Forum: Platinen Platinen Semi-Professionell herstellen. Bohren, Fräsen, Ätzen Womit?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Paul M. (paulmeins)


Lesenswert?

Moin,
da ich hin und wieder immer ein paar Platinen erstellen und das bisher 
recht aufwändig ist (Ätzen, Bohren etc. auf der Arbeit) möchte ich mir 
nun eine eigene Ausrüstung zulegen. Bisher hab ich aber noch keinen 
großen Plan, was ich mir zulegen sollte. Preislich so günstig wie 
Möglich, 1,5k€ sollte es aber nicht sprengen.

Die Platinen (Bis Eurokartenformat, Beidseitig) würde ich nach längerer 
Recherche wohl lieber Ätzen. Da würde mir so ein Sprühätzgerät wie das 
Isel/proma ( 
http://www.ebay.de/itm/Isel-Spruhatzanlage-Atzgerat-Platine-Lotkolben-Lotstation-Lotzinn-Spruhatzgerat-/191650095123?hash=item2c9f3c6013 
)gefallen. Das scheint es gebraucht aber zurzeit nur für einseitige 
Platinen zu geben. Dieses hier ist auch Preislich interessant:
http://hw-electronics.de/epages/c19f2069-298d-498d-8bf8-9c263af6f8b0.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/c19f2069-298d-498d-8bf8-9c263af6f8b0/Products/HWE003
Habt ihr weitere Vorschläge? Evtl. aus Fernost?

Ich Betreibe das Gerät in einem Kellerraum ohne 
Wasser/Abwasseranschluss.
Wie lange kann die Ätzflüssigkeit / Entwickler in so einer Anlage stehen 
bleiben ohne das es zu Schäden kommt?

Am liebsten möchte ich mir eine kleine CNC-Fräse zulegen.
Damit möchte ich Löcher und Texte in Alu-Frontplatten ggf. Kunststoff 
fräsen. Idealerweise auch kleine Platinen ala SMD zu DIL Adapter, wenn 
diese kurzfristig gebraucht werden. Schön wäre es, die geätzten Platinen 
damit zu Bohren. Hat damit jemand Erfahrung? Kann man mit einer CNC 
Fräse die Löcher manuell Bohren oder ist eine Anschaffung einer kleinen 
Standbohrmaschiene sinnvoller (Platten kann man ggf. auch Feilen).

Hier liest man wenig Gutes über Proxxon-Umbauten. Ein elektrischer 
Umbau, also Motoren, Controller etc. traue ich mir zu, das Mechanische 
eher weniger. Viele Beiträge zu dem Thema hier sind aus 2011/12, hat 
sich seit dem was getan?


Danke schon mal ;)

: Verschoben durch User
von Karl H. (kbuchegg)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:

> Preislich so günstig wie
> Möglich

so günstig wie möglich kann vieles bedeuten.
Bis hin zu entwickeln bzw. ätzen in der Tupperdose und/oder in einer zur 
Küvette umfunktionierten Blumenvase mit Sprudelstein und Membranpumpe 
aus dem Aquariumhandel.

Wie deine Ausrüstung optisch aussieht, vor allen Dingen wenn man nur 
gelegentlich Platinen herstellt, ist egal. Was wichtig ist, das ist, 
dass du den Prozess im Griff hast.

> 1,5k€ sollte es aber nicht sprengen.

Wenn du eine vernünftige CNC willst, dann wirds aber eng.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


Lesenswert?

@ Paul M. (paulmeins)

>Möglich, 1,5k€ sollte es aber nicht sprengen.

Schon mal ausgerechnet, wieviel m^2 Platinen du beim preiswerten 
Vollprofi du dafür bestellen kannst?

>Am liebsten möchte ich mir eine kleine CNC-Fräse zulegen.

Warum? Um den Spieltrieb zu befriedigen? Gefräste Platinen haben ihre 
Grenzen und sind auch nicht durchkontaktiert.

>Damit möchte ich Löcher und Texte in Alu-Frontplatten ggf. Kunststoff
>fräsen.

Das können andere auch, siehe Panelpool & Co.

> Idealerweise auch kleine Platinen ala SMD zu DIL Adapter, wenn
>diese kurzfristig gebraucht werden.

Dann kauf dir vorher ein paar mehr.

von Paul M. (paulmeins)


Lesenswert?

> so günstig wie möglich kann vieles bedeuten.
So günstig wie Möglich, so teuer wie nötig um gut arbeiten zu können.
Keine Tupperschale oder ähnlichen Kram was ausläuft/umkippt etc.
Es auch Ablaufhähne, damit man die alten Flüssigkeiten einfach ablaufen 
lassen kann. Vieleicht kommt doch ein Selbstbau in Frage, bin nur am 
überlegen, wie ich z.B. die Hähne da hineinbekomme und alles noch dicht 
bleibt.


> vernünftige CNC willst
Brauche kein Non Plus Ultra Gerät. Klar geht es da auch um den 
Spieltrieb, wenn ich auf Produktion hinauswill lasse ich das in der 
Firma mit etwas anderen Geräten machen ;)

> Schon mal ausgerechnet, wieviel m^2 Platinen
Nein, aber das will ich auch nicht. Wenn ich das Rechnen Anfange würde 
ich feststellen, das die Entwicklung überhaupt nicht mehr lohnt und ich 
alles fertig kaufen kann. Aber fürs Hobby und Prototypen möchte ich 
nicht jedes mal 45€ ausgeben + 2 Wochen warten. Wenn ich dann 
feststelle, das am Layout was fehlt ist fast ein halber Monat rum, so 
weiß ich das noch am selben Abend. Btw. die 1,5k€ sollen für eine 
Ätzanlage und Bohrer/CNC und ggf. noch eine Nietenzange reichen ;)

von Apostel13 (Gast)


Lesenswert?

Mit 1,5k wirst Du nicht hinkommen, wenn Du semiprifessionelle 
zweiseitige Ergebnisse willst. Es sei denn Du meinst wirklich nur das 
Ätzen und lässt alles andere, wie Filmerstellung, Bekichten, 
Durchkontaktieren, verzinnen und Lötstop wo anders machen. Eine 
vernünftige CNC Fräse incl. Steuerung und Software, sowie Lehrgeld lasse 
ich mal außen vor.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Hallo Paul,

Wir werden in Kürze einen HiRes Belichter und eine HiRes Ätzanlage 
vorstellen.
Wenn du noch etwas warten kannst ;)

Was deine Projekte betrifft...
1) Diese Geräte ohne Abfluss bzw Wasser zu betreiben halte ich für nicht 
wirklich sinnvoll.
Wasser brauchst du immer.

2) NaPS fürs Ätzen hällt relativ lange (einige Monate).
3) Die Entwickler sollte immer neu angerührt werden.
Es ist sehr billig (4,5EUR/250g) ist und nach ca. 1-2 Stunden kaum zu 
gebauchen ist.

4) Wie viel Löcher (pro Platine) musst du bohren?
Wenn du gerade anfängst ist eine billig- Fräse kein guter Tipp.
Ein PROXXON Bohrständer und die Bohrmaschine sind IMHO die bessere Wahl.
zB 
https://www.reichelt.at/?ARTICLE=30207&PROVID=2788&&&wt_gata=9046726194_46367719554&PROVID=2788 
und
https://www.reichelt.at/Elektrowerkzeuge/PROXXON-28481/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=33580&GROUPID=575&artnr=PROXXON+28481

5) Ein Laminator um ca. 60-80 EUR für die Dynamask Folie wäre auch gut.

6) So eine Nietenzange ist mit 3-400 EUR IHMO auch überteuert.
2 Körner um je ~6 EUR reichen aus.
Schneller bist du auch noch.

Paul M. schrieb:
> Aber fürs Hobby und Prototypen möchte ich
> nicht jedes mal 45€ ausgeben + 2 Wochen warten.
> Wenn ich dann feststelle, das am Layout was fehlt
> ist fast ein halber Monat rum, so weiß ich das noch am selben Abend.

