Spannende Sache: Heute findet im Greifswalder Kernfusionsrektor Wendelstein 7-X der erste Versuch statt. Über mehrere Minuten soll dabei die Kernfusion aufrecht erhalten werden. So lange wie noch nie. http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/wendelstein-7-x-hier-kommt-die-sonne-a-1066630.html mfg.
Keine Change in Deutschland, da Deutschland aus der Kernenergie ausgestiegen ist.
Das ist aber nur zum jetzigen Zeitpunkt weil es ein paar Politiker so entschieden haben. In 50 Jahren wenn (hoffentlich) jemand anders an der Macht ist, Fosile Brennstoffe fast verbraucht sind und Kern(fusion)energie nutzbar ist, dann werden die Karten neu gemischt. Aber hier soll es ja nicht politisch werden. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse der Forschung.
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wahrlich ein spannendes Thema, dass da BUND und Grüne dagegen sind, war ja vorhersehbar, die Grünen waren auch gegen BTX und ISDN, und halten immer noch am Antifortschritt fest. Wäre dann wieder ein teueres Projekt, welches vielversprechend sein kann, Ein Risiko ist immer dabei, was die Kosten betrifft. Wäre es erfolgreich, dann wird es dennoch wieder verteufelt, und teuer erworbenes Know-how wieder billig verschachert, wie damals der Transrapid. Ist immer wieder peinlich, dass wir zwar was entwickeln, aber nie ein Referenzprojekt haben dürfen, das als Anschauungsobjekt in offiziellem Betrieb ist, eben auch keinen Transrapid im Regelbetrieb.
Dann werden die Tschechen oder Franzosen sich halt kurz hinter der Grenze Fusionsreaktoren bauen und riesige Gebläse aufstellen. Auf der deutschen Seite der Grenze werden Windparks errichtet und Ökostrom produziert.
Thomas E. schrieb: > Über mehrere Minuten soll dabei die Kernfusion aufrecht > erhalten werden. So lange wie noch nie. Falsch. Zunächst sollen erst mal die Plasmabildung nur mit Helium, sowie dessen Stabilisierung im Stellarator (der ringförmige, verwurstelte Fusionsraum mit den supraleitenden Magnetspulen) und die gesasmte Regel- und Steuertechnik erprobt werden. Die Fusion mit Wasserstoff/Deuterium folgt erst im kommenden Jahr. Die Laufzeit ist durch die Kühlwassermenge bisher noch begrenzt. Für politische Korrektness sollte man es einfach "Plasmakraftwerk" nennen!
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Kernfusion. In 15 Jahren ist es soweit! (Hab ich schon vor >15 Jahren gehört. Der Tokamak in Garching war noch im Betrieb)
Bei der Kernfusion entstehen auch radioaktive Strahlen, ist also nichts für Deutschland vor dem Zusammenbruch des Energienetzes mit tausenden Kältetoten. Das sind sicherlich nur noch alte auslaufende Forschungsvorhaben aus dem Einigungsvertrag.
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Michael X. schrieb: > Der Tokamak in Garching war noch > im Betrieb öhm, der ist immer noch in Betrieb, gerade eben war wieder eine Entladung...
Michael X. schrieb: > Kernfusion. In 15 Jahren ist es soweit! Steht schon im Weltall-Erde-Mensch von meinem Vater aus den 70ern: In 30 Jahren werden wir die Kernfusion haben. Deswegen gibt es ja auch die Fusionskonstante von 30 Jahren: Egal wie weit man in der Forschung ist, wirtschaftlich nutzbar wird Kernfusion immer in 30 Jahren sein. Thomas S. schrieb: > dann wird es dennoch wieder verteufelt, ..., wie damals der > Transrapid Heul doch. Es ist einfach eine blöde Idee, den Motor statt ins Fahrzeug in die 100e km lange Strecke zu bauen. Das war klar, daß sich das nie rechnet, und in China rechnet es sich auch nicht. Wir brauchen keine politisch motivierten sinnlosen Transrapidstrecken, genauso wenig wie wir die Rückkehr zu monopolisierten Energieversorgung brauchen. Denn genau das wäre - sollte sie denn je funktionieren - die Kernfusion. Schon zu Beginn des "Atomzeitalters" hat man den Leuten erzählt, Atomkraft würde den Strom so billig machen, daß man keine Energiezähler mehr einbauen müsse. Und, wo war er denn, der billige Strom? Ach ja, in Frankreich: Funktioniert auch nur durch massive Subventionierung eines Staatskonzerns.
Fusionsreaktoren sind sinnlos. Man sollte den nutzen, der bereits vorhanden ist ... nennt sich Sonne.
Timm T. schrieb: > durch massive > Subventionierung eines Staatskonzerns. Die Subventionierung der Privatbanken und Fußballvereine :-) Bin aber gespannt, ob durch die Versuche neue Erkenntnisse gewonnen werden wie die riesige Energiekonzentration aufrecht erhalten werden kann.
Was ist denn mit ITER? Nichts geht voran, es werden Milliarden verballert und die Wissenschaftler haben einen Riesenspaß an immer neuen Geräten. (So wie bei uns Bastlern auch, nur müssen wir selber bezahlen).
Zivile Kernfusion liegt seit den 50ern des letzten Jahrhunderts konstant 20 Jahre in der Zukunft. Das wird sich auch nicht ändern. Vermutlich werde ich den Start des ersten zivilen Fusionsreaktors gar nicht mehr miterleben, und ich hab noch hoffentlich 60 Jahre ehe ich meinem Schöpfer gegenüber trete. Zudem macht sich auch hierbei wieder keiner Gedanken um den Müll, denn auch bei Kernfusion fällt strahlender Müll an: Die mit derzeitiger Technik möglichen Fusionsreaktionen erzeugen allesamt Neutronen, welche wiederum das Material des Reaktors selber anregen und in radioaktive Isotope transmutieren. Man kann sich schön reden, dass es weniger Müll ist, dass dieser Müll nicht so flüchtig ist wie einige Erzeugnisse von Kernbrennstoff, dass der Müll Halbwertszeiten von relativ geringer Dauer hat... ...aber am Ende fällt auch hier strahlender Abfall an, genau wie bei Kernreaktoren. Auch wenn ich Wolfgang E. nicht zustimme, dass Fusionsreaktoren per se sinnlos sind - er hat recht mit der Behauptung, dass wir zuallererst die Energie des größten und schon perfekt laufenden Fusionsreaktors überhaupt nützen sollten.
Noch Mal zum Thema Müll: http://www.fusion.kit.edu/downloads/Kernfusion.pdf Seite 42: Während der etwa 30jährigen Lebens- zeit der Anlage werden der Divertor, die erste Wand und das Blanket auf- grund der hohen Belastung und des Abbrandes mehrfach ausgetauscht werden. Zusammen mit den aktivier- ten Bauteilen, die nach Betriebsende zurückbleiben, erzeugt ein Fusions- kraftwerk je nach Bauart insgesamt zwischen 65.000 und 95.000 Tonnen radioaktiven Materials. Ein Fusions- kraftwerk würde damit etwa das glei- che bis doppelte Volumen an radioak- tivem Abfall erzeugen wie Spaltreak- toren vergleichbarer Energieerzeu- gung – je nachdem, ob der Spalt- abfall endgelagert oder wieder aufge- arbeitet wird. (Keine Entsprechung bei der Fusion gibt es für die pro Spaltkraftwerk anfallenden 1,5 Mil- lionen Ku bikmeter Erzreste aus dem Uranabbau. Sie müssen sorgfältig ab- gedeckt werden, weil sie sonst län- gerfristig größere Mengen des radio- aktiven Gases Radon und radioaktive Stäube freisetzen.) Die Umwelteigenschaften von Fusi- ons- und Spaltabfall sind jedoch sehr verschieden: So sind die Halbwerts- zeiten der wesentlichen Fusionsrück- stände bedeutend kleiner – ein bis fünf Jahre gegenüber 100 bis 10.000 Jahren im Falle der Kernspaltung. Das biologische Gefährdungspoten- tial oder der radiotoxische Inhalt der Fusionsabfälle klingt rasch ab und ist im Vergleich zu Spaltabfall nach hun- dert Jahren bereits mehr als tausend- fach geringer (Abb. 2). Nach hundert bis fünfhundert Jahren ist es ver- gleichbar mit dem Gefährdungspo- tential der gesamten Kohleasche aus einem Kohlekraftwerk gleicher Ener- gieerzeugung. (Kohleasche enthält stets natürliche radioaktive Stoffe43 Wirtschaftlichkeit daher gegenwärtig nicht prüfbar ist, wurden trotz der Möglichkeit, die Materialien wieder- zuverwenden, auch ihre Eigenschaf- ten in einem Endlager untersucht. Hier wäre die geringe Nachwärme von Vorteil, da sie eine größere Pa- ckungsdichte ermöglicht. Die maxi- male Nachwärme pro Kilogramm Fu- sionsabfall ist hundert mal niedriger als bei Spaltabfall, der Platzbedarf ist also wesentlich geringer. Es ist noch unbekannt, ob es langfris- tig gelingen kann, anstelle der Deu- terium-Tritium-Fusion andere Fusions- reaktionen wie Deuterium-Deuterium, Deuterium-Helium-3 oder Proton-Bor technisch nutzbar zu machen. Hier würde die Tritiumherstellung im Kraft- werk und die Neutronenaktivierung noch einmal vermindert werden oder nahezu ganz verschwinden. wie Uran, Thorium und deren Toch- terelemente, allerdings in wesentlich verdünnterer Form.) Nach einer Wartezeit von 50 Jahren können von der Gesamtmasse des Fu- sionsabfalls 30 bis 40 Prozent sofort und unbeschränkt freigegeben wer- den. Weitere 60 Prozent können nach fünfzig bis hundert Jahren fernbe- dient rezykliert und in neuen Kraft- werken wiederverwendet werden (siehe Abb. 3). Längerfristig gelagert werden müssten lediglich wenige – ein bis einige – Prozent des Mate- rials. Bei sorgfältiger Materialaus- wahl und Rezyklierung des Abfalls könnte – wie neueste Rechnungen zeigen – eine Endlagerung gänzlich überflüssig werden.
Und - hat es geklappt? Weiß man schon was? Außerdem, weil ich den Artikel gerade gelesen habe, stelle ich mir die Frage: Wie kriegt man die produzierte Energie da raus? (innen heiße Suppe, außen dichtes, mega-gekühltes Magnetfeld..?)
Timm T. schrieb: > genauso wenig wie wir die Rückkehr zu monopolisierten Energieversorgung > brauchen. Denn genau das wäre - sollte sie denn je funktionieren - die > Kernfusion. Warum sollte das zwangsweise so sein? > Schon zu Beginn des "Atomzeitalters" hat man den Leuten > erzählt, Atomkraft würde den Strom so billig machen, daß man keine > Energiezähler mehr einbauen müsse. Und jetzt wird erzählt das das mit Sonne und Wind alles super duper ist und es keine Nachteile gäbe.
Timm T. schrieb: > Steht schon im Weltall-Erde-Mensch von meinem Vater aus den 70ern: In 30 > Jahren werden wir die Kernfusion haben. Dort steht aber vermutlich auch, das in spätestens 30 Jahren das gesamte Erdöl verbraucht ist. > > Deswegen gibt es ja auch die Fusionskonstante von 30 Jahren: Egal wie > weit man in der Forschung ist, wirtschaftlich nutzbar wird Kernfusion > immer in 30 Jahren sein. > Es ist einfach eine blöde Idee, den Motor statt ins Fahrzeug > in die 100e km lange Strecke zu bauen. Und die Eisenbahnstrecke Hannover > Würzburg mit mehr Tunneln als Normalstrecke rechnet sich? Mit Transrapid hätte man den grössten Teil der Tunnels weglassen können.
Harald W. schrieb: > Timm T. schrieb: > >> Steht schon im Weltall-Erde-Mensch von meinem Vater aus den 70ern: In 30 >> Jahren werden wir die Kernfusion haben. > > Dort steht aber vermutlich auch, das in spätestens 30 Jahren das > gesamte Erdöl verbraucht ist. Nö, ach wo. Gerade hatte man doch damals erst die Erdölleitung „Freundschaft“ in Betrieb genommen, die uns mit den unerschöpflichen Erdölressourcen des „Großen Bruders“ versorgte … trotzdem war wohl damals schon klar, dass das bloße Abfackeln des Öls die schlechteste aller möglichen Verwertungsformen ist, und dass das Zeug irgendwie endlich sein wird, egal wie weit das Ende weg ist. > Und die Eisenbahnstrecke Hannover > Würzburg mit mehr Tunneln als > Normalstrecke rechnet sich? Vermutlich genauso gut oder schlecht wie die A17, die man von Dresden nach Prag unbedingt so bauen musste, dass sie möglichst viele Tunnel hat. > Mit Transrapid hätte man den grössten > Teil der Tunnels weglassen können. Nur dass der Transrapid eben nicht einmal da geplant worden war, wo er vielleicht sinnvoll gewesen wäre. Berlin - Hamburg hat keine Tunnel, und der Münchner Hauptbahnhof, bei dem man dann im Grunde seinen Flug starten sollte, hat zwar einen Tunnel, aber nicht für den Transrapid. ;-)
Jörg W. schrieb: > Vermutlich genauso gut oder schlecht wie die A17, die man von Dresden > nach Prag unbedingt so bauen musste, dass sie möglichst viele Tunnel > hat. Es sieht so aus, als ob man die Tunnel nicht aus purer Langeweile errichtet hat: Zitat Wikipedia: Bundesautobahn 17 verläuft parallel zu einem historischen Erzgebirgspass. Sieht man davon ab, dass sie durch moderne Betonbrücken die Kerbtäler ohne enorme Höhenunterschiede quert, folgt sie dem Verlauf der Dresden-Teplitzer Poststraße und dem Kulmer Steig unmittelbar nach Überbrückung des Müglitztals in Dohna. Neben der Wirkung für den regionalen Straßenverkehr im Ballungsraum Dresden zwischen Pirna und Dresden, wählte man durch diese Trasse mit dem Nollendorfer Pass auch die niedrigste Erzgebirgsquerung in etwa 600 Meter Höhe. Zitat Ende. Bei der Strecke Hannover-Würzburg hat man das auch Gründen des Landschaftsschutzes und deshalb getan, weil man bei Zügen mit V>250 km/h keine Rampen gebrauchen konnte. Es ist schlecht vorhersehbar, wo der Zug dann wieder aufkommen würde... MfG Paul
Paul B. schrieb: > Es ist schlecht vorhersehbar, wo der Zug > dann wieder aufkommen würde... Das lässt sich leicht experimentell bestimmen.
Klaus W. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Es ist schlecht vorhersehbar, wo der Zug >> dann wieder aufkommen würde... > > Das lässt sich leicht experimentell bestimmen. Ach was, so ein simpler ballistischer Höhenflug ist doch 7.Klasse-Kinder-Physik. Die wissenschaftlich viel spannendere Frage ist, ob er auch jemals PÜNKTLICH wieder aufschlagen würde ;-)
Route 6. schrieb: > Zunächst sollen erst mal die Plasmabildung nur mit Helium, sowie dessen > Stabilisierung im Stellarator (der ringförmige, verwurstelte Fusionsraum > mit den supraleitenden Magnetspulen) und die gesasmte Regel- und > Steuertechnik erprobt werden. Tatsächlich. Aber immerhin hat es geklappt. mfg.
Wenn das Ding hochgeht und radioaktives Deuterium und Tritium frei wird hat ein Fusionsreaktor den Vorteil, dass das radioaktive Zeug zwar hochgeblasen wird, aber dann im Gegensatz zum Kernspalter auch erstmal oben bleibt.
Korbinian G. schrieb: > Wenn das Ding hochgeht und radioaktives Deuterium und Tritium frei wird Gähn. Tritium steckt sogar auf dem Leuchtziffernblatt einer Armbanduhr.
