Hallo Gemeinde,
habe eine Schaltung die eine Signal-Ausgangsimpedanz vom 43k hat.
Dieses Augangssignal mit 43k sollte eigentlich/normalerweise als Eingang
an einem DVM mit ca. 10M Eingangsimpedanz verwendet werden, damit die
Werte/Spannungen einigermassen korrekt angezeigt werden und nicht
verfälscht werden.
Nun, ich möchte aber dieses Signal an einen Datenlogger anschliessen der
NUR ca. 3K Ohm Eingangsimpedanz hat.
Muss ich da was berücksichten, wenn ja was? Vorwiderstand, oder sowas?
vielen Dank
Ich nehme an, dass hier mit "Impedanz" der Ausgangs- bzw.
Eingangswiderstand bei Gleichspannung gemeint ist.
>jemand einen Tip/Lösung?
Verstärker mit hochohmigem Eingang zwischen Signalquelle und Datenlogger
schalten.
BTW, was ist das für ein Datenlogger, der 3k Eingangswiderstand hat? Für
Spannungsmessungen ist das unbrauchbar.
1. Datenblatt von dem 2.ten Datenlogger angucken bei welcher Spannung er
noch ein high erkennt.
2. Spannungsteiler ausrechnen aus Ausgangsimpedanz 1. Logger und
Eingangsimpedanz 2. Logger => Wenn die Spannung am "unteren" Widerstand
größer ist als das benötigte "high-level" + ~20% kannst du es einfach
verbinden und es wird funktionieren.
Wenn nicht: schalte einen Transimpedanzwandler dazwischen:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Spannungsfolger_.28Impedanzwandler.29
Georg schrieb:> Ich nehme an, dass hier mit "Impedanz" der Ausgangs- bzw.> Eingangswiderstand bei Gleichspannung gemeint ist.>>>jemand einen Tip/Lösung?>> Verstärker mit hochohmigem Eingang zwischen Signalquelle und Datenlogger> schalten.>> BTW, was ist das für ein Datenlogger, der 3k Eingangswiderstand hat? Für> Spannungsmessungen ist das unbrauchbar.
wie meinst du das mit Verstärker?
ist ein Daten-logger mit PIC24xxx und der hat lt. Datenblatt eine max.
Impedanz von Rs=2,5-3K am A/D-Converter
Heinz L. schrieb:> wie meinst du das mit Verstärker?
so wie er schrieb, was ist an dem Wort Verstärker unklar?
ich warte auf weitere Beschimpfungen von dir :-)
Heinz L. schrieb:> wo finde ich das im Datenblatt, wegen bei welcher Spannung er noch ein> high erkennt.
Vergiss das. Das bezieht sich auf ein digitales Signal. Du willst aber
ein analoges erfassen.
10-100nF am ADC-Pin helfen schon Wunder. Die 3kOhm sind der
Eingangswiderstand während des Samplens, was aber immer nur sehr kurz
erfolgt.
Ist für 43kOhm vmtl. noch zuviel > OP als Impedanzwandler.
Heinz L. schrieb:> also so:Stephan H. schrieb:> JaHeinz L. schrieb:> ist ein Daten-logger mit PIC24xxx
also 0-5V ?
da bietet sich ein R2R single supply OP an....
Achtung nicht alle OP beherrschen diese Spielart, der LM1458 gehört dazu
das er es nicht kann.
Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:>> na dann passt der LM358>> wenn du das sagst,>> ich weiss nur nicht wie du darauf kommst, auch der LM358 ist kein r2r
na welcher handelsübliche dann? hast einen Tip
VCC ist bei mir +12V
ok TLC2272 als Impedanzwandler
und dann ist das mit der Impendanz von meinem PIN6 Ausgang mit 43k und
dem Daten-Logger Eingang mit 3K erledigt.
vielen Dank
Heinz L. schrieb:> VCC ist bei mir +12V
würde ich nicht machen oder kann der PIC soviel verkraften wenn die
Ansteuerung mal schief geht?
nimm doch einfach die VCC für den OP die sicherstellt das nie mehr V
rauskommen als der PIC am Eingang verträgt.
Heinz L. schrieb:> vielen Dank
wow heute mal ein Danke und keine Beschimpfung? hast du dazu gelernt
oder bist du geleutert worden? (na denn auf gute Zusammenarbeit)
Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:>> VCC ist bei mir +12V>> würde ich nicht machen oder kann der PIC soviel verkraften wenn die> Ansteuerung mal schief geht?>> nimm doch einfach die VCC für den OP die sicherstellt das nie mehr V> rauskommen als der PIC am Eingang verträgt.>> Heinz L. schrieb:>> vielen Dank>> wow heute mal ein Danke und keine Beschimpfung? hast du dazu gelernt> oder bist du geleutert worden? (na denn auf gute Zusammenarbeit)
nein ich meinte der OP hat bei mir Vcc weil ich mit dem anderen Kanal
(Kanal#1) eine Eingangspannung bis ca. 10V anliegen habe... dewegen Vcc
als +12V
der Datenlogger bekommt das Signal 0-5V sowieso mittels
Spannungsteiler.... eben dieses Signal von OP (Kanal#1)
der Datenlogger selber läuft mit Vdc = 5V...
Kanal#2 dann als Impedanzwandler wie oben beschrieben
Ja Danke ! immer dann wenn geholfen wird.. ;-)
Heinz L. schrieb:> Ja Danke ! immer dann wenn geholfen wird.. ;-)
ich hatte auch im gelöschten oder gesperrten Thread geholfen nur du
hattest es nicht verstanden und mich dann beschimpft.
Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:>> Ja Danke ! immer dann wenn geholfen wird.. ;-)>> ich hatte auch im gelöschten oder gesperrten Thread geholfen nur du> hattest es nicht verstanden und mich dann beschimpft.
dann entschuldige ich mich dafür, nochmals Sorry
passt das wie oben beschrieben?
Heinz L. schrieb:> passt das wie oben beschrieben?
so würde ich das machen, du hast den Teiler vergessen, bzw. bei 1:1 mit
max. 5V rein und 5V raus brauchst du ja keinen, nur wenn mal 8V
reingehen kommen auch 8V raus zuviel für den PIC.