Das ist auch der Grund, warum sich das selbermachen doch noch lohnt.
Die Fertige Platine kannst du am schluss doch noch bestellen.

Das waren meine 2 Cents,

LG,
Richard

von Mythbuster (Gast)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Wir werden in Kürze einen HiRes Belichter und eine HiRes Ätzanlage
> vorstellen.

Das wird tatsächlich schon geraume Zeit überall angekündigt.

Da es aber so lange dauert bis auch nur das kleinste Detail zum 
Vorschein kommt, tippe ich inzwischen auf eine Kerze als Lichtquelle, 
und eine CD-Hülle zum Andruck der Vorlage ;-)

Wer ist eigentlich "wir"? Der Club der Mittsiebziger? ;-)

von Apostel13 (Gast)


Lesenswert?

Wer ist wir und was ist mit HiRes Belicher gemeint? Ein Filmbelichter? 
Was vermutlich viele interessiert, oder lediglich irgendwas was UV-Licht 
produziert, was vermutlich keinen interessiert. Und was bitte ist eine 
HiRes Ätzanlage?

von Nemesis (Gast)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Wenn du noch etwas warten kannst ;)

Wie lange denn? Was hindert euch? Patentierung?
Oder klappt das mit der Kickstarter-Finanzierung nicht?
Da du das noch nicht verlinkt hast, geh ich davon aus, das
die Idee, diese Finanzierung zu benutzen, wieder vom Tisch ist.
Um etwas Neues zu vermarkten muss man dafür erst mal
werben, Interesse wecken und mit einem Fachartikel fängt man an.
Wir haben, werden, bla, bla, bla... haben wir hier schon so oft
gelesen, dass wir auf diese Art Unterhaltung langsam verzichten
können, wenn darauf nicht das Versprochene folgt.

Karl H. schrieb:
> Wenn du eine vernünftige CNC willst, dann wirds aber eng.

...oder baut sich die selbst, wenn man vom Job noch nicht ausgepowert
ist. Dann wirds auch billiger.

Paul M. schrieb:
> Viele Beiträge zu dem Thema hier sind aus 2011/12, hat
> sich seit dem was getan?

Ein bisschen (Laserbelichtung z.B.)schon, nur nicht bei den
üblichen Herstellern.
Das lässt vermuten, dass der Markt da nicht viel her gibt
und lieber in Fernost Platinen bestellt werden.
Ansonsten pflichte ich deiner Ansicht über Rapid Prototyping bei.

Ein Aspekt den man noch bedenken muss, die Chemikalien zu
beschaffen wird auch zunehmend schwieriger.

von Nemesis (Gast)


Lesenswert?

Apostel13 schrieb:
> HiRes

= High Resolution = Hohe Auflösung

Ob da wirklich was hinter steckt und das Bezahlbar ist, ist die
Folter auf die der Richard uns spannt.

von Apostel13 (Gast)


Lesenswert?

Naja, das HiRes sowas wie high resulution bedeutet hab ich mir schon 
gedacht. Was das allerdings bei einer Ätzanlage zu bedeuten hat nicht. 
Die "Auflösung" der Platine wird an anderer Stelle bestimmt. Der einzig 
interessante Punkt ist, ob es sich hier um einen Filmbelichter handelt 
was interessant wäre, oder um einen weitern UV Platinenbelichter. Da 
braucht kein Mensch was neues. Die gibt es in schlecht und schlechter 
wie Sand am Meer.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

@Nemesis Es wird nichts patentiert. Geht auch nicht.
Heute wird alles nur geklaut. Das hätte kein Sinn.

Die Idee war das Projekt als Open Hardware vorzustellen.
Mittlerweile sind die Kosten so hoch, dass dies nicht mehr geht.

Jegliche Werbemaßnahme verteuert das Vorhaben (unnötig).
Diese Kosten müssten dem Käufer auferlegt werden.

Das zB ist ein LowRes Belichter -> 
http://www.reichelt.at/UV-BELICHTER-1/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=22190&artnr=UV-BELICHTER+1&SEARCH=belichtungsger%E4t
Herstellungskosten ca. 50 EUR

Bezahlbar und leicht bedienbar soll das auch noch sein.

Apostel13 schrieb:
> ob es sich hier um einen Filmbelichter handelt
> was interessant wäre, oder um einen weitern UV Platinenbelichter. Da
> braucht kein Mensch was neues. Die gibt es in schlecht und schlechter
> wie Sand am Meer.

Es ist kein Filmbelichter. Wie soll das für einen Hobby-User rentabel 
sein?
Es ist weder Schlecht, noch schlechter ;)
Der EP braucht zB so einen Belichter und Bungard verkauft diese auch 
noch.

Apostel13 schrieb:
> Was das allerdings bei einer Ätzanlage zu bedeuten hat nicht.

Na dann kannst du eine 2 oder 4 mil 160 * 100 Spirale (probe-) Ätzen.
Mal sehen wie das aussehen wird ;)

Apostel13 schrieb:
> Die "Auflösung" der Platine wird an anderer Stelle bestimmt.

Aha? Wo genau? Es wird eine 8/8 mil Platine belichtet und auf 6/10 mil 
geätzt?

Defekte Bungard Platinen braucht auch kein Mensch,
trotzdem werden diese (auch) als 100% IO verkauft.

Schau, diese Gerätschaften gibt es bereits.
Aber nicht in dieser Form für diesen Preis.
Jemand, der bereits ein Workflow hat, wird es auch nicht kaufen.

Uns ging es darum, den User eine Saubere und vor allem funktionierende 
Lösung zu bieten
um von Anfang an ohne Ausschuss produzieren zu können.

Freundliche Grüße,
Richard

von Dussel (Gast)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:
> Kann man mit einer CNC Fräse die Löcher manuell Bohren
Warum manuell? Mit einer CNC-Fräse kann man die Löcher automatisch 
bohren lassen. Ein ULP (in Eagle) macht G-Code aus den Bohrpositionen 
und die Maschine bohrt es. Bei hundert Bohrungen ist das ganz angenehm, 
besonders, wenn man Muster hat, wie bei Stiftleisten oder DIP-Bauteilen.
Erfahrung habe ich damit gemacht und es geht gut. Sinnvoll kann es sein, 
Referenzbohrungen zu setzen, an denen man später die Belichtungsvorlage 
ausrichten kann.

von Nemesis (Gast)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Heute wird alles nur geklaut.

Das Risiko hat jeder, jede Firma, egal um was es geht.
Um mit einer Idee etwas Geld zu verdienen muss man was anbieten,
was sich dann verkaufen wird. Dazu muss es aber auch erst mal
bekannt und Marktreif sein. Ob es der Markt dann annimmt, muss
man dann sehen. Nur Versprechungen machen, wird nichts bringen,
weil ihr Sicherheit wollt, die es nicht gibt. Also stellt eure
Produkte vor, oder lasst es. Denn dann wird das eure Schublade
wahrscheinlich auch NIE verlassen und ihr werdet davon auch nichts
haben.

von Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Richard schrieb:

> Das zB ist ein LowRes Belichter ->
> 
http://www.reichelt.at/UV-BELICHTER-1/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=22190&artnr=UV-BELICHTER+1&SEARCH=belichtungsger%E4t
> Herstellungskosten ca. 50 EUR
>
> Bezahlbar und leicht bedienbar soll das auch noch sein.

Ich behaupte mal das verlinkte Ding und alles in der Form was noch kommt 
ist Quark. Ein Baustrahler an ein Mikrofonstativ geschraubt 
(Höhenverstellbar)  mit einer 400W Quarz Quecksilberdampf UVA Lampe und 
einem Vorschaltgerät, alles zusammen für 50€ sind dem weit Überlegen. 
Für die Platinen fertigt man sich mit Glasscheiben und Alurahmen Halter 
in den Größen die man Braucht, wer meint das er Vakuum braucht kann auch 
das leicht bewerkstelligen. Damit lassen sich Siebe für den Siebdruck 
und Platinentafeln bis DIN-A3 locker belichten.

