Hallo,
ein 25 Liter fassender Honigeimer soll in ca. 12-24 Stunden auf etwa 35
Grad Celsius erwärmt werden.
Ausgangstemperatur etwa 18-20 Grad.
Dazu werde ich eine gut isolierte Kiste bauen, welche allseits mit ca.
5-10 cm Dämmmaterial umgeben ist ( Styropor o.ä.).
Ich bin auf der Suche nach einer geeigneten Heizquelle und einer
einfachen und preiswerten Regelschaltung.
Dier Erwärmung sollte möglichst "homogen" erfolgen.
Habt Ihr dazu konstruktive Ideen für die Regelung/ Wärmequellen und eine
nachvollziehbare Überschlagsrechnung bezüglich der Heizleistung?
Invest ohne Kiste etwa max. 20€.
Vielen Dank.
D.S
Zahlen ungeprüft aus dem Netz:
Spez. Gewicht: 1.47 kg/l
Spez. Wärmekapazität (flüssig) 1.47 kJ/(kg*K)
Spez. Wärmekapazität (erstarrt) 1.09 kJ/(kg*K)
25l = 36.75kg
Erwärmung um 17K:
1.47 x 17 x 36.75 = 918 kJ
1kJ = 0,000278 kWh
-> 0,255 kWh sind nötig
bei 12-24h sollten also 10-20W Heizleistung ausreichen.
Da aber nicht 100% der Energie in den Honig gehen (Verlustleistung)
würde ich da mal die doppelte Heizleistung vorsehen.
Atmega schrieb:> ein 25 Liter fassender Honigeimer
Heizkissen hat eine recht geringe Starttemperatur weshalb die Erwärmung
auf 35 Grad ewig dauern könnte. Warum muss es denn unbedingt ein Eimer
sein? Habt Ihr keine großen Töpfe und eine induktive, geregelte
Kochplatte? Da kann man eine gewünschte Temperatur einstellen. Bei 12h
mußt Du allerdings mehrfach einschalten und umrühren (schaltet nach
einiger Zeit zur Sicherheit automatisch ab). Mehr da
http://www.induktionskochplatte.org/
Trenn' Dich schnell mal von "nur" und "bloß".
Ein Topf mit etwas Styropor drum rum geht nicht. Ich unterstelle dabei
mal, dass das Ganze nicht nur einmal stattfinden soll und somit
gereinigt werden muss.
Es sei den Du willst den Input für eine Bakterien- und
Schimmelpilzproduktion liefern.
Aus vielerlei Gründen kann man Honig nur sehr schlecht erwärmen. Die
Wärmeleitfähigkeit ist unter aller Sau. Mit der Zirkulation, auf die man
sich sonst bei der Wärmeverteilung verlassen kann, ist auch nicht viel
los. Fazit: Irgendwer muss Rühren. Da kalter Honig auch noch relativ zäh
ist, muss dieser auch noch "kräftig" sein und einiges an Kondition
mitbringen. Wahrscheinlich ein Motor mit allem Drum und Dran. Also ein
Rührwerk, welches auch noch (oh' Wunder) mit sinnvollem Aufwand
gereinigt werden können muss.
Sowas haben wir auch.
Wir verwenden dazu einen alten Kühlschrank mit einer Art
Schaltschrankheizung und einen einfachen Temperaturregler dazu.
Funktioniert prima.
Eine Sudpfanne beschäftigt sich in der Hauptsache damit Wasser++ zu
erwärmen. Also sind der Kollege "Zirkulation" und das Fräulein
"Wärmeleitfähig" nicht weit weg.
Ich kann mich nicht daran erinnern die mal an einem Honigtopf
herumstehen gesehen zu haben. Bin aber manchmal etwas kurzsichtig.
Hallo,
der Honig befindet sich in einem "sterilen", sauberen Honigeimer aus
Kunststoff, Sauberkeit ist gewährleistet.
Mikrowelle ist ausgeschlossen.
Die Berechnung von Joe ist schlüssig, ich verstehe nur nicht den
zeitlichen Zusammenhang??
Wann reden wir von Energie, wann von Leistung?
Aus Joule ( Energie) wird plötzlich kWh (Leistung), also Arbeit pro
Zeit... ?
Physikunterricht ist schon 40 Jahre her;-).
