Schaltnetzteil + Audio

Paul Baumann schrieb:
> Versuche mal, C3 auch wie bei dem unteren Regler auf 1000µF zu erhöhen.
> Schaden kann es nicht.

Hallo Paul,
leider keine Besserung, trotzdem danke!

Harald Wilhelms schrieb:
> Das sieht nach einer Brummschleife aus. Bei billigen Schalt-
> netzteilen wird der Ausgang mit Kondensatoren mit dem Eingang
> verbunden.Ich würde da doch ein lineares Netzteil verwenden,
> denn eine nenneswerte Energieeinsparung hast Du ja bei einem
> Vorverstärker nicht.

Hallo Harald,
der Grund, wieso ich ein SNT verwenden will, ist ein anderer: 
Trafo-Netzteile brauchen immer zuviel Platz an den Steckleisten, SNTs 
sind da viel handlicher.
Sind SNTs ohne solche kapazitive Kopplung irgendwie gekennzeichnet? Muss 
mich mal etwas einlesen in die Thematik...

Gruss und danke!
Markus

Mark Space schrieb:
> Verbinde mal Deine Schaltungsmasse mit dem Schutzleiter. Wenn dann auf
> einmal Ruhe herrscht, war es das.

Hallo Mark,
wenn ich den PE mit der Schaltungsmasse verbinde, steigen die 
Störgeräusche um ein vielfaches an, aber hochfrequenter, eine Art 
zirrpen...?

Gruss Markus

Markus schrieb:
> Nun die Frage, mit welchen Massnahmen bekämpfe ich eine solche
> Brummspannung?

Du siehst den Ladestrom den primären Siebelkos des Schaltnetzteils, als 
Spannungsabfall auf der 230V Zuleitung.

Das kann zwar eine EMI Kondensatorkopplung im SNT sein, es kann auch 
eine Einstreuung sein, es kann sich aufheben wenn man den Netzstecker 
umdreht, und es kann in Wirklichkeit auch der Siebelkso des PC 
Schaltnetzteils sein.

50Hz sind schlecht zu filtern, aber leicht auszuregeln. Der LM317 sollte 
das geschafft haben.

Matthias Sch. schrieb:
> ie DC vom SNT nochmal durch eine
> HF-Drossel zu schicken, bevor du sie auf die Schaltung loslässt.

Das ist aber keine so gute Idee, denn damit kann man nur Frequenzen im 
nicht hörbaren dämpfen, denen der AMP nicht folgen können muss. Alles 
was innerhalb des Hörbaren dämpft limitiert die Anstiegszeit und damit 
die Qualität des AMPs.

Ich würde den Vorverstärker über ein lineares Netzteil führen, um das 
sauber zu haben.

Hier haben wir ohnehin ein Masseproblem. Sieht mir sehr nach dem Thema 
hier aus:
Beitrag "GND-Masse-Führung bei mehrkanaligen Spannungsversorgungen und Verstärkern"

ich habe das billig-schaltnetzteil mal gegen ein medical class2 smps 
ausgetauscht, mit niedrigem leckstrom (<80uA). das gebrumme hat sich 
nach hörempfinden ungefähr um die hälfte reduziert. gemäss hersteller 
sind y-kondensatoren verbaut. nun bin ich noch auf der suche nach einem 
medical class2 smps ohne y-kondensatoren. gar nicht so einfach zufinden, 
auch die hersteller sind teilweise überfragt ^^
falls zufälligerweise jemand einen link zu einem solchen smps hat (18V / 
30Watt), let me know!

Markus schrieb:
> medical class2 smps ohne y-kondensatoren

Einen Seitenschneider hast Du nicht ?
Das Ergebniss wird Dir aber weiterhin nicht gefallen.

> hochfrequenter, eine Art zirrpen...
Du hörst nicht die eigentliche Schaltfrequenz, sondern die Regelung des 
SNTs

Audio Quelle und Verstärker sind über ihre Pri/Sek Kapazitäten übers 
Netz verkoppelt. Das macht bei 50Hz nichts, aber im 2stelligen Khz 
Bereich des SNTs schlagen die Störungen voll durch und pendeln über den 
Audio Pfad zwischen den Geräten.

Ganz weg geht das nie. Man kann nur einen Kompromiss aus Befilterung und 
Signalverfälschung finden.
Probier mal eine galvanische Trennung am Audio in per Übertrager + UKW 
Drossel  bzw. Ferripperlen.

Man kann SNTs speziell für diesen Anwendungsfall entwickeln, aber das 
was Du so normal bekommst ist auf hohe Effizienz ausgelegt und schaltet 
sehr steilflankig.

Ach ja, achte auf SELV, also sichere Netztrennung.
Du möchtest nicht Netzspannung auf Deiner Klampfe haben weil eine 
Isolationsstrecke durchgegangen ist.

Matthias Sch. schrieb:
> Was? Wir reden hier von der Stromversorgung und nicht vom Signalweg. Die
> HF Drossel soll lediglich etwaige Spitzen des Schaltnetzteiles, die
> nicht durch die bordeigenen Elkos geschluckt werden, von der
> Versorgungsschiene

Schaltnetzteile eigenen sich nicht in beliebiger Weise zum Ausregeln von 
Störfrequenzen und insbesondere beim Audio kommt es doch darauf an, 
oder?

