Ich möchte das Layout für nur eine einzige Platine entwerfen und diese
in irgendeiner Firma, die derartiges kostengünstig anbietet, herstellen
lassen.
Daher suche ich jetzt eine kostenlose Software, bei der ich mit
möglichst geringer Einarbeitungszeit genau dies bewerkstelligen kann.
Auf die Platine kommen nur ganz wenige Bauteile. Double Layer genügt mir
völlig und die das Design wird von der Platinengröße her sicher kleiner
als das Euroformat.
Als Betriebssystem stehen mir sowohl Windows, als auch Linux zur
Verfügung.
Welche Software würdet ihr mir hier empfehlen?
Ich habe viel von Eagle Soft gehört, allerdings soll der Aufwand für die
Einarbeitung groß sein.
Dann habe ich auch von KiCad gehört, das wäre GPL, wenn das besser ist
und man damit nach passende Dateiformaten exportieren kann, die solche
Firmen benötigen, dann wäre das eine Option.
Welches ist aber das beste von denen wenn man nur sehr geringe Ansprüche
hat?
1. Nur sehr kleine Projekte.
2. Geringe Einarbeitungszeit.
3. Brauche so eine Software vielleicht nur einmal in 5 Jahren. Deswegen
sollte sie auch nichts kosten.
Ich persönlich kenne Eagle und Altium Designer. Letzterer ist zwar
ziemlich gut, aber auch sündhaft teuer.
Eagle ist für Hobbyisten kostenlos, aber basierend auf meiner Erfahrung
im Ablauf sehr strikt festgelegt, soll heißen, dass man Libraries jedem
Projekt zuweisen muss. Schwer zu erklären, ausprobieren.
Dann gibt es bald CircuitMaker, welches sich voraussichtlich so wie
Altium Designer bedienen lassen wird und für Hobbyisten kostenlos ist.
Wenn es so wie Altium zu bedienen ist, dann wird es nach etwas
Einarbeitungszeit ein recht cooles Tool denke ich.
KiCAD wird mittlerweile tatsächlich auch in vielen Firmen benutzt, weil
es recht einfach ist, viele Funktionen aufweist und die
Einarbeitungszeit auch im Rahmen bleibt. Ferner läuft es unter Win wie
unter Linux (Mac?).
Da ich beruflich mit dem Altium Designer arbeite, komme ich damit klasse
zurecht, aber für den Hobbybereich würde ich persönlich zukünftig KiCAD
nutzen wollen. Ohne Erfahrungen damit zu haben ...
Freeware hat eben den Vorteil, dass Projekte von "allen Interessierten"
benutzt werden können, ohne Geld in die Hand nehmen zu müssen.
Würdet ihr mir daher KiCad empfehlen?
Die langfristigen Vorteile von GPL Software sehe ich ebenfalls.
Aber wie sieht es mit der Einarbeitungszeit gegenüber Eagle Soft aus?
Felix Adam schrieb:> Dann gibt es bald CircuitMaker, welches sich voraussichtlich so wie> Altium Designer bedienen lassen wird und für Hobbyisten kostenlos ist.http://www.circuitmaker.com/#download
Heute ist bereits die Zunkunft, oder so :D
Ich kann zur Einarbeitungszeit leider nichts sagen in Bezug auf KiCAD.
Bei Eagle ist es aber auch nicht innerhalb von wenigen Stunden getan.
Ich würde dir empfehlen, zu KiCAD und Eagle ein paar Tutorials zu lesen.
Das könnte einen geeigneten Eindruck vom Aufwand geben.
Hallllo Hobbyist.
> 1. Nur sehr kleine Projekte.
WAS ist bei Dir "klein"?
> 2. Geringe Einarbeitungszeit.
die sind eigentlich bei fast jedem Programm gleich. Weil das
komplizierte ist nicht das Layoutprogramm, sondern die Platine, deren
Bauteile und ihre Technologie (von der Schaltung habe ich jetzt noch
nicht gesprochen), die Du letztlich bearbeitest.
Ein Trost: Wenn Du ein Layoutprogramm kennst, kommen Dir ALLE anderen
auch irgendwie bekannt vor, selbst wenn Du persönlich immer einige
handlicher finden wirst als andere.
> 3. Brauche so eine Software vielleicht nur einmal in 5 Jahren. Deswegen> sollte sie auch nichts kosten.
Es gibt noch andere Überlegungen. aber statt hier viel zu tippen, weil
da schon was zu geschrieben wurde, ein Link:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zum_Auswahl_eines_Layoutprogrammes
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Die meisten Platinenfertiger akzeptieren Gerber oder Eagle als
Dateiformat.
Die meisten Anfänger haben Probleme, Gerber korrekt zu erzeugen und
verpacken.
Daher empfiehlt sich Eagle, das kann aber nur 1/2 Europakarte.
Die Bedienung von allen Platinenlayoutprogrammen in katastrophal, das
macht also keine Unterschied.
Ebenso normal sind die untauglichen mitgelieferten Libraries.
Sprint Layout ist kein Layoutprogramm das irgendein Platinenfertiger
kennen würde.
Ich bin vor ein paar Monaten von Eagle auf KiCad umgestiegen. Am Anfang
musste man sich etwas umgewöhnen weil einiges etwas anders organisiert
ist als bei Eagle. Jetzt komme ich ganz gut damit zurrecht und durch
Features wie Push and Shove hat der Platineneditor deutliche Vorteile
gegenüber Eagle.
Hobbybedarf schrieb:> Ich möchte das Layout für nur eine einzige Platine entwerfen und diese> in irgendeiner Firma, die derartiges kostengünstig anbietet, herstellen> lassen.>> Daher suche ich jetzt eine kostenlose Software, bei der ich mit> möglichst geringer Einarbeitungszeit genau dies bewerkstelligen kann.
Die Programme sind alle unterschiedlich in ihrer Bedienphilosophie,
jedes hat seine Quirks und seine Historie. Egal was Du nimmst, Du
brauchst immer Einarbeitungszeit, und das Know-How, wie man
Leiterplatten entwirft, welche Regeln es dabei gibt, was Du machen
musst, damit Dein Board überhaupt produzierbar ist, das alles musst Du
auch haben.
Ich empfehle Dir daher, das Design als Auftrag zu vergeben. Du hast dann
mit Sicherheit etwas, was funktioniert, und die Einarbeitungszeit hast
Du auch nicht.
> Welche Software würdet ihr mir hier empfehlen?>> Ich habe viel von Eagle Soft gehört, allerdings soll der Aufwand für die> Einarbeitung groß sein.
Nicht größer als bei anderen auch. Vorteil: Die meisten Fertiger
akzeptieren direkt Eagle .BRD-Dateien. Damit fällt eine Fehlerquelle,
nämlich das korrekte Erzeugen und Verpacken von Gerberdateien für die
einzelnen Layer und die NC-Drillfiles, weg.
Dateien von anderen Programmen werden von deutlich weniger Fertigern
akzeptiert.
> Welches ist aber das beste von denen wenn man nur sehr geringe Ansprüche> hat?> 1. Nur sehr kleine Projekte.> 2. Geringe Einarbeitungszeit.> 3. Brauche so eine Software vielleicht nur einmal in 5 Jahren. Deswegen> sollte sie auch nichts kosten.
Lass das jemanden machen, der Ahnung davon hat. Besser ist das.
fchk
Also mein Rat ist auch kicad.
Die Vorteile wie open source, die vielen Export Optionen (hier v.A.
Blick in Richtung circuitmaker) und die unbegrenzte Platinen Fläche sind
erst für sehr viel Geld von anderen zu haben.
Die etwas gewöhnungsbedürftigen Schritte beim Schritt von Schaltplan zu
Platine (der ganze Kram mit netlist) sind nach 1-2 mal auch Routine.
Bernd W. schrieb:> Hallllo Hobbyist.>>> 1. Nur sehr kleine Projekte.>> WAS ist bei Dir "klein"?
Generell so ganz grob, weniger als 10 diskrete Transistoren, weniger als
10 ICs, weniger als 10 Kondensatoren und weniger als 20 Widerstände.
Das aktuelle Projekt, wird noch einmal deutlich kleiner.
Von diesem soll eine externe Firma mir meine gewünschte Platine machen.
Und momentan besteht hier das Projekt aus:
1 * LED
5 * Widerstände
1 * 6 pol. Stecker
2 * Potis
1 * Ein/Aus Schalter
Da das ein Projekt mit Through Hole Technik wird hat die aktuelle Skizze
mit beidseitigem Layout etwa 28 Löcher.
>>> 2. Geringe Einarbeitungszeit.>> die sind eigentlich bei fast jedem Programm gleich. Weil das> komplizierte ist nicht das Layoutprogramm, sondern die Platine, deren> Bauteile und ihre Technologie (von der Schaltung habe ich jetzt noch> nicht gesprochen), die Du letztlich bearbeitest.> Ein Trost: Wenn Du ein Layoutprogramm kennst, kommen Dir ALLE anderen> auch irgendwie bekannt vor, selbst wenn Du persönlich immer einige> handlicher finden wirst als andere.
Mit Sprintlayout habe ich mal in der Schule gearbeitet.
Der Einstieg ist einfach, aber man muss AFAIK alles selber wissen.
>>> 3. Brauche so eine Software vielleicht nur einmal in 5 Jahren. Deswegen>> sollte sie auch nichts kosten.>> Es gibt noch andere Überlegungen. aber statt hier viel zu tippen, weil> da schon was zu geschrieben wurde, ein Link:> https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zum_Auswahl_eines_Layoutprogrammes
Danke, das werde ich mir auf alle Fälle durchlesen.
Hobbybedarf schrieb:> Generell so ganz grob, weniger als 10 diskrete Transistoren, weniger als> 10 ICs, weniger als 10 Kondensatoren und weniger als 20 Widerstände.>> Und momentan besteht hier das Projekt aus:> 1 * LED> 5 * Widerstände> 1 * 6 pol. Stecker> 2 * Potis> 1 * Ein/Aus Schalter>> Da das ein Projekt mit Through Hole Technik wird hat die aktuelle Skizze> mit beidseitigem Layout etwa 28 Löcher.
Der Aufwand ist um Größenordnungen höher als der Nutzen. Ein
beidseitiges Layout dürfte hier nicht erforderlich sein, noch dazu, wenn
in THT gearbeitet wird.
Warum kein sauberer Lochrasteraufbau?
Frank K. schrieb:>> Ich empfehle Dir daher, das Design als Auftrag zu vergeben. Du hast dann> mit Sicherheit etwas, was funktioniert, und die Einarbeitungszeit hast> Du auch nicht.
Das ist für mich nur ein privates Projekt bei dem eine funktionierende
Schaltung etwas abgewandelt wird und ein halb kaputtes Gerät wieder
funktionstüchtig zu bekommen.
D.h. momentan habe ich die geringfügig abgewandelte Schaltung auf eine
Steckkarte aufgebaut und so das Gerät wieder zum Laufen bekommen.
Wenn ich nun ein Design in Auftrag geben würde, dann könnte ich auch ein
neues Gerät kaufen.
Sprich, das lohnt sich nicht.
Außerdem möchte ich dabei etwas lernen, aber der Aufwand sollte sich
dennoch noch in Grenzen halten.
>>> Welche Software würdet ihr mir hier empfehlen?>>>> Ich habe viel von Eagle Soft gehört, allerdings soll der Aufwand für die>> Einarbeitung groß sein.>> Nicht größer als bei anderen auch. Vorteil: Die meisten Fertiger> akzeptieren direkt Eagle .BRD-Dateien. Damit fällt eine Fehlerquelle,> nämlich das korrekte Erzeugen und Verpacken von Gerberdateien für die> einzelnen Layer und die NC-Drillfiles, weg.
Das wäre ein gutes Argument für Eagle.
Die leicht macht man Fehler in Gerberdateien?
Bzw, wie kommen die überhaupt zustanden?
Momentan stelle ich mir vor, dass das Programm die Gerbedateien erzeugt,
wenn man auf exportieren klickt.
Wie können sich da Fehler einschleichen?
Layout schrieb:> Der Aufwand ist um Größenordnungen höher als der Nutzen. Ein> beidseitiges Layout dürfte hier nicht erforderlich sein, noch dazu, wenn> in THT gearbeitet wird.>> Warum kein sauberer Lochrasteraufbau?
