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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED an 230V - wie funktionieren Signallampen


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von LED (Gast)


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Eigentlich funktionieren LEDs doch nur mit etwas Aufwand direkt an 230V.

Wie funktionieren dann diese kompakten LED Signallampen? Da steht nur 
etwas von einem Widerstand, nichts von einem Kondensator oder einer 
Diode... oder einer Stromaufnahme.

http://www.voelkner.de/products/187740/LED-Signalleuchte-2684.8371-Gelb-230V.html

von Mathias O. (m-obi)


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Zwei LEDs antiparallel in einem Baukörper?

von 230V (Gast)


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Musst du eine kaufen und öffnen.
Dann findest du die 3 Bauteile wie im Schaltplan.

von M.N. (Gast)


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Wohl eher ist die Diode antiparallel zur LED geschaltet.

von Johnny B. (johnnyb)


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Kann man so machen, flimmert dann aber wie Sau.

von Doofi (Gast)


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Also für mich macht diese Skizze irgendwie auch keinen Sinn...

Warum noch mal eine zweite Diode in die selbe Durchflussrichtung wie die 
LED?
Und warm sollte es so "weniger Flimmer"?

Hätte eher eine zweite LED antiparallel erwartet, so das bei jeder 
Halbwelle eine Leuchtet. => Flackern = 100 Hz, was bestimmt kein 
(menschliches) Auge sieht.  Stubenfliegen sind mir bei dem Betrieb 
egal... :-P

von Doofi (Gast)


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Nachtrag:
68k an 230V sind Spitze nicht mal 5mA.
Weiße LEDs haben doch einen I_F von 350mA.
Zudem würde ich doch ein paar LEDs in Serie schalten, um die Verluste im 
Vorwiderstand zu minimieren ...

von Max D. (max_d)


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Doofi schrieb:
> Weiße LEDs haben doch einen I_F von 350mA

Nur wenn sie zur Bleuchtung gedacht sind (Taschenlampe), dann gehen die 
aber noch beliebig höher.

Die kleinen 5mm haben einen maximalen Strom von 20 mA und sind selbst 
bei 1 mA schon krass hell wenn man direkt reinguckt...

von Doofi (Gast)


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Diese Schaltpläne spuckt Google bei einer Bildersuche mit den 
Suchbegriffen "led 230V" aus:
https://www.google.de/search?q=led+230v&source=lnms&tbm=isch

von Doofi (Gast)


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Max D. schrieb:
> Nur wenn sie zur Bleuchtung gedacht sind (Taschenlampe), dann gehen die
> aber noch beliebig höher.

Ja, mein Fehler.... Geht ja hier um eine Signallampe und nicht um einen 
LED-Spot (o.ä.).

von Brolev (Gast)


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Doofi schrieb:
> Nachtrag:
> 68k an 230V sind Spitze nicht mal 5mA.
> Weiße LEDs haben doch einen I_F von 350mA.
> Zudem würde ich doch ein paar LEDs in Serie schalten, um die Verluste im
> Vorwiderstand zu minimieren ...

Siehe deinen Nick.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Doofi schrieb:
> Weiße LEDs haben doch einen I_F von 350mA.

Welche? Alle? Und willst Du mit Signallampen den Raum beleuchten?

> Zudem würde ich doch ein paar LEDs in Serie schalten, um die Verluste im
> Vorwiderstand zu minimieren ...

Das rechne mal aus, wie viele Du brauchst, damit sich das elektrisch 
lohnt. Als nächsten rechnest Du dann den Platzbedarf und die Kosten aus 
für eine solche Signallampe.

kopfschüttelnder Dietrich

von Georg G. (df2au)


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Doofi schrieb:
> Weiße LEDs haben doch einen I_F von 350mA.
Da liegst du um Zehnerpotenzen daneben. Moderne LEDs (auch weiße) 
leuchten mit 3.5mA schon sehr gut.