Abhilfe einen Eingangswiderstand in die Leitung 1kOhm und eine Z-Diode
um 5,1V hinter am + OP Eingang nach GND ausmessen, ggffs. muss es auch
eine 4,7V Diode sein, wie gesagt messen und am Eingang mal spielen mit
der Spannung und messen am Ausgang.
Heinz L. schrieb:> dann entschuldige ich mich dafür, nochmals Sorry
OK angenommen
NEIN, jetzt versteht du mich nicht....
der Ausgang Kanal #1 vom OP der max. 10V (deswegen Vcc +12V für
Op)betragen kann, wird natürlich per Spannungsteiler auf max. 5V
runtergezogen und dann in den Kanal #2 rein !
Kanal #2 ist für den Impedanzwandler, spricht nach obigem
Spannungsteiler, in Kanal #2 rein und dann in den Datenlogger....
versteht jetzt?
ansonsten lade ich später mal einen kompletten Schaltplan hoch, wäre das
besser?
Wenn du/man das schaltbild genau betrachte(s)t dann fällt auf, dass der
Smapling-Switch zwar einen Widerstand von ~3kΩ hat, aber dahinter nur
ein Kondensator ist.
Wenn du also die Bandbreite nich brauchst (= schnelle Änderungen werden
evtl. verzögert durchgereicht) dann reicht ein kleiner Kerko (100n wirst
du eh um den PIC rum-kleben haben) um den "Strompuls" beim Samplen zu
stützen, dann brauchst nich noch extra nen opamp....
Max D. schrieb:> Wenn du/man das schaltbild genau betrachte(s)t dann fällt auf, dass der> Smapling-Switch zwar einen Widerstand von ~3kΩ hat, aber dahinter nur> ein Kondensator ist.> Wenn du also die Bandbreite nich brauchst (= schnelle Änderungen werden> evtl. verzögert durchgereicht) dann reicht ein kleiner Kerko (100n wirst> du eh um den PIC rum-kleben haben) um den "Strompuls" beim Samplen zu> stützen, dann brauchst nich noch extra nen opamp....
sorry verstehe nicht, kannst du das mal einzeichnen? Danke
Heinz L. schrieb:> Kanal #2 ist für den Impedanzwandler, spricht nach obigem> Spannungsteiler, in Kanal #2 rein und dann in den Datenlogger....
Und? Damit kann der OP aber trotzdem noch an seinem Ausgang 12V ausgeben
den auch der 2. Verstaerker wird ja mit 12V gespeisst.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> Kanal #2 ist für den Impedanzwandler, spricht nach obigem>> Spannungsteiler, in Kanal #2 rein und dann in den Datenlogger....>> Und? Damit kann der OP aber trotzdem noch an seinem Ausgang 12V ausgeben> den auch der 2. Verstaerker wird ja mit 12V gespeisst.
nochmal, vielleicht hab ichs falsch erklärt:
nach Kanal #1-Ausgang kommt doch der Spannungsteiler auf max. 5V
dann erst in den Kanal #2-Eingang des OPs und dann mit Kanal #2-Ausgang
in den Daten-Logger rein...
die Versorgungsspannung Vcc des OPs (+12V) hat doch nix mit den
Eingangspannungen an seinen Kanälen #1 und #2 zutun...
Heinz L. schrieb:> die Versorgungsspannung Vcc des OPs (+12V) hat doch nix mit den> Eingangspannungen an seinen Kanälen #1 und #2 zutun...
Doch, das ist die Spannung die er maximal an seinem Ausgang ausgeben
kann. Und das wird er auch irgendwann mal tun. Dann naehmlich wenn
eingeschaltet wird und alle Arbeitspunkte erstmal einlaufen muessen.
Dann hast du einen 12V Peak an dem PIC.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> die Versorgungsspannung Vcc des OPs (+12V) hat doch nix mit den>> Eingangspannungen an seinen Kanälen #1 und #2 zutun...>> Doch, das ist die Spannung die er maximal an seinem Ausgang ausgeben> kann. Und das wird er auch irgendwann mal tun. Dann naehmlich wenn> eingeschaltet wird und alle Arbeitspunkte erstmal einlaufen muessen.> Dann hast du einen 12V Peak an dem PIC.
Hä?
nene, die max. Kanal #1-Eingangsspannung ist 10V, deswegen brauche ich
auch Vcc (+12V), dann kommt der Spannungsteiler auf max. 5V und dann
damit in den Kanal #2-Eingang ( als Impedanzwandler )und mit Kanal
#2-Ausgang in den Daten-Logger rein.
warum sollte er das" irgendwann" tun, also 12V am seinem Ausgang
haben???
erklärs.... damit ichs verstehen kann
Heinz L. schrieb:> warum sollte er " irgendwann" 12V am seinem Ausgang haben???>> erklärs....
Habe ich doch oben, oder lies du das mal wieder nicht. Die Arbeitspunkte
der OPs muessen nach dem einschalten erstmal einlaufen. Die sind nicht
unendlich schnell, die brauchen einige us. Und solange machen die was
die wollen und nicht was du willst.
Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:>> VCC ist bei mir +12V>> würde ich nicht machen oder kann der PIC soviel verkraften wenn die> Ansteuerung mal schief geht?>> nimm doch einfach die VCC für den OP die sicherstellt das nie mehr V> rauskommen als der PIC am Eingang verträgt.>
ok, dann muss ich aber einen zweiten Op nehmen mit Vcc= +5V, der erste
MUSS mit +12V Vcc laufen... MUSS weil dort Eingangsspanungen von 0-10V
anliegen.
Das wäre noch ne Möglichkeit, dann geht obige Schaltung !
ok, dann muss ich aber einen zweiten Op nehmen mit Vcc= +5V, der erste
MUSS mit +12V Vcc laufen... MUSS weil dort Eingangsspanungen von 0-10V
anliegen.
Das wäre noch ne Möglichkeit, dann geht obige Schaltung !
Heinz L. schrieb im Beitrag #4098744:
> bitte einzeichen...
Zwischen OP Ausgang und Pic einen Widerstand von einigen 100 Ohm und
dann eine Schottkydiode nach +5V des PIC. Kathode an +5V.
