Hi Leute, Ich brauche eure Hilfe, darum habe ich nach einigem suchen entschlossen mich hier an zu melden um direkt mit euch zu "komunizieren", da ich alleine nicht weiter komme. Als erstes wollte ich mich vorstellen. Ich bin David, 30J, wohne in der Schweiz, bin aber ursprünglich aus Spanien, Galizien. Meine grosse Leidenschaft ist das Tauchen. Da man als Taucher immer etwas grün Angehaucht wird versuche ich mein Beitrag zu leisten für die Umwelt, in dem ich diverse Projekt unterstütze. Momentan bin Ich an einem Projekt Baseline dran. Wer Allgemein sich über dieses Projekt erkundigen will kann er das hier: www.http://projectbaseline.org/ Konkret setze ich mich aber aktuell am Projekt Baseline Finisterre ein: www.http://projectbaseline.org/projects/spain/finisterre https://www.facebook.com/projectbaselinefinisterre?fref=ts Jeder ist herzlich eingeladen uns zu besuchen und zu unterstützen. So nun zu meiner Kernfrage. Wir wollen im PB-Finisterre 3 Wracks erforschen. Unter anderem wollen wir die dort herschenden Temperaturen und Tiefen messen und auswerten. Das ziel wäre alle 4h eine Messung durch zu führen von Umgebungsdruck und Temperatur. Der Ausleseinterwal sollte mindestens 3 Monate durchhalten, da in den Wintermonaten ein betauchen der Wracks sehr schwer und wetterabhängig wird. Theoretisch gibt es schon so ein Gerät das alles kann wie wir es brauchen: http://reefnet.ca/products/sensus/ Jedoch wären dass bei 3 Wracks die wir erforschen mindestens 650$ plus Versand, Steuern, etc. Da wir das alles ehrenamtlich machen und schon so kosten Tragen, wollen wir schauen ob wir sowas bauen können, und dafür die Kosten in andere "sinnvollere" teile des Projektes zu investieren. Ich bin Elektromeister, mit einigen Jahren Berufserfahrung. Somit muss man mir nicht alles von null erklären. Mit irgendwelchen Relais und SPS-Steuerungen würde ich dies wahrscheinlich ohne Hilfe hinkriegen. Da ich aber mit meinen Steuerungen nicht weit komme in diesem Projekt brauche ich eure Hilfe, damit ich mein Logger in einer einigermasen akzeptablen Grösse bauen kann, die auch von der Autonomiezeit die 3 Monate Übersteht. Ich bedanke mich schon jetzt herzlich für die Hilfe, und stehe euch bei Fragen gerne zur Verfügung Saludos David
Von was für tiefen( bzw schlimmer was für Temperaturen) sprechen wir denn? Das Auslesen und speichern gewisser Werte auf einem Speicher (EEPROM/Flash, FRAM, ...) ist nicht das große Problem. Das größere Problem könnten tiefe Temperaturen(Batterie, Bauteile,...) und Umgebungsdruck (Dichtheit des Gehäuse an evtl Übergängen/Dichtungen) sein.
David Mallo schrieb: > Wir wollen im PB-Finisterre 3 Wracks erforschen. > Unter anderem wollen wir die dort herschenden Temperaturen und Tiefen > messen und auswerten. > > Das ziel wäre alle 4h eine Messung durch zu führen von Umgebungsdruck > und Temperatur. Wozu den Druck? Das Wrack liegt doch auf dem Grund und wie tief das ist, stellt man mit einem (Echo)-Lot fest.
Frank schrieb: > Das größere Problem könnten tiefe Temperaturen(Batterie, Bauteile,...) > und Umgebungsdruck (Dichtheit des Gehäuse an evtl Übergängen/Dichtungen) > sein. Meerwasser sollte in gewissen Tiefen immer über 0°C bleiben. Kondenswasser könnte ein Problem sein. Die Dichtung sehe ich nicht so kritisch, weil ja keine beweglichen Teile nach außen geführt werden müssen und das Gehäuse verschraubt sein kann. Zur Not vielleicht doppelwandig, so dass die äußere Wand den Druck hält und die innere dem geringem Druck des eventuell eintretenden Wasser standhält. David Mallo schrieb: > Unter anderem wollen wir die dort herschenden Temperaturen und Tiefen > messen und auswerten. > > Das ziel wäre alle 4h eine Messung durch zu führen von Umgebungsdruck > und Temperatur. Wofür Druck messen? Sinkt das Wrack oder wird das Wasser schwerer? Der einzige Grund, den ich sehe, sind die Gezeiten, aber die lassen sich gut berechnen oder anders messen.
Der Druck bringt nichts, da konstant. Es gibt doch fertige Logger fuer Temperatur ... dh nur noch in ein dichtes Rohr einbauen.
Den Druck messen zu wollen, verstehe ich auch nicht ganz. Der Druck setzt sich aus atmosphärischem Druck und dem Druck der Wassersäule zusammen. Verglichen mit dem Druck der Wassersäule sind die Schwankungen des atmosphärischen Drucks verschwindend gering. Ebenso die Druckänderungen des Wassers bedingt durch Dichteänderungen, z.B durch Schwankungen des Salzgehaltes. Die Temperaturmessung könnte recht einfach erfolgen. Vorallem, weil bei den großen Messintervallen nicht erfoderlich ist, dass der Sensor direkten Kontakt zum Wasser hat. Man könnte also eine Leiterplatte samt Akkus in einem Rohr + O-Ring verschrauben. Alles in allem würde ich sogar behaupten, dass sich bei geschicktem Design ein kleines Board samt Batterie in einem handelsüblichen Taucherei unterbringen lässt.
lrep schrieb: > Wozu den Druck? > Das Wrack liegt doch auf dem Grund und wie tief das ist, stellt man mit > einem (Echo)-Lot fest. Um anhand der Laufzeit eines Echolotsignales den Druck zu bestimmen, benötigt man das Tiefenprofil der Schallgeschwindigkeit und der Dichte des Wassers. Man muss also für jede Tiefe Dichte und Geschwindigkeit entweder messen oder über die bekannten Abhängigkeiten von Tiefe, Salinität und Temperatur berechnen. Da ist eine einfache Druckmessung am Boden deutlich einfacher.
David Mallo schrieb: > Da wir das alles ehrenamtlich machen und schon so kosten Tragen, wollen > wir schauen ob wir sowas bauen können, und dafür die Kosten in andere > "sinnvollere" teile des Projektes zu investieren. Also du brauchst eigentlich nur: - eine Batterie (Lithium) oder eine wieder aufladbare Batterie (LiIon, LiFePO) - einen Mikrocontroller (ATmega oder ATxmega) - einen Temperatursensor (NTC oder DHT22) - einen Drucksensor der entsprechend hohe Drücke messen kann Das kommt dann alles auf eine Platine, diese steckt man in ein schützendes Gehäuse welches den Druck und die Temperatur durch lässt. Das könnte im einfachsten Fall einen Plastiktüte sein. Da diese bestimmt schnell beschädigt wird müsste sie in ein stabiles Plasik-Gehäuse welches aber ofen ist damit der Druck auf die "dickere Tüte" wirken kann. Der Drucksensor ist vielleicht ein Problem. Der Druck nimmt pro 10 Meter Wassertiefe um 1,03 Bar zu. (http://de.wikipedia.org/wiki/Tauchphysik#Hydrostatischer_Druck) Im Prinzip ist es nur eine geschlossene Dose die sich zu einer Seite hin ausdehnen kann.
Wolfgang schrieb: > lrep schrieb: >> Wozu den Druck? >> Das Wrack liegt doch auf dem Grund und wie tief das ist, stellt man mit >> einem (Echo)-Lot fest. > > Um anhand der Laufzeit eines Echolotsignales den Druck zu bestimmen, > benötigt man das Tiefenprofil der Schallgeschwindigkeit und der Dichte > des Wassers. Man muss also für jede Tiefe Dichte und Geschwindigkeit > entweder messen oder über die bekannten Abhängigkeiten von Tiefe, > Salinität und Temperatur berechnen. > > Da ist eine einfache Druckmessung am Boden deutlich einfacher. Ja, allerdings bezweifle ich, dass eine maximal zu erwartende Änderung der Schallgeschwindigkeit von weit weniger als 6 % einen Taucher wirklich interessiert. Selbst das entspräche bei 40m Wassertiefe gerade mal 2,50m. https://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit#Beispiele_f.C3.BCr_Schallgeschwindigkeiten_in_verschiedenen_Medien Wenn man einen Mittelwert annimmt, dann werden aus den 6% nur +/- 3% oder ein Tiefenfehler von 1,25m - wahrscheinlich aber weniger, da die Wassertemperatur wohl kaum um 20°C vom Mittelwert abweicht.
Da David Taucher ist, gehe ich davon aus, dass er weiss, auf welcher Tiefe er den Logger befestigen wird. Schätze mal, dass er ihn persönlich dort vorbeibringen wird. Und als anständiger Taucher nennt man einen Tauchcomputer, oder zumindest einen Tiefenmesser sein Eigen. Er weiss, also in welcher Tiefe er den Logger anbringt, und damit weiss er auch, welcher Druck hier vorherrscht. Und die Varianz des Druckes ist marginal, wie ich ja weiter oben erläutert habe. Aber vielleicht klärt uns David ja auf, warum er den Druck loggen will.
@David Mallo (david_m628) >Unter anderem wollen wir die dort herschenden Temperaturen und Tiefen >messen und auswerten. Dazu braucht man einen Logger? Die Tiefe ist konstant, die misst man während des Tauchgangs mit dem Tauchcomputer, die haben heute alle ein Log für das Tauchprofil. Die Temperatur ist ab einer bestimmten Tiefe weitestgehend konstant. Wozu dann messen? >Das ziel wäre alle 4h eine Messung durch zu führen von Umgebungsdruck >und Temperatur. >Der Ausleseinterwal sollte mindestens 3 Monate durchhalten, da in den >Wintermonaten ein betauchen der Wracks sehr schwer und wetterabhängig >wird. >Theoretisch gibt es schon so ein Gerät das alles kann wie wir es >brauchen: >http://reefnet.ca/products/sensus/ >Jedoch wären dass bei 3 Wracks die wir erforschen mindestens 650$ plus >Versand, Steuern, etc. Das ist ein Schnäppchen, gerade mal etwas mehr als 200$ für einen Logger. Das kostet eun billiger Tauchcomputer auch. Und es ist eine Illusion, das einfach mal so für deutlich weniger selber zu machen, zumal wenn man kaum Erfahrung hat. Druckfestes Gehäuse, Drucksensor, uC, Batterie, Programmierung. Da kommt einiges zusammen. Nicht nur an Zeit und Aufwand, auch an Materialkosten. Merke: Prototypen sind immer schweineteuer. >Ich bin Elektromeister, mit einigen Jahren Berufserfahrung. Somit muss >man mir nicht alles von null erklären. >Mit irgendwelchen Relais und SPS-Steuerungen würde ich dies >wahrscheinlich ohne Hilfe hinkriegen. Du willst sicher nicht mit einer Bierkiste tauchen. SPS ist hier ganz sicher nicht das Mittel der Wahl ;-) Ich behaupte mal, dass man auch bei sehr kreativem Einsatz und Abstrichen bei bestimmten Punkten dafür gut und gerne 100 Arbeitsstunden braucht und mindestens 300 Euro Material, eher mehr. Lohnt sich das dann noch, wenn ein vollprofessionelles, fertiges Gerät für 600 Euro zu haben ist? OK, wenn es vor allem um das Basteln geht, dann vielleicht. Aber sonst? Hier hat einer mal vor Jahren einen Tauchcomputer selber gebaut. http://www.peterrachow.keepfree.de/sbtc0.htm
Das ist mal wieder µC.net Da kommt einer mit einer konkreten Frage und die Platzhirsche haben nichts anderes zu tun, als besserwisser-rumzunörgeln. Der Mann will Daten loggen, fertig. Ob die Daten sich verändern, das überlasst doch dem Logger? Nur weil ihr euch nicht vorstellen könnt, dass sich da was ändert, muss das doch nicht so sein? Eure überhebliche Art zieht das Forum hier echt runter. Hat noch keiner von euch mal einen Temperaturlogger gebaut? Und dann stundenlang festgestellt, dass sich da nichts ändert? Wer hat euch damals den Wind aus den Segeln genommen, daß ihr es heut mit jedem Neuling auch so machen müsst? Verhaltet euch bitte in Zukunft etwas lösungsorientierter. Das ist ein Super Projekt, hier könntet ihr beweisen, dass ihr es drauf habt.
>Die Temperatur ist ab einer bestimmten Tiefe weitestgehend konstant.
Wozu dann messen?
Wo ist sie konstant ? In einem See sicher nicht. Da gibt es die
jahreszeitlichen Umwaelzungen.
Man kann auch den Luftdruck in einen Stück Fahrradschlauch messen.
druckfestes gehäuse dürfte kein Problem sein. Wenn das modul fertig ist, mit Epoxydharz vergießen. Temperatursensor am einfachsten ds1820- gibt es wasserdicht vergossen für rund 5€.
Was mir hier fehlt, ist ein Hinweis auf die Tatsache, dass das Gehäuse nicht extrem druckfest sein muss, wenn man es mit einer isolierenden Flüssigkeit füllt. Schließlich muss man die Elektronik nicht unbedingt in Luft oder einem speziellen Gas betreiben. Dann beschränkt sich das Problem eher auf die Druckfestigkeit der den Strom liefernden Quelle. Die weiter oben erwähnte Plastiktüte mit Trafoöl oder dgl. zu füllen könnte schon ausreichen. Bei Verstärkern für Unterseekabel macht man das schon immer. Das inkompressible Öl erzeugt bei elastischem Gehäuse sofort einen Gegendruck, sodass das Gehäuse keine große Verformung erleidet. Man müsste halt einen für Normaldruck ausgelegten Logger in ein passendes Gehäuse bauen und im Druckbehälter prüfen, ob irgendwelche Teile nicht ölfest sind, z.B. Kondensatoren. Meiner Meinung müsste das ausreichen. Ich kenne die chemischen Vorgänge innerhalb von Li-Ion-Zellen nicht, es dürfte darin die Entladung wahrscheinlich ohne Zwischenstufen in Gasform ablaufen, sodass das machbar sein müsste. Ein Problem wäre das Auftauchen. Da könnten frei werdende gelöste Gase Schaden anrichten. Wenn dabei aber der Datenspeicher unbeschädigt bliebe, reichte das ja. Die Volumenänderung der internen Flüssigkeit (sie hat ja einen etwas andren Elastizitätsmodul als Seewasser) kann man dann auch zur Druckmessung per Ausdehnungsmembran und DMS nutzen.