Der Löchabstand für den 6 poligen Stecker wäre ein Problem, denn das ist
ein recht spezieller Stecker mit eigentümlichen Abständen. Ich glaube 2
mm.
Gekauft habe ich den Stecker schon bzw. eigentlich ist es ne Buchse.
Der Stecker ist am Gerät dran und der soll in die Buchse passen.
Außerdem finde ich Lochrasterlösungen als nicht sehr schön.
Eine richtige Platine sieht IMO viel professioneller aus.
Hobbybedarf schrieb:> Außerdem finde ich Lochrasterlösungen als nicht sehr schön.> Eine richtige Platine sieht IMO viel professioneller aus.
Ok, das sind Argumente, die man nicht widerlegen kann. ;-)
Ich persönlich würde Eagle nehmen, weil die meisten Fertiger entweder
brd-Files akzeptieren oder einen CAM-Job (Das ist eine Eagle-Datei) zur
Verfügung stellen, der das Gerber-Datei-Erstellen erledigt.
Allerdings, wie Mawin schrieb, musst Du u. U. die Bauteile in Eagle auch
erst selbst entwerfen und anlegen, besonders z. B. exotische Stecker.
Das ist nicht schwer, wenn man es kann, aber für einen Anfänger oft eine
Hürde, siehe dieses Forum ...
Target 3001 geht als Freeware (Discover-Version) bis 250 Pins
(doppellagig).
Die Light Version für 69 Euro kann dann schon 400 Pins. Darüber wird's
langsam teuer.
Das Programm ist auf "einfach" gestrickt. Einsteigervideos und ein Wiki
(alles in Deutsch) beantworten die wichtigsten Fragen.
Typischerweise aber zickt das Programm auch manchmal unter Windows
(ausreichend selten sperren sich Dateien nach einer unerwarteten
Programmterminierung (da faselt das Programm etwas von "Schreibschutz"
und "gesperrt durch anderen Benutzer") oder es kommen sporadische
Fehlermeldungen, ich sag mal: nobodies perfect).
Gelungen finde ich die recht schmale Installation, die mit 55MB auch die
Bauteilbibliotheken enthält. Im Taskmanager zeigt sich Target mit 30MB
genügsam (läuft bei mir auf meinem 5,5 Jahre alten Win7-Notebook in der
Version 15).
"Design Rule Check" ist enthalten, Autorouter hab ich nie ausprobiert.
Bemerkung noch: Irgendwo zwischen den Versionen 15 und 17 wurde die
Pin-Zählung für die Lizenz geändert. Scheinbar werden jetzt auch
Brücken/ Durchkontaktierungen gezählt, d.h. Du bekommst mit der neuen
Version effektiv etwas weniger auf die Platine. Mit etwas Glück findest
Du vielleicht noch die alte 15er-Version bei Heise & Co.
Tipp: Wenn Du bereits geroutete Verbindungen im Schaltplan nicht mehr
löschen kannst, schau im Layout, ob unter irgendeinem Pad noch ein Rest
Leiterbahn liegt. Das ist manchmal etwas fummelig.
Die beiden wirklich gravierenden Nachteile:
- Ich hab mir immer gesagt: Dem geschenkten Gaul schau ich nicht ins
Maul. Wenn Du allerdings auf den Geschmack kommst, schau Dir lieber
JETZT die Preise der größeren Versionen an. Das wird Deinen Hunger
dämpfen.
- Wenn Du gerne Schaltungen aus dem Internet kopierst, nimm lieber
Eagle.
Bezüglich Herstellung: Ich war überrascht, als ich bei einigen
PCB-Herstellern auch das Target-Format gelistet sah. Ganz so exzentrisch
kann Target wohl nicht sein.
Ich benutze Eagle seit Anfang der 90er Jahre, also weiss ich die
wesentlichen Dinge auf die es mir ankommt.
Die mitgelieferten Bauteilebibliotheken sind ein Kessel Buntes,
zusammengekippt von irgendwelchen freiwilligen Beiträgen
Die Genererierung von eigenen Bauteilen ist von daher unumgänglich,
und hier wirds nun mal ziemlich undurchsichtig für den Einsteiger.
Am Bedienungskonzept wurde seit 20 Jahren nichts Wesentliches
verbessert, wer mal versucht hat, hier Ordnung ins Chaos zu bringen
(Umbenennen, löschen, Verschieben von packages, symbols & devices) weiß
wovon ich spreche.
Dies hat mich immer davon abgehalten, mal für Eagle Geld auf den Tisch
zu blättern. Ansonsten kann es alles, was ich brauche, manuelles Routen
geht gut von der Hand und das ist mir erstmal wichtig.
Egal, wie klein Dein Projekt ist - der Start ab Null wird eine längere
Lernkurve brauchen als Du glaubst.
Layout schrieb:> Allerdings, wie Mawin schrieb, musst Du u. U. die Bauteile in Eagle auch> erst selbst entwerfen und anlegen, besonders z. B. exotische Stecker.
Und selbst bei vorhandenen Bauteilen soll man sich nicht zu früh freuen,
sondern einmal kontrollieren. In den mitgelieferten Bibliotheken gibt es
auch bei gängigen Bauteilen vereinzelt Fehler.
Ich wills nur erwähnen, weil es einfach und umsonst ist: Fritzing.
Ja ja, ich weiß, es gibt da Kritikpunkte satt. Dennoch, der Workflow ist
füh Layout-Anfänger einfach praktisch.
Okay, ich denke ich werde mich jetzt mal in KiCad einarbeiten, da es
langfristig gesehen doch das größere Potential als Eagle Soft hat.
Falls ich dann mit KiCad nicht klar kommen sollte, kann ich ja immer
noch Eagle Software testen.
Aber eine Frage habe ich noch.
Das letzte mal, als ich mit SprintLayout eine Leiterplatte designen
musste, ist schon sehr lange her.
Könnt ihr mir ein Dokument bezüglich der Herstellung eines
Leiterplattenlayouts empfehlen, welches die wichtigsten Grundregeln beim
Entwurf von Leiterplattenlayouts enthält?
Klasse wäre, wenn da darin stehen würde, worauf man besonders achten
sollte.
Grob weiß ich zwar noch ein paar Punkte, aber ein Dokument, welches alle
wichtigen aufzählt wäre hier hilfreich, damit man nichts vergisst.
Hobbybedarf schrieb:> 3. Brauche so eine Software vielleicht nur einmal in 5 Jahren. Deswegen> sollte sie auch nichts kosten.
Nur "einmal in 5 Jahren"?
Da kann man eigentlich nur noch zum Schluss kommen, von fast allen
PCB-Programmen abzuraten. Deren in der Regel schwierige, bis zum Teil
abstruse, Bedienweisen, zwingt nämlich geradezu sich so oft wie möglich
damit zu befassen. Sonst steht man jedes mal wie der Ochse vorm
Scheunentor und bekommt nix auf die Reihe in angemessener Zeit.
Ich würde heute hobbymäßig keine PCB mehr anfassen, deren Lizenz so
teuer ist, dass ich von vorneherein weiß, ich werde mir niemals eine
Lizenz dafür kaufen. Die Preise für eagle sind ein Beispiel dafür.
Layout + Schaltplan 577 Euro für gelegentliches Platinenlayout? Nein,
Danke! Der preisliche Abstand einer Lizenz zwischen Freeware (oder
Freeware kommerziell halbe Eurokarte für 73 Euro, was in Ordnung geht)
und Standard für 577 Euro (ohne Autorouter) ist mir einfach zu heftig
und eine Unterschrift in die Vertragsfalle für die Non-Profit würde ich
NIE, NIE abgeben! Entweder Cadsoft vertraut dem Anwender auch ohne
Unterschrift oder umgekehrt ich vertraue Cadsoft nicht. Die
Vergangenheit lehrt mich das. Die haben schon einmal Leute ins Unglück
gestürzt.
Dann lieber ins derzeit noch halbgare KiCAD einarbeiten (ich hab's noch
auf der Festplatte aus Neugier). Brauche ich aber derzeit nicht, weil
ich mit Diptrace den ganzen Rotz der perversen Bibliotheksverwaltung von
eagle (meiner eagle Zeit) los bin, nebst einer ganzen Reihe von weiteren
Schwächen in der Bedienung von Urzeiten-eagle. Und die Lizenzkosten für
DT sind auch weit angenehmer bzw. bis 500 Pins schon mal gar nicht
vorhanden (ohne irgendwelche hinterlistigen Zählweisen, die andere
Programme hier anstellen und den User aufs Glatteis zu führen
versuchen). Fürs Selberätzen ist Diptrace ideal, weil man z.B. sehr
leicht Anpassungen der Pads vornehmen kann. Ausdrucken ohne Umweg über
Gerber geht auch perfekt. Die Farben sind freier wählbar als im eagle
(ich habe meine Farben für Leiterbahnen und Bauteile einfach dem von
eagle von angepasst - die Originalfarben gefallen mir nicht) und
Bauteile entwerfen ist sehr einfach. 3D hat's auch. Herz was willst du
mehr. Kleine Schwächen gibt's selbstverständlich. Demnächst kommt eine
neue Version heraus. Bin gespannt darauf.
Das Cloud-Zeugs, das immer mehr aufkommt, kann mir gestohlen bleiben und
alles was übermäßig Rechenleistung frisst und entsprechende Trägheit
aufweist ebenfalls. Da können sich von mir aus die Hipster dran laben
solange es ihnen gefällt und das Bart bis zur Tastatur reicht.
Überleg mal die Einarbeitungzeit dieser Kostenlosen Versionen ist nich
zu unterschätzen. Wenn du nur alle fünf Daumen lang mal was machst dann
kannst immer wieder von vorne abfangen weil du das meiste vergessen
hast.Wenn dich das nicht nervt dann bitte. die vierzig Euro für Sprint
sind gut angelegt und die guten Fertiger kennen auch Sprint Dateien und
das nicht erst seit heute.
Alexander S. schrieb:> Hobbybedarf schrieb:>> Könnt ihr mir ein Dokument bezüglich der Herstellung eines>> Leiterplattenlayouts empfehlen, welches die wichtigsten Grundregeln beim>> Entwurf von Leiterplattenlayouts enthält?>> Liegt quasi gleich um die Ecke:>> https://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges_Designen_von_Platinenlayouts
Danke für den Link.
herbert schrieb:> Überleg mal die Einarbeitungzeit dieser Kostenlosen Versionen ist> nich> zu unterschätzen. Wenn du nur alle fünf Daumen lang mal was machst dann> kannst immer wieder von vorne abfangen weil du das meiste vergessen> hast.Wenn dich das nicht nervt dann bitte. die vierzig Euro für Sprint> sind gut angelegt und die guten Fertiger kennen auch Sprint Dateien und> das nicht erst seit heute.
Okay, dann mach ich das so. Da ich heute Zeit habe, werde ich mir erst
einmal KiCad ansehen (bin schon dabei) und wenn ich dann nächste Woche
mit der SW immer noch auf dem Schlauch stehe, dann werden ich Sprint
Layout kaufen.
NT schrieb:
... ich vertraue Cadsoft nicht. Die
> Vergangenheit lehrt mich das. Die haben schon einmal Leute ins Unglück> gestürzt.
Hi NT,
von welchem konkreten Fall schreibst Du da?
Gruß,
Marcus
Das einzige was bei Gerber zu beachten ist, ist die geforderte
Dateiendung. Und mit nem ZIP sollte man umgehen können. Online viewer
beruhigen dann zusätzlich das gewissen, dass alles stimmt.
Hobbybedarf schrieb:> Die leicht macht man Fehler in Gerberdateien?> Bzw, wie kommen die überhaupt zustanden?> Momentan stelle ich mir vor, dass das Programm die Gerbedateien erzeugt,> wenn man auf exportieren klickt.> Wie können sich da Fehler einschleichen?
Erstmal: jeder Layer eine einzelne Datei:
Top Copper
Top Soldermask (Lötstoppmaske)
Top Silkscreen (Bestückungsdruck)
Das ganze dann für Bottom auch noch mal
und für jede weitere Innenlage noch eine Datei
Willst Du eine Lötpastenschablone, sind das nochmal ein bis zwei
Dateien.
