"Stehwelle" Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander laufen, entsteht? (eingespeistes Signal von 300 MHz mit 10 Watt eff in ideales Kabel, Ende kurzgeschlossen) (ein kleiner Streckenabschnitt (3 Lamdas) wird betrachtet) Kurt Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für die rücklaufende Welle)
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Kurt B. schrieb: > "Stehwelle" > > Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei > gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander > laufen, entsteht? > > (eingespeistes Signal von 300 MHz mit 10 Watt eff in ideales Kabel, Ende > kurzgeschlossen) > (ein kleiner Streckenabschnitt (3 Lamdas) wird betrachtet) > > Kurt > > Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für > die rücklaufende Welle) Bei 100% Reflexion auf einer idealen Leitung findet (im eingeschwungenen Zustand) überhaupt kein Energiefluss statt. Vorlaufende und Rücklaufende Spannungswellen überlagern sich und ergeben als Resultierende über eine Periode gemittelt Null Energiefluss. Die durch Überlagerung der Wellen transformierte Impedanz am Eingang der Leitung ist rein reaktiv und verhindert jegliche Abgabe von Energie aus der Quelle. Energiefluss (Poynting Vektor) findet im Gegensatz zu den Einzel-Wellen, die reflektiert werden und zurücklaufen, als Ergebnis der Superposition immer nur in einer Richtung statt: von der Quelle zu Last. In diesem Falle 0.
Wenn du 10W einspeist, werden die 10W auf dem ganzen Kabel in Wärme umgewandelt. Wo sollen sie sonst auch hin? Die Blindleisung im Kabel ist viel höher. Wie hoch, das Hängt von der Dämpfung des Kabels ab. Du kannst das kurzgeschlossene Kabel wie ein Schwingkreis betrachten. Ideales Kabel gibt es nicht, da würde die Blindleistung unendlich hoch sein.
Günter Lenz schrieb: > Wenn du 10W einspeist, werden die 10W auf dem ganzen > Kabel in Wärme umgewandelt. Wo sollen sie sonst > auch hin? Die Blindleisung im Kabel ist viel höher. > Wie hoch, das Hängt von der Dämpfung des Kabels ab. > Du kannst das kurzgeschlossene Kabel wie ein Schwingkreis > betrachten. Ideales Kabel gibt es nicht, da würde die > Blindleistung unendlich hoch sein. Das Kabel hab ich absichtlich als verlustlos gesetzt, die Leistung die der Sender einspeisst wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück im Kabel genommen hat, verbraten. Somit sind zwei Signale unterwegs, das vom Sender zum Kabelende und das vom Kabelende zum Sender, alternativ könnte man auch am Kabelende einen Widerstand hinmachen (Verbraucher der 10 W) und einen zweiten Sender der da wiederum 10 Watt einspeisst. Es würde ich überhaupt nichts ändern (entsprechende Trennungen vorausgesetzt). Der Sender am Kabelende müsste nur frequenzidentisch sein, seine Phasenlage zum Erstsender kann jedoch beliebig sein, es bildet sich auf der Leitung immer das aus was als "Stehwelle" bezeichnet wird. Kurt
Günter Lenz schrieb: > Wo sollen sie sonst auch hin? Zurück zum Sender. Was meinst du, warum Sender häufig eine Schutzschaltung besitzen, die bei zu schlechtem Stehwellenverhältnis der Antenne, i.e. Reflektion von zu hohem Leistungsanteil an der Antenne, automatisch zu Abschalten oder zur Leistungsreduzierung des Senders führen.
Kurt Bindl schrieb: >wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück >im Kabel genommen hat, verbraten. An was denn? Dann mußt du, befor die Welle zurück ist, den Sender wegnehmen und eine Dummyload anschließen.
Wolfgang schrieb: >Was meinst du, warum Sender häufig eine >Schutzschaltung besitzen, die bei zu schlechtem Stehwellenverhältnis der >Antenne, i.e. Reflektion von zu hohem Leistungsanteil an der Antenne, >automatisch zu Abschalten oder zur Leistungsreduzierung des Senders >führen. Weil der Sender dann entweder Leerlauf oder einen Kurzschluß sieht, beides ist nicht gut für einen Leistungssender. Ein Meßsender für Prüfzwecke ist Leerlauf und Kurzschlußfest.
Günter Lenz schrieb: > Wenn du 10W einspeist, werden die 10W auf dem ganzen > Kabel in Wärme umgewandelt. Schön wär's. Bei verlustarmen Kabeln wird fast die gesamte Energie in den Generator reflektiert, und ob der das überlebt, hängt von vielen Dingen ab.
Günter Lenz schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück >>im Kabel genommen hat, verbraten. > > An was denn? Dann mußt du, befor die Welle zurück ist, > den Sender wegnehmen und eine Dummyload anschließen. Das ist schon klar, darum hab ich ja "entsprechende Trennung" vorausgesetzt. Es gibt doch richtungsabhängige Laufzeitelemente die eine solche Trennung bewerkstelligen können ohne dass da was geschaltet werden muss. Ein Stehwellenmessgerät macht das doch im Prinzip auch nicht anders. Der Sender sieht dann die Leitung, das Signal den Widerstand. Kurt
Schüttelreim zur Stehwelle: Auf dem Kabel bleibt die Welle steh'n und wird Dich von der Stelle weh'n. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Schüttelreim zur Stehwelle: > > Auf dem Kabel bleibt die Welle steh'n > und wird Dich von der Stelle weh'n. > > MfG Paul Hm Paul, wie geht das mit dem wehen wenn sie steht! Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie. Kurt (warum heisst das Schüttelreim, wird da was geschüttelt und einer fällt raus) .
lrep schrieb: >Schön wär's. >Bei verlustarmen Kabeln wird fast die gesamte Energie in den Generator >reflektiert, und ob der das überlebt, hängt von vielen Dingen ab. Wie ich schon sagte, man kann ein kurzgeschlossenes Kabal mit einem Schwingkreis vergleichen. Wenn es 1/4 Wellenlänge hat, verhält es sich wie ein Parallelschwingkreis, bei 1/2 Wellenlänge wie ein Serienschwingkreis und bei 3/4 Wellenlänge wieder wie ein Parallelschwingkreis. Nemen wir mal an, das Kabel hat eine 3/4 Wellenlänge, also wie ein Parallelschwingkreis. Ein Parrallelschwingkreis hat einen Resonanzwiderstand, der kann sehr hoch sein und hängt von den Verlusten ab, je weniniger Verluste je höher ist er. Also wenn das Kabel Ideal, ohne Verluste ist, wäre der Resonanzwiderstand unendlich hoch. Aber so ein Kabel gibt es nun mal nicht. Nemen wir nun mal weiter an, daß der Resonanzwiderstand 5kOhm ist, dann muß der Sender eine Spannung von 223.6V liefern damit eine Leistung von 10W eingespeist wird, und die werden im Kabel in Wärme umgewandelt, wo sollen sie auch sonst hin. Der Resonanzwiderstand ist ja ein Verlustwiderstand. Kurt Bindl schrieb: >Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie. Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen, da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt.
Kurt B. schrieb: > (warum heisst das Schüttelreim, wird da was geschüttelt und einer fällt > raus) Zitat aus Wikipedia: Der Schüttelreim ist eine Reimform, bei der die (Anfangs-)Konsonanten der letzten beiden betonten Silben miteinander vertauscht werden. Er stellt somit eine Sonderform des Doppelreims dar (zwei Zeilen reimen nicht nur ab der letzten, sondern bereits ab der vorletzten betonten Silbe). Zitat Ende Versuche mal selbst, Schüttelreime zu finden. Du wirst sehen: Es ist nicht ganz so einfach, wie manch Einer glaubt... Kurt B. schrieb: > Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie. Schön wär's! Das würde manch Einem aufwändige Anpass-Schaltungen ersparen. MfG Paul
Günter Lenz schrieb: > lrep schrieb: > >>Schön wär's. > >>Bei verlustarmen Kabeln wird fast die gesamte Energie in den Generator >>reflektiert, und ob der das überlebt, hängt von vielen Dingen ab. > > Wie ich schon sagte, man kann ein kurzgeschlossenes Kabal mit einem > Schwingkreis vergleichen. Wenn es 1/4 Wellenlänge hat, verhält es sich > wie ein Parallelschwingkreis, bei 1/2 Wellenlänge wie ein > Serienschwingkreis > und bei 3/4 Wellenlänge wieder wie ein Parallelschwingkreis. In der nähe bei uns ist ein kleiner Berg, dort schau ich manchmal nach ob meine Kleinsender (10 mW, ISM UHF) noch richtig tun. Dabei ist mir aufgefallen dass es oben am Berg schlechter mit dem Empfang ist als weiter unten, oben sind auch Füllsender usw. vorhanden, ich schiebe das auf die schlechten Empfangseigenschaften des Kontrollempfängers. Mit kom. Geräten (Betriebsfunk) geht's besser, da ist der Unterschied nicht so stark. Bringt es etwas einen Stump (1/2 Lambda) in die Antennenleitung zu schalten damit diese "Störsender" bedämpft werden und der Empfänger da weniger zugestopft wird? > > Kurt Bindl schrieb: >>Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie. > > Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen, > da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt. Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht vergleichbar. Kurt .
Wolfgang schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Wo sollen sie sonst auch hin? > Zurück zum Sender. Was meinst du, warum Sender häufig eine > Schutzschaltung besitzen, die bei zu schlechtem Stehwellenverhältnis der > Antenne, i.e. Reflektion von zu hohem Leistungsanteil an der Antenne, > automatisch zu Abschalten oder zur Leistungsreduzierung des Senders > führen. Diese hirnrissige Folklore hält sich bei Funkamateuren schon seit Jahrzehnten und ist nicht aus der Welt zu schaffen. Regelmäßig findet man Threads über dieses Thema, immer wiederkehrend grüßt das Murmeltier. Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung (Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt? Nochmal: es fließt keine Leistung zurück? Nach der Leitungsgleichung transformiert sich bei einer idealen verlustlosen Leitung ein Kurzschluss am Leitungsende zum Leitungseingang auf einen unendlich hohen Blindwiderstand. Folge: Die Leitung nimmt keine Leistung auf. Wenn die Schutzschaltung eines Senders anspricht, dann nicht weil "Leistung zurückfließt", sondern weil der Senderinnenwiderstand eine zu hohe Verlustleistung in Wärme umwandelt, da mangels totaler Leistungs- Fehlanpassung nichts an die Leitung abegegeben werden kann. Der Sender "sieht" als Lastwiderstand eine Reaktanz ohne Realanteil. Keine Senderendstufe mag so was. Grüße
Heinz Wäscher schrieb: > Wenn die Schutzschaltung eines Senders anspricht, dann nicht weil > "Leistung zurückfließt", sondern weil der Senderinnenwiderstand eine zu > hohe Verlustleistung in Wärme umwandelt, da mangels totaler Leistungs- > Fehlanpassung nichts an die Leitung abegegeben werden kann. Das klingt für mich nach einer äquivlenten Formulierung des "alles wird reflektiert"-Ansatzes in anderen Begrifflichkeiten. Im stationären Fall kommt doch bei beidem dasselbe raus, oder? Im transienten Fall (z.B. "die Leitung wird für 1ns kurzgeschlossen") ist aber das mit der Reflexion richtig. Daher finde ich das Bild physikalisch schöner.
Heinz Wäscher schrieb: > Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung > (Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen > schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt? Indem sie am offenen oder kurzgeschlossenen Ende reflektiert wird. Erst wenn nach der doppelten Laufzeit diese Reflektion wieder am Generator angekommen ist, sieht der "eine Reaktanz ohne Realanteil". Wenn "nachgewiesenermaßen" keine Leistung in die Leitung einflösse, käme am Ende auch keine an, und es wäre müßig dort eine Antenne anzuschliessen.
lrep schrieb: > Heinz Wäscher schrieb: >> Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung >> (Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen >> schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt? > > Indem sie am offenen oder kurzgeschlossenen Ende reflektiert wird. > Erst wenn nach der doppelten Laufzeit diese Reflektion wieder am > Generator angekommen ist, sieht der "eine Reaktanz ohne Realanteil". > > Wenn "nachgewiesenermaßen" keine Leistung in die Leitung einflösse, käme > am Ende auch keine an, und es wäre müßig dort eine Antenne > anzuschliessen. Das lässt sich doch ganz einfach klären! Kurt
Kurt Bindl schrieb: >Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun >haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht >vergleichbar. Ist es doch. Ob es nun elektromagnetische Wellen, Schallwellen, oder Wasserwellen sind, bei allen gibt es die gleichen Physikalischen Fenomene: Stehwellen, Reflektion, Beugung, Interferenzen.
Kurt B. schrieb: > Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie. Warum stellst du dann überhaupt diese Frage? Eine vergleichbare Frage wäre ja: Man stelle sich eine blau-grün-karierte Katze mit sieben Beinen vor. Wieviel Prozent ihrer Körpermasse entfällt auf den Schwanz?
lrep schrieb: >Wenn "nachgewiesenermaßen" keine Leistung in die Leitung einflösse, käme >am Ende auch keine an, und es wäre müßig dort eine Antenne >anzuschliessen. Wenn am Ende ein Verbraucher drann ist, zum Beispiel eine Antenne oder Dummyload, geht auch Leistung rein am Kabelanfang, ansonsten geht nur soviel rein wie das Kabel an Verlusten hat.
Günter Lenz schrieb: > Wenn am Ende ein Verbraucher drann ist, zum Beispiel eine Antenne > oder Dummyload, geht auch Leistung rein am Kabelanfang, ansonsten > geht nur soviel rein wie das Kabel an Verlusten hat. Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich am anderen Ende des Kabels befindet? Glaub nur feste dran, vielleicht kommt das noch so. Ich hingegen sehe dabei das Kausalitätsprinzip verletzt.
lrep schrieb: > Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich > am anderen Ende des Kabels befindet? Das Kraftwerk weiß auch nicht, was du am Ende der Leitung an deiner Steckdose anklemmst. Trotzdem liefert es genau dann Leistung in die Leitung, wenn du an deiner Schreibtischlampe den Schalter betätigst. Da musst du nicht einmal dran glauben, es funktioniert auch ohne. ;-)
lrep schrieb: >Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich >am anderen Ende des Kabels befindet? Ab dem Zeitpunkt, wo die Reflektierte Welle zurück ist, also im eingeschwungenen Zustand, ist der Sender nicht mehr in der Lage Leistung zu liefern. Entweder der Sender liefer dann eine Spannung, es fließt aber kein Strom mehr (Leerlauf), oder der Sender arbeitet auf einen Kurzschluß, es fließt Strom aber die Spannung ist null, also auch keine Leistung.
Jörg W. schrieb: > lrep schrieb: >> Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich >> am anderen Ende des Kabels befindet? > > Das Kraftwerk weiß auch nicht, was du am Ende der Leitung an deiner > Steckdose anklemmst. Trotzdem liefert es genau dann Leistung in > die Leitung, wenn du an deiner Schreibtischlampe den Schalter > betätigst. Da musst du nicht einmal dran glauben, es funktioniert > auch ohne. ;-) Aber erst, nachdem der daraus resultierende Spannungseinbruch durch das Kabel bis in's Kraftwerk propagiert ist, oder was auch immer. Die Kausalität gilt ja hoffentlich immer noch, das Kraftwerk kann nicht mehr Energie liefern, bevor mindestens die Zeit vergangen ist die das Licht durch das Kabel zum Verbraucher braucht.
lrep schrieb: > Heinz Wäscher schrieb: >> Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung >> (Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen >> schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt? > > Indem sie am offenen oder kurzgeschlossenen Ende reflektiert wird. > Erst wenn nach der doppelten Laufzeit diese Reflektion wieder am > Generator angekommen ist, sieht der "eine Reaktanz ohne Realanteil". Darum schrieb ich auch " bei einer idealen verlustlosen Leitung im eingeschwungenen Zustand"! Was du erwähnst ist der Einschwingvorgang. Energie fließt in die Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt keine Energie mehr in die Leitung. Das ist der eingeschwungene Zustand. Die bis zum Einschwingen eingeflossene Energie bleibt in der Leitung gespeichert, bis der Generator abgeschaltet wird. Erst dann kann sie über den Innenwiderstand des Generators abfließen.
Harvey schrieb: > Energie fließt in die > Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich > dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt > keine Energie mehr in die Leitung. Doch, denn die Zusatzbedingung lautete ja: Kurt B. schrieb: > Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für > die rücklaufende Welle) Die gesamte rücklaufende Welle, 10W, wird also dort verbraten und muß demzufolge vom Sender nachgeliefert werden. _____________________________________ Um noch einmal auf das Thema zurück zu kommen: Überschrift: > "Energie" einer Stehwelle Diese Frage kann man beantworten, da mit "Energie" gewöhnlich eine Arbeit gemeint ist, die man SI-mäßig in Joule angeben kann. Grob gesagt, handelt es sich dabei um die Arbeit, die der 10W-Sender in das Kabel einspeist, bis die reflektierte Welle wieder am Generator angekommen ist. Für Gleichstrom ist das sehr leicht aus Spannung, Wellenwiderstand und der Signallaufzeit zu berechnen, für Wechselspannung müsste man im allgemeinen Fall die Momentanleistungen über diesen Zeitraum integrieren. Für lange Leitungen nähern sich beide Resultate einander an. Da die Signallaufzeit vom Dieelektrikum abhängt, muß man für die Berechnung die elektrische Länge des Kabel nehmen. Gemäß der Aufgabenstellung beträgt die elektrische Länge 3 lambda, Hin- und Rückweg also 6 lambda oder 20ns. Die Leistung beträgt 10W, also beträgt die insgesamt im Kabel gespeicherte Energie 200nJ. Unabhängig vom Wellenwiderstand und im Kopf auszurechnen. ;-) Die eingangs gestellte Frage: > Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei > gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander > laufen, entsteht? kann man hingegen nicht beantworten, da der Referenzwert für die Prozentangabe fehlt. Da der Kurzschluß am Ende des Kabels keine Leistung verbraucht, und das Kabel als ideal, also dämpfungsfrei angenommen wird, kann man lediglich sagen, dass die zurück laufende Leistung gleich der hinlaufenden Leistung sein muss, also ebenfalls 10W beträgt. Außerdem weiss man, dass im Abstand von n*lambda/2 vom Kurzschluß Strombäuche, und genau in der Mitte zwischen diesen Spannungsbäuche, auftreten, in denen Strom bzw. Spannung gerade doppelt so hoch sind, wie die vom Sender gelieferten Werte. Bei einem realen Kabel kann der Effektivstrom in den Strombäuchen, hier 0,9A für ein 50 Ohm Kabel, den erforderlichen Durchmesser des Innenleiters diktieren, und die Spitzenspannung in den Spannungsbäuchen, hier 63V, u.U. Spannungsüberschläge in den Steckverbindern verursachen.
lrep schrieb: > Harvey schrieb: >> Energie fließt in die >> Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich >> dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt >> keine Energie mehr in die Leitung. > > Doch, denn die Zusatzbedingung lautete ja: > > Kurt B. schrieb: >> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für >> die rücklaufende Welle) > > Die gesamte rücklaufende Welle, 10W, wird also dort verbraten und muß > demzufolge vom Sender nachgeliefert werden. Wo soll an einer als verlustlos angenommenen Leitung etwas "verbraten" werden? Gedankenexperiment macht dies deutlich: Eine Lambda/4 Leitung wird hinten kurzgeschlossen. Wirkt also am Eingang wie nach dem Einschwingen wie ein unendlich hoher Widerstand. Ich kann die Leitung einfach weglassen, ohne dass sich was ändert. In einen unendlich hohen Widerstand fließt kein Strom. Folglich fließt auch keine Energie irgendwohin. Wie soll nun an einem unendlich hohen Widerstand etwas "verbraten" werden? Wie soll in einen unendlich hohen Widerstand etwas hineingeflossen sein, das zurückkommt, um dann wie kolportiert "im Generator verbraten" zu werden. Richtig ist: Der Generator gibt nach dem Einschwingen überhaupt keine HF-Leistung mehr an die (unendlich hochohmige) Last ab.
Heinz Wäscher schrieb: > > Gedankenexperiment macht dies deutlich: > Eine Lambda/4 Leitung wird hinten kurzgeschlossen. Wirkt also am Eingang > wie nach dem Einschwingen wie ein unendlich hoher Widerstand. Ich kann > die Leitung einfach weglassen, ohne dass sich was ändert. Es hat sich dann sehr wohl etwas geändert: Es fließt kein HF-Strom mehr durch den Kurzschluss der abgetrennten Leitung.
John D. schrieb: > Heinz Wäscher schrieb: >> >> Gedankenexperiment macht dies deutlich: >> Eine Lambda/4 Leitung wird hinten kurzgeschlossen. Wirkt also am Eingang >> wie nach dem Einschwingen wie ein unendlich hoher Widerstand. Ich kann >> die Leitung einfach weglassen, ohne dass sich was ändert. > > Es hat sich dann sehr wohl etwas geändert: Es fließt kein HF-Strom mehr > durch den Kurzschluss der abgetrennten Leitung. Irrtum Wenn (nach dem Einschwingen) in den Eingang der verlustlosen Leitung kein Strom zustätzlich hineinfließt, weil sie hochohmig ist fließt auch kein HF-Strom zustäzlich mehr durch den Kurzschluss (und das lässt sich einfach messtechnisch nachweisen). Nach dem Einschwingen sind die Zustände auf der Leitung Quasi-Stationär. Man kann die Leitung durch einen "undendlich hohen" Widerstand ersetzen. Oder was gleichbedeutend ist - sie einfach abklemmen. Für den Generator ändert sich dadurch nichts. Es ließe sich aber auch anders zeigen, dass keine Energie an die Leitung abgegeben wird und keine Leistung in den Generator zurückfließt. Der Energiefluss wird durch den Poynting Vektor definiert. Der Poynting Vektor ist das Kreuzprodukt der Strom und Spannungswelle. Nimmt man als Strom und Spannungswelle das Ergebnis der phasenrichtigen Überlagerung von hin- und rücklaufender Welle und bildet das Kreuzprodukt, kommt dabei Null heraus. Auch wenn es schwerfällt, das Märchen von der rücklaufenden Energie, die von hinten den Generator kaputtmacht ist bei systematischer Betrachtung nicht haltbar.