Ich denke mit einer Glühlampe ohne direkten Kontakt zum Eimer und
Konvektion (kleiner Lüfter) sollte das machbar sein.
Ein DS18B20 im Honig mit einer simplen Zweipunktregelung sollte reichen.
Das Gesamtsystem reagiert ja wohl träge genug.
Kunststoff hat's nicht so mit der Wärmeleitung. Das merkst Du schon
daran, dass Du einen Eimer mit relativ heißem Wasser immer noch anfassen
kannst. Bei einem aus Metall gehen dabei schnell die Augenbrauen hoch.
Atmega schrieb:> Aus Joule ( Energie) wird plötzlich kWh (Leistung), also Arbeit pro> Zeit... ?
kW wären Leistung, kWh sind Leistung MAL Zeit, also ebenso Energie wie
Joule. 1 kWh = 1000*3600 Ws = 3,6 MJ.
Atmega schrieb:> Habt Ihr dazu konstruktive Ideen für die Regelung/ Wärmequellen und eine> nachvollziehbare Überschlagsrechnung bezüglich der Heizleistung?
Wenn du 30kg Honig, der ja zu einem erheblichen Teil aus Wasser besteht,
um 18°C erwärmen willst, brauchst du dafür höchstens 540.000 cal oder
2,3MJ.
Auf 24 Stunden verteilt entspricht das einer Heizleistung von 26W.
Energieverluste durch Luftströmung uns Wärmestrahlung sind dabei nicht
berücksichtigt, zum Einen war das eine Abschätzung des maximalen
Wärmebedarfs, der wahre Wert wird etwa 30..40% tiefer liegen, und zum
Anderen kannst du ja eine Kiste aus Styroporplatten drum herum bauen.
Eine 40W Glühlampe als Wärmequelle ist jedenfalls mehr als ausreichend.
Atmega schrieb:> Da ich das mit einem AVR regeln möchte, gehört es m.E. in die Rubrik uc> un Elektronik.
Eher gehört das in die Kategorie unzuverlässiger Murks.
Nimm lieber etwas Fertiges.
Z.B.
http://www.ebay.de/itm/110V-220V-12V-Digital-LCD-Thermostat-Regulator-Temperature-Controller-sensor-/271915191071
oszi40 schrieb:> Warum muss es denn unbedingt ein Eimer> sein? Habt Ihr keine großen Töpfe und eine induktive, geregelte> Kochplatte?
Eimer sind billiger. Der Hobbyimker LAGERT seinen Honigvorrat in
Kunststoffeimern bis zur Abfüllung wozu er relativ viele Eimer benötigt.
Damit er den Honig dann vom Eimer in die Gläser umfüllen kann, muss er
den Honig leicht erwärmen. Die Dosierpumpen können keinen Betonhonig
(=Rapshonig u.dgl.) bei Zimmertemperatur fördern.
Joe F. schrieb:> Spez. Wärmekapazität (flüssig) 1.47 kJ/(kg*K)> Spez. Wärmekapazität (erstarrt) 1.09 kJ/(kg*K)
Wenn erstarrter Honig verflüssigt werden soll, ist der dickste
Energieposten vermutlich die Schmelzwärme (oder wie auch immer diese
Energie beim Honig heißt), analog zum Eis schmelzen.
Grüße
Richard
Ich habe ebenfalls einen alten Kühlschrank genommen. Der ist gut
isoliert und man braucht sich nicht um die Mechanik kümmern.
Dort wo der Kompressor saß, ist die Steuerung. Habe das Ganze mit einem
Atmega 8 realisiert. Die Heizung wird mit einem SSR geschaltet. Das
Display habe ich inzwischen gegen eine 4 Stellige LED Anzeige getauscht,
da das LCD von schräg oben, wenn man davorsteht, schlecht ablesbar ist.
Das Display wird per I2C angesteuert. Als Kabel habe ich ein Stück
LAN-Kabel genommen.
Im ehemaligen Gemüsefach sitzt die Heizung und 2 in Reihe geschaltete
115V Lüfter. Einer saugt von oben die Luft an, der andere saugt warme
Luft vom Heizregister an und bläst diese nach oben. So wird der
Honigeimer gut umströmt. Fals der Code mal abschmieren sollte, habe ich
als Notabschaltung noch eine Entlötsicherung mit 60°C Auslösetemperatur
in den Heizkreis eingeschleift, wie bei einer Frittöse. Heizleistung ist
bei mir 300W.