Dazu kommen die Dateien für die Bohrungen, und zwar einmal plated
(durchkontaktiert), einmal non-plated
Du hast die Auswahl zwischen inch und mm-Ausgabe, jeweils für Gerber und
Drillfiles getrennt. Etc pp.
Ist zwar alles im Prinzip kein Problem, aber wenn der Fertiger das
selber macht ohne Mehrkosten, ist das bequemer.
fchk
Eagle.
Da bin ich gleich bei hängen geblieben weils relativ intuitiv bedienbar
war. Einfach Layout-Editor starten, mal durch die Libs schauen und deren
Bauteile dann auf der Platine platzieren. Den größeren Aufwand hast Du
vermutlich bei der Planung der Platine, weniger mit der
Programmbedienung selber.
Probiers einfach aus... Bringt mehr als sich sein Urteil aus einer
solchen Diskussion zu bilden!
> mal durch die Libs schauen und deren Bauteile dann auf der Platine> platzieren.
Für Quick'n'Dirty-PCBs kann man es so machen.
Alles geht über den Schaltplan. Erleichert auch die Fehlersuche.
Eagle_Layouter schrieb:> mal durch die Libs schauen und deren Bauteile dann auf der Platine> platzieren.>> Für Quick'n'Dirty-PCBs kann man es so machen.
Dann mach ich schon jahrelang auf quick&dirty ;-)
Für schnellstmögliche Umsetzung / geringsten Lernaufwand bei den
geringen Anforderungen des TO doch optimal.
> Alles geht über den Schaltplan. Erleichert auch die Fehlersuche.
Ja. So ist das prinzipiell gedacht. Aber zum Glück noch nicht zwingend
nötig.
Mal eine Frage.
Spart man eigentlich bei dem fertigen lassen nur einer einzigen Platine
Geld, wenn man anstatt der Trough Hole Technik ein PCB Layout für die
SMD Technik entwickelt?
Immerhin muss der Platinenfertiger ja bei der TH Technik Löcher bohren,
bei SMD wäre das nur vereinzelt der Fall.
Spart man da also etwas, wenn es nur eine Platine wird oder sind die
gesparten Kosten vernachlässigbar?
> Spart man eigentlich bei dem fertigen lassen nur einer einzigen Platine> Geld, wenn man anstatt der Trough Hole Technik ein PCB Layout für die> SMD Technik entwickelt?
Nein.
> Immerhin muss der Platinenfertiger ja bei der TH Technik Löcher bohren,> bei SMD wäre das nur vereinzelt der Fall.
Die Leiterplatte muss so oder so auf die Bohrmaschine. Da ist es egal,
ob 20 oder 50 Löcher rein müssen.
Clemens L. schrieb:> Fritzing. Ist für blutige Anfänger gemacht (und kann auch nicht mehr).
Fritzing ist für die Platinenerstellung übel. Die Bedienung ist
katastrophal, die Bauelement rudimentär. Das ganze ist ein
Marketinginstrument, um die entsprechenden Einsteiger-Kits zu
verkloppen. Das ist eher was für Pappis, die ihrem bis dahin
uninteressierten Nachwuchs was zum Basteln in die Hand drücken wollen.
Hobbybedarf schrieb:> Und momentan besteht hier das Projekt aus:> 1 * LED> 5 * Widerstände> 1 * 6 pol. Stecker> 2 * Potis> 1 * Ein/Aus Schalter>> Da das ein Projekt mit Through Hole Technik wird hat die aktuelle Skizze> mit beidseitigem Layout etwa 28 Löcher.
Also meine Hoffnung war gewesen, irgendjemand würde vorpreschen und sich
"opfern". Dieser Jemand werde ich wohl sein.
Also lieber Hobbybedarf, wenn der zeitliche Abstand zwischen Deinen
Projekten wirklich 5 Jahre betraegt, also da lohnt sich ein Einarbeiten
in ein CAD nun wirklich nicht.
Und falls die obige Liste in der Tat das Projekt wiederspiegelt, bin ich
gerne bereit, dieses Layout für Dich free-of-charge zu fertigen.
Schreib' mir mal eine PM.
Mehmet K. schrieb:> Hobbybedarf schrieb:>> Und momentan besteht hier das Projekt aus:>> 1 * LED>> 5 * Widerstände>> 1 * 6 pol. Stecker>> 2 * Potis>> 1 * Ein/Aus Schalter>>>> Da das ein Projekt mit Through Hole Technik wird hat die aktuelle Skizze>> mit beidseitigem Layout etwa 28 Löcher.>> Also meine Hoffnung war gewesen, irgendjemand würde vorpreschen und sich> "opfern". Dieser Jemand werde ich wohl sein.> Also lieber Hobbybedarf, wenn der zeitliche Abstand zwischen Deinen> Projekten wirklich 5 Jahre betraegt, also da lohnt sich ein Einarbeiten> in ein CAD nun wirklich nicht.> Und falls die obige Liste in der Tat das Projekt wiederspiegelt, bin ich> gerne bereit, dieses Layout für Dich free-of-charge zu fertigen.> Schreib' mir mal eine PM.
Herzlichen Dank für dein Angebot, da aber der Schaltplan auf einem
bestehenden Gerät basiert, befürchte ich, dass ich da Probleme mit dem
Urheberrecht bekommen könnte. Außerdem wollte ich mich schon immer in
eine PCB Layout Software einarbeiten, um dann auch mal spontan jeder
Zeit selbst eine Platine in Entwicklung geben zu können.
Und wenn ich das nicht selber mache, dann lerne ich das nie.
Aber trotzdem Danke für dein Angebot.
Hobbybedarf schrieb:> Spart man eigentlich bei dem fertigen lassen nur einer einzigen Platine> Geld, wenn man anstatt der Trough Hole Technik ein PCB Layout für die> SMD Technik entwickelt?
Das hängt vom eigenen Können und der Preisgestaltzng des LP-Fertigers
ab.
Mit SMD wird die LP in aller Regel deutlich kleiner und deshalb zahlt
man bei den meisten Fertigern dafür auch weniger - LP-Fläche kostet
Geld. Das ist der Punkt.
Ansonsten rate ich auch zu Eagle.
Gründe:
1. Boardfile wird von fast jedem Hersteller genommen
2. Konsistenz zw. SCH und BRD
3. professionelle Qualität der BRD- und SCH-Editoren
4. ordentlicher ERC und DRC
5. sinnvolle und nachvollziehbare Bibliotheks-Organisation (Symbole für
SCH, Footprints für BRD, Devices die Symbole und Footprints einander
zuordnen)
Gerade bei Punkt 3 hapert es bei fast allen anderen Systemen. Da gibt es
welche, die in SCH oder BRD (oder beiden) beim Verschieben von egal was
die Verbindungen abreißen lassen oder bei Koordinatenkoinzidenz eine
automatische Verbindung machen oder einem das Anordnen von Symbolen im
SCH oder Devices im BRD schwer machen und und und.
Hier haben einige das Zusammen-Wurschteln einer LP bloß im BRD ohne SCH
gelobt - sowas ist schlichtweg "bäh", sprich unsäglich schlechter Stil.
Aber die User gar mancher Systeme (z.B. Diptrace) scheinen gerade sowas
als ihren persönlichen Horizont zu haben, weswegen man dort bislang eine
Bauteil-Liste im BRD auf dem Bildschirm hat(te).
Naja, und wenn ich an Beiträge denke, wo gelobt wurde, daß man ja bei
KiCad die Zuordnung von Symbol und Footprint nicht in der Bibliothek
hat, sondern selbst beim LP-Machen tun muß, dann kommt mir dort auch das
Grausen. Aber vielleicht ist das was Linux-Spezifisches, denn Windows
wird von den KiCad-Leuten ausgesprochen stiefmütterlich behandelt.
W.S.
Bürovorsteher schrieb:>> Immerhin muss der Platinenfertiger ja bei der TH Technik Löcher bohren,>> bei SMD wäre das nur vereinzelt der Fall.>> Die Leiterplatte muss so oder so auf die Bohrmaschine. Da ist es egal,> ob 20 oder 50 Löcher rein müssen.
Okay, wenn das so ist, dann sieht das natürlich anders aus.
Ich bin davon ausgegangen, dass jedes Loch Geld kosten könnte, denn jede
Bohrung nutzt den Bohrer ja ein Stückchen mehr ab.
Nach etwas Einlernen in das Thema habe ich auch herausgefunden, dass man
Geld sparen kann, wenn man mehrere Platinendesigns, das können gleiche
oder auch verschiedene sein, auf einer größeren Platine fertigen lässt.
Das wäre eine Recht interessante Überlegung, denn da könnte ich nicht
nur gleich mehrere PCB Designs umsetzen und dabei mit KiCad mehr Übung
bekommen und dabei auch von KiCad profitieren, da es keine
Größenbeschränkungen hat, sondern hätte dann auch gleich noch mehrere
Platinen für diverse Projekte, die ich schon immer mal realisieren
wollte.
Ob ich aber wirklich so weit gehen werde, weiß ich allerdings noch
nicht, eine Überlegung wäre es aber wert.
Da muss ich erst einmal in meinen Elektronikordner schauen, mit ein paar
Schaltplänen und Projekten, die sich in den letzten Jahren so
angesammelt haben.
Horst S. schrieb:> Target 3001 geht als Freeware (Discover-Version) bis 250 Pins> (doppellagig).
Target in der Distrelec Edition ist kostenlos und unlimitiert.
Der Export zur Fertigung ist beschränkt. Layoutdruck funktioniert
problemlos.
Hobbybedarf schrieb:> Okay, wenn das so ist, dann sieht das natürlich anders aus.> Ich bin davon ausgegangen, dass jedes Loch Geld kosten könnte, denn jede> Bohrung nutzt den Bohrer ja ein Stückchen mehr ab.
Prinzipiell stimmt das natürlich aber bei den ganzen chinesischen
Prototypen Platinenherstellern wird nur nach Fläche abgerechnet. Das ist
wohl eine Mischkalkulation. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wenn
man 1 Mio. Platinen fertigen lässt es schon etwas Unterschied macht ob
man 100 Löcher pro Platine oder 1000 Löcher hat.
Er hat ja schon mal mit Sprint gearbeitet...das ist fast wie
radfahren...man verlernt es nicht wirklich. Version 5 hätte ich noch
rumliegen wenn ihm die nach einem notwendigen kostenlosem Update
(Fehlerbereinigung) reicht.Ich arbeite mit der sechser also der
aktuellen Version.
Für einen Hobbybastler ist Sprintlayout oder besser Eagle die erste
Wahl.
Außerdem ist Eagle Deutsch und das auch von der Hilfe und den Tutorials.
Also spricht da einiges für Eagle. Für größere Boards kann man sich
ja die Non-Profit-Version antun, wenn man kein Problem mit den
Bedingungen hat.
Kicad ist je nach Version schon wählerisch beim Betriebssystem.
Man kann die zwar von XP bis W7 installieren, aber Angaben dazu hat
der Hersteller anscheinend nicht gemacht. Mit der aktuellen Version
auf XP wird man einiges vermissen. Die Version von 2011 läuft auf XP
ziemlich solide. Die Hilfe gibts nur in Englisch und wird auch nur
als PDF aufgerufen. Wenn man nach einem deutschen Befehl sucht,
dann hat man ein Problem, es sei denn, Englisch ist für einem kein
Problem. Man kann ja mit einem Klick Kicad auf Englisch umschalten
und nutzt dann die englische Hilfe. Die Bedienung ist halt ein wenig
gewöhnungsbedürftig. Wenn man z.B. eine Board-Kontur zeichnen will,
sollte man mal öfters die Maus betätigen und drauf achten was in der
Zeile unter dem Arbeitsbereich angezeigt wird. Zeichnen kann man
nämlich nur in einen bestimmten Modus, der aber sonst nicht
offensichtlich ist. Ansonsten wird man das Gruppierungsfenster bald
nervig finden.
Nach meiner Einschätzung ist KICAD nur was für Leute mit Erfahrung,
auch wenn nur als Hobbybastler, denn Grundsätzliches zum PCB-Design
lernt man nicht in Tagen, Wochen oder Monaten, sondern man braucht
Jahre dafür, wenn man noch ein normales Leben hat.
