schlimm,
ich habe ja nichts verprochen...
> Für Transportcontainer sollten spezielle Transportwägen mit niedriger> höhe und für hohe Geschwindigkeiten geeignet benutzt werden. Man> bräuchte dann natürlich spezielle Umladestationen für die Container vom> automatischen System auf klassische LKWs. und so weiter und so fort, ich> könnte da jetzt einen Tag lang drüber schreiben und in alle Details> eingehen, aber dazu habe ich jetzt keine Zeit ;) Aber im Prinzip wäre es> ein unabhängiges Langstrecken Transport und (Energie)Versorgungssystem,> mit Schnittstellen zum schon bestehenden Systemen.
Gibts doch schon, nennt sich Eisenbahn.
@ Icke ®. (49636b65)
>> Da wird ja zum Glück mit Hochdruck dran geforscht>Schon sehr lange und ohne absehbaren Durchbruch, leider.
Dagegen sprechen neben technologischen auch physikalische Gründe.
Wie auch immer, wahrscheinlich ist es deutlich sinnvoller, über
alternative Methanolerzeugung nachzudenken, denn damit kann man das
bestehende Bezinverteilernetz sowie mit einfachen Modifikationen die
Verbrennungsmotoren weiter nutzen.
>Wie auch immer, wahrscheinlich ist es deutlich sinnvoller, über>alternative Methanolerzeugung nachzudenken,
Woher gedenkst du die Energie für diesen bereits im großtechnischen
Maßstab ausgeübten Prozess zu beziehen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Methanolherstellung
Doch nicht etwa Sonnen- oder Windenergie?
Icke ®. schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Der Gesetzgeber wird Dir schlicht verbieten, weiter die Luft>> Deiner Mitmenschen zu verpesten.>> Welcher Gesetzgeber? Der in D, wo die Fahrzeugindustrie einen> Hauptanteil am Bruttosozialprodukt stellt und der jährlich rund 40 Mrd.> Mineralölsteuer einnimmt und weitere 8 Mrd. KFZ-Steuer? LOL>
Der europäische. Das ist der, dem wir die Feinstaubplakette verdanken.
Oder der amerikanische. Das ist der, dem wir letztlich den Katalysator
verdanken. Der deutsche Gesetzgeber ist in dem Bereich zunehmen
irrelevant.
Wobei der deutsche Markt für die deutschen Premiummarken nicht besonders
wichtig ist, Kalifornien kauft alleine mehr Autos als Deutschland. Und
China wird dann richtig spannend, nur dass China dummerweise erhebliche
Probleme mit Smog hat und wo das zunehmend nicht mehr akzeptiert wird.
Die werden dann einfach Neufahrzeuge mit Verbrenner nicht mehr zulassen.
Entsprechende gesetzliche Regelungen sind teilweise schon verabschiedet.
Absehbare Zeit würde ich so mit 10 Jahren veranschlagen.
Man muss ich nur mal ansehen, dass die deutschen Hersteller massiv in
Hybridtechnik investieren, die sie noch vor ein paar Jahren als
kompletten Irrweg bezeichnet haben (was stimmt). Die wissen genau, dass
sie in den interessanten Märkten sonst bald ausgesperrt werden.
Gruss
Axel
Falk Brunner schrieb:> Wie auch immer, wahrscheinlich ist es deutlich sinnvoller, über> alternative Methanolerzeugung nachzudenken
Ob nun Methanol oder was anderes, ich denke auch, daß sich die Forschung
zu sehr auf Akkus versteift, anstatt in ganz andere Richtungen zu
denken. Irgendwann wird einer "Heureka" schreien und alle anderen sich
an den Kopf fassen, warum sie nicht selbst drauf gekommen sind.
Axel Laufenberg schrieb:> Der europäische. Das ist der, dem wir die Feinstaubplakette verdanken.> Oder der amerikanische. Das ist der, dem wir letztlich den Katalysator> verdanken.
Apfel und Birne. Kat und Plakette sind andere Hausnummern. Es macht
einen erheblichen Unterschied, ob das Auto 1000 oder 10000€ teurer ist.
Auch wirken sich beide nicht negativ auf die Fahrzeugnutzung aus und
erfordern keinen Ausbau der Infrastruktur. Und daß bei den Amis akuter
Handlungsbedarf besteht, leuchtet ein. Dort gilt halt "only big is
beautiful", bei Hubraum, Fahrzeuggröße und Verbrauch. Nicht umsonst sind
die USA nach China die mit Abstand größte CO2-Schleuder auf dem
Planeten.