Hi David, ein preiswertes wasserdichtes Gehäuse kannst Du aus einer alten Taucherlampe bauen. In einer Kowalski hast du genügend Platz für Deine Schaltungen und du kannst von außen laden. Wenn du keine findest, ich hab noch einige rumzuliegen. Bei der Schaltung kann ich auch behilflich sein. Nehme doch bitte direkt mit mir Kontakt auf.
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Erstmals vielen Dank für die vielen Antworten, ich werde nun versuchen all euren Fragen bzw. Anregungen so gut wie möglich zu beantworten. Als erstes, ja ich nenne ein Tauchcomputer mein eigen, und tauche natürlich immer mit dem... Ich hab sogar immer ein Backup TC dabei, somit weis ich die genaue Tiefe in der ich es in diesem moment montiere. Jedoch variert durch die Gezeiten die effektive Tiefe mehrere meter, wen ich mich nicht irre sind es hier ca. 4m im "normalfall" Dies würden wir wen möglich auch gerne auslesen, auch wen es im vergleich zur temperatur bestimmt die weniger interesante grösse ist. Klar kann man die gezeiten auch auf anderen Onlineseiten auslesen, aber für jeden Temperaturmesspunkt über 3 monate im netz suchen ist nicht effektiv ;) Messung mit Echolot fällt natürlich aus, da wir nicht jeden Tag rausfahren können. Zusammengefasst wäre ein Drucksensort von 0 - 11Bar Druck Ideal und für die meisten Project Baseline ausreichend. Jemand hat gefragt was für temperaturen gelogt werden müssen: Also eine Maximaltemeratur von 40 Grad sollte mehr als ausreichend sein. Da das meerwasser theoretisch einen Gefriepunkt um di -2 grad hat, würden uns -5 reichen. Somit wären wir mit einem Temperaturbereich von -5 bis +40 mehr als bedient. Das ich nicht mit einer Bierkiste ins Wasser gehen will ist klar, deswegen brauche ich auch Profesionelle hilfe von euch, und ich hab nie gesagt das wir kein Geld ausgeben wollen, schliesslich ist Tauchen ab einem bestimmten niveau nicht günstig (Gase, Ausrüstung, Ausbildung, Fahrt zum Wrack) Jedoch habe ich freude am Bauen, und wenn ich sowas selber bauen kann und nichts spare habe ich mehr freude daran. Auch ist mir klar das Prototypen Teuerer sind, aber es gibt etliche Projekt Baseline's an denen man sowas installieren könnte und irgendwann "amortisiert" sich die investition. Auch sind wir Bereit das wen sich einer bereit erklärt uns in diesem Projekt mit seinen Elektronikkentnisse zu unterstützen diesen auch Finanziel entgegen kommen können. ;) Mir gehts hier im forum eher um das Elektronische Teil meines Plans. Wie ich das ganze dann Druckfest kriege weiss ich schon. Das einzige worüber ich mir noh gedanken machen müsste wäre: -wie Kriege ich den Druck auf den Drucksensor -wieviel Akkuleistung brauche ich, und ist die fest verbaut oder austauschbar? -wie lese ich den Logger am einfachsten aus, idealerweise direkt auf dem Bot, und dann wider ab ins Wasser.
Die genannten kommerziellen Produkte halte ich für ein Schnäppchen. Für 3 Geräte deren Preis zu unterbieten, ist meiner Meinung nach auch in einem Bastelprojekt mit ehrenamtlicher Arbeit nicht möglich. Probleme sehe ich u.a. hier: * wasserdicht und druckfest bis xxx Meter (Spec?) * gleichzeitig den Außendruck messen * Datenübertragung * Batteriewechsel wegen wasserdicht/druckfest nicht möglich * Lademöglichkeit von außen -> Kontakte -> Korrossion * Alternative: feste Lithiumbatterie (siehe komm.Produkt) -> ultra-stromsparendes Design * PC-Auswertesoftware * Testläufe/Langzeittest in xxx Meter Wassertiefe @unstillerBeobachter: Ich weiß, was Du meinst, und mir geht es hier oft genauso wie Dir. Aber gerade in diesem Thread finde ich bisher den Ton sehr konstruktiv. Und wenn eine Aufgabe für einen Anfänger nicht machbar ist, dann sollte das durchaus auch (in einem hilfreichen Ton) erwähnt werden. Gruß, Stefan
David Mallo schrieb: > -wie Kriege ich den Druck auf den Drucksensor Bau den Sensor in dein Gehäuse von innen ein. die meisten Sensoren werden verschraubt. das solltest Du dicht bekommen. > -wieviel Akkuleistung brauche ich, und ist die fest verbaut oder > austauschbar? Fest verbaut macht Sinn. Laden von außen ist kein Problem. Leistung hängt von der Schaltung ab. > -wie lese ich den Logger am einfachsten aus, idealerweise direkt auf dem > Bot, und dann wider ab ins Wasser. Über Optokoppler durch Glasscheibe (z.B. altes Lampengehäuse.) So kriegst du alles Betriebssicher (dicht) und wartungsfrei hin. Gruß Winne
Laden von außen geht über Edelstahlkontakte korosionsfrei. Das ist gängige Praxis.
Hallo, das ganze ist recht günstig möglich. Als MCU kann man entweder einen kleinen von Atmel nehmen oder einen MSP430 von TI. Datenübertragung ist optisch möglich. Du könnetst auch genug Logger bauen und ihn austauschen. Das Projekt ist für 100-200 € zu machen, wenn die Gehäuse schon vorhanden sind. Lass dich nicht entmutigen. Joans
@David Mallo (david_m628) >gesagt das wir kein Geld ausgeben wollen, schliesslich ist Tauchen ab >einem bestimmten niveau nicht günstig (Gase, Ausrüstung, Ausbildung, >Fahrt zum Wrack) Eben, gerade beim Tec Diving! Da kostet eine komplette Flaschenfüllung fast soviel wie so ein Logger! >Jedoch habe ich freude am Bauen, und wenn ich sowas selber bauen kann >und nichts spare habe ich mehr freude daran. Naja, wenn da so ist, dann mal los. Tips gab es ja schon genug. >Auch ist mir klar das Prototypen Teuerer sind, aber es gibt etliche >Projekt Baseline's an denen man sowas installieren könnte und irgendwann >"amortisiert" sich die investition. Die Hoffung stirbt zuletzt ;-) >-wie Kriege ich den Druck auf den Drucksensor Der wird in das Gehäuse eingeschraubt. >-wieviel Akkuleistung brauche ich, Deutlich weniger als eine Taucherlampe. Heutige uCs sind sehr stromsparend. > und ist die fest verbaut oder >austauschbar? Kann man so oder so machen. >-wie lese ich den Logger am einfachsten aus, idealerweise direkt auf dem >Bot, und dann wider ab ins Wasser. Entweder aufschrauben und einen Stecker anschließen, ggf. auch per Stecker nachladen. Macht jede Taucherlampe so. Oder die Luxusvariante mit kontaktloser Datenübertragung, sein es induktiv oder optisch. Ebenso könnte man laden, siehe [[Royer Converter]]. Aber das summiert sich mal gaaaanz fix. Zuviele Baustellen und Features sind der Projekttod! Lieber einfach und fertig als komplex und nie fertig!
Hallo! Schau mal hier: https://www.sparkfun.com/products/12909 Das ist ein digitaler Tiefensensor, temperaturekompensiert. Der wird auch in einigen komerziellen TC eingesetzt. Damit hast Du die Tiefe/Druck und Temperature. Der Nachteil (aus Erfahrung): die Membranen sterben nach ca. 1/2-1 Jahr Dauereinsatz (als TC/Uhr mit zeitweiser immersion OK). Von Hersteller gibt es aber seit einiger Zeit auch Sensoren mit Edelstahl-Membran. Dazu einen einfachen Logger (je nach Wunsch SDCard oder eingebaut) und das ganze in ein Wasserdichtes Gehäuse bzw. eingiessen. Hardware pro Modul 80-100€. Ich kann mal fragen, was unsere Logger so im VK kosten.
Falk Brunner schrieb: > Eben, gerade beim Tec Diving! Da kostet eine komplette Flaschenfüllung > fast soviel wie so ein Logger! Exakt, dem Tekki ist nix zu teuer ;-) Und bei einem gewünschten Messbereich bis 11 Bar gehe ich davon aus, dass wir uns im Bereich 100m Wassertiefe bewegen, was ein einfaches Taucherei nicht mehr mit macht. Also z.B. Stahlrohr mit Schraubdeckel und O-Ring. In das Gehäuse dann den Drucksensor einschrauben. Was die Druckmessung angeht: Wenn du den Tidenhub erfassen willst, dann halte ich ein Abtastintervall von 4h als nicht sonderlich geeignet. Außerdem sind 4m/100m gerade mal +-2% Welche Genauigkeit hat denn so ein Drucksensor? Oder ist da die Ungenauigkeit des Drucksensors im Bereich der Varianz der Messgröße? unstillerBeobachter schrieb: > Verhaltet euch bitte in Zukunft etwas lösungsorientierter. Der einzige, der hier nichts lösungsorientiertes abgesondert hat, bist du!
Vernünftige Drucksensoren bis 10bar kosten ca. 75,- bei Farnell
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zu dem Drucksensor: Was wäre wenn man einen einfachen Plastikzylinder nutzt der einseitig offen ist und in dem ein zylindrischer Stopfen (Kolben) hin und her verschiebbar ist?
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Das könnte sowas ähnliches sein wie eine Spritze mit geschlossenem Kanülenausgang. Ich nutze Spritzen aus der Apotheke um Flussmittel auf der Platine aufzubringen. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Einweg-Kunststoffspritze_mit_Einweg-Kan%C3%BCle.jpg Bei ihnen ist der Reibungswiderstand zwischen Zylinderwand und Injektionskolben sehr hoch da die Dichtigkeit dadurch erreicht wird dass der Weich-Plastik-Spritzenzylinder von dem festen Kolben auseinander gedrückt wird. (solche Spritzen sind also nicht nutzbar) Diese Glas-Zylinder der Impfungs-Spritzen sind besser dafür geeignet und die Dichtung besteht aus Silikonlippen! [Siehe Bild im Anhang] Das Ganze könnte an sich relativ klein und billig sein. Man sollte diesen Zylinder vielleicht mit einem trockenen Gas (also z.B. Wasserfreie Luft oder CO2) füllen. Wenn der Druck steigt wirkt er auf die Spritze und komprimiert das Gas. Die Bewegung kann optisch, mechanisch (linearer Poti) oder kapazitiv erfasst werden.
Spanne mal so eine Spritze mit der Öffnung nach unten in einen Schraubstock und belaste den Kolben mit 1-2 vollen Bierkisten. Und dann berichte, was du siehst ;-) Selbst wenn der Kolben nicht mit einem leisen "pffft" bis zum Anschlag durchrauscht, würde ich behaupten, dass sich da kein statischer Zustand einstellt, der über Monate stabil ist. (Außer, wenn der Kolben am Anschlag ist) Und selbst wenn das gelänge: Ein Tidenhub von 4m entspräche dann bei 100m Tauchtiefe gerade mal 4% Bewegung im Spritzenkolben. Und das ist auch nur graue Theorie. Denn der Kolben würde sich gar nicht bewegen, da der Stick-Slip-Effekt aufgrund der Kolbenreibung größer sein wird, als die Kraftdifferenz, die durch den Tidenhub hervorgerufen wird. 1000:1 dass das mit der Spritze und den geforderten Bedinungen nicht zusammenpasst. Aber prinzipiell eine nette Idee!
Schlumpf schrieb: > Spanne mal so eine Spritze mit der Öffnung nach unten in einen > Schraubstock und belaste den Kolben mit 1-2 vollen Bierkisten. > Und dann berichte, was du siehst ;-) In dem Messgerät / der Messsonde soll kein Unterdruck herrschen, sondern der gleiche Druck wie außen, also 10Bar in 100m Tiefe. Die Sonde muss also nur ein Hartplastikgehäuse haben welches nicht dicht sein darf. Im Inneren muss die Elektronik vom Wasser geschützt sein, muss also in einer Wasserdichten Tüte sein. Auf die Spritze wirkt dann der Druck der auch auf die Hülle wirkt, in Summe ist der Druck also null. Jetzt muss noch die Temperatur gemessen werden da das Gas bei unterschiedlichen Temperaturen ein anderes Volumen besitzt, damit gleicht man dann die durch die Temperatur entstehenden Fehler aus. Am besten wäre es wenn man ein reines Gas nimmt da man die Kalibrierung dann nur ein mal machen muss. Zwischen Zylinder und Kolben sollte noch ein Schmierstoff hinzugefügt werden, z.B. Armaturenfett, aber kein Silikonöl da dies das Silikon zerstört.
Mike J. schrieb: > Auf die Spritze wirkt dann der Druck der auch auf die Hülle wirkt, in > Summe ist der Druck also null. Und welche Kraft bewegt dann den Kolben?
Dussel schrieb: > Zur Not vielleicht doppelwandig, so dass die äußere Wand den Druck hält > und die innere dem geringem Druck des eventuell eintretenden Wasser > standhält. Was für ein Quatsch. Wenn das äußere Gehäuse nicht wasserdicht ist, ist auch der Druck im Innern (fast) genau so groß wie außen. Bis auf Kapillardruck und eine minimale Druckdifferenz, die proportional zur Durchströmungsgeschwindigkeit ist, welche ja aber 0 sein soll.