Genau, und das Deuterium nehmen wir um schweres Wasser herzustellen. Damit können wir dann wieder Schwerwasserreaktoren betreiben! Man sieht: bei der Kernfusion entsteht einfach kein Müll - ist doch alles gut! :o)
Thomas E. schrieb: > Über mehrere Minuten soll dabei die Kernfusion aufrecht > erhalten werden. So lange wie noch nie. Stimmt nicht. Es soll Heliumplasma erzeugt werden weil das einfacher ist und die Reaktorwände säubert. Wasserstoffplasma erst 2016, Kernfusion steht garnicht auf dem Programm. Oliver S. schrieb: > Nichts geht voran, es werden Milliarden verballert und die > Wissenschaftler haben einen Riesenspaß an immer neuen Geräten. Super, mit der Einstellung würden wir noch rohes Fleisch von den Knochen der Tiere nagen die wir mit Knüppeln und Steinen erlegt haben. Klar, die Kernfusion hat sich als genauso zäh erwiesen wie die Entwicklung künstlicher Intelligenzen. will jetzt ernsthaft jemand bestreiten das wir unglaublich viel weiter sind als noch vor 15 Jahren ? Im Gegensatz zur klassischen Kernkraft stoppt die Fusion sobald der Reaktor nicht perfekt läuft. Die radioaktiven Nebenprodukte haben eine Halbwertszeit die ein Witz ist im Vergleich zu verbrauchten Uranbrennstäben. Es wird auch nicht eine bald erschöpfte Ressource wie Uran dafür gebraucht. Im Gegensatz zum Tokamak kann der Stellarator im Prinzip kontinuierlich Energie liefern. Alleine herauszufinden das ein ganz neues Prinzip nötig war und sich die abstrusen Spulenanordnungen zu berechnen die dafür nötig sind hat viel Jahre und viele Millionen gekostet. Für die Rettung eines maroden Wirtschaftssystemes werden Billionen ohne Zucken in den Topf geworfen da soll ich über die läppische Milliarde für Wendelstein das Heulen anfangen ? Ja, der Weg ist noch weit, aber wir reden davon die Energieprobleme der Zukunft zu lösen und damit kann man nicht früh genug anfangen. Der Energiehunger wird weiter steigen und dafür bieten die regenerativen Energien einfach kein Konzept. Die Beherrschung der Fusionsernergie ist ein Traum und es ist gut das es Menschen mit genug Weitblick gibt diesen Traum auch zu verfolgen und alles dafür zu tun das er eines Tages in Erfüllung geht.
Lu R. schrieb: > Korbinian G. schrieb: >> Wenn das Ding hochgeht und radioaktives Deuterium und Tritium frei wird > > Gähn. Tritium steckt sogar auf dem Leuchtziffernblatt einer Armbanduhr. Paracelsus sagt dir aber schon was?
In der Dosis liegt das Gift. Namaste
Der Herr Rossi hat doch die kalte Fusion bald marktreif ;-)
Ja, immer wenn man fragt steht der Durchbruch kurz bevor.
Route 6. schrieb: > Falsch. > Zunächst sollen erst mal die Plasmabildung nur mit Helium, sowie dessen > Stabilisierung im Stellarator (der ringförmige, verwurstelte Fusionsraum > mit den supraleitenden Magnetspulen) und die gesasmte Regel- und > Steuertechnik erprobt werden. > Die Fusion mit Wasserstoff/Deuterium folgt erst im kommenden Jahr. Die > Laufzeit ist durch die Kühlwassermenge bisher noch begrenzt. Auch falsch. Fusioniert werden soll afaik in dem Reaktor gar nicht. Es sollen die theoretischen Berechnungen und Optimierungen bezüglich der Magnetfeldgeometrien zur Plasmaerzeugung und -einschluss und deren Beeinflussung praktisch überprüft werden. Zunächst mit Helium, nächsts Jahr mit Wasserstoff-Isotopen. Fusionen herbeizuführen ist wohl in diesem Experimentator nicht geplant - zumindst nachdem was ich so gelesen und zu verstehen geglaubt habe.
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Matthias x. schrieb: > In 50 Jahren wenn (hoffentlich) jemand anders an der > Macht ist, Fosile Brennstoffe fast verbraucht sind In 50 Jahren sind die fossilen Brennstoffe längst nicht verbraucht - Kohle gibts in Massen, die Frage ist nur, ob wir das unserer Umwelt antun sollen...
die Fusion selbst ginge dort erst mit Deuterium (wie ich es verstanden habe) und dieses wird frühestens in 5 Jahren ausprobiert und bis dahin sind keine Fusionen geplant und mit Deuterium werden erfolgreiche Fusionen als "Nebeneffekt" gerne genommen Versth ich zwar auch nicht, aber wenn die meinen... Das Teil ist so klein, dass kein positiver Energiesaldo rauskommt, ok, mag sein. Aber so eine Anlage zusammenzuschrauben ohne eine stabile Fusion zu erzeugen versteh ich nicht. Ist doch grad der Vorteil des Typs, im Gegensatz zum Tokamak auch dauerhafte Fusionen zu ermöglichen.
Die Top 10 der besten Running Gags im Energiesektor: Platz 10: Energieversorger wollen uns beim Energie sparen helfen! Wiederholfrequenz: wöchentlich Platz 9: Die Energiewende ist für den Strompreisanstieg verantwortlich! Wiederholfrequenz: täglich Platz 8: Deutschland ist Vorreiter in Sachen erneuerbare Energien. Wiederholfrequenz: täglich Platz 7: Startup Unternehmen: Sicher, zuverlässi und günstig - Unser Mikro-AKW! Wiederholfrequenz: 6 Monate Platz 6: Atomstrom ist die günstigste Stromerzeugungsart! Wiederholfrequenz: wöchentlich Platz 5: Kernfusion kurz vor dem Durchbruch... Wiederholfrequenz: 6 Monate Platz 4: Die Sonne schickt uns keine Rechnung! Wiederholfrequenz von Franz Alt: stündlich Platz 3: Atomkraft ist sicher und beherrschbar! Wiederholfrequenz: wöchentlich Platz 2: Kostengünstige Solarzelle mit neuem Wirkungsgradrekord (30%) bald serienreif! Wiederholfrequenz: monatlich Platz 1: Durchbruch in der Batteriespeichertechnik: Neuer Akkutyp verspricht... Wiederholfrequenz: wöchentlich Ratings oder Ergänzungen erwünscht!
Wie das, was wir Sonne nennen sich selbst nennt? Setzt das nicht ein Minimum an Selbstbewusstsein voraus? Namaste
Mike B. schrieb: > Aber so eine Anlage zusammenzuschrauben ohne eine stabile Fusion zu > erzeugen versteh ich nicht. Versteh ich auch nicht das Konrad Zuse nicht gleich einen I7 gebaut hat und diesen umständlichen Weg über Turnhallengroße Computer mit alten Telefonrelais gegangen ist. Eine schnelle Probeschaltung auf Lochraster kostet ein paar Euro und einen Tag. Ein schneller Fusions Forschungsreaktor kostet eine Milliarde und 10Jahre. Wendelstein soll die Grundlagen dafür schaffen Fusionsreaktoren genug zu verstehen um irgendwann einmal tatsächlich einen mit positiver Energiebilanz bauen zu können. Noch etwas was Du die letzten Jahrzehnte nicht mitbekommen hast ?
Uhu U. schrieb: > Wolfgang E. schrieb: >> nennt sich Sonne. > > Falsch. Wir nennen ihn so. Ihn ? Spendet Wärme und Geborgenheit bei entsprechender Vorsicht. Unberechenbare Ausbrüche von erheblicher Zerstörungskraft trotz Vorsicht. Definitiv weiblich !
Michael K. schrieb: > Für die Rettung eines maroden Wirtschaftssystemes werden Billionen ohne > Zucken in den Topf geworfen da soll ich über die läppische Milliarde für > Wendelstein das Heulen anfangen ? So wie ich das sehe wurde das marode Wirtschaftssystem noch nicht gerettet, das soll IMHO auch nicht gerettet werden. Das Geld hätte man genau so gut direkt verbrennen können (für dieses Geld müssen noch viele Menschen ausgebeutet werden). Dagegen ist das Geld in der Forschung sehr gut aufgehoben. > Der Energiehunger wird weiter steigen und dafür bieten die regenerativen > Energien einfach kein Konzept. Der Energiehunger wird aber nur weiter steigen, da unser Wirtschaftssystem nicht repariert wird. Wachstum über alles ist nicht gut wenn der Raum begrenzt ist ;)
Heiko L. schrieb: > Wachstum über alles ist nicht > gut wenn der Raum begrenzt ist ;) Gut, können wir gerne in einem extra Thread im OT weiter diskutieren. Zumindest solange bis der wegen diverser Entgleisungen gesperrt wird.
Wolfgang E. schrieb: > Fusionsreaktoren sind sinnlos. > Man sollte den nutzen, der bereits vorhanden ist ... nennt sich Sonne. Uhu U. schrieb: > Wolfgang E. schrieb: >> nennt sich Sonne. > > Falsch. Wir nennen ihn so. Michael K. schrieb: > Ihn ? > Spendet Wärme und Geborgenheit bei entsprechender Vorsicht. > Unberechenbare Ausbrüche von erheblicher Zerstörungskraft trotz > Vorsicht. > > Definitiv weiblich ! Ja, ihn - der Fusionsreaktor ist definitv maskulin.
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Rainer U. schrieb: > Außerdem, weil ich den Artikel gerade gelesen habe, stelle ich mir die > Frage: Wie kriegt man die produzierte Energie da raus? (innen heiße > Suppe, außen dichtes, mega-gekühltes Magnetfeld..?) Naja die Idee ist nicht ganz neu. Um Treibstoff in die Brennkammer zur bekommen verwendet man Löcher; Um die Wärme raus zu bekommen, verwendet man Wärmetauscher Sowohl Löcher als auch Wärmetauscher haben sich in der Vergangenheit für Thermodynamische Prozesse immer mal wieder als praktisch Erwiesen. Andere Kraftwerke funktionieren auch so, und Autos, und Häuser, und Menschen, ... Korbinian G. schrieb: > Wenn das Ding hochgeht und radioaktives Deuterium und Tritium frei wird > hat ein Fusionsreaktor den Vorteil, dass das radioaktive Zeug zwar > hochgeblasen wird, aber dann im Gegensatz zum Kernspalter auch erstmal > oben bleibt. Man hat zwei Parameter an denen man drehen kann, um eine Fusionskettenreaktion hervorzurufen: Temperatur und Druck. Sonne und H-Bombe arbeiten mit viel Druck, ein Fusionsreaktor arbeitet mit viel Temperatur (~100 Mio K). Die Plasmamenge in der Brennkammer reicht dabei nicht für eine explosive Kettenreaktion. Wenn das Gemisch außer Kontrolle gerät, schmilzt das ganze teure Blech durch und irgendein Rückversicherer hat einen echt miesen Tag. Aber in die Luft fliegt da nichts.
A. S. schrieb: > Sonne und H-Bombe arbeiten mit viel Druck, ein Fusionsreaktor [...] Wobei unser kosmischer Misthaufen nicht annähernd an die Leistungsdichte einer H-Bombe herankommt. Wikipedia:
1 | Da die Häufigkeit der Kernfusionsreaktionen quadratisch |
2 | von der Teilchendichte und exponentiell von der Temperatur |
3 | abhängt, werden 99 % der Fusionsleistung von 3.9E26 W innerhalb |
4 | der dichten, heißen Kernzone frei. Innerhalb eines engeren Radius |
5 | ist die Leistungsdichte höher: In einem Tausendstel des Volumens |
6 | der Sonne entsteht die Hälfte ihrer Leistung; das ist eine mittlere |
7 | Leistungsdichte von knapp 140 Watt pro Kubikmeter, nicht mehr als in |
8 | einem Komposthaufen. |
Wobei man fairerweise sagen sollte, dass der Kubikmeter "Misthaufen" ca. 150 Tonnen wiegt und für knapp 10 Mrd. Jahre dampft :-}
Thomas E. schrieb: > Über mehrere Minuten soll dabei die Kernfusion aufrecht > erhalten werden. So lange wie noch nie. Nein, das ist gelogen.
Jörg S. schrieb: > Timm T. schrieb: >> genauso wenig wie wir die Rückkehr zu monopolisierten Energieversorgung >> brauchen. Denn genau das wäre - sollte sie denn je funktionieren - die >> Kernfusion. > Warum sollte das zwangsweise so sein? Ich glaube nicht, das sich jeder seinen eigenen Fusionsreaktor leisten kann. Bei sowas sind wenige, große Anlage schon praktischer. Können sich halt nur die Großen leisten.
Reinhard S. schrieb: > Ich glaube nicht, das sich jeder seinen eigenen Fusionsreaktor leisten > kann. Dann müssen eben mehrere Leute fusionieren. ;-) MfG Paul
A. S. schrieb: > Sowohl Löcher als auch Wärmetauscher haben sich in der Vergangenheit für > Thermodynamische Prozesse immer mal wieder als praktisch Erwiesen. :-) Naja Löcher und Vakuum passten bei mir gedanklich nicht so recht zusammen, aber wenn der Wärmeaustausch zwischen Wand und Magnet stattfindet, kann ich es mir wieder vorstellen. Bleiben noch die Fragen, wie man mit ein paar Milligramm die ganze Innenwand "reinigen" kann, zumal doch die Berührung mit der Wand per Magnet verhindert werden soll? Und ob die paar Milligramm tatsächlich den gesamten Toroid mit Plasma füllen, wie in der Grafik so schön gelb visualisiert.. aber tatsächlich reinschauen kann man wohl nicht.
Rainer U. schrieb: > Bleiben noch die Fragen, wie man mit ein paar Milligramm die ganze > Innenwand "reinigen" kann, zumal doch die Berührung mit der Wand per > Magnet verhindert werden soll? Und ob die paar Milligramm tatsächlich > den gesamten Toroid mit Plasma füllen, wie in der Grafik so schön gelb > visualisiert.. Ich vermute, daß das sehr dünne Gas das gesamte Volumen ausfüllt, aber das Plasma nur im inneren Bereich ist. Weiter außen ist also neutrales weniger warmes Gast, kein Plasma, im Kontakt mit der Wand. Ob man mit so dünnem Gas jetzt viel reinigen kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber wahrscheinlich ist es bei denen vor dem Reinigen schon sauberer als bei mir hinterher :-) > > aber tatsächlich reinschauen kann man wohl nicht. Zumindest nicht lange...
Also SPON hat ein Bild von innen. :D http://www.spiegel.de/fotostrecke/wendelstein-7-x-erstes-plasma-fotostrecke-132768.html
Rainer U. schrieb: > :-) Naja Löcher und Vakuum passten bei mir gedanklich nicht so recht > zusammen, aber wenn der Wärmeaustausch zwischen Wand und Magnet > stattfindet, kann ich es mir wieder vorstellen. Ich kapiere es aber noch nicht. Die Spulen müssen auf nahezu null Kelvin gekühlt werden, damit sie supraleitend sind, weil sonst das Magnetfeld zu schlapp ist. Bleibt also nur eine sehr geringe Temperaturdifferenz für den Wärmetauscher - da war doch dieser Carnot'sche Wirkungsgrad... Dieser Zusammenhang ist vielleicht der eigentliche Ursprung der Fusionskonstanten von ca. 45 Jahren (den Zahlenwert hat mal jemand von der KFA Jülich genannt) Also ich halte es für ein schlechtes Geschäftsmodell, eine komplizierte Maschine in ihrem Inneren zu evakuieren und zu kühlen, um dann darin die grösste Hitze zu erzeugen. Naja, wie lautet die goldene Regel in Kunst und Wissenschaft: Wer das Gold hat, macht die Regeln.
Ernst O. schrieb: > Bleibt also nur eine sehr geringe Temperaturdifferenz > für den Wärmetauscher - da war doch dieser Carnot'sche Wirkungsgrad... Carnot kannst du hier ganz vergessen, der ist zuständig für Maschinen, die Energie umsetzen indem sie Gas/Luft komprimieren, darin verbrennen, und wieder expandieren - vulgo Dieselmotor. Obwohl ein atmender Dieselmotor mit Kernfusion im OT natürlich auch einen gewissen Charme hätte :-)
Ernst O. schrieb: > Ich kapiere es aber noch nicht. Die Spulen müssen auf nahezu null Kelvin > gekühlt werden, damit sie supraleitend sind, weil sonst das Magnetfeld > zu schlapp ist. Bleibt also nur eine sehr geringe Temperaturdifferenz > für den Wärmetauscher - da war doch dieser Carnot'sche Wirkungsgrad... In einem produktiven Kraftwerk sollen nicht die Spulen des Magnetfeldes durch das Plasma geheizt werden. Sondern die Wandung um das Plasma herum, und die ist nicht supraleitend.