> nur dass China dummerweise erhebliche> Probleme mit Smog hat und wo das zunehmend nicht mehr akzeptiert wird.> Die werden dann einfach Neufahrzeuge mit Verbrenner nicht mehr zulassen.
Nur werden sie ihren Smog dadurch nicht loswerden, weil der
hauptsächlich von Kohleverbrennung stammt.
> Absehbare Zeit würde ich so mit 10 Jahren veranschlagen.
Utopisch.
Icke ®. schrieb:> Falk Brunner schrieb:>> Wie auch immer, wahrscheinlich ist es deutlich sinnvoller, über>> alternative Methanolerzeugung nachzudenken>> Ob nun Methanol oder was anderes, ich denke auch, daß sich die Forschung> zu sehr auf Akkus versteift, anstatt in ganz andere Richtungen zu> denken. Irgendwann wird einer "Heureka" schreien und alle anderen sich> an den Kopf fassen, warum sie nicht selbst drauf gekommen sind.
Die Forschung versteift sich keineswegs auf Akkus. Da gibt es die
Gasherstellung aus Solarenergie bei Audi, Brennstoffzellentechnik bei
Mercedes und den Asiaten. Metanolhersellung aus Holzresten in Norwegen.
Die meisten alternativ-Brennstoff-Verfahren kranken im Moment noch (Aber
auch zum Teil Prinzipbedingt) an der Wandlungseffizienz oder daran, dass
sie in Konkurrenz zur Nahrungsmittelherstellung stehen.
Akkus bleiben wohl auf absehbare Zeit die effizienteste Methode um von
Menschen erzeugte Energie mobil zu speichern.
Auf lange Sicht wird es vermutlich die Eierlegende Wollmilchsau (Leicht,
stark, hohe Reichweite, niedrige Kosten) nicht mehr geben.
Die Masse an Menschen muss sich daran gewöhnen verschiedene
Beförderungskonzepte für verschiedene Anforderungsprofile zu nutzen. Nur
die reichen werden es sich leisten können mit einem
300kW-Bennstoffzellen-Mercedes Nah wie fern in der Gegend rum zu gurken.
Das aktuelle individuelle Mobilitätsniveau zu diesen Preis wird es
einfach nicht mehr geben.
Man sieht je jetzt schon, dass immer weniger Menschen in der Stadt ein
eigenes Auto haben. Seis nun aus Verkehrs-, Geld-, Umwelt- oder
Parkplatzgründen
Fabian F. schrieb:> Mal abgesehen davon steht es jedem frei mit dem Geldbeutel zu wählen und> 100% Ökostrom zu kaufen oder sich selbst eine Solaranlage zu bauen.
Ha Ha Ha! Selten so gelacht!
Ökostrom kaufen! Du kannst Ökostrom kaufen ohne Ende, ohne dass sich was
ändert. Da wird der Braukohlestrom nach Norwegen verschackert und deren
Wasserkraft im Gegenzu von uns als "Öko" zurückgekauft und schon ist die
Weste rein und das Gewissen kann gut schlafen.
Aber immerhin: Ein Vorstand von PreussenElektra sagte mir im Jahr 1995,
dass die Netzverluste 4% betragen. Er war sehr stolz auf diese Zahl. Zu
dieser Zeit kam HGÜ aber erst gerade auf.
Der Herr wäre fasziniert, wenn er hören würde, dass die Verluste heute
unter 1% liegen. Da sehen ja selbst Supraleiter alt aus dagegen.
Icke ®. schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Bei E-Autos fällt auch die Wartung der Bremsen geringer aus.>> Die Bremsbeläge und ggfs. -scheiben sind kein erheblicher Kostenfaktor,> weil spottbillig.>
Nun ja, die Wartungs- und Nebenkosten werden oft kaum betrachtet. Ich
habe z. B. damals einen Pumpe-Düse-Diesel gekauft und viel Geld
ausgegeben, dass die letzte Nachkommastelle beim Spritverbrauch niedrig
ist.
Und was wars? Das Auto möchte alls 60.000 km einen neuen Steuerriemen
haben (ca. 700 Euro), das Motoröl, welches die erforderlichen Freigaben
(50501) hat, kostet locker um die 15 Euro pro Liter und möchte alls
15.000 km gewechselt werden. Für diese "Ebenkosten" muss eine alte Frau
lange stricken bzw. da kommen locker viele Tankfüllungen zusammen, die
man kaum über den Minderverbrauch "einspart".
Unterm Strich wäre ich mit einem 0815-Benziner oder einem
Wald-Wiesen-Turbodiesel finanziell besser weggekommen. Aber wer fragt
schon nach Wartungsintervallen, wenn er sich ein neues Auto kauft? Da
wird noch eher mit der besseren Hälfte über die Sitzbezüge diskutiert.