Mehmet K. schrieb:> Hobbybedarf schrieb:>> Und momentan besteht hier das Projekt aus:>> 1 * LED>> 5 * Widerstände>> 1 * 6 pol. Stecker>> 2 * Potis>> 1 * Ein/Aus Schalter>>>> Da das ein Projekt mit Through Hole Technik wird hat die aktuelle Skizze>> mit beidseitigem Layout etwa 28 Löcher.>> Also meine Hoffnung war gewesen, irgendjemand würde vorpreschen und sich> "opfern". Dieser Jemand werde ich wohl sein.> Also lieber Hobbybedarf, wenn der zeitliche Abstand zwischen Deinen> Projekten wirklich 5 Jahre betraegt, also da lohnt sich ein Einarbeiten> in ein CAD nun wirklich nicht.> Und falls die obige Liste in der Tat das Projekt wiederspiegelt, bin ich> gerne bereit, dieses Layout für Dich free-of-charge zu fertigen.> Schreib' mir mal eine PM.
Hallo Mehmet,
ich stöbere gerade hier herum. Für Deinen Post und die damit
signalisierte Bereitschaft zur Hilfe (was leider in diesem Forum (Cy...)
nicht immer so ist) gebe ich ein
DICKES THUMBS UP !
Behalte Deine Einstellung zu unserem Hobby !
Jörg
Gurkenmann schrieb:> Murks^7
Och, bislang funktionierte noch alles...
Eine gewisse Übersicht über das, was man auf der Platine tut sollte
freilich vorhanden sein. Die optimale Balance zwischen bürokratischem
Aufwand (Schaltplan) und schnellstmöglichen Ergebnis (direkt layouten)
sieht für jeden, jedes Projekt, jedwede betriebliche Anforderung anders
aus.
Moby schrieb:> Gurkenmann schrieb:> Murks^7>> Och, bislang funktionierte noch alles...
Schau mal ob du mit einem 2 Jahre alten Projekt noch was anfangen kannst
ohne stundenlang das Layout zu studieren...
> Die optimale Balance zwischen bürokratischem> Aufwand (Schaltplan) und schnellstmöglichen Ergebnis (direkt layouten)> sieht für jeden, jedes Projekt, jedwede betriebliche Anforderung anders> aus.
Ob ich die BE jetzt in Layout ober im Schaltplan verbinde macht nicht
viel unterschied, die meiste Zeit braucht sowieso das Layout. Nur habe
ich mit dem Schaltplan eine saubere Lösung, die bei der Fehlersuche und
auch jahre später noch übersichtlich ist.
Gurkenmann schrieb:> Schau mal ob du mit einem 2 Jahre alten Projekt noch was anfangen kannst> ohne stundenlang das Layout zu studieren...
Da wird zunächst kein Layout studiert, sondern nur die entsprechende
Hardware-Doku im Quelltext zum zugehörigen AVR-Programm ;-) Ganz
spezifische Fragen (Dimensionierung, Bauteiltypen) beantwortet das
Layout doch ohne großes Rätselraten. Die Zeit, diese Aspekte im Layout
zu dokumentieren sollte allerdings wirklich investiert werden.
> Nur habe> ich mit dem Schaltplan eine saubere Lösung, die bei der Fehlersuche und> auch jahre später noch übersichtlich ist.
Die sei jedem absolut gegönnt, der den Aufwand der Planerstellung
treiben will/kann/muß.
Moby schrieb:> Gurkenmann schrieb:> Nur habe> ich mit dem Schaltplan eine saubere Lösung, die bei der Fehlersuche und> auch jahre später noch übersichtlich ist.>> Die sei jedem absolut gegönnt, der den Aufwand der Planerstellung> treiben will/kann/muß.
Wenn du freiwillig auf diesen Komfort verzichtest, warum dann nicht
Aufrubbelsymbole und Tuschen: Keine Einabreitung in eine Software, keine
beschränkung auf 1/2 Eurokarte, kommrzielle Nutzung erlaubt,...
W.S. schrieb:> Naja, und wenn ich an Beiträge denke, wo gelobt wurde, daß man ja bei> KiCad die Zuordnung von Symbol und Footprint nicht in der Bibliothek> hat, sondern selbst beim LP-Machen tun muß, dann kommt mir dort auch das> Grausen.
Genau so sollte es aber sein, denn der Schaltplan hat absolut nichts mit
dem Gehäuse zu tun. Bei Kicad ist das einfach ein Zwischenschritt, der
sich zwischen Schaltplan und Layout befindet. Das, was die ganzen
anderen Programme könnte man bei Programmiersprachen als eine unsaubere
Trennung zwischen Basis- und verebten Klassen bezeichnen: Der Schaltplan
kann zwar zu einem Layout gemacht werden, aber warum sollte das
Simulationsprogramm mit dem Schaltplan die Gehäuseinformationen
übergeben bekommen?
Nur weil die Leute bei Kicad sich hier Gedanken gemacht haben und so
ziemlich die einzigen mit dieser Umsetzung sind, ist es noch lange nicht
schlecht.
Gurkenmann schrieb:> Wenn du freiwillig auf diesen Komfort verzichtest
Nö. Nur freiwillig auf Arbeit.
Die restlichen Vorschläge bedeuten meist auch nur übermäßige Mühen ;-)
Hallo avr.
avr schrieb:> Genau so sollte es aber sein, denn der Schaltplan hat absolut nichts mit> dem Gehäuse zu tun. Bei Kicad ist das einfach ein Zwischenschritt, der> sich zwischen Schaltplan und Layout befindet. Das, was die ganzen> anderen Programme könnte man bei Programmiersprachen als eine unsaubere> Trennung zwischen Basis- und verebten Klassen bezeichnen:
Unter dem Aspekt habe ich dass noch garn icht gesehen. Ist aber ein
Argument.
Ich hatte als negativ Beispiel immer Eagle vor Augen, wo ich immer recht
flott dazu übergegangen bin, für Transistoren z.B. aus vorhandenen
Devices das Symbol einerseits und das Package andererseits zu
extrahieren und zu einem neuen Device zusammenzufügen, was
möglicherweise irgendwo in den riesigen Bibliotheken schon vorhanden
ist, aber mehr Zeit zum Suchen benötigt als ein neues zu erstellen.
Eagle sollte das als möglichen standard Weg vorsehen/erleichtern, genau
wie man KiCad Symbolen umgekehrt einen bvorzugten Footprint/Footprinte
(Filter!) zuweisen kann und dieses Symbol unter einem Bauteilnahmen
wegspeichern kann (So gesehen sind sich dann Eagle und KiCad wieder
"ähnlich", wenn auch andere Schwerpunkte gesetzt werden).
Auf diese weise entstehen aus einer Handvoll üblicher Schaltsymbole und
einigen verbreiteten Gehäusen schnell die persönlich benötigten
Bibliotheken mit den meistbenutzten Bauteilen. *)
Steigen natürlich die Pin-Zahlen der ICs, lohnt es sich schon mehr, in
den Bibliotheken zu suchen.
> Der Schaltplan> kann zwar zu einem Layout gemacht werden, aber warum sollte das> Simulationsprogramm mit dem Schaltplan die Gehäuseinformationen> übergeben bekommen?
Wenn das Gehäuse soviel Einfluss auf das Verhalten des Bauteils hat,
bräuchte ich dafür auch ein neues Modell in der Simulation. Aber ich
muss ja eh den einzelnen Bauteilen Modelle zuweisen, wie ich ja auch
Footprints im Layout zuweisen muss.
> Nur weil die Leute bei Kicad sich hier Gedanken gemacht haben und so> ziemlich die einzigen mit dieser Umsetzung sind, ist es noch lange nicht> schlecht.
Letztlich sind sich die Verfahren ähnlich. Irgendwo MUSS halt eine
Zuordnung Symbol zu Footprint erfolgen. Der Eagle Ansatz sollte der
komfortablere GEWESEN sein, als damals in den 80ern die Anzahl
verschiedener Bauteile zwar groß, aber noch nicht so groß war wie heute.
Das hat bei Eagle nun zu gigantischen labyrinthischen Bibliotheken
geführt.
Daher bevorzuge ich die Flexibilität des KiCad Ansatztes.
Eine Verbesserung der Suche bei Eagle bzw. eine Erleichterung des
Hantierens mit Devicen/Packages und Symbolen um sich schneller neue
Devices zusammenstecken zu können könnte die Situation bei Eagle
entspannen.
KiCads offene Formate im Zusammenhang mit dem geschickten Anwenden von
Suchfunktionen macht KiCad etwas handlicher.
Die "Ideallösung" wäre vermutlich in beiden Fällen eine Datenbank, die
Symbole und Symbolvarianten mit verschiedenen Footprintvarianten
verbindet.
Dort könnten auch direkt SMD Markings und Bestellnummern sowie
Datenblätter und Applikationsschriften eingepflegt werden. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Horst S. schrieb:> Target 3001 geht als Freeware (Discover-Version) bis 250 Pins> (doppellagig).> Die Light Version für 69 Euro kann dann schon 400 Pins. Darüber wird's> langsam teuer.>> Das Programm ist auf "einfach" gestrickt. Einsteigervideos und ein Wiki> (alles in Deutsch) beantworten die wichtigsten Fragen.
Es gibt auch eine kostenlose Vollversion, welche man sich bei pcb-pool
herunterladen kann. Keine Bergrenzung hinsichtlich Leiterplattengröße
oder Anzahl der Pins.
Aber man muss die Leiterplatte bei pcb-pool fertigen lassen, wenn man
die Leiterplatte nicht selbst ätzen kann oder will.
Und da Du ja sicher bald wieder Fragen zur CAD-Software Deiner Wahl
hast, tippst Du jetzt alle Namen hier in die Suchfunktion ein.
Das mit den meisten Treffern ist dann meine Empfehlung.
Hallo Klaus.
Klaus schrieb:> Und da Du ja sicher bald wieder Fragen zur CAD-Software Deiner Wahl> hast, tippst Du jetzt alle Namen hier in die Suchfunktion ein.>> Das mit den meisten Treffern ist dann meine Empfehlung.
Oder die mit den wenigsten....die Software ist so gut, das keine Fragen
bleiben. ;O)
Nee, das gibt bestenfalls nur einen Überblick, darüber, wie verbreitet
die Software ist. Da wir aber nicht wissen, ob der TO selber so
"Mainstreamig" ist, können wir schlecht abschätzen, ob diese Software
auch zu ihm passt.
Das kann er nur selber durch probieren herausbekommen.
Es gibt auch Freaks, die layouten mit Inkscape und SVG. So wie andere
spasseshalber ohne Sauerstoffgerät auf den Mount Everest klettern. :O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.lo2.de
Ich bin mit KiCad bis jetzt hochzufrieden.
Ich habe schon einen Schaltplan, zwei Footprints für zwei Bauteile und
das PCB Layout erstellt, morgen guck ich mir die Sache mit den Gerber
Files an.
Und folgendes sieht mehr als verlockend aus, allerdings habe ich das
erst jetzt erst entdeckt (KiCad muss dazu in den OpenGL Mode geschaltet
werden), so dass ich das Morgen erstmal testen werde:
https://www.youtube.com/watch?v=CCG4daPvuVI
Wenn alles mit den Gerber Files klappt, dann werde ich mit Sicherheit
weder Eagle noch Sprint Layout benötigen.
Außerdem finde ich, dass der Weg über den Schaltplan viel einfacher ist,
als das PCB Layout direkt manuell zu erstellen, wie ich es z.B. bei
Sprint Layout früher machen musste. Die Fehlerquote ist so viel
geringer.
Schade ist lediglich, dass nicht besonders viele Leute in diesem Forum
KiCad zu benutzen scheinen, denn die Antworten zur Frage in meinem
anderen Thread waren schon sehr dürftig und die eine, die es gab, löste
das Problem nicht. Den Footprint selber zu erstellen dürfte aber
schneller gehen:
Beitrag "Wie füge ich eine Footprintlibrary in KiCAD ein?"
Egal was, Hauptsache nicht TARGET!!!!!
Habe gerade zwei Stunden für die Katz damit gearbeitet weil sich der
Mist aufgehangen hat und die gespeicherte Datei unauffindbar ist!