Nach 3 Tagen wird die Heizung ganz abgeschaltet, falls man das
Abschalten mal vergessen sollte :-)
glühlampen sind punktuelle strahler und sehr heiss. heizfolien/-matten
eignen sich bestimmt besser um eine gleichmässige, moderate erwärmung
hinzubekommen. um wärmeleitfähigkeit braucht man sich bei 17K in >12h
keine sorgen machen, denke ich.
die idee mit dem wasserbad finde ich super. mit aquarienpumpe für
ordentlich konvektion sorgen und das wasser mit geregeltem tauchsieder
konstant auf zieltemperatur halten. geht damit vermutlich auch viel
schneller als in 12h.
easylife schrieb:> die idee mit dem wasserbad finde ich super. mit aquarienpumpe für> ordentlich konvektion sorgen und das wasser mit geregeltem tauchsieder> konstant auf zieltemperatur halten. geht damit vermutlich auch viel> schneller als in 12h.
Im Prinzip ja...
Aber die Honigeimer und Hobbocks schließen nicht hermetisch dicht und
Honig ist hygroskopisch. Und einen Anstieg des Wassergehaltes will man
tunlichst vermeiden. Da nimmt man ein paar Stunden mehr Auftauzeit gerne
in Kauf.
Hallo Gerald,
Danke für das praktische Beispiel.
Du regelst also die Lufttemperaturen über eine Messung derselben?
Keine Messung im Honig?
Wie lange benötigt der Honig im Eimer um auf die gewünschte Temperatur
zu kommen kommen, wie hoch erhitzt Du?
Ich wollte mir das mit einem andren Jungimker teilen und daher etwas
transportabler gestalten, was mit einem Kompletten Kühlschrank schwer
möglich ist.
Hat aber natürlich den von dir beschriebenen Vorteil.
Betreibst Du die Zementwiderstände direkt mit Netzspannung?
(..gleich geht hier das Gemeckere wieder los..)?
300 Watt ist schon ne Menge Heizleistung...
0815 schrieb:> Warum erfreut sich denn trommelweise warmer Honig solcher Beliebtheit?
Der Honig an sich wohl nicht, aber das angestrebte Endprodukt wußten
schon die alten Germanen zu schätzen:
http://www.honigweinkeller.de/Met/met1.html
Richard H. schrieb:> vermutlich die Schmelzwärme (oder wie auch immer diese> Energie beim Honig heißt
Schätze da wirds schwierig mit der Theorie, denn ob das wirklich ein
Phasenübergang ist?
>>Warum erfreut sich denn trommelweise warmer Honig solcher Beliebtheit?
weil die Bienen heute zu einem grossen Teil mit Saccharose (Rohrzucker)
gefüttert werden, kristallisiert der Honig leicht. Aufwärmen verflüssigt
diesen wieder.
Mikrowellen würde ich nicht verwenden, da diese die wertvollen Enzyme
zerstören. Nix Woodoo oder böse Strahlung, sondern alleine durch die
thermische Molekularbewegung werden Vitamine, DNA oder Proteine
geschädigt oder zerstört. Das ist wissenschaftlich hinreichend
untersucht.
min schrieb:> weil die Bienen heute zu einem grossen Teil mit Saccharose (Rohrzucker)> gefüttert werden,
Wozu braucht man dann eigentlich noch die Bienen?
Wär das auf direktem Weg nicht einfacher?
min schrieb:> weil die Bienen heute zu einem grossen Teil mit Saccharose (Rohrzucker)> gefüttert werden, kristallisiert der Honig leicht.
Aber doch erst nachdem man den Honig "geklaut" hat ...
>Wozu braucht man dann eigentlich noch die Bienen?
Nicht für Honig. Man kann ja auch Nutella essen.