Die paar 100 Ohm machen nix und sollten sogar drin um den OP nicht
Kapazitiv zu belasten durch den ADC Eingang des PICs. Der koennte sonst
leicht schwingen.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb im Beitrag #4098744:>> bitte einzeichen...>> Zwischen OP Ausgang und Pic einen Widerstand von einigen 100 Ohm und> dann eine Schottkydiode nach +5V des PIC. Kathode an +5V.> Die paar 100 Ohm machen nix und sollten sogar drin um den OP nicht> Kapazitiv zu belasten durch den ADC Eingang des PICs. Der koennte sonst> leicht schwingen.
wie gross die Schottky (oder welche genau)
Helmut Lenzen schrieb:> Zwischen OP Ausgang und Pic einen Widerstand von einigen 100 Ohm und> dann eine Schottkydiode nach +5V des PIC. Kathode an +5V.
perfekt, war mein Gedanke, ich hätte 150 Ohm genommen, das wäre der Ra
der Treiberschaltung und genau 1/20 vom 3k Ri des Pic was den Fehler
genügend klein hält.
Der Strom durch den R wird bei 5V maximal auf 33mA begrenzt was der OP
noch schaffen dürfte und das ist der Ableitstrom durch die Diode die
auch nicht mehr vertragen muss also BAT42/43/48 o.ä.
Mit diesem Trick könnte die OPV Spannung auch 12V betragen, die
Ableitung (Kathode der Diode könnte auch nach 5V vom PIC erfolgen)
bei 12V Versorgung können dann durch den Widerstand maximal 12V/150 Ohm
ca. 85mA fliessen, ggffs muss der R dann vergrößert werden was den
Fehler leicht vergrößert aber einen OP spart.
Heinz L. schrieb:> wie gross die Schottky (oder welche genau)
s.o.
Joachim B. schrieb:> perfekt, war mein Gedanke, ich hätte 150 Ohm genommen, das wäre der Ra> der Treiberschaltung und genau 1/20 vom 3k Ri des Pic was den Fehler> genügend klein hält.> Der Strom durch den R wird bei 5V maximal auf 33mA begrenzt was der OP> noch schaffen dürfte und das ist der Ableitstrom durch die Diode die> auch nicht mehr vertragen muss also BAT42/43/48 o.ä.>> Mit diesem Trick könnte die OPV Spannung auch 12V betragen, die> Ableitung (Kathode der Diode könnte auch nach 5V vom PIC erfolgen)>> bei 12V Versorgung können dann durch den Widerstand maximal 12V/150 Ohm> ca. 85mA fliessen, ggffs muss der R dann vergrößert werden was den> Fehler leicht vergrößert aber einen OP spart.
dann so und ich spare mir einen Op...
Joachim B. schrieb:> (Kathode der Diode könnte auch nach 5V vom PIC erfolgen)
sorry ersetze könnte durch muss!
Heinz L. schrieb:> dann so und ich spare mir einen Op...
und versuche zu verstehen und korrigiere deinen Plan, warum wohl soll
die Ableitdiode (von ableiten) wohl an 5V ?
Joachim B. schrieb:> Joachim B. schrieb:>> (Kathode der Diode könnte auch nach 5V vom PIC erfolgen)>> sorry ersetze könnte durch muss!>> Heinz L. schrieb:>> dann so und ich spare mir einen Op...>> und versuche zu verstehen und korrigiere deinen Plan, warum wohl soll> die Ableitdiode (von ableiten) wohl an 5V ?
na dann so
Heinz L. schrieb:> und? richtig so?
Klasse, Worte richtig umgesetzt und ich hoffe irgendwann verstehst du
auch besser was ich schreibe dann gibts kein böses Blut mehr ;-)
Ein letztes Wort zur Erlärung, sollte aus welchem Grund auch immer mal
12V aus dem OP kommen (können weil an 12V) dann sorgt diese Diode durch
ihre Durchlassrichtung das alle Spannung über 5V nach 5V abgeleitet
wird, der Strom durch den Widerstand begrenzt aus 12V - 5V = 7V / 150
Ohm und am PIC nicht mehr als 5V + Schwellspannung der Diode anliegt,
also 5V+ 0,5V und das ist lt. Datenblatt vom PIC toleriert.
Heinz L. schrieb:> Max D. schrieb:>> Wenn du/man das schaltbild genau betrachte(s)t dann fällt auf, dass der>> Smapling-Switch zwar einen Widerstand von ~3kΩ hat, aber dahinter nur>> ein Kondensator ist.>> Wenn du also die Bandbreite nich brauchst (= schnelle Änderungen werden>> evtl. verzögert durchgereicht) dann reicht ein kleiner Kerko (100n wirst>> du eh um den PIC rum-kleben haben) um den "Strompuls" beim Samplen zu>> stützen, dann brauchst nich noch extra nen opamp....>> sorry verstehe nicht, kannst du das mal einzeichnen? Danke
Der PIC hat an seinem Pin keine "kontinuierlichen" 3k gegen Gnd, sondern
nur die einzeichneten 500 nA "leakage". Die 3k werden nur für einen
kurzen Augenblick aktiv, nämlich wenn der ADC eine "Momentaufnahme" von
dem Spannungswert am Eingang machen will.
Diesen kurzen Belastungs-Puls kann man auch bequem mit einem kleinen
Kerko ausgleichen (mit einer impliziten Empfehlung einfach einen 100nF
Cap zu nehmen weil der eh schon auf der BoM sein wird).
Der ganze Aufwand mit OPamp und extra 12V-Rail lohnt sich eigtl. nur
dann wenn man kontinuierlich Power braucht.
Falls dir immer noch nicht klar ist was genau passiert:
Mal mal auf deinem pic24.png den Weg ein den der Strom nehmen soll wenn
er durch den 3kΩ Resi "verbaucht" wird.
Max D. schrieb:> Die 3k werden nur für einen> kurzen Augenblick aktiv, nämlich wenn der ADC eine "Momentaufnahme" von> dem Spannungswert am Eingang machen will.
da hast du zwar Recht, aber was will der TO?