Elender Scheiß!!! Und dann beim Update wieder die ganze Optik
durcheinanderschmeißem, Hauptsache was gemacht!
Hobbybedarf schrieb:> Den Footprint selber zu erstellen dürfte aber> schneller gehen:
Deine drei Transis/Schalter/Stecker füge ich ruckzuck ein.
Man muß nur wissen, wie es geht.
lkw tot schrieb:> Egal was, Hauptsache nicht TARGET!!!!!> Habe gerade zwei Stunden für die Katz damit gearbeitet weil sich der> Mist aufgehangen hat und die gespeicherte Datei unauffindbar ist!
Kann es sein, das dein RAM defekt ist?
Hobbybedarf schrieb:> Schade ist lediglich, dass nicht besonders viele Leute in diesem Forum> KiCad zu benutzen scheinen, [...]
So wenige sind das gar nicht:
Beitrag "[Umfrage] Welches CAD-Programm?"
Ist sicher nicht repräsentativ, aber die Gruppe der KiCAD-Nutzer war
nach Eagle die zweitgrößte.
Jörg W. schrieb:> Ist sicher nicht repräsentativ, aber die Gruppe der KiCAD-Nutzer war> nach Eagle die zweitgrößte.
ja - das sehe ich etwas ähnlich.
ABER: Es gibt erhebliche Unterschiede in den Gründen.
Eagle ist weit verbreitet und quasi Klassenprimus. Von noch teureren
Programmen sehe ich mal ab, die sind dann nicht für
Entwicklungs-Ingenieure da, sondern eher was für Nur-Layouter.
Bei KiCad hingegen sehe ich vor allem viel Traffic von Fans, aber keine
echte Verbreitung. Einen ähnlichen Fan-Hype hat es vor einiger Zeit über
Diptrace gegeben. Viel heiße Luft, aber noch immer Grundsatz-Macken in
den Programmen.
Ich hatte mich ja schon mal über einige ernste und grundlegende Macken
von KiCad ausgelassen, wie abreißende Netze im Schematic und abreißende
Leiterzüge im Board und so weiter, obwohl ich anfangs in KiCad große
Potentiale gesehen habe. Aber dessen Entwicklung geht offensichtlich in
die falsche Richtung. Siehe Beiträge von Bernd.
Und nochwas zu den Bibliotheks-Hirnrissigkeiten, die von einigen als
"Feature" gepriesen werden:
Zu jedem (elektronischen) Gerät gibt es sinnvollerweise einen
Stromlaufplan. Dort sind jedoch keine Bauteile drauf, sondern Symbole.
Im Gerät selbst gibt es eine Schaltung und dort sind Bauteile enthalten
- jedoch keine Symbole.
Es ist deshalb zwingend notwendig, daß man eine Zuordnung trifft
zwischen Symbolen und Bauteilen. Es ist jedoch das einzig Sinnvolle,
diese Zuordnung in einer Bibliothek zu treffen, weil nur dadurch die
Zuordnung auf ökonomische Weise sauber und fehlerfrei gemacht werden
kann.
Wer das ignoriert, muß mit jedem Projekt eben diese Zuordnung selber tun
- und das ist erstens zeitaufwendig und zweitens fehleranfällig. Klar,
nur das Genie beherrscht das Chaos und gar mancher hält sich für eines.
Aber das ist hirnrissige Selbstüberschätzung.
Ich möchte mal denjenigen sehen, der bei 3 LP-Projekten mit nem TSSOP48
und nem QFP208 jedesmal händisch die Zuordnung macht und dabei in
weniger als 2 Projekten Ausschuß produziert.
W.S.
W.S. schrieb:> Bei KiCad hingegen sehe ich vor allem viel Traffic von Fans, aber keine> echte Verbreitung.
Dem widerspricht jedoch die gepostete Statistik. Die, die sich dort
bei KiCAD eingetragen haben, sind ja (bis auf wenige Ausnahmen wie
Bernd Wiebus) nicht diejenigen, die hier irgendeinen Hype verbreiten
würden.
> Es ist deshalb zwingend notwendig, daß man eine Zuordnung trifft> zwischen Symbolen und Bauteilen. Es ist jedoch das einzig Sinnvolle,> diese Zuordnung in einer Bibliothek zu treffen, weil nur dadurch die> Zuordnung auf ökonomische Weise sauber und fehlerfrei gemacht werden> kann.
Nur, weil du es nicht anders kennst, heißt das nicht, dass das das
„einzig sinnvolle“ ist.
KiCAD ist da ganz offensichtlich von anderen Tools in der Richtung
beeinflusst, die das ebenfalls nicht in der Bibliothek vornehmen.
Egal was oder ob sie etwas kostet oder nicht:
Es gibt keine einfache PCB-Software!
Da ist so viel zu beachten, da sind so viele Befehle, dass allein die
einfachste Platine, zu Mindest am Anfang, sehr aufwändig ist.
Interessanterweise ist es, nachdem Du dich eingearbeitet hast - also die
dahinterstehende Philosophie durchschaut hast - nur Fleißarbeit nötig,
sich einzuarbeiten.
Richtig frei ist nur KiCad. Ziemlich frei ist Eagle. Zu vielen anderen
Programmen gibt es zeitlich, oder wie auch immer, beschränke Versionen.
Jörg W. schrieb:> W.S. schrieb:>>> Bei KiCad hingegen sehe ich vor allem viel Traffic von Fans, aber keine>> echte Verbreitung.>> Dem widerspricht jedoch die gepostete Statistik. Die, die sich dort> bei KiCAD eingetragen haben, sind ja (bis auf wenige Ausnahmen wie> Bernd Wiebus) nicht diejenigen, die hier irgendeinen Hype verbreiten> würden.
Jepp. Man schweigt und genießt ;-)
Mich hat jedenfalls die doch hohe Anzahl bei der Umfrage schon erstaunt.
>> Es ist deshalb zwingend notwendig, daß man eine Zuordnung trifft>> zwischen Symbolen und Bauteilen. Es ist jedoch das einzig Sinnvolle,>> diese Zuordnung in einer Bibliothek zu treffen, weil nur dadurch die>> Zuordnung auf ökonomische Weise sauber und fehlerfrei gemacht werden>> kann.>> Nur, weil du es nicht anders kennst, heißt das nicht, dass das das> „einzig sinnvolle“ ist.
Eben - man kann auch genau die umgekehrte Philosophie vertreten - zumal
das viele Schaltplanbibliotheken doch erheblich eindampft.
> KiCAD ist da ganz offensichtlich von anderen Tools in der Richtung> beeinflusst, die das ebenfalls nicht in der Bibliothek vornehmen.
Vor allem wird man ja nicht gezwungen, die Zuordnung erst beim Übergang
zur Platine vorzunehmen.
Selbstverständlich kann man das bei KiCad genau so handhaben wie es
bspw. bei Eagle der Fall ist und die Bauteile fest mit den Symbolen
verknüpfen.
Man muss aber nicht.
Dadurch, dass man sich seine Bibliotheken sowieso zu selbst
erstellt/zusammenstellt, kann jeder nach seinem Gusto arbeiten.
Daher verstehe ich nicht, wo da ein Problem sein soll.
Viel wichtiger finde ich P&S - es ist ein Genuss, damit zu arbeiten :-)
Chris D. schrieb:> Viel wichtiger finde ich P&S - es ist ein Genuss, damit zu arbeiten :-)
Bis dahin bin ich noch nicht vorgedrungen. ;-) Ich hab' ja schon
ein Tool, welches ich gut bedienen kann, bin aber mittlerweile
neugierig. Opensource hat für mich auf jeden Fall hier ihren Reiz.
> Mich hat jedenfalls die doch hohe Anzahl bei der Umfrage schon erstaunt.
Mich ebenfalls, zumal es ja offenbar nach wie vor nicht ganz einfach
zu sein scheint, eine einigermaßen aktuelle Version für Windows zu
bekommen. (Andererseits wäre es natürlich heutzutage auch für einen,
der ansonsten Windows nutzt, gar kein Thema, für sowas wie KiCAD
einfach mal eine VirtualBox mit einem Linux Mint oder dergleichen
aufzusetzen. Dann kann man den im Netz kursierenden Buildscript
benutzen, der einem eine tagesaktuelle Version baut.)
Jörg W. schrieb:>> Mich hat jedenfalls die doch hohe Anzahl bei der Umfrage schon erstaunt.>> Mich ebenfalls
Na das spricht wohl in erster Linie gegen die Ausssagekraft solcher
"Umfragen".
Wenn hier mal eine Frage zu KiCad kommt, dann gibt es jeweils eine
Person die zu Helfen versucht (mir fällt jetzt der Name nicht ein, er
hat aber einen.). Bei dieser Umfrage gab es ja wohl einige Dutzend
angebliche KiCad-Nutzer -- sollten die etwa absolut hilfsunwillig sein?
Und hast du in diesem Forum schon mal von jemandem gehört, bei dem man
auch nur den leisesten Anfangsverdacht von Mitarbeit an KiCad haben
könnte? Ist schon etwas komisch. Und ja, ich weiss dass Du mal irgendwas
zu gEDA beigetragen hast...
Ich mache übrigens gerade meinen Ruby gschem-clone fertig, habe ich mir
jedenfalls vorgenommen, und ist auch nicht mehr viel Arbeit. Aber um
gEDA/PCB/gnucap ist es ja sehr still geworden, und bei KiCad hatte sich
ja wohl der Hauptentwickler Hollenbeck zurückgezogen.
Salewski, Stefan schrieb:> Wenn hier mal eine Frage zu KiCad kommt, dann gibt es jeweils eine> Person die zu Helfen versucht (mir fällt jetzt der Name nicht ein, er> hat aber einen.).
Du meinst Bernd :-)
Du musst Dir nur die Threads der letzten Wochen/Monate ansehen, um zu
sehen, dass er nicht alleine ist.
> Bei dieser Umfrage gab es ja wohl einige Dutzend> angebliche KiCad-Nutzer -- sollten die etwa absolut hilfsunwillig sein?
Warum? Selbst auf Eagle-Fragen gibt es nicht viele, die antworten,
obwohl es in der Umfrage ein Vielfaches an Nutzern gibt.
Und: es gibt ja auch nur dann überhaupt Fragen hier, wenn Leute KiCad
auch verwenden ;-)
Die Umfragewerte scheinen vom groben Trend her schon zu passen.
> Und hast du in diesem Forum schon mal von jemandem gehört, bei dem man> auch nur den leisesten Anfangsverdacht von Mitarbeit an KiCad haben> könnte? Ist schon etwas komisch. Und ja, ich weiss dass Du mal irgendwas> zu gEDA beigetragen hast...
Es gibt auch noch eine Welt außerhalb dieses Forums. Die Entwickler
tummeln sich eben hauptsächlich in Mailing-Listen.
> Ich mache übrigens gerade meinen Ruby gschem-clone fertig, habe ich mir> jedenfalls vorgenommen, und ist auch nicht mehr viel Arbeit. Aber um> gEDA/PCB/gnucap ist es ja sehr still geworden, und bei KiCad hatte sich> ja wohl der Hauptentwickler Hollenbeck zurückgezogen.
Was bei OS ja nicht schlimm ist. Unter anderem CERN treibt die
Entwicklung jetzt weiter voran und man muss schon sagen: bei KiCad tut
sich in letzter Zeit richtig viel.
Im Übrigen muss auch nicht jeder am Code mitschreiben (bswp. weil man
keine Zeit dafür hat) - man kann auch an die Jungs über das CERN spenden
- so wie ich bspw.
Gute Arbeit sollte man auch unterstützen :-)
Chris D. schrieb:> Was bei OS ja nicht schlimm ist. Unter anderem CERN treibt die> Entwicklung jetzt weiter voran und man muss schon sagen: bei KiCad tut> sich in letzter Zeit richtig viel.
Das ist interessant!
