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Forum: Platinen Nicht uninteressante Alternative zur Lithographie beim PCB Herstellen


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Autor: Hans W. (hans-)
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Im Netz gefunden:

http://www.lamja.com/?p=635

Eigentlich ganz simpel: PCB mit Lack abdecken, Stellen freikrazen, rein 
in die Säure...


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Autor: Dussel (Gast)
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Hans W. schrieb:
> [Zitat angepasst]
> 1. PCB mit Lack abdecken,
> 2. Stellen freikrazen,
> 3. rein in die Säure...
Das geht noch einfacher
1. Stellen wegfräsen

Was soll denn der Vorteil des Verfahrens sein? Statt eines normalen 
Druckers braucht man jetzt einen Plotter und es dauert länger als das 
Belichten (wenn man es nicht gerade wie ich macht).

Autor: Lutz H. (luhe)
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Die Alternative verringert die Belastung des Fräsers. Interessant.

Autor: Strabe (Gast)
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Ich find das gut.
:)

Autor: Nase (Gast)
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Dussel schrieb:
> Das geht noch einfacher
> 1. Stellen wegfräsen

Geht sogar noch einfacher, schneller, billiger, sauberer, mit viel 
kleineren Strukturgrößen und Lötstopplack:
1. Lithographie


Ein Plotter zum Bohren? In Ordnung.
Kupferstrukturen fräsen? Nein danke, braucht kein Mensch.

Autor: Nemesis (Gast)
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Wenn man Flatcam zum laufen bekommt, was mir leider nicht gelang.
Der Autor macht das zu kompliziert.

Autor: Anubis (Gast)
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Nase schrieb:
> Kupferstrukturen fräsen? Nein danke, braucht kein Mensch.

Volle Zustimmung! Gilt natürlich auch für das Abkratzen eines Lacks vom 
Kupfer.

Der Hintergrund solch abstrakter Techniken ist meist, daß sich die Leute 
eine Fräse o.ä. kaufen, die dann aber nur rumsteht. Und da wollen sie 
halt irgendwas Sinnvolles mit machen, was aber selten gelingt.

Autor: Nase (Gast)
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Anubis schrieb:
> Volle Zustimmung! Gilt natürlich auch für das Abkratzen eines Lacks vom
> Kupfer.

Naja, sagen wir mal so.
Durch das Abkratzen entfallen wesentliche Nervfaktoren: Man braucht 
keinen Tiefenregler mehr, die Fräser stumpfen nicht ab und man kann 
sicherlich auch feinere Strukturen freikratzen, als es mit dem Fräser 
überhaupt ginge.

Autor: Walter T. (nicolas)
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Lutz H. schrieb:
> Die Alternative verringert die Belastung des Fräsers. Interessant.

Für manche Hobby-Fräser dürfe es wirklich interessant sein. Wenn man 
statt des Fräsers einen gefederten Gravierstift einspannt, spart man 
sich den Tiefenregler. Wer einen Gravierstift sein eigen nennt, dürfte 
allerdings auch schon selbst darauf gekommen sein.

Autor: Anubis (Gast)
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Nase schrieb:
> feinere Strukturen freikratzen

Der Lack franst schon bei den gezeigten, riesigen Strukturen deutlich 
aus. Nur das lahme Ätzen zeichnet das wieder etwas weich.

Das ist einfach nur Pfusch, aber genau deshalb wird das sicher ein 
Renner. Das Netz ist voll von solchem Unfug.

Autor: Walter T. (nicolas)
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Wirklich interessant wird der "Unfug", wenn man direkt noch mitbohrt:

- Auf Maschinentisch (CNC-Fräse) Operplatte anbringen und Platine 
(blank) fixieren
- Leiterplatte bohren
- Mit Plastik 70 lackieren
- Nach dem Trocknen Leiterbahnen gravieren
- Platine lösen und ätzen.

Das dürfte für Quick & Dirty eines der schnellsten Verfahren sein, wenn 
man eine nicht allzu genaue CNC-Fräse hat.

Autor: Nase (Gast)
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Anubis schrieb:
> Das ist einfach nur Pfusch
Leiterplatten fräsen?
Ja das stimmt, das ist einfach nur Pfusch. War es vor 20 Jahren aber 
auch schon.

Walter T. schrieb:
> Das dürfte für Quick & Dirty eines der schnellsten Verfahren sein, wenn
> man eine nicht allzu genaue CNC-Fräse hat.
Fräsen von Kupferstrukturen war vor meiner Geburt schon das langsamste 
aller Verfahren.

