Hallo Leute, Sorry für den irreführenden Titel, aber ich wusste nicht wie ich es anders nennen sollte. Ich hatte für einige Zeit folgende Schaltung in Betrieb, wobei jedoch nur 1 Stereo-Kanal angeschlossen war. Die anderen waren "frei" bzw. einer davon war an einem langen Kabel angeschlossen. Das Symptom ist jetzt, dass ich nur noch den einen Kanal benutzen kann, bei den anderen ist das Signal sehr schwach (leise) und verzerrt. Da der Komparator (IC2) noch tut (LEDs sprechen bei geringen Pegeln an), tippe ich auf den 4-1 Stereo Multiplexer (IC7), denn die Ausgangs-Impedanzwandler gehen ja und der µC schaltet (Ich kann mir nicht vorstellen, dass das leise/verzerrte Signal crosstalk ist). Meine Vermutung ist daher, dass es durch die floating Spannung die Eingänge des OpAmp durchgegrillt hat. Selbst wenn es das nicht wäre, wie sichere ich ihn? Ich würde ganz am Anfang das Signal hochohmig gegen GND schließen (47k?). Ist das gut so? Und wie berechne ich dann den Pass? (R-C-R?) Dann hat noch jemand in einem anderen Zusammenhang zu der Schaltung geschrieben: > Alle GND-Leitungen der Eingangsbuchsen sind kontinuierlich "an". Damit > baust du am Eingang bei mehreren Geräten eine Brummschleife. D.h. die > Störungen müssen gar nicht von deinem Aufbau stammen. > > Bei einer konventionellen Vorstufe wäre es besser, zur Eingangswahl > Relais einzusetzen. Aber du willst anscheinend mit den Signalpegeln > umschalten. Übertrager an den Eingängen könnten hierbei helfen. Leider habe ich keine Ahnung was mit Übertragern hier gemeint ist? PS: Der IC7 ist ein 74HC4352 und ich tausche ihn dieses Wochenende noch um mal zu sehen ob er Schuld war. Kann er auch Schuld an einem Plopp bei Power-On und einem Kratzen gewesen sein? Ich dachte erst es ist ein Wackelkontakt (Kurzschluss, und das kratzen ist dann wenn der Kontakt kurz davor ist wieder komplett dranzuhängen)
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Was mir auf die schnelle auffällt: LM741 mit 5V single supply kann nicht funktionieren. Der OPV ist völlig ungeeignet. Ansonsten kann ich bei dem Gewirr nicht erkennen, ob du überhaupt mit single supply arbeiten kannst. Auf welchen Potentialen liegen die einzelnen Pegel? Darkchaos schrieb: > Dann hat noch jemand in einem anderen Zusammenhang zu der Schaltung > geschrieben: >> Alle GND-Leitungen der Eingangsbuchsen sind kontinuierlich "an". Damit >> baust du am Eingang bei mehreren Geräten eine Brummschleife. D.h. die >> Störungen müssen gar nicht von deinem Aufbau stammen. >> >> Bei einer konventionellen Vorstufe wäre es besser, zur Eingangswahl >> Relais einzusetzen. Aber du willst anscheinend mit den Signalpegeln >> umschalten. Übertrager an den Eingängen könnten hierbei helfen. Wo wurde die Schaltung bereits besprochen? Link?
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Was ist denn auf dem Bild zu sehen? Negerküsse in einem Tunnel? MfG Paul
Darkchaos schrieb: > Meine Vermutung ist daher, dass es durch die floating Spannung die > Eingänge des OpAmp durchgegrillt hat Des 74HC4352 , meinst du wohl. Kann schon sein, weniger weil floating, eher weil der 10uF Elko jedesmal auf den Eingang bratzt, und wenn man einen Stecker anschliesst dessen statische Entladung auch. Aber wie Christian schon schrieb: 741 an 5V ist vollkommener Unsinn. Ein LM339 ohne pull up am Ausgang auch. Wo soll denn die Spannung für die 220 Ohm herkommen, von den pull ups des AVR ? Ein Transistor damit der LM339 eine LED schalten kann ist überflüssig. Warum man nicht VEE des 74HC4352 an -5V legt ist auch unklar, dann würde man sich die virtuelle Masse sparen.