Die Bestrahlung ist absolut homogen und die Belichtungsintensität durch 
Zeit- und Abstandsverstellung perfekt abstimmbar. Hiermit kann belichtet 
und in kürzester Zeit auch UV gehärtet werden.

All die schicken Alu- oder Holzkisten sind in meinen Augen Spielzeug.

Kosten 50€
Entwicklungskosten 0€
Und hiermit Open Hardware.

>Defekte Bungard Platinen braucht auch kein Mensch,
>trotzdem werden diese (auch) als 100% IO verkauft.

Ich denke der Vergleich hat nix mit der Sache zu tun. Defekte Bungard 
Platinen sind zudem sehr selten und wenn man welche hat, die defekt 
waren bevor man daran herumlaboriert hat, werden diese sogar von Bungard 
selbst getauscht.

von Paul M. (paulmeins)


Lesenswert?

>Warum manuell? Mit einer CNC-Fräse kann man die Löcher automatisch
>bohren lassen. Ein ULP (in Eagle) macht G-Code aus den Bohrpositionen
>und die Maschine bohrt es.

Genau das wäre mein Traum ;)
Habe allerdings Bedenken, das wenn die Platine leicht schief oder nicht 
genau bis an den Rand Belichtet wurde, das die Fräse nicht weiß, wo 
genau Sie anfangen muss.
Wie ist das mit der Referenzbohrung gemeint?

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> Defekte Bungard
> Platinen sind zudem sehr selten und wenn man welche hat, die defekt
> waren bevor man daran herumlaboriert hat, werden diese sogar von Bungard
> selbst getauscht

Also, die Platinen, die ich in den Händen gehalten habe waren defekt bei 
Lieferung.
So selten, wie du das glaubst ist das nicht.
Ich habe an manchen Tagen gleich 5-6 (aus 8-10) gefunden.
Danke für den Tipp mit der Rückgabe, ich rufe die Firma morgen an.

Woher weisst du das eigentlich?
Hast du defekte Platinen umgetauscht?

Jetzt mal ehrlich, nicht jeder ist so abenteuerlustig wie du ;)
Es gibt noch leute die etwas zuverlässiges brauchen und nicht mitn
mikrofonständer herumhantieren wollen.
Das ist auch nichts anderes wie der Link von Reichelt.
Nur billiger.

LG,
Richard

PS Eine HiRes Platine in A3 wirst du damit ganz siche nicht belichten 
können ;)

von 123 (Gast)


Lesenswert?

Jain nicht ganz. Je größer der Abstand umso geringer die unterlichtung, 
da das licht paralleler ist. Das kann was ausmachen.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Seine Lichtquelle wird hier nicht das (große) Problem sein.
Weiter weg und gut ist. Da hast du schon recht.

Ich meinte eher das bei der Fläche alles plan anliegen muss.
Das wird er mitn SetUp nicht erreichen.
Seine 5 EUR Glasscheibe wird sich verbiegen ->
Schattenbildung ->
Unschärfe.

von Apostel13 (Gast)


Lesenswert?

Doch, das erreicht er mit seinem Setup sehr wohl. Und auch hat er es 
nicht nötig sein Ergebniss HiRes zu nennen. Fünf Euro Glasplatten sind 
reine Mutmaßung.

Meine bungard Platinen kaufe ich direkt ab Werk als Tafel und schneide 
sie selber. Aber auch bei Kleinkunden tauscht Bungard, wenn man 
glabwürdig darstellen kann, dass die Platinen bereits unbelichtet 
Schäden hatten. Das sind meist luftbläßscheb nach Aussage von Herrn 
Bungard. Ich selbst beschichte mittlerweile selber, nach dem Bohren der 
Platinen.

Für mich ist an dieser Stelle die Disksdion beendet. Viel Erfolg und 
Spaß mit dem Belichter.

von Mythbuster (Gast)


Lesenswert?

Apostel13 schrieb:
> Fünf Euro Glasplatten sind
> reine Mutmaßung.

Stimmt, wer würde schon ganze 5 Euro für eine Glasplatte bezahlen? ;-)

von Richard (Gast)


Lesenswert?

@Apostel13 Du bist vermutlich genauso ein Schaumschläger wie der.
Deine Aussage bestätigt nur, dass du noch nie größere Platinen mit 8 
oder 6 mil gemacht hast. Auf jeden Fall nicht selbst belichtet.

Der Belichter ist ein Nebenprodukt.
Wir haben es nicht nötig dies zu verkaufen.
Spaß haben wir trotzdem damit, danke.

@Mytbuster Das war nicht böse gemeint.
Wenn sein SetUp 50 EUR gekostet hat, bleiben da nicht einmal 5 EUR
für eine Glasplatte übrig.

von Peter_St (Gast)


Lesenswert?

@Richard
ich denke Schaumschläger sind wohl vornehmlich die, die hier ständig 
etwas ankündigen und nichts liefern außer irgendwelche hochtrabenden 
Behauptungen und jetzt auch noch die Leute beleidigen. Wenn ihr weder in 
der Lage seid etwas zu Liefern und es auch nicht nötig habt zu 
verkaufen, dann erspart uns allen doch das Geschwätz. Den mehr ist es 
nicht.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

@Peter_St

Nun, der Belichter steht vor mir. Fertig und Betriebsbereit.
So weit ich mich erinnern kann, habe ich vom Belichter das erste mal
vor ~2 Monaten etwas erzählt. Wo ist da das Ständig?
Brauchst du eines so dringend?

Ich habe weiter oben erklärt es muss geklärt werden wie (und ob) das 
angeboten wird.
Obs komplett Frei, nur die Baupläne, als Kit oder als fertiges Gerät.

Werbung, Video und Co kosten Geld.
Das muss jemand bezahlen.
Da ist vorbei mit billig.

Mitm Belichter können wir kein Reibach machen.
Begreifst du es warum es hier geht?

Und wenn mein Hinweis auf seine Inkompetez bezüglich belichter
als Beleidigung gilt, dann weiss ich nicht.
Er ist bestimmt ein guter Anwalt.
Oder was auch immer...

Ich perönlich würde das mitn Mic-Ständer und Lampe nie machen.
Entweder ein günstiger Belichter oder gleich die Sonne.

LG,
Richard

von Peter_St (Gast)


Lesenswert?

...lern doch erst mal Orthographie, bevor Du anderen Menschen 
gegenstandslos Inkompetenz vorwirfst...

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Ich spreche 5 gesprochene (nicht verwandte) Sprachen.
Täglich muss ich zw 3 simultan übersetzen.
Technische Inhalte.

Mir reicht das.
Wenn du das besser kannst, bitte.

von Werner H. (pic16)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> HiRes Belichter und eine HiRes Ätzanlage

Selten solch Schwachsinn gelesen!

Richard schrieb:
> Ich spreche 5 gesprochene (nicht verwandte) Sprachen.
> Täglich muss ich zw 3 simultan übersetzen.

Dann übersetze mal "HiRes Belichter und HiRes Ätzanlage"!

: Bearbeitet durch User
von Richard (Gast)


Lesenswert?

@Peter_St Das war ausserdem kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

@Werner. Zeige mal deine (LowRes) 2 mil Spirale her, dan reden wir 
weiter.
Vielleicht hast du ja eine 1 mil Spirale auch geschafft.

von Mythbuster (Gast)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Zeige mal deine (LowRes) 2 mil Spirale her, dan reden wir
> weiter.
> Vielleicht hast du ja eine 1 mil Spirale auch geschafft.

Apropos Spiralen. Der, der hier am meisten über neuartige Technik 
spricht, hat bisher die schlechteste Spirale abgeliefert.
Incl. völlig sinnlosem Anfängerfehler (Aliasing).