Mit meiner "Ätzanlage" bestehend aus Aquariumheizstab, Blubberstein und 
einem einigermaßen brauchbaren Belichtungsrahmen hab ich die Eurokarte 
in unter 10 Minuten fertig.
Ok, ungebohrt. Aber mit SMD reduziert sich die Menge an Bohrlöchern doch 
erheblich. Und Durchkontaktierungen sind eh nix.

Autor: Anubis (Gast)
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Walter T. schrieb:
> bohren

DAS ist so ziemlich das Einzige, wozu eine Fräse im Bereich Platinen 
geeignet ist.
Obwohl selbst das noch Geschmacksache ist, die Vorbereitungen dazu 
dauern sicher länger, als würde man von Hand bohren. Aber so manch einer 
macht ja gern ein Experiment aus jedem Arbeitsschritt.


Walter T. schrieb:
> Mit Plastik 70 lackieren

Damit bekämst du wohl nur >5mm Leiterbahnen und Pads hin. Der Ansatz mit 
dem hauchdünnen Lack des Eddings ist grundsätzlich schon richtig.
Aber sinnvoll wird es auch damit nicht.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Nase schrieb:
> Mit meiner "Ätzanlage" bestehend aus Aquariumheizstab, Blubberstein und
> einem einigermaßen brauchbaren Belichtungsrahmen hab ich die Eurokarte
> in unter 10 Minuten fertig.

Gilt in den meisten Fällen aber wohl nur dann wenn man den Platz hat und 
immer alles aufgebaut lassen kann. Sonst sind es durch die Rüstzeiten 
(Geräte aus dem Schrank holen, aufbauen usw.) schon einige Minuten mehr. 
Erst recht wenn man noch Platz schaffen muss.

Und ja, wenn man Belichten will ist das schon etwas aufwändiger als nur 
zu ätzen. Für grobe Strukuren könnte das Ritzen als Ergänzung zum 
Belichten  für den einen oder anderen daher schon Interessant sein. 
Vorrausgesetzt  man nennt bereits einen 3D Drucker oder Fräse schon sein 
eigen.
(Wobei ein 3D Drucker i.d.R. agiler (schneller) und leiser als eine 
stabile Hobbyfräse ist)

Hat man einen 3D Drucker, aber keinen für Belichtungsvorlagen oder 
Tonertransfer geeigneten Drucker und weiß das man nur selten fertigen 
und dabei nur grobe Strukturen erstellen will, dann mag es auch noch 
Interessant sein zu ritzen.

Daher würde schon sagen, das es Personen gibt die durchaus von dieser 
Idee profitieren können. (Wobei ganu dieses Lackritzen haben wir hier im 
Forum schon öfter diskutiert. Ist also nicht wirklich neu).
Wenn auch der Bereich der sinnvollen Anwendungen recht beschränkt ist.

> Ok, ungebohrt. Aber mit SMD reduziert sich die Menge an Bohrlöchern doch
> erheblich. Und Durchkontaktierungen sind eh nix

Chemisch Durchkontaktieren geht auch im Hobbybereich. Allerdings ist es 
dann dann definitiv nicht mehr mit 10 oder 15 Minuten getan...
Durch den Aufwand für die meisten Hobbyisten daher sicher kein 
sinnvoller Schritt mehr.

Aber selbst wenn ich meine Hobbyplatinen mit Draht und nicht chemisch 
durchkontaktiere ergeben sich durch die Komplexität schon so einige 
Bohrlöcher. Bei den heute bei mir üblichen SMD Platinen sind das daher 
meist sicher mindestens genauso viele Löcher wie damals bei den THT 
Platinen.

Aber um mal eine bei mir übliche Zeit zu nennen:
Eine Doppelseitige 8mil Platine, geätzt und CNC gebohrt, dauert bei mir 
insgesamt ca. 20 Minuten. Wobei davon nur rund 5Minuten tatsächliche 
Arbeitszeit sind und der Rest ist warten...  Bei gröberen Strukturen 
geht es etwas schneller weil ich dann bei der Belichtungszeit sparen 
kann!

Anubis schrieb:
> Obwohl selbst das noch Geschmacksache ist, die Vorbereitungen dazu
> dauern sicher länger, als würde man von Hand bohren. Aber so manch einer
> macht ja gern ein Experiment aus jedem Arbeitsschritt.