Schlumpf schrieb: > Vorallem, weil bei > den großen Messintervallen nicht erfoderlich ist, dass der Sensor > direkten Kontakt zum Wasser hat. Was für ein Schwachsinn. Die Elektronik erzeugt Wärme. Will man die Wassertemperatur und nicht irgendeine Temperatur messen, braucht der Sensor direkten thermischen Kontakt mit dem Wasser, dessen Temperatur gemessen werden soll.
B.A. schrieb: > Das könnte im einfachsten Fall einen Plastiktüte sein. > Da diese bestimmt schnell beschädigt wird müsste sie in ein stabiles > Plasik-Gehäuse welches aber ofen ist damit der Druck auf die "dickere > Tüte" wirken kann. Ja, nee, is klar.
@David Überlegt euch mal wirklich wofür der Drucksensor gut sein soll. Solange euer Logger Zeitstempel mit aufnimmt kann man die Gezeiten sehr genau mathematisch bestimmen. Mit der Tiefeninformation des Anbringungsortes könnt Ihr somit den Druck zu jedem Zeitpunkt berechnen. Dadurch wird euer Projekt viel günstiger und Wartungsunenpfindlich..
chris schrieb: > Man kann auch den Luftdruck in einen Stück > Fahrradschlauch messen. Ach, David soll also Hundert Stücke Fahrradschlauch versenken, die er dann täglich aufschwimmen lässt, eine Suchaktion starten um die Fahrradschläuche aus dem Meer zu fischen, um dann den Luftdruck zu messen? Merkst du noch was?
Peter R. schrieb: > Die weiter oben erwähnte Plastiktüte mit Trafoöl oder dgl. zu füllen > könnte schon ausreichen. Bei Verstärkern für Unterseekabel macht man das > schon immer. Das inkompressible Öl erzeugt bei elastischem Gehäuse > sofort einen Gegendruck, sodass das Gehäuse keine große Verformung > erleidet. Könnt ihr solche Schweinereien bitte lassen. Der Typ ist Elektromeister, hat keine Ahnung von Elektronik geschweige denn Physik oder Chemie. Das giftige Trafoöl wird sich innerhalb von ein paar Stunden im Meer verteilen, weil David zwar vielleicht Kabel in Klemmen schrauben kann, aber sonst nichts.
TestX schrieb: > @David > > Überlegt euch mal wirklich wofür der Drucksensor gut sein soll. Solange > euer Logger Zeitstempel mit aufnimmt kann man die Gezeiten sehr genau > mathematisch bestimmen. Nicht wirklich. Um die Gezeiten zu bestimmen, musst du den Verlauf der Gezeiten in der Vergangenheit verfolgt haben. Denn der Verlauf ist für jeden Ort der Welt ein anderer. Genau so macht man das auch heute noch. Anhand der Aufzeichnungen der letzten Jahre/Jahrzehnte wird eine Fourier Analyse gemacht um die Koeffizienten der Fourier Reihe zu bestimmen. Da die für jeden Ort der Welt aber anders sind und wenn vorhanden meist nur für Häfen verfügbar sind, kann es schon sinnvoll sein, die Druckverhältnisse über einen längeren Zeitraum zu loggen um erst mal an die Grunddaten zu kommen, mit denen man die Voraussetzungen schaffen kann, um in der Zukunft die Tiden an einem bestimmten Punkt rechnerisch zu bestimmen. Der Themenkreis 'Tiden' ist deutlich komplexer als einfach nur "2 Wasserberge, die in knapp 24 Stunden einmal die Erde umrunden".
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Darcy schrieb: > Was für ein Schwachsinn. Die Elektronik erzeugt Wärme. Hüte deine Zunge, Freundchen! Wieviel Wärme wird die Elektronik wohl produzieren, wenn sie 4h schläft und dann für ein paar Millisekunden aufwacht, um zu messen, speichern und sich wieder schlafen zu legen? Und das darfst du dann gerne mal ins Verhältnis zu der Toleranz eines Messfühlers inkl. dessen thermische Trägheit + der thermischen Trägheit der Masse setzen, die erwärmt werden muss. Falls du nicht verstehst, von was ich rede, würde mich das auch nicht weiter wundern.
David Mallo schrieb: > Auch sind wir Bereit das wen sich einer bereit erklärt uns in diesem > Projekt mit seinen Elektronikkentnisse zu unterstützen diesen auch > Finanziel entgegen kommen können. ;) Das geht jetzt schon in Richtung Beleidigung. Dir sind 650€ für das Gerät zu viel, erwartest dass dir jemand ein Neues entwickelt und willst ihm einen Bruchteil der 650€ dafür geben? Schon mal was von Mindestlohn gehört? Im übrigen hast du noch immer nicht erklärt, wozu du den Druck misst. Die Gezeiten kannst du vergessen, die sind berechenbar, da musst du auch nicht viel im Internet suchen. Aber momentane Druckwerte werden dir gar nichts bringen. In einem Sturm schwankt der Druck gerne mal um 2-4bar aufgrund von Wasserbewegungen. Ohne zeitliche Mittelwertbildung über >1 Minute kannst du deine Messungen vergessen. Mein Eindruck ist, du hast eine ganz andere Motivation, suchst jemanden, der dir einen Tauchlogger für lau entwickelt, den du dann weiterverkaufen willst.
Karl Heinz schrieb: > Da die für jeden Ort der Welt aber anders sind und wenn vorhanden meist > nur für Häfen verfügbar sind, kann es schon sinnvoll sein, die > Druckverhältnisse über einen längeren Zeitraum zu loggen um erst mal an > die Grunddaten zu kommen, mit denen man die Voraussetzungen schaffen > kann, um in der Zukunft die Tiden an einem bestimmten Punkt rechnerisch > zu bestimmen. O M G. Die Voraussetzungen schafft man aber nicht, indem man zu willkürlichen Zeiten instantane Druckwerte misst. Man braucht den Wasserstand über Jahrzehnte, ohne atmosphärische Druckschwankungen und vor allem ohne hochfrequente Störungen. David wird weder die Wassertiefe noch Gezeitendaten bestimmen, sondern eine schöne Reihe Zufallszahlen.
Darcy schrieb: > In einem Sturm schwankt der Druck gerne mal um 2-4bar Lach... genau! um 2-4 bar... rofl
Darcy schrieb: > O M G. Die Voraussetzungen schafft man aber nicht, indem man zu > willkürlichen Zeiten instantane Druckwerte misst. Man braucht den > Wasserstand über Jahrzehnte, ohne atmosphärische Druckschwankungen und > vor allem ohne hochfrequente Störungen. Eben. Und ob ein 4 Stunden Intervall ausreicht ... sei mal dahin gestellt. > David wird weder die Wassertiefe noch Gezeitendaten bestimmen, sondern > eine schöne Reihe Zufallszahlen. Bei einer Messdauer von 3 Monaten ganz sicher. Daraus kann man nicht viel herleiten. Da müsste die Sonde, wie auch du richtig sagst, schon etwas länger messen. Der springende Punkt ist aber: Die Aussage "Die Tiden kann man vorausberechnen" ist so nicht haltbar. Man kann eben nicht für jeden Punkt der Erde die Tiden vorausberechnen, wenn man nicht vorher entsprechende Daten gesammelt hat. Ob das für die Position von Wracks schon jemals wer gemacht hat, sei mal dahingestellt. Aus dem Bauch raus würde ich mal sagen: nein, weil ziemlich uninteressant. Ein Boot schwimmt eh von alleine immer oben auf, egal wie die Tiden sind. Tidenhub ist eigentlich nur in Häfen interessant bzw. an anderen Stellen an denen der Verlauf des Tidenstroms interessiert (Kanäle, Durchfahrten, ...)
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Darcy schrieb: > David wird weder die Wassertiefe noch Gezeitendaten bestimmen, sondern > eine schöne Reihe Zufallszahlen. Darum schrieb ich auch viel, viel weiter oben, dass das Intervall von 4h ungeeignet ist, wenn die Tiden ermittelt werden sollen. Die hochfrequenten "Störungen" kann man locker rausfiltern. Alles nur ein bisschen Mathematik beim Aufbereiten der geloggten Daten.
Darcy schrieb: > Was für ein Quatsch. Darcy schrieb: > Was für ein Schwachsinn. Darcy schrieb: > Könnt ihr solche Schweinereien bitte lassen. Jeweils als Eröffnungssatz, innerhalb von 20 Minuten… Schlumpf schrieb: > Falls du nicht verstehst, von was ich rede, würde mich das auch nicht > weiter wundern. So sieht's aus.
Karl Heinz schrieb: > Bei einer Messdauer von 3 Monaten ganz sicher. Daraus kann man nicht > viel herleiten. Warum ist das so? Ich habe doch zumindest eine Erwartungshaltung an die Periodendauer der Tide, oder nicht? Geht es nicht nur darum, die Phasenlage zu ermitteln? Sind 3 Monate nicht ausreichend viele Perioden, um deren Phasenlage selbst in einem durch Wellen "verrauschten" Signal zu ermitteln? Oder wo siehst du da das konkrete Problem?
Schlumpf schrieb: > Karl Heinz schrieb: >> Bei einer Messdauer von 3 Monaten ganz sicher. Daraus kann man nicht >> viel herleiten. > > Warum ist das so? Weil der Wasserstand noch von anderen Faktoren abhängt. Zb Wind. Zb wo der Mond genau auf seiner Bahn ist, zb wie die aktuelle Neigung der Mondbahn zum Äquator ist, dasselbe für die Sonne (um nur die wichtigsten zu nennen) Vorschlag: such dir online einen Tidenrechner und lass dir mal den Verlauf der Tiden für einen Adria-Hafen anzeigen. Da wirst du über 3 Monate keine 2 Verläufe finden, die sich gleichen. Und da sind die kurzfristigen Abweichungen durch die Wetterlage noch gar nicht berücksichtigt.
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Schlumpf schrieb: > Die hochfrequenten "Störungen" kann man locker rausfiltern. Alles nur > ein bisschen Mathematik beim Aufbereiten der geloggten Daten. Du hast oben was von 4h schlafen und dann für ein paar Millisekunden aufwachen halluziniert. Wie willst du a posteriori aus Messwerten über ein paar Millisekunden (oder aus einem Messwert - du redest wirr, also versteht man nicht, was deine Intention ist) Störungen durch Dünung, Seegang, Brecher, oder interne Wellen herausfiltern? Dazu musst du schon über Minuten loggen. Ach Mist, dann würde das Gerät ja Strom verbrauchen und Wärme erzeugen. Aber das diskutieren wir einfach weg, ja?
Schlumpf schrieb: > Lach... genau! > um 2-4 bar... rofl Du kannst roffeln so viel du willst, aber in 100m Wassertiefe ist das so.
Darcy schrieb: > Du kannst roffeln so viel du willst, aber in 100m Wassertiefe ist das > so. Du zeigst, dass du keine, aber auch wirklich K E I N E Ahnung hast. Ich bin aber gerne gespannt, auf deine Erklärung, warum in 100m Wassertiefe der Druck bei Sturm um 4 bar schwanken sollte. Und ich bin sicher, dass du mit deiner Erklärung für einige Erheiterung im Forum sorgen wirst.
Darcy schrieb: > Schlumpf schrieb: >> Lach... genau! >> um 2-4 bar... rofl > > Du kannst roffeln so viel du willst, aber in 100m Wassertiefe ist das > so. Im Prinzip reicht es zu sagen: unter Wasser ist das so. 20 bis 40 Meter hohe Wellen sollen auch auf offener See schon gesichtet worden sein.
Schlumpf schrieb: > Ich bin aber gerne gespannt, auf deine Erklärung, warum in 100m > Wassertiefe der Druck bei Sturm um 4 bar schwanken sollte. Es geht nicht um den Luftdruck. Es geht um den Wasserdruck. 10 Meter mehr = 1 bar mehr. 10 Meter Wasser mehr (Wellengang), hast du aber relativ schnell beisammen bei Sturm.
Darcy schrieb: > Dazu musst du schon über Minuten loggen. Ach Mist, dann würde das Gerät > ja Strom verbrauchen und Wärme erzeugen. Aber das diskutieren wir > einfach weg, ja? Dir ist zeitdiskrete Messerwerterfassung aber schon ein begriff, oder? E I N Messwert alle x Zeiteinheiten. Heißt: alle 4h EIN Messwert. So funktioniert die Datenerfassung in einem zeitdiskreten System und nicht anders. Äqidistante Messpunkt ist das Zauberwort, um die Daten nachher noch sinnvoll verarbeiten zu können. Weiss offensichtlich jeder hier, außer du.
Leute, 20-40m hohe Wellen sollen tatsächlich schon gesichtet worden sein.. Aber davon auszugehen, dass ausgerechnet an diesem Ort in diesem Zeitraum solche Wellen auftreten, ist doch hinreichend unwahrscheinlich. Karl Heinz schrieb: > Es geht nicht um den Luftdruck. > Es geht um den Wasserdruck. Ist MIR schon klar (als Taucher mit weit über 2000 Tauchgängen auf dem "Tacho") Aber Herr Darcy hat ja behauptet, dass der Lufdruck eine nicht zu vernachlässigende Störgröße sei. Und das ist angesichts der Tatsache, dass die normale Wellenbewegung mehr Störungen verursacht, als eine EXTREMSTE Luftdruckänderung, ziemlicher Blödsinn!
Schlumpf schrieb: > Ich bin aber gerne gespannt, auf deine Erklärung, warum in 100m > Wassertiefe der Druck bei Sturm um 4 bar schwanken sollte. Da kannst du lange gespannt sein, Schlaubischlumpf. Man kann niemandem Dinge erklären, die seine geistige Kapazität überschreiten. Aber ich gebe dir mal zwei Links, aufgrund derer dir andere, die etwas von Ozeanographie verstehen (vorausgesetzt ein Schlumpf hat so jemanden im Bekanntenkreis), bestätigen können, dass ich recht habe: http://lm gtfy.com/?q=wave+height+finisterre http://lm gtfy.com/?q=dynamic+pressure+water+waves
Lothar Miller schrieb: > Und leider sind es zu mindestens 95% solche Posts mit Beleidigungen, die > gelöscht werden... > Als kleiner Indikator zur Selbstkontrolle: sobald viele DUs und ICHs > (oder vereinfacht: Personalpronomen) in einem Post auftauchen, kann es > kaum mehr um eine Sache oder einen Vorgang gehen. Denn Sachen werden > i.A. nicht persönlich angeredet. So, können wir uns dann bitte wieder einkriegen ? Es würde mich interessieren wohin das Thema Unterwasser-Langzeitmessung in technischer Hinsicht läuft. Eure inneren Befindlichkeiten sind mir da relativ egal und ich bitte darum die für sich zu behalten. Danke !