Heinz L. schrieb:> Nun, ich möchte aber dieses Signal an einen Datenlogger anschliessen der> NUR ca. 3K Ohm Eingangsimpedanz hat.
Datenlogger hört sich für mich erst mal nicht nach statischer Spannung
an sondern nach ständiger Umladung vom S&H Kondi und da brauchts schon
kontinuierlichen Strom ohne die Kurven zu verfälschen, IMHO ist der OP
hier nötig.
Heinz L. schrieb:> und? richtig so?
Richtig, du hast es. Ob es jetzt 100 oder 150 oder 200 Ohm sind ist
nicht so kritisch. Es gilt nur den Strom etwas zu begrenzen. Wie gesagt
wenn der OP mit 12V versorgt wird gibt es immer irgendeinen Moment wo
der auch mal 12V raus gibt, ganze einfach weil er es kann. Das sind dann
so Probleme wo dann der PIC abbraucht und keiner weiss warum. So ist die
Schaltung sozusagen Bulletproof.
Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:>> und? richtig so?>> Klasse, Worte richtig umgesetzt und ich hoffe irgendwann verstehst du> auch besser was ich schreibe dann gibts kein böses Blut mehr ;-)>> Ein letztes Wort zur Erlärung, sollte aus welchem Grund auch immer mal> 12V aus dem OP kommen (können weil an 12V) dann sorgt diese Diode durch> ihre Durchlassrichtung das alle Spannung über 5V nach 5V abgeleitet> wird, der Strom durch den Widerstand begrenzt aus 12V - 5V = 7V / 150> Ohm und am PIC nicht mehr als 5V + Schwellspannung der Diode anliegt,> also 5V+ 0,5V und das ist lt. Datenblatt vom PIC toleriert.
ok Danke, habst glaube ich jetzt verstanden
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> und? richtig so?>> Richtig, du hast es. Ob es jetzt 100 oder 150 oder 200 Ohm sind ist> nicht so kritisch. Es gilt nur den Strom etwas zu begrenzen. Wie gesagt> wenn der OP mit 12V versorgt wird gibt es immer irgendeinen Moment wo> der auch mal 12V raus gibt, ganze einfach weil er es kann. Das sind dann> so Probleme wo dann der PIC abbraucht und keiner weiss warum. So ist die> Schaltung sozusagen Bulletproof.
ok, viel Dank, versuche das so umzusetzen
ok, soweit gut! Danke an alle !
ich muss nur schauen wo ich die +5V DC vom Daten-Logger her nehme um
daran die Anode der Schottky-Diode anzuschliessen....
kann ich bei VDD anschliessen?
kann mir das noch jemand sagen?
Der Daten-Logger erhält seine max. Vdc= +5V über USB-Schnittstelle am PC
und hat keine eigene, externe Spannungsversorgung !!!
Heinz L. schrieb:> kann ich bei VDD anschliessen?
An VDD vom Prozessor. Und wenn du es jetzt noch ganz gut machen willst
dann lege noch eine 5.6V Schutzzenerdiode von VDD nach GND. So kann
niemand das Potential VDD darueber anheben.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> kann ich bei VDD anschliessen?>> An VDD vom Prozessor. Und wenn du es jetzt noch ganz gut machen willst> dann lege noch eine 5.6V Schutzzenerdiode von VDD nach GND. So kann> niemand das Potential VDD darueber anheben.
oder an irgendein VDD lt.Schaltplan oben, da die ja alle zusammen
laufen...
so? wegen Zenerdiode?
Heinz L. schrieb:> oder an irgendein VDD lt.Schaltplan oben, da die ja alle zusammen> laufen...>
Der sollte ja ueberall durchverbunden sein.
> so? wegen Zenerdiode?
Z-Diode ist falsch rum, Kathode an Vdd
Heinz L. schrieb:> also kann ich somit den zweiten Kanal von meinem bestehenden Op LM358> verwenden!
Genau dazu diente die Aktion. Der LM358 kann jetzt machen was er will,
mehr als 5V+Diodespannung kann er den Eingang nicht hochziehen. Schaft
die 5V Versorgung es nicht das abzuleiten springt die Z-Diode in die
Bresche.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> also kann ich somit den zweiten Kanal von meinem bestehenden Op LM358>> verwenden!>> Genau dazu diente die Aktion. Der LM358 kann jetzt machen was er will,> mehr als 5V+Diodespannung kann er den Eingang nicht hochziehen. Schaft> die 5V Versorgung es nicht das abzuleiten springt die Z-Diode in die> Bresche.
sehr gut! also der LM358 wird mit Vcc= +12V DC wie bisher versorgt !!
vielen Dank!
noch ne Frage,
das der LM358 jetzt kein "echter" R2R OPV ist, ist jetzt egal?
frage nur weil das oben, ziemlich am Anfang des Threads erwähnt
wurde....
Danke!
Heinz L. schrieb:> das der LM358 jetzt kein "echter" R2R OPV ist, ist jetzt egal?Heinz L. schrieb:> LM358 also OK ?>> obwohl der jetzt kein "echter" R2R OPV ist?
nein und nochmals nein, wozu schreibe ich denn wenn du innerhalb weniger
Postings das vorherige wieder vergisst und verschusselst......
ich dachte schon in deinen letzten Threads das uns hier ein Troll foppen
will, oder nur beratungsresistent?
hatten wir uns nicht auf einen R2R verständigt?
Der TLC 2272 schafft die 12V nicht da musst du noch mal ran und einen
R2R single voltage OPV für 12V suchen.
na warum schreibt dann der Kollege das hier:
""" Genau dazu diente die Aktion. Der LM358 kann jetzt machen was er
will,
mehr als 5V+Diodespannung kann er den Eingang nicht hochziehen. Schaft
die 5V Versorgung es nicht das abzuleiten springt die Z-Diode in die
Bresche. """
Beitrag "Re: Impedanz, wie muss das gemacht werden ?"
und klar schafft der TLC2272 +12V hier:
Total Supplay Voltage: max 16V
http://www.ti.com/product/tlc2272
im übrigen Herr Joachim B., du hast schon lange nix mehr geschrieben,
des war der Herr Lenzen...
und warum schlägst dann hier:
Beitrag "Re: Impedanz, wie muss das gemacht werden ?"
den TLC2272 vor?
wenn du jetzt sagst das der nicht passt? was soll das?
genau deswegen entstehen Missverständnisse..