Hhhm, also fertigst du nur "sehr einfache" Platinen...
Die übliche Vorbereitungszeit beim CNC Fräsen dürfte für jemanden der 
seinen Ablauf im Griff hat bei einem Kaltstart des Systems so bei ca. 
2-4 Minuten liegen. Wobei die Hälfte der Zeit auf den Start des 
Fräsrechners und die Referenzfahrt der Fräse entfällt.

Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen das du in dieser Zeit 
passgenau 60 0,3 Löcher für Dukos und 50 -100 Löcher für Steckverbinder 
und vereinzelte THT Bauteile bohren kannst (Um mal bei mir 
durchschnittliche Werte zu nennen)

Und als Bonus vereinfacht sich das passgenaue Ausrichten der 
Belichtungsvorlage durch das CNC Bohren noch erheblich!

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Das Verfahren ist so ziemlich das gleiche, was die Künstler-Lithographen 
und Kupferstecher einsetzen. Die beschichten ihre werdenden Druckplatten 
allerdings nicht mit Edding, sondern mit einem asphalthaltigen 
Abdecklack, der nach dem Trocknen eher wachsartig ist und deshalb dieses 
Problem

Anubis schrieb:
> Der Lack franst schon bei den gezeigten, riesigen Strukturen deutlich
> aus.

nicht hat.

Künstlerisch lassen sich so auch sehr feine Schraffuren herstellen, also 
dürften mit einem anständigen Plotter auch ordentliche Isolationskanäle 
freigekratzt werden können.

Die typischen Nachteile von Isokanal-Platinen sind ja bekannt, trotzdem 
weiß ich nicht, was daran nun "Pfusch" sein soll. Dass dieses Verfahren 
nur für Einzelstücke und/oder Prototypen geeignet ist, ist eh klar. Und 
dass man beim Bestücken, montieren usw. Gefahr läuft, Kurzschlüsse zu 
produzieren ist auch bekannt. Aber wenn man sein Einzelstück damit zum 
Laufen bekommt, ist doch alles gut - und es sieht immer noch besser aus 
als mit Edding handgemalte Leiterbahnen oder Lochraster. Und auch diese 
beiden Verfahren sind kein "Pfusch", wenn's denn funktioniert. Wer 
braucht denn im Hobbybereich 1mil-Leiterbahnen und Lötstopplack?

Wenn man selbst den Anspruch hat, im Hobbykeller Platinen herzustellen, 
die genauso aussehen wie vom Profi-Lohnfertiger, dann ist das ja eine 
legitime Ausprägung des Hobbys - aber alles darunter als "Pfusch" zu 
bezeichnen ist IMHO ziemlich unpassend.

Autor: Walter T. (nicolas)
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Nase schrieb:
> Mit meiner "Ätzanlage" bestehend aus Aquariumheizstab, Blubberstein und
> einem einigermaßen brauchbaren Belichtungsrahmen hab ich die Eurokarte
> in unter 10 Minuten fertig.

Nicht schlecht. Um sogar zu sagen: Sehr gut. In der Zeit ist bei mir 
noch nicht einmal die Natronlauge fertig angemischt und das Ätzbad warm.

Früher hätte ich gesagt: Damit kannst Du bei "Wetten dass?" auftreten - 
aber das gibt es meines Wissens nach nicht mehr. Aber ein Youtube-Video 
kannst Du damit bestimmt toll machen.

Nase schrieb:
> Fräsen von Kupferstrukturen war vor meiner Geburt schon das langsamste
> aller Verfahren.

Erstaunlich. Bei wirklich allen Leiterplatten? Oder gibt es da 
Unterschiede, je nach der individuellen Leiterplatte und Losgröße?

Autor: Hans (Gast)
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Walter T. schrieb:
> Wirklich interessant wird der "Unfug", wenn man direkt noch mitbohrt:
>
> - Auf Maschinentisch (CNC-Fräse) Operplatte anbringen und Platine
> (blank) fixieren
> - Leiterplatte bohren
> - Mit Plastik 70 lackieren
> - Nach dem Trocknen Leiterbahnen gravieren
> - Platine lösen und ätzen.
>
> Das dürfte für Quick & Dirty eines der schnellsten Verfahren sein, wenn
> man eine nicht allzu genaue CNC-Fräse hat.

So sehe ich das auch...