Heinz Wäscher schrieb: > Auch wenn es schwerfällt, das Märchen von der rücklaufenden Energie, die > von hinten den Generator kaputtmacht ist bei systematischer Betrachtung > nicht haltbar. Dann erzähle ich Dir mal ein Märchen: Eine stehende Welle entsteht aus der Überlagerung zweier gegenläufig fortschreitender Wellen gleicher Frequenz und gleicher Amplitude. Die Wellen können aus zwei verschiedenen Erregern stammen oder durch Reflexion einer Welle an einem Hindernis entstehen. Dieses Hindernis kann z.B. eine fehlangepasste Antenne, eine Beule in einem Hohlleiter etc. sein. Ich habe zerfetzte Hohleiter von Radaranlagen gesehen, wo die Energie in Wärme umgesetzt wurde und Löcher in den Hohlleiter brannte. Bei Leistungen im Megawatt-Bereich ist das auch nicht halb so lustig, wie Du das glaubst. MfG Paul
lrep schrieb: > Harvey schrieb: >> Energie fließt in die >> Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich >> dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt >> keine Energie mehr in die Leitung. > > Doch, denn die Zusatzbedingung lautete ja: > > Kurt B. schrieb: >> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für >> die rücklaufende Welle) > > Die gesamte rücklaufende Welle, 10W, wird also dort verbraten und muß > demzufolge vom Sender nachgeliefert werden. > > _______________________________________ > > > Um noch einmal auf das Thema zurück zu kommen: > > Überschrift: >> "Energie" einer Stehwelle > > Diese Frage kann man beantworten, da mit "Energie" gewöhnlich eine > Arbeit gemeint ist, die man SI-mäßig in Joule angeben kann. > Grob gesagt, handelt es sich dabei um die Arbeit, die der 10W-Sender in > das Kabel einspeist, bis die reflektierte Welle wieder am Generator > angekommen ist. Energie ist in "Energie" gefasst, das heißt das dies ein Begriff ist der klargestellt werden muss damit er sinngemäß verwendet wird. Energie: ist ein reiner Rechenbegriff ohne irgendwelche Existenz oder die Fähigkeit irgendwas zu leisten oder zu verändern oder sonstwas. > > Gemäß der Aufgabenstellung beträgt die elektrische Länge 3 lambda, Hin- > und Rückweg also 6 lambda oder 20ns. Die 3 Lambda sind nicht als die gesamte Laufstrecke gemeint, sondern einfach ein Teil davon an dem beobachtet wird. > Die eingangs gestellte Frage: > >> Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei >> gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander >> laufen, entsteht? > > kann man hingegen nicht beantworten, da der Referenzwert für die > Prozentangabe fehlt. > Eigentlich ist diese schon da, es sind die 10 Watt. > Da der Kurzschluß am Ende des Kabels keine Leistung verbraucht, und das > Kabel als ideal, also dämpfungsfrei angenommen wird, kann man lediglich > sagen, dass die zurück laufende Leistung gleich der hinlaufenden > Leistung sein muss, also ebenfalls 10W beträgt. > Genau, das war so gewollt. > Außerdem weiss man, dass im Abstand von n*lambda/2 vom Kurzschluß > Strombäuche, und genau in der Mitte zwischen diesen Spannungsbäuche, > auftreten, in denen Strom bzw. Spannung gerade doppelt so hoch sind, wie > die vom Sender gelieferten Werte. > Und das nehm ich mal um aufzuzeigen dass es hier um Laufzeit geht. > Bei einem realen Kabel kann der Effektivstrom in den Strombäuchen, hier > 0,9A für ein 50 Ohm Kabel, den erforderlichen Durchmesser des > Innenleiters diktieren, und die Spitzenspannung in den Spannungsbäuchen, > hier 63V, u.U. Spannungsüberschläge in den Steckverbindern verursachen. Hm, das würde ja bedeuten dass du von einer Transversalwelle im Kabel ausgeht die eine Amplitude hat und die von der Stärke des Signals abhängt, also das ist schon mal garnicht gegeben. Das Signal ist eindeutig longitudinal und seine Auslenkung (Amplitude) ist vernachlässigbar. Ich versuche mal meine Vorstellungen aufzuzeigen, bisher gingen wir stillschweigend von 50 Ohm Coax aus, ich wechsle nun erstmal auf ein symm. Kabel (hier kann man schon besser "reinschauen" (Lecherleitung)), und dann gleich weiter auf gar_kein_kabel sondern "Freifeld". Hier stört keine Leitung, und der Kurzschluss am Ende wird einfach durch einen Spiegel ersetzt. An diesem Spiegel kehrt das Signal einfach um und läuft zurück. Verluste gibt's nicht, die Signalgeschwindigkeit im Medium ist auf 300 000 km/s gesetzt. Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar. Damits (für mich) noch leichter wird wird die Sendefrequenz einfach zu 300 gesetzt, das können dann (je nach Betrachtung) 300 Hz sein, 300 MHz, 300 THz, die entsprechenden Wellenlängen (Lambda) sind dann im Kopf zu ermitteln. Der Gedankliche Aufbau: - links ein Sender (Sendefrequenz nach Bedarf) - eine Signallaufstrecke (länge nach Bedarf) - rechts ein Spiegel (immer passend) - noch weiter rechts ein zweiter Sender der bei Bedarf verwendet wird und frequenzgleich zum linkem Sender sendet (die Phasenlage ist dabei beliebig) Und noch eine weitere Möglichkeit: Sender, Spiegel, Beobachter auf der Strecke können bei Bedarf auch bewegt sein. Damit ist es möglich aufzuzeigen das die vermeintliche Stehwelle nicht existiert. Kurt
Man kann doch auch einfach einen Richtkoppler in die Leitung hängen, dann sieht man ja, dass in beide Richtungen Energie fließt. Ich hab's sogar gerade nochmal ausprobiert, es stimmt. Ich hoffe, es ist überflüssig Fotos zu machen ;p Die stehende Welle kann man nur darstellen als zwei gegenläufig propagierende Wellen gleicher Amplitude. Die haben beide einen Energiefluss, die eine in das Kabel hinein und die andere hinaus. In der Summe sind die beiden Flüsse natürlich null.
John Drake schrieb: >Es hat sich dann sehr wohl etwas geändert: Es fließt kein HF-Strom mehr >durch den Kurzschluss der abgetrennten Leitung. Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste ist, bis in alle Ewigkeit. Da es aber keine Verlustlose Leitung gibt, haben wir eine abklingende Schwingung, wie bei einem angestoßenen Fadenpendel, daß eine Weile hin und her schaukelt und irgendwann stehen bleibt.
Ich weiß gar nicht ob das mit den verlustlosen Leitungen so richtig ist. Es gibt heutzutage erstaunliches Zeug, zum Beispiel kann man Strom in einem Ring aus einem Supraleiter jahrelang quasi verlustfrei im Kreis fließen lassen, ohne dass man Energie nachfüttern muss. Ich könnte mir vorstellen, dass ein evakuierter Supraleiter-Hohlleiter ziemlich verlustfrei ist.
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. Was meint ihr, bekomme ich mit meinen 10 mW Transiver (ISM 70cm) bessere Ergebnisse am Berg oben wenn ich einen Lambda/2 Stump (oder wie das Ding auch heisen mag) reinhänge? Kabel = H155. (wie gross in etwa wird da die Bandbreite?) Kurt
Kurt B. schrieb: > Was meint ihr, bekomme ich [...] bessere Ergebnisse am Berg oben > wenn ich einen Lambda/2 Stump [...] Klar, das Resultat verbessert sich um 1000% (das x-fache von nix ist immer noch nix) denn: Kurt B. schrieb: > Energie: ist ein reiner Rechenbegriff ohne irgendwelche Existenz > oder die Fähigkeit irgendwas zu leisten oder zu verändern
Johann L. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Was meint ihr, bekomme ich [...] bessere Ergebnisse am Berg oben >> wenn ich einen Lambda/2 Stump [...] > > Klar, das Resultat verbessert sich um 1000% (das x-fache von nix ist > immer noch nix) denn: > > Kurt B. schrieb: >> Energie: ist ein reiner Rechenbegriff ohne irgendwelche Existenz >> oder die Fähigkeit irgendwas zu leisten oder zu verändern Komm lass das doch, es bringt nichts. Ich frage weils mich interessiert und ich diese Beobachtung am Berg oben gemacht habe. (Wenn du an konstruktiven Gesprächen interessiert bist dann beackere erstmal das was vom letenmal noch ansteht, und zwar deine Behauptung dass ich nichtmal... usw. usf.) (Themen habe ich dir genug gelistet, fang einfach an) Kurt An all die nicht nur polemisieren wollen, hört euch an was ich sage und dann mache jeder damit was er für richtig hält. (und ja Johann, das mit der "Energie" das gilt nach_wie_vor) . .
Paul B. schrieb: > Dann erzähle ich Dir mal ein Märchen: Eine stehende Welle entsteht aus > der Überlagerung zweier gegenläufig fortschreitender Wellen gleicher > Frequenz und gleicher Amplitude. Die Wellen können aus zwei > verschiedenen Erregern stammen oder durch Reflexion einer Welle an einem > Hindernis entstehen. > Dieses Hindernis kann z.B. eine fehlangepasste Antenne, eine Beule in > einem Hohlleiter etc. sein. Ich habe zerfetzte Hohleiter von > Radaranlagen gesehen, wo die Energie in Wärme umgesetzt wurde und Löcher > in den Hohlleiter brannte. Bei Leistungen im Megawatt-Bereich ist das > auch nicht halb so lustig, wie Du das glaubst. Mann Paul, ich finde das auch nicht lustig. wir reden schon die ganze Zeit aus Einfachheitsgründen, erst mal von einer verlustfreien Leitung. Was soll dann das unpassende Beispiel mit der Radaranlage , wo Energie in Wärme umgesetzt wurde und ein Hohlleiter brannte. Nochmal auch wenn es langsam ermüdend ist: in einer verlustfrei gedachten Leitung wird gar nichts in Wärme umgesetzt. Darum heißt sie auch verlustfrei.
Kurt Bindl schrieb: >Ich versuche mal meine Vorstellungen aufzuzeigen, bisher gingen wir >stillschweigend von 50 Ohm Coax aus, ich wechsle nun erstmal auf ein >symm. Kabel (hier kann man schon besser "reinschauen" (Lecherleitung)), >und dann gleich weiter auf gar_kein_kabel sondern "Freifeld". >Hier stört keine Leitung, und der Kurzschluss am Ende wird einfach durch >einen Spiegel ersetzt. >An diesem Spiegel kehrt das Signal einfach um und läuft zurück. >Verluste gibt's nicht, die Signalgeschwindigkeit im Medium ist auf 300 >000 km/s gesetzt. >Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine >erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar. Dieses Experiment kannst du gerne machen. Du nimmst zwei unisolierte Drähte und spannst sie straff im Freifeld zwischen zwei Bäume. Abstand zwischen den Drähten vielleicht so 5cm. Das eine Ende schließt du kurz, am anderen Ende schließt du einen Sender an. Nun kannst du an der Leitung entlang gehen, und die Spannung messen. Im Abstand von 1/4 Wellenlänge vom Kurzschluß wirst du eine hohe Spannung feststellen, bei 1/2 Wellenlänge keine, und bei 3/4 Wellenlänge wieder eine hohe Spannung. Das geht dann immer so weiter. Als Spannungsdetektor geht sehr schön eine Glimmlampe, wie sie in Prüfschraubenzieher drinn sind. Nun entfernst du den Kurzschluß, und klemmst dafür einen Dummy an, der dem Wellenwiderstand deiner Leitung entspricht, und mißt wieder entlang der Leitung die Spannung und wirst feststellen, daß sie überall gleich ist. Damit ist bewiesen, daß es eine Stehwelle gibt.
Heinz Wäscher schrieb: > wir reden schon die ganze Zeit aus Einfachheitsgründen, erst mal von > einer verlustfreien Leitung. /Ironie Ja, natürlich. Das ist ja auch der Normalfall, daß eine Leitung verlustfrei ist. \Ironie Heinz Wäscher schrieb: > Nochmal auch wenn es langsam ermüdend ist: in einer verlustfrei > gedachten Leitung wird gar nichts in Wärme umgesetzt. Darum heißt sie > auch verlustfrei. Nochmal: Das sind Hirngespinste, die in der Praxis Niemand etwas nutzen. Günter Lenz schrieb: > Als Spannungsdetektor geht sehr schön eine Glimmlampe, > wie sie in Prüfschraubenzieher drinn sind. Nun entfernst du > den Kurzschluß, und klemmst dafür einen Dummy an, der dem > Wellenwiderstand deiner Leitung entspricht, und mißt wieder > entlang der Leitung die Spannung und wirst feststellen, > daß sie überall gleich ist. Damit ist bewiesen, daß es eine > Stehwelle gibt. @Günter Vollkommen richtig, was Du geschrieben hast. Es wird aber nicht begriffen. Gib Dir keine Mühe mehr -es bringt Nichts. Manchmal muß man kapitulieren. Ich bin draußen (im wahrsten Sinne bei diesem Wetter) -Paul-
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Günter Lenz schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>Ich versuche mal meine Vorstellungen aufzuzeigen, bisher gingen wir >... >>Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine >>erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar. > > Dieses Experiment kannst du gerne machen. > Du nimmst zwei unisolierte Drähte und spannst sie straff im Freifeld > zwischen zwei Bäume. Abstand zwischen den Drähten > vielleicht so 5cm. Das eine Ende schließt du kurz, am anderen > Ende schließt du einen Sender an. Nun kannst du an der Leitung > entlang gehen, und die Spannung messen. Im Abstand > von 1/4 Wellenlänge vom Kurzschluß wirst du eine hohe Spannung > feststellen, bei 1/2 Wellenlänge keine, und bei 3/4 Wellenlänge > wieder eine hohe Spannung. Das geht dann immer so weiter. > Als Spannungsdetektor geht sehr schön eine Glimmlampe, > wie sie in Prüfschraubenzieher drinn sind. Nun entfernst du > den Kurzschluß, und klemmst dafür einen Dummy an, der dem > Wellenwiderstand deiner Leitung entspricht, und mißt wieder > entlang der Leitung die Spannung und wirst feststellen, > daß sie überall gleich ist. Damit ist bewiesen, daß es eine > Stehwelle gibt. Nein es ist was ganz anderes bewiesen. Es ist bewiesen dass zwei Signale/Wellen unterwegs sind, eine die hinläuft, eine zurück. Nimmst du eine davon weg sind die Knoten und Bäuche verschwunden. Du kannst anstatt des Kurzen am Ende auch einen Sender hinstellen der das gespiegelte Signal ersetzt/mimt. Das sagt schon mal dass es egal ist ob du spiegelst oder sendest. Es sind auch dann zwei Signale unterwegs die gegeneinander laufen. Auf der Strecke kannst du dann feststellen welche Spannungswerte sich ergeben wenn beide Signale auf einen "Verbraucher" einwirken. Anhand der Phasenlagen der beiden Signale zueinander kommt es zur Erhöhung bzw. Auslöschung an dem Ort an dem betrachtet wird. Das schaut, wenn manns sich vorstellt, wie eine zusätzliche Welle, wie ein zusätzliches Signal aus, ist es aber nicht. Es sind nach_wie_vor zwei Signale und keins mehr oder weniger. Es werden einfach die Phasenlagen am Beobachtungsort addiert, das ist alles, mehr ist nicht. Das ist beim Kabel so, das ist im "Freifeld" ebenso, da besteht kein Unterschied. Kurt
Günter Lenz schrieb: > > Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin > ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste > ist, bis in alle Ewigkeit. ... Leider ist auf der anderen Seite die Leitung offen. Und da es keinen idealen Leerlauf gibt (377Ohm), wird dort Leistung abgestrahlt.
John D. schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> >> Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin >> ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste >> ist, bis in alle Ewigkeit. ... > > Leider ist auf der anderen Seite die Leitung offen. Und da es keinen > idealen Leerlauf gibt (377Ohm), wird dort Leistung abgestrahlt. In der theoretischen Elektrotechnik ist es nun mal üblich sich einem Problem zu nähern, in dem man sich die Gesetzmäßigkeiten unter idealisierten Bedingungen erarbeitet und erst im nächsten Schritt die zusätzlichen realen Parameter unserer irdischen Welt einbezieht. Um Phänomene zu verstehen, die sich unserem alltäglichen Erfahrunghorizont entziehen, kommt man nur durch diese Methodik nahe. Das erfordert zugegeben ein gewisses Maß an Abstraktionsfähigkeit. Wenn dieses nicht vorausgesetzt werden kann, ist es schwerlich möglich, das Verhalten von Wellen und ihr Verhalten anschaulich zu machen. Es ist natürlich unbestritten, dass es keinen idealen Leerlauf gibt. Es gibt auch keine Beschleunigung von Masse auf Lichtgeschwindigkeit, es gibt auch keine Division durch Null, es gibt auch keine reibungsfreie Beschleunigung und trotzdem rechnen wir ständig mit infinitesimalen Annahmen um physikalische Vorgänge zu verstehen und zu beschreiben. Insofern drücken Bemerkungen wie " es gibt keinen idealen Leerlauf" oder "das sind Hirngespinste" oder irgendwelche Hinweise auf abgebrannte Hohlleiter mangelndes Abstraktionsvermögen aus. Wenn ich die Vorgänge von Reflexionen auf Leitung nicht erst einmal abstrakt unter idealisierten Bdingungen der verlustlosen Leitung begreifen will, werde ich schon gar nicht die sehr viel komplizierteren Bedingung der verlustbehafteten Leitung begreifen können. Dann kann man nur noch passen.
John D. schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> >> Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin >> ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste >> ist, bis in alle Ewigkeit. ... > > Leider ist auf der anderen Seite die Leitung offen. Und da es keinen > idealen Leerlauf gibt (377Ohm), wird dort Leistung abgestrahlt. Wo kommen die 377 Ohm her, hängt das mit der Leitung zusammen oder ist es der Widerstand im "Raum"? Kurt
Heinz Wäscher schrieb: ... > Insofern drücken Bemerkungen wie " es gibt keinen idealen Leerlauf" oder > "das sind Hirngespinste" oder irgendwelche Hinweise auf abgebrannte > Hohlleiter mangelndes Abstraktionsvermögen aus. Wenn ich die Vorgänge > von Reflexionen auf Leitung nicht erst einmal abstrakt unter > idealisierten Bdingungen der verlustlosen Leitung begreifen will, werde > ich schon gar nicht die sehr viel komplizierteren Bedingung der > verlustbehafteten Leitung begreifen können. > > Dann kann man nur noch passen. Also ich sehe das auch so, ohne die Grundstruktur erstmal zu verstehen ist es um so schwerer die realen Vorgänge zu durchschauen, zumindest mir geht es so. Die "Grundstruktur" ist dabei ein völlig isoliertes Betrachten von Vorgängen die erst dann mit der harten Realität in Berührung kommen sollten wenn diese verstanden sind. Hallo, wie schauts aus, keiner einen Widerspruch zu meiner Feststellung dass es keine Stehwelle gibt! (also mir würde das noch nicht reichen um das zu schlucken). Ich brauche noch einen Widerstand um das Argument: Wasserwellen usw. zeigens ja auch, zerlegen und abschwächen/als nicht zutreffend ausräumen zu können. Die Stehwelle ist dann endgültig weg und dann schauma mal warum der Hohlleiter wegbrennt wenn da ein Beulein drin ist. Kurt Du noch: was ist mit meiner Bandbreite die UHF? . .
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Kurt B. schrieb: > Komm lass das doch, es bringt nichts. Hier muss ich dir 100% recht geben. Inzwischen hab ich eingesehen, dass es absolute illusorisch ist, mit einem Crank eine sinnvolle Unterhaltung zu führen.
Johann L. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Komm lass das doch, es bringt nichts. > > Hier muss ich dir 100% recht geben. > > Inzwischen hab ich eingesehen, dass es absolute illusorisch ist, mit > einem Crank eine sinnvolle Unterhaltung zu führen. Wenigstens da sind wir uns einig. (unter sinnvoll stell ich mir wohl was anderes vor als du) Kurt
Kurt B. schrieb: > Wenigstens da sind wir uns einig. Einen grossen Teil der Konfusion hast du selbst verursacht. Im ersten Beitrag schreibst du: Kurt B. schrieb: > Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für > die rücklaufende Welle) "Verlustfreier Verbraucher" (ein Widerspruch in sich) bedeutet ja, dass die rücklaufende Welle am Sender vollständig reflektiert wird; eine zwar mögliche, jedoch unrealistische Annahme. Gemeint ist wohl eher ein perfekter Abschluss, keine Reflexion dort, und so habe ich das auch stets aufgefasst, denn etwas später schreibst du: Kurt B. schrieb: > Das Kabel hab ich absichtlich als verlustlos gesetzt, die Leistung die > der Sender einspeisst wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück > im Kabel genommen hat, verbraten. Wenn der erste Fall, verlustfreie Reflexion am Senderausgang,zuträfe ergäbe sich tatsächlich ein resonantes System, das immer mehr HF-Leistung speichert, bis es platzt. Im anderen Fall, die rücklaufende Welle wird vom Senderausgang absorbiert, ergeben sich Bedingungen, wie ich sie vorgerechnet habe: Doppelte Amplitude von Strom bzw. Spannung in den entsprechenden Bäuchen und in einem genau 3 lambda langen idealen Kabel steckt bei 10W Sendeleistung und 300MHz eine Energie von genau 200nJ.
lrep schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wenigstens da sind wir uns einig. > > Einen grossen Teil der Konfusion hast du selbst verursacht. > Im ersten Beitrag schreibst du: > Kurt B. schrieb: >> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für >> die rücklaufende Welle) > > "Verlustfreier Verbraucher" (ein Widerspruch in sich) bedeutet ja, dass > die rücklaufende Welle am Sender vollständig reflektiert wird; eine zwar > mögliche, jedoch unrealistische Annahme. Verlustfrei, nicht im Sinne von "wird gespiegelt", sondern "wird komplett verbraucht" Das hat sich doch auch aus den dann folgenden Beiträgen rauslesen lassen. > > Im anderen Fall, die rücklaufende Welle wird vom Senderausgang > absorbiert, ergeben sich Bedingungen, wie ich sie vorgerechnet habe: > Doppelte Amplitude von Strom bzw. Spannung in den entsprechenden Bäuchen > und in einem genau 3 lambda langen idealen Kabel steckt bei 10W > Sendeleistung und 300MHz eine Energie von genau 200nJ. Mir ist unklar wieso du da irgendwie eine "Energie" (im Sinne von Leistung oder so) zustande bringst. Ein Signal läuft hin, eins zurück, beide sind gleichstark und laufen Verlustfrei über die Strecke. Es wird weder was verbraucht noch irgendwelche Arbeit geleistet! Und der Umstand dass an bestimmten Orten der Strecke doppelte Signalamplitude an einem Sensor auftritt bedeutet nicht dass da irgendwie eine Leistung erbracht wird. Die Stehwelle, nach deren Leistung gefragt ist, tritt nicht auf/ist nicht vorhanden, also kann da auch keine "Energie" in Erscheinung treten. (ich sehe das mit der "Energie" wohl nicht in deinem Sinne und es ist nur eine Umrechnung von den 10 Watt auf die 3 Lambda) Kurt (die drei Lambda sind nur ein Teilabschnitt der Strecke) ( die Gesamtstrecke setze ich einfach mal auf 100 m fest, das ergibt jeweils 100 Schwingungen die da in beiden Richtungen unterwegs sind)
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Kurt B. schrieb: > Mir ist unklar wieso du da irgendwie eine "Energie" (im Sinne von > Leistung oder so) zustande bringst. Das hatte ich zwar in dem in dem betreffenenden Beitrag erklärt, aber hier noch einmal: Der 300 MHz Sender (Periodendauer 3,33 ns) kann in die 3 lambda Strecke genau 6 Schwingungen also 20ns hineinsenden, bevor er die reflektierte Leistung sieht. 1W = 1J/s also hat der 10W Sender 10J/s * 20ns = 200nJ in das Kabel hineingesteckt, bevor die reflektierte Energie wieder am Sender erscheint. Diese Energie steckt in dem Kabel, und erst nach diesen 20ns stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein, bei dem der Sender genau so viel rücklaufende Leistung absorbiert, wie er vorlaufende hineinsteckt. Solange dieses Gleichgewicht nicht gestört wird, bleiben die 200nJ in dem Kabel erhalten. Kurt B. schrieb: > die drei Lambda sind nur ein Teilabschnitt der Strecke) > ( die Gesamtstrecke setze ich einfach mal auf 100 m fest Dann ist die im Kabel gespeicherte Energie eben entsprechend größer. Für jede 3 lambdas 200nJ. Dass Energie im Kabel gespeichert ist, ist ja wohl unstreitig. Das geht sogar mit Gleichspannung. Und dass stehende Wellen auftreten, wenn HF-Leistung am Ende einer Leitung reflektiert wird, sollte jeder begriffen haben, der schon einmal die Versuche mit einer Lecherleitung gesehen hat.