Mir fehlte in den letzten Jahren die Zeit, die KiCad Entwicklung genauer
zu verfolgen. Den Push&Shove Router von Cern hatte ich mitbekommen, und
eben dass Hollenbeck sich zurückgezogen hatte. Von Cern hatte ich dann
nichts mehr gehört, und beim sporadischen Blick in die Developer
Mailingliste hatte ich eher den Eindruck, dass es viel Noise gibt, etwa
kleinste Patches, aber wenig wirkliche Entwicklung. Aber vielleicht habe
ich da doch einiges verpasst... Weisst Du was aus dem Router von Alfons
Wirtz geworden ist?
Hobbybedarf schrieb:> Schade ist lediglich, dass nicht besonders viele Leute in diesem Forum> KiCad zu benutzen scheinen,
Also hier gibts irgendwo einen kilometerlangen Abstimmungs-Thread der
alle paar Monate mal wieder hoch kommt und da sieht es so aus als ob
sich KiCad in letzter Zeit ernsthaft anschicken will unter den
Forennutzern hier in die Region der Eagle-Nutzerzahlen vorzustoßen, also
schon deutlich mehr als nur einige wenige, eher vorne in der
Spitzengruppe unterwegs.
Und das ist auch gut so, denn von KiCad könnte sich so mancher
etablierte und teure Hersteller mal ne Scheibe abschneiden (oder wird
sich bald gezwungen sehen das tun zu müssen) anstatt sich auf seinen
allmählich verwelkenden Loorbeeren von vor zig Jahre stehengebliebener
Software auszuruhen.
Hallo Stefan.
Salewski, Stefan schrieb:> Aber um > gEDA/PCB/gnucap ist es ja sehr still geworden,
Was ich sehr schade finde. Auch in open source sollte es so etwas wie
"Konkurenz" geben, und unter strategischen Gründen wäre es auch
sinnvoll, in punkto Layoutprogrammen eine zweite Basis zu haben.
In dem Zusammenhang fehlen noch ein paar Konvertierungsskripte, um die
Dateien zwischen KiCad und gEDA frei hin und her bewegen zu können.
KiCad kann mittlerweile gEDA/PCB Footprints einlesen. Habe ich aber,
zugegeben, noch nicht probiert.
> und bei KiCad hatte sich> ja wohl der Hauptentwickler Hollenbeck zurückgezogen.
Seitdem ist leider die Weiterentwicklung des eingebetteten Python
Skriptings etwas ins Stocken gekommen. Funktioniert, ist aber noch etwas
karg. Aber ich stand eh auf dem Standpunkt, das man besser Python 3
verwendet hätte, und für funktionsfähige Skripte für externe Bearbeitung
kann jeder seine Lieblingssprache verwenden.
Ansonsten fand ich seinen "Führungsstil" manchmal kontraproduktiv.
Ausser der halben Stelle beim CERN, die sich auch noch zwei Leute
teilen, hat KiCad mittlerweile über 500 Entwickler. Dabei sind die
Leute, die am "Drumherum" (Symbol, Footprint und 3D-Modelle und
Dokumentation/Tutorials) mitarbeiten, noch nicht mitgezählt.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Hallo W.S.
W.S. schrieb:> Wer das ignoriert, muß mit jedem Projekt eben diese Zuordnung selber tun> - und das ist erstens zeitaufwendig und zweitens fehleranfällig.
Kontrollieren musst Du es eh. Für Transistortypen, die Du oft
verwendest, legst Du Dir dann auch entsprechend ein Symbol an, indem der
passende Footprint als bevorzugter eingetragen ist.
Aber Du hast keine Bibliothek mit den Trilliarden von Transistortypen
seit efindung desselben. ;O)
> Ich möchte mal denjenigen sehen, der bei 3 LP-Projekten mit nem TSSOP48> und nem QFP208 jedesmal händisch die Zuordnung macht und dabei in> weniger als 2 Projekten Ausschuß produziert.
Bei so Trümmen legst Du natürlich ein Symbol an, indem die Pinne passend
zu den Pads des Footprints nummeriert sind. Das bevorzugte Footprint
kannst Du natürlich eintragen.
Bei Gehäusevarianten, die keine andere Pinnummerierung erforern, kannst
Du das direkt übernehmen. Wenn aber die Gehäusevariante eine andere
Nummerierung hat, legst Du halt ein neues Symbol an, mit entsprechend
geänderter Nummerierung, und am besten nennst Du bei sowas auch das
korrespondierende Gehäuse im Symbolnamen. In dem Falle würde ich sogar
empfehlen, den bevorzugten Footprint im Symbol einzutragen.
Wenn Du das so nicht kennst, vermute ich mal, dass Du nie ein komplettes
Projekt in KiCad gemacht hast. Zumindest keins, wo Du Bibliotheken
anlegen musstest. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
herbert schrieb:> die vierzig Euro für Sprint> sind gut angelegt und die guten Fertiger kennen auch Sprint Dateien und> das nicht erst seit heute.
kann ich zu 100% bestätigen!
sprint hat zwar etliche schwächen aber für gelegentliche platinen ist´s
gut geeignet.
und private bauteil bibliotheken werden bei abacom kostenlos zum
download bereit gestellt.
wie auch immer jedem da seine!
Hobbybedarf schrieb:> Schade ist lediglich, dass nicht besonders viele Leute in diesem Forum> KiCad zu benutzen scheinen, denn die Antworten zur Frage in meinem> anderen Thread waren schon sehr dürftig und die eine, die es gab, löste> das Problem nicht. Den Footprint selber zu erstellen dürfte aber> schneller gehen:
Willkommen im Club der Unwissenden. Wenn du nicht bekannt gibst
mit welcher Version du arbeitest, kann man dir eben nur eingeschränkt
Ratschläge geben. Betriebssystem wäre auch nicht verkehrt zu nennen.
Nicht jeder arbeitet mit w7, Linux oder nem Mac.
Also ich arbeite gerne mit Fritzing. Ich weis, ist was für Mädchen, aber
für die eine Platine im Monat genügt es mir. Sofern man das virtuelle
Steckbrett ignoriert kommt man damit schnell zurecht.
Eagle hab ich mal ausprobiert. Ja, kann sehr viel. Ich will mir aber
nicht die Arbeit antun mich da einzuarbeiten.
Walta
Ich finde Kicad super. Der Push&Shove-Router ist wirklich genial. Kommt
für einfache Sachen schon recht nahe an den Altium ran. Respekt an die
Kollegen vom CERN!
Dass man Symbol vom Footrpint so strikt trennt, halte ich aber auch für
unnötig. Bei den allermeisten ICs passt das Symbol auch nur auf einen
Footprint.
Bei einiger meiner Kunden ist es sogar so, dass sogar bei Widerständen
jeder einzelne Wert ein eigenes Symbol hat. Dann kommt in der Stückliste
nämlich auch gleich die richtige Bestellnummer raus.
Auf der anderen Seite ist das Zuweisen jetzt auch nicht so aufwändig,
dass es ein großes Ärgernis darstellt.
Moby schrieb:> Die optimale Balance zwischen bürokratischem> Aufwand (Schaltplan) und schnellstmöglichen Ergebnis (direkt layouten)> sieht für jeden, jedes Projekt, jedwede betriebliche Anforderung anders> aus.
Selbst für einen Troll hast du schon einen schrägen Humor. Ich habe
jedenfalls herzhaft gelacht, als ich das mit dem bürokratischen
Schaltplan gelesen habe. Danke für den guten Witz!
Salewski, Stefan schrieb:> Chris D. schrieb:>> Was bei OS ja nicht schlimm ist. Unter anderem CERN treibt die>> Entwicklung jetzt weiter voran und man muss schon sagen: bei KiCad tut>> sich in letzter Zeit richtig viel.>> Das ist interessant!>> Mir fehlte in den letzten Jahren die Zeit, die KiCad Entwicklung genauer> zu verfolgen. Den Push&Shove Router von Cern hatte ich mitbekommen,
Ja, mittlerweile gibt es auch differential pairs und track length tuning
für laufzeitkritische Dinge. Sehr, sehr fein :-)
https://www.youtube.com/watch?v=chejn7dqpfQ> eben dass Hollenbeck sich zurückgezogen hatte. Von Cern hatte ich dann> nichts mehr gehört, und beim sporadischen Blick in die Developer> Mailingliste hatte ich eher den Eindruck, dass es viel Noise gibt, etwa> kleinste Patches, aber wenig wirkliche Entwicklung. Aber vielleicht habe> ich da doch einiges verpasst...
Seit sich CERN der Sache angenommen hat, passiert auf jeden Fall wieder
richtig was. Ich spende da auch gerne, weil wir KiCad ja ausgiebig
kommerziell nutzen.
Zum Autorouter kann ich Dir leider nichts sagen. So komplex sind unsere
Designs nicht, dafür mit speziellen Anforderungen. Seit P&S macht das
Entflechten allerdings auch erst so richtig Spaß :-)
Chris D. schrieb:> Ja, mittlerweile gibt es auch differential pairs und track length tuning> für laufzeitkritische Dinge. Sehr, sehr fein :-)
Genial! Fehlt noch der halbautomatische Routing-Modus (ist für kurze
Leitungen und simple Schaltungen echt genial) und das Rule-System müsste
noch etwas flexibler werden. Dann könnte Altium fast einpacken ;-) Eagle
ist ja schon lange von Kicad abgehängt worden.
dolf schrieb:> sprint hat zwar etliche schwächen aber
Ich habe bis dto. etliche Vorteile gegenüber schaltplanverknüfte
Varianten bemerkt. Manches was ich mache und wo ich ziemlich genaue
Vorstellungen habe wie das fertig aussehen muß würde mit Eagle und co.
so einfach nicht gehen. Außerdem erstelle ich auch mechanische
Zeichnungen (man muß ja keinen DRC Check machen;-)).
Für mich ist dieses Programm eine "Eierlegende Wollmilchsau". Natürlich
braucht man zum anordnen der Bauteile und Strippen ziehen etwas
Erfahrung. Die habe ich aber vom "rubbeln" her mitgebracht. Das Programm
ist jeden Euro Wert,das einzige was mich ärgerte ist, dass ich nicht
schon viel früher darauf gestoßen bin als vor etwa sechs Jahren es der
Fall war.
Das mag ja sein dass man bei einfachen Schaltungen damit schneller zum
Ziel kommt. Aber spätestens wenn die Schaltung nur ein bisschen
komplexer wird ist ein Schaltplan deutlich übersichtlicher. Hat jemand
von den Sprintusern hier schon mal einen µC/FPGAs/CPLDs mit mindestens
100pins oder entsprechend komplexe Peripherie benutzt (Z.B. Flash,
DRAM...)? Benutzen heißt natürlich nicht nur 10% der Pins angeschlossen.
Ich kann mir das nicht ohne Schaltplan vorstellen. Das wird doch einfach
nur Fehleranällig. Und wenn man dann auch noch irgendwelche Mäander
ziehen muss damit die Leiterbahnen gleich lang sind ist die Übersicht
völlig dahin.
Chris D. schrieb:> Youtube-Video "Kicad - Differential pair routing and trace length> matching"
Für den Praxiseinsatz dürfte das noch nicht alltagstauglich sein,
weil noch einige Fehlermeldungen erscheinen und keine Hilfe-Tutorials
in dem Riesenpaket (R5925) vorhanden sind.
Scheinbar fehlen die Resourcen um die Dokumentation auf den neusten
Stand zu bringen. Vielleicht haben ja frühere Releases aus 2014/15
schon eine brauchbare Doku die vom Nutzen sein könnte.
Sam .. schrieb:> Ich kann mir das nicht ohne Schaltplan vorstellen.
Alles, was komplexer als ein einfaches Breakout-Board ist, kann ich
mir ohne Schaltplan nicht vorstellen.
Selbst früher™, als wir die Layouts noch mit Lack direkt auf die
Platine gezeichnet haben, habe ich vorher erst einen Schaltplan dafür
gehabt.
Es ist auch bei Sprint nicht vorgesehen ohne Schaltplan zu arbeiten
,höchstens bei ganz einfachen Sachen. Dieser liegt bei mir immer in
Papierform auf den Tisch, wobei ich bei einer Kopie immer alle
ausgeführten Verbindungen mit einem Farbstift markiere. Es gibt nur
keine Verknüpfung im Programm. Sehr aufwändige und heikle Sachen wie
µC/FPGAs/CPLDs fallen nicht in mein Interessengebiet. Arbeiten wo man
auf Signallaufzeiten achten muß sind eher nicht das Eisatzgebiet von
Sprint. Das können nur teuere und aufwändige CAD Programme bei
entsprechender Einarbeitungszeit mit sehr guten englisch Kenntnissen und
guten Nerven.
herbert schrieb:> Das können nur teuere und aufwändige CAD Programme bei entsprechender> Einarbeitungszeit mit sehr guten englisch Kenntnissen und guten Nerven.