Wobei ich in der Wohnung immernoch lieber mit dem Frässtaub als mit der 
Korrosion durch HCl kämpfe...

Btw.: So eine Fräse kann ungemein nützlich sein!
Die Hauptaufgabe für meine: Montageplatten und Frontpanels für Gehäuse 
anfertigen.

Wenn man dann so ein Teil schon nutzbringend einsetzt, warum dann nicht 
noch öfter verwenden???

Mein Ursprungspost hatte genau diesen Hintergrund!

73

Autor: Dussel (Gast)
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Hans schrieb:
> Mein Ursprungspost hatte genau diesen Hintergrund!
Bist du Hans Wilhelm?

Vielleicht kam mein Beitrag unfreundlich rüber. So war das nicht 
gemeint. Ich verstehe nur den Vorteil immer noch nicht. Geätzt werden 
muss immer noch und das Belichten und Entwickeln geht einfacher, als das 
'Kratzen'. Einen Vorteil sehe ich nur im von Carsten beschriebenen Fall, 
wenn man einen 3D-, aber keinen passenden 2D-Drucker hat. Das ist aber 
wohl eher ein Sonderfall.
Wenn man unbedingt mit Maschinen arbeiten will, geht Fräsen immer noch 
einfach und man kann damit auch noch direkt bohren.

Autor: Hans W. (hans-)
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Dussel schrieb:
> Hans schrieb:
>> Mein Ursprungspost hatte genau diesen Hintergrund!
> Bist du Hans Wilhelm?
>
> Vielleicht kam mein Beitrag unfreundlich rüber. So war das nicht
> gemeint. Ich verstehe nur den Vorteil immer noch nicht. Geätzt werden
> muss immer noch und das Belichten und Entwickeln geht einfacher, als das
> 'Kratzen'. Einen Vorteil sehe ich nur im von Carsten beschriebenen Fall,
> wenn man einen 3D-, aber keinen passenden 2D-Drucker hat. Das ist aber
> wohl eher ein Sonderfall.
> Wenn man unbedingt mit Maschinen arbeiten will, geht Fräsen immer noch
> einfach und man kann damit auch noch direkt bohren.

Ja bin ich... Bin nur 8h am Tag im Genuss eines 
Man-in-the-middle-proxies...daher keine Anmeldung...

In meinen Augen ist das schon eine gute Alternative da vernünftige 
Vorlagen zum Belichten zumindest mit den mir bisher zugänglichen 
Druckern (Laser und Tinte) nicht ohne weiteres Zutun möglich waren.

Fräsen ist so eine Sache... sagen wirs so - es funktioniert im Grunde... 
genauso wie man "im Grunde" auch zuhause 2 Layer mit Durchkontaktierung 
machen kann...

Ich fand einfach die Idee gut und hatte das so bisher nirgends gesehen.

73

Autor: Dussel (Gast)
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Mit dem Tintenstrahldrucker meiner Eltern bin ich immer problemlos bis 
0,3 mm  Strukturbreite und Abstand runtergekommen. Ich finde, so viel 
ist im Vergleich zu den professionellen Herstellern da nicht mehr zu 
holen.
Fräsen halte ich auch nicht für sinnvoll, aber wenn man schon 
alternative Methoden mit exotischen (nicht in einem 
Durchschnittshaushalt vorhanden) Maschinen anfängt, dann lieber Fräsen.

Einigen wir uns darauf: Wenn jemand einen 3D-Drucker hat und mit dem 
Belichten Probleme hat, ist das vorgestellte Verfahren eine Interessante 
Alternative. :-)

Autor: LM337 (Gast)
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Dussel schrieb:
> Einigen wir uns darauf: Wenn jemand einen 3D-Drucker hat und mit dem
> Belichten Probleme hat, ist das vorgestellte Verfahren eine Interessante
> Alternative. :-)

Oder so

http://www.instructables.com/id/Make-Flexible-Circuit-Boards-Using-A-3D-Printer/

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Beitrag "mal was Neues: "fräsen" und Ätzen zur Herstellung von Platinen"
Hi, diese Technik habe ich bis zum Bau eines Tiefenbegrenzers auch 
verwendet, jetzt fräs' ich nur noch.
Als großen Vorteil sehe ich die einfache Beschichtung mit Eddinglack, 
Wachs..,  im Vergleich zu selbst Photobeschichten. Außerdem ist das 
Rohmaterial viel billiger (verkauft hier im Forum einer zum Superpreis).

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