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Klaus W. schrieb: >> für den Wärmetauscher - da war doch dieser Carnot'sche Wirkungsgrad... > Carnot kannst du hier ganz vergessen, der ist zuständig für Maschinen, > die Energie umsetzen indem sie Gas/Luft komprimieren, darin verbrennen, > und wieder expandieren - vulgo Dieselmotor. Den Carnot Zyklus kann er vergessen und trotzdem den Carnot Wirkungsgrad berechnen. Besser wirds auch bei Rankine nicht.
Ernst O. schrieb: > Also ich halte es für ein schlechtes Geschäftsmodell, eine komplizierte > Maschine in ihrem Inneren zu evakuieren und zu kühlen, um dann darin die > grösste Hitze zu erzeugen. Naja, dann kühlen wir die Magnetspulen halt nicht, haben keine Supraleitung und die >12.000 Ampere machen den Rest. Hast Du denn eine interessante Idee wie man das Plasma ohne supraleitende Magnetspulen einschliessen kann oder ein Modell um ohne 100 Millionen Grad eine Kernfusion zustande zu bringen ohne eine Sonnenmasse dafür zu brauchen ? Nein ? Hm, die klügsten Köpfe unserer Zeit zerbrechen sich da auch schon seit Jahrzehnten den Kopf darüber. Aber Dir fällt vieleicht noch was ein.
Ernst O. schrieb: > Also ich halte es für ein schlechtes Geschäftsmodell, eine komplizierte > Maschine in ihrem Inneren zu evakuieren und zu kühlen, um dann darin die > grösste Hitze zu erzeugen. Es werden die Spulen gekühlt, die sich aussen am Reaktor um die Plasmakammer herum befinden. Nicht die Plasmakammer selbst. Wenn du das schon paradox findest: Ist dir schon mal aufgefallen, dass Camper ihr Bier mit einer Gasflamme kühlen? ;-)
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Klaus W. schrieb: > Ernst O. schrieb: >> Bleibt also nur eine sehr geringe Temperaturdifferenz >> für den Wärmetauscher - da war doch dieser Carnot'sche Wirkungsgrad... > > Carnot kannst du hier ganz vergessen, der ist zuständig für Maschinen, > die Energie umsetzen indem sie Gas/Luft komprimieren, darin verbrennen, > und wieder expandieren - vulgo Dieselmotor. Sowohl Dieselmotor als auch ein Fusionsreaktor sind Wärmekraftmaschinen, unabhängig davon ob im Fusionsreaktor ein Carnot-Prozess stattfindet. Die eigentliche Wärmekraftmaschine beim Reaktor ist dann die Turbine, an deren Abtrieb mechanische Energie zur Verfügung steht mit der dann gerne ein Generator angetrieben wird. Und der Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine ist nun mal nicht größer zu bekommen als (ObereTemperatur - UntereTemperatur) / UntereTemperatur, d.h. es ist günstig, eine möglichst hohe Temeraturdifferenz zu haben. Die untere Temperatur liegt i.W. bei der Umgebungstemperatur von 280-290K.
Johann L. schrieb: > Sowohl Dieselmotor als auch ein Fusionsreaktor sind Wärmekraftmaschinen, > unabhängig davon ob im Fusionsreaktor ein Carnot-Prozess stattfindet. Könnte man das Plasma aus der Fusion nicht in einem MHD verwursten? Oder geht das nicht, weil Plasma hier nur Mittel zum Zweck? Man muß sich vor Augen halten, daß die Millionen Grad hier auch "nur" Teilchengeschwindigkeit bedeutet. In dem Ding dürfte so ein geringer Druck herrschen, daß man in das "Millionen Grad heiße" Plasma wahrscheinlich - von ionisierender Strahlung und den Mikrowellen mal abgesehen - problemlos die Hand reinstecken könnte, weil die Wärmekapazität nicht ausreicht, um da einen nennenswerte Erwärmung zu erzeugen. Dafür sprechen schon die geringen Mengen an eingesetzter Materie.
Was ist ein MHD? bzgl Carnot: unterliegt die Wandlung der Hitze von der Flüssigkeit im Wärmetauscher zu Strom demselben traurigen Wirkungsgrad wie das bei jedem anderen Kraftwerk mit Dampfturbine der Fall ist. Wie effizient die Übertragung vom Plasma in den Wärmekreislauf ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Vorlesung ist schon ne Weile her. Aber Prinzipiell möchte man in einem kommerziellen Fusionskraftwerk 1-5 GW auf ein paar m³ Raum erzeugen. Was stimmt, ist dass die im Plasma gespeicherte Wärmemenge überraschend gering ist, weil die Dichte niedrig ist. Trotzdem reicht die Teilchenenergie, dass sich die Atomkerne so weit nähern, dass die Fusionsreaktion eintreten kann. Irgendwie möchte ich da meine Finger nicht im Kessel haben :)
Energetische Wirkungsgradbetrachtungen stehen bei solchen Kraftwerken nicht im Vordergrund. Da spielt eher etwas eine Rolle, das ich mal "Kapitalwirkungsgrad" nennen will. Wenn man ein paar Prozent mehr an energetischem Wirkungsgrad rausholen kann, aber dafür das doppelte Geld an Entwicklung und Bau reinstecken muss - lohnt das? Wenn man Kohle verbrennt, dann sind die Brennstoffkosten der dominante Teil der Kosten. Da lässt sich leicht ausrechnen, ab wann sich das lohnt. Bei einem Fusionskraftwerk ist das anders. Dessen laufende Kosten sind noch nicht abschätzbar, die Brennstoffkosten werden dabei aber nicht wesentlich ins Gewicht fallen.
A. S. schrieb: > Trotzdem reicht die > Teilchenenergie, dass sich die Atomkerne so weit nähern, dass die > Fusionsreaktion eintreten kann. Auch wenn es immer wieder behauptet wird: Wendelstein ist momentan nicht dafür gedacht, irgendwas zu fusionieren. Es wird "nur" Plasma erzeugt und für eine Weile stabil gehalten.
A. K. schrieb: > Dessen laufende Kosten > sind noch nicht abschätzbar, die Brennstoffkosten werden dabei aber > nicht wesentlich ins Gewicht fallen. Den gleichen Mist hat man jahrzehntelang zu AKW erzählt: Strom so billig, daß es sich nicht mehr lohnt Energiezähler einzubauen. Die "Kapitalkosten" werden dann von denen erbracht, die immer das "Kapital" einbringen. Und wenn es sich nicht mehr lohnt, läßt man es krachen gehen und der Steuerzahler darf sich um die Entsorgung kümmern.
Timm T. schrieb: > Den gleichen Mist hat man jahrzehntelang zu AKW erzählt: Strom so > billig, daß es sich nicht mehr lohnt Energiezähler einzubauen. Das ist eine völlig andere Aussage als meine vorhin. Zumal du hier grad höchst energisch eine offene Tür einrennst, eben weil es nicht die nackten Brennstoffkosten sind, die die hohen Betriebskosten prägen. Nicht bei Fission und nicht bei Fusion. Ich habe aber nicht vor, hier nun die übliche hitzige Kernkraftdiskussion loszutreten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein thermischer Wirkungsgrad allenfalls ein Puzzlestein in der finanziellen Betrachtung eines möglichen Fusionsbetrieb sein wird.
Timm T. schrieb: > A. S. schrieb: >> Trotzdem reicht die >> Teilchenenergie, dass sich die Atomkerne so weit nähern, dass die >> Fusionsreaktion eintreten kann. > > Auch wenn es immer wieder behauptet wird: Wendelstein ist momentan nicht > dafür gedacht, irgendwas zu fusionieren. Es wird "nur" Plasma erzeugt > und für eine Weile stabil gehalten. schon gut, hast ja Recht. Der Wendelstein ist aber nur einer von vielen und wer meinen ganzen Post liest, erkennt dass ich von einem kommerziellen Kraftwerk geschrieben habe. 5 Zeilen drüber...
A. K. schrieb: > Wenn du das schon paradox findest: Ist dir schon mal aufgefallen, dass > Camper ihr Bier mit einer Gasflamme kühlen? ;-) Das ist relativ uneffektiv, aber effektiver als mit Strom. Habe ich auch noch, nutze aber mittlerweile ne Kompressorkühlbox:-) Es soll ja erstmal Plasma entstehen, kann man mit einem Laser auch machen, und da braucht man keine Spulen mit abartiger Anordnung und Form. Das ist aber dann noch keine Kernfusion, denn die stossen sich abartig ab, daher ist auch Plasmaschneiden von Metall noch harmlos. Hätte der Schneidbrenner die 100 mio °C, dann könnte man Probleme bekommen, da es dann doch andere Reaktinen gäbe, als bei einem Laser. Ziel soll ja sein, die Protonen von Wasserstoff, oder von Deuterium,da ist im Kern noch ein Neutron mit dabei, thermisch so in Schwingungen zu versetzen, dass Abstossenergie überwunden wird, und der Kern zu Helium verschmilzt, was mit einer hohe Energieabgabe resultiert. Das soll durch supraleitende Spulen in Zaum gehalten werden, denn wenn es normale Spulen wären, würde der Widerstand mit der Temperatur steigen, und das Magnetfeld würde schwächer, bis die Spule schmilzt. Beim Wendelstein soll dieser Effekt auf kleinstem Raum kontrolliert passieren. Die Sonne macht nichts anderes, nur sie braucht die supraleitenden Spulen nicht, dort erledigt das die Gravitation. Aber solch eine grosse Fusion wäre auf der Erde eher kontraproduktiv, daher eben die Kontrolle von aussen über die Spulen. Versagen die, dann dehnt sich die Fusion/das Plasma aus, kühlt ab und die Parameter für eine weitere Fusion sind nicht mehr gegeben. so mein laienhafter Erklärungsversuch.
Timm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Dessen laufende Kosten >> sind noch nicht abschätzbar, die Brennstoffkosten werden dabei aber >> nicht wesentlich ins Gewicht fallen. > > Den gleichen Mist hat man jahrzehntelang zu AKW erzählt: Strom so > billig, daß es sich nicht mehr lohnt Energiezähler einzubauen. Die > "Kapitalkosten" werden dann von denen erbracht, die immer das "Kapital" > einbringen. Und wenn es sich nicht mehr lohnt, läßt man es krachen gehen > und der Steuerzahler darf sich um die Entsorgung kümmern. Genau. Es hat sich ja auch bewahrheitet, dass man beim Eisenbahnverkehr mit mehr als 30 km/h verrückt wird - man muss nur mal auf die Straße gehen und sich umschauen... Was uns Wendelstein & Co bisher gekostet haben sind nicht mal Peanuts im Vergleich zur Braunkohlestillhalteprämie, zum EEG und weiteren politsauren Späßchen.
J. A. schrieb: > Genau. Es hat sich ja auch bewahrheitet, dass man beim Eisenbahnverkehr > mit mehr als 30 km/h verrückt wird - man muss nur mal auf die Straße > gehen und sich umschauen... Ich bin auch ab und an mal mit 800 km/h in einem Flugzeug unterwegs gewesen, habe es überlebt. Das Gerücht gabe es aber wirklich, dass 30 Km/h schon heftig auf das Leben geht. Das waren die Vorgänger der Grünen. Bisher habe ich auch die Beschleunigung meines VW-Busses mit 2 Tonnen und 78 PS überlebt, insofern kann ich dir nur recht geben.
Ich finde es gut, dass für diese Forschung Geld ausgegeben wird (solange der größte Teil zielführend undnicht für Fingerfood-Meetings und Powerpoint-Präsentationen ausgegeben wird). Das Prinzip der Kernfusion finde ich auch einleuchtend. Was wäre der GAU? Wo sind die Kritikpunkte? Es ist sinnvoll, dass private Hasuhalte Alternativen zur Energieversorgung haben, aber ein Alu- oder Zementwerk ist eine andere Größenordnung. Ok, es gibt Müll, aber wenn der in 100 Jahren abklingt, wäre es für mich ok. Die bestehenden AKWs hingegen machen mir richtig Angst.
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Rainer U. schrieb: > Ok, es gibt Müll, aber wenn der in 100 Jahren abklingt, wäre es für mich > ok. Die bestehenden AKWs hingegen machen mir richtig Angst. Wir haben seit 50 Jahren AKWs und keinen Plan wohin mit dem Müll. Ich glaub nicht, dass sich das mit den ersten Fusionskraftwerken geändert hat. Das gefährliche Zeugs von Tschernobyl und Fukushima (Cäsium-137, Strontium-90) klingt auch in 100 Jahren ab, und guck mal was wir damit für Probleme haben. Ich hab keinen Angst vor dem Atommüll mit tausenden von Jahren Halbwertszeit. Das Zeug ist eben durch diese Eigenschaft so schwach radioaktiv, dass die Gefährlichkeit um Vergleich zu kurzlebigeren Isotopen verblasst. Was Kopfschmerzen bereitet ist das Zeug, was in 1000 Jahren effektiv weg ist - weil's eben die ganze Energie vorher abgegeben hat. Dieses "Der Müll strahlt noch tausende von Jahren!!!!!" ist nicht anderes als unseriöses Kampfgeblubber der AKW-Gegner.
Lu R. schrieb: > Ich hab keinen Angst vor dem Atommüll mit tausenden von Jahren > Halbwertszeit. Das Zeug ist eben durch diese Eigenschaft so schwach > radioaktiv, dass die Gefährlichkeit um Vergleich zu kurzlebigeren > Isotopen verblasst. Wikipedia zu Plutonium-239 mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren: "Bereits die Inhalation von 40 Nanogramm 239Pu reicht aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation bei Arbeitern zu erreichen." Ist ein extrem grosser Unterschied, ob man nur davor steht, oder ob sich das Zeug irgendwo reinmischt und in den Körper aufgenommen wird. Und es ist ein Unterschied, welche Energie beim Zerfall abgegeben wird.
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Lu R. schrieb: > Das gefährliche Zeugs von Tschernobyl und Fukushima (Cäsium-137, > Strontium-90) klingt auch in 100 Jahren ab, und guck mal was wir damit > für Probleme haben. Aber wäre es nicht so, dass man davon viele Zehnerpotenzen weniger produzieren würde? Welche Abfallprodukte hätte man, abgesehen von der irgendwann ausgedienten Anlage selbst? A. K. schrieb: > Plutonium-239 mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren Ich dachte, es würde gar kein Plutonium bei Fusion erzeugt?
Rainer U. schrieb: > Ich dachte, es würde gar kein Plutonium bei Fusion erzeugt? Korrekt. Er bezog sich aber m.E. auf Fission.
Lu R. schrieb: > Ich hab keinen Angst vor dem Atommüll Warum? Einfach verdünnen, so wie es bei Chemikalien auch gemacht wird. Zum Beispiel kleine Karten mit dem radioaktiven Abfall drucken und den Autofahrern an die Scheibe stecken :-)
Lutz H. schrieb: > Lu R. schrieb: >> Ich hab keinen Angst vor dem Atommüll Wunderbares Beispiel für ein unvollständiges Zitat... ich werd da jetzt nicht mal drauf eingehen. @ A.K., okay, Plutonium ist in der Hinsicht schon ein übles Zeugs. Aber es handelt sich hier um ein nichtlösliches Schwermetall, ich halte die Wahrscheinlichkeit des Einatmens in Dosen, welche schädlich sind, daher für sehr gering...