[..]Die große volkswirtschaftliche Bedeutung der Bienen liegt aber
weniger im Verkauf der Produkte wie Honig oder Bienenwachs, sondern in
den Bestäubungsleistungen der kleinsten Nutztiere des Menschen. Dadurch
erhöht sich sowohl der Ertrag als auch die Qualität unserer
Kulturpflanzen. Zwischen 800 und 900 Euro liegt der Bestäubungswert
eines Bienenvolkes.[..]
min schrieb:>>>Warum erfreut sich denn trommelweise warmer Honig solcher> Beliebtheit?>> weil die Bienen heute zu einem grossen Teil mit Saccharose (Rohrzucker)> gefüttert werden, kristallisiert der Honig leicht.
Hier spricht der blinde von der Farbe und dazu noch völligen Blödsinn.
Bitte lasst den Fred in Ruhe.
Ich habe auch gleich an die Met-Herstellung gedacht, aber in der
verlinkten Anleitung steht Raumtemperatur 20-24 Grad.
"Glückliche Hühner" hört man gelegentlich, aber "Glückliche Hefe" ist
mir neu.
Christoph K. schrieb:> aber in der verlinkten Anleitung steht Raumtemperatur 20-24 Grad.
Ja, für den eigentlichen Gärvorgang. Aber vorher muß der Honig flüssig
sein, um ihn mit den anderen Zutaten vermischen zu können. Steht auch in
der Anleitung, Abschnitt "Ansetzen des Honigweins".
Richard H. schrieb:> enn erstarrter Honig verflüssigt werden soll, ist der dickste> Energieposten vermutlich die Schmelzwärme (oder wie auch immer diese> Energie beim Honig heißt), analog zum Eis schmelzen.
Nein, die Lösungsenthalpie ist nicht sehr groß.
Du erkennst das auch daran, dass beim Auflösen von Zucker in Wasser
keine nennenswerte Abkühlung oder Erwärmung stattfindet.
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6sungsenthalpie
Atmega schrieb:> min schrieb:>>>>Warum erfreut sich denn trommelweise warmer Honig solcher>> Beliebtheit?>>>> weil die Bienen heute zu einem grossen Teil mit Saccharose (Rohrzucker)>> gefüttert werden, kristallisiert der Honig leicht.>> Hier spricht der blinde von der Farbe und dazu noch völligen Blödsinn.
Nur nochmal zur für alle die es nicht verstehen:
1. die Bienen sammeln in Frühling und Sommer Honig
2. der Imker nimmt den Bienen den Honig im Herbst weg
3. damit die Bienen im Winter nicht verhungern werden sie vom Imker mit
Zuckerwasser gefüttert.
4. Im Winter fressen die Bienen das eingelagerte Zuckerwasser und im
Frühling gehts weiter mit 1.
Der Honig soll ja nicht an der Heizquelle heiss werden, und dann die
Wärme in der Masse verteilen, er sollte wohl eher an der Heizquelle
angewärmt werden, und dann die Wärme gleichmässig verteilen, das ist
vohl das Problem, welches der TE meint, daher dann wohl auch die 24
Stunden. So habe ich das verstanden.
Und daher finde ich die Idee im Wasserbad sehr gut. Er wird zwar auch
nicht gleichmässig erwärmt, aber an der Heizquelle auch nicht
karamellisiert, um es übertrieben zu schreiben.
So wird der Honig grossflächig erwärmt, und man kann da kontinuierlich
die Temperatur erhöhen.
Dem hygroskopischen Verhalten des Honigs kann man entgegentreten, indem
man eben solche Eimer benutzt, wie die Farbeimer, oder einen ausreichend
grossen Kanister, z. B. einen Frischwassertank aus dem Campinghandel.
Legt man den in einen Behälter, welcher grösser ist, und füllt den mit
Wasser, kann man dieses umgebende Wasser kontrolliert aufheizen, Der
Behälter sollte dann aber ein paar Liter mehr Volumen haben, als der
Kanister, und er sollte geschlossen sein, um Verdunstungskälte zu
vermeiden.
Eine Spirale aus Edelstahlrohr wäre auch ne Möglichkeit, so Luftdicht in
einer Art Truhe, durch die das Warmwasser läuft, ist aber teuer und doof
zu reinigen.
Die Lösung mit dem umgebauten Kühlschrank ist auch gut, da ist der
Wärmeträger aber die Luft. Warmes Wasser bringt da mehr Dichte in der
Übertragung, und wenn man da schon mal von vornherein warmes Wasser
einfüllt, dann hält sich der Stromverbrauch in Grenzen, es muss nicht
zuerst auf Temp gebracht werden.