Heinz L. schrieb:> na warum schreibt dann der Kollege das hier:>> """ Genau dazu diente die Aktion. Der LM358 kann jetzt machen was er> will,> mehr als 5V+Diodespannung kann er den Eingang nicht hochziehen. Schaft> die 5V Versorgung es nicht das abzuleiten springt die Z-Diode in die> Bresche. """>> Beitrag "Re: Impedanz, wie muss das gemacht werden ?">> und klar schafft der TLC2272 +12V hier:>> Total Supplay Voltage: max 16V>> http://www.ti.com/product/tlc2272
wollte nur mal sehen ob du aufpasst und es verstanden hast :-)
nee du hast mich total verwirrt als du wieder zum 358 wechselste,
logisch schafft der TLC2272 +-8V also 16V und er läuft bei mir auf 11V
und sollte bei dir auch auf 12V laufen wie gewünscht, er liefert deine 2
benötigten OPV und ist ein einem bastelfreundlichen DIL 8 zu haben.
Heinz L. schrieb:> na warum schreibt dann der Kollege das hier:>> """ Genau dazu diente die Aktion. Der LM358 kann jetzt machen was er> will,> mehr als 5V+Diodespannung kann er den Eingang nicht hochziehen. Schaft> die 5V Versorgung es nicht das abzuleiten springt die Z-Diode in die> Bresche. """
das musst du ihn fragen, grundsätzlich gilt der 5V Schutz ja für den PIC
das mit dem 358 war eher prinzipiell als Synonym für OPV und wir hatten
ja schon den TLC2272 mühsam erarbeitet nur verwirrte dein
abschliessendes Schaltbild mit Frage.
Heinz L. schrieb:> LM358 also OK ?>> obwohl der jetzt kein "echter" R2R OPV ist?
Du darfst halt das eine PIC Schutz und 5V Begrenzung nicht mit R2R und
single voltage verwürfeln
Klar kann man mit vielen Einschränkungen jeden OPV missbrauchen an
single voltage und als R2R nur eben mit vielen Einschränkungen und
Fehlern.
Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:> LM358 also OK ?>> obwohl der jetzt kein "echter" R2R OPV ist?>> Du darfst halt das eine PIC Schutz und 5V Begrenzung nicht mit R2R und> single voltage verwürfeln>> Klar kann man mit vielen Einschränkungen jeden OPV missbrauchen an> single voltage und als R2R nur eben mit vielen Einschränkungen und> Fehlern.
mal ne Frage, was hat der OPV, hier als Impedanzwandler nun mit R2R usw.
zu tun?
Heinz L. schrieb:> test
Nun ja, der LM358 geht halt nicht bis ganz 0V runter am Ausgang, ein
echter R2R OP ist da besser aber auch der geht auch nicht bis exakt 0V
runter. Nach oben hin hat der LM358 ja noch genuegend Luft. Er ist mit
12V Versorgt und muss aber im 1. Fall nur 10V liefern und im 2. Fall nur
5V. Wenn dir die paar 100mV am Ausgang bei 0V nix ausmachen kannst du
den nehmen. Ansonsten gibt es noch den TS912/TS914 als billige Variante.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> test>> Nun ja, der LM358 geht halt nicht bis ganz 0V runter am Ausgang, ein> echter R2R OP ist da besser aber auch der geht auch nicht bis exakt 0V> runter. Nach oben hin hat der LM358 ja noch genuegend Luft. Er ist mit> 12V Versorgt und muss aber im 1. Fall nur 10V liefern und im 2. Fall nur> 5V. Wenn dir die paar 100mV am Ausgang bei 0V nix ausmachen kannst du> den nehmen. Ansonsten gibt es noch den TS912/TS914 als billige Variante.
ok klar, nochmals zum Verständis:
ich muss nicht ganz runter auf 0V.
Der Erste Kanal MUSS nur eine Referenzspannung von max. 10V
(invertierter Eingang) mit einer ca. 10V (nicht invertierter Eingang)
vergleichen, mehr nicht. Der Ausgang gibt dann eine Spannung von Vcc=
ca. 12V aus. Diese wird dann für eine weitere Schaltung verwendet. Mehr
ist es nicht.
Der zweite Kanal am OPV wird als Impedanzwandler verwendet, wie oben
beschrieben, um damit einen Daten-Logger zu betreiben. Diese
Eingangsspannung wird von einem Chip/Schaltung an PIN6 ausgegeben (siehe
Anhang)und hat nix mit der Schaltung am Kanal 1 des OPVs zu tun !!!
Der TS912/TS914 wäre ein echter R2R?
Heinz L. schrieb:> mal ne Frage, was hat der OPV, hier als Impedanzwandler nun mit R2R usw.> zu tun?
rail to rail (von +UB zu -UB hier bei single Voltage GND nit wenig
Verluste)
nicht zu verwechseln r2r DAC nämlich Widerstandsnetzwerk zur
Ausgangsspannungerzeugung aus digital nach analog.
Heinz L. schrieb:> Der TS912/TS914 wäre ein echter R2R?
kannst du nachlesen, aber wieso willst du wieder mitten im Galopp die
Pferde wechseln?
Hatten wir nicht mühsam einen OP gefunden, ist dieser dir unsympatisch
oder nicht zu beschaffen oder willst du nur Leute beschäftigen?
Mal ehrlich das Datenblatt zum TLC2272 hatte ich schon vollständig
gelesen, warum soll ich noch andere für dich lesen?
Heinz L. schrieb:> ich muss nicht ganz runter auf 0V.
das weisst doch nur du, aber wenn der OPV in den Grenzbereichen
Unlinaritäten reinbringt hilft das auch meistens nicht, ich würde
solchen Krampf ohne Not nicht machen.
Joachim B. schrieb:> das weisst doch nur du, aber wenn der OPV in den Grenzbereichen> Unlinaritäten reinbringt hilft das auch meistens nicht, ich würde> solchen Krampf ohne Not nicht machen.