Das „teuer“ darfst du streichen. Selbst die kommerziellen Alternativen
sind nicht unbedingt extrem teuer, und KiCAD wurde ja wohl schon
genannt.
herbert schrieb:> Dieser liegt bei mir immer in> Papierform auf den Tisch, wobei ich bei einer Kopie immer alle> ausgeführten Verbindungen mit einem Farbstift markiere.
Findest Du das nicht ein bisschen umständlich, zeitraubend und
fehlerträchtig? Das wäre ja in etwa so als würdest Du beispielsweise in
einer Excel-Tabelle die Spalten mit dem Taschenrechner aufsummieren und
die Summe manuell eintragen!?
Warum machst Du es nicht einfach so wie es von der Software vorgesehen
ist, sparst Zeit, Nerven, Papier und Farbstifte?
Oder meinst Du das gar nicht ernst und willst uns hier nur auf den Arm
nehmen (denn das klingt so dermaßen absurd daß diese Möglichkeit
durchaus in Betracht zu ziehen ist)?
Bernd K. schrieb:> sparst Zeit, Nerven,
Genau. Durch Verzicht auf großartige Schaltpläne.
Denn
Hobbybedarf schrieb:> Auf die Platine kommen nur ganz wenige Bauteile.
herbert schrieb:
> Arbeiten wo man> auf Signallaufzeiten achten muß sind eher nicht das Eisatzgebiet von> Sprint. Das können nur teuere und aufwändige CAD Programme bei> entsprechender Einarbeitungszeit mit sehr guten englisch Kenntnissen und> guten Nerven.
Hi Herbert, Diptrace wird die nächsten Wochen (laut Ankündigung) eine
Beta veröffentlichen, die 'differential pair Routing' kann. Bis 500 Pins
(Hobbyversion) kostet DT aktuell gar nichts, hat keine blöde
Einschränkung auf halbe Europakarte und man muss nichts unterschreiben,
was andere mal gegen einen verwenden könnten. Ich lese aus deinem
Posting heraus, dass du lieber eingedeutschte Menüpunkte magst. Dazu
gibt es das German Language Pack. Von der Bedienung her ist DT mit das
einfachste PCB-Programm, was man sich vorstellen kann, unter den
Programmen, die wirklich PCB-Programme sind und nicht nur reine
"Platinenmaler". Auch ist es zum Glück kein Cloud-Zeugs oder
Browser-Software, sondern eine schöne "old-school" nativ kompilierte
Delphi-Weichware. Gerade wenn man selber ätzt kann man sich Gerber
komplett ersparen und einfach die komfortable Druckfunktion nutzen. Das
Anlegen von eigenen Bauelementen ist wirklich kinderleicht, z.B. durch
schnelles Duplizieren, abändern vorhandener Bauteile und verschieben in
eine eigene Bibliothek (oder mehrere). Auch werden beim Verschieben mit
der Maus oder Tastatur nicht einfach Teile im Schaltplan oder im Layout
zerrissen, wie das anderswo oder Fall ist. Wenn die Jungs vom DT-Team es
demnächst endlich schaffen mehr Kurzbefehle im Programm einzubauen (soll
kommen) muss man auch nicht mehr per Maus im Menü zwischen inch, mil und
mm umschalten. Letzteres nutze ich sehr häufig im Zusammenhang mit der
netten Messfunktion, die Längenmaße zwischen beliebigen Stellen anzeigt
und sehr nützlich ist, wenn es mit den Bauteilen mal eng wird. Probier's
doch einfach mal aus. Kostet nichts und macht Spaß. ;)
Jörg W. schrieb:> Nur, weil du es nicht anders kennst, heißt das nicht, dass das das> „einzig sinnvolle“ ist.
Nun werde du mal konkret.
Mir ist es im Prinzip wurscht, ob die Bibliothek eines ECAD-Systems nun
aus Dateien oder einer Datenbank oder woraus auch immer besteht.
Die Zuordnung ist notwendig - das wirst du ja wohl nicht bestreiten
wollen. Oder?
Wer und wann und wo soll diese Zuordnung denn nun erledigen?
Schreib das mal.
W.S.
Moby A. schrieb:> Genau. Durch Verzicht auf großartige Schaltpläne.> Denn>> Hobbybedarf schrieb:>> Auf die Platine kommen nur ganz wenige Bauteile.
Dann wird der Schaltplan ebenso klein sein, wo ist dann also die
Ersparnis?
Einen Schaltplan mit 3 Bauteilen hab ich schneller im Schaltplaneditor
erstellt als ich aufgestanden bin um ein Blatt Papier und Stifte zu
suchen und danach noch einen Platz zu finden wo ich das Papier
"speichern" kann so daß es zusammen mit dem Layout später wieder abrufen
kann.
Bernd K. schrieb:> wo ist dann also die> Ersparnis?
Der TO wünschte minimalen Einarbeitungsaufwand.
Den kann er sich für den Schaltplaneditor ganz einfach sparen.
Der wird im übrigen als eigenes Modul verkauft, ist also auch keine so
kleine Software... Verzicht auf Schaltplan ist bis zu einer gewissen
Schaltungsgröße absolut machbar. Da bleibt der TO offensichtlich
drunter.
Wenn die Schaltung so einfach ist, dass man keinen Schaltplan braucht,
wieso sollte man dann überhaupt ein Layout machen? Wenn die Schaltung so
einfach ist, wäre die Einarbeitung in ein kompliziertes Layoutprogramm
doch total übertrieben. Lochraster oder handgefräst tut es dann auch.
Inschenör schrieb:> wieso sollte man dann überhaupt ein Layout machen?
Ich hab den Eindruck, Du kommst nicht aus der Praxis....
Vielleicht soll die Platine besonders kompakt werden?
Vielleicht will man ein paar SMD-Bauteile platzieren?
Vielleicht soll die Platine am Ende nach was ausschauen?
Nur mal so zur Anregung.
Und noch eins zum Thema 'Einfach':
Wer etwas schon beherrscht, dem scheint das dann meistens einfach.
Die Lernzeit und vielleicht alle erlittenen Frustrationen darin werden
ganz gern schnell mal ausgeblendet, um dem Einsteiger von oben herab
genüsslich rat-zu-schlagen. Oder wie auch hier zu beobachten auch noch
die Hühnerk... auseinanderzunehmen :-)
Moby A. schrieb:> Ich hab den Eindruck, Du kommst nicht aus der Praxis....> Vielleicht soll die Platine besonders kompakt werden?> Vielleicht will man ein paar SMD-Bauteile platzieren?> Vielleicht soll die Platine am Ende nach was ausschauen?> Nur mal so zur Anregung.
Ja, aber es geht doch nicht kompakt zu werden, SMD Bauteile zu verwenden
oder optisch ansprechend zu werden. Es soll nur so einfach wie möglich
sein. Und da ist dein Ansatz mit einem Layoutprogramm viel zu
kompliziert und völlig überzogen.
Moby A. schrieb:> Und noch eins zum Thema 'Einfach':> Wer etwas schon beherrscht, dem scheint das dann meistens einfach.> Die Lernzeit und vielleicht alle erlittenen Frustrationen darin werden> ganz gern schnell mal ausgeblendet, um dem Einsteiger von oben herab> genüsslich rat-zu-schlagen. Oder wie auch hier zu beobachten auch noch> die Hühnerk... auseinanderzunehmen :-)
Genau, deswegen wäre es doch dumm, so etwas kompliziertes anzugehen,
statt die einfache und äußerst elegante Lösung einer Lochrasterplatine
zu verwenden, die von jedem ohne großen Lernaufwand beherrscht werden
kann.
Inschenör schrieb:> Genau, deswegen wäre es doch dumm, so etwas kompliziertes anzugehen,> statt die einfache und äußerst elegante Lösung einer Lochrasterplatine> zu verwenden, die von jedem ohne großen Lernaufwand beherrscht werden> kann.
Klar kann man auch mal was auf Lochraster machen. Hat jeder schon mal
gemacht (auch mehrfach). Aber mal zur Erinnerung, die Überschrift des
Gesprächsfadens wurde folgendermaßen gewählt:
"Welche kostenlose Software würdet ihr mir zum PCB Design empfehlen"
Dann sollte man sich nicht wundern, wenn man genau dazu passend
entsprechende Empfehlungen erhält. Sonst hätte er besser fragen sollen
wie man Lochraster-Layouten angeht.
;)
W.S. schrieb:> Die Zuordnung ist notwendig - das wirst du ja wohl nicht bestreiten> wollen. Oder?
Die Zuordnung ist notwendig, aber sie hängt nicht zwingend am Bauteil.
Ansonsten brauchst du für jeden Widerstand, egal ob SMD 0201, 0402,
0603, 0805, oder bedrahtet stehend, liegend, ganz zu schweigen von
Leistungswiderständen, ein eigenes Bauteil in der Bibliothek. Bei
Transistoren und vielen anderen „08/15“-Teilen ist das ähnlich.
> Wer und wann und wo soll diese Zuordnung denn nun erledigen?
Der, der die Platine entwirft, in dem Moment, wo er das tut.
Ob ich das nun bei BAE als Bauteilattribut in den Schaltplan mit
aufnehme oder bei KiCAD (wo ich das auch könnte) ein spezielles
Werkzeug habe, was das danach tut, bleibt sich ziemlich gleich.
Dass man auch „festgezurrte“ Bauteile genauso gut bei KiCAD haben
kann, wurde ja schon genannt.
NT schrieb:> Klar kann man auch mal was auf Lochraster machen. Hat jeder schon mal> gemacht (auch mehrfach). Aber mal zur Erinnerung, die Überschrift des> Gesprächsfadens wurde folgendermaßen gewählt:
Es freut mich zu sehen, dass ich meinen Sarkasmus gut versteckt habe.
Vermutlich muss man dazu auch wissen, welche Weisheiten der Herr Moby
sonst so von sich gibt um zu verstehen, worauf ich hinaus wollte.
Jörg W. schrieb:> Ansonsten brauchst du für jeden Widerstand, egal ob SMD 0201, 0402,> 0603, 0805, oder bedrahtet stehend, liegend, ganz zu schweigen von> Leistungswiderständen, ein eigenes Bauteil in der Bibliothek. Bei> Transistoren und vielen anderen „08/15“-Teilen ist das ähnlich.
Ich glaube ich habe das schon einmal hier erwähnt - es gibt sogar
Firmen, die für jeden einzelnen Widerstandswert ein eigenes Bauteil
erzeugen, weil dort zum Beispiel die Bestellnummer hinterlegt wird,
welche sofort wieder in der Stückliste greifbar ist. Als Entwickler
lässt sich damit super arbeiten, auch das Erstellen der Bibliothek
ziemlich anstrengend sein muss.
Bernd K. schrieb:> Oder meinst Du das gar nicht ernst und willst uns hier nur auf den Arm> nehmen (denn das klingt so dermaßen absurd daß diese Möglichkeit> durchaus in Betracht zu ziehen ist)?
Ich habe im professionellem Bereich anno Tobak schon Studenten bei ihrer
Klebearbeit zugesehen. Scheinbar bis du noch nicht so lange auf der
Welt? Und stell dir vor ,es gab Zeiten da ist man ohne Taschentelefon
sehr gut zurecht gekommen. Ist das auch absurd? Mach mal den Versuch ein
Layout mittels Klebe und Rubbeltechnik herzustellen. Da lernt man die
Strategien am besten. Sprint ist dagegen die weitaus elegantere Art zu
"rubbeln" und zu "kleben"...und man muß bei Fehlern nicht die
Rasierklinge bemühen um Symbole von der Folie zu kratzen...;-).
herbert schrieb:> Mach mal den Versuch ein Layout mittels Klebe und Rubbeltechnik> herzustellen.
Kenne ich (nicht mit Kleben, aber als Tuschezeichnung – so sind die
Platinen meines CP/M-„PC“s entstanden), aber dahin möchte ich nicht
wieder zurück.