Mach nicht so ein Gewese um deinen vermeintlichen HiRes-Prozess, und 
zeig ihn. Da wird erstens nichts Neues dran sein, und zweitens können 
hier einige dabei helfen, daraus wirklich noch etwas für halbwegs hohe 
Auflösungen zu machen.
Du musst nicht denken, daß hier nur Trottel unterwegs sind. Die 
neuerlichen Ergebnisse bezüglich des Belichtens/Ätzens dürfen sich echt 
sehen lassen. Und die sind nicht entstanden, weil du uns irgendwas Neues 
erzählt oder gezeigt hast.

von Werner H. (pic16)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Vielleicht hast du ja eine 1 mil Spirale auch geschafft.

Sag mal, bist du besoffen oder was soll dein Geschwafel? Du schreibst 
hier nur Müll!

von Mythbuster (Gast)


Lesenswert?

Werner H. schrieb:
> Du schreibst
> hier nur Müll!

Na das haut nun auch wieder nicht ganz hin. Das was er zum 
Belichten/Ätzen schreibt, stimmt schon, teilweise sogar bis ins Detail. 
Also er kennt sich eindeutig damit aus, und nur deshalb hat man ihn ja 
nicht sofort als Witzbold abgestraft.
Nur, wenn er die Technik immer nur verschweigt, und selbst keine 
Super-Platine einstellt, dann muss man einfach davon ausgehen, daß alles 
rund um HiRes bisher nicht mehr als eine Idee ist. Und echte Ideen sind 
bekanntlich selten, meistens sind es Schnapsideen, die andere sofort als 
solche entlarven würden.

Wenn man hier die modernste Raketentechnik hat und damit angibt, dann 
kann man wenigstens ein entsprechendes Ergebnis zeigen.

von Mitlesender (Gast)


Lesenswert?

Jungejunge... geht's hier wieder ab. Ein Kleinkrieg wie 1970 im 
Sandkasten.

Der TO hat (relativ) wenig Erfahrung mit der Materie und wollte eure 
Meinungen hören und nicht eure Anfeindungen. Und was die 
"Hi-Res"-Ätzanlage betrifft, hätte es nicht auch gereicht zu sagen, daß 
man auf Marketing-Buzzwords diverser Versender (zum Beispiel die 
namhaften Firma C. aus H.) wenig geben muß?

Ich verstehe nicht warum Techies sich untereinander immerzu anfeinden 
müssen. Schließlich sind wir die geilsten Säue am Trog, wir bauen die 
Zukunft (Deutschlands) und nicht irgendwelche BWL-Fuzzies oder, noch 
schlimmer, Sozial-"Wissenschaftler".
Leuts, arbeitet miteinander und nicht gegeneinander.

von Werner H. (pic16)


Lesenswert?

Mythbuster schrieb:
> Das was er zum
> Belichten/Ätzen schreibt, stimmt schon, teilweise sogar bis ins Detail.

Falsch!

Richard schrieb:
> Die Entwickler sollte immer neu angerührt werden.
> Es ist sehr billig (4,5EUR/250g) ist und nach ca. 1-2 Stunden kaum zu
> gebauchen ist.
Der Entwickler für Bungart ist Natriumhydroxid und hält als Lösung fast 
ewig. Für Tenting o. Dynamask wird Natriumcarbonat verwendet und die 
Lösung hält ewig.

Richard schrieb:
> eine Nietenzange ist mit 3-400 EUR IHMO auch überteuert.
> 2 Körner um je ~6 EUR reichen aus.

Das wird interessant unter smd Chips!

Ich kenne keine HiRes Platinen, aber Fein und Feinstleitertechnik.
Mir schwant das Richard null Ahnung hat.

: Bearbeitet durch User
von Apostel13 (Gast)


Lesenswert?

Also wenn ich vorher  gewusst hätte, was dieser Mensch für  fachlichen 
Unsinn von sich gegeben hat, hätte ich seinen Kommentar einfach 
ignoriert und mich gar nicht erst auf eine Diskussion eingelassen.

@WernerH, danke für die Zitate. Das hilft es zu vermeiden Zeit zu 
verschwenden.

von Dussel (Gast)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:
> Habe allerdings Bedenken, das wenn die Platine leicht schief oder nicht
> genau bis an den Rand Belichtet wurde, das die Fräse nicht weiß, wo
> genau Sie anfangen muss.
> Wie ist das mit der Referenzbohrung gemeint?
Ich habe mich entschieden, zuerst zu bohren und dann zu belichten. 
Allerdings weiß ich nicht mehr, was der Grund war. Wahrscheinlich ist es 
genauer.

An alle vier Ecken habe ich 1mm-Bohrungen gesetzt. Die wurden auf der 
Belichtungsvorlage als kleine Kreise gedruckt. An diesen Bohrungen kann 
man die Vorlage mit Hilfe der Kreise genau ausrichten. Man könnte auch 
Bohrungen der Platine nehmen, aber je weiter außen die Bohrung ist, 
desto genauer ist die Ausrichtung.

Damit kein falscher Eindruck aufkommt: Ich stelle Platinen hobbymäßig 
her und habe dafür eine vorhandene CNC-Maschine zweckentfremdet. Weder 
habe ich eine spezielle Platinenfräse, noch erhebt mein Vorgehen den 
Anspruch, professionell zu sein. Aber es funktioniert und spart Nerven.

von Michi (Gast)


Lesenswert?

Ja ,das wahren noch Zeiten ,wo es noch kein Internet gab.
Da wurden solch Diskussionen nach den Motto, Auge um Auge - Zahn um Zahn 
geführt.
Dann ist man/n  ein Trinken gegangen.
Heute versteckt man sich hinter Tastatur und Bildschirm .

von Bülent C. (mirki)


Lesenswert?

Was soll eigentlich das mit den Low- und High-Res Belichtern? Das ist 
doch der größte Bullshit.

von Paul M. (paulmeins)


Lesenswert?

Wow entspannt euch mal ;)

> Ich habe mich entschieden, zuerst zu bohren und dann zu belichten.
> Allerdings weiß ich nicht mehr, was der Grund war. Wahrscheinlich ist es
> genauer.
Das hört sich Interessant an, werde ich auch mal versuchen. Bei 
Aluplatten geht es nicht, da bilden sich so Kreise um die Löcher ;)

Habe mich nun erstmal entschieden, eine Sprüh-Ätzanlage selber zu bauen.
Dazu schon recht viel gelesen.
Ich Plane ein Gerät, wo die Platine nur in ein Gefäß kommt und dort 
zuerst mit Entwickler, dann Wasser, dann FeCl3 und dann wieder Wasser 
besprüht wird. Der Zulauf und Ablauf könnte über Magnetvenile geschaltet 
werden.

Die Teile die ich bisher gesehen habe, haben immer eigene Kammern, so 
ein Kombiniertes Gerät gibt es wohl nicht.
Frage mich nur ob das mit dem Besprühen mit Entwickler funktioniert bzw. 
ein "Nebel" ausreicht?

von Mythbuster (Gast)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:
> Ich Plane ein Gerät, wo die Platine nur in ein Gefäß kommt und dort
> zuerst mit Entwickler, dann Wasser, dann FeCl3 und dann wieder Wasser
> besprüht wird.

Das wäre auch mein erster Gedanke, aber nach spätestens 3 Sekunden würde 
ich ihn verwerfen.

von Carsten S. (dg3ycs)


Lesenswert?

Hi,

Paul M. schrieb:
> Die Teile die ich bisher gesehen habe, haben immer eigene Kammern, so
> ein Kombiniertes Gerät gibt es wohl nicht.
> Frage mich nur ob das mit dem Besprühen mit Entwickler funktioniert bzw.
> ein "Nebel" ausreicht?

Ein "Sprühentwickelgerät" ist technisch kein Problem.
Ist im kommerziellen Umfeld auch nicht unüblich.
Das ist also kein Problem.
(Wobei im komerziellen Bereich mit Negativresisten gearbeitet wird die 
etwas aufwändiger beim Entwickeln sind... Da hat die Sprühtechnik 
durchaus Vorteile. wie es mit den Positivlacken ist? K.A.!)