Wuerde ich auch nicht machen, dann lieber -5V erzeugen und daraus den OP
speisen. Dieses horchen an der Grassnarbe hat mir noch nie so richtig
gefallen.
Joachim B. schrieb:> Hatten wir nicht mühsam einen OP gefunden, ist dieser dir unsympatisch> oder nicht zu beschaffen oder willst du nur Leute beschäftigen?> Mal ehrlich das Datenblatt zum TLC2272 hatte ich schon vollständig> gelesen, warum soll ich noch andere für dich lesen?
na weil der Herr Lenzen den TS912 vorschlägt, also warum sollte ich
nicht fragen obs ein R2R ist. (mittlerweile habe ichs Datenblatt
gelesen)
mühsam beschafft? Klar.
nachdem die obige Schutzschaltung für den LM358 mit Vcc= +12V
fünktioniert,
bleibe ich erstmal beim LM358, ansonsten TS912 oder TLC2272
liest du denn was ich schreibe oder ist das für dich nicht von
Interesse:
Beitrag "Re: Impedanz, wie muss das gemacht werden ?"
Heinz L. schrieb:> na weil der Herr Lenzen den TS912 vorschlägt, also warum sollte ich> nicht fragen obs ein R2R ist. (mittlerweile habe ichs Datenblatt> gelesen)
Ist halt mein Favorit, hab davon ein Stange da. Aber wie immer im Leben
gibt es mehrere Wege um nach Rom zugelangen. Du must ihm ja nicht
nehmen, bin dir dafuer dann auch nicht boese (habe keine Aktien von ST).
Wenn fuer dich der LM358 reicht dann nehm den, was billigers gibt es auf
dem Markt nicht.
Und jetzt: Loetkolben an und testen :=)
wie gesagt:
ich muss nicht ganz runter auf 0V.
Der Erste Kanal MUSS nur eine Referenzspannung von max. 10V
(invertierter Eingang) mit einer ca. 10V (nicht invertierter Eingang)
vergleichen, mehr nicht. Der Ausgang gibt dann eine Spannung von Vcc=
ca. 12V aus.
Diese wird dann für eine weitere Schaltung verwendet(Relais usw.)
Mehr ist es nicht.
Der zweite Kanal am OPV wird als Impedanzwandler verwendet, wie oben
beschrieben, um damit einen Daten-Logger zu betreiben. Diese
Eingangsspannung wird von einem Chip/Schaltung an PIN6 ausgegeben (siehe
Anhang)und hat nix mit der Schaltung am Kanal 1 des OPVs zu tun !!!
dafür reicht der LM358, habe diesen eben schon in Gebrauch mit Kanal #1
ansonsten, wenns wirklich R2R sein MUSS, eben TS912 oder TLC2272
Danke
Heinz L. schrieb:> liest du denn was ich schreibe
klar aber es ist deine Schaltung und die behalte ich doch nicht im Kopf
hier stand doch:
Helmut Lenzen schrieb:> Nun ja, der LM358 geht halt nicht bis ganz 0V runter am Ausgang, ein> echter R2R OP ist da besser
also kein echter r2r
und da hatte ich für dich den TLC2272 vorgeschlagen, wenn du keinen von
beiden in der Kiste liegen hast ist es doch egal was du kaufst oder
bestellst es sei denn du hast Gründe keinen r2r zu nehmen
darf ich an:
Heinz L. schrieb:> Dieses Augangssignal mit 43k sollte eigentlich/normalerweise als Eingang> an einem DVM mit ca. 10M Eingangsimpedanz verwendet werden, damit die> Werte/Spannungen einigermassen korrekt angezeigt werden und nicht> verfälscht werden.
erinnern?
Heinz L. schrieb:> ich muss nicht ganz runter auf 0V.
für beides? du wolltest deswegen einen 12V weil du 2 Dinge vor hast und
mit einem Doppel OP besser bedient bist als mit 2 OP!
Heinz L. schrieb:> (mittlerweile habe ichs Datenblatt> gelesen)
na endlich, alles muss man dir doch nicht abnehmen bei aller Hilfe.
mich verwirrt nur deine Sprunghaftigkeit:
erst:
Heinz L. schrieb:> Dieses Augangssignal mit 43k sollte eigentlich/normalerweise als Eingang> an einem DVM mit ca. 10M Eingangsimpedanz verwendet werden, damit die> Werte/Spannungen einigermassen korrekt angezeigt werden und nicht> verfälscht werden.
dann:
Heinz L. schrieb:> ich muss nicht ganz runter auf 0V.
für Kanal 1 oder Kanal 2 ?
wer soll da noch mitkommen?
liest du selber was du schreibst?
Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:>> ich muss nicht ganz runter auf 0V.>> für Kanal 1 oder Kanal 2 ?>> wer soll da noch mitkommen?>> liest du selber was du schreibst?
lies doch einfach das hier:
Beitrag "Re: Impedanz, wie muss das gemacht werden ?"
dann wird dir vielleicht vieles klarer...
und versuche zu verstehen.... so was kann man lernen, also das lernen
zu verstehen... ! kann sogar ich...
:-)
Heinz L. schrieb:> und versuche zu verstehen.... so was kann man lernen, also das lernen> zu verstehen... ! kann sogar ich...
Das glaub ich nicht: 81 Posts für einen Impedanzwandler! Lächerlich.
Heinz L. schrieb:> und versuche zu verstehen.... so was kann man lernen, also das lernen> zu verstehen... ! kann sogar ich...
nö du lernst es nie in ganzen Sätzen vollständig und im Kontext zu
beschreiben was du wann willst, mir sind deine Gedankensprünge zu
anstrengend und ich mag nicht jedes Mal vor und zurückspringen und raten
wann du was gemeint hast, wer sucht denn Hilfe, ich oder du?
Wer sollte sich beim Fragen mehr Mühe geben, im Kontext zu schreiben,
ich oder du?
Joachim B. schrieb:> ich oder du?
na du, einfach lesen, in Ruhe, und wenn irgendwas nicht verstanden wird,
einfach fragen. Macht man so, ich ebenfalls.