P.S.: Korrektur, da ichs nicht editieren kann: Da steht: lrep schrieb: > 1W = 1J/s also hat der 10W Sender 10J/s * 20ns = 200nJ in das Kabel > hineingesteckt, bevor die reflektierte Energie wieder am Sender > erscheint. Setze statt "reflektierte Energie" "reflektierte Leistung"
lrep schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Mir ist unklar wieso du da irgendwie eine "Energie" (im Sinne von >> Leistung oder so) zustande bringst. > > Das hatte ich zwar in dem in dem betreffenenden Beitrag erklärt, aber > hier noch einmal: > Der 300 MHz Sender (Periodendauer 3,33 ns) kann in die 3 lambda Strecke > genau 6 Schwingungen also 20ns hineinsenden, bevor er die reflektierte > Leistung sieht. > 1W = 1J/s also hat der 10W Sender 10J/s * 20ns = 200nJ in das Kabel > hineingesteckt, bevor die reflektierte Energie wieder am Sender > erscheint. > Diese Energie steckt in dem Kabel, und erst nach diesen 20ns stellt sich > ein Gleichgewichtszustand ein, bei dem der Sender genau so viel > rücklaufende Leistung absorbiert, wie er vorlaufende hineinsteckt. > Solange dieses Gleichgewicht nicht gestört wird, bleiben die 200nJ in > dem Kabel erhalten. Das dürfte ich kapiert haben, danke für die gute Erklärung! > > Kurt B. schrieb: >> die drei Lambda sind nur ein Teilabschnitt der Strecke) >> ( die Gesamtstrecke setze ich einfach mal auf 100 m fest > > Dann ist die im Kabel gespeicherte Energie eben entsprechend größer. > Für jede 3 lambdas 200nJ. > Dass Energie im Kabel gespeichert ist, ist ja wohl unstreitig. Das > geht sogar mit Gleichspannung. Ich sehe das in etwa so: der Sender erbringt eine Leistung zu 10 Watt, diese wird als Signal ins Kabel geschickt, aus diesem kommt es irgendwann wieder raus und kann wiederum eine Leistung von 10W erbringen. Der Zustand des Signals/der Welle, des Irgendwas, während der Laufzeit von der Leistungsumwandlung ins Signal und bis zur Rückwandlung des Signals in Leistung wird Energie genannt. Das ist ein Zahlenwert der signalisiert das hier ein Zustand bereitsteht der Leistung, hier die 10W, erbringen kann. Welcher Art Leistung das ist das ist nicht festgelegt und hängt von den Möglichkeiten ab die sich dazu anbieten. > Und dass stehende Wellen auftreten, wenn HF-Leistung am Ende einer > Leitung reflektiert wird, sollte jeder begriffen haben, der schon einmal > die Versuche mit einer Lecherleitung gesehen hat. Nunja, hier hab ich eine andere Meinung. Wenn "Stehwelle" für die Zustände die man auf der Strecke (egal ob Leitung oder Freifeld) mit Hilfe eines Sensors feststellen kann steht dann ists OK. Wenn angenommen wird dass hier etwas entstanden ist das vorhanden ist dann nicht. Denn die Stehwelle ist nicht etwas das irgendwie da ist/entstanden ist, sondern ein reines Vorstellungsdings. Wäre eine da dann würde eine wirken und auch Leistung erzeugen können, ist aber nicht. Die 10 Watt gehen ins Kabel/die Strecke rein, laufen unabhängig voneinander hin und zurück, und machen letztendlich wieder 10 Watt. Sonst ist da nichts! (wäre was da müsste es erzeugt worden sein, die Stehwelle wurde/wird aber nicht erzeugt) Kurt
Harvey schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Günter Lenz schrieb: >> >> Bringt es etwas einen Stump > > Ein Stump? > > Mannomann! Sag mir halt dann wie das genannt wird. Kurt
Kurt B. schrieb: > dann würde eine wirken und auch Leistung erzeugen können, > ist aber nicht. Doch, und das wird auch zu Anpassungszwecken benutzt. Man braucht z.B. mit einer fehlangepassten Dipolantenne nur mit einer Abzweigung an der kurzgeschlossenen (oder offenen) Lecherleitung entlang zu fahren um einen Punkt zu erwischen, an dem der Sender keine reflektierte Leistung mehr sieht. Dann hat man Leistungsanpassung an die stehende Welle hergestellt, und das geht nur, wenn auch eine vorhanden ist.
lrep schrieb: > Man braucht z.B. mit einer fehlangepassten Dipolantenne nur mit einer > Abzweigung an der kurzgeschlossenen (oder offenen) Lecherleitung entlang > zu fahren um einen Punkt zu erwischen, an dem der Sender keine > reflektierte Leistung mehr sieht. > Dann hat man Leistungsanpassung an die stehende Welle hergestellt, und > das geht nur, wenn auch eine vorhanden ist. Das hatte Günter auch schon weiter oben anschaulich beschrieben. Es ist aber nicht begriffen worden, wird auch jetzt nicht begriffen werden und auch in Zukunft nicht. Es ist hier Hopfen und Malz verloren, vertue nicht Deine Zeit. Manchmal denke ich: Da steckt kein Mensch hinter solchen Fragen, sondern ein Programm, wie damals "Eliza". https://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA MfG Paul
lrep schrieb: > Kurt B. schrieb: >> dann würde eine wirken und auch Leistung erzeugen können, >> ist aber nicht. > > Doch, und das wird auch zu Anpassungszwecken benutzt. > Man braucht z.B. mit einer fehlangepassten Dipolantenne nur mit einer > Abzweigung an der kurzgeschlossenen (oder offenen) Lecherleitung entlang > zu fahren um einen Punkt zu erwischen, an dem der Sender keine > reflektierte Leistung mehr sieht. > Dann hat man Leistungsanpassung an die stehende Welle hergestellt, und > das geht nur, wenn auch eine vorhanden ist. Nein, das ist nicht so. Durch die "Störung" die eingebracht wird werden andere Zustände auf der Leitung/Freifeld erzeugt. Die Spiegelung (hier in unserem Idealbeispiel) findet nicht mehr am Ende der Leitung statt, sondern (zusätzlich teilweise) bereits vorher. Es wird eine künstliche Spiegelung herbeigeführt, ob das nun das Schokoladenpapier auf der 240 Ohm Flachleitung ist, oder irgendeine andere zugeschaltete Laufzeitleitung, die Idealverhältnisse wenden verändert zu Gunsten des nicht idealen Verbrauchers/Einspeisers. Diese Verschlechterung kommt einer Phasenänderung gleich, also im Prinzip einer Blindstromkompensation. Auf der Leitung/Freifeld sind zwei Signale vorhanden, das gesendete und das gespiegelte. Eine Stehwelle müsste erst erzeugt werden und dazu sind keine Komponenten vorhanden, weder ein Erzeuger noch irgendwas das dieser Welle "Energie" geben würde. Kannst du eine Stehwelle messen, aufzeigen wie du sie erzeugst, aufzeigen was sie bewirkt? Ich behaupte: nein! Grund: es existiert keine. Kurt
Paul B. schrieb: > > Manchmal denke ich: Da steckt kein Mensch hinter solchen Fragen, sondern > ein Programm, wie damals "Eliza". Paul, sind wir denn im Grunde nicht auch nur ein Programmbefolger? Die Variablen wurden erstellt (Kind, Schüler, Lernender...) Das alles wird ins Prom (oder EEPROM?) eingeschrieben und dann abgearbeitet. Nachgeschaut ob da auch das drinsteht was Naturkonform ist wird nur ganz selten. Es wird "nach Plan", also nach Programm, gehandelt. Frage: hast du dir das mit der Stehwelle schon mal durchgedacht oder kommts nur aus dem (P)ROM was du jetzt hier für richtig hältst? Frage an dich: welche Frequenz hat die Stehwelle (300 MHz) und welche Wellenlänge und mit welcher Geschwindigkeit saust sie durchs Kabel/über die Strecke? (und wie misst du sie/die Werte? Kurt
Kurt B. schrieb: > Frage: hast du dir das mit der Stehwelle schon mal durchgedacht oder > kommts nur aus dem (P)ROM was du jetzt hier für richtig hältst? Nein, das habe ich mir natürlich nicht durchdacht. Genau wie die Vorposter auch nicht. Die schreiben das nur zu Deiner Unterhaltung, bzw., um Dich zu ärgern. Ich spiele auch nicht mit Dir -vergiss es einfach. -Paul-
Paul B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Frage: hast du dir das mit der Stehwelle schon mal durchgedacht oder >> kommts nur aus dem (P)ROM was du jetzt hier für richtig hältst? > > Nein, das habe ich mir natürlich nicht durchdacht. Genau wie die > Vorposter auch nicht. Die schreiben das nur zu Deiner Unterhaltung, > bzw., um Dich zu ärgern. > > Ich spiele auch nicht mit Dir -vergiss es einfach. > > -Paul- Passt schon Paul. Kurt
Kurt B. schrieb: > Nein, das ist nicht so. > Durch die "Störung" die eingebracht wird werden andere Zustände auf der > Leitung/Freifeld erzeugt. > Die Spiegelung (hier in unserem Idealbeispiel) findet nicht mehr am Ende > der Leitung statt, sondern (zusätzlich teilweise) bereits vorher. Na dann - lassen wir's dabei. Augenscheinlich ist mal wieder die Vorrrsehung im Spiel. Dies hier kommt mir allerdings sehr bekannt vor, Meyl lässt grüssen: Kurt B. schrieb: > Hm, das würde ja bedeuten dass du von einer Transversalwelle im Kabel > ausgeht die eine Amplitude hat und die von der Stärke des Signals > abhängt, also das ist schon mal garnicht gegeben. > Das Signal ist eindeutig longitudinal und seine Auslenkung (Amplitude) > ist vernachlässigbar. Natürlich kann man sich Transformationsgleichungen ausdenken, mit denen man alles und jedes in eine andere Darstellung verwandeln kann, aber bisher war das nicht nötig, weil das, was Maxwell und andere ausgeknobelt haben, ganz gut funktioniert. Ich brauche das nicht im Einzelnen zu kommentieren, weil schon Andere das getan haben, wie die Links in z.B. dieser Zusammnstellung zeigen.: http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/redir.htm?http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/allgemein/longitudinal.htm
Thema: Energie einer Kerzenflamme zwischen zwei Spiegeln Frage: "Wenn ich zwei Spiegel planparallel ausrichte und eine Kerze in die Mittel stelle, dann sehe ich die von außen ja unendlich oft. Müssten die Spiegel nicht auch die Strahlungsleistung der Flamme vervielfachen?" Antwort: "Nein. Begründung: Hauptsatz der Thermodynamik - Nix geht verloren, aus Nix wird nix". Exakter: Alle Spiegel werfen unseren Blick auf dieselbe Flamme. Von dieser Vorstellung nun zur Ausgangsfrage von der "Enegie einer stehenden Welle". Jeder Abschluss, der sie zurückwirft, ist wie ein Spiegel. Und wenn wir einen Laser bauen - alle Energie, die wir darin sehen, ist nur ein Spiegelbild der Einspeisung. Aber: Je komplizierter die Menge der Spiegelbilder, desto verwirrt sich der Betrachter und sieht Geister. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Thema: Energie einer Kerzenflamme zwischen zwei Spiegeln > Aber: Je komplizierter die Menge der Spiegelbilder, desto verwirrt sich > der Betrachter und sieht Geister. > > Ciao > Wolfgang Horn Und hier sieht man, nur weil das "schon immer so war" eine Stehwelle. Es wird keine erzeugt und es existiert keine und es ist keine notwendig. Warum darf das was ist nicht sein!! Nur weil irgend ein "Uraltmalgelebter" das mal so gesehen hat! Ein weiterer versuch: wir gehen ins Freifeld (nicht wegen des Wetters), links der Sender mit seiner Antenne, er sendet nach rechts hin, natürlich ist wieder alles verlustfrei und ideal. 100m rechts steht der Spiegel, er wirft alles zurück, also wieder die beiden Frequenzgleichen Phasenstabilen Signale. Nun nehmen wir eine Rundstrahlantenne und gehen die Strecke ab, es werden die Knoten und Bäuche, alle 1m einer erkennbar, angezeigt. Unser Messgerät, der Dipol mit angeschlossener Spannungs- oder leistungsanzeige, zeigt es ganz schön. Jeder der das so gelernt hat sieht jetzt sofort eine Stehwelle, denn es lässt sich ja aufzeigen, auch lässt sich Ähnliches mit Wasserwellen sehr gut und überzeugend darstellen. Es is talles da was einem die Stehwelle innerlich sehen lässt, nur eins fehlt, nämlich die Stehwelle. Denn: es wurde keine erzeugt, der Sender der sie erzeugen und die Antenne die sie abstrahlen könnte und der Oszillator der ... ist nicht da, existiert nicht. Wieso sollte etwas das nicht erzeugt wurde plötzlich, nur weil es "immer schon so war" vorhanden sein? (wir schauen uns, wenn das ganze nicht gleich wieder zusammenbricht, genauer an, auch die Wasserwellen usw.) Kurt Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das rücklaufende Signal, oder die Stehwelle? (oder beide Wellen gleichwertig (Hin und Rücklauf) und zeigt uns das phasenabhängige (zu den beiden Signalen) Ausgangssignal, entweder als Spannung oder als Leistung oder als Glimmen einer Gasentladungsröhre?) Nocheine, wir nehmen zwei Richtantennen und lassen eine zum Sender, eine zum Spiegel schauen. Oha, die Stehwelle ist verschwunden!! . . Klaro, es war nie eine da, nur eine Gedachte. .
lrep schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Oha, die Stehwelle ist verschwunden!! > > Dann ist es gut. > Es wurde aber auch Zeit. Naja gut, wenn nicht mehr drin ist als das was ins Prom eingebrannt wurde als Wahrheit anzuschauen/Tellerrand_nicht-schauen_wollen sticht, dann halt nicht. An diejenigen denen die Wasserwellen als Beispiel der Stehwelle vorgeführt wurden, soviel: Bei den "Wasserwellen_im_Becken_Filmen, und bei Seilanimationen handelt es sich um sog. Grenzschichtwellen. Hier ist das Medium bewegt (wegen der Freiheit die es halt da hat) und nicht der Fokus auf "Welle_im_Medium" gelegt, also Birnen und Äpfel verglichen. Es geht nicht darum bewegten Signalträger so zu bewegen dass eine quasi Stehwelle zustande kommt, sondern darum Signale im Medium zu betrachten. Da gibt's keine Oberflächen oder Grenzschichtumstände, da gibts nur Druckausgleich im Medium. Und dieser erfolgt longitudinal. Kurt Danke fürs Mitmachen. PS: Ich hätte aber immer noch gerne eine Aussage zur ungefähren Bandbreite eines Lamda/2 St... bei 70 cm. Sind das mehr als 10 MHz oder weniger? .
Ja, Kurt, > Und hier sieht man, nur weil das "schon immer so war" eine Stehwelle. Richtig, "man sieht eine Stehwelle". Vom Nordseedeich aus sehe ich auch Wellen auf der Nordsee. Aber wenn ich mit der Lupe schaue, erlebe ich nur noch ein Rauf, Runter, Hin und Her. Weil die Wanderwelle, die unser Auge und unser vorurteilsbehafteter Verstand zu sehen glauben, sich gar nicht voran bewegt. Sondern das scheint nur so - wegen der Synchronizität im Vielfahen Rauf, Runter, Hin und Her. > Ein weiterer versuch: wir gehen ins Freifeld (nicht wegen des Wetters), > links der Sender mit seiner Antenne, er sendet nach rechts hin, > natürlich ist wieder alles verlustfrei und ideal. > 100m rechts steht der Spiegel, er wirft alles zurück, also wieder die > beiden Frequenzgleichen Phasenstabilen Signale. Fehler. Wenn der Spiegel nur zurück wirft, dann haben wir am Empfänger nur ein einziges Signal, das aber mehrfach einfällt. > Nun nehmen wir eine Rundstrahlantenne und gehen die Strecke ab, es > werden die Knoten und Bäuche, alle 1m einer erkennbar, angezeigt. Richtig, der Empfänger signalisiert den Mehrwelleneinfall mit dem Phänomen, das auch "Fading" heisst. > Jeder der das so gelernt hat sieht jetzt sofort eine Stehwelle Würden wir die Höhen und Tiefen des Fadings an einem Kabel festsellen, würde wir den Sachverhalt vereinfachen und, ja, von "Stehwelle" sprechen. Wessen Studium aber aus deutlich mehr bestand ala dem Büffeln der Antworten zu vorgegebenen Quiz-Fragen, der erkennt die Vereinfachung. > Denn: es wurde keine erzeugt, der Sender der sie erzeugen und die > Antenne die sie abstrahlen könnte und der Oszillator der ... ist nicht > da, existiert nicht. Hier habe ich nicht mehr folgen können. Ich fülle das, was mir zu fehlen scheint, mit Interpretation: a) Frage: "Wenn der Sender abgeschaltet wird, was passiert dann mit der Stehwelle?" b) Antwort: "Nichts, weil es sie nie gab." c) Frage: "Was empfängt der Empfänger an der Stelle, an der vorher eine Stehwelle gemessen werden konnte - oder korrekter ein mehrfacher Einfall desselben Signals?" d) Antwort zu c: "Nach Lichtgeschwindigkeit fällt dann eine der einfallenden Wellen desselben Signals nach der anderen weg." > Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das > rücklaufende Signal, oder die Stehwelle? Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das >> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle? > Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit > identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen. > Nein Wolfgang, sie empfängt zwei Signale, andere sind nicht vorhanden! Sie nimmt beide Signale und gibt das Ergebnis als Spannung oder Leistung aus. Und das was sie ausgibt ist das was die zwei vorhandenen Signal bei ihr anrichten, genau, phasenabhängige Ausgangsspannung. Und zwar von dem was da ist, da ist ein hin und ein zurücklaufendes Signal sonst keins!! Die Richtantennen machen es genau so, sie geben auch nur aus was sie sehen. Sie sehen halt nur ein Signal, wären mehr da würdest du wohl auch mit weiteren Antennen diese zu Gesicht bekommen, es sind aber nur zwei. Eingebildete Signale haben keine Wirkung und auch keine "Energie". Sag wie die Stehwelle erzeugt wird, welche Frequenz sie hat, welche Wellenlänge, mit welchen v sie sich bewegt. Kurt
Wolfgang H. schrieb: > Ja, Kurt, > >> Und hier sieht man, nur weil das "schon immer so war" eine Stehwelle. > Richtig, "man sieht eine Stehwelle". > Vom Nordseedeich aus sehe ich auch Wellen auf der Nordsee. Aber wenn ich > mit der Lupe schaue, erlebe ich nur noch ein Rauf, Runter, Hin und Her. > Und was geht da rauf/runter/hin/her, ja richtig, das Medium das den Schall weiterleitet, du siehst also bewegtes Medium, nicht "Welle im Medium". > Weil die Wanderwelle, die unser Auge und unser vorurteilsbehafteter > Verstand zu sehen glauben, sich gar nicht voran bewegt. Sondern das > scheint nur so - wegen der Synchronizität im Vielfahen Rauf, Runter, Hin > und Her. > Bei der Welle im Medium da scheint es nicht nur so, da ist es nicht so. Das Medium bleibt da wo es ist, was weitergereicht wird ist das Signal. >> Ein weiterer versuch: wir gehen ins Freifeld (nicht wegen des Wetters), >> links der Sender mit seiner Antenne, er sendet nach rechts hin, >> natürlich ist wieder alles verlustfrei und ideal. >> 100m rechts steht der Spiegel, er wirft alles zurück, also wieder die >> beiden Frequenzgleichen Phasenstabilen Signale. > Fehler. Wenn der Spiegel nur zurück wirft, dann haben wir am Empfänger > nur ein einziges Signal, das aber mehrfach einfällt. > > >> Nun nehmen wir eine Rundstrahlantenne und gehen die Strecke ab, es >> werden die Knoten und Bäuche, alle 1m einer erkennbar, angezeigt. > Richtig, der Empfänger signalisiert den Mehrwelleneinfall mit dem > Phänomen, das auch "Fading" heisst. > >> Jeder der das so gelernt hat sieht jetzt sofort eine Stehwelle > Würden wir die Höhen und Tiefen des Fadings an einem Kabel festsellen, > würde wir den Sachverhalt vereinfachen und, ja, von "Stehwelle" > sprechen. Selbstverständlich würden wir von einer Stehwelle sprechen, wir setzen ja voraus dass wir wissen was da abgeht und was wir da zu sehen bekommen. Nur: die Stehwelle ist halt nicht existent, sondern nur ein wohl falsch verstandenes Einbilderl. > Wessen Studium aber aus deutlich mehr bestand ala dem Büffeln der > Antworten zu vorgegebenen Quiz-Fragen, der erkennt die Vereinfachung. > Passt ja, nur wer ist hier der das so sieht! >> Denn: es wurde keine erzeugt, der Sender der sie erzeugen und die >> Antenne die sie abstrahlen könnte und der Oszillator der ... ist nicht >> da, existiert nicht. > Hier habe ich nicht mehr folgen können. Ich fülle das, was mir zu fehlen > scheint, mit Interpretation: Es existiert ja kein Sender der eine zusätzliche Welle erzeugen könnte, ohne Sender keine Welle, ohne Signalgenerator kein Signal. Und um ein Signal zu haben ist Materie notwendig, diese ist aber nicht da. > a) Frage: "Wenn der Sender abgeschaltet wird, was passiert dann mit der > Stehwelle?" > b) Antwort: "Nichts, weil es sie nie gab." Richtig. > c) Frage: "Was empfängt der Empfänger an der Stelle, an der vorher eine > Stehwelle gemessen werden konnte - oder korrekter ein mehrfacher Einfall > desselben Signals?" Es wurde vorher keine gemessen da keine da war. Falschinterpretation von Messergebnissen erzeugen nicht das was da hineininterpretiert wurde. Es wurde auch nicht ein Signal mehrfach eingefangen, sondern ganz konkret zwei Signale. (wir haben ja ideale Bedingungen und da gibts keine "mehrfach Einfallen". > d) Antwort zu c: "Nach Lichtgeschwindigkeit fällt dann eine der > einfallenden Wellen desselben Signals nach der anderen weg." > Irrelevant denn: es gab keine Stehwelle. >> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das >> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle? > Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit > identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen. > Nein (Oberhalb im Faden schon behandelt). Kurt
Hi, Kurt, >>> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das >>> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle? > >> Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit >> identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen. >> > > Nein Wolfgang, sie empfängt zwei Signale, andere sind nicht vorhanden! Dieser Widerspruch erfordert eine Klärung, was "Signal" heissen solle. Allgemein üblich: "Signal" bezeichnet die Aussendung eines einzigen Senders. > Und zwar von dem was da ist, da ist ein hin und ein zurücklaufendes > Signal sonst keins!! Fast. Nicht ganz. Weil dieselbe Aussendung desselben Senders auf zwei verschiedenen Wegen die Antenne des Empfängers erreicht. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Kurt, > Und was geht da rauf/runter/hin/her, ja richtig, das Medium das den > Schall weiterleitet, Gemeint habe ich die einzelnen Wassermoleküle. "Medium" ist wieder eine Abstraktion, etwas Gedachtes. > Bei der Welle im Medium da scheint es nicht nur so, da ist es nicht so. > Das Medium bleibt da wo es ist, was weitergereicht wird ist das Signal. Die Bezeichung "Medium" beschreibt etwas, was gar nicht existier. Weil gedacht, abstrakt. > Selbstverständlich würden wir von einer Stehwelle sprechen, wir setzen > ja voraus dass wir wissen was da abgeht Sorry, "wir" wissen das nicht. Du behauptest, es zu wissen, verwickelst Dich aber in Widersprüche (wie "was nennen wir Signal?") und vermischst Konkretes mit Erdachtem (wie im Beispiel "Medium"). > Passt ja, nur wer ist hier der das so sieht! Klar, zwei Propheten beantworten solch einen Streit ganz einfach - wer den anderen gesteinigt hat, oder heutzutage enthauptet, der reklamiert, Gott habe ihm Recht gegeben. Quatsch, denn das ist die Gewalt-Logik der Barbaren. Ein wesentlicher Erfolgsfaktor der Naturwissenschaften war und ist "Occams Razor: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham zugeschrieben, um 1300-1349) Der Vorteil wird erkennbar im Vergleich mit dem Gegenteil: Würde die kompliziertere Erklärung als eher wahr gelten, würde die Wissenschaft untergehen in haltlosen Erklärungen, die wegen ihrer Kompliziertheit aber nicht mehr überschaut oder gar kritisiert werden können. Zweifel an der vorherrschenden Erklärung sind der Ansatz zum Fortschritt. Daher begrüße ich sie. Aber bitte ohne offensichtliche Fehler, denn solche Fehler diskreditieren die gute Absicht zum Fortschritt. > Es existiert ja kein Sender der eine zusätzliche Welle erzeugen könnte, Wenn ich richtig verstanden habe, dann ging es um eine "stehende Welle", die nicht durch einen zweiten Sender erzeugt wird, sondern durch eine Reflektion. Der Kurzschluss am Ende des Koax-Kabels, der eine Reflektion erzeugt, ist kein eigener Sender. >> c) Frage: "Was empfängt der Empfänger an der Stelle, an der vorher eine >> Stehwelle gemessen werden konnte - oder korrekter ein mehrfacher Einfall >> desselben Signals?" > > Es wurde vorher keine gemessen da keine da war. Wwenn in ein Koax-Kabel eingespeist wird und der Kurzschluss an dessen anderen Ende die eingespeiste Energie reflektiert, dann empfängt ein Empfänger im Kabel eine direkte Welle vom Sender und eine reflektierte. >> d) Antwort zu c: "Nach Lichtgeschwindigkeit fällt dann eine der >> einfallenden Wellen desselben Signals nach der anderen weg." > Irrelevant denn: es gab keine Stehwelle. Bevor sich das "ja" - "nein" - "doch ja", "doch nein" aufeschaukelt bis zum Streit der Propheten - fraglich waren schon Deine Definitionen von "Signal", "Stehwelle" und "Medium". Drück Dich bitte ohne Widersprüche aus, denn Widersprüche entwerten eine Aussage. Widersprüche verschwenden die Zeit der Zuhörer, und ich habe Besseres zu tun. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, > >>>> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das >>>> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle? >> >>> Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit >>> identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen. >>> >> >> Nein Wolfgang, sie empfängt zwei Signale, andere sind nicht vorhanden! > > Dieser Widerspruch erfordert eine Klärung, was "Signal" heissen solle. Da ist kein Widerspruch. Der Begriff "Signal" wird vielfältig verwendet, hier verwende ich ihn im Sinne von: "läuft über die Strecke" Was da läuft und wie dieses erzeugt wurde ergibt sich eigentlich aus dem behandeltem Thema. So wie der Begriff "Energie" eine reine Rechengrösse ist, so ähnlich ist es auch mit dem Begriff "Signal". Irgendwie wurde was erzeugt dass an anderer Stelle imstande ist Wirkungen zu erzeugen. Unser Signal hier erzeugt eine Wirkung die mit 10Watt beziffert ist und dabei eine Wiederholrate von 300 MHz besitzt. (selbstverständlich kann jede andere Leistung und/oder Frequenz angesetzt/verwendet werden, nur klar muss es halt sein). Unser Signal hier breitet sich mit 300 000 km/s gegenüber der Erdoberfläche aus, sein Zustand wiederholt sich 300 000 000 mal pro Sekunde. Die einzelnen Zustände werden als "Phasenlage" bezeichnet und reichen von null ... 360°. Somit kann jeder Zustand des Signals als eindeutig bezeichnet werden. Bei Angabe der Richtung in der sich das Signal ausbreitet kann jedem Punkt ein Zustand, der sich aus der Phasenlage ergibt, zugeordnet werden. Sind mehrere gleichartige Signal unterwegs sollte noch bekannt sein in welche Richtung (und Phasenlage zu einem zu benennendem Signal sie sich ausbreiten, denn dann kann daraus der Zustand ermittelt werden den mehrere Signale an einem gemeinsamen Sensor/Beobachtungsort erzeugen. Kurt Nachtrag: falls das zu kompliziert erscheint können wir auch den Begriff "Welle" verwenden, sag was dir lieber ist. . .