Darcy schrieb: > Du kannst roffeln so viel du willst, aber in 100m Wassertiefe ist das > so. Und wenn Darcy nur einen Funken Ahnung hätte, dann wüsste er, dass er der 40m Welle egal ist, ob darunter 10m, 100m oder 1000m Wasser sind. Eine ABSOLUTE Druckänderung ist unabhängig von einem konstanten Offset, bedingt durch die Wassertiefe. Also muss man nicht hinschreiben, dass das bei 100m Wassertiefe so ist. Denn wenn es so wäre, dann wäre es bei 1000m Wassertiefe genauso.
Schlumpf schrieb: > Leute, 20-40m hohe Wellen sollen tatsächlich schon gesichtet worden > sein.. > Aber davon auszugehen, dass ausgerechnet an diesem Ort in diesem > Zeitraum solche Wellen auftreten, ist doch hinreichend unwahrscheinlich. :-) Nun. Aus irgend einem Grund liegt dort ein Wrack. Das liegt sicher nicht dort, weil die Mannschaft ein Loch in den Rumpf gebohrt hat.
Schlumpf schrieb: > Äqidistante Messpunkt ist das Zauberwort, um die Daten nachher noch > sinnvoll verarbeiten zu können. Und die funktioniert im Schlumpfuniversum auch bei Signalen stark variabler Spektraldichte? Ich nehme alles zurück. Mit deinem Wissen bist du Anwärter für die nächste Fieldsmedaille. > Weiss offensichtlich jeder hier, außer > du. Es soll hier auch einige Leute geben, die wissen, was Grammatik ist, außer du.
Schlumpf schrieb: > Bla blaa blaahhhhhh bluuuuuuubbbbbb > Und wenn Darcy nur einen Funken Ahnung hätte, dann wüsste er, dass er > der 40m Welle egal ist, ob darunter 10m, 100m oder 1000m Wasser sind. http://lm gtfy.com?q=shallow+water+waves+vs+deep+water+waves Soviel zum Thema, dass 10,100 oder 1000m Wasser unter dem Wellental egal wären. Versuch nicht, es zu verstehen. Lass es dir einfach von einem intelligenteren Freund bestätigen. Du hast doch schon eingesehen, dass du unrecht hast. Musst du jetzt noch spitzfindig werden, dabei weiteres Unwissen präsentieren und dich immer mehr in die Sch... reiten? Vielleicht können wir mal zum Thema zurückkommen und Vorschläge für den Temperaturlogger sammeln, nachdem klar ist, dass Davids angebliche Ziele mit dem beschriebenen Drucklogger nie und nimmer zu erreichen sind.
Darcy, wenn du meinst, man muss ozeanographische Abhandlungen lesen, oder Ozeanograph sein, um den Zusammenhang zwischen Drücke und Wassersäulen zu verstehen, dann ist das dein gutes Recht. Ich greife da ganz einfach auf mein Wissen aus der 8. Klasse zurück :-) Aber gut, jeder so, wie er kann. Und nun zurück zum eigentlichen Thema: Meine persönliche Meinung: 1.)Die Temperatur kann durchaus im "trockenen" gemessen werden, da die Eigenerwärmung durch die Elektronik vernachlässigbar gering ist. 2.)Soll der Druck gemessen werden, dann muss natürlich zwangsläufig Kontakt zum Medium bestehen (auch indirekt über eine Membran möglich). Hier tut sich das Problem der Dichtigkeit auf. Vorallem über einen Monatelangen Zeitraum. Kein ganz einfaches Thema und das Risiko, dass man nach 3 Monaten einen komplett gefluteten Logger birgt, ist nicht gerade gering. 3.)Dass die Periodizität der Tide durchaus vom Ort abhängt, war mir nicht bewusst. Lt Wikipedia gibt es allerdings Methoden, wie über einen Zeitraum von 100 Perioden eine verlässliche Aussage über die Tide gemacht werden kann. 4.) 40m hohe Wellen können getrost vernachlässigt werden. Denn sie sind extrem unwahrscheinlich. Und selbst wenn eine auftreten sollte, dann kann sie bei der Analyse der Daten getrost ausgefiltert werden. 5.) Atmosphärische Druckschwankungen sind komplett zu vernachlässigen, da sie sich im Rahmen kleiner Wellen bewegen. Sie sind vermutlich mit einem Drucksensor bis 10 Bar sowieso nicht mehr erfassbar.
Karl Heinz schrieb: > Nun. Aus irgend einem Grund liegt dort ein Wrack. Das liegt sicher nicht > dort, weil die Mannschaft ein Loch in den Rumpf gebohrt hat. Riff gerammt? Feuer Ausgebrochen? Kollision mit anderem Boot? Torbedobeschuss im Krieg? Ich habe schon viele Wracks betaucht, aber noch keines davon ist durch Wellengang gesunken. Klar, kann auftreten. Aber eine direkte Korrelation zwischen dem Vorhandensein eines Wracks und der Wahrscheinlichkeit für hohe Wellen kann ich leider nicht erkennen ;-) Darcy schrieb: > Du hast doch schon eingesehen, dass du unrecht hast. Habe ich das? Nicht, dass ich wüsste. Dass Wellenformen von der Wassertiefe unter ihnen beeinflusst werden, ist klar, ABER dass eine Welle der Höhe X eine konstante Druckänderung bewirkt, die unabhängig von der darunterliegenden Wassertiefe ist, ist einfach Fakt. Kurzum: OB und WIE eine Welle zustande kommt, wird durch die Wassertiefe darunter beeinflusst. Aber WENN sie vorhanden ist, dann ist die daraus resultierende ABSOLUTE Druckänderung unabhängig von der Wassertiefe unterhalb der Welle.. Das ist simpelste Grundschulmathematik. Na ja, was soll´s. Es ist zwecklos..
Können wir uns jetzt bitte darauf einigen, dass sehr wahrscheinlich aus einer 3 monatigen Messung des Wasserdrucks alle 4 Stunden keine entscheidenden Daten abzuleiten sind, selbst wenn die Druckmessung zeigt dass der Druck alles andere als konstant ist und die restlichen Animositäten bleiben lassen?
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In Sachen Tauchen bin ich zwar Laie, aber ich nehme mal folgendes an: Tauchen bedeutet mach meiner laienhaften Meinung nicht, dass man unendlich lange Kabel bräuchte. Ich denke, dass nicht zwingend alles der Technik auch unten am Wrack sein muss. wenn z.B ein Teil des Konstruktes nicht druckfest genug hinzubekommen ist, müsste man evtl die Technik voneinander trennen. wenn z.B. ein Akku nicht Druckfest genug zu verbauen ist, könnte man den vom Rest absetzen. Der eigentliche Datenlogger ist dann auf Tiefe und der Akku an einem Schwimmkörper vielleicht 20 mtr höher. der Datenlogger ist dann z.B. an einem 10Kg schweren Objekt befestigt, der Schwimmkörper incl Akku, Kabel und Leine hat eine Auftriebskraft von 5Kg, dann schwimmt das ganze Konstrukt nicht davon. Man baut quasi das Pendant zu einer Ankertaumine. Quasi Fesselballon unter Wasser. Und Wenn man evtl eh eine Markierungsboje hat, könnte der Datenlogger auch in der Boje sitzen und nur der/die Sensoren unten messen.
Michael Knoelke schrieb: > So, können wir uns dann bitte wieder einkriegen ? > Es würde mich interessieren wohin das Thema Unterwasser-Langzeitmessung > in technischer Hinsicht läuft. > Eure inneren Befindlichkeiten sind mir da relativ egal und ich bitte > darum die für sich zu behalten. Eigentlich ist die Aufgabe problemlos zu lösen. Muss auch nicht sonderlich viel kosten (sorry ist natürlich relativ). Druck: Geeignete Sensoren gibt es - muss keiner neu konstuiert werden. (Hier waren einige haarsträubende Vorschläge zu sehen) Dichtigkeit ist auch kein Problem - wenn man was davon versteht. Temperatur: Alles einfach lösbar, da schreib ich jetzt nichts mehr das ist mir zu blöd. Akku: Ja klar - problemlos von Außen zu laden. Korosion ist auch kein Thema. Ist gängige Praxis. Datenübermittlung: Optokoppler Hardware: Controller mit geringen Stromverbrauch und gröstenteils im Sleep-Modus oder was auch immer. Gehäuse: O-Ring gedichtetes Rohr / Kunststoff oder ALU (ja es gibt seewasserbeständiges ALU) Wo ist eingentlich der TO ?
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > wenn z.B ein Teil des Konstruktes nicht druckfest genug hinzubekommen > ist, > müsste man evtl die Technik voneinander trennen. Warum sollte man das tun? Du brauchst einen Behälter, der druckfest und dicht ist. Da steckt die Elektronik drinn und auch der Akku. Solange der Behälter dicht ist, passiert beidem nichts. > Der eigentliche Datenlogger ist dann auf Tiefe und der Akku an einem > Schwimmkörper vielleicht 20 mtr höher. Damit handelst du dir wieder weitere Probleme ein. Unter anderem das, dass du dann in deinem Behälter Durchführungen für Kabel brauchst, was wiederrum zu Problemen in der Dichtigkeit führen kann. Du ersetzt gerade ein relativ einfaches und lösbares Problem (ein einziger Druckbehälter) durch mehrere gleichartige schwierigere Probleme.
Hallo David a) Was spricht dagegen, das Gehäuse wasserdicht aber verformbar zu machen. Damit stellt sich im Gehäuse doch derselbe Druck ein wie aussen, nämlich 10 bar. Dann kann ich den über einen normalen (Luft-)Drucksensor bis 10bar auf der Leiterplatte messen. Oder denke ich falsch? Eine Kalibrierung des Sensors sollte nicht nötig sein, der Unterschied von einigen mbar (oder genauer hPa) sollte im Rauschen des Sensors untergehen. b) Temperatur. Das Medium Wasser sollte Kühlfläche genug sein wenn der Sensor am Gehäuserand angebracht ist und Abstand zur "heizenden" Elektronik hat. Bei 1 Messung/s (Annahme) sollte sich die "Elektronik" auch nicht zu sehr aufzeizen. c) Messintervall: Für die Temperatur sollte ein Messintervall von 1/h ausreichend sein. Kann man auch noch Oversampling machen mit 1/min. Für den Druck sollte auch 1/h ausreichend sein. Wenn Wellen das Ganze stören kann IMHO auch mit 1/min oversampled werden, dann sollten sich Wellen rausmitteln. Klar bleibt dann auch noch die Tide: entweder ignorieren oder noch höher samplen (1/s). d) Stromversorgung: Für die hohen Messintervalle wird die Stromaufnahme steigen, hängt vom Prozessor, von den Sensoren, den Messintervallen, ... ab. Glaskugel gibt leider keine Werte her. e) Messwertspeicher: Sampling ist nicht gleich Spechererung. Es ist vielleicht hilfreich, mit 1/s zu samplen und dann Mittelwert über 3600 Werte zu machen und nur diesen Wert zu speichern. So - viele Überlegeungen, jetzt habt Ihr Themen zu Diskutieren und nicht die Wellen. rgds
Winne Z. schrieb: > Datenübermittlung: > Optokoppler Könnte man Irda nehem. Winne Z. schrieb: > Ja klar - problemlos von Außen zu laden. Korosion ist auch kein Thema. > Ist gängige Praxis. Yep, zwei Edelstahlkontakte (oben schon angemerkt). Das größere Problem wird sein das Gehäuse mit den Fenstern (Irda) und Kontakten DAUTERHAFT dicht zu bekommen. rgds
Die Idee, die Komponenten zu trennen, halte ich für nicht so geeignet. Grund: Das größte Problem bei diesen Drücken ist es, Durchbrüche dauerhaft dicht zu bekommen. Jeder Durchbruch ist daher eine potenzielle Stelle, wo später Wasser eindringen kann. Daher sollte die Anzahl derer nach Möglichkeit gering gehalten werden. Eine reine Temperaturmessung könnte man in einem geschlossenen Gehäuse durchführen, welches nur über einen soliden Schraubdeckel verschlossen wird, aber sonst keine Durchbrüche benötigt. Ich weiss, dass mir für diesen Vorschlag Dummheit vorgeworfen wird, da die Eigenerwärmung das Messergebnis in hohem Maße verfälschen würde. Lassen wir das aber mal dahingestellt. Die Druckmessung erfordert auf jeden Fall einen Durchbruch, der abgedichtet werden muss. Bei der Verwendung eines günstigen, "nackten" Drucksensors zur muss eine geeignete Durchführung konstruiert werden, die diesen Drücken dauerhaft stand hält. Hier ist das Risiko groß, dass ein Konstruktionsfehler zum Versagen führt und die Messungen von 3 Monaten für die Katz waren. Man hätte dann einen günstigen Logger gebaut, der dann aber leider abgesoffen ist. Alternativ kann man auch auf Sensoren z.B. für den Industriellen Einsatz zurückgreifen, die dann bereits gekapselt sind und nur noch eingeschraubt werden müssen. Die sind dann allerdings gleich so teuer, dass man sich am Ende kostenmäßig im Bereich fertiger Logger bewegt. Daher ist es am TO zu überlegen, wieviel Geld er mit welchem Risiko investieren will. Will er eine sehr günstige Lösung, muss er konstruktiv am Gehäuse sehr viel selbst machen, mit dem Risiko, dass ihm alles absäuft. Will er eine teurere Lösung, dann kann er auf Sensoren zum Einschrauben zurückgreifen und das Risiko für eine Leckage sinkt. Oder er kauft eben gleich den fertigen Logger. Auf was ich hinaus will: Würde man nur Temperatur loggen, dann wäre die Gehäusekonstruktion deutlich einfacher in den Griff zu bekommen. Außerdem würde man den größten Kostenfaktor (Drucksensor) einsparen. Daher eben die durchaus berechtigte Frage, WOZU er die Drücke benötigt.