Aber:
Das mit der einen Kammer für alles ist eine GANZ SCHLECHTE Idee. 
Vergesse das bloß wieder. Es hat schon seinen Grund warum alle Welt - 
Vom Tupperdosenätzer bis zur größten automatisierten Ätzstrasse - die 
Prozesschritte räumlich voneinander trennt.

Technisch ist das "Eine Kammer für alles" Prinzip durchaus machbar. Aber 
schrecklich Ineffizient. (Und wenn man es genau nimmt aufgrund der 
Vorschrift zur Sonderabfallvermeidung sogar verboten - Im privaten 
Bereich aber eher weniger relevant mangels Kontrolle)

Es funktioniert so lange wie du einzig mit frischen Flüssigkeiten 
arbeitest. Also ein Durchlauf und das war es! Solange du so arbeitest 
das  der Flüssigkeitstropfen sobald der ein einziges mal verspritzt und 
in der Auffangwanne gelandet ist von dir direkt als Sondermüll gesammelt 
wird kannst du das also machen. Mit Kreislaufsystem aber kannst du es 
vergessen.

Denn die Flüssigkeiten Entwickler und Ätzlösung vertragen sich 
üblicherweise nicht so gut. Je nach Kombination und vorhandener 
Restmenge des anderen Stoffes hast du dann die ulkigsten Effekte. Das 
fängt von unkalkulierbaren Zusammensetzungen bis zur Wirkungslosigkeit 
(durch Neutralisation) an und endet bei einer total verstopften Anlage 
durch den Ausgefallenen Kupferschlamm u.ä.

Mal ganz davon abgesehen das durch das ständige teilweise vermischen 
alle Flüssigkeiten mit allem versetzt sind und daher ALLES als 
Sondermüll gesammelt und Entsorgt werden müsste.

Bei der üblichen getrennten Aufbereitung ist aber nur das (dank 
sauberhaltung) vielfach wiederverwendbare Ätzmedium nach gebrauch 
Problematisch. Nur dieses sollte auch im Hobbybereich zwingend gesammelt 
und fachgerecht entsorgt werden.

Die anderen Flüssigkeiten wie Entwickler sowie das zum Spülen zwischen 
Entwickeln und Ätzen verwendete Wasser sind aus Umweltsicht gänzlich 
unkritisch. Es ist lediglich stark verdünnter Abflussreiniger (positiv) 
bzw. Waschsoda(negativ) mit ein paar unproblematischen Zusätzen. Dies 
kann im benutzen- aber sortenreinen- Zustand bei den haushaltsüblichen 
Mengen legal über den Abfluss entsorgt werden.

Das Umweltkritische bei den Ätzchemikalien ist das darin gelöste Kupfer

Das zum Spülen nach den Ätzen verwendete Wasser enthält zwar 
Kupferspuren, aber diese Konzentration ist einige Zehnerpotenzen 
geringer als in der Ätzlösung selbst, so das es zwar im größeren Maßstab 
zwingend aufbereitet werden muss. Aber der Gelegenheitsätzer muss sich 
bei Betrachtung der absolut enthaltenen Kupfermenge in seinem Spülwasser 
sicher kein schlechtes Gewissen machen wenn er damit ebenfalls den 
Unkomplizierten Weg geht.

Somit bleibt nur die Ätzlösung die nach ettlichen Durchläufen halt 
wirklich gesammelt und an der Problemstoffsammelstelle abgegeben werden 
muss.

Und das ist schon ein gewaltiger Unterschied ob man vielleicht als 
regelmäßiger Ätzer ein bis zweimal im Jahr (wenn überhaupt)einen 5l 
Kanister entsorgen muss, oder ob man nach jedem Ätzen einer einzigen 
Platine so viel (und mehr) an Sondermüll da stehen hat.

Von dem Finanziellen Aspekt mal ganz abgesehen.
Entwickler ist pro Durchlauf vielleicht noch im Centbereich. Aber 
Ätzlösungen, egal welche, sind im Verhältniss doch viel zu teuer für den 
Einmaldurchlauf. Zumal da bei einem Sprühätzgerät durchaus ettliche 
Liter gepumpt werden (da geschlossenes System bei getrennten Kammern 
natürlich üblicherweise immer wieder dieselben wenigen tatsächlich 
enthaltenen Liter)
würden da  schon gewisse Summen bei herauskommen.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Mythbuster (Gast)


Lesenswert?

Falls es jemand bis hierher geschafft hat, hier mal die schnelle 
Übersetzung von Carstens Predigt:

Man muss die Kammer nach jedem Vorgang spülen, dabei fallen für Bastler 
unerwünschte Mengen an wässriger Ätzlösung an, die er entsorgen müsste.
Auch ist der Verbrauch an Chemikalien viel höher.



Mir fehlt bei seinem Beitrag übrigens, wer die Sprühätze erfunden hat, 
und an welchem Wochentag das war.
Daß Sprühätzen funktionieren, hat er immerhin in nur zwei, drei Sätzen 
beschrieben.

von Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)


Lesenswert?

Und ich kann nur den Kopf schütteln. Da fragt im Ausgangsposting einer:

Ich Betreibe das Gerät in einem Kellerraum ohne
Wasser/Abwasseranschluss.
Wie lange kann die Ätzflüssigkeit / Entwickler in so einer Anlage stehen
bleiben ohne das es zu Schäden kommt?

Und offenbart damit ziemlich offensichtlich das er nicht gerade viel 
Ahnung von dem hat, was er machen möchte.

Und plötzlich möchte er, anstatt sich erst einmal die Grundlagen zu 
erarbeiten gleich eine Einkammer Entwicklung's und Ätzanlage bauen. Und 
prompt antwortet auch noch jemand in Romanform auf so einen a priori zum 
scheitern verurteilten Ansatz. Ich bin mal gespannt wann ihm noch einer 
die Idee einpflanzt gleich noch eine Chemische Verzinnung mit 
einzubauen.

Aber vermutlich hat die geheime "Forschergruppe" um Robert bereits eine 
fertige Lösung in Form einer Einkammer HiRes Anlage, die vom Belichten 
bis zur fertig verzinnten oder vergoldeten und durchkontaktierten 
Platine alles bereits kann und wohlgemerkt in HiRes.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> Und offenbart damit ziemlich offensichtlich das er nicht gerade viel
> Ahnung von dem hat, was er machen möchte.

Das ist offensichtlich wegen „gehen wir mal auf den Richard los“ bisher 
niemanden eingefallen.

@Werner Hättest du Natriumhydroxid im realen Leben auch gesehen, 
wüsstest du,
dass sich das Zeug nach 1-2 mal gebrauchen braun-dunkelbraun verfärbt.
Wenn du Lust hast in so eine Suppe neue Platinen Monate lang zu 
entwickeln nur um 5-6 Cents zu sparen, bitte. Niemand wird dich 
aufhalten.
Es gibt außerdem noch ein paar andere Gründe warum das nicht aufbewahrt 
wird.
Da du aber ein Chemie Freak bist, wirst du das schon wissen.
Du hättest den EP erklären können was für ein Zeug das wirklich ist 
(pH-Wert, Hautkontakt und Co zB). Aber egal, der hat kein Wasser in der 
Nähe, was sicherheitstechnisch nicht mal als ausreichender Schutz 
angesehen wird, aber er soll am besten das Zeug dort Monate lang lagern.

Jetzt würde ich noch gerne wissen, was für eine Platine du entwickelt 
hast, wo du eine VIA unbedingt
unter smd Chips hast platzieren müssen. Unbedingt mitn Nietenzange von 
Bungard.
Du könntest gleich ein Foto zeigen... Ich bin sicher, du hast keines.
Ein Hobby User wird ein VIA nie unter ein SMD Bauteil platzieren.
So, wie sich deine Kommentare anhören, kennst du Feinleitertechnik aus 
N-TV oder DMAX.