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Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, > >> Und was geht da rauf/runter/hin/her, ja richtig, das Medium das den >> Schall weiterleitet, > > Gemeint habe ich die einzelnen Wassermoleküle. > > "Medium" ist wieder eine Abstraktion, etwas Gedachtes. Aber nein, Medium ist allgemein in diesem Zusammenhang hier schon klar und eindeutig, es ist das "Ding" dass das Signal weiterträgt. Nehmen wir deine Wassermoleküle, einen grossen Haufen davon. Diese sperren wir in einem Rohr und benutzen diese um ein Signal vom Rohranfang zum Rohrende zu transportieren. Kurz angestossen/"angeklingelt" trägt dieses Medium das Signal mit irgendwo bei 1500 m/s in ihm weiter und irgendwann kommt es auch am Rohrende an. Das Wasser im Rohr ist dabei das Medium, es bewegt sich dabei nicht und gibt nur die am Anfang eingebrachte Druckänderung weiter. Dieses Verhalten fällt unter den Begriff: "Mediumsgeschwindigkeit", dieser Begriff ist etwas ungenau denn er könnte auch bedeuten dass das Medium selber bewegt ist. Das ist aber damit nicht gemeint, sondern die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Signals im Medium. Die Zustände die bewegtes Medium erzeugt haben hier mit dem was wir bereden nichts zu tun! Kurt
Kurt B. schrieb: > So wie der Begriff "Energie" eine reine Rechengrösse ist Wenn du dieser Überzeugung bist, dann fass mal in eine offene Steckdose! An einer "reinen Rechengrösse" ist noch niemand gestorben. Kurt B. schrieb: > Unser Signal hier erzeugt eine Wirkung die mit 10Watt beziffert ist Nein, das tut es nicht. Du brauchst nicht ständig neue Interpretationen von längst festgelegten Begriffen zu erfinden. Watt ist die Einheit der Leistung, und Leistung ist Arbeit, auch Energie genannt, durch Zeit. Wirkung aber ist Arbeit mal Zeit. Kurt B. schrieb: > Das Wasser im Rohr ist dabei das Medium, es bewegt sich dabei nicht und > gibt nur die am Anfang eingebrachte Druckänderung weiter. Das ist auch so eine phantasievolle Behauptung. Die Wassermoleküle bewegen sich, abgesehen von ihrer zufälligen Brownschen Bewegung, in der Schallwelle durchaus, und in der Akustik gibt es dafür den Begriff "Schallschnelle". Ich bin raus.
lrep schrieb: > Kurt B. schrieb: >> So wie der Begriff "Energie" eine reine Rechengrösse ist > > Wenn du dieser Überzeugung bist, dann fass mal in eine offene Steckdose! > An einer "reinen Rechengrösse" ist noch niemand gestorben. Was ist Energie anderes als eine reine Rechengrösse? > > Kurt B. schrieb: >> Unser Signal hier erzeugt eine Wirkung die mit 10Watt beziffert ist > > Nein, das tut es nicht. Doch tut es, denn es ist so festgelegt, der Sender, oder was auch immer, erzeugt Wirkungen die sich irgendwie ausbreiten und wenn diese Wirkungen an Materie wirken können dann entsteht wiederum eine Leistung die der Rechengrösse: 10Watt entspricht. Nimmst du die Rechengrösse "Zeit" dazu dann kommt die noch in das Rechenergebnis mit rein. (und hier kann ich jetzt prahlen: in einer Sekunde wurden 10J "erzeugt") > > Kurt B. schrieb: >> Das Wasser im Rohr ist dabei das Medium, es bewegt sich dabei nicht und >> gibt nur die am Anfang eingebrachte Druckänderung weiter. > > Das ist auch so eine phantasievolle Behauptung. Nein, das ist das was unter longitudinale Druckwelle läuft. Ob dabei die einzelnen Moleküle gestaucht werden oder sich bewegen ist dabei nebensächlich. Im Mittel bleiben sie da wo sie sind. Und das ist für die Betrachtung ob das Medium selber bewegt wird oder nicht entscheidend. Für die Stehwelle an Grenzflächen, egal ob im Wasserbecken oder beim Seil, welche als Vorstellungsersatz für das Geschehen im Kabel angeführt werdenwurden ist das der entscheidende Unterschied. Da ist nämlich das Medium selber bewegt und es wird nicht der Schall im Medium betrachtet. Also ist das Äpfel/Birnen-Vergleich. Die Vorgänge im Kabel oder im Freifeld sind im Prinzip direkt mit dem wassergefülltem Rohr vergleichbar, überall geht es longitudinal zu. Der Unterschied ist das das Medium fürs Licht nicht materiell ist und wir es daher nicht direkt sehen können. > Ich bin raus. Es ist sehr heiss draussen. Kurt
Hypothesen, die niemand braucht: http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=23&t=358
Forscher schrieb: > Hypothesen, die niemand braucht: > http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl > > http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl > > http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=23&t=358 Vill. hat mal jemand Lust hier was zu schreiben damit da mal wieder Leben reinkommt. http://forum.alltopic.de/search.php?search_id=active_topics Kurt
Hi, Kurt, (diverse Links zum Thema "Kurt Bindl") > Vill. hat mal jemand Lust hier was zu schreiben damit da mal wieder > Leben reinkommt. Wozu sollte da Leben hinein kommen? Wer hätte was davon? Kurt, abstossend ist die Beobachtung parteilinientreuer Dogmatiker, wie sie gerade wieder einen Individualisten steinigen. Meine Sympathie gilt denen, die wie Max Planck oder gar Albert Einstein gegen den Strom schwimmen, äh, denken, und gerade deshalb ein Rätsel lösen, das Dogmatiker nie lösen könnten. Aber dazu reicht es nicht, die Parteilinie nur zu geißeln - sondern diese Geisselung verdient nur dann Aufmerksamkeit, wenn an ihr wirklich was dran ist. Dafür hast Du wohl den Mut, aber Planck und Einstein haben Dir noch Einiges voraus. Hole das bitte nach. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, > > (diverse Links zum Thema "Kurt Bindl") > >> Vill. hat mal jemand Lust hier was zu schreiben damit da mal wieder >> Leben reinkommt. > Wozu sollte da Leben hinein kommen? Wer hätte was davon? Ausser denen die du unten ansprichst niemand. > > Kurt, abstossend ist die Beobachtung parteilinientreuer Dogmatiker, wie > sie gerade wieder einen Individualisten steinigen. > > Meine Sympathie gilt denen, die wie Max Planck oder gar Albert Einstein > gegen den Strom schwimmen, äh, denken, und gerade deshalb ein Rätsel > lösen, das Dogmatiker nie lösen könnten. > Weil du das gerade ansprichst. Ich habe so manche Dogmatikeraktion über mich ergehen lasen müssen, das schlimmste dabei ist das manche davon mit Rhetorik mehr als gesegnet sind, Manuel ist da echt Spitze, und der Rest das oft nicht erkennt (entsprechend urteilt/einteilt/Schubladendenken hochkommt). Wenn ich eine "Technik- oder Naturbezogene" Niederlage einstecken muss dann kann ich davon profitieren, bei (siehe Vorgänge in Links) "Verhalten wie religiöse Fanatiker", nicht. Das bringt nur Frust. > Aber dazu reicht es nicht, die Parteilinie nur zu geißeln - sondern > diese Geisselung verdient nur dann Aufmerksamkeit, wenn an ihr wirklich > was dran ist. > > Dafür hast Du wohl den Mut, aber Planck und Einstein haben Dir noch > Einiges voraus. Hole das bitte nach. > Ja Wolfgang, wenn das so einfach wäre, es fehlt der schulische Hintergrund. Andererseits bin ich auch nicht durch diesen Hintergrund eingeschränkt und kann frei und unabhängig/unvoreingenommen meinen Gedanken freien Lauf lassen. Beispiel: hättest du mich vor einem halben Jahr nach der Stehwelle gefragt hätte ich diese bestimmt auch als solche, mehr oder weniger real, "gesehen". Angeregt durch Forengespräche kam die Hinterschauung was das denn überhaupt ist, und da stellte sich halt heraus dass sie nicht existiert, ein Gedankenkonstrukt (dass durch die Erklärung von Linientreuen (siehe Wasserbecken und Seilwelle) fadenscheinig und physikalisch falsch) untermauert wird, ist. Und ich habe auch einen Wunsch an dieses Forum hier, an ein Forum dass der Technik und der Realität, und damit der Natur, verpflichtet zu sein scheint, dass es in diesem Sinne auch auftritt. Nicht so, wie in den Links, durch irgendwelche dogmatischen und rhetorisch geprägten und anständigen Gesprächsverlauf abwürgenden Aktionen, zerstört wird. Ich bin mit einer geraden (und auch mal harten und direkten) Linie durchaus einverstanden, nur ehrlich muss sie sein und den Naturvorgängen ihren Tribut zollen, nicht einer Theorie, sondern einzig der Realität. Kurt
Hi, Kurt, > Andererseits bin ich auch nicht durch diesen Hintergrund eingeschränkt Das, was Du "Hintergrund" nennst, das lese ich als "Schätze der Naturwissenschaften". Diese Schätze bestehen eben nicht aus lauter Dogmen, die wie Ziegel eine feste Mauer bilden, bestätigen sich aber fast immer gegenseitig und können aber auch Irrtümer enthalten. Diese Irrtümer waren schon immer die Risse in dieser Mauer, die große Geister wie Max Planck und Albert Einstein zu Ausfalltoren in wissenschaftliches Neuland ausbauen konnten. Der Versuch von Max Planck war ganz einfach, Du hättest ihn nachmachen können, ich auch - einfach eine Photodiode mit Licht unterschiedlicher Wellenlänge bestrahlen, und schon stürzten die Ergebnisse ein Dogma. Ergebnisse solcher Art interessieren mich. > und kann frei und unabhängig/unvoreingenommen meinen Gedanken freien > Lauf lassen. Klar, dies Träumen genießt die unbändige Freiheit der Abwesenheit aller Zwänge. Aber die Schätze der Naturwissenschaften sind nicht alle schlecht. Wer einen Widerspruch in ihnen erkennt - und messtechnisch nachweisen kann - der soll das tun. Aber bitte keine Märchen, die auch ein Nostradamus hätte schreiben können. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > > Der Versuch von Max Planck war ganz einfach, Du hättest ihn nachmachen > können, ich auch - einfach eine Photodiode mit Licht unterschiedlicher > Wellenlänge bestrahlen, und schon stürzten die Ergebnisse ein Dogma. > > Ergebnisse solcher Art interessieren mich. > Mich auch, und ich möchte dann immer noch mehr wissen. Gehen wir das damalige Dogma einfach mal durch, und schauen uns alternative "Dogmen" an. Kurt
. Also Leute, was ist. Nehmen wir das Kabel/Wasserrohr und schicken ein Sendesignal zum anderem Ende. Wie immer alles verlustfrei. Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende. Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler? Kurt
Kurt B. schrieb: > Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende. > Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler? Weder noch. Spätestens seit L. Onsager ist bekannt, dass jeder Energiestrom von mindestens einem weiteren Strom begleitet wird. Im Beispiel deines Wasserrohres sind es einige mehr. Der Energiestrom, der Impulsstrom, der Massestrom, der Teilchenstrom, der Entropiestrom. Diese Ströme sind über eine Matrix der Transportkoeffizienten miteinander gekoppelt. Erst ein tiefes Verständnis dieses Zusammenhanges wird dich qualifizieren eine korrekte Leistungsbetrachtung durchzuführen.
Joe G. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende. >> Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler? > > Weder noch. Spätestens seit L. Onsager ist bekannt, dass jeder > Energiestrom von mindestens einem weiteren Strom begleitet wird. Im > Beispiel deines Wasserrohres sind es einige mehr. Der Energiestrom, der > Impulsstrom, der Massestrom, der Teilchenstrom, der Entropiestrom. Diese > Ströme sind über eine Matrix der Transportkoeffizienten miteinander > gekoppelt. Erst ein tiefes Verständnis dieses Zusammenhanges wird dich > qualifizieren eine korrekte Leistungsbetrachtung durchzuführen. Will ich das? Ich will verstehen was abläuft. Für Berechnungen und technische Anwendungen mag diese Betrachtungsart durchaus geeignet sein und hat ihre Berechtigung, es ist halt theoretische Vorstellung unter Einbeziehung von Hilfsbegriffen. Um zu verstehen wie sie es macht, die Natur, ist das nicht hilfreich, denn es beginnt schon mit einem Hilfsbegriff, mit "Energiestrom", und damit ist klar dass das keine naturkonforme Betrachtung ist, sein kann. Bei dem Rohr hier werden Druckunterschiede einfach weitergereicht, mehr läuft nicht ab. So ähnlich ist es auch bei Licht, nur halt um Grössenordnungen extremer, es ist auch nicht Materie die da weiterreicht, sondern ein anderes, wohl sehr extremes Medium. Im Wasserrohr ist es nicht viel anders als im Kabel. In beiden geht es longitudinal zu und in beiden bildet sich anscheinend sowas wie eine Stehwelle aus (bei zwei gegenläufigen gleichen Signalen). Es ist aber auch hier im Wasserrohr keine zusätzliche Welle oder Signal vorhanden, die richtige Interpretation der Messwerte verdeutlicht das. Ein Messwert sagt nicht immer direkt aus was da ist und was nicht, er kann erst dann Richtiges aussagen wenn er richtig interpretiert wird. Beispiel: Dipolantenne die die beiden Signale auf der Leitung phasenrichtig addiert und welches dann als Beweis für die Stehwelle interpretiert wird. Sowas ist eine typische Falschinterpretation aufgrund von unkorrekter Betrachtung. Es ergibt sich quasi etwas das garnicht existiert. Solche Beispiele finden sich besonders da wos um sog. "Bestätigungsexperimente" der RT geht. Die angeführten "Stehwellenbeweise" durch Wasser im Kanal und Seilwellen sind auch typisch für solcherart Falschinterpretation. Kurt
Kurt B. schrieb: > Will ich das? Ich will verstehen was abläuft. Physik geht leider nicht wie Malen nach Zahlen. Solange du dich auf diesem Niveau bewegst, wirst du nichts verstehen. Heute nicht, morgen nicht und übermorgen auch nicht.
Joe G. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Will ich das? Ich will verstehen was abläuft. > > Physik geht leider nicht wie Malen nach Zahlen. Solange du dich auf > diesem Niveau bewegst, wirst du nichts verstehen. Heute nicht, morgen > nicht und übermorgen auch nicht. Das ist also Physik. Ich muss all das was du angeführt hast, um eine grundsätzliche Frage nicht beantworten zu können, beherrschen. Naja, da leg ich doch die Physik zur Seite und beantworte meine selbst gestellte Frage selber. > Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende. > Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler? Nunja, es ist leicht zu beantworten, der Druckausgleich erfolgt longitudinal. Das v mit dem das geschieht hängt von den Eigenschaften der Materie ab in der das passiert. Beim Wasser ist die Druckausgleichsgeschwindigkeit irgendwo bei 1500 m/s, bei dichteren Materialien noch höher. Heisst: je dichter die Materie desto schneller erfolgt der Druckausgleich. Wie dicht muss ein Medium sein bei dem das mit 300 000 km/s erfolgt!! Nachdem nun klar zu sein scheint dass die vermeintliche Stehwelle nicht existiert kann man den nächsten Schritt machen, den Schritt was passiert wenn am Kabel- Rohrende kein Spiegel steht, ja wenn das Rohr oder Kabel garnicht vorhanden ist, also tief unten im Wasser bzw. im "freiem Raume". Auch hier kann man die gleichen Situationen herbeiführen ("Stehwelle") wie im Kabel, da besteht kein Unterschied. Auch hier ist keine Stehwelle vorhanden wenn entsprechende Umstände erzeugt werden, zwei identische Signale die gegeneinander laufen, auch wenn das so mancher (Physiker) so sieht. Die longitudinalen Druckschwankungen breiten sich auch da aus und ergeben das was so allgemein unter Licht läuft. Kurt (hat jemand einen Bandbreitenwert für meine 1/2 Reflektionsleitung als Bandfilter bei 70cm?) Noch eine Überlegung: "Isotoper Rundstrahler" warum gibt's den nicht?
Kurt B. schrieb: > Noch eine Überlegung: "Isotoper Rundstrahler" warum gibt's den nicht? Weil es Isotroper Rundstrahler heisst.
So wird das nichts. Zwischen Theologie und Naturwissenschaften gibt es einen entscheidenen Unterschied. Die einen glauben nur, die anderen schauen auch nach. Vince Ebert erklärt die Unterschiede zwischen Wissenschaft, Theologie und Esoterik: https://www.youtube.com/watch?v=QOUn5Idfnck Die Mathematik ist ein Hilfsmittel, um in den Naturwissenschaften, das Verhalten von Systemen zu beschreiben. Dabei ist auch zu Beachten dass die Beschreibungen nur unter bestimmten Bedingungen gültig sind. Solange wie für Deine Theorie keine plausiblen Beweise / Beobachtungen vorliegen, wird man Dir nicht glauben.
Hi, Forscher, Dein Engagement in allen Ehren, aber an Kurt Bindl ist es verschwendet. Gäbe es für "verbale Diarrhoe" und "durchdrehende Kreativität" einen lateinischen Ausdruck, dann könnte der den Bindl'sche Wahnsinn bezeichnen - und Kurt könnte zum Namensgeber einer Kategorie von Trollen werden. Innovation braucht eben nicht nur die spielerische Kreativität, die schon Kleinkindern angeboren ist, sondern auch die Reflektion und die Beschränkung auf das Machbare. Diese Bremse ist bei Kurt ausgefallen. Deswegen passen auf ihn die Kriterien, an denen man einen Troll erkennt. Dass Kurts ungehemmte Kreativität Fachbezeichnungen benutzt, das macht seine Ideen lustig. Wären sie schädlich, gehörte er in die Psychiatrische zu all den anderen, die sich da auch zu Unrecht eingesperrt fühlen. Ciao Wolfgang Horn
Warum fällt eigentlich immer wieder jemand auf diesen Typen rein? Inzwischen muß doch auch der letzte hier im Forum merken wie der Kurt tickt. Vlt. macht einer der Mods dem Schwachsinn hier endlich ein Ende...
Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt. Zum isotropen Rundstrahler. Ich glaube mich zu erinnern, dass longitudinales Licht/EM magnetische Monopole bedingen wuerde. Es gibt keine Monopolstrahler, deshalb sind EM Wellen und Licht im Fernfeld transversale Wellen. Da Kurt aber an longitudinalen Wellen festhaelt, hat sich das somit erledigt. Womit man man immer die longitudinalen Wellen beweisen wollte. Ich rede von Messen, nicht von einem dogmatischen dran festhalten. Zur Schallwellengeschwindigkeit im Medium. Es ist nicht die Dichte alleine, sondern auch die Elastizitaet/Steifigkeit. Das ergibt dann andere Resultate
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Jetzt N. schrieb: > Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt > weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt. Ich mach keinen Schritt der in die falsche Richtung geht, dann lieber gar keinen. Denn das würde mein "Konzept" zerstören. Diese Konzept ist darauf aufgebaut dass alles auf allereinfachste Art ineinander greift, auf der niedrigst möglichen Stufe angesiedelt ist. > > Zum isotropen Rundstrahler. > > Ich glaube mich zu erinnern, dass longitudinales Licht/EM magnetische > Monopole bedingen wuerde. > Es gibt keine Monopolstrahler, deshalb sind EM Wellen und Licht im > Fernfeld transversale Wellen. Es gibt keinen Monopolstrahler, darum meine Frage zum iso-Rundstrahler. Denn sowas existiert nicht, der Grund ist ganz einfach, es müsste sich ein Druckereignis ereignen dass in jede Richtung gleich und gleichzeitig wirken müsste. (Anschaulich als Luftballon darstellbar der (im Medium) aufgeblasen wird.) Das geht aber nicht weil das Gesamtvolumen des Mediums grösser würde, es in jede Raumrichtung zu Bewegung kommen müsste. Das geht bei einer Grenzfläche denn da ist kein weiteres Medium vorhanden das dies verhindern würde, bei "im Medium" geht das nicht. Im Medium geht nur eins: Erzeugung einer Wirkung die das Gesamtvolumen nicht zu verändern sucht und somit gleichzeitig Über- und Unterdruck erzeugt, im Mittel also nichts verändert. Es erfolgt dann gleichzeitig Überdruck und Unterdruckausgleich. Das ist das was beobachtbar ist, das was abläuft, das was (bei richtiger Betrachtung) Schall und Licht erklärt. (ich greife hier mal vor und schreibe einfach ein Schlagwort her, er heisst: Spinschwingung) Es gibt keinen Monopol, die Suche danach ist vergebens, es könnte höchstens einer hinargumentiert werden. > Da Kurt aber an longitudinalen Wellen festhaelt, hat sich das somit > erledigt. > Nein, damit beginnt das Verstehen vom Licht. > Womit man man immer die longitudinalen Wellen beweisen wollte. Ich rede > von Messen, nicht von einem dogmatischen dran festhalten. > Ich rede auch vom Messen, klaro. Nur halt nicht diese Art Messen (dessen Interpretation) die dann Stehwellen usw. hervorbringt. (nur weil die damals die Polarisation nicht verstanden haben/erklären konnten haben sie halt einfach Transversalwellen angenommen/behauptet. Beweis gibt's keinen, wie denn auch, es gibt ja keine.) > Zur Schallwellengeschwindigkeit im Medium. > Es ist nicht die Dichte alleine, sondern auch die > Elastizitaet/Steifigkeit. Das ergibt dann andere Resultate Keinerlei Einwand, es geht ums Grundprinzip, und das ist longitudinaler Art. Und je härter/dichtes das Medium desto schneller der Schall. Wie steiff/dicht/hart/fest muss ein Medium sein dass Druckschwankungen in ihm mit 300 000 km/s weiterleitet!! Faszinierend grandios. In so einem Medium ist keinerlei Bewegung möglich/vorstellbar. (oder doch?) Kurt
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Hi, "Jetzt N.". > Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt > weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt. Gut? Die Kriterien für "exzellent" kann vom Genie Albert Einstein ablesen. Er hat - im Alter eines Schülers - über die Widersprüche des Michelson-Morley-Experiments nachgedacht und die Lösung gefunden. Dann hat er studiert, um seine Lösung auch so ausdrücken zu können, dass die Fachleute seine Lösung ernst genommen und gefeiert haben. Was davon findest Du bei Kurt wieder? Er greift keine echten Probleme auf, sondern gibt längst abgelegten Hirngespinsten wie den Longitudinalwellen eines neues Zombie-Leben. Hat er jemals ein bahnbrechendes Experiment vorgezeigt, das ein anderer hätte nachmachen können? Wüßte ich nicht. Wer seine Hirngespinste für faszinierend findet, der wird auch an einem Kaleidoskop für Kinder Interesse finden, an den Prophezeihungen des Nostradaamus und an manchen religiösen "Offenbarungen". Ignorieren ist der beste Selbstschutz. So leid mir das tut, aber wer in seinen Gedankengängen Unmachbares denkt, der kann nicht gut sein. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, "Jetzt N.". > >> Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt >> weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt. > > Gut? Die Kriterien für "exzellent" kann vom Genie Albert Einstein > ablesen. Er hat - im Alter eines Schülers - über die Widersprüche des > Michelson-Morley-Experiments nachgedacht und die Lösung gefunden. Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die Lösung erklären? Kurt
was ich nicht ganz verstehe ist, warum Kurt seine Thesen in diesem Forum postet 1. können wahrscheinlich 90% der User hier nicht mitreden, weil sie von dem Thema noch weniger Ahnung haben wie Kurt selbst 2. die restlichen 10% haben keine Chance mit Kurt zu reden, weil dieser jegliche Kritik an seiner Auffasung vom "Wesen der Dinge" mit dem Killerargument "gibt es nicht" abtut. (z.B. "Feldlinien" gibt es nicht, weil man sie nicht wiegen kann) ob es "Farben" gibt, müsste er uns dann noch erläutern. Also, was erhoft sich Kurt von diesen Monologen? ist es sein Zeitvertreib? versucht er zu trollen? kommt er sich dadurch "schlauer" vor? sucht er Bestätigung? und hier eine Frage direkt an Kurt : hast du mal versucht deine Thesen einem Fachpublikum vorzutragen und deren Meinungen darüber anzuhören? Das würde wahscheinlich mehr bringen als hier zu posten.