6a66 schrieb: > Hallo David > > a) Was spricht dagegen, das Gehäuse wasserdicht aber verformbar zu > machen. Damit stellt sich im Gehäuse doch derselbe Druck ein wie aussen, > nämlich 10 bar. Schon mal nachgerechnet, um wieviel dann das verfügbare Volumen abnimmt? Für Gase gilt die Gasgleichung: p*V = n*R*T Nehmen wir die Temperatur mal ausnahmsweise als konstant an, dann bleibt übrig: p*V = const d.h. bei 10-fachem Druck wird ein Gas (ideales Gas) auf 1/10 seines Volumens zusammengedrückt. So simpel ist es leider nicht ein verformbares Gehäuse zu bauen, das eine derartige Volumsabnahme noch mitmacht und dennoch stabil ist.
6a66 schrieb: > a) Was spricht dagegen, das Gehäuse wasserdicht aber verformbar zu > machen. Damit stellt sich im Gehäuse doch derselbe Druck ein wie aussen, > nämlich 10 bar. Dann kann ich den über einen normalen (Luft-)Drucksensor > bis 10bar auf der Leiterplatte messen. Oder denke ich falsch? Eine > Kalibrierung des Sensors sollte nicht nötig sein, der Unterschied von > einigen mbar (oder genauer hPa) sollte im Rauschen des Sensors > untergehen. Das wird so nix. Wie verformbar soll das Gehäuse sein ? Um den gleichen Innendruck zu erzeugen z.B. 10m Wassertiefe muss sich das Volumen im Inneren um die Hälfte verringern. weitere 10m also 20m Wassertiefe bedeutet wiederum Volumen um die Hälfte verringern.
6a66 schrieb: > a) Was spricht dagegen, das Gehäuse wasserdicht aber verformbar zu > machen. Die Idee ist korrekt. Aber das Gehäuse muss dabei auf 1/10 seines Volumens "schrumpfen" können. Das wäre dann z.B. ein Ballon mit ner Ladung Blei dran, dass er überhaupt untergeht. Könnte für einen kurzzeitigen Einsatz funktionieren, aber es ist fraglich, ob ein Ballon 3 Monate lang wasserdicht bleibt. 6a66 schrieb: > b) Temperatur. Das Medium Wasser sollte Kühlfläche genug sein wenn der > Sensor am Gehäuserand angebracht ist und Abstand zur "heizenden" > Elektronik hat. Bei 1 Messung/s (Annahme) sollte sich die "Elektronik" > auch nicht zu sehr aufzeizen. Für diesen Vorschlag wurde ich mit den übelsten Beschimpfungen und Beleidigungen belegt.. nimm dich also in Acht ;-)
Winne Z. schrieb: > weitere 10m also 20m Wassertiefe bedeutet wiederum Volumen um die Hälfte > verringern. Nicht ganz... die Volumenänderung ist linear zur Druckänderung.. p * V = const. (Gesetz von BOYLE und MARIOTTE)
Darcy schrieb: > Könnt ihr solche Schweinereien bitte lassen. Der Typ ist Elektromeister, > hat keine Ahnung von Elektronik geschweige denn Physik oder Chemie. Das > giftige Trafoöl wird sich innerhalb von ein paar Stunden im Meer > verteilen, weil David zwar vielleicht Kabel in Klemmen schrauben kann, > aber sonst nichts. Solche Aussagen finde ich toll, Sachen zu behaupten wovon ich angeblich ahnung habe bzw nicht... Da ich deiner Meinung nur Kabel in Klemmen schrauben kann, aber sonst nichts frage ich mich womit ich mein Geld verdiene... Hab bestimmt seit 5 Jahren kein Kabel mehr geklemmt bei der Arbeit, ich frage mal mein Cheff für was er mir überhaupt den Lohn überweist. Darcy schrieb: > Das geht jetzt schon in Richtung Beleidigung. Dir sind 650€ für das > Gerät zu viel, erwartest dass dir jemand ein Neues entwickelt und willst > ihm einen Bruchteil der 650€ dafür geben? Schon mal was von Mindestlohn > gehört? Hast du schon mal was von Ehrenamtlich/Für ein guten Zweck/Eine Hand wäscht die Andere oder so gehört? Ich habe nie behauptet das mir jemand das Teil bauen muss! Und ich habe auch nie behauptet wieviel ich bezahlen würde. Vileicht kann ich ja für den Herr Sachen bieten die sogar einen gleichwertigen oder Höheren Stellenwert haben.... auch wen du meinst ich kann nicht mehr als Kabel zu klemmen.. Ein Schaltplan der benötigten elektronik und controllern wäre schon ein Riesen schritt z.B.. Löten und Leiterplatten herstellen kann ich selber... Und wen ich mal weis mit welchen Geräte ich arbeite könnte es ja sein das ich mir die Programmierung aneigne... vorausgesetzt ich kann ein Kabel von einem Buch unterscheiden.... Darcy schrieb: > Mein Eindruck ist, du hast eine ganz andere Motivation, suchst jemanden, > der dir einen Tauchlogger für lau entwickelt, den du dann > weiterverkaufen willst. Wie kommt man auf so ein Schwachsinn? Aber ich habe in einer meiner Post eigentlich deutlich geschrieben dass ich dann diesen Logger bestimmt auch in anderen Projekten verwenden könnte. Nichts für ungut, aber Tauche und sich für Sinnvolle Projekte einsetzen sind immer ein minus Geschäft... Da müsste ich soviele Logger verkaufen das sich der aufwand nie im Leben Rechnen würde... ausser du kaufst mir einen ab für jeden Wrack dieser Welt :D Leider Kann ich nicht auf alle Post von euch eingehen, werde mich am Wochenende erst wider damit beschäftigen können (Das Kabelklemmen ruft mich ;) ) Die oben Aufgeführten Posts fand ich jedoch bisschen assi und konnte sie deswegen nicht stehen lassen... Da ich erst jetzt sehe das das alles von ein und dem selben User kommt nehme ich einfach mal an das der User hier "schlecht" ist und nicht das gesamte Forum. Saludos David
wieviele Durchbrüche hat wohl ein Tauchroboter? was da alles für Lampen, Sensoren und Antrieb drin und dran ist... Dann "Torpedo"-Messgeräte, die mit einem Schleppschiff gezogen werden... Ich bin sogar der Meinung, dass man Solarzellen plus Ladeakkus in einem Schwimmkörper unterbringen kann, der dann die auf Tiefe liegende Sensorik noch viel dauerhafter versorgen kann als ein einzelner Akku alleine. Der Schwimmer müsste dann nur noch "schwallwasser"dicht sein. Null bar Druck. Das krieg ich dir mit einem normalen weissen 20-Liter Kanister hin. der ist transparent genug, um noch Licht für Solarzellen reinzulassen. letztlich je nach Strombedarf des ganzen Zeugs. Die Sensorik kannst Du dann in Kunstharz komplett eingiessen und versenken. Das ist dann das einzig wahre in Sachen Druckfestigkeit. Aber ich hab eher das Gefühl, dass das Wrack geheim bleiben soll, Dann jedoch scheidet eine an der Oberfläche liegende Technik eh aus.
Karl Heinz schrieb: > Nehmen wir die Temperatur mal ausnahmsweise als konstant an, dann bleibt > übrig: p*V = const > > d.h. bei 10-fachem Druck wird ein Gas (ideales Gas) auf 1/10 seines > Volumens zusammengedrückt. F....erflixt :( 8.Klasse ist doch schon zu lange her. Dann wird's mit der Dichtigkeit haarig, denn einen Drucksensor bei dem Druck langzeitdicht zu bekommen .... rgds
Karl Heinz schrieb: > So simpel ist es leider nicht ein verformbares Gehäuse zu bauen, das > eine derartige Volumsabnahme noch mitmacht und dennoch stabil ist. And how about - ein Stahlgehäuse mit innen Dehnungsmesstreifen? rgds
6a66 schrieb: > And how about - ein Stahlgehäuse mit innen Dehnungsmesstreifen? Funktioniert nich so auch ein Drucksensor ? Kann man doch gleich einen fertigen nehmen.
Karl Heinz schrieb: > 10 Meter mehr = 1 bar mehr. Das würde ich so pauschal nicht sagen. Die Welle hat ja auch eine räumliche Ausdehnung in horizontaler Richtung. Irgendwo daneben ist auch ein Wellental. Somit gleichen sich die von Berg und Tal erzeugten Drücke in gößerer Wassertiefe annähernd wieder aus. Denn der Berg wirkt ja vom Druck nicht exakt senkrecht auf einen winzigkleinen Punkt "unten". Daher ist dieses Bild, welches hier manche im Kopf der Leser "erzeugen", meiner Meinung nach falsch: Wellental Wellenberg Wellental -10m +10m -10m | | | | | | | | | | | | | | | | | | V V V Sensor Sensor Sensor -1Bar +1Bar -1Bar Natürlich muss man auch Kräfte berücksichtigen, die quer(!) von einem Wellental oben auf einen benachbarten(!) Sensor unten wirken. Zusammengefasst: Die unterschiedlichen Wasserhöhen (und damit Drücke) kommen unten an den Sensoren stark abgeschwächt an. Je tiefer, desto weniger Unterschiede werden messbar sein. Warum: Weil der geringe waagerechte Abstand zwischen Wellental und Wellenberg (z.B. 10m) vernachlässigbar im Verhältnis zur Wassertiefe (z.B. 100m) wird. In 100m Tiefe wird man kaum noch einen Unterschied feststellen können.
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Winne Z. schrieb: > Funktioniert nich so auch ein Drucksensor ? > > Kann man doch gleich einen fertigen nehmen. Ja, mit dem Silizium als DMS. Den musst Du dann ins Gehäuse einschrauben und die Verschraubung langzeitdicht bekommen. Und die Membran darf auch nicht undicht werden. Ich denke mal dass das Budget für 3 VERNÜNFTIGE lngzeitstabile salzwassergeeignete (nehme ich jetzt mal an) Sensoren die Hälfte des Budgets der Fertiggeräte (600EUR) erreichen dürfte. rgds
Im druckfesten Gehaeuse muss ja nur das Gas zusammengedrueckt werden, was einen nicht davon abhaelt, den Grossteil des Gehaeuses mit einer Fluessigkeit zu fuellen. zB Wachs.
Frank M. schrieb: > Irgendwo daneben ist auch > ein Wellental. Somit gleichen sich die von Berg und Tal erzeugten Drücke > in gößerer Wassertiefe annähernd wieder aus. Du sprichst mir aus der Seele!
Man Leute, kommt mal auf den Teppich. Der von mir oben verlinkte MS5803-14BA (oder andere von Intersema) bzw. das Breakoutboard sind für sowas schon OK. Wie gesagt, bei den einfachen Sensoren mit Silikonmembran gibt es eventuell Probleme mit der Langzeitstabilität. Daher sollte man einen Sensor mit Keramik- oder Edelstahlmembran nehmen oder eine kleine Silikonoel gefüllte Kammer mit zweiter Membran davor bauen. Die Seiten von Peter Rachow sind auch schon verlinkt, da steht auch ein Beispiel, wie man einen Tiefensensor aus einem einfachen atmosphärischem Sensor basteln kann. Bitte, bitte, bitte kommt nicht mit solchen (wenn auch gut gemeinten) Ratschlägen Fahradschlauch, Spritze etc. Wenn in selbstbau-Sensoren irgendwo Luft drin ist, kann man zwar (bei den geringen Drücken) durchaus von idealen Gasen ausgehen, aber man sollte immer (Langzeiteinsatz) an die Diffusion von Gas(rein/raus) und die thermische Ausdehnung denken. Selbstbau funktioniert in der Theorie evetuell, ist aber dann auch noch nicht temperaturkompensiert (Messbrücke) und im Endeffekt teurer als ein gekaufter Sensor. Ich versuche noch mal den Ansprechpartner hier zu fragen, ich meine unsere Module (Edelstahlgehäuse, µC, Batterie, Sensor) liegen so bei 150€(wobei das Gehäuse echt teuer ist).
Micha schrieb: > MS5803-14BA Der sieht von der Architektur nicht schelcht aus und auch von den Daten. Preis: 20EUR etwa. Den auf die Leiterplatte und die Messelektronik dazu und dann komplett vergießen - außer der Mebran? Hält das? rgds
Was spricht eigentlich gegen eine Füllung mit Trafo-, oder (umweltgerecht) Olivenöl? Die Elektronik wird doch wohl konstante 4 bar aushalten. Das kann man auch vorher testen. David Mallo schrieb: > Jedoch wären dass bei 3 Wracks die wir erforschen mindestens 650$ plus > Versand, Steuern, etc. Das wirst du im Selbstbau nicht unterbieten können. Für die Zeit die du da reinsteckst bekommst du selbst mit Prospekte verteilen mehr Geräte. Als Hobby Ok, aber als Mittel zum Zweck zu aufwendig.
@X4U (Gast) >Was spricht eigentlich gegen eine Füllung mit Trafo-, oder >(umweltgerecht) Olivenöl? Die Tatsache, das es bei 100m Tauchtiefe nicht benötigt wird und nur eine Sauerei ergibt. Ein Gehäuse, welches bis 10bar Überdruck arbeitet, ist problemlos erhältlich. Die meisten besseren Taucherlampen machen das spielend mit. >> Jedoch wären dass bei 3 Wracks die wir erforschen mindestens 650$ plus >> Versand, Steuern, etc. >Das wirst du im Selbstbau nicht unterbieten können. Für die Zeit die du >da reinsteckst bekommst du selbst mit Prospekte verteilen mehr Geräte. Wurde schon mehrfach gesagt, der OP will aber basteln.