> Was ist denn auf dem Bild zu sehen? Negerküsse in einem Tunnel?
Karl-Eduard von Schnitzler nach dem Mauerfall. :-)
Christian L. schrieb: > Was mir auf die schnelle auffällt: LM741 mit 5V single supply kann > nicht > funktionieren. Der OPV ist völlig ungeeignet. > > Ansonsten kann ich bei dem Gewirr nicht erkennen, ob du überhaupt mit > single supply arbeiten kannst. Auf welchen Potentialen liegen die > einzelnen Pegel? > Das ist ein peinlicher Fehler meinerseits, ich hab wohl in Eagle damals den erst-besten OpAmp genommen, tatsächlich verbaut ist ein/zwei NE5534AP. Potentiale sind so ca 1Vpp die ja um 2.5V angehoben werden, um keine negativen Spannungen zu haben. Christian L. schrieb: > Wo wurde die Schaltung bereits besprochen? Link? Beitrag "AudioSwitch: Lautes Plopp verbunden mit einem Tiefpass" Michael B. schrieb: > Des 74HC4352 , meinst du wohl. Klar. Michael B. schrieb: > Ein LM339 ohne pull up am Ausgang auch. Wo soll denn die Spannung für > die 220 Ohm herkommen, von den pull ups des AVR ? Ein Transistor damit > der LM339 eine LED schalten kann ist überflüssig. Nimmt der AVR denn da dann Schaden? Der Transistor ist wichtig weil es bis zu vier LEDs sind (20mA für 4 LEDs wäre dann wieder ein bisschen wenig oder?) und weil ich einfach nicht daran gedacht habe, dass die ein bisschen Last abkönnen. Michael B. schrieb: > Warum man nicht VEE des 74HC4352 an -5V legt ist auch unklar, dann würde > man sich die virtuelle Masse sparen. Die brauche ich aber wegen des Komparators und der Impedanzwandler ohnehin. Wäre denn eine 47k-Ohm brauchbar als Pull-Down oder schon fast zu schwach? Und: Kann ich für die Dimensionierung (Bestimmung der Grenzfrequenz) hier den Pull-Down und den Spannungsteiler als Parallelschaltung sehen?
p.b-hater schrieb: > Karl-Eduard von Schni hiess der die Fernbedienung war noch nicht erfunden und schneller konnte man nicht wegschalten. Paul B. schrieb: > Was ist denn auf dem Bild zu sehen? gute Frage ich sehe nur schwarz, war vor der Haushaltsabgabe ja öfter :-)
Darkchaos schrieb: > Das ist ein peinlicher Fehler meinerseits, ich hab wohl in Eagle damals > den erst-besten OpAmp genommen, tatsächlich verbaut ist ein/zwei > NE5534AP. Der geht genauso wenig, wie der LM741. Du brauchst schon einen Rail-to-Rail Typ oder du musst dein Spannungsversorgungskonzept überdenken.
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So, Ich habe jetzt nochmal ein Schaltplan in weiß hochgeladen, obwohl ich finde, dass der schwarze Hintergrund einen besseren Kontrast bildet. Dabei ist mir aufgefallen, dass warum auch immer der Schaltplan schon verbessert war, aber nicht das png das ich hochlud. Das heißt: Ja ich hatte schon 1k Pullups am laufen seit jeher und auch der OpAmp ist ein NE.