Auch da gab es aber vorher einen Schaltplan.
herbert schrieb:> bei ihrer> Klebearbeit zugesehen. Scheinbar bis du noch nicht so lange auf der> Welt?
Ich habe auch schon geklebt vor 30 Jahren. Aber seit es Computer und
erschwingliche (oder gar freie) Software für den Zweck gibt mache ich
Gebrauch von der gebotenen Arbeitserleichterung weils einfach
komfortabler, schneller und weniger fehlerträchtig ist. Solltest Du auch
mal probieren.
Bernd K. schrieb:> Ich habe auch schon geklebt vor 30 Jahren. Aber seit es Computer und> erschwingliche (oder gar freie) Software für den Zweck gibt mache ich> Gebrauch von der gebotenen Arbeitserleichterung weils einfach> komfortabler, schneller und weniger fehlerträchtig ist. Solltest Du auch> mal probieren.
Mache ich doch! Oder ist Sprint ein "Downloadmanager"?
diptracer schrieb:>> Was spricht gegen Target?>> Diptrace
Ahaa,
da muss man erst darauf kommen.
Gibt es auch ernsthafte Argumente, die für die Nachteile von Target
sprechen?
wolle g. schrieb:> Gibt es auch ernsthafte Argumente, die für die Nachteile von Target> sprechen?
Probiere die beiden Programme nebeneinander zu Hause aus.
Dann schaetze die Vor und Nachteile selber ein.
Ich finde Target unendlich verspielt und ueberladen...
Wird nur noch von DEX uebertroffen
Jörg W. schrieb:>> Wer und wann und wo soll diese Zuordnung denn nun erledigen?> Der, der die Platine entwirft, in dem Moment, wo er das tut.
O gott, wo bin ich hier bloß hingeraten?
Also ICH will sowas dediziert nicht. Wenn ich nen Schaltplan mache,
dann will ich dafür bereits fertige und ausgetestete BE anziehen und
damit sicher sein, daß Sch und Brd ordentlich übereinstimmen.
OK, wenn Leute ihren Daseinssinn darin sehen, jedes Mal "in dem Moment,
wo er das tut" selbiges zu erledigen, dann nur zu. Soll doch jeder nach
seiner Facon selig werden. Aber ich kann darüber nur den Kopf schütteln.
> Dass man auch „festgezurrte“ Bauteile genauso gut bei KiCAD haben> kann, wurde ja schon genannt.
So? Ich kann davon nix sehen - sondern das genaue Gegenteil. Siehe
angehängtes Bild links unten. Stammt von der KiCad-Seite. Ich sehe dort
keinerlei Pfad für bereits in den Bibliotheken mit Footprints versehene
Symbole, sondern ganz eindeutig nur den Punkt "associate components with
footprints", über den alles gehen muß, um zum Layout zu kommen.
W.S.
So ist es.
Das ist im Prinzip das, was dort als "new way" bezeichnet wird,
allerdings geht das bereits bei der Erstellung des Bauteils im Editor.
Man kann dort sehr einfach die (dauerhafte) Verknüpfung mit dem Gehäuse
vornehmen - wenn sie denn gewünscht ist.
Warum das allerdings "new way" heisst, erschliesst sich mir nicht. Das
geht schon seit den Anfängen von KiCad.
Das wüsste man aber, wenn man den Libraryeditor auch nur einmal benutzt
hätte - denn das ist kaum zu übersehen ...
KiCad bietet also beide "Philosophien" an und jeder ist zufrieden :-)
Weil es noch nicht genannt wurde, bei free und einfach,
ähnlich Sprint Layout ohne Schaltplan und Bauteilbibliothek,
nur Footprints: http://www.freepcb.com/
wolle g. schrieb:> diptracer schrieb:> Was spricht gegen Target?>> Diptrace>> Ahaa,> da muss man erst darauf kommen.> Gibt es auch ernsthafte Argumente, die für die Nachteile von Target> sprechen?
Ein Pluspunkt bei Target: Netz markieren und dann F3 wechselt vom
Schaltplan ins Layout oder umgekehrt, so findet man schnell was man
sucht beim Herumproben am Prototypen.
Der Layouter braucht das weniger oft, aber der der den ersten Prototypen
das Leben einhaucht mag auf solche Features nicht gerne verzichten.
W.S. schrieb:> Aber vielleicht ist das was Linux-Spezifisches, denn Windows wird von> den KiCad-Leuten ausgesprochen stiefmütterlich behandelt.
Man kanns genau wie unter linux selbst kompilieren...
Und wenn man das nicht will/kann, gibts dass auch schon
fertig:http://www2.futureware.at/~nickoe/
Da gibts die aktuellste Version...
diptracer schrieb:> Probiere die beiden Programme nebeneinander zu Hause aus.> Dann schaetze die Vor und Nachteile selber ein.> Ich finde Target unendlich verspielt und ueberladen...
Wenn ich Probieren wollte, dann wäre meine Frage überflüssig gewesen.
Was versteht man unter "verspielt und ueberladen" ?
Thread gab es glaub ich schon tausendmal. Aber man hilft ja immer wieder
gerne ;)
Rate Einsteigern immer zu Free-Version von Cadsoft Eagle
(http://www.cadsoft.de/download-eagle/)
Dafür gibt es viel genug Tutorials und Hilfestellungen, da kommt man gut
rein.
VG
Hodino schrieb:> Thread gab es glaub ich schon tausendmal.
Du könntest dir ja trotzdem wenigstens das erste Posting durchlesen.
Dann wüsstest du, dass dein „Tipp“ reichlich überflüssig war, denn
das kannte er schon, interessierte sich aber für Alternativen.
Inschenör schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Ansonsten brauchst du für jeden Widerstand, egal ob SMD 0201, 0402,>> 0603, 0805, oder bedrahtet stehend, liegend, ganz zu schweigen von>> Leistungswiderständen, ein eigenes Bauteil in der Bibliothek. Bei>> Transistoren und vielen anderen „08/15“-Teilen ist das ähnlich.
So mache ich das sogar für privat. In der Firma ist das natürlich Usus
und absolut notwendig.
Der Aufwand hält sich in Grenzen, ein Bauteil wird erstellt wenn man es
benötigt. Das wird ja dann meist einfach nur komplett kopiert und ein
paar Daten wie Bestellnummer, Preis, Wert usw. geändert.
So kann man sich dann auf Knopfdruck alles ausspucken lassen was man
will. Inkl. direkte Übernahme in den Warenkorb eines Distris.
Direkte Kalkulation des Preises usw. ebenfalls.
NT schrieb:> Wenn die Jungs vom DT-Team es> demnächst endlich schaffen mehr Kurzbefehle im Programm einzubauen (soll> kommen) muss man auch nicht mehr per Maus im Menü zwischen inch, mil und> mm umschalten.
Wenn Du in Diptrace die <ALT> Taste gedrückt hälst, dann bekommen die
(meisten) Menus, bzw. Menueinträge, einen unterstrichenen Buchstaben und
damit auch Keyboardsteuerung.
So kannst Du z.B. mit <ALT>-VUM (View->Unit->Mil), bzw. <ALT>-VUI
(View->Unit->Inch) die Units umschalten.
Das Beispiel geht vermutlich mit anderen Buchstaben - ich hab DT nicht
hier. Aber ich denke Du verstehst das Konzept.
Grüße
Andreas
Hallo, gilt die Einschätzung der vorhergehenden Antworten auch im Jahr
2020 noch? Der Thread ist ja schon gute 5 Jahre alt.
Ich suche auch eine low-cost (Eagle in der Standard Version wäre jetzt
so die Schmerzgrenze für mich) oder open-source Lösung für eine kleine
Platine (Atmega, Multiplexer, PS, paar Transistoren für
Vibrationsmotoren), die umfassend eine Lösung bietet und man die
Dateiformate auch ohne Problem an Fertiger schicken kann.
KiCAD scheint hier eine gute Lösung zu sein. Ist das auch im Jahr 2020
noch so?
Baier Simon schrieb:> Ist das auch im Jahr 2020 noch so?
Eher noch mehr (als vor 5 Jahren), da zunehmend die Fertiger die damit
erzeugten Layoutdaten direkt zu verarbeiten gewillt sind.
Du tust dir aber auf jeden Fall einen Gefallen, wenn du lernst,
Gerberdaten (RS-274-X oder Gerber X2) zu exportieren. Diese kannst du
erstens in einem unabhängigen Viewer (siehe Wiki) begutachten in der
gleichen Weise, wie es der Fertiger dann benutzt, zweitens vergrößerst
du damit die Liste der potenziell für dich in Frage kommenden Fertiger,
denn du bist nicht drauf angewiesen, dass sie das native Dateiformat des
von dir gewählten Tools direkt unterstützen.
Baier Simon schrieb:> gilt die Einschätzung der vorhergehenden Antworten auch im Jahr> 2020 noch? Der Thread ist ja schon gute 5 Jahre alt.
Nein, KiCad wurde 5 Jahre weiterentwickelt und Eagle ist für
Neueinsteiger uninteressant geworden. Wenn es nur um diese beiden
geht, fällt die Wahl heute sehr leicht.
Baier Simon schrieb:> KiCAD scheint hier eine gute Lösung zu sein. Ist das auch im Jahr 2020> noch so?
Die Streitereien welches das beste ist sind unverändert. Nur eagle ist
raus da es eingestellt wurde (AutoDesk Neusprech "in Fusion 360
integriert wird").
Heuer gibt es noch mehr Layout-Tools die man im Webbrowser ohne
Installation bedienen kann.
Das hat aber für mich immer den Beigeschmack der Abhängigkeit, daher
scheiden diese Tools aus.
Kicad ist schon ganz gut brauchbar, der Push & Shover Router ist ganz
gut. Viele Pool/Prototypen-Fertiger akzeptieren auch Kicad Layoutfiles
(z.B. Aisler oder OSH-Park), ansonsten findet man leicht Anleitungen wie
man die Gerber-Files (z.B. für JLCPCB) erstellt.
Bei einfacher Bedienung bliebe noch die freie Version von DIPTRACE, was
allerdings nur im Schneckentempo weiterentwickelt wird, da ist selbst
Kicad weiter vorne, und auch kein Push & Shove hat.
Hobbybedarf schrieb:> Ich habe viel von Eagle Soft gehört, allerdings soll der Aufwand für die> Einarbeitung groß sein.
? - Na das ist wohl reichlich uebertrieben.....
Nimm die die letzte Eagle version bevor Autodesk zugeschlagen hatte.....
Was mir an Eagle 7.7.0 gefaellt:
Es ist kein Softwaremonster mit zig GBytes an Download.Entsprechend
schnell startet das Programm auch.
Runterladen und sofort testen - alles in Sekunden machbar.
Tip:Die Library ist sehr umfangreich und beinhaltet Teile die man nur
selten benoetigt.Die Library wird jedesmal beim Programmstart geladen
und kostet unnoetig Zeit.
Deswegen habe ich mir lediglich die wichtigsten Bibliotheken heraus
gesucht(RCL z.B.)und die anderen Bibliotheken in einen anderen Ordner
ausgelagert,wo ich dann bei Bedarf mal reingucke....
=====================
Ich verwende Eagle auch nur ab und zu und fuer kleinere Projekte.
Mein Bedarf an 1000-pinnigen ICs und 10 Millionen Ein-Ausgaengen liegt
bei Null.....
Lade die passende Version hier herunter:Ich vermute die
"eagle-win64.exe" duerfte auf dich zutreffen..Ein separates
Elektrotutorial kann man sich auch herunterladen
ftp://ftp.cadsoft.de/eagle/program/7.7/
Toxic schrieb:> ? - Na das ist wohl reichlich uebertrieben.....
Bitte: diese Frage (und der Thread) sind fünf Jahre alt.
Er wurde ausgegraben um nachzufragen, ob sich die Situation nach 5
Jahren grundlegend geändert hätte - nicht, um jetzt nochmal zu
versuchen, denjenigen irgendwie zu belehren, der da vor 5 Jahren den
Thread gestartet hat. Der ist eh über alle Berge.
Also: erst den ganzen Thread lesen, dann was schreiben.