Besonders schlau hab ich mich da nicht angestellt.
Aber vielleicht ist das die falsche Einstellung:
https://www.youtube.com/watch?v=Zz11P7cwxyc
ab ca. 2.00 min....
J. Ad. schrieb:> Fabian F. schrieb:>>> Mal abgesehen davon steht es jedem frei mit dem Geldbeutel zu wählen und>> 100% Ökostrom zu kaufen oder sich selbst eine Solaranlage zu bauen.>> Ha Ha Ha! Selten so gelacht!>> Ökostrom kaufen! Du kannst Ökostrom kaufen ohne Ende, ohne dass sich was> ändert. Da wird der Braukohlestrom nach Norwegen verschackert und deren> Wasserkraft im Gegenzu von uns als "Öko" zurückgekauft und schon ist die> Weste rein und das Gewissen kann gut schlafen.
Mag sein, aber man kann nicht mehr Ökostrom verkaufen als man hat. Der
Natur ist schnuppe wo das CO2 eingespart wird.
> Aber immerhin: Ein Vorstand von PreussenElektra sagte mir im Jahr 1995,> dass die Netzverluste 4% betragen. Er war sehr stolz auf diese Zahl. Zu> dieser Zeit kam HGÜ aber erst gerade auf.>> Der Herr wäre fasziniert, wenn er hören würde, dass die Verluste heute> unter 1% liegen. Da sehen ja selbst Supraleiter alt aus dagegen.
Der Großteil der Verluste findet NOCH in den letzten 5 km im
Niedervoltnetz statt. Problematisch wird es wenn man versucht Strom aus
einem Nordseewindpark nach BY oder BW zu transportieren.
Als Daumenregel ist die Bildleistung je km 380kV-Leitung bei 2GW
Übertagungsleistung rund 8MVA. Bei einer 700km Leitung sind das dann
~5,5GVA Blindleistung. Abgesehen davon, dass das Netz fast nicht mehr zu
stabilisieren ist, ist es immens unrentabel.
Mit rapide auftretenden Produktionsboosts und ansteigenden Verbräuchen,
braucht man bessere Möglichkeiten das Netz zu steuern. Da führt kein Weg
vorbei an HGÜ..
Fabian F. schrieb:> In GuangZhou> sind seit einigen Jahren Motorroller mit Verbennungmotor verboten.
Aber nicht nur diese. Auch Einspurfahrzeuge mit Elektroantrieb. Sie
werden zwar trotzdem überall gefahren, aber von Zeit zu gibt es Razzien,
bei denen die Fahrzeuge alle eingezogen werden und dann an Plätzen zu
landen wie auf dem Anhang zu sehen ist. Aufgenommen vom Zug aus zwischen
Zhuhai und Guangzhou. Die Fahrzeuge werden als lautloses Fahrzeug
genutzt um Leuten Taschen zu entreißen.
Sorry für die große Dateigröße des Bildes, aber erst wenn man rein zoomt
werden die Ausmaße wirklich klar...
Vergesst mal bei der ganzen Sache bitte nicht, dass die Herstellung des
Stromes nur etwa 3 Cent/kWh ausmacht und der Rest des Strompreises eh
schon von wo anders her kommt wie Steuern, Konzessionsabgabe, EEG, und
diverse weitere Posten die mehr oder weniger fix sind. So viel Spiel ist
beim Strompreis eh nicht drin.
Außerdem sind eher 17-22 kWh/100km realistisch statt 12 kWh/100km.
Zumindest laut spritmonitor.de
Und es mag sein, dass die Rechnung bei 20.000 km/a oder mehr aufgeht
wenn man ein Neufahrzeug kauft und die Listenpreise vergleicht. Aber wer
kauft denn laufend ein Neufahrzeug? In der Praxis ist es doch so dass
die meisten Leute privat ein Auto mit 1-3 Jahren Alter kaufen und dafür
dann 50-70% des ursprünglichen Listenpreises zahlen. Damit sieht die
Kalkulation dann total anders aus. Gebrauchte Elektroautos in dem Alter
gibt es kaum, wenn dann ist der Neupreis kaum niedriger, der Akku ist
schon zum beachtlichen Teil verschlissen und das Auto nur noch wenige
Jahre nutzbar. Rabatte bei Elektroautos gibt es grundsätzlich nicht und
übrigens hält die erste Abgasanlage doppelt so lange wie die Garantie
des Akkus... Bei mir ist mit 15 Jahren noch die erste unter dem Auto.