Darkchaos schrieb: > tatsächlich verbaut ist ein/zwei NE5534AP. Das spielt keine Rolle, der ist an 5V ebenso vollkommen untauglich. Liest eigentlich niemand vorher mal Datenblätter ? Darkchaos schrieb: > Die brauche ich aber wegen des Komparators und der Impedanzwandler > ohnehin. Nein, natürlich nicht, die "Impedanzwandler" hätten dann auch -5V und könnten Signale um 0 verstärken, das erspart auch die desolate virtuelle Masse, die voll die Störungen die der uC auf der Versorgungsspannung erzeugt an das Audiosignal durchschleifen. > Wäre denn eine 47k-Ohm brauchbar als Pull-Down Wieso pull down ? Ich redete von pull ups. Liest denn eigentlich niemand vorher mal die Datenblätter von den Chips die er verbaut ? Wenn der 2N3904 60mA schalten soll wegen 3 parallel geschalteten LED (die NATÜRLICH nicht im Schaltplan stehen), dann nimmt man einen 1k5 pull up am LM339 und spart sich den 220 Ohm Basiswiderstand. Wenn man den Komparator jedoch schlauerweise auch zwischen -5V und +5V hängt, dann können auch 3 LEDs in Reihe mit einem Vorwiderstand direkt an den Komparator. Um die -5V vom uC fernzuhalten, legt man 10k in Reihe zu seiner Zuleitung.
Mist, der NE5534 ist recommended bei -5V bis +5V also 10V, da habe ich damals wohl nur auf Vcc+ geachtet :/ Die Pull Ups habe ich ja drin, die Pull Downs wollte ich an das "Plus" der Audioeingänge hängen, damit die Massepotential haben, wenn kein Gerät angesteckt ist, statt als Antenne zu fungieren. Die vier parallelen LEDs sind aber eingezeichnet, alle mit eigenem Transistor und eben alle am LM339, jedoch an einem anderen der 4 Komparatoren (oder ist dessen I_o als pro-Ausgang zu verstehen?) Also müsste ich zunächst einen OpAmp mit -2.5V und +2.5V finden, dann den Vee des Multiplexer auf -2.5V, einen OpAmp mit Single-Supply für die negativen Spannungen finden(Beitrag "Re: Negative Spannung erzeugen") und das wars im Prinzip? Sprich: Die Transistoren sind zwar überflüssig aber Schaden nicht? Der Komparator "kann" aber nur -0.3V als min Vi laut Datenblatt? Also da auch noch einen anderen? Oder einfach 'nen anderen OpAmp der 0..5V kann und den Rest so lassen. Wäre das so problematisch (Da die Schaltung ja so schon besteht und Änderungen nur begrenzt hinhauen)
Okay, ich habe mir jetzt nochmal Gedanken darüber gemacht: Ich hatte ja zwei Probleme: a) Ich hatte ein Pfeifen/50 Hz Brummen, andauernd. Ich überlege mir, ob der Wechsel von Virtueller Masse (Koppelkondensatoren) zu anderen ICs den Aufwand Wert ist. Interessanterweiße habe ich die Störung bei zB einem Handy nicht mehr. Ist das, weil das ja eine andere Masse (die des Akkus) hat? Würde ich das durchziehen, könnte ich ja nur µC und Multiplexer behalten. Ich bräuchte einen neuen Single Supply 5V OpAmp (Wie sieht es mit dem LM321 aus? Der kann ab 3V und ist definitiv Single Supply), um den Spannungsteiler am Eingang Lastunabhängig zu machen? Also quasi zu Beginn einen 50:50 Spannungsteiler, um die neue Masse (2.5V zu GND) zu haben, und dann dieses Potential mit dem LM321 zu "Verstärken". Ist es dabei egal, ob der nichtinvertierende Eingang dieses GND und der invertierende -2.5V hat, oder der n.i. Eingang +5V und der invertierende -2.5V hat? (Ich tippe darauf, dass nur das erste geht, weil ja letzteres nur die 5V verstärkt) Dann habe ich das Problem, dass ich im Datenblatt keinen vernünftigen Output Current gefunden habe, lediglich ein Short-Circuit Current von 40-85mA und aus einem Diagramm ca 40mA Source-Current (Ist aber Source nicht eher der Eingang?)