Schlumpf schrieb: > Und welche Kraft bewegt dann den Kolben? Da der Kolben sehr leichtgängig ist (oder sein soll) wird er bei jeder Druckänderung bewegt so dass auf das Gas, welches an der Oberfläche in ihn gefüllt wurde, der gleiche Druck wirkt wie auf die Außenseite der Spritze. Durch den beweglichen Kolben kann sich der Druck in der Spritze ja ausgleichen. Es ist doch ganz einfach: Das bedeutet dass das Gas mit steigender Tiefe immer weiter verdichtet wird. Der Kolben zeigt die Volumenänderung an.
Falk Brunner schrieb: > Wurde schon mehrfach gesagt, der OP will aber basteln. Ich halte es aber trotzdem für ein sinnloses Unterfangen, in dutzenden von Metern Tiefe den Wasserdruck zu messen. Wie ich oben schon darlegte: Wellen sind unten überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. Bleiben also nur noch die Gezeiten. Ich nehme mal an, der OP tuckert zusammen mit seinen Kumpanen mit einem Schlauchbötchen zu den Wracks. Die Entfernung zum nächsten Hafen/Strand/Anlegestelle wird nur wenige Kilometer betragen. Ist es da nicht wesentlich sinnvoller, dort den Tidenhub zu loggen, also bequem an der Wasseroberfläche? So groß wird der Unterschied zum 2-3km entfernten Wrack auch nicht sein, dass sich dieser Aufwand lohnt. Bleibt direkt am Wrack nur noch die Aufgabe, die Temperatur zu loggen. Und das ist easy.
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Mike J. schrieb: > Es ist doch ganz einfach: > Das bedeutet dass das Gas mit steigender Tiefe immer weiter verdichtet > wird. > Der Kolben zeigt die Volumenänderung an. Theoretisch. Wenn du ihn (bei Leichtgängigkeit) so dicht kriegst, dass das Gas nach 3 Monaten immer noch hinter dem Kolben ist.
6a66 schrieb: > c) Messintervall: Für die Temperatur sollte ein Messintervall von 1/h > ausreichend sein. Kann man auch noch Oversampling machen mit 1/min. Für > den Druck sollte auch 1/h ausreichend sein. Wenn Wellen das Ganze stören > kann IMHO auch mit 1/min oversampled werden, dann sollten sich Wellen > rausmitteln. Klar bleibt dann auch noch die Tide: entweder ignorieren > oder noch höher samplen (1/s). Mit Wellen meinst du winderzeugte Wellen? Warum sollte man Seegang (Periode im Sekundenbereich) mit 1/min samplen, aber Gezeiten (die übrigens auch Wellen sind, "Periode" ca. 12h30min) "noch höher" mit 1/s? Andersrum wird ein Schuh draus. Und auch 1/s ist bei Seegang bei weitem kein Oversampling.
Frank M. schrieb: > Wie ich oben schon darlegte: > Wellen sind unten überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. Schön wär's. Leider irrst du. Bei einem Wetter, das Tauchen zulässt, sind die Wellen vielleicht nicht wahrnehmbar. Messbar ist der Druckunterschied aber allemal, und wenn du die Störung durch Wellengang vernachlässigst, kannst du dich auch mit der Tiefe zufriedengeben, die du in der Seekarte abliest.
Darcy schrieb: > Mit Wellen meinst du winderzeugte Wellen? Warum sollte man Seegang > (Periode im Sekundenbereich) mit 1/min samplen, aber Gezeiten (die > übrigens auch Wellen sind, "Periode" ca. 12h30min) "noch höher" mit 1/s? > Andersrum wird ein Schuh draus. Und auch 1/s ist bei Seegang bei weitem > kein Oversampling. Deine Angabe von Druckunterschieden über 2-4 Bar in 100m Tiefe verursacht von Wellen ist Unsinn. Die Anwendung von Vektorrechnung bzw. die Anwendung einer simplen cos()-Funktion (Winkel von Wellenberg/Wellental zum Sensor unten) wird Dich leicht überzeugen, dass da "unten" lediglich vielleicht Unterschiede von 0,02Bar oder weniger ankommen, wenn oben eine 10m-Welle drüberrauscht. Vergiss die Wellen. Da kannst Du nur unwesentlich unter der Wasserhöhe (wo der Cosinus für ein benachbartes Wellental gegen 0 geht) Druckunterschiede messen.
Falk Brunner schrieb: > Ein Gehäuse, welches bis 10bar Überdruck arbeitet, > ist problemlos erhältlich. Aber du brauchst den Durchbruch für die Druckmessung (die bei einer Lampe bekanntlich entfällt). Wenn alles glatt geht ist so eine Lampe (und auch der Tauchcomputer) max. 2 Stunden da unten. Darauf sind die Geräte auch ausgelegt. Wenn da was durch die Dichtungen diffundiert wird das beim Auftauchen wieder rausgedrückt. Hinzu kommt noch Salzwasser, Kondensation, Dichteänderungen, "Veralgung" und mechanische Probleme wie Stöße und evtl. Strömung. Das entfällt alles wenn du ne Art Gummiball nimmst, hochwertiges Olivenöl mittels Spritze einfüllst und das ganze zuschweißt. Hobbytauchen ist was anderes als Seetechnik. Hab selbst mal prof. Equipment entwickelt.
Frank M. schrieb: > Vergiss die Wellen. Da kannst Du nur unwesentlich unter der Wasserhöhe > (wo der Cosinus für ein benachbartes Wellental gegen 0 geht) > Druckunterschiede messen. Aber er bekommt die Schiffe die drüber weg tuckern wunderbar mit. Wenn es gut läuft kann er jeden einzelnen Kolbenhub der Berufsschiffsart auflösen. ;-).
Angehängte Dateien:
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Darcy schrieb: > Schön wär's. Leider irrst du. Bei einem Wetter, das Tauchen zulässt, > sind die Wellen vielleicht nicht wahrnehmbar. Messbar ist der > Druckunterschied aber allemal, [...] Okay, nehmen wir einen Wellengang von 10m an und legen den Sensor auf den Meeresgrund in 100m Tiefe direkt unter einen Wellenberg. Nehmen wir weiter an, dass Wellenberg und Wellental einen waagerechten Abstand von 10m haben. Dann ist der Winkel a (siehe Bild) 84°. Jetzt berechnen wir den Sinus: sin(84°) = 0,995 Das Wellental wirkt also auf den Sensor noch mit 99,5% auf den Sensor, während der Wellenberg zu 100% auf den Sensor wirkt. Also ist der gemessene Druck: 100% x 10 Bar + 99,5% x 9 Bar --------------------------- = 9,4775 Bar. 2 Die mittlere Wassertiefe ist dabei exakt 95 Meter - also bei ruhiger See ohne Wellen. Das entspricht 9,5 Bar. Und jetzt schau Dir mal die 9,4775 Bar bei 10m hohen Wellen an: Das macht den kaum messbaren Unterschied von 0,0225 Bar aus! Vergiss die Wellen. P.S. Ich habe vereinfacht in der Skizze angenommen, dass sich Wellenberg und Wellental auf der gleichen Höhe befinden, damit wir mit einem rechtwinkligen Dreieck rechnen können. Wenn Du das Wellental noch 10m tiefer legst, ist der Winkel a sogar noch größer und damit auch der Sinus noch näher an 100%. Eine korrekte Rechnung ergäbe sogar einen noch viel kleineren Druckunterschied.
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☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > Der Schwimmer müsste dann nur noch "schwallwasser"dicht sein. Null bar > Druck. > Das krieg ich dir mit einem normalen weissen 20-Liter Kanister hin. Ja, genau. :-) Im Inneren der Messsonde muss der Druck ja dem Außendruck entsprechen damit er auf den Sensor wirken kann. Einem normalen LiIon-Akku und auch der Elektronik ist es egal ob sich der Druck um 10 Bar erhöht. Ich würde aber eine dickwandige Tüte mit genügend Luft im Inneren nehmen um den Akku, Platine und Sensoren vor dem Wasser schützen zu können. Außen ist dann nur noch ein fester Behälter in dem das Wasser durch ein Loch einströmen kann. Da dieser Behälter die luftgefüllte Tüte aufnehmen soll ist es erforderlich noch ein Gewicht in ihm zu befestigen damit der Auftrieb nicht so stark ist. Wenn man das Loch im Hartplastik-Außenbehälter relativ klein macht (3mm) wirkt das wie ein Tiefpass und der Druck wird gemittelt. Also wenn der Druck durch Wellen rasch schwanken sollte, dann bekommt der Sensor das nicht mit. Ich würde das Loch aber etwas größer machen, damit es nicht verstopfen kann. Mann kann dann mehrere Messung, im 20ms Intervall machen solange bis man eine volle Periode erkannt hat (zwei mal den Scheitelpunkt im Maximum bestimmen). Diese Werte mittelt man dann um den durchschnittlichen Druck zu berechnen. Danach kann man den Controller wieder für 15 Minuten schlafen legen. Wenn man einen ATXmega nimmt, dann ist der Verbrauch auch extrem gering und so ein 1Ah-LiIon-Akku würde wahrscheinlich mehrere Jahre halten. Mindestens 1 Jahr sollte der Akku schon halten wenn man sehr verschwenderisch ist.
Frank M. schrieb: > Okay, nehmen wir einen Wellengang von 10m an und legen den Sensor auf > den Meeresgrund in 100m Tiefe direkt unter einen Wellenberg. Nehmen wir > weiter an, dass Wellenberg und Wellental einen waagerechten Abstand von > 10m haben. Gute Idee, nehmen wir an, dass das Wasser so tief ist, dass wir einfach mal die Dynamik vernachlässigen können (denn sonst müsste man ja anfangen, nachzudenken, statt Dreiecke zu malen), dass also die Wasserwelle steht, also das Wasser ein Festkörper ist, der aber trotzdem einen hydrostatischen Druck erzeugt, und dass die Wellenlänge trotz der großen Wassertiefe gerade mal das doppelte der Wellenhöhe beträgt. Irgendwas passt hier hinten und vorne nicht zusammen. Wisst ihr was? Macht einfach mal! Ich klinke mich hier aus.
Gott sei Dank, dann kann der Paul ja woanders seine Fans ins Wochenende juxen.
Darcy schrieb: > Gute Idee, nehmen wir an, dass das Wasser so tief ist, dass wir einfach > mal die Dynamik vernachlässigen können (denn sonst müsste man ja > anfangen, nachzudenken, statt Dreiecke zu malen), dass also die > Wasserwelle steht, also das Wasser ein Festkörper ist, der aber trotzdem > einen hydrostatischen Druck erzeugt, und dass die Wellenlänge trotz der > großen Wassertiefe gerade mal das doppelte der Wellenhöhe beträgt. Du gehst davon aus, dass der erzeugte Druck eines jeden Teilchens im Wasser ausschließlich senkrecht nach unten wirkt und dort lediglich einen punktförmigen Sensor unten ausschlagen lässt. Das ist aber falsch. Das kannst Du nur in einem beliebig dünnen Fallrohr so sehen. Da wirds aber schwierig mit Wellen an der Oberfläche ;-) > Ich klinke mich hier aus. Gute Idee. Dann hören wenigstens die abfälligen Worte wie "Quatsch", "Schwachsinn" usw. auf. Die helfen nämlich keinem weiter - außer Deinem Ego.
Schlumpf schrieb: > http://www.hollow-cubes.de/Rep_Kuestening/Kw04.pdf Geiles Papier. Da wird die Rechnung mathematisch/physikalisch exakt durchgeführt, was ich allenfalls mit dem Dreieck nur näherungsweise gemacht habe. Aber das Ergebnis zählt... und das ist dasselbe. Zitat: "Da sich bei großen Argumenten der cosh wie der sinh verhält, ist auch bei den Druckschwankungen das gleiche Gesetz wie bei den Orbitalbahnen und Orbitalgeschwindigkeiten gültig, dass nämlich bei Wassertiefen entspreched der Tiefwasserbedingung die hydrodynamischen Druckschwankungen vernachlässigbar gering werden."
@ X4U (Gast) >> Ein Gehäuse, welches bis 10bar Überdruck arbeitet, >> ist problemlos erhältlich. >Aber du brauchst den Durchbruch für die Druckmessung (die bei einer >Lampe bekanntlich entfällt). Ja und? Ein passenden Loch in die Gehäusewand und mit Oring abdichten. > Wenn alles glatt geht ist so eine Lampe >(und auch der Tauchcomputer) max. 2 Stunden da unten. Darauf sind die >Geräte auch ausgelegt. Käse. Die Dinger können 24/7 unter Wasser und Druck bleiben, beim TecDiving sind sie es auch für vieeeeele Stunden, in eingen Fällen (Höhlentauchen) für Tage! >Wenn da was durch die Dichtungen diffundiert wird das beim Auftauchen >wieder rausgedrückt. Hinzu kommt noch Salzwasser, Kondensation, >Dichteänderungen, "Veralgung" und mechanische Probleme wie Stöße und >evtl. Strömung. Geh mal davon aus, dass derartige Gehäuse incl. durckfester, langszeitstabiler Durchführungen heute absolut beherrschbar sind. >Das entfällt alles wenn du ne Art Gummiball nimmst, hochwertiges >Olivenöl mittels Spritze einfüllst und das ganze zuschweißt. Hmmm, warum machen es dann die Profis mit ihren Sonden etc. NICHT so? >Hobbytauchen ist was anderes als Seetechnik. Hab selbst mal prof. >Equipment entwickelt. Jaja, das merkt man jede Sekunde.
Falk Brunner schrieb: > Käse. Die Dinger können 24/7 unter Wasser und Druck bleiben, beim > TecDiving sind sie es auch für vieeeeele Stunden, in eingen Fällen > (Höhlentauchen) für Tage! ... und die (für Tage unter Wasser und Druck) benötigten Flaschen transportieren Höhlentaucher-Sherpas - jawohl :-)
Falk Brunner schrieb: > Geh mal davon aus, dass derartige Gehäuse incl. durckfester, > langszeitstabiler Durchführungen heute absolut beherrschbar sind. Das ist schon Ok so, (selbst bei Tiefwassersonden hab ich das so gesehen). Es ging ja darum 200 USD / Gerät zu unterbieten. Meiner Meinung nach ist es da mit Hobbymitteln einfacher das Ding in Öl zu tauchen.