Hi, Kurt, Du Gebeutelter, > Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die > Lösung erklären? Am Michelson-Morley-Experiment sind keine Widersprüche. Nur diejenigen, die am Ätherwind festhalten, wollen den Ergebnissen nicht glauben. Kurt, fundamentale physikalische Diskussionen trägt man besser in einem Hörsaal mit vielen Koryphäen aus als in einem Forum, dessen Guckfensterchen nur einen Austausch von Schlagworten zu lassen, der bald in einen Austausch von Gehässigkeiten übergeht. Der naturwissenschaftliche Diskurs dient dem Vergleich zweier Erklärungen - und der Auswahl derjenigen, die derzeit die bessere zu sein scheint. Da mussen alle Parteien den Willen zu haben. Sie müssen die Suche nach Wahrheit wichtiger nehmen als ihre Eitelkeit - und das habe ich bei Dir bisher noch nicht gesehen. Solch eine Diskussion wäre hier Zeitverschwendung. Solche Fragen werden an Universitäten fachmännischer gelöst. Ciao Wolfgang Horn
fragender schrieb: > was ich nicht ganz verstehe ist, > warum Kurt seine Thesen in diesem Forum postet > > 1. können wahrscheinlich 90% der User hier nicht mitreden, > weil sie von dem Thema noch weniger Ahnung haben wie Kurt selbst Hallo fragender "Gast" , ich hatte einen Beitrag geschrieben aber wohl nicht abgeschickt, darum eine Kurzfassung. Die Ahnung die ich suche ist nicht die die ausgebildete Physiker haben (diese kenne ich schon zur Genüge), sondern Praktiker, denn diese haben meisst einen natürliches Logikgefüge. > > 2. die restlichen 10% haben keine Chance mit Kurt zu reden, Das seh ich nicht so, die sind es die mich/deren Meinung mich interessiert. Denn es könnte sein dass gerade diese "normal" denken und nicht in irgendwelchen Theorien gefangen sind. > weil dieser jegliche Kritik an seiner Auffasung vom "Wesen der Dinge" > mit dem Killerargument "gibt es nicht" abtut. > (z.B. "Feldlinien" gibt es nicht, weil man sie nicht wiegen kann) > Und? Was stört dich daran und/oder warum ist das was Schlechtes/Falsches? Es gibt halt nunmal keine, das ist Fakt. Und das sollte man doch akzeptieren, oder nicht? > ob es "Farben" gibt, müsste er uns dann noch erläutern. > Farben, klaro die gibt's nicht, Farben ist das Produkt einer Liste die aufzeigt welche Frequenzen unser Gehirn uns dafür aufzeigt. > Also, was erhoft sich Kurt von diesen Monologen? > > ist es sein Zeitvertreib? > versucht er zu trollen? > kommt er sich dadurch "schlauer" vor? > sucht er Bestätigung? > Widerstand und Einwände und Argumente dafür und dagegen, natürlich auch Zustimmung wenn es logisch erscheint was ich sage. > und hier eine Frage direkt an Kurt : > > hast du mal versucht deine Thesen einem Fachpublikum > vorzutragen und deren Meinungen darüber anzuhören? > Fachpublikum? Anhänger einer bestimmten Theorie, Physiker, und du meinst dass ich da mehr als einen Satz anbringen kann. Ich seh doch die Fachleute die in Foren auftreten, die sind geprägt und festgefahren, kennen nur das was sie gelernt haben, und so mancher davon zeigt es quasi offen dass er "vor der Hütte bellt". > Das würde wahscheinlich mehr bringen als hier zu posten. Mir bringt es was wenn ich ehrliche Meinungen zu hören bekomme und die Aussagen und Vorstellungen von Realisten. (nur wenn Behauptungen kommen dass ich nichtmal das und das erklären kann und dann, nach mehrmaliger Aufforderung und Themenangeboten der Schwanz eingeklemmt bleibt, dann fühl ich mich ein wenig verarscht/vorsätzlich Negatives verbreitet) Das sind aber Ausnahmen. Kurt
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, Du Gebeutelter, > >> Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die >> Lösung erklären? > > Am Michelson-Morley-Experiment sind keine Widersprüche. Nur diejenigen, > die am Ätherwind festhalten, wollen den Ergebnissen nicht glauben. Mal ehrlich Wolfgang, zählst du mich zu dieser Gruppe? Kurt >> Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die >> Lösung erklären?
. Nochmal was zu "longitudinal". Irgendwo oberhalb habe ich geschrieben dass ein isotroper Rundstrahler nicht sein kann weil er das Medium aufblähen/bewegen müsste, dass nur gleichzeitiges Überdruck/Unterdruckverhalten möglich ist. Am Ort einer Dipolantenne kann somit auch nur das geschehen, gleichzeitig Überdruck- und Unterdruckzustände. Mit Elektronenbewegung am Dipol lässt sich das anschaulich darstellen, herrscht am oberem Arm (Vertikalstrahler) Überdruck, herrscht gleichzeitig am unterem Arm Unterdruck. Das erfüllt die Forderung nach "kein einseitiger Druckunterschied", denn zu jedem Zeitpunkt sind beide Zustände gleichzeitig vertreten. Das reicht aber noch nicht aus um Polarisation zu erklären, da fehlt noch was. Der Druckunterschied reicht noch nicht aus um am Empfangsdipol polarisiertes Verhalten zu erbringen, die Druckunterschiede müssen an unterschiedlichen Stellen erfolgen, nur dann kann ein Empfangsdipol auch ein polarisiertes Signal verarbeiten. Sind nur die beiden Zustände Unterdruck/Überdruck vorhanden gibt's keine Polarisation, sondern wie beim Lautsprecher einfach nur longitudinales Signal. (ich weiss leider nicht wieweit ihr/jemand bereit ist da gedanklich mitzugehen, aber trotzdem: die Vorgänge am Dipolarm sind zu betrachten (es reicht einer denn der andere macht immer das Gegenteil) Es geht darum aufzuzeigen das die Druckunterschiede an unterschiedlichen Orten erzeugt werden damit ein Empfangsdipol Polarisation zeigt. Dazu ist die Vorstellung der Endlichkeit der LG (also Laufzeiten/Laufzeitzusammenhänge ("Stehwelleneigenschaften")) von entscheidender Bedeutung. Frage: geht jemand mit, interessiert es überhaupt jemanden? Kurt (es geht um nicht weniger als die Erklärung dass Longitudinal und Polarisiert sehr wohl unter einen Hut zu bringen sind) . .
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, Du Gebeutelter, > > Da mussen alle Parteien den Willen zu haben. Sie müssen die Suche nach > Wahrheit wichtiger nehmen als ihre Eitelkeit - und das habe ich bei Dir > bisher noch nicht gesehen. > > Solch eine Diskussion wäre hier Zeitverschwendung. Solche Fragen werden > an Universitäten fachmännischer gelöst. > > Ciao > Wolfgang Horn Wolfgang, und du meinst dass das an Universitäten fachmännisch... (entschuldige: du schreibst Naives) Nein, Praktiker und Wissenschaftler (die natürlich unabhängig sein sollten und ein Eigeninteresse haben) können was ausrichten. Praktiker sind hier, Wissenschaftler sind wohl schon viel weiter als es scheint, manchmal hat man den Eindruck sie müssen kuschen, kuschen vor den "Physikern". Kurt
Joe G. schrieb: > Erst ein tiefes Verständnis dieses Zusammenhanges wird dich > qualifizieren eine korrekte Leistungsbetrachtung durchzuführen. Wie Kurt wohl selbst schon ausführte ist das Verständnis der offiziellen Lehrmeinung bei der Entdeckung der wahren Zusammenhänge ausgesprochen hinderlich. Das die Lehrmeinung nur verbildet sieht man schon daran, dass deren Anhänger ihm durch die Bank widersprechen.
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Wolfgang H. schrieb: > Der Versuch von Max Planck war ganz einfach, [...] einfach eine > Photodiode mit Licht unterschiedlicher Wellenlänge bestrahlen, Du verwechselst hier wohl Planck mit Lenard? Wolfgang H. schrieb: > Er [Einstein] hat - im Alter eines Schülers - über die Widersprüche > des Michelson-Morley-Experiments nachgedacht und die Lösung gefunden. > Dann hat er studiert, um seine Lösung auch so ausdrücken zu können, > dass die Fachleute seine Lösung ernst genommen und gefeiert haben. Eine m.E. ziemlich verzerrte Darstellung. Das Michelson-Morley-Experiment spielte bei der Entwicklung der Speziellen Relativitätstheorie — wenn überhaupt — nur eine sehr untergeordnete Rolle. In Einsteins Veröffentlichung von 1905 wird es noch nicht einmal erwähnt. Wolfgang H. schrieb: > Kurt, fundamentale physikalische Diskussionen trägt man besser in > einem Hörsaal mit vielen Koryphäen aus Den Rat an jemand, der sich damit brüstet, nicht durch Schulbildung "eingeschränkt" zu sein? Und der an einer deutlich erkennbaren Realitätsverzerrung leidet? (Jeder, der über Wissen verfügt oder es anwendet, ist ein hirnloser Zombie, der einprogrammierte Daten abspult) *ROFL* > als in einem Forum, Frag mal irgend einen Physik-Blogger: Keiner, der nicht wöchentlich Mails bekommt, in denen behauptet wird, die aktuelle Physik sei "offenbar falsch" und der Absender hätte eine viel einfachere, bessere und endlich korrekte Physik ausgearbeitet. Er suche nur noch jemand, der diese tolle neue "Theorie" in eine mathematische Form bringt... > Sie müssen die Suche nach Wahrheit wichtiger nehmen als ihre > Eitelkeit - und das habe ich bei Dir bisher noch nicht gesehen. > > Solch eine Diskussion wäre hier Zeitverschwendung. Kurt geht es gerade um Zeitverschwendung; er ist nicht daran interessiert, etwas zu lernen oder sich etwas zu erarbeiten. Schönes Beispiel ist dieser Thread: Die Frage nach der "Energie einer Stehwelle" ist eine Strohmann-Frage, um zum 1000ten mal sein "Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium" etc. zu platzieren — er kann einfach nicht anders. Irgendwann platzt diese Phrase aus ihm heraus, er kann diesen Satz einfach nicht unterdrücken! Aka: Wolfgang H. schrieb: > "verbale Diarrhoe" An einer Antwort auf die ursprüngliche Frage ist er nicht interessiert: Kurt B. schrieb: > Naja, da leg ich doch die Physik zur Seite und beantworte meine > selbst gestellte Frage selber. Natürlich nicht ohne vorher Energie und Stehwelle als nicht-existent erklärt zu haben, was nicht einer gewissen Komik entbehrt. Klarer Belag dafür, dass Kurt nichts dazulernen will: er, der große Denker, schert sich nicht um Folgerungen aus seinen "Modellen" — selbst dann nicht, wenn er darauf hingewiesen wird, dass Konsequenzen schlichtweg nicht der Beobachtung entsprechen. Nur 2 Beispiele: Anmerkung zur Vakuum-Dispersion im Bindlversum: Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?" Anmerkung zum H-Atom des Bindlversums: Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?" Ein Glück, dass Kurt auch nicht durch Wissen über die klassische Physik "eingeschränkt" ist, so kann er munter fabulieren ohne je auf Widersprüche zu stoßen. Jeder andere würde alsbald einsehen, was er da für einen Stuss verzapft hat, hätte das Rückgrat, das einzugestehen und würde sich auf seine 4 Buchstaben setzen, um seine Versäumnisse nachzuholen. Nicht so Kurt: Sein Schwurbelzentrum kommt dadurch erst so richtig in Fahrt.
Johann L. schrieb: > Jeder andere würde alsbald einsehen, was er da für einen Stuss verzapft > hat, hätte das Rückgrat, das einzugestehen und würde sich auf seine 4 > Buchstaben setzen, um seine Versäumnisse nachzuholen. > > Nicht so Kurt: Sein Schwurbelzentrum kommt dadurch erst so richtig in > Fahrt. Du warst gemeint mir der Anspielung oberhalb. Du hast behauptet, kannst aber nicht aufzeigen. Du wurdest aufgefordert mehrere Themen anzugehen, du schweigst. Wenn es darum geht negative Meinungsmache zu machen dann tauchst du wieder auf. Findest du das OK? Kurt
Johann L. schrieb: > Anmerkung zur Vakuum-Dispersion im Bindlversum: > Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?" > > Anmerkung zum H-Atom des Bindlversums: > Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?" > Na dann fang an deine "Anmerkungen" mal in allen Einzelheiten und auf technischer Grundlage darzulegen, ich warte schon darauf. Die andere Liste die ich dir gesetzt habe wartet auch noch darauf abgearbeitet zu werden (z.B. Alberts Photoeffekt oder Compton usw.). Schauma was naturkonform sein kann und was nicht, was nur hineininterpretiert ist und was nicht. Kurt (es gibt ein rel. neues "Bestätigungsexperiment" der RT mit bewegten Ionen, da ist es auch wert die Hintergründe zu beleuchten und das was hineininterpretiert ist ("Messergebnisse") zu hinterleuchten und zu schauen was wirklich bestätigt/gemessen/ausgesagt wird) (muss es erst suchen)
Gefunden. Ausgangsartikel in der „Fachwelt“ http://www.astronews.com/news/artikel/2014/09/1409-024.shtml Hier der offizielle Artikel: http://arxiv.org/pdf/1409.7951.pdf Kurt
Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß dabei, die alle zu widerlegen.
Sven B. schrieb: > Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß > dabei, die alle zu widerlegen. Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs. Oben ist eins angeschrieben, gehen wir es gemeinsam durch und schauen wie die "Bestätigung" zustande kommt und was wirklich, real messbar, bestätigt wird. Die zwei Resonanzfrequenzen der verwendeten Ionen (unbewegt gegenüber dem Ringbeschleuniger) sind: f1: 546 455 143.0 MHz f2: 546 474 960.7 MHz die Ionen sind im Ringbeschleuniger mit 33,84 % der LG unterwegs, ergibt ein v von: 101 503 530 m/s c = 300 000 000 m/s der linke Laser sendet mit : 777 210 326.98 MHz der rechte Laser sendet mit: 384 225 534.98 MHz die bewegten Ionen sehen vom linken Laser : 514245021,176919 MHz vom rechten Laser: 514226362,035362 MHz Verstehbar, akzeptiert? Kurt
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Nö, tun wir nicht. Schon gar nicht in diesem Kindergartenstil. Lies halt mal ein vernünftiges Lehrbuch, dann verstehst du die Theorie vielleicht.
Sven B. schrieb: > Nö, tun wir nicht. Schon gar nicht in diesem Kindergartenstil. Lies halt > mal ein vernünftiges Lehrbuch, dann verstehst du die Theorie vielleicht. Wohl so: ---------- > Kurt, fundamentale physikalische Diskussionen trägt man besser in > einem Hörsaal mit vielen Koryphäen aus ---------- Ich weiss, Hinterfagung der "Beweise" ist nicht erwünscht, das habe ich schon öfter erlebt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Die zwei Resonanzfrequenzen der verwendeten Ionen (unbewegt gegenüber > dem Ringbeschleuniger) sind: > > > f1: 546 455 143.0 MHz > f2: 546 474 960.7 MHz > > die Ionen sind im Ringbeschleuniger mit 33,84 % der LG unterwegs, ergibt > ein v von: 101 503 530 m/s > c = 300 000 000 m/s > > der linke Laser sendet mit : 777 210 326.98 MHz > der rechte Laser sendet mit: 384 225 534.98 MHz > > die bewegten Ionen sehen > vom linken Laser : 514245021,176919 MHz > vom rechten Laser: 514226362,035362 MHz > Die Frequenzen sind nach Doppler berechnet, hat da jemand einen Einwand? Es stellt sich aber heraus dass sie nicht zu den Eigenresonanzen der ruhenden Ionen passen, irgendwas ist als anders. Wer hat einen Hinweis/Vorstellung/Anschauung was vorliegt? Kurt
Hinterfragung der Belege ist wohl erwünscht, aber nicht auf Schulkind-Niveau. Denkst du wirklich im Ernst, dass alle Physiker der letzten 100 Jahre so verblendet und blöd sind, dass sie einen Widerspruch übersehen haben, den du hier mit fünf Multiplikationen und zweimal Wurzelziehen belegen kannst? Manche Theorien sind einfach etabliert genug, dass man jeden Widerspruch, auf den man bei diesem Niveau stößt so zu interpretieren hat, dass man selbst die Theorie nicht richtig verstanden hat. Alles andere ist arrogant und nicht zielführend.
Sven B. schrieb: > Hinterfragung der Belege ist wohl erwünscht, aber nicht auf > Schulkind-Niveau. Denkst du wirklich im Ernst, dass alle Physiker der > letzten 100 Jahre so verblendet und blöd sind, dass sie einen > Widerspruch übersehen haben, den du hier mit fünf Multiplikationen und > zweimal Wurzelziehen belegen kannst? Du kennst seine Antwort: Ja. ;-) Aber eher für verblendet als für blöd. Wobei er vorzugsweise Denkmodelle baut. Die Wurzeln lässt er lieber im Boden.
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A. K. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Hinterfragung der Belege ist wohl erwünscht, aber nicht auf >> Schulkind-Niveau. Denkst du wirklich im Ernst, dass alle Physiker der >> letzten 100 Jahre so verblendet und blöd sind, dass sie einen >> Widerspruch übersehen haben, den du hier mit fünf Multiplikationen und >> zweimal Wurzelziehen belegen kannst? > > Du kennst seine Antwort: Ja. ;-) > Aber eher für verblendet als für blöd. > > Wobei er vorzugsweise Denkmodelle baut. > Die Wurzeln lässt er lieber im Boden. Und da gehört sie auch hin, und zwar als Basis. ----------- Es stellt sich aber heraus dass sie nicht zu den Eigenresonanzen der ruhenden Ionen passen, irgendwas ist als anders. ------------- Hier nochmal die Diskrepanz: Ruheresonanzen: f1: 546 455 143.0 MHz f2: 546 474 960.7 MHz Dopplerverschobene Frequenzen die bei den bewegten Ionen ankommen: > vom linken Laser : 514245021,176919 MHz > vom rechten Laser: 514226362,035362 MHz Die Frage ist nun ob die Ionen auf die Laserfrequenzen, die ja nun weit daneben liegen, reagieren oder nicht. Darauf geht der "Beweislink" nicht ein. ---------------- Schematische Darstellung des Experiments. Gezeigt sind die beteiligten Energieniveaus in 7Li+-Ionen und die Übergänge, die von den blau- bzw. rotverschobenen Laserstrahlen angeregt werden. Der Detektor registriert das Fluoreszenzlicht senkrecht zur Flugrichtung der Lithiumionen ------------------ ------------------ Zur Bestimmung der dopplerverschobenen Frequenzen kam Doppelresonanz-Spektroskopie zum Einsatz. Dazu stellten die Physiker die Frequenz eines der Laser auf die dopplerverschobene Frequenz einer der beiden sogenannten Hyperfeinstruktur-Übergänge in dem 7Li+-Ion ein. Den anderen Laser stimmten sie über die dopplerverschobene Frequenz des anderen Hyperfeinstruktur-Übergangs ab. Bei Resonanz werden Lithiumionen mit genau definierter Geschwindigkeit über beide spektroskopischen Äste hin- und hergeschaukelt. Das führt zur Emission von Fluoreszenzlicht, das senkrecht zur Flugrichtung der Ionen beobachtet werden kann, während Ionen mit leicht abweichender Geschwindigkeit "dunkel gepumpt" werden und so die Messung nicht beeinträchtigen ----------------- Hier wird behauptet dass die Ionen mit einer bestimmten Geschwindigkeit hin und hergeschaukelt werden und dann das beobachtete Fluoreszenzlicht entsteht. Naja, auch eine Methode Märchen zu erzählen. Die Ionen werden von beiden Lasern angeregt und schwingen auf beiden Anregungen, nur ihre Grundresonanzfrequenzen auf diesen beiden Schwingungszuständen sind anders als bei ruhendem Zustand. Die Signale die nun diese Ionen in ihrem Resonanzzustand abgeben geben Klarheit darüber um wieviel die Ionen ihre Resonanzfrequenzen verringert haben weil sie sich bewegen. Es ist also schon mal erkennbar ob das Ion bewegt ist oder nicht, der "Aufzug" ist damit schon mal Geschichte. Über die Frequenz(en) die der Detektor zu Gesicht bekommt ist nichts ausgesagt, das wurde verschwiegen. Ich habe den Prof angemailt dass er mir die Frequenzen die mit dem Detektor erkennbar sind zukommen lässt. Es sind weder die Frequenzen noch eine andere Antwort zurückgekommen. Die Frequenzen die an der Stelle des Detektors zu messen sind die beiden Resonanzfrequenzen. 514245021,176919 MHz und 514226362,035362 MHz Beide Frequenzen sind nicht besonders schmalbandig zu empfangen, haben also eine gewisse Bandbreite, weil dabei ein gewisses Maß an Doppler auftritt (schräge Empfangsrichtung). Je besser die "Scheuklappen" des Detektors sind, desto enger der Frequenzbereich. Aus den Resonanzfrequenzen der beiden Lasersignale bei den Ionen lässt sich erkennen wieviel die bewegten Ionen langsamer schwingen als unbewegte. Es wird nicht Fluoreszenzlicht aufgrund von Hüpfbewegung der Ionen erzeugt/empfangen, sondern die Signale der beiden Resonanzvorgänge in den Ionen, angeregt durch beide Laser. Somit habe ich eine Aussage bez. der Frequenzen gemacht die am Detektor anzutreffen sind, auch die dass bewegte Ionen bei einem v von 33,8%c ihre Eigenresonanzen auf ca. 94,105624% verringern. Kurt
Kurt B. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß >> dabei, die alle zu widerlegen. > > Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs. Wenn du so willst, ja. Jedes Experiment an einem Teilchenbeschleuniger kann als Bestätigung aufgefasst werden: Nach klassischer Physik betrieben würde der Beschleuniger nicht funktionieren bzw. er würde gleich komplett geschrottet. Nachrechnen mit 0.3384 c ergibt 546.441 THz (ν_p @Li) sowie 546.489 THz (ν_a @Li). Die beste Übereinstimmung ergibt sich allerdings für 0.33837722 c. Übrigens ist mit natürliche Einheiten (c = 1) angenehmer zu rechnen.
Johann L. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß >>> dabei, die alle zu widerlegen. >> >> Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs. > > Wenn du so willst, ja. Jedes Experiment an einem Teilchenbeschleuniger > kann als Bestätigung aufgefasst werden: Nach klassischer Physik > betrieben würde der Beschleuniger nicht funktionieren bzw. er würde > gleich komplett geschrottet. > Warum? > Nachrechnen mit 0.3384 c ergibt 546.441 THz (ν_p @Li) sowie 546.489 THz > (ν_a @Li). Die beste Übereinstimmung ergibt sich allerdings für > 0.33837722 c. v = 101 503 530 m/s = 33,83451% von c (300 000 km/s) Kurt
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Kurt B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Sven B. schrieb: >>>> Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß >>>> dabei, die alle zu widerlegen. >>> >>> Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs. >> >> Wenn du so willst, ja. Jedes Experiment an einem Teilchenbeschleuniger >> kann als Bestätigung aufgefasst werden: Nach klassischer Physik >> betrieben würde der Beschleuniger nicht funktionieren bzw. er würde >> gleich komplett geschrottet. >> > > Warum? Weil nach der klassischen Geschwindigkeit-Energie-Beziehung die Teilchen ein vielfaches der Lichtgeschwindigkeit hätten und dann -- zum Beispiel -- die Takte der Beschleunigerstrecken nicht mehr passen würden.