? Das sollte ja reichen für lediglich die ICs (µC ausgenommen). Oder kann ich da gleich nen Transistor reinsetzen antatt des OpV? Weiterhin bleibt die Frage nach einem 2.5V (Dual?) Supply OpV. Auf die Schnelle konnte ich da wenig via Google finden, wie ist der OPA2137? Sorgen macht mir da, dass dessen Output Voltage bei meinen ±2.5V nur 1.3Vpp beträgt und ich ihn nicht ins Clipping treiben möchte. Es gibt bestimmt auch "Low Drop" OpAmps, aber ob ich bei ±2.5V da überhaupt ein wenig Puffer hinbekomme, frage ich mich? Weiter zum Komparator: Im Datenblatt des LM339 steht zwar einerseits, dass die Input Voltage nur -0.3V sein kann, aber auch "Dual Supplies: ±1 V to ±18 V". Kann es sein, dass sich die -0.3V auf das "GND" des Dual Supplies beziehen? Also absolute -2.8V? Dann würde der natürlich sogar passen! :) Was passiert aber mit dem Open-Collector? Damit habe ich ja bei LOW -2.5V? Sieht der µC dann trotzdem 0V, weil er es ja auf sein LOW vergleicht? Eigentlich schon. Problem b) Der Muxer stirbt bei nicht angeschlossenen Pins: Ich würde einfach einen Pulldown-Widerstand einfügen. Wenn der Koppel-C weg ist, dann am besten einen relativ niederohmigen (Kein Tief/Hochpass Verhalten mehr). Ich könnte bis ca 80 Ohm runter (die Impedanz eines Kopfhörers), also wären so ca 1k perfekt? Wenn ich den Wert zu hoch wähle, dann entläd sich das ja nicht so schnell, aber ich denke das ist alles nicht kritisch? Kann es noch etwas anderes sein? Vielleicht eine 3-5V Zener rein, falls es beim Anstecken zu Spannungsspitzen kommt? Andererseits müsste ja der Widerstand durch Kurzschluss schon die Spannung runterziehen? Das ist nun eine sehr lange Nachricht geworden, ich hoffe ihr beantwortet sie trotzdem :P
Darkchaos schrieb: > Ist das, weil das ja eine andere Masse (die des Akkus) hat? Das Telefon hat ausser der Masse zum Mixer (oder was das darstellen soll) ja keine andere, deswegen gibt es keine Brumm/Störschleife. Du gehst übrigens in deiner ganzen Schaltung davon aus, das die UB/2 Spannungsteiler an den Eingängen alle exakt gleich sind, das finde ich mutig. Designe besser nur einen einzigen Spannungsteiler als virtuelle Masse, buffere diesen mit einem beliebigen OpAmp und nutze den in der gesamten Schaltung. Spanne die Ausgangsstufen auch mit diesen Ub/2 vor. So, dann erklär mir bitte, warum du zwar den 75HC4352 einsetzt, aber den einzigen Vorteil gegenüber dem CD4052, nämlich sein Latch, gar nicht benutzt. So kannst du ganz einfach auch den billigen und robusten 4052 einsetzen. Als nächstes sei so gut und erklär mir, warum du den 339 aus einer temperaturabhängigen Referenz fütterst. Soll das ganze ein Signaldetektor sein? Dann nimm lieber ein um ein ganz wenig verschobenes UB/2 aus der o.a. Quelle, das ist sicher weniger driftanfällig. Dann ist es sicher auch sinnvoller, die Ausgänge des 339 auf INT0 und INT1 zu legen, dafür sind sie da. Das alte Mega8 Dings hat ja nicht mal PCINTs, und so muss das arme alte Tierchen an deinen Eingängen pollen.