@Mythbuster Schlechteste Spirale? Gemessen mit wem?
Das war ein Ausdruck mit einem 65 EUR Tintenstrahldrucker. Ein Film ist 
bereits unterwegs.
Es hätte ja wenig Sinn etwas zu zeigen, was ein andere nicht 
reproduzieren kann. Oder?
Das was du Aliasing nennst ist in Wirklichkeit der Dithering-Algorithmus 
vom Drucker.

von Andreas L. (andi84)


Lesenswert?

Mit übrigens genau so einer Brotdose von Belichter wie oben, aber als 
uralter Selbstbau mit T12-Röhren bekomme ich auch bei 320x200 noch 
problemlos 8mil Strukturbreite aufgelöst, das steht und fällt mit der 
Vorlage. Wichtiger ist auch, dass der Anpressdruck gleichmäßig ist.
Mit Vakuum geht das noch etwas besser. Bei Doppelseitig ist ein 
entsprechendes Gerät wünschenswert. Man kriegt das mit Passermarken auf 
den Folien schon recht gut ausgerichtet, nur beim "Wenden" ists dann mit 
der Präzision vorbei.

10 und 12mil gehen "immer".

Jedenfalls halte ich eine Nebenkriegsdiskussion über HighRes-Geräte - 
was auch immer das sein soll - für unsinnig und nicht zielführend.

Für den Hobbyätzer tut es von daher ein besserer Standardbelichter, dazu 
ein Laserdrucker mit guter Schwarzdeckung, die richtigen Folien (zB 
Avery 3491) und reproduzierbare Entwicklerlösungen (Brief- oder 
Chemikerwaage!). NaOH als Entwickler nimmt mit der Zeit CO2 aus der Luft 
auf und wird schwächer.
Also gerade als Gelegenheitsätzer öfter mal in kleinen Mengen ansetzen 
(500ml zB).
Eine Küvettenätzanlage mit ordentlicher Umwälzung der "Suppe" und etwas 
"Gefühl" für die Chemie entwickeln, dann gehen problemlos Fine-Pitch und 
doppelseitig ist auch kein Problem (das scheitert eher am Belichten).
Lieber was mit Abflusshähnen, das erspart 'ne Menge Sauerei.

Wasseranschluss wäre wünschenswert, schon alleine falls mal was daneben 
- oder schlimmer noch "ins Auge" geht. Schutzbrille ist sowieso 
selbstverständlich!

Grundsätzlich ist es sowieso so, dass die Schritte nach hinten zu eher 
unkritischer werden.

Wenn man eine CNC dazunimmt, dann erst bohren, dann mit Resist 
laminieren und anschließend Belichten-Entwickeln-Ätzen.
Fiducials und Passermarken helfen dabei, die Folien richtig 
auszurichten.

Doppelseitig chemisch kann man dann auch noch zwischenschalten, das 
passiert nach dem Bohren, vor dem Resist Auflaminieren.


Und bei dem ganzen Chemiespaß dran denken: Säuredämpfe, Glasfaserstäube 
und ähnliches haben in der Lunge nichts zu suchen. Das hilft alles nicht 
beim lange leben.

Edit: Tonerverdichter ist ein ziemlich gutes Hilfsmittel.

: Bearbeitet durch User
von Richard (Gast)


Lesenswert?

Besser hätte ich es nicht sagen können.

10-12 mil sollten immer gehen. 8/8 nicht mehr.

Andreas L. schrieb:
> besserer Standardbelichter

Nun, wie jetzt? Ich dachte jeder pocht hier auf die Bezeichnung 
Belichter.
Gibt es schlechtere Standardbelichter auch? Oder Profibelichter?
Woran unterscheiden sich diese?

Das war nur Spaß. So leicht kommt Man in Teufels Küche ;)

Andreas L. schrieb:
> Jedenfalls halte ich eine Nebenkriegsdiskussion über HighRes-Geräte -
> was auch immer das sein soll - für unsinnig und nicht zielführend.

Genau deswegen verstehe ich die Aufregung nicht.

von Mythbuster (Gast)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Dithering-Algorithmus

Bin ehrlich gesagt zu faul, danach zu googeln. Dein Aliasing entsteht, 
weil ein regelmäßiges Muster mit 4mil nicht korrekt von einem Drucker 
mit 600, 1200 oder 2400dpi gedruckt werden kann. 5mil würden gehen, oder 
3,333mil, 1,666mil.
Das ist und bleibt ein Anfängerfehler, wurde hier und anderswo schon 
wochenlang besprochen.


Richard schrieb:
> Schlechteste Spirale? Gemessen mit wem?

Mit allen Spiralen, die hier schon gezeigt wurden?? Hast du mal Dieters 
Spirale gesehen, da kommst du nicht mal mit Film hin! Und von einer 
(unnötig) schlechten 4mil-Spirale gleich auf 1mil zu springen, ist echt 
lächerlich. Der Unterschied bei den Anforderungen liegt etwa bei Faktor 
100!

Und Dieter redet nicht über HiRes, er macht einfach. Verstehst du? Nur 
DAS macht die Sache bei dir so lächerlich. Eine 4mil-Spirale ist 
natürlich nicht einfach, das ist jedem klar.

Verstehe mích bitte nicht falsch, mir ist nach wie vor klar, daß du dich 
mit dem Belichten auskennst. Nur sind da zwei, drei deutliche Fehler 
erkennbar, mit denen man niemals eine 1mil Spirale angeht.

Du wirst das Aliasing sehen, wenn der 1mil-Film da ist. Wenn du Pech 
hast, ist der von Anfang an gar nicht brauchbar, weil sich schon dort 
die Spiralen immer an jeder 4. oder 5. Windung berühren. Ein Film mit 
0,8333mil hingegen könnte perfekt sein, auch wenn alles noch kleiner 
ist. Aber selbst 1,666mil ätzt du nie im Leben (ich auch nicht, aber ich 
rede auch nicht davon).

Auch wenn der 1mil-Film wahrscheinlich keine elektrisch korrekte Spirale 
zulassen wird, poste dann einfach mal das Ergebnis. Man erkennt ja ggf. 
dennoch, ob es mit korrekt dimensionierten Spiralen hätte klappen 
können. Sollte das wider Erwarten der Fall sein, hört dir hier 
sicherlich jeder gern bezüglich HiRes zu.

von Bülent C. (mirki)


Lesenswert?

Mir ist immer noch nicht klar, wofür man im HOBBYBEREICH 1mil 
Leiterbahnen benötigt.

Mythbuster schrieb:
> Bin ehrlich gesagt zu faul, danach zu googeln. Dein Aliasing entsteht,
> weil ein regelmäßiges Muster mit 4mil nicht korrekt von einem Drucker
> mit 600, 1200 oder 2400dpi gedruckt werden kann. 5mil würden gehen, oder
> 3,333mil, 1,666mil.
> Das ist und bleibt ein Anfängerfehler, wurde hier und anderswo schon
> wochenlang besprochen.

Genau!
Beitrag "Re: Druckversuch bzgl. 5mil-Test"

von Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)


Lesenswert?

Mythbuster schrieb:
> mir ist nach wie vor klar, daß du dich
> mit dem Belichten auskennst

Du scheinst ofensichtlich über Informationen zu verfügen, die sonst 
niemand hat, oder Du bist einfach nur ein netter Mensch.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

Das ist Dithering welches (unabsichtlich) durchs Schlitten verursacht 
wird.
Die wollten halt schneller sein...

Die 4 mil Spirale habe ich deswegen geätzt und veröffentlicht weil das 
offensichtlich noch keiner gemacht hat.
Ausserdem belichte ich nicht mitn "Mikrofon-Belichter".
Mit einem "Mikrofon-Belichter" schafft man 8/8-6/6 mil mit so eine 
Vorlage sicher nicht mehr.
Wenn du glaubst, ich will angeben, hast du das falsch verstanden.