Sven B. schrieb: >>> >> >> Warum? > > Weil nach der klassischen Geschwindigkeit-Energie-Beziehung die Teilchen > ein vielfaches der Lichtgeschwindigkeit hätten und dann -- zum Beispiel > -- die Takte der Beschleunigerstrecken nicht mehr passen würden. OK apzeptiert. So altes Denken ist nicht das was Realabläufte korrekt widerspiegelt. Der Begriff Energie ist ja wohl klar, er ist eine Rechengrösse die irgendwelche/irgendwie erbrachte Leistung oder Wirkungen verkörpert. Das was damals (und auch noch heute) "vergessen" wurde ist der Wirkungsgrad mit dem die erbrachten Wirkungen ("Energie") in Beschleunigung (v-Gewinn) umgesetzt werden können. Es ist halt einfach so dass eine Karre nicht schneller wird als angeschoben werden kann. Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c. Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.) Heisst: der Wirkungsgrad sinkt immer mehr je weiter das v des Geschobenen die Anschubgeschwindigkeit des Schiebenden erreichen. Und der bringt halt nicht mehr als das lokale c zusammen. Darum ist die Raketengleichung auch eine Gleichung die nicht naturkonform ist, denn sie berücksichtigt den Wirkungsgrad nicht. Ein HF Signal breitet sich mit c aus (in Bezug zur Erdoberfläche), somit kann es auch nicht ein v des angeschobenen Teilchens (Lichtdruck) von >c erwirken. Es bedarf keiner Kleinrechnerei um hier naturkonforme Ergebnisse zu erhalten, die natürlichen Vorgänge reichen vollkommen aus. Kurt
Wirkungsgrad? Nein. Ich brauche die aufgebrachte Energie auch wieder, um das Teilchen von seiner hohen Geschwindigkeit abzubremsen. Die Energie ist tatsächlich in der kinetischen Energie des Teilchens, die ist nicht "verpufft". E=mv² ist einfach falsch.
Sven B. schrieb: > Wirkungsgrad? Nein. > Ich brauche die aufgebrachte Energie auch wieder, um das Teilchen von > seiner hohen Geschwindigkeit abzubremsen. Die Energie ist tatsächlich in > der kinetischen Energie des Teilchens, die ist nicht "verpufft". E=mv² > ist einfach falsch. Du kannst keine Rechengrösse brauchen denn diese bewirkt nichts. Dreh halt den Wirkungsgrad einfach um und schon passts wieder. Wer sagt denn dass die Wirkungen die ein Teilchen das mit 1/2c ankommt die Hälfte von dem ist das eins mit c bewirkt. Siehe kosmische Strahlung usw. Würde deine Rechnerei stimmen dann würde im Undulator keine Wärme entstehen und du könntest mit den HF-Leistungen ins "unendliche" gehen, ist aber nicht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c. Geht auch schneller: Der Fleck eines Laserpointers, den man die Mondoberfläche überstreichen lässt, bekommt man locker schneller als c. Entsprechendes Prinzip ist in Beschleunigern anwendbar.
Kurt B. schrieb: > Dreh halt den Wirkungsgrad einfach um und schon passts wieder. Seufz. Und was tut die SRT? Richtig, genau das, nur vernünftig formuliert. Die Energie ist halt in der kinetischen Energie des Teilchens. Nix Wirkungsgrad. "Wirkungsgrad" ist immer irreversibel. Wenn es reversibel ist, ist es kein Wirkunsgrad. Und das hier ist reversibel.
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Sven B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Dreh halt den Wirkungsgrad einfach um und schon passts wieder. > > Seufz. Und was tut die SRT? Richtig, genau das, nur vernünftig > formuliert. Die Energie ist halt in der kinetischen Energie des > Teilchens. Nix Wirkungsgrad. "Wirkungsgrad" ist immer irreversibel. Wenn > es reversibel ist, ist es kein Wirkunsgrad. Und das hier ist reversibel. Nein, die RT rechnet irgendwas einfach klein und behauptet dann das entspricht der Realität, sie kennt weder einen realen Wirkungsgrad noch einen Bezug zu den örtlichen Umständen. Darum ist sie nicht Realitätskonform, denn diese zeigt was anderes. Kurt
Sven B. schrieb: > Blöderweise kommt aber immer genau das richtige raus in der RT, In der RT kommt rechnerisch das richtige raus, das liegt in der Abgeschiedenheit von der Realität. Warum denn in realitätsfernen Vorstellungen rumhantieren wenns mit realenkonformen auch geht. Da bedarf es dann keiner Märchenbehauptungen wie der Lichtinvarianz oder "der Zeit" die unterschiedlich schnell vergeht oder "dem Raume" der sich zu verbiegen und zu verwursteln hat oder solchen Konstrukten wie "Relativität der Gleichzeitigkeit" usw. Diese Verwindungen sind nur dazu da um einer Falschvorstellung den scheinbaren Anstrich von Realitätsbezug aufzustülpen. Auch keiner "Bestätigungsexperimente" die sich als Fake rausstellen wenn man sie hinterfragt. Es sind die widersinnigen Postulate die die RT zum Scheitern verurteilt haben, sie hängt am Tropf von Märchenvorstellungen die nichts reales inne haben. Kurt
Kurt B. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Blöderweise kommt aber immer genau das richtige raus in der RT, > > In der RT kommt rechnerisch das richtige raus, das liegt in der > Abgeschiedenheit von der Realität. Dieses Konzept ist Schwachsinn. Alle Beschreibungen der "Realität", bei denen "das richtige rauskommt" sind korrekte Beschreibungen der Realität. Eine andere Definition von "Realität" gibt es nicht. "Bei der Theorie kommt immer das richtige raus, aber die Anschauung passt mir nicht" ist ein völlig idiotisches Arugment. Das ist keine Naturwissenschaft. Der einzige absolute Anspruch an eine Theorie ist nun mal, dass das richtige rauskommt. Und die RT erfüllt diesen Anspruch sehr gut. Dass man sich das nicht so gut vorstellen kann ist Problem des Lesers.
Kurt B. schrieb: > > Es sind die widersinnigen Postulate die die RT zum Scheitern verurteilt > haben, sie hängt am Tropf von Märchenvorstellungen die nichts reales > inne haben. > > Um die Realität zu erfassen und zu kennen sind immer die Ortsumstände (Ortsfaktoren) zu kennen bzw. zu berücksichtigen. Nur dadurch können zutreffende und logisch korrekte und Naturkonforme aussagen gemacht werden. Das kann die RT nicht bringen denn sie kennt keine "Örtlichkeit" sondern benutzt eine absolute Bezugsnahme die sie wahlfrei festsetzt. In der Natur gibt's sowas nicht, da ist alles absolut auf den Ort des Geschehens bezogen. (und die Ortsumstände/Ortsfaktoren sind nicht überall, so wie es die Altgedienten angenommen haben, gleich.) Nein, sehr dynamisch sogar!! Kurt Und das ist in einer modernen Wissenschaft einzubeziehen wenn sie den Anspruch erhebt Wissenschaft zu sein, denn es soll ja Wissen geschaffen werden, nicht althergebrachte "Glaubensbekenntnisse" gepflegt und gehätschelt werden. Gute Nacht.
Sven B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Blöderweise kommt aber immer genau das richtige raus in der RT, >> >> In der RT kommt rechnerisch das richtige raus, das liegt in der >> Abgeschiedenheit von der Realität. > > Dieses Konzept ist Schwachsinn. Alle Beschreibungen der "Realität", bei > denen "das richtige rauskommt" sind korrekte Beschreibungen der > Realität. Eine andere Definition von "Realität" gibt es nicht. > > "Bei der Theorie kommt immer das richtige raus, aber die Anschauung > passt mir nicht" ist ein völlig idiotisches Arugment. Das ist keine > Naturwissenschaft. Der einzige absolute Anspruch an eine Theorie ist nun > mal, dass das richtige rauskommt. Und die RT erfüllt diesen Anspruch > sehr gut. Dass man sich das nicht so gut vorstellen kann ist Problem des > Lesers. Nein, des an Althergebrachtem Festhalters. Kurt Nochn Satz: schau dir doch die Widersprüche an die sich durch die RT-Postulate ergeben, sie sind einfach nur grauenvoll.
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Kurt B. schrieb: > Um die Realität zu erfassen und zu kennen sind immer die Ortsumstände > (Ortsfaktoren) zu kennen bzw. zu berücksichtigen. > Nur dadurch können zutreffende und logisch korrekte und Naturkonforme > aussagen gemacht werden. Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche an eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger Vorhersagen. Wenn du das nicht akzeptierst, dann ist das, was du tust, irgendwas -- aber keine Naturwissenschaft. Das darfst du dann gern allein machen, sonst interessiert das auf der Welt keinen.
Johann L. schrieb: >Geht auch schneller: Der Fleck eines Laserpointers, den man die >Mondoberfläche überstreichen lässt, bekommt man locker schneller als c. Dies bezweifel ich. Das Licht benötigt Zeit bis zum Mond. Der Strahl des Laserpointers wird krumm.
Kurt B. schrieb: > > Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern > verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.) Das hast du erfunden (um nicht zu sagen erlogen). Denn die "andere Energieart" müsste dann ja messbar sein (bspw. die Abwärme). Beweise deine Behauptung oder nimm sie zurück!
Sven B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Um die Realität zu erfassen und zu kennen sind immer die Ortsumstände >> (Ortsfaktoren) zu kennen bzw. zu berücksichtigen. >> Nur dadurch können zutreffende und logisch korrekte und Naturkonforme >> aussagen gemacht werden. > > Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche an > eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger > Vorhersagen. Na dann mach mal eine, zeige auf welche Frequenz(en) bei den bewegten Ionen am Detektor auftreten, sind es die die ich angesetzt habe oder andere? Wenn andere, welche? Kurt (an die anderen: es geschieht immer so wie es die Ortsumstände am Ort des Geschehens bewirken.)
John D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> >> Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern >> verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.) > > Das hast du erfunden (um nicht zu sagen erlogen). Denn die "andere > Energieart" müsste dann ja messbar sein (bspw. die Abwärme). Beweise > deine Behauptung oder nimm sie zurück! Oh, jetzt werde ich schon als Lügner hingestellt nur weil der Wirkungsgrad eines Senders nicht 100% sein kann und die Wirkung des Senders auf das Teilchen immer geringer wird je schneller dieses unterwegs ist. Wo geht denn die "Energie" hin wenn kein Teilchen im Ring ist? (nimm als "Energie" 600 MHz mit 1 KW Strahlungsleistung) Was passiert wenn kein Lichtdruck mehr auf das Teilchen ausgeübt werden kann weil es genau so schnell ist wie die longitudinalen Druckunterschiede sich in seiner Bewegungsrichtung ausbreiten? (nichts weil es nicht "gesehen" wird, also Null% Wirkung "Energie-auf-zunahme" auf das Teilchen) Kurt
Du hast behauptet: Kurt B. schrieb: > Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c. > > Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern > verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.) Und wo ist diese "Energieart" nun bei einem Teilchenbeschleuniger?
Günter Lenz schrieb: > Johann L. schrieb: >>Geht auch schneller: Der Fleck eines Laserpointers, den man die >>Mondoberfläche überstreichen lässt, bekommt man locker schneller als c. > > Dies bezweifel ich. Das Licht benötigt Zeit bis zum Mond. > Der Strahl des Laserpointers wird krumm. Hm, Strahl des Lasers. Betrachte es mal ohne den Strahl, dann schauts anders aus (der Strahl ist nämlich nicht, also kann er auch nicht krumm sein und verhindern dass...) Betrachte die einzelnen Schwingungen des Senders und setze diese einfach in einem anderem Winkel zum Ziel ab, sie werden weit auseinander dort ankommen, die Laufzeit zum Ziel ist ja für alle gleich, somit sind sie zeitlich nur eine einzige Schwingungsdauer zum Nachbarn entfernt, der Abstand wo diese ankommen ist aber viel grösser als er es beim Sender war. Kurt
John D. schrieb: > Du hast behauptet: > > Kurt B. schrieb: >> Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c. >> >> Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern >> verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.) > > Und wo ist diese "Energieart" nun bei einem Teilchenbeschleuniger? Letztendlich in unkoordinierter Bewegung, also Wärme. Überlege halt einfach was mit der HF passiert wenn du keine Teilchen im Ring hast. Kurt
Kurt B. schrieb: > > Letztendlich in unkoordinierter Bewegung, also Wärme. Dann belege das! Bei den großen Energiemengen, die in den Strahl gepumpt werden, wäre eine solche Abwärme leicht nachweisbar.
John D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> >> Letztendlich in unkoordinierter Bewegung, also Wärme. > > Dann belege das! Bei den großen Energiemengen, die in den Strahl gepumpt > werden, wäre eine solche Abwärme leicht nachweisbar. Und was gibt's da zu belegen? Entlass deine "magnetischen" Kräfte in die Umgebung, gib deine HF am Ende der Hohlraumresonatoren auf einen Abschlusswiderstand, letztendlich wird es zu Wärme. Rechne die Kühlleistung der Aggregate weg, betrachte den Wirkungsgrad deines Senders ... Die Rechnerei mit "Energiemengen" anstatt mit echtem v der Teilchen ist eine Irreführung und führt zu Falschannahmen um die realen Ereignisse. All die in den Ringbeschleuniger eingebrachte "Energie", egal in welcher Form auch immer, wird zu Wärme (oder zu Bewegung). Ob das nun direkt das Rohr erhitzt oder die Umgebung oder als Wärmestrahlung verschwindet, ist zweitrangig, alles was nicht zu v wird wird Wärme, egal wo und in welcher Form auch immer. (Bewegung ist quasi die "Erhaltungsgrösse") Wie gross der Wirkungsgrad der Beschleunigung ist lässt sich am v-Gewinn der Teilchen feststellen. Als Beispiel der Kurve die da entsteht kannst du dir die Ladekurve eines Kondensators anschauen. Der Kondensator nimmt keine "Energie" auf die über das geht was ihm an Spannung angeboten wird, die Teilchen können nicht schneller werden als es die Anschieber schaffen selber zu rennen. Es ist so simpel einfach, warum willst du es so kompliziert und eindeutig falsch haben? Kurt
Hallo, Kurt! Kommst du zufällig aus dem Landkreis Cham, PLZ 934..? Gruß
Fragender schrieb: > Hallo, Kurt! > > Kommst du zufällig aus dem Landkreis Cham, PLZ 934..? > > Gruß Nicht zufällig, mein Vater/Mutter... haben das so "angerichtet". Also mich berührt das schon innerlich wenn ich feststellen muss das der Hinweis auf den Wirkungsgrad bei Beschleunigung von Teilchen solchen Widerstand und Widerspruch hervorruft. Ist es denn nicht eine absolute Selbstverständlichkeit dass alles was nicht als v (vom Beschleunigtem) davongetragen wird als v (Wärmebewegung) weiterbesteht??!! Nun muss ich auch ketzerisch werden, wie hoch wäre wohl der Wirkungsgrad an Erkenntnisgewinn durch die Beschleunigermaschinen wenn nicht Märchenvorstellungen da das Zepter in der Hand haben. Ich meine: bestimmt höher (und ev. der Zeit entsprechend). Kurt
Kurt B. schrieb: > > Und was gibt's da zu belegen? Also nein. Dann hatte ich Recht, dass deine Behauptung erfunden war.
John D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> >> Und was gibt's da zu belegen? > > Also nein. Dann hatte ich Recht, dass deine Behauptung erfunden war. --------- Ist es denn nicht eine absolute Selbstverständlichkeit dass alles was nicht als v (vom Beschleunigtem) davongetragen wird als v (Wärmebewegung) weiterbesteht??!! --------- Du kannst ja mal aufzeigen wie die Energie die vom Umspannwerk kommt vom Teilchen getragen wird (aufgebürdet bekommt) und wo sie hingeht wenn kein Teilchen im Ring sich befindet. Wo kann man eine Maschine bestellen die einen Wirkungsgrad von 100% hat und keinerlei Abwärme oder anderweitige Strahlung usw. erzeugt. Toll, her damit. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ist es denn nicht eine absolute Selbstverständlichkeit dass alles was > nicht als v (vom Beschleunigtem) davongetragen wird als v > (Wärmebewegung) weiterbesteht??!! Hier ist dir ein elementarer Fehler unterlaufen. Es ist natürlich nicht selbstverständlich, bei deiner Beschreibung fehlt noch die Potentialdichte die ja Meyl bereits am 01.01.1990 eingeführt hat. Außerdem können keine elektrischen Raumladungen (Monopole) existieren, da sonst die Maxwellschen Gleichungen nicht Skalarwellenkonsistent werden. Wie willst du aber ohne diese Konsistenz erklären, dass Sender und Empfänger einer Longitudinalwelle miteinander in Resonanz treten und dann eine 100%-Übertragung der Energie erfolgt, unabhängig von der Entfernung. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass besonders leicht resonierende Körper die (schädliche) Energie der Longitudinalwellen gewissermaßen abzusaugen und die Umwelt damit zu entlasten.
Sven B. schrieb: > Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche > an eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger > Vorhersagen. Vergiss es. Ebenso könntest du versuchen, mich von der Existenz Bielefelds zu überzeugen. -- Du behauptes, du lebst in "Bielefeld"? Das kann jeder behaupten. Dabei kann man sich ganz einfach überlegen, dass es "Bielefeld" nicht gibt, es ist wirklich kanz klar und einfach, das zu sehen. -- Ein Bild von dir mit einem Ortsschild "Bielefeld"? Netter Scherz, bekanntlich gibt's Bielefeld-Ortsschilder in jedem Laden für Scherzartikel. -- Ein Satellitenbild von "Bielefeld"? Sieht aus wie ein Satallitenbild jeder anderen Stadt auch. Das ist offenbar kein Beleg für "Bielefeld". -- Artikel, die in "Bielefeld" hergestellt wurden? Jeder klar denkende Mensch wie ICH hat erkannt, dass es "Bielefeld" nicht gibt, weil es nämlich Bielefeld nicht geben kann! Dinge, die angeblich in "Bielefeld" hergestellt sind, dienen nur um das Bielefeld-Gerücht zu zuterstützen. -- Ein Atlas, in dem Bielefeld verzeichnet ist? Unsinn, keiner hat je Bielefeld gesehen, denn das ist ja klar, weil es Bielefeld nämlich nicht gibt. Den Geographen ist es einfach nur zu peinlich, einzugestehen, dass es Bielefeld nicht gibt. Und die theoretischen Geographen haben eh keinen Realitätsbezug: Schau mal in einen Atlas wie das aussieht! Das hat offenbar nix mir der Realität zu tun! -- Der Wikipedia-Eintrag zu Bielefeld? Offenbar von irgendwo abgeschrieben. Und schau dir mal die Diskussionsseite zu "Bielefeld" an! Ganz viele andere Leute haben auch nachgedacht und erkannt, dass es Bielefeld nicht gibt! Ihre Einträge werden aber immer wieder gelöscht und ihre Erkenntnisse von den Geographen unterdrückt! -- Ein Telefonbuch von "Bielefeld", und ich kann jeden eingetragenen Teilnehmer anrufen und nach seinem Wohnort fragen? Ach, komm. Natürlich wird jeder behaupten, er lebe in "Bielefeld". Jeder bekommt das in der Schule eingetrichtert! Nur ICH bin unabhängig im Denken, und alle die sagen, sie lebten in Bielefeld, sind offenbar hirnlose Dogmatiker, die nachplappern, was sie in Büchern gelesen oder von ihren Eltern gehört haben. Niemand außer MIR hat erkannt, dass es Bielefeld gar nicht geben kann! Also, wo sind eure Belege?
Johann L. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche >> an eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger >> Vorhersagen. > > Vergiss es. Ebenso könntest du versuchen, mich von der Existenz > Bielefelds zu überzeugen. Haha :D
Johann L. schrieb: > Bielefeld.... :-)) Einer der vernünftigsten Beiträge, die ich je gelesen habe. Du siehst die Welt, wie sie wirklich sein sollte. MfG Paul
Johann L. schrieb: > Vergiss es. Ebenso könntest du versuchen, mich von der Existenz > Bielefelds zu überzeugen. Versuchen wir es mal so: Welche Alternativen zu den Bielefeld sind denkbar? Nun, die Einführung einer schwachen Bielefelddichte a la Skalarwellen, die genau das Gegenteil von der Stromdichte ist, nämlich die Sog-Dichte bzw. die Äther-Unterdruck-Größe, die sogar vektoriell ausgerichtet ist und eine Drehachse (Wirbelachse) darstellt. Sie ist durchaus denkbar und korreliert mit der Masse und der Frequenz. Deshalb hat diese Größe mit realer Bielefeldraumzeit zu tun, während die reine Bielefeldichte nur im Raum erscheint. Die große Konstante, die beide Dichten in Hyper-Raum und der Hyper-Zeit vereint, vereint auch das gedachte Bielefeld mit dem realen Bielefeld. Jedoch ist zubeachten, dass 6D-Vektorpotential von Bielefeld, dessen dritte Ableitung in der Gesamtsumme möglicherweise erst Null ist, ungleich T (Torkado) sein sollte. [1] [1] zusammengefasste wissenschaftliche Abhandlungen diverser Raum-Zeit-Energie Theoretiker
Johann L. schrieb: > Niemand außer MIR hat erkannt, dass es Bielefeld > gar nicht geben kann! > > Also, wo sind eure Belege? Ich war mal in Bielefeld. Kurz nur zwar, aber da war es da. Könnte es sich bei Bielefeld um eine Art Vakuum-Fluktuation handeln?
Kurt B. schrieb: > Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine > erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar. Natürlich gibt es eine Stehwelle, die ist auch detektierbar. Ganz einfacher Versuchsaufbau, nämlich ein dickes Koaxkabel mit Stichleitungen. ====================================================== L -----+-----------------+-------------------+---------- R =====|=================|===================|========== | | | | | | A B C Links (L) schließt Du einen Frequenzgenerator (Sinus) an, bei welchem man die Frequenz variieren kann, rechts (R) lässt Du das Kabel entweder offen oder schließt das Ende kurz. An den Punkten A, B, C schließt Du ein Oszilloskop an und drehst dann langsam an der Frequenz. Du wirst bei bestimmten Frequenzen an den Meßpunkten entweder eine konstante(!) Maximalspannung (Bauch) oder keine Spannung (Nulldurchgang) sehen. Und schon hast Du Deine Stehwelle! Aber man kann das noch weiter treiben: Du hängst dann rechts einen variablen ohmschen Widerstand (Poti) dran und drehst ihn solange, bis Du sowohl auf A, B und C einen schönen Sinus siehst - genau wie am Frequenzgenerator selbst - nur verschoben. Dann hast Du das Kabel ideal abgeschlossen, so als ob es unendlich lang wäre. Denn aus dem Unendlichen kann nichts reflektiert werden... jedenfalls müsstest Du sehr lange warten. So einfach ist das. Physik, 2. Semester. Und damit ist Deine kühne Behauptung, es gäbe keine Stehwellen, schon im Arsch, Kurt.
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Frank M. schrieb: > Natürlich gibt es eine Stehwelle, die ist auch detektierbar Sie ist zwar detektierbar, aber es gibt sie strenggenommen nicht. Sie entsteht erst durch die Messung der elektrischen Feldstärke an einem Ort auf der Leitung. Ein Feld ist im physikalischen Sinn die Zuordnung des Wertes einer physikalischen Größe also eine mathematische Funktion von Ort und Zeit Was als "Stehwelle" bezeichnet wird, ist die Superposition von sich überlagernden Wellen. Die resultierende "Stehwelle" ist die Vektorsumme - also die Überlagerung oder Superposition der unterschiedlichen Teilwellen an einem Ort und zu einer Zeit auf der Leitung. Alle Teilwellen können völlig unabhängig separat berechnet werden, denn sie verhalten sich so, als wären sie jeweils ganz allein im System. Das fundamentale Konzept des Superpositionsprinzips ist, dass die Teilwellen in keinster Weise von anderen Teilwellen oder von der Gesamtwelle beeinflusst werden. Sie sehen deshalb auch nur reell vorhandene d.h. von anderen Teilwellen unabhängige physikalische Impedanzen und gehen völlig unverändert aus Interferenzen mit anderen Teilwellen wieder hervor. Und zum Bielefeld Problem. Das lässt sich nur religiös begreifen, denn: Gott erschuf in seinem Zorn, Bielefeld und Paderborn.
Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine >> erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar. > > Natürlich gibt es eine Stehwelle, die ist auch detektierbar. Nein, ist sie nicht, das wurde dir nur vorgesagt und du hast es ungeprüft übernommen. > > Ganz einfacher Versuchsaufbau, nämlich ein dickes > Koaxkabel mit Stichleitungen. > > ====================================================== > L -----+-----------------+-------------------+---------- R > =====|=================|===================|========== > | | | > | | | > A B C > > Links (L) schließt Du einen Frequenzgenerator (Sinus) an, bei welchem > man die Frequenz variieren kann, rechts (R) lässt Du das Kabel entweder > offen oder schließt das Ende kurz. > Die Frequenzvariation ist eine Laufzeitanpassung an die Kabelumstände. Offen oder kurzgeschlossen ergibt unterschiedliche Phasenlage des gespiegelten Signals zum ankommendem Signal. > An den Punkten A, B, C schließt Du ein Oszilloskop an und drehst dann > langsam an der Frequenz. Du wirst bei bestimmten Frequenzen an den > Meßpunkten entweder eine konstante(!) Maximalspannung (Bauch) oder keine > Spannung (Nulldurchgang) sehen. Und schon hast Du Deine Stehwelle! > Nein, schon hast du am Schirm die additive Spannung die sich an diesem Punkt an dem du abgreifst eingestellt hat. Eine Stehwelle ist da nicht dabei, das hat man dir nur vorgesagt oder du hast es.... > Aber man kann das noch weiter treiben: > > Du hängst dann rechts einen variablen ohmschen Widerstand (Poti) dran > und drehst ihn solange, bis Du sowohl auf A, B und C einen schönen Sinus > siehst - genau wie am Frequenzgenerator selbst - nur verschoben. Dann > hast Du das Kabel ideal abgeschlossen, so als ob es unendlich lang wäre. > Denn aus dem Unendlichen kann nichts reflektiert werden... jedenfalls > müsstest Du sehr lange warten. > > So einfach ist das. Physik, 2. Semester. > Genau, so ist das, das was du an den Messpunkten siehst ist die Phasenverschiebung wegen der Laufzeit auf der Leitung in Bezug zu der Referenz die du verwendest, hier den Ausgang des Generators. Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle verkauft hat. > Und damit ist Deine kühne Behauptung, es gäbe keine Stehwellen, schon im > Arsch, Kurt. Das ist das was man die vorgesagt hat und das du ungesehen übernommen hast. Das was du als vermeintliche Stehwelle anschaust ist nichts weiter als die Addition zweier, gegeneinander laufender, Signale. Die Addition erfolgt Phasenkonform und darum die Bäuche und Knoten. Es sind zwei Signale auf der Leitung unterwegs, zwei und keins mehr, denn es wurden nur zwei auf die Leitung geschickt und kein weiteres. Damit ein weiteres auf der Leitung sein kann muss ein weiteres erzeugt werden, das findet aber nicht statt!! Deine vermeintliche Stehwelle ist ein Hirngespinnst! Du kannst es selber überprüfen, nimm deine Leitung und verwende Richtkoppler, dann siehst du wie welches Signal wo wie läuft. Du siehst dass es nur zwei sind! Du kannst das Ganze auch ins "Freifeld" verlegen, es wird sich Gleiches einstellen/ereignen. Nimm zwei Richtantennen und halte eine nach links und eine nach rechts, beide Antennen werden Gleiches aufzeigen, nämlich ein einziges Signal. Ein drittes Signal, das man dir als Stehwelle vorgesagt/verklickert... hat ist nicht dabei und nicht anwesend, denn es wurde kein weiteres erzeugt. Kurt
John D. schrieb: > Ich weiß nicht, ob ich mich ärgern oder Mitleid empfinden soll... Nimm das was dir die grösste Freiheit erlaubt selber zu denken. Und dann könnte es sein dass dir klar wird dass es eben doch einen Wirkungsgrad gibt der unerbittlich zuschlägt. Und dass deine Aufsummierung von irgendwelchen Ereignisse die nicht einwirkend ablaufen Irrsinn ist und nur die Realität verdeckt. Es findet einfach nicht statt dass ein Teilchen auch dann noch angeschoben werden kann wenn der Anschieber nicht schneller rennen kann als das Teilchen bereits unterwegs ist. Der Anschieber ist hier z.B. die in der Laufzeitkammer wirkende HF. Sie schafft halt nur lokales c und halt nicht mehr. An diejenigen die immer noch mit der "Transversalwelle" liebäugeln: wo würde denn das Teilchen hinkatapultiert werden wenn das HF-Signal transversal wäre? Genau, seitwärts weg. Ist aber nicht, denn die Anschieberei erfolgt longitudinal. Kurt
@Kurt Warum werden denn die Teilchen bei der Longitudinalwelle nicht nach oben und unten wegkatapultiert?
Martin schrieb: > @Kurt > > Warum werden denn die Teilchen bei der Longitudinalwelle nicht nach oben > und unten wegkatapultiert? Weil eine Fläche keinen Seitwärtsschub bewirkt. Kurt
@Kurt Wo kommt die Fläche her? Und warum weis die Longitudinalwelle denn, dass es eine Longitudinalwelle ist und nicht eine Transversalwelle. Wo ist überhaupt Oben und Unten oder Links und Rechts? Was ist denn, wenn die HF nicht in einer Laufzeitkammer ist
Heinz Wäscher schrieb: > Was als "Stehwelle" bezeichnet wird, ist die Superposition von sich > überlagernden Wellen. Ja, natürlich. Beim Beispiel mit dem Koax-Kabel sind es halt 2 Wellen. Das Resultat ist eine stehende Welle. Und das ist auch eine Welle. Kurt B. schrieb: > Nein, ist sie nicht, das wurde dir nur vorgesagt und du hast es > ungeprüft übernommen. Quatsch. Von wegen "ungeprüft". Ich schrieb "Versuchsaufbau"! Ich habe den Versuch selbst als Physik-Student im 2. Semester durchgeführt und später habe ich genau diesen Versuch in verschiedenen Praktika selbst geleitet. Dabei wurde einen ganzen Tag(!) lang akribisch gemessen, protokolliert, gerechnet und mit der Theorie gegengeprüft. > Deine vermeintliche Stehwelle ist ein Hirngespinnst! Nein, sie ist existent und messbar. > Du kannst es selber überprüfen, nimm deine Leitung und verwende > Richtkoppler, dann siehst du wie welches Signal wo wie läuft. > Du siehst dass es nur zwei sind! Eine Superposition von Wellen ist auch wieder nur eine Welle. Genauso, wie Du eine Geschwindigkeit im Raum vektoriell in mehrere Geschwindigkeiten zerlegen kannst. Analog: Die Geschwindigkeit eines Teilchens im Raum ist auch nur eine Summe von eindimensionalen Geschwindigkeitsvektoren. Wenn es keine Stehwellen gäbe, würdest Du auf der Stelle auseinanderplatzen, Kurt. Allein schon, weil die Elektronen sich gar nicht mehr auf diskreten Niveaus aufhalten könnten. Stehwellen sind fundamental in der Atomphysik. Die Physik erstellt Modelle, mit denen sie (zumindest annähernd) beschreiben kann, was die Welt zusammenhält. Du erstellst Modelle (und dabei sehr unwissenschaftlich), welche die Realität leider nicht beschreiben können. Denn "Deine Welt" würde in Bruchteilen einer Sekunde zu Schei^H^H^H^H^HStaub zerfallen. Kurt B. schrieb: > Ist aber nicht, denn die Anschieberei erfolgt longitudinal. Solange Du nicht erklären kannst, wie ein simples Polfilter an einer Kamera bei Drehung um die Strahlachse(!) longitudinale Wellen, welche absolut drehsymmetrisch um die Achse sind, filtern kann, bleibt es dabei: Elektromagnetische Wellen sind transversal. Longitudinalwellen gibt es bei Schall, aber nicht bei Licht. Aber warum schreibe ich das? Bei Kurt Bindl ist das vergebene Liebesmüh, denn er akzeptiert NICHTS! http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl sagt alles dazu. Lass Dich behandeln, Kurt. Bis dahin solltest Du keinen Computer mehr anfassen.
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Und ich habe mich schon gewundert, warum der Thread bereit so lang werden konnte. Sachlich kann ich mich an sowas nicht beteiligen. Da helfe iich lieber anderen, die vernünftige Fragen stellen. Themenstarter dieser Art hier tun das nur um zu provozieren. Forget it.
Martin schrieb: > @Kurt > Wo kommt die Fläche her? "Fläche" stellst du dir am einfachsten als eine ebene Lautsprechermembrane vor. Versteif dich aber nicht so sehr auf den "flächigen Druck", denn diese Vorstellung verschwindet dann und wird durch etwas anderes ersetzt. Aber jetzt geht es nicht anders, ich muss den Weg über Druckänderung nehmen um dann umschwenken zu können da wo ich hin will. > Und warum weis die Longitudinalwelle denn, dass > es eine Longitudinalwelle ist und nicht eine Transversalwelle. Sie weiss es nicht, deswegen: die Welle an sich existiert nicht, sie ist nur gedacht. > Wo ist > überhaupt Oben und Unten oder Links und Rechts? > Da wo du den Bezug zur Aussage festlegst/hinstellst. > Was ist denn, wenn die HF nicht in einer Laufzeitkammer ist Kein Unterschied. Die Laufzeitkammer ist eine Resonanzkammer so wie eine Lambdaleitung oder die Kammer des Lasers usw. auch. Beim Ringbeschleuniger kommt es darauf an im/zum "richtigen Zeitpunkt", also dann wenn der Kügelchenhaufen (Bunches) passend vorbeisausen, in die richtige Richtung zu drücken/anzuschieben. Kurt
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Martin schrieb: > @Kurt > > Warum werden denn die Teilchen bei der Longitudinalwelle nicht nach oben > und unten wegkatapultiert? Nimm eine Lautsprechermembrane und lass diese schwingen. Kurt
Kurt B. schrieb: > Nimm eine Lautsprechermembrane und lass diese schwingen. Das hatten wir doch schon, das geht nicht wegen der Bielefelddichte! Außerdem sind Laufzeitkammern, wie jedes kleine Kind doch weiß, Skalarwelleninvariant. Deine Theorie mus hier und da noch etwas überarbeitet werden. Ich würde an deiner Stelle mit negativen Quantenwirbeln im Hyperraum beginnen. Dazu gibt es schon genu vielversprechende Vorarbeiten.
Joe G. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nimm eine Lautsprechermembrane und lass diese schwingen. > > Das hatten wir doch schon, das geht nicht wegen der Bielefelddichte! > Außerdem sind Laufzeitkammern, wie jedes kleine Kind doch weiß, > Skalarwelleninvariant. Deine Theorie mus hier und da noch etwas > überarbeitet werden. Ich würde an deiner Stelle mit negativen > Quantenwirbeln im Hyperraum beginnen. Dazu gibt es schon genu > vielversprechende Vorarbeiten. Beginne halt einfach damit. Vergiss aber nicht die Quanten mitzunehmen. Äh, kannst du mir sagen wo welche zu finden sind? Kurt
Kurt B. schrieb: > Offen oder kurzgeschlossen ergibt unterschiedliche Phasenlage des > gespiegelten Signals zum ankommendem Signal. Kurt B. schrieb: > Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres > vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle > verkauft hat. Ich würde meine getrolle wenigstens mal lesen bevor ichs abschicke. VorDenKopfKlatsch
mitleser schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Offen oder kurzgeschlossen ergibt unterschiedliche Phasenlage des >> gespiegelten Signals zum ankommendem Signal. > > Kurt B. schrieb: >> Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres >> vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle >> verkauft hat. > > Ich würde meine getrolle wenigstens mal lesen bevor ichs abschicke. > VorDenKopfKlatsch Was hast du denn? Was ist an dem was ich geschrieben habe falsch? Kurt
Kurt B. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres >>> vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle >>> verkauft hat. > Was ist an dem was ich geschrieben habe falsch? Zumindest, dass man mir etwas "verkauft" hat. Denn wie ich oben schrieb, habe ich den Versuch selbst durchgeführt bzw. zigmal duchführen lassen. Antworten, die Dir nicht passen, ignorierst Du einfach. Aber was soll man anderes von einem Crank erwarten...
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres >>>> vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle >>>> verkauft hat. > >> Was ist an dem was ich geschrieben habe falsch? > > Zumindest, dass man mir etwas "verkauft" hat. Denn wie ich oben schrieb, > habe ich den Versuch selbst durchgeführt bzw. zigmal duchführen lassen. Achso, das "verkauft", naja, etwas hart, aber dem Sinne nach (in der Schule so gelernt) doch wohl korrekt. Dass du den Versuch vielmal durchgeführt hast oder hast lassen, ändert nichts daran dass du da etwas hineininterpretierst was nicht ist. Es sind halt numal keine drei Signale, sondern zwei. Und das man von jemandem der anscheinend wohl selber Lehrer/Lehrender ist erwarten kann dass er das was er vermittelt auch selber durchschaut, das setz ich schon voraus. > > Antworten, die Dir nicht passen, ignorierst Du einfach. Aber was soll > man anderes von einem Crank erwarten... Naja, wenn jemand mehrmals gesagt bekommt was real Sache ist dann erwarte ich schon das er das auch mal aufgreift und nicht auf seinen Falschvorstellungen sitzen bleibt und den der ihm diese aufzeigt als Crank bezeichnet. (oder siehst du das anders und wähnst dich im Bereich der absoluten Wahrheit, egal ob diese widerlegt ist oder nicht (oder glaubst du gar immer noch an die Anwesenheit der Stehwelle?)) Kurt
Kurt B. schrieb: > Dass du den Versuch vielmal durchgeführt hast oder hast lassen, ändert > nichts daran dass du da etwas hineininterpretierst was nicht ist. Doch ist sie. Messbar. > Es sind halt numal keine drei Signale, sondern zwei. Klar zwei. Die beiden addieren sich zur stehenden Welle. Messen kann ich nur das Resultat: Das ist die stehende Welle. Aus wievielen Wellen sich diese zusammensetzt, kann ein unbedarfter Beobachter überhaupt nicht wissen. Es können 2 überlagerte Wellen, aber auch 1000 davon sein. > Naja, wenn jemand mehrmals gesagt bekommt was real Sache ist dann > erwarte ich schon das er das auch mal aufgreift [...] Genau das erwarte ich von Dir. Wie war das nochmal mit dem Polfilter und den Longitudinalwellen? > (oder siehst du das anders und wähnst dich im Bereich der absoluten > Wahrheit, egal ob diese widerlegt ist oder nicht (oder glaubst du gar > immer noch an die Anwesenheit der Stehwelle?)) Ich wähne mich natürlich nicht im Bereich der absoluten Wahrheit. Was ich nur weiß, dass Du meilenweit weiter davon entfernt bist. Ja, ich glaube immer noch an die Anwesenheit der stehenden Welle. Denn sie ist messbar. Das ändert sich auch nicht, wenn Du das Gegenteil behauptest. Denn reine Behauptungen zählen NICHTS. Von Dir kommt aber nichts anderes.
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Dass du den Versuch vielmal durchgeführt hast oder hast lassen, ändert >> nichts daran dass du da etwas hineininterpretierst was nicht ist. > > Doch ist sie. Messbar. > >> Es sind halt numal keine drei Signale, sondern zwei. > > Klar zwei. Die beiden addieren sich zur stehenden Welle. Messen kann ich > nur das Resultat: Das ist die stehende Welle. Aus wievielen Wellen sich > diese zusammensetzt, kann ein unbedarfter Beobachter überhaupt nicht > wissen. Es können 2 überlagerte Wellen, aber auch 1000 davon sein. Tja, wenn du dich als unbedarften Beobachter siehst dann klar, ich dachte du kannst das was geschrieben steht lesen. Geschrieben steht dass es sich um zwei Signale auf einer gemeinsamen Leitung oder im Freifeld handelt. Es sind zwei Signale, auch als Wellen bezeichnet, vorhanden. Sind das zwei und eine Stehwelle oder sind das drei oder sind das zwei und du willst es nicht wahrhaben dass es eben keine Stehwelle gibt. Wie wird denn deine dritte Welle erzeugt? Und selbst wenn du 1000 Wellen hast, die 1001ste, deine Stehwelle, ist deswegen auch nicht vorhanden, denn die 1000 wurden irgendwie erzeugt, deine 1001te nicht, sie ist reine Einbildung (Falschinterpretation von Messungen). Wer misst misst Misst, das sollte jedem klar sein der irgendwas misst. Und wenn er nicht in der Lage ist das was er misst korrekt zu interpretieren dann ist es wohl besser er misst nichts, denn sonst misst er wirklich Misst. Kurt (wer geht mit mir die Erzeugung der Polarisation durch?) (und zwar ganz) (Ganz heisst: es beginnt mit Elektronenbewegung am Dipolarm(en) und Signallaufzeiten auf eben diesem) .
Ok, genug gealbert, zurück zur Wissenschaft! Ich möchte hier nochmals ein Postulat von dir aufgreifen: Kurt B. schrieb: > Da gibt's keine Oberflächen oder Grenzschichtumstände, da gibts nur > Druckausgleich im Medium. > Und dieser erfolgt longitudinal. Dazu folgende Anmerkungen: Druck gibt es nicht, Druck ist nur eine Rechengröße! Wenn es kein Druck gibt, gibt es auch kein Druckausgleich im Medium, gibt es keine longitudinale Welle. Begründung: Niemand hat je Druck gesehen. Keiner kann Druck anfassen, riechen, schmecken oder seine Farbe benennen. Keiner weiß wie sich Druck anfühlt oder wie warm oder kalt Druck ist. Druck existiert nicht – Druck ist also nur eine Rechengröße -> Longitudinale Wellen existieren nicht. Da staunst du aber jetzt Kurt!
lrep schrieb: > Johann L. schrieb: >> Niemand außer MIR hat erkannt, dass es Bielefeld >> gar nicht geben kann! >> >> Also, wo sind eure Belege? > > Ich war mal in Bielefeld. > Kurz nur zwar, aber da war es da. > > Könnte es sich bei Bielefeld um eine Art Vakuum-Fluktuation handeln? Das ist das was man dir vorgesagt hat und das du ungesehen übernommen hast. Das was du als vermeintliches "Bielefeld" betrachtet ist nichts weiter als die Summe aus "Biele" und "Feld". Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur diese zwei gebaut und kein weiteres! Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da sein, aber da ist keine!!! Dein vermeintliches "Bielefeld" ist ein Hirngespinnst! Du kannst es selber überprüfen, fahr einfach hin! Dann siehst du, dass da nur "Biele" und "Feld" sind, aber kein "Bielefeld"!
Joe G. schrieb: > > Da staunst du aber jetzt Kurt! Eigentlich staune ich schon! Denn: ich hätte nie gedacht dass es so schwer ist den logischen Verstand mancher in Gang zu bekommen. (die Reaktionen zeigen den Zwiespalt in dem sich diese befinden, einerseits doch der Realverstand, andererseits die ganze Glauberei an Eingelerntes und der Wunsch es möge ja doch so sein wie gelernt). Kannst dir sicher sein, es ist nicht so, es ist immer anders auch anders als ich es hier aufzuzeigen versuche. Zu dem Druck: ja, es ist nur ein Synonym um euch überhaupt mitziehen zu können, der Druck wird dann zum "Druck". Was bleibt ist Schwingen (und die Wirkungen die dieses Schwingen verursacht, diese sind es nämlich dass da irgendwas bewirkt (auch die Polarisationsgeschichte). Man kann hergehen und eine Stehwelle sehen obgleich keine existiert, man kann hergehen und Druck sehen obwohl keiner existiert, man kann hergehen und Transversalwellen sehen wo keine sind, auch Longitudinalwellen, man kann versuchen das Allereinfachste zu sehen, das ist es nämlich was ist, sonst nichts. Um euch die Polarisation näher zu bringen muss ich den Weg über Druck gehen, denn sonnst ist nach der ersten Zeile der Faden schon gerissen. Druck und Laufzeit und Strecke und die Sinusform dazu, das versteht jeder, und das möchte ich versuchen (möchte, obs soweit kommt liegt an euch usw.) Kurt (überlegt mal wieviel Bezeichner ihr als Existenzien anschaut, einer davon: "der Lichtstrahl") . .
Kurt B. schrieb: > Sind das zwei und eine Stehwelle oder sind das drei oder sind das zwei > und du willst es nicht wahrhaben dass es eben keine Stehwelle gibt. Es ist nur noch eine zu messen, nämlich die stehende Welle. > Wie wird denn deine dritte Welle erzeugt? Welche dritte? Es gibt nur noch eine. > Und selbst wenn du 1000 Wellen hast, die 1001ste, deine Stehwelle, Es ist nicht die 1001ste, sondern die einzige. > Wer misst misst Misst, das sollte jedem klar sein der irgendwas misst. > Und wenn er nicht in der Lage ist das was er misst korrekt zu > interpretieren dann ist es wohl besser er misst nichts, denn sonst misst > er wirklich Misst. Stimmt, Du bist nicht in der Lage, das Messergebnis zu interpretieren. Mach irgendwas anderes, Kurt. Hauptsache nicht am Rechner.
Johann L. schrieb: > Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur > diese zwei gebaut und kein weiteres! > > Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da > sein, aber da ist keine!!! > > Dein vermeintliches "Bielefeld" ist ein Hirngespinnst! > > Du kannst es selber überprüfen, fahr einfach hin! Dann siehst du, dass > da nur "Biele" und "Feld" sind, aber kein "Bielefeld"! Klasse! Genau das ist Kurts Argumentation bzgl. Stehwelle. Du hast es auf den Punkt gebracht und jeder kann erkennen, das Kurts Argumente dumm, dümmer, am dümmsten sind.
Kurt B. schrieb: > Um euch die Polarisation näher zu bringen muss ich den Weg über Druck > gehen, denn sonnst ist nach der ersten Zeile der Faden schon gerissen. Polarisation gibt es ja nicht, weil es keinen Druck gibt. Wie willst du uns etwas beibringen was es nicht gibt?
Johann L. schrieb: > Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur > diese zwei gebaut und kein weiteres! > > Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da > sein, aber da ist keine!!! Doch! Die heisst aber Sennestadt, da war ich auch schon, und sie war auch da. Ich glaube, du meinst Wanne-Eickel, auf Lateinisch auch Castrop-Rauxel genannt.
Frank M. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur >> diese zwei gebaut und kein weiteres! >> >> Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da >> sein, aber da ist keine!!! >> >> Dein vermeintliches "Bielefeld" ist ein Hirngespinnst! >> >> Du kannst es selber überprüfen, fahr einfach hin! Dann siehst du, dass >> da nur "Biele" und "Feld" sind, aber kein "Bielefeld"! > > Klasse! Genau das ist Kurts Argumentation bzgl. Stehwelle. Du hast es > auf den Punkt gebracht Ich hab nix auf den Punkt gebracht! Ich hab lediglich Kurt zitiert (cum granum salis). > und jeder kann erkennen, dass Kurts Argumente > dumm, dümmer, am dümmsten sind. Nicht jeder erkannt das. Kurt zum Beispiel erkennt es nicht — und das gilt für andere Threads und Foren (nicht nur bei µC.net) ebenso, und selbst dann, wenn unser Super-Brain auf Fehler hingewiesen wird (konkrete Beispiel hab ich oben verlinkt). Einerseits behauptet er, nur dass existiere, was gemessen (z.B. gewogen) werden kann. Wenn ihm das andererseits nicht in den Kram passt, erklärt er das, was gemessen wird, als nicht-existent. Dass das, was gemessen wird, aus (der Überlagerung) zweier Wellen besteht, kann nicht gemessen werden, das muss als Wissen hineingesteckt werden: Wenn nur Messanordnung und -ergebnisse gegeben sind, ist nicht eruierbar, wie das Signal zusammengesetzt wurde. Insbesondere könnte es ebenso gut aud 3, 4, 5, etc. Wellen die von links und / oder rechts eingespeist werden, zustande gekommen sein. Dass Kurt nur zusammenhangsloses und inkonsistentes Zeug faselt und sich alle paar Stunden selbst widerspricht und seine Prinzipien so definiert wie er es gerade braucht, ist ja hinlänglich bekannt (abermals nicht nur aus µC.net). Übrigens hat das alles nicht wirklich mit dem Superpositionsprinzip zu tun: Wenn z.B. nicht-lineare Effekte beteiligt sind und das Superpositionsprinzip nicht mehr anwendbar ist, kann aus den Messwerten immer noch nicht eruiert werden, aus wie vielen Einzelwellen die Resultierende besteht oder wie deren Amplitude ist war. Und ob solche Diskussionen zur Ontologie zu einem besseren physikalischen Verständnis führen, sei dahingestellt...