Du kannst nicht erwarten das jeder gleich dein Art der Antwort versteht
und umsetzen kann, logisch oder?
willst ein Beispiel, für deine missversträndliche Schreibweise, ok hier:
Beitrag "Re: Impedanz, wie muss das gemacht werden ?"
hättest OPV oder OpAmp geschrieben, aber nein, Verstärker....
;-)
und im übrigen ist das alles OFF-Topic... also lassen wir da Geplänkel.
Gruss
Heinz L. schrieb:> für deine missversträndliche Schreibweise,
meine, soso
Georg schrieb:> Verstärker mit hochohmigem Eingang zwischen Signalquelle und Datenlogger> schalten.Heinz L. schrieb:> hättest OPV oder OpAmp geschrieben, aber nein, Verstärker....Joachim B. schrieb:> Heinz L. schrieb:>> wie meinst du das mit Verstärker?>> so wie er schrieb, was ist an dem Wort Verstärker unklar?Heinz L. schrieb:> Joachim B. schrieb:>> da bietet sich ein R2R single supply OP an....>>>> na dann passt der LM358
deine erste unbewiesene Behauptung....
wer ist hier eigentlich der Troll?
nochmal ne Frage zum Verständnis für mich:
lt. obigem Text vom Impedanzwandler verhält sich das doch grad anderst
herum als ichs brauche? oder?
ich habe an PIN6 eine Ausagnags-Impedanz von 43K und da der PIN6
nomalerweise an DVMs angeschlossen werden soll die normalerweise um die
1-10M Ohm Eingangsimpedanz haben ( damit die korrekten Spanungen
angezeigt werden und nicht verfälscht werden ), versteh ich nun nicht
warum oder was genau der Impedanzwandler den wir hier erarbeitet haben,
jetzt genau macht.
Er selber hat ja eine hohe Eingangs-Impdanz und eine eher niedrige
Ausgangs-Impedanz. Müsste das denn nicht umgekehrt sein damit es zu der
obigen Vorgabe an PIN6 passt?
Kann mir das jemand noch erklären, versteh das irgendwie nicht, auch
wenn ich mir das nochso oft durchlese ?
oder heisst das ganz einfach, der Impedanzwandler nimmt eine niedrige
Quellen-Impedanz (bei mir 43K Ohm an PIN6) und gibt an seinem Ausgang
eine sehr hohe Ausgangs-Impedanz aus ? ist das so zu verstehen?
Vielen Dank
Heinz
Heinz L. schrieb:> oder heisst das ganz einfach, der Impedanzwandler nimmt eine niedrige> Quellen-Impedanz (bei mir 43K Ohm an PIN6) und gibt an seinem Ausgang> eine sehr hohe Ausgangs-Impedanz aus ? ist das so zu verstehen?
Nein, an deinem Pin 6 hast du rund 43 KOhm Quellenimpedanz. Wenn du da
jetzt ein Messgeraet mit ebenfalls 43K anschliesst, dann bricht dir die
Spannung um die haelfte zusammen. Schalten wir da jetzt einen OP rein
dann hat der eine Impedanz von mehreren MOhm. Also wird vorne die
Spannung so gut wie NICHT geteilt. Am Ausgang hat der OP nur wenige Ohm
Impedanz daran schliessen wir den obigen 43K Lastwiderstand an. Und was
passiert? Es wird wiederum NICHT nenneswert die Spannung geteilt. Also
ist durch diesen OP die teilung von 2 von oben aufgehoben worden. Also
hat der OP da eine Impedanzwandlung vorgenommen von 43K nach wenigen
Ohm. Er hat aus wenig Strom viel Strom gemacht.
So und jetzt bau das ganze mal auf und staune.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> oder heisst das ganz einfach, der Impedanzwandler nimmt eine niedrige>> Quellen-Impedanz (bei mir 43K Ohm an PIN6) und gibt an seinem Ausgang>> eine sehr hohe Ausgangs-Impedanz aus ? ist das so zu verstehen?>> Nein, an deinem Pin 6 hast du rund 43 KOhm Quellenimpedanz. Wenn du da> jetzt ein Messgeraet mit ebenfalls 43K anschliesst, dann bricht dir die> Spannung um die haelfte zusammen. Schalten wir da jetzt einen OP rein> dann hat der eine Impedanz von mehreren MOhm. Also wird vorne die> Spannung so gut wie NICHT geteilt. Am Ausgang hat der OP nur wenige Ohm> Impedanz daran schliessen wir den obigen 43K Lastwiderstand an. Und was> passiert? Es wird wiederum NICHT nenneswert die Spannung geteilt. Also> ist durch diesen OP die teilung von 2 von oben aufgehoben worden. Also> hat der OP da eine Impedanzwandlung vorgenommen von 43K nach wenigen> Ohm. Er hat aus wenig Strom viel Strom gemacht.>> So und jetzt bau das ganze mal auf und staune.
Danke
OK verstanden, bis auf:
"" Am Ausgang hat der OP nur wenige Ohm Impedanz daran schliessen wir
den obigen 43K Lastwiderstand an..""
du meinst am Eingang schliessen wir den Lastwiderstand von 43K an...
Heinz L. schrieb:> du meinst am Eingang schliessen wir den Lastwiderstand von 43K an...
Den Widerstand aus dem obigen Beispiel, wo ich deinen 43K Ausgang mit
ebenso 43K belastet hatte. War nur ein Beispiel und das sollst du jetzt
nicht so aufbauen.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> du meinst am Eingang schliessen wir den Lastwiderstand von 43K an...>> Den Widerstand aus dem obigen Beispiel, wo ich deinen 43K Ausgang mit> ebenso 43K belastet hatte. War nur ein Beispiel und das sollst du jetzt> nicht so aufbauen.
ah ok,
also ich baue sie Schaltung am WE wie oben angehängt auf:
Heinz L. schrieb:> aber verstanden habe ich es immer noch nicht....
Dann must du es mir halt glauben. Es wird nur aus einem kleinen Strom
ein groessere gemacht, mehr macht der OP net.