Wäre das eine Option?:
Den Honig nach dem kristallieren in passende Stickformen schneiden. Mit
der Schmelzklebepistole dann auf das Brötchen bedarfsgerecht auftragen
bzw. die Gläser füllen. ;-D
Atmega schrieb:> Hallo Gerald,>> Danke für das praktische Beispiel.> Du regelst also die Lufttemperaturen über eine Messung derselben?> Keine Messung im Honig?>> Wie lange benötigt der Honig im Eimer um auf die gewünschte Temperatur> zu kommen kommen, wie hoch erhitzt Du?>>> Ich wollte mir das mit einem andren Jungimker teilen und daher etwas> transportabler gestalten, was mit einem Kompletten Kühlschrank schwer> möglich ist.> Hat aber natürlich den von dir beschriebenen Vorteil.> Betreibst Du die Zementwiderstände direkt mit Netzspannung?> (..gleich geht hier das Gemeckere wieder los..)?>> 300 Watt ist schon ne Menge Heizleistung...
25 kg benötigen 1-2 Tage. Wobei ich ja nicht warte, bis er sich komplett
verflüssigt hat, sondern ich will ihn in der richigen Konsistenz für den
Abfüller haben, um den Honig auf Gläser abzufüllen.
Ich fülle meine Ernte zunüchst in Hobbocks ab und dann jeweils nur einen
Hobbock in Gläser. So kann ich bei den einzelnen Abfüllaktionen
berücksichtigen, ob 500g, 250g oder gar die kleinen 50g Probiergläser
gebraucht werden und ich habe nicht die falsche Gebindegröße ewig
rumstehen. Hat man keine 250g Gläser mehr, werden gerade die
nachgefragt. Füllt man davon gleich mal mehrere Kartons ab, bleibt man
drauf sitzen...
Das mit dem Met ist garnicht mal so weit hergeholt. Ich mache auch Met.
Ein 1-2 Hobbocks habe ich gerne als Puffer fürs nächste Jahr, falls die
Ernte mal schlecht ausfällt. Sollte es 2 Superenten hintereinander
geben, wird der Honig vom Vorjahr zu Met angesetzt. Das macht sich mit
einem Hobbock allemal besser, als mehrere Dutzend Gläser zu verflüssigen
und auszuspülen.
Die Zementwiderstände sind alle in Reihe geschaltet und werden um 100%
überlastet. Die waren mal für ein anderes Projekt geplant, was ich dann
doch nie realisiert habe. Und als ich den Wärmeschrank bauen wollte,
brauchte ich eine Heizung ;-)
Die Widerstände sind nicht verlötet, sondern per Presshülsen vercrimpt -
es kann sich also nichts selbstständig entlöten.
Die Widerstände sind mit Edelstahldraht auf das Alulochblech gerödelt.
Das ist Rähmchendraht (der Imker weiß Bescheid)
Das Alublech ist geerdet. Sollte ein Widerstand brechen oder sonstwie
durchschlagen, ist somit vorgesorgt.
Um die Überlastung mache ich mir wenig Gedanken. Zum Einen werden die
Widerstände aktiv gekühlt, zweitens wird die maximale Temperatur durch
die Heizphasen begrenzt und drittens kommt es mir nicht auf den genauen
Widerstandswert an. Wenn der durch Alterung wegläuft, kann ich damit
leben.
Wobei ich denke, das 150W auch reichen würden. Ich hatte zuerst eine
einfache Zweipunktregelung. Da hatte ich aber 2°
Temperaturüberschwingen, da die Keramikkörper wie ein Nachtspeicherofen
nachstrahlen. Jetzt habe ich eine Dreipunktregelung. Bis 37,5°C wird
100% geheizt, danch nur noch mit 25% per Schwingungspaket, da das
störungsärmer ist und zum dimmen auf Grund der Trägheit der Heizung
keine Veranlassung besteht.
Ein PID Regler wäre zwar noch eleganter, aber die PID Lib habe ich nicht
zum Laufen bekommen.
Als Temperaturfühler verwende ich einen LM35, der im Luftsrom hängt.