Folgendes Gedankenexperiment: Von links nach rechts eine Doppel-/Lecherleitung. Links ist ein Richtkoppler an der Doppelleitung angeschlossen, am zweiten Ausgang des Richtkopplers ein Sender, an dem dritten ein Widerstand als reflexionsfreier "Sumpf". Man wird im Betrieb auch eine Stehwelle auf der Doppelleitung messen können, aber für beliebige Frequenzen. Das bekannte Stehwellen-Experiment (mit Lambda/4, etc) ergibt sich erst dann, wenn an BEIDEN Enden der (möglichst verlustarmen) Leitung eine (mehr oder weniger ideale) Reflexion auftreten kann. Dann kann der Sender die Schwingung / Welle in Resonanz anregen. Dementsprechend ist auch die bekannte Stehwelle nicht einfach die Überlagerung von zwei Wellen, sondern von vielen -- oder auch nur die vielfache Selbstüberlagerung einer einzigen (kohärenten) Welle. ------ Kurt B. schrieb: >> Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen, >> da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt. > > Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun > haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht > vergleichbar. Doch, sie haben etwas gemeinsam, da sie den selben Grundlagen gehorchen (Reflexion, Laufzeit, Welle, Superpositionsprinzip), auch wenn sich diese aus ganz unterschiedlichen Grundlagen ergeben. Für beide ergeben sich die gleichen mathematischen Formeln, und dadurch zwangsweise auch die gleichen Lösungen. Und "Stehwelle" ist gleichbedeutend mit:
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Achim H. schrieb: > as bekannte Stehwellen-Experiment (mit Lambda/4, etc) ergibt sich erst > dann, wenn an BEIDEN Enden der (möglichst verlustarmen) Leitung eine > (mehr oder weniger ideale) Reflexion auftreten kann. > Dann kann der Sender die Schwingung / Welle in Resonanz anregen. Fängst du jetzt auch schon an? Das Auftreten von stehenden Wellen ist unabhängig vom Auftreten einer Resonanz.
lrep schrieb: > Fängst du jetzt auch schon an? > Das Auftreten von stehenden Wellen ist unabhängig vom Auftreten einer > Resonanz. Nichts anderes habe ich im ersten Absatz gesagt. Aber das "Standard-Stehwellen-Experiment" als Versuch wird eben als Welle zwischen zwei Reflektoren durchgeführt.
Achim H. schrieb: > Folgendes Gedankenexperiment: > > ... > Dementsprechend ist auch die bekannte Stehwelle nicht einfach die > Überlagerung von zwei Wellen, sondern von vielen -- oder auch nur die > vielfache Selbstüberlagerung einer einzigen (kohärenten) Welle. > Hier geht es um die sog. Stehwelle die bei phasenpassender Gegenläufigkeit zweier Signale/Wellen behauptet wird. Es hat sich gezeigt dass da keine Stehwelle entsteht weil nur zwei Signale unterwegs ist, eins vom Sender und ein zweites das entweder das gespiegelte Sendesignal ist oder ein anderes das von einem zweitem Sender erzeugt wurde. Es ist dabei auch egal ob die sich zeigenden "Messergebnisse" auf einer Leitung oder im Freifeld abgenommen werden. Die beiden Signale werden jeweils am Ende der Leitung/Freifeld vernichtet. Bei der/dieser "Stehwelle" handelt es sich um eine reine Falschvorstellung, die Gründe dafür hab ich ausführlich und deutlich und leicht verständlich dargelegt. Diese hier beschaute Situation ist die dass zwar eine Stehwelle behauptet und irrtümlich angenommen wird, aber keine vorliegt, sondern einfach leicht zu erklärende Messwerte falsch interpretiert werden. Wenn du nun viele Wellen einbringen willst dann ändert das an der Situation die festgestellt wird Garnichts. Denn ob nun ein Sendesignal einmal verwendet wird oder vielfach (durch mehrmalige Spiegelung) ist identisch mit ein "stärkeres" Sendesignal. An der Gesamtsituation ändert sich dadurch nichts, es sind dann immer noch zwei Signale unterwegs die eine entsprechende Phasenlage zueinander haben. Und das ergibt an einem Detektor die Situation dass es an bestimmten Orten durch Addition zu erhöhter Spannung, an anderen zu niedriger Spannung wegen Auslöschung kommt. Auch hier gilt wiederum: nimm zwei Richtantennen dann ist die ominöse Stehwelle verschwunden. Grund: es existiert keine! Es wurde auch keine weitere Welle, genannt Stehwelle, erzeugt. Wer meint dass das nicht stimmt der soll aufzeigen wie es zur Bildung eines weiteren/dritten Signals/Welle kommt! > ------ > > Kurt B. schrieb: >>> Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen, >>> da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt. >> >> Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun >> haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht >> vergleichbar. > > Doch, sie haben etwas gemeinsam, da sie den selben Grundlagen gehorchen > (Reflexion, Laufzeit, Welle, Superpositionsprinzip), auch wenn sich > diese aus ganz unterschiedlichen Grundlagen ergeben. > > Für beide ergeben sich die gleichen mathematischen Formeln, und dadurch > zwangsweise auch die gleichen Lösungen. > > Und "Stehwelle" ist gleichbedeutend mit: > >
Es ist schon lange klargestellt, bei der sog. Bestätigung werden falsche Ansätze angewendet, es wird bewegtes Medium betrachtet, nicht Signal/Welle im (unbewegtem) Medium, also Äpfel und Birnen verglichen. Dieser Vergleich, ob mit oder ohne Formeln, ist einfach nur falsch. Kurt . .
Achim H. schrieb: > lrep schrieb: >> Fängst du jetzt auch schon an? >> Das Auftreten von stehenden Wellen ist unabhängig vom Auftreten einer >> Resonanz. > > Nichts anderes habe ich im ersten Absatz gesagt. > > Aber das "Standard-Stehwellen-Experiment" als Versuch wird eben als > Welle zwischen zwei Reflektoren durchgeführt. Und dabei zeigt sich dass es Orte gibt an denen die beiden Signale "addiert" werden, und Orte an denen sie sich auslöschen (Knoten und Bäuche). Es sind die beiden Signale, sonst keins! Dabei ist es egal ob ein Signal reflektiert wird oder ob ein zweiter Sender vorhanden ist, oder ob ein Signal mehrmals verwendet wird. Das Ergebnis ist immer das selbe. Und es lässt sich mit zwei Richtantennen oder Richtkopplern eindeutig und unmissverständlich aufzeigen dass da kein weiteres Signal vorhanden/beteiligt ist! (es wurde auch kein weiteres erzeugt!) Kurt
Achim H. schrieb: > da sie den selben Grundlagen gehorchen Haha, Kurt und Grundlagen. Der Witz ist echt gut!
Johann L. schrieb: > Achim H. schrieb: >> da sie den selben Grundlagen gehorchen > > Haha, Kurt und Grundlagen. Der Witz ist echt gut! Genau Grundlagen, welche Grundlagen hat denn deine eingebildete Stehwelle? bestimmt eingebildete. Es ist nämlich eine Einbildung das es sowas auf der Leitung oder im Freifeld gibt (kannst ja mal versuchen zu erklären wie denn dieses eingebildete Ding entstehen sollte). (aber dazu dürfte wohl keine Grundlage vorhanden sein) Kurt
Kurt B. schrieb: > Es ist nämlich eine Einbildung das es sowas auf der Leitung oder im > Freifeld gibt (kannst ja mal versuchen zu erklären wie denn dieses > eingebildete Ding entstehen sollte). > Und nun scheint der Zeitpunkt gekommen zu sein darauf hinzuweisen dass die vermeintliche Transversalwelle bei Funk/Licht nach dem gleichem Strickmuster wie die Stehwelle hier, aufgebaut ist. Irgendjemand hat mal (aus Verlegenheit) gesagt/in die Welt gesetzt dass Licht eine Transversalwelle ist und ein paar "Gründe" dazu angeführt. Seitdem sehen alle denen das so vorgesagt wurde eine Transversalwelle bei Licht. Selber nachdenken oder mit Nachdenkenden mitzudenken das scheint wohl für Viele jenseits des tragbaren zu sein. Versuchts mal, die Realität ums Licht wirft all diese Falschvorstellungen übern Haufen. Wie schwierig es ist hier Eingang in die eingefleischten Gedankengänge zu bekommen zeigt sich ja hier, dabei ist das um die Stehwelle einfach nur ein lächerlicher Klacks in Bezug zum Licht. Da geht's ein wenig tiefer in die realen Vorgänge, trotzdem ist die Grundlage sehr einfach, nur die Scheuklappen und eingeprägte Hindernisse müssen erstmal beiseite geschafft werden. Ich fürchte dass das ein unüberwindbares Hindernis ist und der Faden im Sande erläuft, noch dazu wo sich einige darauf spezialisiert haben Negativismus zu sähen und diejenigen die Mitdenken wollen auch zu verunglimpfen, also anderes Verstehen der Abläufe erst garnicht hochkommen zu lassen. (Schutz der eigenen "Wahrheiten") Schaum obs stimmt was ich behaupte/befürchte/erwarte. Kurt
Tataaa, und zum 1000 mal das gleiche Gequirle wie es sich überall im Netz findet: Hypothesen, die niemand braucht – Kurt Bindl http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl Und natürlich wurdest du dort nur gesperrt und unterdrückt, weil alle Physiker ihren Job verlören wenn deine Erkenntnisse publik werden. Geh ainfach nach MAHAG, da ist dein Gelaber bestimmt willkommen, oder bist du nur hier bei µC.net weil du dort unter deinesgleichen nicht aushälst?
Johann L. schrieb: > Tataaa, und zum 1000 mal das gleiche Gequirle wie es sich überall im > Netz findet: Tja, wie befürchtet: ----- Schaum obs stimmt was ich behaupte/befürchte/erwarte. ----- Mehr als Negativismus bringst du nicht zustande, schade. Kurt
. Mich interessiert wie ihr euch die Signalübertragung vom Sender zur Antenne mit einem Coaxkabel/Symm-Kabel vorstellt, was passiert da drin/drauf, wie verhalten sich die Elektronen auf der Leitung? Wie sieht die "Welle" aus? Kurt
. Mich interessiert wann du uns mit deinem Sch€!$$ endlich in Ruhe lässt. Beam dich bitte sofort zurück ins Bindlversum...
Kurt B. schrieb: > Mich interessiert wie ihr euch die Signalübertragung vom Sender zur > Antenne mit einem Coaxkabel/Symm-Kabel vorstellt, was passiert da > drin/drauf, wie verhalten sich die Elektronen auf der Leitung? Warum liest du dafür nicht einfach mal in einem guten Fachbuch nach? Das wäre wohl zu einfach, was?! In Wahrheit möchtest du doch etwas ganz anderes. Du hast eine Neigung komplexe theoretische Sachverhalte der Physik in der dir ganz eigenen Vorstellung neu auszulegen und suchst nun nach einer Form der Bestätigung durch dritte, indem du andere, die sich nicht täglich wie du mit solchen Themen beschäftigen (die Zeit dazu wird den Allermeisten schlicht fehlen), dazu verleiten möchtest, deine Aussagen irgendwie zu bestätigen oder zu verreißen (ganz egal, Hauptsache jemand greift die "Bindl-Theorien" auf). Die dafür investierte Zeit fehlt dir aber an anderer Stelle. Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache Programmiersprache wie C kannst, siehe Beitrag "welchen c Compiler?" und vor lauter Unsicherheit dann hier Hilfe suchst, wie einer der nie ein Studium durchlaufen hat (ein Studium erfolgreich zu durchlaufen heißt, man hat das eigenständige Lernen gelernt, erarbeitet sich das nötige Wissen und stellt erst dann Fragen, wenn man nicht mehr weiterkommt). Warum also konzentrierst du dich nicht lieber auf das offensichtlich Wichtige (C, C++ lernen und üben), anstatt hier die Physik neu auslegen zu wollen? Wenn du bahnbrechendes, neues Wissen tatsächlich herausgefunden hast (oder das glaubst), dann veröffentliche halt ein paar Fachartikel in den richtigen Zeitschriften darüber. Vielleicht gibt's dafür dann in 30-50 Jahren mal den Nobelpreis dafür. Im µC-Forum werden deine Theorien wohl eher keine Früchte tragen. Dazu ist dieses Forum hier zu sehr auf praktische Themen ausgerichtet (wie baue ich xy; wie repariere ich was nicht mehr funktioniert; wie ätze ich eine Platine; wie programmiere ich dieses und jenes mit welchen Tools am besten usw.). Just my two cents.
Theorie und Alltag schrieb: > Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache Programmiersprache wie > C kannst Vielleicht kann er ja FORTRAN. ;-) Aber ich find' es ja ganz positiv, dass er sich (in dem Beitrag zu C) nun mal zu was Bodenständigem aufraffen will, statt irgendwelche Theorien aufzustellen, bei denen dann von völlig praxisfernen Voraussetzungen (verlustlose Kabel und dergleichen) ausgegangen wird.
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Theorie und Alltag schrieb: > anderer Stelle. Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache > Programmiersprache wie C kannst, siehe > > Beitrag "welchen c Compiler?" > > und vor lauter Unsicherheit dann hier Hilfe suchst, wie einer der nie > ein Studium durchlaufen hat (ein Studium erfolgreich zu durchlaufen > heißt, man hat das eigenständige Lernen gelernt, erarbeitet sich das > nötige Wissen und stellt erst dann Fragen, wenn man nicht mehr > weiterkommt). > Weil ich nicht weiterkomme, es fehlt an der Fähigkeit englisch zu verstehen, frage ich halt bei den Praktikern nach. Und die könnten mir jetzt sagen wo ich wie der SW sagen kann welcher Progadapter zu verwenden ist. (und die Praktiker sind es auch (nicht die Büchergelehrten) die in der Lage sind das was ich mir in Punkto "Natur" vorstelle/ausdenke/zusammenreime auch möglich zu bejahen/als nicht möglich aufzuzeigen) Kurt
Was dem einen sein Kurt Bindl, ist dem anderen sein Michelle Konzack :-)
Jörg W. schrieb: > Theorie und Alltag schrieb: >> Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache Programmiersprache wie >> C kannst > > Vielleicht kann er ja FORTRAN. ;-) Kann er nicht ;-) , er hat keine Schule besucht in der ihm das beigebracht wurde. Mein erster Rechner war ein ZX81, und da hab ich gesehen dass der sogar "Rechnen" kann (Basic). Das war toll!! (und brachte mir einen kleinen Preis ein) > > Aber ich find' es ja ganz positiv, dass er sich (in dem Beitrag zu C) > nun mal zu was Bodenständigem aufraffen will, statt irgendwelche > Theorien aufzustellen, bei denen dann von völlig praxisfernen > Voraussetzungen (verlustlose Kabel und dergleichen) ausgegangen wird. Es geht nicht anders um den Kern der "Theorien" zu sehen, da müssen alle unnötigen Umstände weg, und einer davon ist halt der "Wirkungsgrad" des Kabels usw. Aber das ist alles kein Problem, für mich klingt die Aussage dass ich ja mal irgendwas "schreiben" sollte einerseits wie eine absolut richtige Aussage, andererseits wie eine Verhöhnung. Wo sollte denn das Geschriebene hin, in eine offizielle Stelle für Veröffentlichen rund um die Physik? Die lachen sich doch krumm und buckelig wenn sie lesen dass da einer daherkommt und behauptet dass es die hier beredeten Stehwellen nicht gibt, sie nur eine Einbildung (aufgrund von "Bücherwissen") sind, auch meine anderen Vorstellungen (sie sind noch weiter von dem weg von dem was in Büchern steht als das mit der Stehwelle) machen da keine Ausnahme, sie sind auf einer völlig anderen Grundlage aufgebaut als die die in eben den "Büchern" angenommen wird. Hier hat man es ja deutlich gesehen, nachdem die Argumente zur nichtexistierenden Stehwelle aufweichten haben einige die andere Karte gezogen, die Karte die auf Niederknüppelung und Schlechtmache setzt. Dabei spielen die logischen Argumente keinerlei Rolle mehr, sie waren ja auch bei den Beiträgen nicht mehr dabei, sondern nur der Effekt der Verunglimpfung und Kleinkriegerei. Und da soll ich was schreiben/"veröffentlichen"? Ich mag so manche Phantasterei innehaben, eine die da irgendeinen Weg sieht die "Bremser" zu überwinden, nicht. Denn diese sind es ja wohl die an den entsprechenden Stellen sitzen. Sollte ich da Unrecht haben so behaupte ich gerne das Gegenteil, bisher habe ich nur negative Erfahrungen gemacht wenn es darum ging sich mit Theoretikern zu unterhalten. Ist ja auch irgendwie verständlich, sie haben nur das was ihnen beigebracht wurde, und wenn das plötzlich nicht mehr stimmen sollte dann bricht ihre Welt zusammen. Eine eigenständige Sicht aufzubauen das geht nicht denn dazu fehlt ihnen der Bezug zur Realität. Was also bleibt? Genau, das Verhalten dass auch hier aufgetreten ist und jede sachbezogene Diskussion unmöglich macht. (damit ist der "innere Frieden" mancher wieder hergestellt, zumindest wieder mal gesichert worden (koste es was es wolle (auch die innerliche Ehrlichkeit))). Kurt (mit C geht's weiter wenn wieder Ruhe und Muse ist, heute habe ich hoffentlich einen DCF-Empfänger (Dreidraht) hingekriegt der Einstrahlfest/Überspannungsfest/Verpolungssicher/Temperaturfest und Ausgangsimulslängenkonstanter ist als die die ich bisher eingesetzt habe) . .
Kurt B. schrieb: > Ist ja auch irgendwie verständlich, sie haben nur das was ihnen > beigebracht wurde, und wenn das plötzlich nicht mehr stimmen sollte dann > bricht ihre Welt zusammen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Theoretiker sind total glücklich, wenn du ihnen zeigst, dass ihre Theorie irgendwo falsch ist. So toll sind die Theorien nämlich alle nicht, dass man die so unbedingt behalten will. Du solltest mal hören, wie die Teilchenphysiker alle rumjammern, dass am CERN genau das gefunden wurde, was man erwartet hat. Die Welt von so einem Theoretiker besteht nicht in der Kenntnis von und dem Glauben an eine bestimmten Theorie, sondern in der Fähigkeit generell konsistente Theorien aufzustellen und daraus sinnvolle Ergebnisse zu gewinnen. So jemand ist total froh, wenn du ihm einen Grund lieferst sich mit irgendwas abseits des allgemein akzeptierten Modells zu befassen. Inkohärenden Unfug vertragen die Theoretiker natürlich nicht, das ist klar, deshalb sind das auch keine guten Gesprächspartner für dich.
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Kurt B. schrieb: > Wo sollte denn das Geschriebene hin, in eine offizielle Stelle für > Veröffentlichen rund um die Physik? Einerlei, es darf nur nicht verloren gehen. Es gibt nach Lem 3 Klassen von Genies. Die Genies 1. Ordnung werden bereits zu Lebzeiten erkannt. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Die Genies 2. Ordnung sind ihrer Zeit so weit voraus, dass man sie erst irgendwann nach dem Ableben erkennt. Und die Genies 3. Ordnung können überhaupt nie erkannt werden. Für ein Genie 2. Ordnung ist also essentiell, dass dessen Erkenntnisse nicht im Nachlass in den Müll wandern.
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Sven B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ist ja auch irgendwie verständlich, sie haben nur das was ihnen >> beigebracht wurde, und wenn das plötzlich nicht mehr stimmen sollte dann >> bricht ihre Welt zusammen. > Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Theoretiker sind total glücklich, > wenn du ihnen zeigst, dass ihre Theorie irgendwo falsch ist. Wer sagt denn das die Theorie falsch ist, sie ist in sich wohl konsistent, nur hat sie halt ev. keine Verbindung zur Realität. > So toll > sind die Theorien nämlich alle nicht, dass man die so unbedingt behalten > will. Du solltest mal hören, wie die Teilchenphysiker alle rumjammern, > dass am CERN genau das gefunden wurde, was man erwartet hat. Hm, man sieht halt überall "Jubelschreie" wenn das was erwarte auch rauskommt. Ist das nur das was die Presse macht, oder stimmt das was du sagst? > Die Welt von so einem Theoretiker besteht nicht in der Kenntnis von und > dem Glauben an eine bestimmten Theorie, sondern in der Fähigkeit > generell konsistente Theorien aufzustellen und daraus sinnvolle > Ergebnisse zu gewinnen. So jemand ist total froh, wenn du ihm einen > Grund lieferst sich mit irgendwas abseits des allgemein akzeptierten > Modells zu befassen. > Test: welche Aussagen machst du zur Stehwelle, existiert sie oder ist sie nur eine Theorieprodukt? > Inkohärenden Unfug vertragen die Theoretiker natürlich nicht, das ist > klar, Klar, es kommt immer auf den Standpunkt an aus dem man etwas betrachtet, siehe Stehwelle. > deshalb sind das auch keine guten Gesprächspartner für dich. Diejenigen die in allem was nicht zu dem passt was sie gelernt haben inkohärenden Unfug sehen sind es nicht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Hm, man sieht halt überall "Jubelschreie" wenn das was erwarte auch > rauskommt. > Ist das nur das was die Presse macht, oder stimmt das was du sagst? Wenn du dir als Physiker einen Ruf erarbeiten willst, dann bring was, das nicht sowieso schon alle annehmen. Ein bestehendes Standardmodell zu bestätigen bringt zwar die Physik weiter, aber nicht die einzelnen Physiker persönlich. Jubeln tun also jene, die nicht direkt beteiligt waren. Traurig gucken jene ehrgeizigen Physiker, die dabei waren, aber allenfalls als Randnotiz in die Annalen eingehen, statt prominent als jene zu erscheinen, die die Physik umgewälzt haben. NB: Für Historiker gilt das irgendwie auch. Wenn du in dieser Branche Geld verdienen willst, dann behaupte etwas provokantes. Kannst dann viele Bücher verkaufen und wirst eine Weile lang durch alle Talkshows rumgereicht. Obs die Zunft weiter bringt ist eine andere Frage.
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A. K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Hm, man sieht halt überall "Jubelschreie" wenn das was erwarte auch >> rauskommt. >> Ist das nur das was die Presse macht, oder stimmt das was du sagst? > > Wenn du dir als Physiker einen Ruf erarbeiten willst, dann bring was, > das nicht sowieso schon alle annehmen. > > NB: Für Historiker gilt das irgendwie auch. Wenn du in dieser Branche Primär interessiert mich die Natur, alles andere ist Beiwerk das nur bremst. Und gerade hier (von den Realisten und Praktikern) erwarte ich konstruktive Kritik/Zustimmung. (und das klage ich an denn die "Theoretiker" haben das Zepter übernommen) . .
Eins hat das Kurt jedenfalls erreicht: Das sich eine Reihe von Leuten (von denen ich einige bisher ernst genommen habe :-) ) mit seinen - öhm, ja, wie soll man das nennen - Wortsalat beschäftigen. Ich staune nur, dass sich der tote Fisch nun schon seit drei Wochen hier an der Oberfläche hält - muss wohl an den Fäulnisgasen liegen.
Klaus schrieb: > Eins hat das Kurt jedenfalls erreicht: Das sich eine Reihe von Leuten > (von denen ich einige bisher ernst genommen habe :-) ) mit seinen - öhm, > ja, wie soll man das nennen - Wortsalat beschäftigen. In früheren Zeiten sollen Leute drüber schwadroniert haben, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf Platz finden. So gaga das klingt - diese Scholastiker bildeten die Grundlage der europäischen Universitäten als Orte wissenschaftlicher Diskussionskultur. Man durfte an denen ziemlich viel diskutieren, auch häretisches, wenn nur das Ergebnis politisch korrekt war. Es kann also tatsächlich etwas bringen, mit vorherbestimmten Ende über Unsinn zu diskutieren. Auch wenn es nur eine Art Spiel ist. Mein Dank an Kurt für sein beachtlich dickes Fell. ;-)
A. K. schrieb: > Es gibt nach Lem 3 Klassen von Genies. Die Genies 1. Ordnung werden > bereits zu Lebzeiten erkannt. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. > Die Genies 2. Ordnung sind ihrer Zeit so weit voraus, dass man sie erst > irgendwann nach dem Ableben erkennt. Und die Genies 3. Ordnung können > überhaupt nie erkannt werden. Einstein war aber nicht einmal Genie, sondern nur "technischer Experte 3. Klasse" beim Schweizer Patentamt in Bern. Wer hat damals eigentlich gemerkt, dass er doch ein schlaues Kerlchen war? Vielleicht ist K.B. doch auf dem Weg zum Nobelpreis.
Komisch. Ich finde nur Minions-Fotos auf denen sie die Mundwinkel nach unten verziehen. Keines auf dem sie lächeln oder lachen.
Oh. Man muss nur lange genug suchen: http://imagenesparapeques.com/wp-content/uploads/2014/07/despicable-me-2-Minion-icon-7.png
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