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> aber verstanden habe ich es immer noch nicht....>> Es wird nur aus einem kleinen Strom> ein groessere gemacht, mehr macht der OP net.
ja verstehe,
und deswegen haben DVM eben eine hohe Eingangsimpedanz um 1-10M Ohm,
damit kleine Ströme fliessen, als Schutzschltung quasi, richtig?
Stöhn schrieb:> Falsch, um die Quelle nicht zu belasten.
Ok, danke, jetzt ist es klar
aber habe ich denn mit dieser obigen Impedanzwandlerschaltung eine hohe
Eingangsimpendaz am DatenLogger dann, damit meine Quelle nicht
verfälscht wird? ?? oder braucht es das in diesem Fall garnicht ?
lt. Datenblatt vom PIC auf dem Datenlogger sollte die Quelle
max. Rs=2,5K Ohm Impedanz haben...
ich habe aber 43K Ohm am PIN6 meiner Quelle....
irgendwie bin ich jetzt total verwirrt...
Helmut Lenzen schrieb:> Heinz L. schrieb:>> kann jemand meinen letzten Beitrag bitte beantworten?>> Langsam nervst du! Bau die Schaltung auf wie besprochen und alles wird> GUT
jetzt beleidigst DU !!! und du musst ja nicht antworten... wenn du
meine Frage nicht beantworten kannst.
meine Frage oben ist nicht geklärt... zumindest nicht das es mir reichen
würde, und deine Erklärungen reichen mir nicht aus !!
ich wills aber verstehen und oben habe ich zigfach erklärt wieso...
nur Aufbauen bringt dann eher weniger !!
Mann !!
Heinz L. schrieb:> ich wills aber verstehen und oben habe ich zigfach erklärt wieso...
Ich und andere haben sich langsam die Finger wund geschrieben deswegen.
Da steht alles drin um es zu verstehen. Ich habe dir erklaert das es
eine Stromverstaerkung ist. Den Rest muss du selber dazu tun.
Heinz L. schrieb:> meine Frage oben ist nicht geklärt... zumindest nicht das es mir reichen> würde, und deine Erklärungen reichen mir nicht aus !!
Deine Frage ist Dir vollständig und einfach beantwortet worden.
Wenn Dein Intellekt zum Verstehen aber nicht ausreicht, solltest Du auf
Stricken oder Häkeln umsatteln.
P.S. wenn Du das als Beleidigung erkennst, bist Du ja nicht ganz dumm.
Joachim B. schrieb:> wer ist hier eigentlich der Troll?
das ist das dritte Mal vom User, die anderen Threads wurden glöscht, das
wurde selbst dem Moderator zu dumm......
Heinz L. schrieb:> aber habe ich denn mit dieser obigen Impedanzwandlerschaltung eine hohe> Eingangsimpendaz am DatenLogger dann, damit meine Quelle nicht> verfälscht wird? ??
Jein, evtl. aber wieder mal nur Begriffsverwirrung. Die Eingangsimpedanz
am Datenlogger ist konstant und unveränderlich, es sei denn, du
veränderst den Chip (PIC).
Falls du den Impedanzwandler als Bestandteil eines "neuen" Datenloggers
ansiehst, dann hat der neue Datenlogger eine hohe Eingangsimpedanz
(durch den eingebauten Impedanzwandler) und das zu dem Zweck, dass die
Quelle nicht verfälscht wird. (In dem Fall ja, richtig)
Der Sensor hat halt eine eher hohe Ausgangsimpendanz (43k). Der
Datenlogger hat eine eher niedrige Eingangsimpedanz (3k).
Deswegen kommt der OP als Impedanzwandler dazwischen. Der hat eine hohen
Eingangsimpedanz (je nach OP 10MOhm oder auch mehr), eine niedrige
Ausgangsimpedanz (je nach OP so 50-100Ohm) und liefert am Ausgang (fast)
genau das Eingangssignal.
Damit wird die Quelle (Sensor) kaum belastet, und der Datenlogger
bekommt genug Futter (Strom).
Jetzt bau aber einfach mal den Impedanzwandler (mit dem LM358) wie im
allerersten Bild und schließ ihn nicht an den Datenlogger an und lass
die Schutzschaltungen (Schottky, Zener, 150Ohm) erst mal weg.
Und dann experimentieren: Sensor-Ausgang messen; mit 10kOhm belasten und
dabei Messwert beobachten (Multimeter); Sensor an Impedanzwandler;
Multimeter an Impedanzwandler-Ausgang + messen; Impedanzwandler-Ausgang
mit 10kOhm belasten und dabei Messwert beobachten
Dann haste vmtl. mehr gelernt als durch 1000 Fragen.
Achtung: der LM358 ist scharf an der negativen Versorgung (bei dir
Masse) nicht optimal, 100mV aufwärts sollten aber ok sein.
An die positive Versorgung kommt er bei weitem nicht ran (damit kein
Rail2Rail), brauchst du aber auch nicht.
> oder braucht es das in diesem Fall garnicht ?
Kann man so nicht beantworten, weil keine Daten vorhanden. Für einfache
(langsame) Szenarien reicht oft auch ein einfacher Kondensator am
ADC-Eingang:
Beitrag "Re: Impedanz, wie muss das gemacht werden ?"
PS: Nutzer die dir kostenlos helfen wollen zu verärgern bringt nichts -
nicht mal wenn es zu 10*100% deren Schuld ist. Analytisch alles bis ins
letzte Detail verstehen zu wollen bringt meistens auch nichts. Vor allem
dann, wenn man einfach durch gefahrloses Ausprobieren das notwendige
Verständnis gewinnen kann. Kinder lernen sehr schnell, viel durch
Fragen, aber viel viel mehr durch Machen.
PPS: Die Schutzschaltungen (Schottky, Zener, 150Ohm) kannst du dann bei
Gelegenheit erforschen und am Besten vor dem Anschluss an Datenlogger
einbauen.
Stephan H. schrieb:> PS: Nutzer die dir kostenlos helfen wollen zu verärgern bringt nichts -> nicht mal wenn es zu 10*100% deren Schuld ist
Nachtrag: Im Sinne eines konstruktiven Abschlusses beinhaltet oben
gesagtes natürlich bewusst keinerlei Wertung der Beiträge dieses
Threads.
pin6.png
(11 KB)