Lu R. schrieb: > @ A.K., okay, Plutonium ist in der Hinsicht schon ein übles Zeugs. Aber > es handelt sich hier um ein nichtlösliches Schwermetall, Wie kommst Du darauf, dass es nichtlöslich ist? Im Gegenteil ist Plutonium chemisch höchst reaktiv (reagiert sofort mit Luftsauerstoff) und selbstverständlich lösen sich viele seiner Salze sehr gut in Wasser. > ich halte die > Wahrscheinlichkeit des Einatmens in Dosen, welche schädlich sind, daher > für sehr gering... Das Problem: die tödliche Dosis kannst Du noch nicht einmal sehen, so gering ist sie. Ein Rechenbeispiel: 40ng ist der jährliche Grenzwert für die Inhalation. Gehen wir mal von 1µg (also 25fachen Jahresdosis aus). Bei etwa 20g/cm³ Dichte wäre das ein Würfel von nicht einmal 0,04mm Kantenlänge! Das Element trägt schon zu Recht seinen Namen.
Ich möchte nochmal auf die Fragen von oben zurückkommen: Was sind die Kritikpunkte an der Kernfusion? Bekannt: - Funktioniert noch nicht - zentralisierte Energieerzeugung - radioaktiver Müll entsteht (was, wie viel?) - weitere ? Und was wäre der GAU? - einige Milligramm / Gramm radioaktives Plasma entweichen? - Kühlung ausgefallen - Magnete / Anlage geschmolzen?
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Chris D. schrieb: > Wie kommst Du darauf, dass es nichtlöslich ist? http://www.world-nuclear.org/info/nuclear-fuel-cycle/fuel-recycling/plutonium/ "In commercial power plants and research applications, plutonium generally exists as plutonium oxide (PuO2), a stable ceramic material with an extremely low solubility in water and with a high melting point (2,390 ºC)." Und selbst wenn's in Wasser auflöst atmet man's noch nicht ein, es sei denn es ist im heißen Duschwasser. Ingestion bei Plutonium ist bei weitem nicht so schwerwiegend wie Inhalation da viel kürzere biologische Halbwertszeit. Bzgl. des Rechenbeispiels: Die Jahresdosis sind umgerechnet 15 mSv, das 25-fache sind demnach 375 mSv, das ist die erlaubte Dosis über ein Berufsleben. Das ist schon ordentlich, aber damit man selbst so eine Dosis einatmet müssen schon gewaltige Mengen an Plutonium frei werden. Zum Vergleich: In Kernwaffentests (immerhin 500 überirdische hat's gegeben) wurden ~3,5 Tonnen Plutonium freigesetzt, und das wurde wirklich als feiner Staub mit einem gewaltigen Knall in der Atmosphäre verteilt - das ist was ganz anderes als ein Fass festes Plutonium im Endlager. Hier mal ein aktuelles Beispiel aus Fukushima: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3297203/ "MEXT has estimated the 239+240Pu dose of external exposure and inhalation from resuspension as 0.12 mSv for a person living for 50 years in the contaminated area8. On the other hand, the 241Pu/239+240Pu activity ratio of the Fukushima-derived Pu was found to be higher than 100. The additional dose contribution from 241Pu has to be estimated. As an example, assuming a similar contamination of 241Pu in the surface soil as that in the litter layer and using the method of IAEA-TECDOC-95524, we estimated the 241Pu dose for a person living for 50 years in the vicinity of S2 site to be 0.44 mSv, about 4 times the 239+240Pu dose."
Lu R. schrieb: > ein Fass festes Plutonium im Endlager. Möchte mal sehen, wie du ein Fass mit festem Plutonium füllst. Allerdings nur aus sehr sehr grosser Entfernung. ;-)
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Okay, ich hab ka wie Plutonium gelagert wird. Kannst du mich da aufklären? xD Aber dass es ne Badewanne voller flüssiger Sülze ist kann ich mir nicht vorstellen...
Lu R. schrieb: > Okay, ich hab ka wie Plutonium gelagert wird. Kannst du mich da > aufklären? xD Überwiegend vorne in Raketen. ;-) Zur Erinnerung: Bei reinem Pu239 beträgt die kritische Masse 10kg. Das ist ungefähr ein halber Liter. Ab da geht das Zeug hoch. Nicht so wie bei Kernwaffentests, weil Verpuffung, aber dafür so richtig schön schmutzig. > Aber dass es ne Badewanne voller flüssiger Sülze ist kann ich mir nicht > vorstellen... In Kyschtym sind bloss die Nitratsalze explodiert, aber das Ergebnis war mindestens so schlimm wie Tschernbyl. Wenn du das Zeug unbedingt in Fässer stopfen willst, dann sorg dafür, dass für die nächsten zigtausend Jahre ausreichend Neutronenabsorber mit dabei ist. Wenn man das Zeug also lagert, dann ausreichend dünn verteilt, damit garantiert keine kritische Masse entstehen kann.
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A. K. schrieb: > Wenn man das Zeug also lagert, dann ausreichend dünn verteilt, damit > garantiert keine kritische Masse entstehen kann. Was passiert eigentlich, wenn in einem total sicheren Salzstock aus den total dichten Blechfässern das total gut verpackte Plutonium ausgeschwemmt wird und sich aufgrund des hohen spezifischen Gewichtes am Boden aufkonzentriert? Haben wir dann einen "Naturreaktor" wie Oklo? Ich weiß, ist nur theoretisch, Salzstöcke sind ja absolut sicher und die Asse hält noch 1000 Jahre.
Timm T. schrieb: > Ich weiß, ist nur theoretisch, Salzstöcke sind ja absolut sicher und die > Asse hält noch 1000 Jahre. Das wird per Dekret für sicher erklärt -wir schaffen das! Wir schaffen Alles! ------------------------------------------------------------------------ -- Das ist scheißegal -das Ende kommt vorher und mit Sicherheit nicht durch ein unsicheres Atommüll-Lager. :-(( Paul
Paul B. schrieb: > das Ende kommt vorher und mit Sicherheit nicht durch ein unsicheres > Atommüll-Lager. Sondern sehr wahrscheinlich auf ganz natürlichem Wege …
A. S. schrieb: > Was ist ein MHD? Es ist vermutlich ein magnetohydrodynamischer Generator gemeint: https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamic_generator Leitfähiges Plasma wird durch ein Magnetfeld geschickt und erzeugt durch Induktion Strom - mal simpel ausgedrückt.
klingt eigentlich ganz elegant. Vermutlich wird das schwierig, weil das Magnetfeld für Protonen ausgelegt ist. Die heißen Reaktionsprodukte, die zur Stromerzeugung verwenden will (Heliumkerne), zentrifugieren warscheinlich einfach unkontrolliert raus gegen den Wärmetauscher. Könnte mir vorstellen, dass es schwierig ist, die "Fusionsasche" exakt durch diesen MHD Generator zu bekommen - der müsste ja an einer Stelle sitzen (Stichwort "Loch"). Ist aber nur eine Vermutung... Vielleicht fangen sich die Kerne auch zu schnell irgendwelche Elektronen ein und sind dann wieder ungeladen.
Thomas E. schrieb: > Spannende Sache: > Heute findet im Greifswalder Kernfusionsrektor Wendelstein 7-X der erste > Versuch statt. Über mehrere Minuten soll dabei die Kernfusion aufrecht > erhalten werden. Taradalnaja Kamera w Magnitnich Katuschkach for the win! ;-)
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Paul B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Ich weiß, ist nur theoretisch, Salzstöcke sind ja absolut sicher und die >> Asse hält noch 1000 Jahre. > > Das wird per Dekret für sicher erklärt -wir schaffen das! Wir schaffen > Alles! > > ------------------------------------------------------------------------ -- > > Das ist scheißegal -das Ende kommt vorher und mit Sicherheit nicht durch > ein unsicheres Atommüll-Lager. > :-(( > > Paul Ich verstehe einfach nicht, warum noch immer versucht wird, das Zeug in eine Grube zu schütten und dann zu vergessen, so wie es schon seit der Steinzeit gemacht wird. Warum wird nicht der moderne Weg gegangen, wie bei klassichen Endlagern (z.B. Untertagedeponie Herfa-Neurode) üblich, wo das Zeug wirklich für die Ewigkeit gelagert wird, und nicht nur einige zehntausend Jahre. Das sollte doch auch für Radioaktiven Müll möglich sein. Vergleicht mal die Mengen an Konventionellen und Radioaktiven Abfall, welche so pro Jahr eingelagert werden.
Timm T. schrieb: > Ich weiß, ist nur theoretisch, Salzstöcke sind ja absolut sicher und die > Asse hält noch 1000 Jahre. Wenn das stimmt müssen wir nur alle 1000 Jahre die völlig verrotteten Fässer ausbuddeln, neu verpacken und ins nächste 1000 jährige Endlager verschaffen. Wenn wir das dann 24 mal gemacht haben ist dass nur noch halb so absolut tödlich. Nach ein paar 100 Tausend Jahren ist das doch alles nicht mehr so wild. Was haben die Leute nur gegen AKWs. Hm, warum nur finde ich Fusionskraftwere irgendwie viel sympatischer ... Michael M. schrieb: > wirklich für die Ewigkeit gelagert Ewigkeit ist eine lange Zeit. Stell Dir mal vor einer der frühesten uns bekannten ägyptischen Pharaonen Pen-abu hätte 3300 v. Chr. gesagt: 'Jungs, ich lager das sicher ein !' Zur Erinnerung: Die Bronzezeit begann erst 1000 Jahre später. Nach nunmehr 5315 Jahren wäre das unwesentlich weniger für die Gesundheit abträglich als damals.
Paul B. schrieb: > Das ist scheißegal -das Ende kommt vorher und mit Sicherheit nicht durch > ein unsicheres Atommüll-Lager. https://www.youtube.com/watch?v=SCWdw7jRo_A
Timm T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Sowohl Dieselmotor als auch ein Fusionsreaktor sind Wärmekraftmaschinen, >> unabhängig davon ob im Fusionsreaktor ein Carnot-Prozess stattfindet. > > Könnte man das Plasma aus der Fusion nicht in einem MHD verwursten? Oder > geht das nicht, weil Plasma hier nur Mittel zum Zweck? > > Man muß sich vor Augen halten, daß die Millionen Grad hier auch "nur" > Teilchengeschwindigkeit bedeutet. Ja, aber das ist ungerichtete Bewegung, d.h. Wärme. Es ist ja nicht so, dass sich das Plasma insgesamt in eine Richtung bewegt. Und selbst wenn, dürfte es überaus schwer sein, daraus Energie zu gewinnen: Stell dir vor, wie effektiv es wäre, aus dem Teilchenstrahl eines Beschleunigers wie Cern die Energe rückzugewinnen — und zwar nicht als Wärme sondern in Form von Elektrizität. Die einzig praktikable Möglichkeit, aus so nem Reaktor Energie zu gewinnen, ist wie bei anderen Dampfkraftwerken auch: 1. Feuerchen machen 2. Wasser kochen 3. Rädchen drehen 4. Strom erzeugen. Das Verhältnis von elektrischer Leistung zu thermischer Leistung wird wohl kaum höher sein als mit etablierter Kraftwerkstechnik, z.B. nicht mehr als 35% wie bei Kraftwerk Isar (W_el (brutto) / W_th). Im Gegensatz zu existierenden Kraftwerken wäre bei einem Reaktor vom Wendelstein-Prinzip noch folgendes zu bedenken: -- Der Reaktor selbst verbraucht einen nicht unwesentlichen Teil der erzeugten Energie, z.B. für Magnete (Plasma-Einschuss) und Mikrowellen-Generator (Heizung). Auch in Supraleitern fließt Strom nicht unbedingt verlustfrei. In Supraleitern 2. Ordnung gibt es z.B. Verluste durch Bewegung der Flußschläuche. -- Existierende Kraftwerke sind in einem weiten Rahmen skalierbar, z.B. die Größe der Brennkammer bei einem Kohlekraftwerk. Beim Wendel-Typ ist die Geometrie der Kammer und auch deren Größe i.W. durch die Magnet(feld)anordnung vorgegeben, und die Magnete / Magnetfelder lassen sich auch nicht beliebig skalieren. -- Zum Abtransport der Wärme sollte die Brennkammer einigermaßen gut Wärme leiten um lokale Überhitzung zu vermeiden. Wasser bzw. Rohre dürfen durch ihre Ausmaße oder Leitfähigkeit nicht die Erzeugung des Magnetfelds behindern. Die momentan verwendeten Divertoren erlauben schon Versuchszeiten bis 10s. -- Abbrand und Verunreinigungen per Divertoren zu entfernen dürfte auch nicht so einfach sein; zumindest wenn ein kontinuierlicher Betrieb angestrebt wird. Rainer U. schrieb: > Wo sind die Kritikpunkte? Ich seh solche Projekte als Forschungsprojekte und Forschungsförderung, ich hab da keine Probleme mit auch wenn am Ende keine konkrete anwendbare Technologie zur Lösung aller Menschheitsprobleme steht.
Johann L. schrieb: > Rainer U. schrieb: >> Wo sind die Kritikpunkte? > > Ich seh solche Projekte als Forschungsprojekte und Forschungsförderung, > ich hab da keine Probleme mit auch wenn am Ende keine konkrete > anwendbare Technologie zur Lösung aller Menschheitsprobleme steht. Danke, dass Du Dich der Kritikpunkte annimmst. Ich meinte die Kritikpunkte wenn es denn mal funktioniert und lese oben heraus: - "nicht beliebig skalierbar" - ok verstehe ich, man könnte also nur mehrere gleicher funktionierender Anlagen bauen, um zu skalieren. - "Reaktor verbraucht selbst viel Energie" - Das wäre mir egal, solange der Brennstoff vergleichsweise billig ist und man nur sehr wenig braucht - dann kann es sich in Summe ja trotzdem rechnen. Hast Du auch Informationen zu den anderen Fragen? (s.o.) Rainer U. schrieb: > - radioaktiver Müll entsteht (was, wie viel?) > - weitere ? > > Und was wäre der GAU? > > - einige Milligramm / Gramm radioaktives Plasma entweichen? > - Kühlung ausgefallen - Magnete / Anlage geschmolzen?
Michael M. schrieb: > schon seit der > Steinzeit gemacht wird Warum wird das Zeug nicht weiter genutzt, so wie es in der Natur seit millionen Jahren üblich?
Lutz H. schrieb: > Warum wird das Zeug nicht weiter genutzt Bleibt mal bitte beim Thema des Threads. Ihn zu einem allgemeinen Müllentsorgungs-Problem-Thread umzufunktionieren, hat er nicht verdient.
Rainer U. schrieb: > - "nicht beliebig skalierbar" - ok verstehe ich, man könnte also nur > mehrere gleicher funktionierender Anlagen bauen, um zu skalieren. Mir scheint es noch zu früh zu sein, die Parameter möglicher Skalierung jetzt schon festzuzurren. > Hast Du auch Informationen zu den anderen Fragen? (s.o.) Die Frage ist: Wie hoch ist die im gesamten System enthaltene Energie, die bei Abschaltung irgendwie abgeführt werden muss? Also alle Komponenten zusammen, nicht nur das Plasma. Trotz des martialisch wirkenden Aufbaus solcher Anlagen scheint mir das überschaubar zu sein. Von erheblicher Bedeutung dürfte dabei sein, dass die bei Kernspaltung in diesem Szenario entscheidende Nachzerfallswärme entfällt. Bei Kernspaltung muss ja nicht nur jene Wärme abgeführt werden, die mit Abschaltung drin steckt, sondern auch jene, die danach überhaupt erst entsteht.
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Lu R. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wie kommst Du darauf, dass es nichtlöslich ist? > > http://www.world-nuclear.org/info/nuclear-fuel-cycle/fuel-recycling/plutonium/ Ob so eine Seite wirklich neutrale Informationen liefert? ;-) > "In commercial power plants and research applications, plutonium > generally exists as plutonium oxide (PuO2), a stable ceramic material > with an extremely low solubility in water and with a high melting point > (2,390 ºC)." Selbst wenn das so ist, so hilft das nichts gegen das radioaktive Material, das nach der Einlagerung entsteht bzw. sich danach umwandelt. Von der "stabilen Keramik" dürfte in einigen Jahrtausenden nicht mehr viel übrig sein, wenn ein Teil des Plutoniums zerfallen ist und sich die Kristallstruktur zwangsweise auflöst. Als "Bonus" gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Zerfallsprodukte. Vom durch Uran-Abfälle nach Einlagerung neu gebildeten Plutonium mal ganz abgesehen. Im Endeffekt wissen wir immer noch nicht, wie wir diesen Mist wirklich dauerhaft sicher unterbringen. Aber teuer wird es für uns werden - da kann man sich fast sicher sein :-/
Chris D. schrieb: > Im Endeffekt wissen wir immer noch nicht, wie wir diesen Mist wirklich > dauerhaft sicher unterbringen. Aber teuer wird es für uns werden - da > kann man sich fast sicher sein :-/ Das ist halt zur Zeit das Ziel: teuer dauerhaft unterbringen:-). Bin gespannt ob es gelingt ein stabiles Plasma für eine längere Zeit zu erzeugen. Schon die Entfernung der Spulen zum Plasma bedeutet eine lange Totzeit. Auch das Ergebnis, dass es so nicht geht, wäre wichtig.