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Stimmt, dass die Widerstände ja Toleranzen habe, habe ich vernachlässigt. Allgemein wäre es ja eh einfacher gewesen, nur einen zu benutzen. Was du allerdings mit den Ausgangsstufen meinst, weiß ich nicht ganz? Die OpAmps am Ausgang? Warum ich den 4352 nehme, das liegt daran, dass ich damals einfach nach "guter Audio Multiplexer, 4 zu 1, Stereo" gegoogled habe und da eben dieser empfohlen wurde. Es ist ein Detektor, aber ich wollte die Threshold-Spannung manuell (eben vom Potentiometer) einstellen, damit Störungen nicht als Signal erkannt werden (deswegen auch die 4 LEDs, die zeigen, wo gerade ein Signal erkannt wird) Der Mega muss pullen, weil er keine 4 Kanäle interupten kann. Ich hoffe er verzeiht es mir :)
Darkchaos schrieb: > So, Ich habe jetzt nochmal ein Schaltplan in weiß hochgeladen Verstehe ich nicht. Zuerst wird davon geschwätzt, daß der LM339 die LEDs nicht schalten kann, weil dort 3 (parale) drin seien. Nun hast du an 5V 1k Vorwiderstand also nur 2mA Strom, da wären 6mA problemlos schaffbar. Basisstrom ist 390uA, also auch gerade eben ausreichend um 6mA zu schalten. Immerhin gibt es nun den 1k pull up. Darkchaos schrieb: > Mist, der NE5534 ist recommended bei -5V bis +5V also 10V Nicht wirklich recommended, sondern minimal damit er überhaupt funktioniert, mehr als +/-2V kommen dabei nicht raus. Darkchaos schrieb: > Ich bräuchte einen neuen Single Supply 5V OpAmp (Wie sieht es mit dem > LM321 aus Schlimm, ein einzelner LM324, für Audio mangels Ruhestrom absolut untauglich. Nimm lieber einen TS912, der funktioniert gut an +/-5V. +/-2.5 würde ich nicht nehmen, dein 74HC4353 kann mehr, und der zusätzliche Headroom als Aussteuerungsreserve ist nützlich Darkchaos schrieb: > Problem b) Der Muxer stirbt bei nicht angeschlossenen Pins: > Ich würde einfach einen Pulldown-Widerstand einfügen. Wenn der Koppel-C > weg ist, dann am besten einen relativ niederohmigen (Kein Tief/Hochpass > Verhalten mehr). Ich könnte bis ca 80 Ohm runter (die Impedanz eines > Kopfhörers), also wären so ca 1k perfekt? Am Eingang bleiben natürlich Koppelkondensatoren. Und nach dem Koppelkondensator zieht ein Widerstand das Signal natürlich an Masse. Die Eingangsimpedanz für normales Audio liegt so bei 22k, die könnte man mit 10k Vorwiderstand (in Reihe zum Kondensator) und 10k nach Masse realisieren, das bildet einen 1:2 Spannungsteiler damit deine mit +/-5V (oder gar +/-2.5) versorgte Analogelektronik nicht übersteuert wird, und die 10k in Reihe schützen die Eingangsschutzdiode des IC bei ESD Funken am Eingang.
1 | --470nF--10k--+-- |
2 | | |
3 | 10k |
4 | | |
5 | GND |
Matthias S. schrieb: > Als nächstes sei so gut und erklär mir, warum du den 339 aus einer > temperaturabhängigen Referenz fütterst Das U steht für Varistor... Matthias S. schrieb: > Designe besser nur einen einzigen Spannungsteiler als virtuelle Masse Designe besser eine richtige Masse...
Michael B. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Als nächstes sei so gut und erklär mir, warum du den 339 aus einer >> temperaturabhängigen Referenz fütterst > > Das U steht für Varistor... Das machts aber nicht besser. Wozu diese Konstruktion? Michael B. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Designe besser nur einen einzigen Spannungsteiler als virtuelle Masse > > Designe besser eine richtige Masse... Der TE hat nun mal den Ehrgeiz, das alles mit einer Betriebsspannung zu versorgen. Das sei ihm unbenommen, aber dann kann man die virtuelle Masse einmal, aber richtig machen.