Ich habe mehrere Filme bestellt ;)

Mir ging es die ganze Zeit nur um eines ->
Habe ich eine Platine mit 8/8 mil, soll diese auch so werden und nicht 
6-10 mil. oder schlimmer.

Klar, niemand braucht eine 1/1 mil Platine.
Das mache ich nur deswegen, weil ich wissen will ob das tatsächlich so 
ätzbar ist (w. Unterätzung zB)

Mythbuster schrieb:
> Du wirst das Aliasing sehen, wenn der 1mil-Film da ist.

Das wären Interpolations-Fehler, was ich aber nicht hoffe.
Wird angeblich mit 4000 dpi belichtet.

@Bülent. Danke für den Link. Kante ich nocht nicht.
Du kannst dir den Drucker sparen. Der wird es nicht bringen.
Der Canon schafft auf Fotopapier max 6 mil. Halbwegs sauber.
Auf Folie wird das nicht mehr schön. Kaum zu belichten.
Der Epson schafft das recht gut mit nur 1440 dpi.

Auch das theoretisch berechnen, obs geht oder nicht, bringt nichts.
Der Interpreter rechnet die Daten nochmals um.
Und da ist es dann wirklich schluss.

Jemand hat mich hier mal gefragt, warum ich hier nicht um Hilfe bitte.
Kann jemand einen Drucker-Treiber programmieren?

Mythbuster schrieb:
> Und Dieter redet nicht über HiRes, er macht einfach

Das habe ich ihm eh schon gesagt. Er ist zu bescheiden.
Sein Belichter ist trotzdem HiRes :)

Jetzt müsten wir noch herausfinden warum aus einer 4 mil Spirale eine 
1,8 mil Spirale geworden ist.

Ich frage ihm nur deswegen nicht, weil er eh schon so viel Material 
"verballert" hat (und vermutlich Privat bezahlen muss).
Er hat gesagt, er liest hier auch mit.

von Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> dass sich das Zeug nach 1-2 mal gebrauchen braun-dunkelbraun verfärbt.
> Wenn du Lust hast in so eine Suppe neue Platinen Monate lang zu
> entwickeln nur um 5-6 Cents zu sparen, bitte. Niemand wird dich
> aufhalten.

Wegen solchen Leuten, die keine Ahnung haben und lieber die Umwelt 
belasten anstatt nachzudenken hat man das Chemikaliengesetz ersonnen. 
Die Dunkelfärbung der Natronlauge kommt durch das Lösen des Photoresist 
zustande und hat keinen Einfluss auf die "entwickelnden" Eigenschaften. 
Die Bildung von Natriumkarbonat durch Einwaschen von CO2 aus der Luft 
ist verschwindend gering. Der pH-Wert ist einer der maßgeblichen 
Faktoren, selbst wenn dieser unter einen Kritischen Wert -hauptsächlich 
durch ungewollte Verdünnung sinken sollte- verlängert man einfach die 
Entwicklungszeit und wer vernünftig arbeitet und unter standardisierten 
Temperaturen und Zeitgesteuert entwickelt titriert  die Lauge auf den 
richtigen pH-Wert auf anstatt sie nach kurzer Zeit dem Abwasser 
zuzuführen.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> selbst wenn dieser unter einen Kritischen Wert -hauptsächlich
> durch ungewollte Verdünnung sinken sollte- verlängert man einfach die
> Entwicklungszeit und wer vernünftig arbeitet und unter standardisierten
> Temperaturen und Zeitgesteuert entwickelt titriert  die Lauge auf den
> richtigen pH-Wert auf anstatt sie nach kurzer Zeit dem Abwasser
> zuzuführen

Warum schreibst du das gerade mir?
Hast du gelesen, was der EP gefragt hat?
Er ist deiner Meinung nach in der Lage all das zu befolgen, ja?

Selbst hier im Forum wird das neu anrühren empfohlen.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> Wegen solchen Leuten, die keine Ahnung haben und lieber die Umwelt
> belasten anstatt nachzudenken hat man das Chemikaliengesetz ersonnen.

Bist du grün? Gehe und belästige die (mehrere millionen) Hausfrauen,
die das literweise (als Konzentrat) ins Abwasser kippen...

von Dieter F. (Gast)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Jetzt müsten wir noch herausfinden warum aus einer 4 mil Spirale eine
> 1,8 mil Spirale geworden ist.

Hallo Richard,

meiner Meinung nach kam es durch die zu heftige Bewegung des 
Natriumpersulfats. Hat wohl zusammen mit Kupfer-Kristallen auch Teile 
des Fotolacks mitgenommen.

Ein Versuch mit HCL-Suppe (gestern Abend) sah deutlich besser aus :-)

Richard schrieb:
> Ich frage ihm nur deswegen nicht, weil er eh schon so viel Material
> "verballert" hat (und vermutlich Privat bezahlen muss).

Na ja, das kann ich verkraften :-) Ist ein Hobby und ich möchte gerne 
die Grenzen ausloten. Außerdem nehme ich das billigste Bungard-Material.

Gruß
Dieter

von Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Die 4 mil Spirale habe ich deswegen geätzt und veröffentlicht weil das
> offensichtlich noch keiner gemacht hat.
> Ausserdem belichte ich nicht mitn "Mikrofon-Belichter".
> Mit einem "Mikrofon-Belichter" schafft man 8/8-6/6 mil mit so eine
> Vorlage sicher nicht mehr.
> Wenn du glaubst, ich will angeben, hast du das falsch verstanden.

Das hat kaum einer gemacht, weil die meisten hier elektronische 
Schaltungen entwickeln und keine Zeit haben mit Spiralen zu spielen.

Deine Kreativität Namen zu erfinden ist ein wenig infantil. Es gibt 
keine Mirkofonbelichter. Ich beschrieb lediglich eine art der 
preiswerten Befestigung für eine vernünftige Lampe zum belichten.

Woher Du die Überheblichkeit nimmst zu behaupten was man mit einem 
"Mikrofonbelichter" kann und was nicht ist mir und vermutlich nicht mir 
alleine äußerst schleierhaft, im besonderen wo Du ja nicht mit so einem 
Gerät belichtest.

von Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)


Lesenswert?

Richard schrieb:
> Selbst hier im Forum wird das neu anrühren empfohlen.

Dann gibt es entweder mehr von Dir, oder Du schreibst als Gast unter 
mehreren Namen. Neu anrühren mach keinen Sinn.

Richard schrieb:
> Bist du grün? Gehe und belästige die (mehrere millionen) Hausfrauen,
> die das literweise (als Konzentrat) ins Abwasser kippen...

Nein, ein umsichtiger und kluger Mensch. Wo viel Dreck gemacht wird, 
muss ich nicht noch mehr machen, vor allem wenn es nicht nötig ist.

von Basti (Gast)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> Dann gibt es entweder mehr von Dir, oder Du schreibst als Gast unter
> mehreren Namen. Neu anrühren mach keinen Sinn.

Ich verstehe nicht warum ihr euch so viel Arbeit macht und mit ihm 
diskutiert. Wenn man sich durchliest was Richard inhaltlich so von sich 
gibt weiß man doch mit was man es hier zu tun hat.

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> Dann gibt es entweder mehr von Dir, oder Du schreibst als Gast unter
> mehreren Namen. Neu anrühren mach keinen Sinn.

Also ich betriebe das Forum heir sicher nicht ->
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Photo-Positiv-Methode

Thomas H. schrieb:
> Deine Kreativität Namen zu erfinden ist ein wenig infantil.

Ja, so wie der Belichter, so der Name.

Thomas H. schrieb:
> Woher Du die Überheblichkeit nimmst zu behaupten

Das ist keien Überheblichkeit ;)

von Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)


Lesenswert?

Basti schrieb:
> Ich verstehe nicht warum ihr euch so viel Arbeit macht und mit ihm
> diskutiert. Wenn man sich durchliest was Richard inhaltlich so von sich
> gibt weiß man doch mit was man es hier zu tun hat.