> Zudem würde ich doch ein paar LEDs in Serie schalten, um die Verluste im
> Vorwiderstand zu minimieren ...
Klar, es ist schon ein Unterschied, ob 230 - 3 = 227V oder 230 - (5*3) = 
215V am Vorwiderstand anliegen.

von Doofi (Gast)


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Brolev schrieb:
> I_F von 350mA.
>> Zudem würde ich doch ein paar LEDs in Serie schalten, um die Verluste im
>> Vorwiderstand zu minimieren


Dietrich L. schrieb:
> Welche? Alle? Und willst Du mit Signallampen den Raum beleuchten?

Wie gesagt, habe ich übersehen, dass es hier um "Signallampen" geht.Also 
kleine "Funzeln".
Also erst bitte alles lesen, bevor man kommentiert.


Und ja, 350mA. Das ist der Standard-Treiberstrom eines LED-Treibers.
Wohlgemerkt ist das ein LED-Treiber, eine (konstant) Stromquelle.
Die Klemmenspannung ergibt sich dann aus der Summe der in Serie 
geschalteten LEDs. (Bis halt zur maximalen Anzahl. Mehr geht halt 
nicht).

Entsprechend hätte ich ... ohne die Verlustleistung im Vorwiderstand 
näher zu betrachten ... einfach eine Reihe von LEDs in Serie geschaltet 
und einen zweiten Satz antiparallel dazu.
Wie gesagt ... Beleuchtung ... nicht Signallampe.

von Paul B. (paul_baumann)


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Dietrich L. schrieb:
> Und willst Du mit Signallampen den Raum beleuchten?

Völker, seht die Signale!

MfG Paul

von Chris L. (kingkernel)


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Ich habe eben mal eine Signalleuchte bei uns in der Firma aufgeschnitten 
und es war tatsächlich nur eine low current-LED in rot und ein 
Vorwiderständ in Standard 1/4Watt-Gehäuse verbaut.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Chris L. schrieb:
> Ich habe eben mal eine Signalleuchte bei uns in der Firma
> aufgeschnitten
> und es war tatsächlich nur eine low current-LED in rot und ein
> Vorwiderständ in Standard 1/4Watt-Gehäuse verbaut.

Also volle 325V in Rückwärtsrichtung an der Diode obwohl nur 5V laut 
Datenblatt erlaubt sind ?

Nicht nur VW baut vorsätzlich Billigscheiss...

von Route_66 H. (route_66)


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M.N. schrieb:
> Wohl eher ist die Diode antiparallel zur LED geschaltet.

Das ist auch sinnvoll. Wie kann man sich sonst sicher sein, wie sich die 
Spannung in Sperrichtung über Widerstand, LED und 1N4004 verteilt?!

von 230V (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Das ist auch sinnvoll. Wie kann man sich sonst sicher sein, wie sich die
> Spannung in Sperrichtung über Widerstand, LED und 1N4004 verteilt?!

mag ja alles sein,

aber bei der Signalleuchte die ich geöffnet habe, war genau diese 
Anordnung wie abgebildet drin.

http://de.farnell.com/arcolectric/c027500mae/led-indikator-230v-klar/dp/9630970

von Route_66 H. (route_66)


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230V schrieb:
> aber bei der Signalleuchte die ich geöffnet habe, war genau diese
> Anordnung wie abgebildet drin.

Auch mit Dummheit kann man Geld verdienen!!!
Nicht nur Kunden sind dumm, sondern auch planen Entwickler manchmal 
Obsoleszenz.
Eine Kontrolllampe, die nie ausfällt, ist doof.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Route 6. schrieb:
> Eine Kontrolllampe, die nie ausfällt, ist doof.

Du sollst ja auch regelmäßig kontrollieren, ob die Lampe noch in Ordnung 
ist. Daher auch der Name "Kontrolllampe".