Hey, Vorab: Ich habe nicht gerade viel Erfahrung mit elektrischen Schaltungen und daher kommen auch die vielen Fehler. Damals wurde mir erklärt, dass ICs ja erstmal keine negativen Spannungen abkönnen und man deswegen das Signal mit Koppel-Cs um einen DC Offset hochsetzen muss/sollte. Dass man das auch einfacher haben kann (mit negativen Versorgungsspannungen). Zu dem Komparator und den LEDs: Jeder Kanal (also jeder "Single" Komparator) hat eine eigene LED, also quasi "vier parallele LEDs" am IC. Dabei hatte ich aber einen Denkfehler: Ich habe die OpenDrain-Eigenschaft vergessen. Wenn ich das (endlich) richtig verstanden habe, darf der Pullup nicht größer sein, als der Output-Current des Komparators (bezieht sich jener auf einen Kanal oder alle?), damit der IC auf GND leiten kann. Dann bestimmt der Pullup-Strom die maximale Belastung durch eine LED. Bei meinem 1k und 5V also 5mA. Denkbar wären auch zB 500 Ohm, also 10mA. Falls sich aber die 30mA tatsächlich auf alle vier beziehen, hab ich nur 7.5mA pro Kanal, also wäre 1k perfekt. Den LM324 hätte ich für das Dual-Supply genommen, für's Audio war der OPA2137 vorgesehen. ---- Mein Problem ist, dass ich ja dank des LM7805 nur 5V habe, also +/- 2.5V. Ein LM7810 würde nicht wirklich funktionieren, da die Umin da um die 12.5V liegt. Da gibt's aber wimre einen Low-Drop Kollegen, doch zwei verschiedene Linearregler in einem System, ist das nicht kritisch/Unfug? Was ich jetzt nicht ganz verstehe ist: Ich soll die Koppel-Cs behalten? Ich dachte eben diese entfallen, wenn ich negative Versorgungsspannungen habe? Und die Konstruktion ist, um eben das von Hand zu "eichen"/"einzupegeln", also das Poti.
Darkchaos schrieb: > Damals wurde mir erklärt, dass ICs ja erstmal keine negativen Spannungen > abkönnen Man sollte halt das Datenblatt der ICs lesen, die man benutzt. Sie können (i.A.) keine Spannungen ab, die niederiger sind als die untere Versorgungsspannung. Hat man dort nicht 0V sondern -5V, gehen auch negative Spannungen. Darkchaos schrieb: > wenn ich negative Versorgungsspannungen habe? Du hast ja keine. Darkchaos schrieb: > Falls sich aber die 30mA tatsächlich auf alle vier beziehen, Welche 30mA ? Ein LM339 kann gut 10mA nach Masse schalten. Jeder Kanal. > Bei meinem 1k und 5V also 5mA. 5V abzüglich Spannungsabfall an der LED (2.1V und dem Ausgang des Komparatirs (0.8V bleiben 2V fliessen bei 1k 2mA. > Denkbar wären auch zB 500 Ohm, also 10mA. Ja.
Naja die Absolute Ratings sagen 20mA Output Current. Michael B. schrieb: > Du hast ja keine. Das stimmt, aber wenn ich dadurch tatsächlich die Brummschleife verhindern kann, wäre das ja den Aufwand wert. Im Prinzip habe ich ja schon mehrere 2.5V Spannungsteiler, also bräuchte ich nur zwei neue OpAmps (bzw 3). Komparator, Multiplexer und der Rest kann ja Dual Supply. Was soll ich also tun? Was meint ihr, wäre das geschickteste?
Darkchaos schrieb: > Das stimmt, aber wenn ich dadurch tatsächlich die Brummschleife > verhindern kann, wäre das ja den Aufwand wert. Du kannst durch Koppelkondensatoren keine Brummschleife verhindern (ausser bei Hf-Signalen, wo der Brumm (50Hz) so weit vom Nutzsignal weg liegt, daß er sowieso nicht stört und weggefiltert wird).
Hey, Ich habe mir jetzt einfach mal alles bestellt, jetzt ist nur noch die Frage, ob es reicht, die Elkos durch die kleineren FoKos zu ersetzen und die Widerstände einzufügen, oder ob ich doch gleich Dual Supply ausprobieren sollte?
Darkchaos schrieb: > aber ich kann sie durch das weglassen verhindern Auch nicht. Sondern durch ordentliche Masse. Darkchaos schrieb: > oder ob ich doch gleich Dual Supply ausprobieren sollte? Die Frage ist halt, wo deine Supply herkommt. Eigenes Trafo-Netzteil ? Dann sind -5V ja fast geschenkt. Steckernetzteil ? Es gibt 9V~, die man auf der PLatine zu +/-5V machen kann. Sowieso verrauschtes und gestörtes USB ? Dann kann man auch die negative Spannung so verrauschen mit LTC1144.
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