Ja das stimmt wohl. Es ist mir auch wirklich zu anstrengend,  mit 
jemandem zu diskutieren, der etliche Sprachen fließend spricht, aber 
keine einzige richtig schriftlich beherrscht... Soll er mit seinem HiRes 
und seinen Spiralen glücklich werden....

von Richard (Gast)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> der etliche Sprachen fließend spricht, aber
> keine einzige richtig schriftlich beherrscht...

Das ist bereits mit der 4. Sprache gekommen.
Das ist offensichtlich mein Limit und bedauere es auch sehr.

Ich müsste mich sehr zusammenreisen um fehlerfrei zu schreiben.

von Paul M. (paulmeins)


Lesenswert?

Danke Carsten S für den Beitrag ;)
So wie ich das Lese spricht technisch aalso nichts für eine Solche 
Anlage.

Die Idee war nur, da ich die Anlage ja sowieso nach dem Ätzen reinigen 
muss (Habe hier mehrmals gelesen, das die Düsen sonst verstopfen) und es 
mangels Frischwasser ganz praktisch wäre, statt dem FeCl3 dann Wasser 
durch die Düsen zu Pumpen. Dann wären Schlauche, Düsen, Pumpe etc. 
sauber.
Klar habe ich dann zu Anfang einen Abfall an verdünntem FeCl3 und nach 
einiger Zeit könnte auch das Wasser in geriger Konzentration das 
aufnehmen.
Interessant ist wohl wirklich die Menge die dabei benötigt wird.
Das verdünnte Zeug zu Entsorgen ist nicht das Problem (Fachgerecht).

Das mit dem Entwickler werde ich dann doch erstmal seperat machen und 
vieleicht mal Testweise aufbauen.

von Georg (Gast)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:
> und es
> mangels Frischwasser ganz praktisch wäre, statt dem FeCl3 dann Wasser
> durch die Düsen zu Pumpen

Was für Wasser? Aus Sprudelflaschen? Was man zum Spülen braucht ist VIEL 
Wasser, egal wie die Anlage aussieht. Bevor unsere Galvanik auf 
Kreislauf umgestellt wurde, hat die Stadt mal die Strasse aufgegraben, 
um den Wasserrohrbruch zu suchen, die konnten sich nicht vorstellen, 
dass wir soviel Wasser tatsächlich verbraucht haben (waren glaube ich so 
2000 l/h).

Georg

von Paul M. (paulmeins)


Lesenswert?

So ein kleines Update von mir ;)
Mittlerweile ist ja etwas Zeit vergangen und ich hab mir einiges durch 
den Kopf gehen lassen und auch einiges investiert.
Selbstbaulösungen sind alle vom Tisch.
Mittlerweile habe ich mir zugelegt:

Sprühätzanlage: Bungard Jet 34d (Defekt, neue Heizung kommt)
Belichter: Bungard Hellas 20000 (Instandgesetzt)
Durchkontaktierungspresse: Bungard Favorit (1mm Einsatz)
Wärme/Trockenschrank: Heraeus T 6120 (Defekt, Neuer Regler kommt)
Dekupiersäge

Was noch kommt (geplant):
Chemikalien: FeCl3 (25l), Natriumhydroxid (5Kg), Salzsäure (10l), 
Tonerverdichter, Isopropanol (10l)
Bohrmaschiene: Proxxon Industrie Bohrschleifer + MB200 Ständer
Bohrer: Lerrox gebrauchte Industriebohrer, versch. Größen
Absauganlage für den Trockenofen, Lackierplatz und Lötplatz
Krams wie Pinsel, Schalen, Schutzausrüstung, Kanister


Leider bin ich noch über zwei Dinge unschlüssig. Und zwar, möchte ich 
die Platinen 1. Mit Lötstopp versehen und 2. Beschriften und 3. evtl. 
Verzinnen.

Mir ist noch nicht so richtig klar, wie ich dabei ganz genau vorgehe und 
was ich dafür brauche.
Für den Lötstopp brauche ich wohl ein Laminiergerät und Entwickler.
Wann bohre ich, wann verzinne ich? Habe gelesen, das man die 
Bungard-Nieten verzinnen soll, aber sinngemäß baue ich diese doch erst 
zum Schluss ein oder?
Was kann man für den Bestückungsdruck benutzen?
Bungard Tenting?
Sehe ich das richtig, das Bungard Greencoat eine Alternative zu dem 
Auflaminierten Lötstopp ist oder sollte ich es stattdessen verwenden?


So wollte ich vorgehen:
1. Layout ausdrucken
2. Toner verdichten
3. Belichten (30s)
4. Entwickeln (NaOH, 33%)
5. Reinigen (Wasser)
6. Ätzen (90s/Seite)
7. Reinigen (Wasser)
6. Trockenofen (20 min)
7. Reinigen (Isopropanol)
8. Laminieren von Dynamask?
9. Belichten des Layouts
10. Entwicklen von Dynamask (Natriumcarbonat ?)
11. Aushärten (Belichter)
12. Trocknen (Ofen)
[Verzinnung] ?
[Bestückungsdruck] ?
13. Bohren der Löcher
14. Durchkontaktieren


Was haltet ihr davon?

Danke & viele Grüße

von Wolfgang A. (Gast)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:
> 4. Entwickeln (NaOH, 33%)

Da hast du mindestens eine Null vergessen. Üblicherweise ist eine 1%ige 
Lösung erforderlich.

Deine 5kg reichen für ganze Badewannen angesetzte Entwicklerflüssigkeit. 
Bei Lagerung musst du unbedingt auf Luft- und Kohlendioxidabschluss 
achten. Sonst zerfließt dir das Zeugs zu einem unhandlichen Klumpen oder 
zersetzt sich zu Natron.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:
> Was haltet ihr davon?

Zu viel Arbeit.

von Mark S. (voltwide)


Lesenswert?

Paul M. schrieb:
> Was haltet ihr davon?

Garnichts. Steht in keinerlei Verhältnis zum erwarteten Platinenbedarf 
eines typischen Bastlers. Rechne mal aus wieviel Platinen Du für den 
Preis Deiner Investitionen gefertigt bekommmst, (wobei ja wohl noch der 
unabdingbare Wasseranschluss hinzu kommt) und zwar 2-seitig, gebohrt, 
durchkontaktiert, verzinnt, mit Bestückungsdruck und Lötstopp. Und 
natürlich in besserer Qualität als Dein Heimgepansche.

von Paul M. (paulmeins)


Lesenswert?

Danke Wolfgang, da hab ich wohl etwas durcheinander bekommen, bei 1% 
reduziert sich der Materialbedarf natürlich deutlich.

@Mark Ich hoffe nicht, das die Qualität nach "Heimgepansche" aussieht.
Ich habe auch hin und her gerechnet, denke aber es lohnt sich.

1. Habe ich die Geräte günstig gekauft, sie bleiben wohl Wertstabil, ich 
könnte sie wieder verkaufen.

2. Ich habe grob geschätzt 20 Platinen pro Jahr (Die Anlage wird auch 
noch von einem Kollegen mitgenutzt ggf. stelle ich sie auch anderen zur 
Verfügung ala Makerspace, Standort Hamburg City). Für 20 Europlatinen 
(Einzelstücke) doppelseitig, Lötstopp, Bestückungsdruck, 4AT zahle ich 
bei PCB Pool pro Stück 213€!, bei LeitOn immerhin  noch 109€ (Wenns noch 
günstigere gibt, ok). Demnach hat sich die Anlage schon nach einem Jahr 
rentiert (Anschaffung/Verschleiß + Material), die Arbeitszeit 
ausgenommen.
Noch dazu habe ich nicht 4AT sondern nur einen.
Glaube das Investitionsrisiko hält sich daher in Grenzen.
Wie gut die Qualität wird, muss ich dann sehen.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.