MfG Paul

von Martin (Gast)


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Vielleicht nicht aber es könnten doch solche LEDs sein:

http://www1.futureelectronics.com/doc/EVERLIGHT%C2%A0/334-15__T1C1-4WYA.pdf

oder

http://www.vishay.com/docs/81159/vlhw5100.pdf

Da sind parallel zur LED noch zwei entgegengesetzt angeordnete 
Zenerdioden geschaltet. Rein äusserlich sehen diese Teile genau so aus, 
vertragen aber rückwärts einen noch höheren Strom als vorwärts. Die gibt 
es auch in anderen Bauformen/Gehäusen...

von Luigi. (Gast)


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Hallo, ich benötige auch eine Status Led bei meiner Steuerung, am Schluß 
wird nur eine UVC Lampe betrieben, welche in Abhängigkeit der vorweg 
geschalten Pumpe laufen darf. Dies ist mit einer Relaissteuerung 
geschalten.

Es geht hier aber um die Signal LED und deren Betrieb.

Erkenntnisse, bei der Reihenschaltung wird der Widerstand nicht so warm 
wie bei der Parallel Schaltung der 1N40007 Diode. Der 150k Widerstand 
ist auch nur ein 0.25W Widerstand. Gefühlt sind dort ca. 25-35°C an dem 
Widerstand als Wärme zu erkennen Raumtemperatur war ca. 12°C (Keller)

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Luigi. schrieb:
> bei der Reihenschaltung wird der Widerstand nicht so warm
> wie bei der Parallel Schaltung der 1N40007 Diode.

Bei der Reihenschaltung wird eine Halbwelle gesperrt und es fließt kein 
Strom; und bei der Parallelschaltung wird der Strom der "unerwünschten" 
Halbwelle im Vorwiderstand verbraten. Daher ist erstere besser.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Luigi. schrieb:
> Erkenntnisse

Was war jetzt die Frage ? Wie du verhinderst, dass die LED so gnadenlos 
mit 50Hz flimmert ?

Warum die erste Schaltung über die Datenblattgrenzwerte geht ?

Siehe: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8.0

von Elektrofurz (Gast)


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Bei der ersten Variante müssen sich die beiden Dioden die Sperrspannung 
teilen (je 115V pro Diode) das wird für die LED etwas schwierig. 
Deswegen ist die zweite Variante vorzuziehen (Dioden antiparallel 
schalten).
Der Widerstand sollte auch in zwei mal 82k in Serie aufgeteilt werden 
(wegen der Spannungsfestigkeit).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich würde das mit einer Duo LED machen:
       680Ω       LEDs      100nF

~ o----[===]---+---|>|---+---||----o ~
               |         |
               +---|<|---+

Vielleicht gibt es die sogar einfarbig.

Der Kondensator dient hier als verlustarmer Wechselstromwiderstand, der 
Widerstand begrenzt den Einschaltstrom.

von Harald W. (wilhelms)


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Elektrofurz schrieb:

> Bei der ersten Variante müssen sich die beiden Dioden die Sperrspannung
> teilen (je 115V pro Diode) das wird für die LED etwas schwierig.

Siliziumdioden haben aber normalerweise einen deutlich niedrigeren
Sperrstrom als LEDs.

von Elektrofurz (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Siliziumdioden haben aber normalerweise einen deutlich niedrigeren
> Sperrstrom als LEDs.

Ok. Das bedeutet also im Umkehrschluss, dass an der Diode zwangsläufig 
mehr Sperrspannung abfallen muss als an der LED?

von Harald W. (wilhelms)


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Elektrofurz schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Siliziumdioden haben aber normalerweise einen deutlich niedrigeren
>> Sperrstrom als LEDs.
>
> Ok. Das bedeutet also im Umkehrschluss, dass an der Diode zwangsläufig
> mehr Sperrspannung abfallen muss als an der LED?

Ja, ich vermute mal, das an der LED nur die typischen ca. 5V abfallen.

von Gunnar F. (gufi36)


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selbstverständlich! Die LED geht früh in den Durchbruch. Dann sperrt die 
Si-Diode mit ein paar zehntel uA Sperrstrom, der wiederum der LED nicht 
schadet, weil sie nicht in den 2. Durchbruch geht (Avalanche).

Und flimmern ist immer gleich bei 50Hz es sei denn, man nimmt 2 LED 
antiparallel. Solche Signallampen habe ich aber noch nicht gesehen.

von Arne (Gast)


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Gunnar F. schrieb:
> Und flimmern ist immer gleich bei 50Hz es sei denn, man nimmt 2 LED
> antiparallel. Solche Signallampen habe ich aber noch nicht gesehen.