Rainer U. schrieb: > - "Reaktor verbraucht selbst viel Energie" - Nunja, die reingesteckte Energie verschwindet ja nicht in einem schwarzen Loch. Insofern müßte sich alle vom Reaktor "verbrauchte" Energie als Wärmeenergie wiederfinden und zur Erwärmung des "Dampfkessels" führen.
Timm T. schrieb: > Insofern müßte sich alle vom Reaktor "verbrauchte" Energie als > Wärmeenergie wiederfinden und zur Erwärmung des "Dampfkessels" führen. Vorausgesetzt sie ist auf einem verwertbaren Temperaturniveau.
Lu R. schrieb: > Rainer U. schrieb: >> Ok, es gibt Müll, aber wenn der in 100 Jahren abklingt, wäre es für mich >> ok. Die bestehenden AKWs hingegen machen mir richtig Angst. > > Wir haben seit 50 Jahren AKWs und keinen Plan wohin mit dem Müll. Ich > glaub nicht, dass sich das mit den ersten Fusionskraftwerken geändert > hat. Das Plastiktütenproblem wird sich durch die Fisionskraftwerke auch nicht lösen lassen. Fusionsmüll ist anders geartet als Fisionsmüll.
Michael K. schrieb: > Michael M. schrieb: >> wirklich für die Ewigkeit gelagert > Ewigkeit ist eine lange Zeit. > Stell Dir mal vor einer der frühesten uns bekannten ägyptischen > Pharaonen Pen-abu hätte 3300 v. Chr. gesagt: 'Jungs, ich lager das > sicher ein !' > Zur Erinnerung: Die Bronzezeit begann erst 1000 Jahre später. > > Nach nunmehr 5315 Jahren wäre das unwesentlich weniger für die > Gesundheit abträglich als damals. Ja natürlich ist das mit der Ewigkeit wunschdenken, aber das ändert leider nichts daran, das es diese Konventionellen Endlager schon gibt. Die Lagerung, so dass man jederzeit wieder an das Material rankommt, ist einfach das sinvollere vorgehen, als es zu vergraben und zu hoffen, dass es nicht mehr hochkommt. Wer weiß, vielleicht ist das Zeug in 1000Jahren ein wertvoller Rohstoff, oder man kann es günstig unschädlich machen, oder man merkt, das das Lager unsicher wird, und bringt es dann in ein anderes Lager. Aber wenn es mal vergraben ist, wird es sehr schwer da wieder sinnvoll ranzukommen.
Chris D. schrieb: > Ob so eine Seite wirklich neutrale Informationen liefert? ;-) Ist auch nicht weniger neutral als beispielsweise Greenpeace - nur halt in eine andere Richtung. ;)
Michael M. schrieb: > Die Lagerung, so dass man jederzeit wieder an das Material rankommt, ist > einfach das sinvollere vorgehen, als es zu vergraben und zu hoffen, dass > es nicht mehr hochkommt. Das ist zwar technisch gesehen prinzipiell richtig. Aber Du hast damit leider das Problem, daß man mit dem Zeug auch böse Sachen anstellen kann. Du mußt das also über Jahrhunderte so bewachen, daß da niemand unbefugtes - auch nicht mit Waffengewalt - etwas rausholen kann. Und dann mußt Du noch unbefugt definieren.
Timm T. schrieb: > Das ist zwar technisch gesehen prinzipiell richtig. Aber Du hast damit > leider das Problem, daß man mit dem Zeug auch böse Sachen anstellen > kann. > > Du mußt das also über Jahrhunderte so bewachen, daß da niemand > unbefugtes - auch nicht mit Waffengewalt - etwas rausholen kann. Und > dann mußt Du noch unbefugt definieren. Das kann doch gar nicht sein: Als ich weiter oben auf die Gefahren hinwies, die eher von den Menschen als von den Gegenständen ausgehen, bekam ich 5x "nicht lesenswert" Beitrag "Re: Fusionsreaktor Wendelstein 7-X. Ein Schritt in die Zukunft?" ->Es ist also vernünftiger, die Gefahren zu ignorieren und den Kopf in den Sand zu stecken. MfG Paul
Paul B. schrieb: > 5x "nicht lesenswert" Die werden nicht für den Müll sondern deine Merkel gewesen sein.
Timm T. schrieb: > Rainer U. schrieb: >> - "Reaktor verbraucht selbst viel Energie" - > > Nunja, die reingesteckte Energie verschwindet ja nicht in einem > schwarzen Loch. Teilweise schon ;-) > Insofern müßte sich alle vom Reaktor "verbrauchte" Energie als > Wärmeenergie wiederfinden und zur Erwärmung des "Dampfkessels" führen. Energie, die zum Betrieb von Kryostat und Magneten benötogt wird, führt zu Abwärme außerhalb der Fusionskammer, ditto für Abwärme die bei der Erzeugung der Mikrowellen entsteht. Und was an µ-Wellen in den Reaktor reingeht, bekommt man bestenfalls mit einem Wirkungsgrad von maximal ca. 1/3 wieder da raus. Die Idee bei so einem Reaktor ist ja, dass Fusion quasi ein Perpetuum Mobile 1. Ordnung darstellt — Brennstoff ist unbegrenzt vorhanden. Die Frage ist also, ob die Energie, die man zum Betrieb des Mobile benötogt, kleiner bleibt, als die Energie, die zum Betrieb und zur Aufbereitung des Brennstoffs erforderlich ist. Und selbst wenn eine positive Energiebilanz erzielt werden kann müssen Wartungsinvervalle so groß und deren Kosten so klein sein, dass sie keinen Strich durch die Rechnung machen.
Timm T. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Die Lagerung, so dass man jederzeit wieder an das Material rankommt, ist >> einfach das sinvollere vorgehen, als es zu vergraben und zu hoffen, dass >> es nicht mehr hochkommt. > > Das ist zwar technisch gesehen prinzipiell richtig. Aber Du hast damit > leider das Problem, daß man mit dem Zeug auch böse Sachen anstellen > kann. > Das kann man mit sehr viel, da reichen oft schon Worte um einen Krieg auszulösen, aber natürlich ist das was du ansprichst ein ernstes Problem, was ich bis jetzt übersehen habe. > Du mußt das also über Jahrhunderte so bewachen, daß da niemand > unbefugtes - auch nicht mit Waffengewalt - etwas rausholen kann. Und > dann mußt Du noch unbefugt definieren. Dann ist die Frage, was insgesammt das bessere Vorgehen ist, vielleicht gibt es auch noch andere Lösungen. Aber hier geht es um Wendelstein 7-x, war schon toll das Ding live zu sehen, als es noch zusammengebaut wurde :)
Michael M. schrieb: > Aber hier geht es um Wendelstein 7-x, war schon toll das Ding live zu > sehen, als es noch zusammengebaut wurde :) Stimmt - und sehr beeindruckend, wie die technischen Probleme, an die ein Außenstehender nicht im Traum denkt, so locker angegangen wurden, und jetzt wohl gelöst sind?
A. S. schrieb: > Wenn das Gemisch außer > Kontrolle gerät, schmilzt das ganze teure Blech durch und irgendein > Rückversicherer hat einen echt miesen Tag. Aber in die Luft fliegt da > nichts. Nicht mal, soweit ich weiß. Die thermische Energie im Plasma ist trotz der hohen Temepratur extrem klein; wenn das gegen die Wand fliegt, passiert einfach gar nichts, außer dass es halt sofort abkühlt.
Jörg W. schrieb: > Bleibt mal bitte beim Thema des Threads. Ihn zu einem allgemeinen > Müllentsorgungs-Problem-Thread umzufunktionieren, hat er nicht > verdient. Joerg, obwohl Du das geschrieben hast, moechte ich darauf hinweisen was fuer ein immenser Aufwand notwendig ist um ein "konventionelles" seit Jahren abgeschaltetes Kraftwerk notwendig ist. Ich kenne das nur aus einer einzigen Quelle. (INPP) Was mich gewundert hat, die Lagerhalle fuer SLW ist groesser als die fuer LLW. SLW = Short Live Waste LLW = Long Live Waste Laut Info der "Betreiber" wird das eigentliche Kraftwerk mit einem "grossen Sandberg" begraben und darf dann mehrere 100 Jahre nicht angefasst werden. Da liegt doch nichts naeher, als in Richtung kurzzeitiger Strahlungsintensitaet zu forschen. Selbst wenn es letztendlich einen geringeren Wirkungsgrad ergibt. In den 60ger Jahren gab es einen "Atom-Hype". Selbst in Kinderzeitschriften wurde von der ungeheuren "Kraft" von Atomino berichtet. ;-) Unser Opa treaumte auch immer von einer Kernkraftzelle, die so klein ist, das sie in die Reuckenlehne eines Autositzes passt. Jetzt wo man weiss, wie "ungesund" solche Anlagen sind moechte er das sicher auch nicht mehr haben. Bloss kann ich Ihn nicht mehr danach fragen. Gruss Asko.
Hallo Asko! Was hat Dein Geschwafel mit dem Thema zu tun ?
Asko B. schrieb: > Selbst in Kinderzeitschriften wurde von der ungeheuren > "Kraft" von Atomino berichtet. ;-) Ja, den kenn ich auch noch. ;-) Dennoch ist das hier ein Thread für Wendelstein. Ich bin aber auch da durchaus skeptisch. Die Betonbunker wegen der freiwerdenden Neutronen klingen nicht einladend (erinnert irgendwie an die Sch***idee einer Neutronenbombe), und wenn so ein Teil, damit man es wirtschaftlich als Kraftwerk betreiben kann, im Gigawattbereich arbeiten muss, dann ist eigentlich auch klar, dass der kleinste Fehler dann eben auch mal schnell Gigawatts freisetzt im Un-Falle. Es ist dann ein wenig beruhigend, dass keine radioaktive Wolke über die Erde zieht, aber wenn man sich mal ansieht, was bei einem Unfall mit 1 GW so passiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Boxberg#Unfall_im_Januar_1987 dann bleibt die Beruhigung auch nur relativ. Da lassen wir noch völlig außen vor, wie es denn mit der Energiebilanz der Erde (und den entsprechenden Folgen) aussieht, wenn sie sich nun plötzlich selbst auf diese Weise in eine Art „Stern“ verwandelt …
Route 6. schrieb: > Was hat Dein Geschwafel mit dem Thema zu tun ? zB: Asko B. schrieb: > Da liegt doch nichts naeher, als in Richtung kurzzeitiger > Strahlungsintensitaet zu forschen. Selbst wenn es > letztendlich einen geringeren Wirkungsgrad ergibt. Gruss Asko.
Jörg W. schrieb: > Dennoch ist das hier ein Thread für Wendelstein. Ich bin aber auch > da durchaus skeptisch. Die Betonbunker wegen der freiwerdenden > Neutronen klingen nicht einladend (erinnert irgendwie an die > Sch***idee einer Neutronenbombe), Was ist an ein paar Neutronen so schlimm? Gefährlich sind die halt, wenn du daneben stehst ... ansonsten eher nicht. > und wenn so ein Teil, damit man > es wirtschaftlich als Kraftwerk betreiben kann, im Gigawattbereich > arbeiten muss, dann ist eigentlich auch klar, dass der kleinste > Fehler dann eben auch mal schnell Gigawatts freisetzt im Un-Falle. Es gibt umfangreiche Analysen dazu, was im Fehlerfall bei einem Fusionsreaktor passiert. Es passiert nichts. Das Fusionsplasma stabil zu halten ist ein hochkomplexer Prozess; wenn dabei irgendwas schief geht, bricht das sofort zusammen und das Plasma fliegt gegen die Wand. Dabei passiert im Wesentlichen nichts, weil die im Plasma enthaltene Energie sehr klein ist gegen die Wärmekapazität der Reaktorwand. > Es ist dann ein wenig beruhigend, dass keine radioaktive Wolke über > die Erde zieht, aber wenn man sich mal ansieht, was bei einem Unfall > mit 1 GW so passiert: Keine Anlage der Welt, die 1 GW Leistung ausspuckt, ist komplett risikofrei. Da können immer Unfälle passieren. Deal with it. > Da lassen wir noch völlig außen vor, wie es denn mit der > Energiebilanz der Erde (und den entsprechenden Folgen) aussieht, > wenn sie sich nun plötzlich selbst auf diese Weise in eine Art „Stern“ > verwandelt … Nicht relevant. Ein sehr grober Überschlag ergibt, dass allein von der Sonne irgendwas in der Größenordnung von 10^17 W Strahlungsleistung von der Erde absorbiert werden; dagegen sind die 10^9 egal. Zumal die im Moment großteils aus Kohle und Öl kommen, was die Energie genauso dem momentanen Energiehaushalt der Erde hinzufügt wie bei der Fusion.
Sven B. schrieb: > Dabei > passiert im Wesentlichen nichts, ... Im optimistischen Fall. > Nicht relevant. Ah ja. Warum kommen einem die Argumente eigentlich so sehr bekannt vor? Ich kann mich auch noch an Aussagen erinnern, dass der Unfall von Чернобыль „nicht weiter relevant“ wäre. Ist natürlich schon ein paar Jahre her. > Zumal die im Moment großteils aus Kohle und Öl kommen, was die Energie > genauso dem momentanen Energiehaushalt der Erde hinzufügt wie bei der > Fusion. Ja, ist ja auch komplett folgenlos, wie wir alle wissen. Womit aber schon die Frage bliebe, warum man nicht die Kraft lieber dahinein steckt, einen ansehnlichen Anteil der 10^17 W zu nutzen.
Jörg W. schrieb: > Sven B. schrieb: > >> Dabei >> passiert im Wesentlichen nichts, ... > > Im optimistischen Fall. Nein, im pessimistischen Fall. Ich finde leider gerade das Dokument nicht, was ich vor einem Jahr in der Hand hatte, da wurde das ausführlich pessimistisch analysiert und es kam nichts groß schlimmes dabei heraus. Ich meine, klar, lokale Gefahren existieren immer, für die Mitarbeiter des Kraftwerks. Die sind aber bei einem Kohle-, Wasser-, oder Windkraftwerk genauso gegeben. Die einzig reale Gefahr die ich bei einem Fusionsreaktor sehe ist dass der Tritiumvorrat in die Umwelt gelangt, ich denke das lässt sich aber ganz gut verhindern durch Lagerung in Festkörpern etc. Ich will nicht so tun als ob ein Fusionsreaktor ein harmloser Kaminofen ist. Es geht durchaus eine gewisse Gefahr von so einem Teil aus. Sie ist aber von vorneherein wesentlich geringer als die durch die Kernspaltung (einfach weil viel weniger radioaktives Material vorhanden ist). >> Nicht relevant. > Ah ja. > > Warum kommen einem die Argumente eigentlich so sehr bekannt vor? > > Ich kann mich auch noch an Aussagen erinnern, dass der Unfall von > Чернобыль „nicht weiter relevant“ wäre. Ist natürlich schon ein > paar Jahre her. https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-emotion >> Zumal die im Moment großteils aus Kohle und Öl kommen, was die Energie >> genauso dem momentanen Energiehaushalt der Erde hinzufügt wie bei der >> Fusion. > > Ja, ist ja auch komplett folgenlos, wie wir alle wissen. Naja, die Folgen kommen ja nicht dadurch zu Stande, dass diese Energie dem Haushalt hinzugefügt wird, sondern dadurch dass das CO2 etc. die 10^17 um ein paar Promille ändern. > Womit aber schon die Frage bliebe, warum man nicht die Kraft lieber > dahinein steckt, einen ansehnlichen Anteil der 10^17 W zu nutzen. Auch eine gute Idee, aber schafft ja irgendwie keiner. Gegen Wind und Wasser wird genauso gemotzt, Solar halte ich für nicht sinnvoll skalierbar.