Zwischen Analog Input und Masse hängen 2µF MKT parallel, um das
Analogsignal etwas zu glätten. Prinzipiell würde ein DS18B20 den Aufbau
etwas vereinfachen, da der µC die Betriebsspannung als Referenz nimmt
und man diese beim Aufbau 1x messen muß und im Code dann die
Berechnungsformel entsprechend anpasst. Der DS18B20 ist bereits ab Werk
abgeglichen und liefert digitale Werte. Bei Interesse poste ich auch
noch den Quellcode.
Nutellaner schrieb:>>Wozu braucht man dann eigentlich noch die Bienen?> Nicht für Honig. Man kann ja auch Nutella essen.
Wird dieses Zeug denn etwa aus Erdöl oder alten Plastikverpackungen
gewonnen, oder vielleicht doch aus Planzenfett und planzlichem Zucker?
lrep schrieb:> Wird dieses Zeug denn etwa aus Erdöl oder alten Plastikverpackungen> gewonnen, oder vielleicht doch aus Planzenfett und planzlichem Zucker?
angeblich immer noch aus Pflanzenfett.
Früher hat man allerdings zeitweise Steinkohle zu Speisefett/Margarine
hydriert.
Gerald B. schrieb:> danch nur noch mit 25% per Schwingungspaket,
Hallo Gerald,
verstehe jetzt nicht Deine Regelung, was meinst Du mit Schwingungspaket?
Ich habe vor das mit einer PWM in Verbindung mit einem einfachen 2 oder
auch Dreipunktregler zu erledigen.
Ich möchte den Honig übrigens erwärmen, um danach mit diesem bekannten
Edelstahlrührer den Honig nur einmal zu schlagen um ihn dann abzufüllen.
https://www.youtube.com/watch?v=P47DBVEnt5Y
Atmega schrieb:> Ach so, eine Nulldurchgangerkennung also...> Den Ausdruck kannte ich noch nicht.> Danke
Ja, und zwar findet das Ein- und Ausschalten jeweils im Nulldurchgang
statt, so daß immer eine oder mehrere Schwingungen komplett wirken.
Dadurch entstehen im Gegensatz zur Phasenanschnittsteuerung keine
steilen Schaltflanken und demzufolge auch keine Störungen (EMV).
Da ich das alles mit DC versorgen werde, kann ich nicht im
"Nulldurchgang schalten".
Da es sich um eine nahezu rein "Ohmsche" Last handelt, wird das wohl
kaum Störungen verursachen?
Oder könnte/sollte ich das irgendwie entstören?
Gerald B. schrieb:> Ein PID Regler wäre zwar noch eleganter, aber die PID Lib habe ich nicht> zum Laufen bekommen.
Wozu die PID-Lib? das ist doch fast ein einzeiler...
Siehe Beitrag "PID-Regler mit anti-Windup"
Beide Fäden wurde von mir nur überflogen, sollte jedoch passen
Ich bin auch Imker und hatte das Problem auch...
Man muss den fest gewordenen Honig übriges verflüssigen, damit man ihn
vom Eimer in die Gläser bringt.... Fest werden lässt man ihn deshalb, um
eine cremige Konsistenz mittels rühren zu bekommen, sonst hat man nen
Honig für den man nen Pickel braucht...
Ich hab hier auch einen defekten Kühlschrank genommen, findet man
überall für 5-10 Euro, oder einem Glas Honig.... Der Kühlschrank ist so
groß, das ich 4 honigeimer rein bekomme (12,5 Liter)
In den Kühlschrank kommt ein heizwiderstand und ein kleiner Lüfter...
Beides bekommt man für wenig Geld oder baut es irgendwo aus... Ich habe
125 W widerstand.... Ins eisfach kommt ein Temperatur Regler, kostet no
name so 50-70 euro mit einem PT 1000 der ebenfalls im Kühlschrank
positioniert wird.... Gebläse läuft immer, widerstand wird von Regler
getaktet... Nach 3 Stunden ist das ding auf 38 Grad, nach 2 tagen kann
man den Honig super abfüllen.... Energieverbrauch: Gebläse so gut wir
gar nix, heizwiderstand wird vom Regler immer nur ganz kurz angetaktet
sobald die 38 grad erreicht sind... Also mit 2 Euro Energiekosten kommst
du da mehr als ausreichend hin... Grüße, André