Noch ne Idee: Man könnte es auch mit ner Art Taucherglocke machen, in der die Elektronik schön im Trockenen ist. Eventuell die Elektronik mit Schutzlack überziehen, dass Kondenswasser und Salzluft ihr nichts anhaben können. Das Teil muss halt so fest am Grund verankert werden, dass es durch Strömung oder neugierige Meeresbewohner nicht umgeschmissen wird. Ggf auch so gestalten, dass keine Krabben reinkommen und da drin ne Party feiern. Theoretisch würde dann als "Gehäuse" ein einfacher Eimer reichen ;-) Druck und Temperaturmessung kann dann komplett im Trockenen erfolgen. Schätze, dass man so eine günstige Lösung hinbekommt. Allerdings kann man das Teil dann nicht einfach versenken, sondern muss es "persönlich" aufstellen. Aber 100m sind ja für nen Tecki nicht das große Problem.
Schlumpf schrieb: > Man könnte es auch mit ner Art Taucherglocke machen Bei deinen Anforderungen schlage ich vor das Ding umzudrehen, voll Öl zu füllen und ein Trommelfell drüber zu spannen. ;-).
Hauptproblem am dicht bekommen scheint ja die Durchführung für den Drucksensor zu sein? Könnte man nicht ein Metallrohr nehmen, am oberen Ende den Deckel ordentlich verschweißen, den unteren Deckel mittels O-Ring und Gewinde festmachen und in den unteren Deckel den Drucksensor einbauen? Elektronik sollte dann so weit es geht nach oben im Rohr, wenn man das lang genug macht sollte das Wasser ja nicht bis zur Elektronik hoch können, weil oben sich dann eine Luftblase bildet analog zu Schlumpfs Idee der Tauchglocke. Blöd wird nur das Bergen des ganzen, sollte es Wasser eindringen lassen.
Eine umgestülptes zylindrischen Gefäß (Plastikrohr) mit gleich bleibendem Durchmesser würde theoretisch auch nutzbar sein.
1 | Wasser |
2 | |
3 | __________________ |
4 | |----------------| <= Zylinderboden (aufgeklebt oder mit Dichtung) |
5 | | ///Akku///= | <= Akku |
6 | |====PCB======= | <= Platine |
7 | | |\/\/| | <= IR-Entfernungsmesser ? |
8 | | | |
9 | | Gas(CO2) | |
10 | | | |
11 | Wasser | | Wasser |
12 | | | |
13 | | ______________ | |
14 | |(___Schwimmer__)| <= Schwimmer (nicht aus Styropor), |
15 | |{______________}| sondern ein einfaches zylindrisches
|
16 | |{______________}| Plastikgefäß mit leichtgängiger Dichtung
|
17 | |~~~~~~~~~~~~~~~~| (auch wenn Wasser eindringen sollte, |
18 | | Wasser- | der Schwimmer schwimmt immer oben :-D ) |
19 | | Oberfläche | |
20 | | | |
21 | | | |
22 | |
23 | Wasser |
Je höher der Druck, desto geringer der Abstand zwischen Zylinderboden und Schwimmer. Der Schwimmer könnte das Gefäß auch gleichzeitig abdichten. (wie der Kolben in der Spritze) Am Zylinderboden (an der Oberseite) kann man den Akku und die Elektronik befestigen. Man muss nur den Abstand zwischen Platine und Schwimmer bestimmen, die Temperatur messen und damit die Gasausdehnung bei unterschiedlichen Temperaturen kompensieren.
Mike J. schrieb: > Der Schwimmer könnte das Gefäß auch gleichzeitig abdichten. > (wie der Kolben in der Spritze) Das kriegst du niemals wirklich dicht und trotzdem leichthängig genug würde ich da mal behaupten. Möglich wäre vielleicht auch, dass man die Konstruktion unten verschließbar baut, runter taucht, Deckel nach unten aufmacht und dann innen den Luftdruck misst. Zum Bergen müsste man das Wasser mit zusätzlicher Luft ausblasen und wieder den Deckel drauf machen. Problem sind dann aber ganz eindeutig die 10 Bar Druck im Inneren nach dem Auftauchen?
Mann O Mann, der ganz Unsinn nur, weil man keinen fertigen Drucksensor kaufen will? Solche Spielchen kann man in der Badewanne machen, beim Tauchen, und sei es nur semiprofessionell, braucht man sehr robuste, zuverlässige Lösungen!
Falk Brunner schrieb: > beim Tauchen, und sei > es nur semiprofessionell, braucht man sehr robuste, zuverlässige > Lösungen! die mit sicherheit so teuer sind, dass der TO was eigenes kreieren will. Und deshalb fragt er uns. es kamen schliesslich auch Begriffe wie 'ehrenamtlich' vor. das mit dem umgedrehten Eimer als Tauchglocke gefällt mir. da muss man halt "nur" dafür sorgen, dass der niemals umkippt. zu bedenken bleibt, dass dann auf Tiefe der Luftdruck in der Luftblase dem des umgebenden Wasserdrucks entspricht. Falls das für das Design wichtig sein sollte.
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > das mit dem umgedrehten Eimer als Tauchglocke gefällt mir. Schon mal im Meer getaucht? Unten ist es ruhig - aber die Oberfläche ... Außerdem wird die Luft in diesem Eimer (wenn er denn unfallfrei, kopfüber nach unten gebracht wird - was ich bezweifeln möchte) sehr, sehr feucht und salzig. Elektronik mag - glaube ich, aber ich bin Laie - diese Kombination nicht besonders (wie auch ziemlich viele Materialien ... Kupfer gehört wohl auch dazu, wie es mit Zinn aussieht weiß ich nicht).
TestX schrieb: > Solange euer Logger Zeitstempel mit aufnimmt kann man die Gezeiten sehr > genau mathematisch bestimmen. Darauf hatten sich die Hamburger im Feb 1962 auch verlassen. Aber bekanntlich kam es anders. Da hat sich der Wasserstand einfach nicht an die astronomischen Gezeiten gehalten und das Wetter hat sich eingemischt.
Praktiker schrieb: > Darauf hatten sich die Hamburger im Feb 1962 auch verlassen. Aber > bekanntlich kam es anders. Da hat sich der Wasserstand einfach nicht an > die astronomischen Gezeiten gehalten und das Wetter hat sich > eingemischt. Und eine umgebaute Einwegspritze in der Elbmündung hätte das alles verhindern können... Georg
Moin Zusammen! Dieser Thread ist ja echt putzig! Die Profis, machen das wie folgt: Gehäuse: Titanrohr mit jeweils passen abgedrehten Deckeln, unsere sind bis 6000 m abgedrückt. Alternativ geht auch V4A, Aluminium mit Kunststoff Schutzschicht, Verbundmaterial z.B. GFK plus Aluminium, auch Ölgefüllte kunststoffbehälter sind gängig, z.B. für Bleibatterien. Für dieses Vorhaben sollte es auch ein V2A Rohr tun, zwei Deckel dazu passend abdrehen, zwei Nuten für O-Ringe rein und fertig ist das Gehäuse. Eventuell auch Messing oder Marine Bronze, läuft dann von Außen etwas grünlich an, ist ber sonst kein Problem. Steckverbinder: Auf diese sollten hier verzichtet werden, die sind einfach zu teuer. Ein vierpoliger Subconn Einbaubuchse mit Titan Flansch (BH4F) kostet ca. 140 Euro. Ist aber auch Tiefseetechnik, bis 6000 m Energieversorgung: Handelsübliche D-Zellen, diese sind in jedem Land verfügbar, sind kein Gefahrgut, somit ist für das transportierende Schiff keine IMO erforderlich. Akutes verwenden wir Profis nur da, wo das Gerät nur wenige Stunden oder Tage im Wasser ist und dann auch nur zur Pufferung von größeren Strömen. Sensoren: Druck: hier geht nahezu jeder handelsübliche Drucksensor für Wasser, dieser wird von einen mit ein wenig Silikonfett und O-Ring von innen in einen der Deckel geschraubt. Die Kalibrierung des Sensors kann mit Druckluft und einem hochwertigen Druckminderer erfolgen. Temperatur: hier kann der Sensor intern am Druckrohr befestigt werden, idealerweise nimmt man einen digitalen Sensor, der schon fertig abgeglichen ist (z.B. DS18S20), erspart das Kalibrieren. Den Controller im schön schlafen legen und nur zum Messen wecken, dann halten die Batterien durchaus auch Jahre. Ich weis nicht, wie die Daten später verwendet werden sollen, aber normalerweise misst man noch eine dritte Komponente: die Salinität. Um z.B. Schallgeschwindigkeits Profile zu erstellen um z.B. Entfernungen per Echo messen zu können. Daten: Um an die aufgezeichneten Daten zu kommen, wird der Logger geborgen, geöffnet, ausgelesen, mit frischen Batterien versorgt, die Uhrzeit neu gegen GPS abgeglichen, die O-Ringe werden von dem geöffneten Deckel gereinigt, neu eingefettet und dann das Gehäuse wieder verschlossen und versenkt. Beim Überfliegen des Threads gab es Bedenken wegen Kondenswasser, das ist kein Problem, es sei denn die Luft ist beim verschließen des Druckrohrs so feucht, das die Umgebung schon am schwitzen ist. Dann kommt noch ein Dry-Pack mit ins Rohr, das vorher schön im Backofen getrocknet wurde. Beste Grüße Der Tiefseeforscher
Dieter Frohnapfel schrieb: > ☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: >> das mit dem umgedrehten Eimer als Tauchglocke gefällt mir. > > Schon mal im Meer getaucht? Unten ist es ruhig - aber die Oberfläche ... zwar nicht im Taucheranzug, dafür im U-Boot. U14 SUG Ubootflottille und 1. Ubootgeschwader Kiel. zumindest etwas kann ich das beurteilen, wie das in 60mtr, in 100mtr Tiefe geht. Auch was Du da unten (selbt IM Boot) alles auch ohne Technik hören und fühlen kannst, wenn du Im "Modus grau" bist und das Boot auf Null ist. ;) BTW: >Außerdem wird die Luft in diesem Eimer (wenn er denn unfallfrei, >kopfüber nach unten gebracht wird - was ich bezweifeln möchte) sehr, >sehr feucht und salzig. luftdicht wirst 'ne kiste ja wohl noch kriegen oder? wer sagt denn dass eine Elektronik in solcher Luft dann frei liegen muss? Man muss nur einkalkulieren dass ein Wasserstand in einer Tauchglocke auf zig Metern Tiefe längst nicht mehr der selbe ist wie in einem Meter Tiefe. eine Salinität halte ich für bedingt wichtig. Es kommt drauf an wo man unterwegs ist. Das ist eher ein Thema für seichte Gewässer. also sowas wie die Ostsee, wo Du kaum Austausch mit dem offenen Meer hast. oder wenn es darauf ankommt in der Nähe eines Flusses messen zu müssen. da hat man dann eine Stunde lang mal eben Brackwasser wo eben noch reines Meerwasser war. aber Finisterre liegt so weit draussen im Atlantik, das halte ich für vernachlässigbar.
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Georg schrieb: > Und eine umgebaute Einwegspritze in der Elbmündung hätte das alles > verhindern können... So sieht es aus! :-D Aber mal im ernst, man könnte sowas auch extrem billig herstellen ohne Druckbehälter oder technische Raffinessen. wenn er aber eine Tiefenveränderung von 15cm ausmachen möchte braucht er aber bestimmt etwas professionelleres. Ich weiß nicht genau, vielleicht könnte man selbst das mit sehr billiger Messtechnik erkennen. Man kann das Röhrchen ja etwas länger machen, dort Luft und Öl einfüllen und an der Grenzschicht zwischen Luft und Öl ist dann ein kleiner Schwimmkörper. Die Technik mit der Spritze ist aber ein All-Lage-Sensor im Gegensatz zu dem mit Flüssigkeit gefüllten Röhrchen.
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > Man muss nur einkalkulieren dass ein Wasserstand in einer Tauchglocke > auf zig Metern Tiefe längst nicht mehr der selbe ist wie in einem Meter > Tiefe. Deshalb füllt man ja nicht Luft in den Eimer, sondern Speiseöl vom Discounter. Ist billiger als Mineralöl, einfach zu entsorgen und verursacht keine Umweltkatastastrophe, falls der Eimer umkippt.
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > eine Salinität halte ich für bedingt wichtig. > Es kommt drauf an wo man unterwegs ist. > Das ist eher ein Thema für seichte Gewässer. Oh, das wusste ich nicht. Flache Gewässer sind also salzhaltiger - interessant. ☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > aber Finisterre liegt so weit draussen im Atlantik, das halte ich für > vernachlässigbar Gut, wenn der Fachmann das schreibt wird es wohl auch so sein. Ich dachte immer Finisterre ist ein Kap (einer Halbinsel) und liegt nicht IM Atlantik (wie eine Insel), sondern AM Atlantik (als Teil des Festlandes). Aber man lernt ja nie aus ...
Ich verstehe den Aufwand, den hier manch einer betreiben will, nicht. Wir reden hier von 10 Bar, die Bauteile für den "Druckkörper" gibt es in jedem Baumarkt in der Gas-, Wasser-, Scheiße- Abteilung, für schmales Geld! Außerdem muss erstmal die Elektronik her, um die Größe des Gehäuses zu bestimmen! Ich denke dabei an die Größenordnungen MagLite mit drei bis vier D-Zellen. Beste Grüße Ein Tiefseeforscher
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > eine Salinität halte ich für bedingt wichtig. > Es kommt drauf an wo man unterwegs ist. > Das ist eher ein Thema für seichte Gewässer. > > also sowas wie die Ostsee, wo Du kaum Austausch mit dem offenen Meer > hast. Dann guck dir mal die Salinität in den Becken der Ostsee an. Das Salzwasser liegt da machmal so fest in den Kuhlen, dass es dort wegen mangelndem Wasseraustausch zu Sauerstoffverarmung kommt. Und plötzlich ändert sich das mit einem anständigen Sturm, weil frisches Nordseewasser reinschwappt. Von "kaum Austausch" würde ich da nicht sprechen, auch wenn er selten ist. Aber das sind gerade die interessanten, hochdynamischen Ereignisse.