Sven B. schrieb: > Ich will nicht so tun als ob ein Fusionsreaktor ein harmloser Kaminofen > ist. Es geht durchaus eine gewisse Gefahr von so einem Teil aus. Sie ist > aber von vorneherein wesentlich geringer als die durch die Kernspaltung Kann schon sein. Aber auch bei denen hat man eben (wie Asko schon andeutete) vor 50 Jahren nur die Vorteile herausgestellt, die Nachteile nicht so recht sehen wollen. Das macht einen schon etwas skeptisch, ob das nicht gerade hier wieder genauso passiert. >>> Nicht relevant. >> Ah ja. > https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-emotion Ja, und? Meinst du, ein simples „nicht relevant“ klingt tatsächlich überzeugender? > Auch eine gute Idee, aber schafft ja irgendwie keiner. Und das ist mit der Kernfusion anders?
Hi, weiß vielleicht jemand ob man irgendwo ein 3D Modell der Spulen herbekommt? Wäre nett das mal zu drucken. Grüße Flo
Jörg W. schrieb: > Sven B. schrieb: > >> Ich will nicht so tun als ob ein Fusionsreaktor ein harmloser Kaminofen >> ist. Es geht durchaus eine gewisse Gefahr von so einem Teil aus. Sie ist >> aber von vorneherein wesentlich geringer als die durch die Kernspaltung > > Kann schon sein. > > Aber auch bei denen hat man eben (wie Asko schon andeutete) vor 50 > Jahren nur die Vorteile herausgestellt, die Nachteile nicht so > recht sehen wollen. > > Das macht einen schon etwas skeptisch, ob das nicht gerade hier wieder > genauso passiert. Wer ist denn "man"? Die Medien haben doch Null Ahnung von diesem Thema, die berichten eben was die Experten™ ihnen sagen. Die Leute die daran arbeiten sind natürlich begeistert davon. Es gibt genug unabhängige (was das heißt, darfst du dir selbst aussuchen) Untersuchungen dazu, wie sicher und gefährlich Fusionsreaktoren sind. Ich habe vor einem Jahr mal eine davon gelesen, und die Risiken klangen für mich akzeptabel. Du darfst das gern auch tun und dir dann deine eigene Meinung bilden, aber "bei Spaltungsreaktoren wurde schon genauso argumentiert und die waren dann auch blöd" ist nicht akzeptabel. > Ja, und? Meinst du, ein simples „nicht relevant“ klingt tatsächlich > überzeugender? Hä? Das war der erste Halbsatz als Einleitung und dann folgte ein Absatz mit einer Rechnung die diese Einschätzung belegte. Dein Gegenargument war rein emotional. >> Auch eine gute Idee, aber schafft ja irgendwie keiner. > Und das ist mit der Kernfusion anders? Nicht wirklich, aber die hat verglichen mit z.B. Solar auch ein winziges Budget. Die Leute jammern dass das mit der Fusion so lange dauert, aber vielleicht müsste man halt auch einfach mal ein bisschen Geld in die Hand nehmen? http://www.chforum.org/scenario2012/paper1-4-1.jpg
Jörg W. schrieb: > Womit aber schon die Frage bliebe, warum man nicht die Kraft lieber > dahinein steckt, einen ansehnlichen Anteil der 10^17 W zu nutzen. Weil die je nach Wetterlage, Jahreszeit und Tageszeit immer da runterkommen wo man die gerade nicht braucht. Im Schlagschatten einer Windkraftanlage lebt man nicht wirklich gern und Sonnenkollektoren statt Wald, Wiesen und Acker sind auch nicht so der Bringer. Desertec ist weit weg und die Region politisch instabil. Energiespeicher für diese gigantischen Energiemengen sind ein technisches Problem das nicht unbedingt einfacher zu lösen ist als die Kernfusion. Es gibt eine Menge guter Gründe AKW und Kohlekraftwerke loszuwerden ohne auf die Grundlastkraftwerke an sich zu verzichten. Die Gaskraftwerke und die Power to Gas Technik wird sich auch mit Fusionskraftwerken weiter nutzen lassen. Im Vergleich zu anderer Kapriolen hat uns die Fusionsforschung bisher 'Peanuts' gekostet. Selbst wenn Wendelstein uns zeigt das wir die Fusion so bald nicht in den Griff bekommen lernen wir sehr viel dabei und das ist ja nie verkehrt. Klar, wenn man mit Energien dieser Größenordnung hantiert hat jeder Störfall ein ziemliches Schadenspotential. Das ist mit durchgehenden / brennenden Windkraftanagen aber auch nicht anders.
Michael K. schrieb: > Klar, wenn man mit Energien dieser Größenordnung hantiert hat jeder > Störfall ein ziemliches Schadenspotential. Keine Frage. Der zitierte Unfall aus Boxberg macht das ja durchaus deutlich, dass das unabhängig vom Energieträger der Fall ist. > Das ist mit durchgehenden / brennenden Windkraftanagen aber auch nicht > anders. Sicher, nur ist man bei denen nicht schon prinzipbedingt darauf angwiesen, eine einzelne Anlage im Gigawattbereich aufzubauen, damit sie sich überhaupt lohnt. > Im Vergleich zu anderer Kapriolen hat uns die Fusionsforschung bisher > 'Peanuts' gekostet. Ich wollte mich auch nicht über die Kosten beklagen, sondern nur ausdrücken, dass ich derzeit nicht davon überzeugt bin, dass uns das mal unsere Energieprobleme lösen würde, ohne neue Probleme zu bereiten, die am Ende vielleicht die gleichen Dimensionen erreichen wie bei der Kernspaltung (die ja auch mal als das Nonplusultra angesehen worden ist, naja, zumindest für die Übergangszeit bis zur funktionierenden Kernfusion ;).
Das grösste Problem ist, dass alternative Energieformen wie Wind oder Solar nicht konstant sind. Deshalb müssen wir eine andere Energieform, wie z.B. Kernfusion, suchen, mit der wir auch in einer windstillen Nacht genug Energie erzeugen wollen. Die andere Möglichkeit von weniger Strom verbrauchen will sowieso niemand.
Jörg W. schrieb: > Das macht einen schon etwas skeptisch, ob das nicht gerade hier wieder > genauso passiert. Ich hatte oben mal ein Dokument vom KIT gepostet, dort wurden auch die Abfälle thematisiert - nach Schätzung des KIT fällt bei einem Fusionskraftwerk mindestens die gleiche Menge, möglicherweise das Doppelte an radioaktiven Abfällen im Vergleich zu einem konventionellen KKW an! Allerdings wäre der Großteil davon nach 100 Jahren abgeklungen...
Jörg W. schrieb: > dass ich derzeit nicht davon überzeugt bin, dass uns das > mal unsere Energieprobleme lösen würde, ohne neue Probleme zu bereiten, Das mit Sichereit nicht. Neue Probleme sind garantiert > die am Ende vielleicht die gleichen Dimensionen erreichen wie bei der > Kernspaltung Das ist wohl kaum möglich noch größere Probleme in noch kürzerer Zeit zu verursachen. Es ist so wie immer bei technischen Entwicklungen. Wenn Du eine Lösung brauchst und kein Weg daran vorbeiführt eine zu bekommen, dann probiert man erst alle freundlichen Lösungen, nimmt zur Not aber auch das geringste aller Übel. Nichts zu tun, weil alles was einem als Möglichkeit einfällt ganz eigene Probleme mit sich bringt ist oft die schlimmste aller möglichen Entscheidungen. Bei der Kernkraft waren wir noch reichlich naiv. Über Technikfolgen macht man sich heute sehr viel mehr Gedanken. Man darf aber nicht in diesen lethargischen Zustand mancher Ökoapostel verfallen bei denen aus blanker Panik das was ganz schlimmes passieren könnte nur noch der Weg zurück in Höhlen und auf Bäume übrigbleibt. Wir können nicht mehr zurück zur Natur ohne uns von 90% unserer Mitmenschen zu verabschieden. Da niemand zu diesen 90% gehören möchte sollten wir mutige Wege in die Zukunft finden. Unbegrenze Energie durch bis ins Detail verstandene und beherrschte Fusionskraft wäre so ein Weg auch wenn der noch ganz weit in der Zukunft liegt. Ich kann mich noch gut daran erinner wie wir über diesen Esotherikquatsch der supraleitenden Spulen gelacht haben. Heute ist das Realität und wird verwendet. Mikroskopische schwarze Löcher erzeugen? Perry Rhodan Zukunftsgeschwurbel! Schon wieder geirrt. Grundlagenforschung macht morgen das möglich was heute kein ernstzunehmender Science Fiction Autor sich zu schreiben trauen würde.
Lu R. schrieb: > Ich hatte oben mal ein Dokument vom KIT gepostet, dort wurden auch die > Abfälle thematisiert - nach Schätzung des KIT fällt bei einem > Fusionskraftwerk mindestens die gleiche Menge, möglicherweise das > Doppelte an radioaktiven Abfällen im Vergleich zu einem konventionellen > KKW an! > > Allerdings wäre der Großteil davon nach 100 Jahren abgeklungen... Inklusive der Kernbrennstäbe? Paul B. schrieb: > Als ich weiter oben auf die Gefahren > hinwies, die eher von den Menschen als von den Gegenständen ausgehen, > bekam ich > 5x "nicht lesenswert" Für mich sind diese Bewertungen "nicht lesenswert" :-) Ich guck da gar nicht hin. Sind alle erwachsen, und wer austeilt, muss auch einstecken können.
Ich habe da noch ein paar andere Fragen: Wie gross muss denn so ein Fusionsreaktor sein, damit der Wirkungsgrad technisch und ökonomisch > 1 wird? Wieviele davon wird man brauchen? Will man sich in eine Abhängigkeit von einer noch zentralistischeren Energieindustrie begeben? Wo und wie wird man die Abwärme los? Mit welchen Konsequenzen für die Umwelt?
Ernst O. schrieb: > Wie gross muss denn so ein Fusionsreaktor sein, damit der Wirkungsgrad > technisch und ökonomisch > 1 wird? Das ist Gegenstand der Untersuchungen in Wendelstein > Wieviele davon wird man brauchen? Alles was man kriegen kann ? > Will man sich in eine Abhängigkeit von einer noch zentralistischeren > Energieindustrie begeben? Solange Du nicht bereits ein mit Holzpellets betriebenes BHKW im Keller stehen hast und einen eigenen Wald besitzt betrachte ich das mal als obsolete Frage. > Wo und wie wird man die Abwärme los? Z.B. in den Turbinen die den Strom erzeugen. Niedertemperatur z.B über Fernwärmeleitungen. Wärme zu erzeugen ist die Funktion des Fusionsreaktors so wie aller unserer bestehenden Kraftwerke. Die damit einhergehenden Probleme haben wir bereits alle und bis auf den CO2, Stickoxyd etc. Ausstoß sind die auch gelöst. > Mit welchen Konsequenzen für die Umwelt? Im Vergleich zu was ? Kohle, Erdgas, Atom ? In dem Fall: Super, fantastisch das Schlarafenland für Greenpeace Aktivisten. Im Vergleich zu Wind + Solar: Schlechter, aber dafür Grundlastfähig.
Rainer U. schrieb: > Lu R. schrieb: >> Ich hatte oben mal ein Dokument vom KIT gepostet, dort wurden auch die >> Abfälle thematisiert - nach Schätzung des KIT fällt bei einem >> Fusionskraftwerk mindestens die gleiche Menge, möglicherweise das >> Doppelte an radioaktiven Abfällen im Vergleich zu einem konventionellen >> KKW an! >> >> Allerdings wäre der Großteil davon nach 100 Jahren abgeklungen... > > Inklusive der Kernbrennstäbe? Vielleicht muss man erstmal "Menge" definieren. Ich denke, hier geht es um das Volumen an radioaktivem Material... Die Kernbrennstäbe machen meines Wissens überhaupt keinen signifikaten Anteil an diesem Volumen aus. So radioaktiver Abfall ist ja nicht zum Großteil ... grün leuchtendes Uran, sondern das ist zum Großteil zum Beispiel Beton, der durch Strahlung aktiviert wurde, oder eine Bohrmaschine aus dem Sperrbereich, etc. Das sind auch m.E. nicht so die Sachen, vor denen man Angst haben muss. Klar, radioaktiver Müll ist blöd, aber vor so einem Stück Beton was ein bisschen strahlt habe ich nicht unglaublich viel Angst. Das legt man halt irgendwo hin und setzt sich nicht zum Mittagessen drauf und gut ist. Der schlimme Müll sind natürlich schon die Brennelemente und so, mit Zeug drin was teilweise ewige Halbwertszeiten hat. Wenn das in's Grundwasser gelangt oder so, das ist ein Problem. Und dieses Problem sehe ich bei den Fusionskrafterken weniger; der gefährliche Brennstoff ist hier das Tritium, was eine Halbwertszeit von 10 Jahren-ish hat. Außerdem hat man sehr sehr viel weniger Tritium als Uran, schon insgesamt und zu jedem Zeitpunkt sowieso (ein paar Gramm, vielleicht das Zehnfache). Ok, Tritium hat ein paar andere unangenehme Eigenschaften ... Klar, die Reaktorwände strahlen nacher trotzdem. Die muss man irgendwo lagern. Aber ich denke das ist ein Problem was die Menschheit irgendwie in den Griff kriegen wird ... es ist ja nicht so, dass das Problem mit den radioaktiven Abfällen verschwinden würde, wenn man keine Nuklearkraftwerke betreibt, es gibt genug Abfall aus Medizin und Forschung, der sowieso gelagert werden muss.
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Michael K. schrieb: > Im Vergleich zu Wind + Solar: > Schlechter, aber dafür Grundlastfähig. Das würde ich so nicht sagen: Wie lange dauert es, bis ein Solarmodul den Strom erzeugt hat, der für die Herstellung seine Alurahmens benötigt wurde? Ich glaub das waren 8-10 Jahre ;o)
Crazy H. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Im Vergleich zu Wind + Solar: >> Schlechter, aber dafür Grundlastfähig. > Das würde ich so nicht sagen: Wie lange dauert es, bis ein Solarmodul > den Strom erzeugt hat, der für die Herstellung seine Alurahmens benötigt > wurde? Ich glaub das waren 8-10 Jahre ;o) Ja, Solar ist m.E. völlig ungeeignet zur großskaligen Energieerzeugung. Die mittlere Leistung pro Fläche von der Sonne ist einfach zu klein um das in absehbarer Zeit wirklich lohnenswert zu machen. Solar ist trotzdem super, wenn irgendwas autark sein muss, oder für Raumfahrtprojekte, oder ... aber um (besonders hier in Deutschland!) große Flächen damit zu pflastern, da kann man wirklich sinnvollere Dinge tun zum Thema Energie.