J. Ad. schrieb:> Und was wars? Das Auto möchte alls 60.000 km einen neuen Steuerriemen> haben (ca. 700 Euro), das Motoröl, welches die erforderlichen Freigaben> (50501) hat, kostet locker um die 15 Euro pro Liter und möchte alls> 15.000 km gewechselt werden.
Da hast das Auto dann aber ums Jahr 2000 nur sehr kurz gehalten, oder du
hast dich über den Tisch ziehen lassen. Das Wartungsintervall wurde bei
mir schon bevor der erste Riemen fällig war von VW von 60.000 auf 90.000
km erhöht. Einen kompletten Ölwechsel mit 505 01 Öl, also Arbeit, Öl,
Ölentsorgung, Ölfilter und neuer Ablassschraube gibt es bei Ketten wie
Mr. Wash, A.T.U. und Stop&Go für 49,90 €. Bei ersterem muss man sich
nicht mal anmelden, ist in gut 5 Minuten fertig und musste noch nicht
mal zum Zahlen aus dem Auto aussteigen. Öl gibt es Shell Helix HX7.
Stephan S. schrieb:> Vergesst mal bei der ganzen Sache bitte nicht, dass die Herstellung des> Stromes nur etwa 3 Cent/kWh ausmacht und der Rest des Strompreises eh> schon von wo anders her kommt wie Steuern, Konzessionsabgabe, EEG, und> diverse weitere Posten die mehr oder weniger fix sind. So viel Spiel ist> beim Strompreis eh nicht drin.
Durschnittlich, ja. Stunden und Tagesweise geht der Strompreis erheblich
höher und niedriger (Bis ins negative)
> Und es mag sein, dass die Rechnung bei 20.000 km/a oder mehr aufgeht> wenn man ein Neufahrzeug kauft und die Listenpreise vergleicht. Aber wer> kauft denn laufend ein Neufahrzeug? In der Praxis ist es doch so dass> die meisten Leute privat ein Auto mit 1-3 Jahren Alter kaufen und dafür> dann 50-70% des ursprünglichen Listenpreises zahlen. Damit sieht die> Kalkulation dann total anders aus. Gebrauchte Elektroautos in dem Alter> gibt es kaum, wenn dann ist der Neupreis kaum niedriger,
Kaum höher soll das wohl heißen? Wenn ich mir so den Peugeot Ion
anschaue, Den gabs 2011 für 29500€. Heute Gibts den gebraucht mit
20.000km für 10000€. Die Batterie hält garantiert (Von Peugeot) noch
30000km.
Im worst case kostet der einen also 0,30€/km, was Kleinwagentypisch ist.
Realistischerweise kommt noch eher 120.000km. Als versierter Bastler
kann man die Zellen auch selber reparieren/austauschen. Sind wohl
einfach 18650er Zellen.
Die 3 Cent sind meines Wissens der Mittelwert in den 25-30 Cent. Und
wenn man ne Automatik hätte und nen Tarif, die nur dann laden wenn der
Strom 0 kostet, könnte man gegenüber des Durchschnittspreises eben genau
3 Cent sparen.
Wikipedia meint zum Ion:
"Im November 2014 wurde ein Langzeittest über drei Jahre mit in Summe
40.000 gefahrenen Kilometern von dem österreichischen Verkehrsclub
ÖAMTC, gemeinsam mit der TU-Wien, veröffentlicht. Demzufolge ist die
Batteriekapazität und damit die Reichweite um 17 % gegenüber den
Nennwert gefallen.[18] Laut Herstellerangaben sollte eine
Kapazitätsreduktion um ca. 17 % erst bei mehr als dem doppelten des
gemessenen Wertes, bei ca. 100.000 gefahrenen Kilometern, auftreten."
Und denkst du echt dass eine Akkureparatur eine Option ist? Wenn erst
mal einige Zellen kaputt sind, sind die nächsten nicht mehr viel besser.
Alle Zellen zu tauschen käme dich vermutlich nicht günstiger als vom
Hersteller ein komplettes Pack zu kaufen.
Von Problemen beim Zellenwechsel mal ganz abgesehen. Bei Notebookakkus
z.B. funktioniert das meist nicht, weil der Controller einfach den
Dienst quittitert wenn die Spannung erst mal unter eine gewisse Schwelle
gefallen ist. Dazu müsstest du genau die gleichen Zellen auftreiben, die
zuvor verbaut waren. Zumindest mit ähnlichen Daten und identischer
Ladeschlussspannung.
Wenn man wirklich ein ambitionierter Bastler ist, kann man einen 10
Jahre alten Diesel für weitaus geringeres Geld für weitere 200.000 km
fit machen. Den bekommt man dann für etwa 3000 Euro.
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