Die gibt es durchaus. Hier werden zwei verschiedene Versionen gezeigt:
Youtube-Video "Indicator lamp circuit diagram, indicator lamp part: 2"

von Manfred (Gast)


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Luigi. schrieb:
> Der 150k Widerstand ist auch nur ein 0.25W Widerstand.
> Gefühlt sind dort ca. 25-35°C an dem

Ich würde das mal mit Rechnen probieren, Deine Angaben 6mA bzw. 9mA sind 
unsinnig.

Der Strom ist in beiden Schaltungen gleich, aber er fließt in der ersten 
Variante nur die halbe Zeit. Mal grob gerechnet fallen 175 / 350 
Milliwatt am Widerstand ab.

Gunnar F. schrieb:
> Und flimmern ist immer gleich bei 50Hz es sei denn, man nimmt 2 LED
> antiparallel. Solche Signallampen habe ich aber noch nicht gesehen.

Eine LED mit Halbwelle (Diode in Reihe) ist doof, das flackert sichtbar. 
Zwei LEDs antiparallel habe ich schon gemacht, Nachtlicht mit matter 
Scheibe, da sehe ich keine Flackerei.

Ich baue Einzelstücke, ein paar cent Bauteilekosten sind mir egal, da 
setze ich gerne einen Brückengleichrichter vor die LEDs.

-----

Eine Schaltung, in der fast nichts warm wird, wurde dort diskutiert: 
Beitrag "LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht"

von Luigi. (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ich würde das mal mit Rechnen probieren, Deine Angaben 6mA bzw. 9mA sind
> unsinnig.

Manchmal ist auch einfach messen auch Spinning.

Beide Schaltungen wurden zeitgleich betrieben. Der Gesamtstrom war sogar 
15mA.  Passt sogar zu den 6mA und 9mA.  Am Besten mal selbst probieren.

Flackern ist übrigens bei beiden Schaltungen gleich. Dank Slomo Video 
auch sehr schön zu erkennen.

von Luigi. (Gast)


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Korrektur: Manchmal ist auch einfach messen auch sinnig.

von Harald W. (wilhelms)


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Luigi. schrieb:

> Korrektur: Manchmal ist auch einfach messen auch sinnig.

Aber nur, wenn man ein Multimeter mit "True-RMS" hat.
Andere Multimeter zeigen bei diesen Kurvenformen völlig
falsche Werte an.

von Manfred (Gast)


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Luigi. schrieb:
> Manchmal ist auch einfach messen auch Spinning.

Was bedeutet "Spinning"?

> Beide Schaltungen wurden zeitgleich betrieben.
> Der Gesamtstrom war sogar
> 15mA. Passt sogar zu den 6mA und 9mA.

> Am Besten mal selbst probieren.

Die Grundlagen der Elektrotechnik, hier das ohmsche Gesetz, sind weitaus 
glaubwürdiger als Deine Falschmessungen.

> Flackern ist übrigens bei beiden Schaltungen gleich.

Das ist richtig, da die LEDs jeweils gleich lange aus sind. Aus dem 
Grunde verwende ich eine zweite LED antiparallel oder eine 
Gleichrichterbrücke,

---------

Harald W. schrieb:
>> Korrektur: Manchmal ist auch einfach messen auch sinnig.
>
> Aber nur, wenn man ein Multimeter mit "True-RMS" hat.
> Andere Multimeter zeigen bei diesen Kurvenformen völlig
> falsche Werte an.

Selbst ohne TRMS kann ich mir nicht vorstellen, dass dort 6mA fließen - 
selbst im Maximum des Sinus' sind bei 150k nur 2,2mA unterwegs. Leider 
können meine 3-Euro-Chinesen keinen Wechselstrom, um es mal anzugucken.

Interessant ist die Messung einer Halbwelle: Da gibt es wohl 
Uneinigkeit, wie man es auslegt: Fluke 87 zeigt die halbe Spannung, ein 
R&S URE rechnet mit Wurzel zwei um.

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