Crazy H. schrieb: > Das würde ich so nicht sagen: Wie lange dauert es, bis ein Solarmodul > den Strom erzeugt hat, der für die Herstellung seine Alurahmens benötigt > wurde? Ich glaub das waren 8-10 Jahre ;o) Wenn der Rahmen einmal erzeugt ist wäre es ja theoretisch möglich nur die Solarzelle zu tauschen. Man kann natürlich auch alles schreddern, mit anderem Müll gut vermischen, aufwändig alles wieder trennen, wieder einschmelzen, sich über die benötigte Energie wundern und Atom/Fusionskraftwerke bauen ;)
Ich denke bei einem Projekt wie Wendelstein sollte es erstmal gar nicht darauf ankommen, gleich darauf zu schielen, in wie weit sich so etwas 'rechnet' oder in klingende Münze umzuwandeln ist. Grundlagenforschung sollte ein Bestandteil der Kultur und Wissenschaft eines Landes sein und ist Grundlage für Fortschritt. Daran sollten sich sowohl der Staat in Form von Hochschulförderung als auch die Industrie beteiligen, denn lezten Endes profitiert man auf jeden Fall von den gewonnen Erkenntnissen - ob sie nun Wege aufzeigen oder Sackgassen offenbaren. Leider ist der Trend bei unserer Industrie gerade gegenläufig, es zählen ausschliesslich Gewinne und der technische Fortschritt wird dabei zwar in Kauf genommen, aber nicht selber gefördert. Das hat zur Folge, das die alleinige Last für solche Projekte auf den Steuerzahler zurückfällt, der oft die Sinnhaftigkeit bezweifelt oder sagt, das man das Geld doch für 'sinnvollere' Dinge ausgeben sollte, was auch immer das bedeutet. Und vllt. gibts ja doch in 100 Jahren den 'Mr. Fusion' :-) http://backtothefuture.wikia.com/wiki/Mr._Fusion
Crazy H. schrieb: > Das würde ich so nicht sagen: Wie lange dauert es, bis ein Solarmodul > den Strom erzeugt hat, der für die Herstellung seine Alurahmens benötigt > wurde? Ich glaub das waren 8-10 Jahre ;o) Buh, steinigt ihn, er hat Jehova gesagt. [OT] Du kannst doch nicht einfach die Errungenschaften unserer Erneuerbaren mit unangenehmen Fakten torpedieren. Es ist per Definition Umweltfreundlich sich die Häuserwände mit geschäumtem Polystyrol zu dämmen und sich mit Kohlestrom produzierte Solarpanel aufs Dach zu schnallen auch wenn keines davon während seiner projektierten Lebensdauer die eingesetzte Energie wieder rausholt. Heiko L. schrieb: > Wenn der Rahmen einmal erzeugt ist wäre es ja theoretisch möglich nur > die Solarzelle zu tauschen. Ja, das macht effiziente Produktionen aus. Verranzte, angegammelte Alu Rahmen aus 20 unterschiedlichen Produktionslinien verschiedener Hersteller mit eigenen Solarpaneln versehen und auf das ganze noch 5 Jahre Garantie geben. [Ende OT] Mal Butter bei die Fische: Bisher fahren wir Atom + Gas + Kohleverstromung. Das hat für ein paar Jahrzehnte unseren Energiehunger gestillt. Während dieser Zeit haben wir das Klima irreparabel geschädigt und einen Großteil der Rohstoffe unwiderbringlich sprichwörtlich verheizt. Unsere Autos fahren mit Eröl und auch das geht zur Neige. Die Drittweltstaaten wollen aber auch alle elektrisches Licht, Individualmobilität und Klimaanlagen. Woher all dieser Strom kommen soll ist derzeit die große Frage. Wer sich mal die Dimensionen klar macht wie der prognostizierte Energieverbrauch in 100 Jahren aussieht und wie es da mit den bisherigen Energieträgern bestellt ist der kann nicht ernsthaft daran glauben das wir auf eine Technologie verzichten können die die Materie selbst modifiziert um Energie freizusetzen. Das tut die Sonne auch und niemand verlangt totale Verdunklung nur weil UV Licht Krebs verursacht. Ohne eine wie auch immer geartete Kernenergie wird es nach bisherigen Kenntnisstand wohl nicht gehen. Da ist mir die Verschmelzung mit ihren kurzlebigen Nebenprodukten doch viel lieber als die Kernspaltung für die uns übrigens auch bald die Rohstoffe ausgehen sofern wir auf Wiederaufbereitungsanlagen und Waffenfähiges Plutonium verzichten wollen. Wer eine tolle und innovative Idee hat wie derartige Energiemengen 24/7 zur Verfügung stehen ohne Atom, Kohle, Gas, Erdöl, Fusion der möge sich bitte bei den politischen Entscheidungsträgern melden. Zu ersetzen sind nach Stand 2009 die Äquivalente von: 988,2 Million Tonnen Kohle 3869,3 Millionen Tonnen Erdöl 2955,9 Milliarden Kubikmeter Erdgas 50.772 Tonnen Uran
Rainer U. schrieb: > Inklusive der Kernbrennstäbe? Fusionskraftwerke haben keine Brennstäbe. Wie kommst du darauf?
Michael K. schrieb: > Sonnenkollektoren statt Wald, Wiesen und Acker sind auch nicht so der > Bringer. Schon vor 20 Jahren im Studium hat uns der Prof vorgerechnet, daß sich der Elektroenergiebedarf aus PV in Deutschland locker über die vorhandene Dachfläche decken läßt, und da bleibt noch viel über. Wenn PV auf der Wiese steht, dann einfach weil es billiger ist. > Energiespeicher für diese gigantischen Energiemengen sind ein > technisches Problem das nicht unbedingt einfacher zu lösen ist als die > Kernfusion. Das ist entweder Unwissenheit oder eine Lüge, die durch ständiges Wiederholen nicht besser wird. Bei der aktuell installierten Windleistung werden bei Starkwind maximal 17 GW erzeugt. Diese 17 GW füllen die aktuell installierte Pumpspeicherkapazität theoretisch in 3 Stunden. Praktisch geben das die Pumpen nicht her. Aber: Mit Power-to-Gas kann der Windstrom als Wasserstoffgas gespeichert werden. Die Kapazität der Gaskavernen in Deutschland ermöglich die Speicherung des Ertrags aus 7 Tagen bei Starkwind - bei 1% Auslastung. Nimmt man 5% Auslastung - mehr Wasserstoffanteil ist nicht drin -, kann man für 40 Tage speichern. Über das Gasverbundnetz kann diese Energie in ganz Deutschland verteilt werden, und über vorhandene Gaskraftwerke und BHKW in Strom zurückgewandelt werden. Wir haben kein Speicherproblem. Wir haben kein Verteilproblem. Wir haben nur momentan keine Power-to-Gas-Anlagen. Da Du selbst Power-to-Gas erwähnst, kann es Unwissenheit nicht sein. > Das ist mit durchgehenden / brennenden Windkraftanagen aber auch nicht > anders. Ja, letztens lagen da mal 2 Repeller auf dem Feld. Das Gebiet mußte großflächig evakuiert werden und vorsichtshalber wurden Jodtabletten an die Bevölkerung verteilt.
Michael K. schrieb: > Buh, steinigt ihn, er hat Jehova gesagt. Nein, er hat einfach nur Müll erzählt: https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Energetische_Amortisation Das Witzige ist ja: Bedenken gegen die Fission werden als fortschrittsfeindlich abgetan. Gleichzeitig wird aber mit offenbar unhaltbaren und belegbar falschen Behauptungen "argumentiert", sobald es um Alternativen geht. Da muß man dann die ganze Diskussion nicht wirklich ernstnehmen.
Timm T. schrieb: > Michael K. schrieb: > Buh, steinigt ihn, er hat Jehova gesagt. > > Nein, er hat einfach nur Müll erzählt: > https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Energet... > > Das Witzige ist ja: Bedenken gegen die Fission werden als > fortschrittsfeindlich abgetan. Gleichzeitig wird aber mit offenbar > unhaltbaren und belegbar falschen Behauptungen "argumentiert", sobald es > um Alternativen geht. > > Da muß man dann die ganze Diskussion nicht wirklich ernstnehmen. Nur steht in dem verlinkten Artikel nichts von der "Verpackung" (dem Trägerrahmen) der Module. Da geht es nur um die Solarzellen und den Wechselrichter :oP
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Timm T. schrieb: > Schon vor 20 Jahren im Studium hat uns der Prof vorgerechnet, daß sich > der Elektroenergiebedarf aus PV in Deutschland locker über die > vorhandene Dachfläche decken läßt, und da bleibt noch viel über. Bei theoretischer Peakleistung und 25Std. Sonne pro Tag und alle Dächer permanent optimal ausgerichtet. > Das ist entweder Unwissenheit oder eine Lüge, die durch ständiges > Wiederholen nicht besser wird. Eben > Wir haben kein Speicherproblem. Wir haben kein Verteilproblem. Wir haben > nur momentan keine Power-to-Gas-Anlagen. Hm, die Lösung aller Probleme ist also Wasserstofferzeugung mit 60% Gesammtwirkungsgrad + Umwandlung in ein Gas das sich besser Speichern läßt als Wasserstoff + Einlagerung in Gaskavernen die bei idealisierter Betrachtung und 0.00% Reseve dann für 40Tage den Strombedarf decken können sollen. Und Du hast da natürlich eingerechnet was der dann mittlerweile vollständig elektrisierte Autoverkehr benötigt und was an Abgeschalteten Kohle und AKW Stromerzeugern wegfällt und wir statt dessen nicht Atomstrom aus Frankreich beziehen. Das alles bei bedecktem Himmel und wenig Wind bei arschkälte im Winter. Ja, das ist sichere Energieversorgung. Bei Rückverstromung von Power to Gas to Power bleiben 40% Wirkungsgrad. Die Gaskavernen speichern gerade mal 19 Milliarden m³ was einem 5tel des durchschnittlichen Jahres-Erdgasverbrauches in DE entspricht. NUR Erdgas. Erdöl, Atom, Kohle, Atomstrom aus Frankreich kommen noch dazu. Jetzt decke und speichere mal den gesammten Energieverbrauch Deutschlands ohne Fossile Energieträger, Zukauf oder Kernenergie. Also manchmal redest Du echt Müll und das wird nicht besser durch Deine BASTA Einstellung.
Timm T. schrieb: > Aber: Mit Power-to-Gas kann der Windstrom als Wasserstoffgas gespeichert > werden. Die Kapazität der Gaskavernen in Deutschland ermöglich die > Speicherung des Ertrags aus 7 Tagen bei Starkwind - bei 1% Auslastung. > Nimmt man 5% Auslastung - mehr Wasserstoffanteil ist nicht drin -, kann > man für 40 Tage speichern. Man kann Wasserstoff auch weiter zu Methan verarbeiten. Davon geht beliebig viel ins Netz. Geht halt noch mal Energie flöten, aber besser als Windräder abstellen allemal... > Über das Gasverbundnetz kann diese Energie in ganz Deutschland verteilt > werden, und über vorhandene Gaskraftwerke und BHKW in Strom > zurückgewandelt werden. > > Wir haben kein Speicherproblem. Wir haben kein Verteilproblem. Wir haben > nur momentan keine Power-to-Gas-Anlagen. Problem sind die Kosten. Windstrom direkt ist schon nicht besonders günstig. Einmal El.->H²->El. und 50% sind weg. Also kostet der Strom ca. doppelt so viel. Nicht absurd teuer, aber nicht konkurrenzfählig, solange Wir Atommüll auf Pump (Von den kommenden 200 Generationen) produzieren und die Athmossphäre mit CO² vollpusten dürfen.
Michael K. schrieb: >> Wenn der Rahmen einmal erzeugt ist wäre es ja theoretisch möglich nur >> die Solarzelle zu tauschen. > > Ja, das macht effiziente Produktionen aus. Du hast es erfasst... > Verranzte, angegammelte Alu Rahmen aus 20 unterschiedlichen > Produktionslinien verschiedener Hersteller mit eigenen Solarpaneln > versehen und auf das ganze noch 5 Jahre Garantie geben. ... nein, doch nicht. Man könnte solche Rahmen aufarbeiten und das mit den verschiedenen Herstellern und Produktionslinien bekam man früher durch Normung hin, kommt aber mehr und mehr aus der Mode, man verschrottet halt lieber und baut etwas, zum Vorgänger inkompatibles, neues. Warum sollte man keine 5 Jahre Garantie auf etwas aufgearbeitetes geben können? Falls es den Fusionsreaktor einmal geben sollte wird der auch irgendwann aufgearbeitet werden und mit Garantie versehen.
Michael K. schrieb: > Und Du hast da natürlich eingerechnet was der dann mittlerweile > vollständig elektrisierte Autoverkehr benötigt Ich glaube eher, dass nur die Energieversorger wollen, dass bald alle Autos elektrisch fahren. Ein gutes Argument die AKWe wieder zu aktivieren. Natürlich noch schöner wenn man die, vom Steuerzahler finanzierte, Technologie Fusionskraftwerk baut und noch mehr Reibach macht.
Crazy H. schrieb: > Nur steht in dem verlinkten Artikel nichts von der "Verpackung" (dem > Trägerrahmen) der Module. "Die Energetische Amortisationszeit von Photovoltaikanlagen ist der Zeitraum, in dem die Photovoltaikanlage die gleiche Energiemenge geliefert hat, die während ihres gesamten Lebenszyklus benötigt wird; für Herstellung, Transport, Errichtung, Betrieb und Rückbau bzw. Recycling." Da steht nicht Zelle, da steht Anlage.
> Bei Rückverstromung von Power to Gas to Power bleiben 40% Wirkungsgrad.
Wer sagt den, dass das Gas "Rückverstromt" wird?
-> Viel Wind im Winter -> viel Stromüberschuss -> viel P2G
-> viel Wärmebedarf im Winter ==> Gasheizung!
Rainer U. schrieb: >> Ich hatte oben mal ein Dokument vom KIT gepostet, dort wurden auch die >> Abfälle thematisiert - nach Schätzung des KIT fällt bei einem >> Fusionskraftwerk mindestens die gleiche Menge, möglicherweise das >> Doppelte an radioaktiven Abfällen im Vergleich zu einem konventionellen >> KKW an! >> >> Allerdings wäre der Großteil davon nach 100 Jahren abgeklungen... > > Inklusive der Kernbrennstäbe? Hier ist von einem Fusionskraftwerk die Rede und das hat keine Kernbrennstäbe. in einem Fusionskraftwerk fallen Substanzen in Stahl, Beton etc an, die durch Neutronenstrahlung radioaktiv werden. Nennt sich sekundäre Radioaktivität. Das ist grob vergleichbar mit der Situation des Materials vom Druckbehälter von KKWs. Diese Art von Abfall ist deutlich anders zu bewerten als die Zerfallsprodukte in abgebrannten Kernbrennstäben.
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> Bei der aktuell installierten Windleistung werden bei Starkwind maximal > 17 GW erzeugt. War einmal... Schau dir z.B. mal den 30.11.2015 an: ca. 30 GW pro Stunde http://www.eex-transparency.com/startseite/strom/deutschland/produktion/nutzung/tatsaechliche-produktion-wind Dazu kommen fast ca. 10GW abgeregelte Windkraft-Stromerzeugung. Bei gutem Starkwind sind locker 40GW/h (ca. 33 AKW) Windstrom drin, Tendenz steigend. Da steckt viel Potential in Power-To-Gas (P2G): Lieber einen schlechten Wirkungsgrad (ca. 0,6) anstatt WKA abregeln und trotzdem zu vergüten. Apropos Wirkungsgrad: Ein moderner Verbrennungsmotor hat einen Wirkungsgrad (Bewegung) von ca. 0,4! Das erschreckt kein Schwein...
X. Y. schrieb: > ca. 30 GW pro Stunde Mit so einer Angabe traust du dich hier ins Forum? Mutig! ;-) Oder willst du damit sagen, dass die installierte Leistung um 30 GW pro Stunde anwächst?
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X. Y. schrieb: > War einmal... Schau dir z.B. mal den 30.11.2015 an: ca. 30 GW pro Stunde Pah, sind ja nur noch 0.5 GW pro Minute.
X. Y. schrieb: > War einmal... Schau dir z.B. mal den 30.11.2015 an: ca. 30 GW Ich hab das mit 17 GW vor zwei Jahren mal anhand der Daten bei Wikipedia überschlagen. Scheint einiges an Offshore dazugekommen zu sein. Seit die die Seiten bei EEX umgestellt haben, finde ich das unübersichtlich. Was bei der Wirkungsgradberechnung immer vergessen wird: Sind die Windräder abgeschaltet, weil die Leitungskapazitäten wieder mal nicht reichen, liegt der Wirkungsgrad bei 0%. Selbst 20% sind da noch ein Gewinn.
X. Y. schrieb: > Bei gutem Starkwind sind locker 40GW/h (ca. 33 AKW) Windstrom drin, Definiere Starkwind. Wenn mal richtig Wind weht, werden doch diese Windmühlen aus Sicherheitsgründen lahmgelegt.