Ich empfehle hierzu dies:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/hardwareentwicklung/powermanagement/stromversorgung/articles/489843/

Schaltnetzeile können Störungen oberhalb einer bestimmten Frequenz nicht 
gut filtern und erzeugen sogar noch welche. Zudem ist ein 
Class-D-Verstärker nichts anderes, als ein gesteuertes Schaltnetzteil, 
dass den Ausgang nur nicht konstant, sondern auf ein Vielfaches der 
Eingangsspannung bringt. Wenn also Störungen bereits vom Netzteil 
kommen, werden die von Schaltverstärker nicht voll weggeregelt, sondern 
teilweise weitergegeben. Sie müssen also gefiltert werden und zwar vor 
und nach dem Schaltverstärker.

Und da kommt meine Aussage von oben ins Spiel, nämlich dass eine 
Induktivität nicht im Audioband limitieren darf, weil sonst der 
nachfolgende Schaltverstärker keine Reserven hat. Wenn Du aber hergehst 
und dort gewaltige Kapazitäten unterstellst, belastest Du den 
Schaltverstärker kapazitiv und machst von der Regelreserve des 
Schaltnetzteils keinen Gebrauch.

Matthias Sch. schrieb:
> Schaltnetzteile sind heutzutage im Audio Bereich gang und gäbe und schon
> längst ausentwickelt.

Ich glaube Dir, dass sie ausentwickelt sind, aber das heißt für mich 
nur, dass sie am technischen Anschlag sind und deren Verwendung bedeutet 
nicht, dass sie das Optimum darstellen. Schaltnetzteile sind billig und 
energetisch effizient aber nicht besser.

Andreas Fischer schrieb:
> deren Verwendung bedeutet
> nicht, dass sie das Optimum darstellen

Optimal sind die bei Größe, Gewicht, Transportkosten, Materialeinsatz.
Von welchem 'Optimal' reden wird denn ?

Analog Audio und SNT ist immer übel weil wir noch Dinge deutlich hören 
können die ich auf dem Oszi nicht mehr getriggert bekomme.
Dann rät man sich einen Wolf wo was herkommt.
Viel Elko bringt überhaupt nichts weil es nicht der Voltage Ripple auf 
der Zwischenkreispannung ist was man hört.

Natürlich kann man auch SNTs so bauen das man auf ein paar Prozent 
Effizienz verzichtet und dafür den Amp weniger stört.
Das Problem ist ja auch oft das ganze analoge Geraffel was dahinter 
kommt.
Bleibt man konsequent digital ist das weniger ein Problem.

Analog Audio ist eine Signalübertragung mit Störabstand 0mV.
Ist doch klar das schon das Anschalten des Lichts im Nebenraum Störungen 
verursacht geschweige denn ein SNT das mit 35Khz in 5cm Abstand 
schaltet.

Michael Knoelke schrieb:
> Analog Audio ist eine Signalübertragung mit Störabstand 0mV.

Es macht aber einen Unterschied, an welcher Stelle gestört wird:

Beim Leistungsverstärker der 100 Watt raushaut, sind 1mW Störung auf den 
Leitungen im Bereich des Unhörbaren. Trotzdem wird da pikanterweise noch 
abgeschirmt.

Beim Eingang sieht es schon anders aus: Die paar mV am Phonoeingang 
werden durch die SNT-Kraftwerke massiv gestört.

Schaltnetzteile bei Audio arbeiten daher auf Frequenzen im Bereich 
300kHz aufwärts.

Analog opa schrieb:
> Beim Leistungsverstärker der 100 Watt raushaut, sind 1mW Störung auf den
> Leitungen im Bereich des Unhörbaren. Trotzdem wird da pikanterweise noch
> abgeschirmt.

Weil der Leistungsverstärker nicht permanent 100Watt raushaut, sondern 
jede Musik und jede einzelne Welle Pausen mit geringer Amplitude hat und 
Störungen durchaus grösser sind, als nur 1mW :-)

Kannst ja mal 1mW Störung auf eine Endleitung zum Speaker geben. Wenn es 
eine konzentrierte Frequenz im Hörbaren ist, kann man die durchaus 
hören.

Es gibt allerding Möglichkeiten, das auch aktiv abzuschirmen:

Man misst das fertige System durch und ermittelt das Spektrum der 
Störungen im Audiokanal. Dann holt man sich aus dem SNT das Signal, 
koppelt es kapazitiv und über einen OPV rüber, filtert es und speist es 
negativ ein. Eine kleine Leistung kann man so aktiv bekämpfen und leicht 
um Faktor 10...20 dämpfen, wenn die Phase stimmt.

Kürzlich hat mir jemand vprgeführt, wie er den Ripple seines 
Analog-Ringkern-NT so abgreift und invertiert mit einigen Promille auf 
den Vorverstärker gibt, um den 50Hz und deren Oberwellen rauszunehmen. 
Je nachdem, was da reinpfeifft, wird das gleich miterledigt. Und auf den 
preiswerten Netzteilen so machen Audio-Geräte pfeifft einiges rein, wenn 
es irgendwo auf der Bühne steht.