Wenn schon der DS18B20 genannt wurde: Es gibt den DS1922, genannt High Capacity Thermochron Logger mit 8kB Ram. Bei einem Abtastintervall von 4 Stunden und hoher Auflösung (0,0625°) dauert es 16384 Stunden (682 Tage), bis der Speicher voll ist. > Der Ausleseinterwal sollte mindestens 3 Monate durchhalten. Dann ginge sogar ein Intervall von 3*30*24/4096=0,527 Stunden. Dazu noch die passende DS9107 ibutton capsule: http://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/DS9107.pdf die hat IP68 und ist somit bis mindenstens 3 bar dicht und sogar explizit für diese Anwendung spezifiziert: APPLICATIONS - Autoclave Sterilization - Seawater temperature profiling - Monitoring of beverage production - Scientific research Zur Sicherheit würde ich diese in ein schützendes Gehäuse packen (2-stufige Abdichtung). Vorteil: ist gut erhältlich (maxim-direct, digikey, mouser, fuchs-shop.de) und funktioniert outOfTheBox. Zum Auslesen noch einen USB-1wire-Adapter ( DS9490R mit passendem Adapter oder DS9490B) - fertig! Viel Erfolg!
Zur Salinität, wie schon gesagt, es kommt darauf an, was man mit den gesammelten Daten später machen will und soll erstmal nicht weiter zur Diskussion stehen! Zur Hardware, für das LowCost Projekt will ich die ersten Komponenten einfach mal so in den Raum stellen: - Controller MSP430F2013 (16 bit ADC für die Druckmessung) - Spannungsregler LM2936-3,3 und LM2936-5,0 - RTC Controller intern mit 32.768 kHz Quarz - Temperatursensor DS18S20 - Speicher externer SPI Baustein (ich gebe mal 128 Tage vor) - Stromversorgung 3 - 4 D-Zellen (Kapazität 10 Ah) Beste Grüße Ein Tiefseeforscher
Ein Tiefseeforscher schrieb: > Ich weis nicht, wie die Daten später verwendet werden sollen, aber > normalerweise misst man noch eine dritte Komponente: die Salinität Na ja, heutzutage ist die Salinität eine berechnete Größe, oft mit der Einheit psu angegeben. Zusätzliche Messgröße wäre die Leitfähigkeit.
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > zu bedenken bleibt, dass dann auf Tiefe der Luftdruck in der Luftblase > dem des umgebenden Wasserdrucks entspricht. Genau das ist ja der Gag bei der Tauchglocke.. Der Innendruck entspricht dem Außendruck und alles bleibt Trocken. Keine Durchbrüche, die man abdichten muss etc. Man klebt salopp gesagt, einfach ein Board mit Druck- und Temperatursensor in den Eimerboden und versenkt ihn umgedreht im Meer. Klar, wie Falk schon sagte, ist das eher sehr dilletantisch. Aber es ist billig und dicht. Und falls es nicht reicht, wenn der Eimer auf 100m zu 90% mit Wasser gefüllt ist, dann einfach ein wenig vom kostbaren Trimix in den Eimer lassen, bis er voller Luft.. äh, Gasgemisch ist ;-)
Ein Tiefseeforscher schrieb: > Wir reden hier von 10 Bar, die Bauteile für den "Druckkörper" gibt es in > jedem Baumarkt in der Gas-, Wasser-, Scheiße- Abteilung, für schmales > Geld! Jau natürlich.. den Druckkörper zu bauen ist auch nicht das Problem. Das Problem ist eher, den Druck dauerhaft dicht dem Drucksensor zuzuführen. Das kann über Membranen erfolgen oder über Ölvolumen oder oder oder.. Jetzt kann man einen günstigen Print-Sensor verwenden, der dann aber leider kein Gewinde oder ähnliches hat. Man muss an den billigen Druckkörper was ranbasteln, was den Sensor auf Position hält, den Druck übertragen kann und gleichzeitig dicht ist. Und das ist nicht so einfach. Nimmt man einen Sensor der fertig zum Einschrauben ist, dann kostet der Spass aber schon wieder so viel, wie ein fertiger Logger.. Ich sage nicht, dass man das nicht bauen kann, sondern dass die Kosten für nen soliden Eigenbau eben hoch sind. Habe das weiter oben ja auch schon mal ausführlich dargelegt. Falls jemand einen günstigen Sensor kennt, der einfach eingeschraubt werden kann, dann ist ja prima. Ich konnte keinen finden.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich dachte immer Finisterre ist ein Kap (einer Halbinsel) und liegt > nicht IM Atlantik (wie eine Insel), sondern AM Atlantik (als Teil des > Festlandes). Aber man lernt ja nie aus ... Ich glaub Du weisst schon ziemlich genau was ich damit sagen wollte. Im Vergleich z.B. mit der Ostsee oder anderen abgeschnürten Meerestteilen ist Finistere offener Ozean. Die Ostsee hingegen ist fast ein Binnengewässer! > Oh, das wusste ich nicht. Flache Gewässer sind also salzhaltiger - > interessant. nicht unbedingt. das mag es geben, aber z.B. in der Ostsee ist das ganz umgekehrt. Je weiter nach nordosten desto salzärmer wird es. Helsinki z.B. mit 0,6%. Das ist weniger als isotonische Getränke haben, das Wasser dort könnte man also trinken. Versuch das mal am Atlantik O_° Man kann im Wasser wegen fehlender Strömung auch sozusagen "Salzlinsen" haben. man hat in der Ostsee Schichtungen mit verschiedenem Salzgehalt. also z.B. an der Oberfläche 1,5% und in 20mtr Tiefe 0,9% oder auch umgekehrt. Die Schichtungen können so eng abgegrenzt sein, dass man auch Totalreflexion an den Schichten haben kann. Also so wie wennman von unter Wasser gegen die Wasseroberfläche schaut. etliche Messungen würden hier ziemlich beeinträchtigt werden. Sowas ist im offenen Ozean selten, weil das da alles viel stärker durchmischt wird. erst in Richtung Tiefsee gibts wieder sowas, aber wer taucht da schon? z.B. an "Nahtstellen" zwischen Oberflächenstömung und Tiefenströmung.
Nach all dem Gerede um Sinn und Unsinn gewisser Lösungsideen versuche ich mal einen mehr technisch orientierten Beitrag zu liefern. Am Ende muss David das nunmal selbst entscheiden. Über drei Monate eine Aufzeicnung mit einem Messintervall von 4 Stunden bedeutet, dass weniger als 600 Messzyklen aufgezeichnet werden. Bei jeweils 16 Bit Auflösung für Druck und Temperatur ist die Datenmenge knapp über 2 KB. Das kann ein Mittelklasse MC ohne weiteres im internen Speicher ablegen. Bei kleinem Budged schlage ich folgende Lösung vor: Nimm einen stromsparenden MC, z.B. einen MSP (von Ti), in der kleinesten Ausführung. Takte den MSP mit einem 32.768 kHz Uhrenquarz. Soweit ich mich erinnere, haben diese MCs eine Scheduling-Einheit um den MC in gewissen Zeitabständen aus dem Stromsparmodus aufzuwecken. Setze den MSP mit den Sensoren auf eine Platine. Füge als Speicher ein serielles EEPROM mit 1 MBit-Speicherkapazität (oder mehr) hinzu. Baue in die Versorgungsleitung einen kleinen Logik-Level-FET ein, damit der MSB die Stromversorgung des Speichers an- und ausschalten kann. Der MSP legt die Messzyklen solange in seinem internen RAM-Speicher ab (Achtung: Soweit ich mich erinnere,bleibt in bestimten Schlafmodi nur ein gewisser Teil des RAM-Speichers erhalten), wie Platz vorhanden ist, danach schaltet er kurze die Stromversorung des EEProm ein und überträgt die Daten in dieses. Zur Versorgung sollte eine Lithiumbatterie mit einigen Ah ausreichen. Die Platine mit Elektronik und Batterie wird in einem Gehäuse mit Weichverguss gegen das Wasser geschützt. Das Gehäuse sollte eine kleine Bohrung besitzten, damit der Druck auf dem Weichverguss ungehindert einwirken kann und der Drucksensor auf der Platine richig misst. Wenn du einmal einen Tauchcomputer geöffnet hast, wirst du sehen, dass die Platine dort ebenfalls nur von einem Weichverguss gegen das Wasser geschützt wird (jedenfalls in einem älteren Modell des "Aladin") . Solche Vergussmasse gibt es z.B. von Wacker-Chemie zu kaufen. Der Rest ist MC-Programmierung. Leon
Hallo Karl Heinz, Karl Heinz schrieb: > Nun. Aus irgend einem Grund liegt dort ein Wrack. Das liegt sicher nicht > dort, weil die Mannschaft ein Loch in den Rumpf gebohrt hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstversenkung_der_Kaiserlichen_Hochseeflotte_in_Scapa_Flow Liebe Grüße, Karl
Auf der unterstehenden Link gibt es eine Anzahl von entwicklungsnahen Schriften über die Unterwassertechnik mit besonderer Berücksichtigung von Druckneutralen Elektronik Konstruktionen. https://opus4.kobv.de/opus4-tuberlin/solrsearch/index/search/searchtype/simple/start/0/rows/10/query/druck+neutral/sortfield/score/sortorder/desc Druckneutrale Sensoren und Aktoren für den Dauereinsatz in Tiefseefahrzeugen: https://opus4.kobv.de/opus4-tuberlin/frontdoor/index/index/docId/2845 (Hier wird die Konstruktion von Unterwasserelektronik sehr genau behandelt. Dies ist das wichtigste Dokument.) Entwicklung und Aufbau eines aktiven Trimmsystems für autonome Unterwasserfahrzeuge: https://opus4.kobv.de/opus4-tuberlin/frontdoor/index/index/docId/6393 Aufbau druckneutraler, autonomer Unterwasserfahrzeuge für die Tiefsee: https://opus4.kobv.de/opus4-tuberlin/frontdoor/index/index/docId/2516 Entwicklung von Manövrier- und Steuereinrichtungen für ein druckneutrales Unterwasserfahrzeug: https://opus4.kobv.de/opus4-tuberlin/frontdoor/index/index/docId/4134 Digitale akustische Datenübertragung über ein System kontinuierlich veränderlicher Frequenzen : Entwicklung und Test eines bionischen Verfahrens für die Unterwasser-Kommunikation: https://opus4.kobv.de/opus4-tuberlin/frontdoor/index/index/docId/105: mfg, Gerhard
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Wolfgang schrieb: > Na ja, heutzutage ist die Salinität eine berechnete Größe, oft mit der > Einheit psu angegeben. Zusätzliche Messgröße wäre die Leitfähigkeit. Wow! Wikipedia gelesen!? Darum heißen diese Geräte auch CTD (conductivity, temperature, and depth), weil sie genau diese drei Komponenten messen. Und da die Leitfähigkeit proportional zur Salinität ist, misst man letztendlich doch die Salinität, auch wenn es eine indirekte Messung ist.
Ein Tiefseeforscher schrieb: > Und da die Leitfähigkeit proportional zur Salinität > ist, misst man letztendlich doch die Salinität, auch wenn es eine > indirekte Messung ist. Ist die Leitfähigkeit denn homogen und bildet Sie den Salzgehalt im Meerwasser ab? Nach meinen Erfahrungen aus der Prozesschemie sind Bestimmungen über die Leitfähigkeit gegen Fremdstoffe sehr empfindlich.
Hallo David, ich habe einen low-power-Datenlogger für unterschiedliche Anwendungen im Rahmen meiner Vereinsarbeit für den AATiS entwickelt (http://aatis.org). Er basiert auf einem MSP430, nutzt stromsparenden FRAM als Datenspeicher (2x1MBit = 256kByte = 132768 Messwerte) und ist über USB konfigurier- und auslesbar (per virtuellem COM-Port im Terminal = OS-unabhängig). Ich stelle Dir auch gern den Quellcode für eigene Anpassungen zur Verfügung. Du kannst Bausätze über die Homepage beziehen: http://www.aatis.de/content/bausatz/AS505_Universeller-Low-Power-Datenlogger Es wird ein kombinierter Temperatur- und Luftdrucksensor mitgeliefert (BMP180). Diesen kannst Du wohl nicht direkt für Deine Anwendung einsetzen, aber es sind andere Sensoren einfach adaptierbar. Der beliebte Temperatursensor DS18B20 wird automatisch erkannt und unterstützt. Bei Betrieb mit einer Knopfzelle CR2032 (3V * 210mAh) und sekündlicher Messung mit dem BMP180 wird vom MSP430-EnergyTrace-Tool eine Laufzeit von ca. 70 Tagen vorhergesagt. Da der Datenlogger mit einer Eingangsspannung von 0.7V...3.3V arbeitet, kannst Du direkt eine Primär- oder Lithium-Zelle im AA-Format anschließen, um ein Vielfaches dieser Laufzeit zu erreichen. Das könnte eine gute Basis für Deine Anwendung sein, oder? Viele Grüße! Gerrit, DL9GFA
Hallo, wenn es um wasserdichte, druckfeste Gehäuse geht, kann ich diese Teile hier empfehlen: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.tauchfunzel.de%2Fimage%2Fdeckel_hinten.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.tauchfunzel.de%2FLEDlampe1.htm&h=295&w=300&tbnid=SCpgskS7JpdLtM%3A&zoom=1&docid=VPGrVQ47JO7UcM&ei=3TR8VbT0HcPpUuXtgagN&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=3304&page=11&start=281&ndsp=27&ved=0CAUQrQMwADisAmoVChMI9Nai7eeMxgIVw7QUCh3ldgDV Die habe ich schon benutzt.
Waserscheuer Luftbutz schrieb: > Hallo, > > wenn es um wasserdichte, druckfeste Gehäuse geht, kann ich diese Teile > hier empfehlen: > > http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fww... > > Die habe ich schon benutzt. oh falscher link. Hier der direkte Link zu den Gehäusen: http://shop.dev-pein.de/Selbstbau/Leergehaeuse/ Dort gibt es auch alles was das Herz begehrt (zB Wasserdichte Durchführungen oder so)
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