GW sind eine Leistung. GW/h sind eine Energiemenge. Mann! So kann man doch nicht über das Thema unterhalten, wenn man nicht mal die Einheiten für Energie und Leistung auseinander halten kann. Und es ist jetzt wirklich nicht so schwer ... Ich geb allerdings zu, dass ich ein bisschen überrascht bin dass es Solarzellen gibt die in weniger als einem Jahr ihren Herstellungs-Energiebedarf decken, ich dachte das wäre noch länger. Allerdings geht aus dem Text nicht hervor, ob das nur die Module sind oder die komplette Anlage.
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Sven B. schrieb: > GW/h sind eine Energiemenge. Blödsinn! Wenn, dann schon GWh.
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Sven B. schrieb: > Allerdings geht aus dem Text nicht hervor, ob das nur die Module sind > oder die komplette Anlage. Doch, da steht ganz klar: Timm T. schrieb: > "Die Energetische Amortisationszeit von Photovoltaikanlagen ist der > Zeitraum, in dem die Photovoltaikanlage die gleiche Energiemenge > geliefert hat, die während ihres gesamten Lebenszyklus benötigt wird; > für Herstellung, Transport, Errichtung, Betrieb und Rückbau bzw. > Recycling." Da ist sogar die Methanproduktion eingerechnet, wenn der Monteur am Vortag Bohnensuppe gegessen hat. Und wenn man bedenkt, wie lange durch die Blockadehaltung der Energiekonzerne und der Politik diese Technik behindert wurde, dann könnten wir wahrscheinlich schon bei Amortisierungszeiten von wenigen Wochen sein und die Dinge würden nur 10% vom jetzigen Preis kosten. Das ist eigentlich mein Kritikpunkt an der Fusionsutopie - denn aktuell ist sie eine Utopie: Daß mit ihrer seit 50 Jahren schwärenden Verheißung, in 30 Jahren bekämen wir Energie für lau, andere Technologien als angeblich überflüssig dargestellt werden. Laßt uns noch ein wenig durchhalten und Kohle verbrennen, dann haben wir die Fission und brauchen diesen ganzen Ökoquatsch gar nicht. Nur erzählen sie das seit 50 Jahren. Sollen sie doch forschen, auf das bißchen Geld kommts auch nicht an und Grundlagenforschung muß sein, egal ob LHC, Weltraumteleskop, Marsrover oder halt Wendelstein. Sie sollen nur ehrlich sagen: Wir machen hier ergebnisoffene Grundlagenforschung, und nicht immer das Märchen vom Freibier für alle erzählen. Aber Klappern gehört anscheinend auch hier zum Handwerk.
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Richard H. schrieb: > Sven B. schrieb: >> GW/h sind eine Energiemenge. > > Blödsinn! Wenn, dann schon GWh. :D Stimmt natürlich.
>> Bei gutem Starkwind sind locker 40GW/h (ca. 33 AKW) Windstrom drin, > Definiere Starkwind. Bei modernen WKA (Windkraftanlage) spricht man von "Stark" bei ca. 50% Nennleistung, was bei einer Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe (90m-140m) von ca. 8-9 m/s bzw. 30km/h (Bodenwind: 15-20km/h) erreicht wird. http://www.enercon.de/produkte/ep-3/e-101/ https://live.enertrag.com/energy-load-live.html > Wenn mal richtig Wind weht, werden doch diese Windmühlen aus > Sicherheitsgründen lahmgelegt. Da muss es schon ordentlich wehen (ca. 30m/s bzw. >100km/h, schwerer Sturm bzw Orkan (>120km/h)). Bis zu diesen hohen Windgeschwindigkeiten können die WKA die Leistungsabgabe (Nennleistung) ausgegeln (Pitchregelung = Blattverstellung, bzw. aus den Wind drehen). Bei starken Winden steht zwar immer in den Medien, dass WKA aus Sicherheitsgründen abgeschaltet wurden, doch dies trifft zu 99% nicht zu, sondern sie wurden zwangsabgeschaltet, da zuviel Strom im Netz vorhanden war, Sichwort: Einspeisemanagementmaßnahmen (da sind wir wieder beim Thema Power-To-Gas). >> Schau dir z.B. mal den 30.11.2015 an: ca. 30 GW pro Stunde > Mit so einer Angabe traust du dich hier ins Forum? Mutig! ;-) Na ja, ich beziehe mich auf das EEX-Diagramm, welches in Leistung (MW) skaliert ist. Ich habe absichtlich nicht GWh (Energie) geschrieben, sondern den (technisch unsinnigen) Umweg über GW pro Stunde gewählt, sonst könnten "Nichtexperten", die sich den Link nicht anschauen, aus dem Kontext (=Tagesproduktion?) falsche Rückschlüsse ziehen! Zugegeben etwas unglücklich.
Timm T. schrieb: > die Dinge würden nur 10% vom jetzigen Preis kosten. Das stimmt aber sicherlich auch anders herum, wenn wir nicht so viele Photovoltaik- Anlagen und weniger Propeller hätten, würde der Strom nur 10 % kosten.
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X. Y. schrieb: > Ich habe absichtlich nicht GWh (Energie) geschrieben, > sondern den (technisch unsinnigen) Umweg über GW pro Stunde gewählt Nein, die Kraftwerke speisen eine Leistung ein. Ergo sind es GW. Einfach GW. So wie Dein Wasserkocher auch 2kW Leistung zieht. Will man sich auf eingespeiste Energie beziehen, könnte man anhand der Stundenintervalle im Diagramm von GWh / h reden. Oder am Tag dann von GWh / 24h. Rechnerisch wird da wieder eine Durchschnittsleistung drauß, also GW. GW / h dagegen wäre eine Leistungsänderung, z.B. beim Hochfahren eines Kraftwerkes. Scheint erstmal unsinnig, weil das keiner - außer falsch - verwendet, könnte aber sinnvoll sein wenn man angeben will, wieviel Leistungsänderung ein Netz verkraften bzw. ausregeln kann.
Lutz H. schrieb: > wenn wir nicht so viele > Photovoltaik- Anlagen und weniger Propeller hätten, würde der Strom nur > 10 % kosten. Vor noch 20 Jahren hatten wir keine PV und keine Propeller. Und, hat der Strom 10% gekostet? Ach stimmt, vor 30 Jahren, in der Zone, die kWh zu 8 Pfennig. Siehste, es war doch nicht alles schlecht in der DDR!
Jörg W. schrieb: > ...es wirtschaftlich als Kraftwerk betreiben kann, im Gigawattbereich > arbeiten muss, dann ist eigentlich auch klar, dass der kleinste > Fehler dann eben auch mal schnell Gigawatts freisetzt im Un-Falle. > Tera-Watt-Laser sind schon lange auf dem Markt: http://www.spektrum.de/news/mobiler-terawatt-laser/577211 > Es ist dann ein wenig beruhigend, dass keine radioaktive Wolke über > die Erde zieht, aber wenn man sich mal ansieht, was bei einem Unfall > mit 1 GW so passiert: Die Leistung in unerheblich. Die eigentliche Größe ist die in dem System gespeicherte Energie. Und die ist beim Fusionsreaktor eher gering.
Timm T. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> wenn wir nicht so viele >> Photovoltaik- Anlagen und weniger Propeller hätten, würde der Strom nur >> 10 % kosten. > > Vor noch 20 Jahren hatten wir keine PV und keine Propeller. Und, hat der > Strom 10% gekostet? > > Ach stimmt, vor 30 Jahren, in der Zone, die kWh zu 8 Pfennig. Siehste, > es war doch nicht alles schlecht in der DDR! Also, vor 15 Jahren hatten wir ne Stromrechnung von 1000 DM pro Jahr. Jetzt sind es 1300 Euro. So abwegig sind die Zahlen gar nicht.
J. A. schrieb: > Die Leistung in unerheblich. Die eigentliche Größe ist die in dem System > gespeicherte Energie. Wobei da nicht nur die unmittelbar naheliegenden Energieformen wie Wärme und Magnetfeld betrachtet werden müssen, sondern auch jene Energie, die sich ggf. auch nach Abschaltung nachträglich noch über Monate und Jahre sukzessive in Wärme umsetzt. Bei Fusion ist die gering. Bei Fission (KKW) hingegen ist sie der entscheidende Faktor.
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Jörg W. schrieb: > Keine Frage. Der zitierte Unfall aus Boxberg macht das ja durchaus > deutlich, dass das unabhängig vom Energieträger der Fall ist. Beziehst Du Dich auf den Unfall zu DDR-Zeiten, wo es den Generator zerlegte und danach, auf Grund des brennenden Wasserstoffs, die Halle des Blocks einfiel??
Dipl.- G. schrieb: > Beziehst Du Dich auf den Unfall zu DDR-Zeiten, wo es den Generator > zerlegte und danach, auf Grund des brennenden Wasserstoffs, die Halle > des Blocks einfiel?? Ja, Link zu Wikipedia stand ja oben.
Michael B. schrieb: > Definiere Starkwind. > Wenn mal richtig Wind weht, werden doch diese Windmühlen aus > Sicherheitsgründen lahmgelegt. 25 m/s mein Freund. Das heißt: Orkanböen.
Fusion geht nur, wenn man den Brennstoff zusammemzwängt. Wie ich schon weiter oben schrieb, durch Gravitation, wie bei der Sonne, oder eben durch ein starkes magnetisches Feld. Fällt das magnetische Feld aus, dann erlischt die Fusion, da die Masse nicht diese Gravitation aufrecht halten kann, wie die Sonne, da fehlt einfach die Masse, und die Fusion verpufft durch die Wärmeausdehnung und entsprechender Abkühlung. Die Wärmeausdehnung gibt es bei der Sonne zwar auch, aber die Gravitation hält das einigermassen im Gleichgewicht, abgesehen von den Protuberanzen, solange noch entsprechend Brennstoff (Wasserstoff) im All greifbar vorhanden ist, die am meisten im All vorkommende Materie überhaupt. Dass die Sonne überhaupt bei der dünnen Luft im All weiterbrennt ist eh faszinierend, wie der Vulkanier immer so sagt.
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Ernst O. schrieb: > Wie gross muss denn so ein Fusionsreaktor sein, damit der Wirkungsgrad > technisch und ökonomisch > 1 wird? Deutlich größer als das Wendelsteinchen. Positive Energiebilanz soll von ITER demonstriert werden. Bei Strömen > 9.000.000 A will man dann wirklich nicht in der Nähe sein wenn's mal nen Quench gibt... https://de.wikipedia.org/wiki/ITER https://de.wikipedia.org/wiki/Quench_(Supraleitung%29
Johann L. schrieb: > Positive Energiebilanz soll > von ITER demonstriert werden. Nur ist Iter ein völlig anderes Prinzip und nicht mit dem Wendelstein vergleichbar.
J. A. schrieb: > Also, vor 15 Jahren hatten wir ne Stromrechnung von 1000 DM pro Jahr. > Jetzt sind es 1300 Euro. Es gab 2000 rum mal einen kurzfristigen Abfall aufgrund der Marktliberalisierung, ansonsten ist der Strompreis auch vor der "Energiewende" kontinuierlich gestiegen. > So abwegig sind die Zahlen gar nicht. Von 10% aber weit entfernt. Auch ist es ja wohl reichlich sinnlos, Stromrechnungen zu vergleichen. Wenn mußt Du kWh-Preise vergleichen.
Timm T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Positive Energiebilanz soll >> von ITER demonstriert werden. > > Nur ist Iter ein völlig anderes Prinzip und nicht mit dem Wendelstein > vergleichbar. Ja, Tokamak vs. Stellerator. Aber als völlig anderes Prinzip und "unvergleichbar" würd ich das nicht werten.
Timm T. schrieb: > Auch ist es ja wohl reichlich sinnlos, Stromrechnungen zu vergleichen. > Wenn mußt Du kWh-Preise vergleichen. Wieso? Die Stromrechnung besteht aus fixen und variablen Kosten.
>Wieso? Die Stromrechnung besteht aus fixen und variablen Kosten.
Ich tanke daher übrigens immer für 20Euro um die Benzinpreisschwankungen
auszugleichen.
Lutz H. schrieb: > Wieso? Die Stromrechnung besteht aus fixen und variablen Kosten. Aua! Schonmal drüber nachgedacht, daß sich der eigene Stromverbrauch in 15 Jahren ändern könnte.
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >> Klar, wenn man mit Energien dieser Größenordnung hantiert hat jeder >> Störfall ein ziemliches Schadenspotential. >Keine Frage. Der zitierte Unfall aus Boxberg macht das ja durchaus >deutlich, dass das unabhängig vom Energieträger der Fall ist. Nanana! Ein explodierendes Maschinenhaus ist Kinderkram gegen einen explodierenden Kern/fusionsreaktor! >Ich wollte mich auch nicht über die Kosten beklagen, sondern nur >ausdrücken, dass ich derzeit nicht davon überzeugt bin, dass uns das >mal unsere Energieprobleme lösen würde, ohne neue Probleme zu bereiten, Das ist zu befürchten. Selbst wenn die (Elektro)energie quasi "unbegrenzt" zur Verfügung stehen würde, wären andere Resourcen relativ schnell das Problem. Das sieht man schon heute, wo wie im Vergleich zu vor 100 Jahren, eine geradezu RIESIE Menge an Energie relativ billig zur Verfügung haben.
@ Timm Thaler (timm-thaler) >Schon vor 20 Jahren im Studium hat uns der Prof vorgerechnet, daß sich >der Elektroenergiebedarf aus PV in Deutschland locker über die >vorhandene Dachfläche decken läßt, und da bleibt noch viel über. Na dann rechne das mal vor! >> Energiespeicher für diese gigantischen Energiemengen sind ein >> technisches Problem das nicht unbedingt einfacher zu lösen ist als die >> Kernfusion. >Das ist entweder Unwissenheit oder eine Lüge, die durch ständiges >Wiederholen nicht besser wird. Jaja, so wie die Wind- und Sonnenenergie der Stein der Weisen ist! >Bei der aktuell installierten Windleistung werden bei Starkwind maximal >17 GW erzeugt. Diese 17 GW füllen die aktuell installierte >Pumpspeicherkapazität theoretisch in 3 Stunden. Praktisch geben das die >Pumpen nicht her. Eben! Speicherkapazität praktisch Null! >Aber: Mit Power-to-Gas kann der Windstrom als Wasserstoffgas gespeichert >werden. Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! > Die Kapazität der Gaskavernen in Deutschland ermöglich die >Speicherung des Ertrags aus 7 Tagen bei Starkwind - bei 1% Auslastung. Die SIND jetzt schon nahezu ausgelastet, um die Verbrauchsspitzen zu puffern. Denn Russland will/muss konstant liefern! >Über das Gasverbundnetz kann diese Energie in ganz Deutschland verteilt >werden, und über vorhandene Gaskraftwerke und BHKW in Strom >zurückgewandelt werden. >Wir haben kein Speicherproblem. Aber sicher! > Wir haben kein Verteilproblem. Weiß ich nicht. > Wir haben >nur momentan keine Power-to-Gas-Anlagen. Nö. Wir haben zuviel naive Gutmenschen. (Uuuups!) https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo Das hatten wir schon mehrfach diskutiert. Ernüchternde Fakten.
Komisch, sonst sind die BWL-Fuzzis in diesem Forum ein rotes Tuch. Aber einem Herrn Sinn frisst du aus der Hand, wenn es in deinem Kram passt. Hatte Herr Sinn nicht den Untergang von DE aufgrund des Mindestlohens vorhergesagt: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/04/06/ifo-sinn-mindestlohn-treibt-jugendarbeitsloigkeit/ Aber in Energiefragen kennt sich der Typ bestimmt ultimativ aus.
Falk B. schrieb: > Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! Wenn die Alternative ist, die Propeller in der entsprechenden Zeit stillzulegen, dann sind solche 25% immer noch 25% mehr als 0%. Der Wind kostet nichts. > Nö. Wir haben zuviel naive Gutmenschen. (Uuuups!) Und zu viele doofe Bösmenschen.
Falk B. schrieb: > Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! Das stimmt nicht und ist auch nicht wirklich relevant. Falk B. schrieb: > Denn Russland will/muss konstant liefern! Und warum muss das so sein? Falk B. schrieb: > Nö. Wir haben zuviel naive Gutmenschen. (Uuuups!) > Youtube-Video "Energiewende ins Nichts" > Das hatten wir schon mehrfach diskutiert. Ernüchternde Fakten. Genau und schon damals gab es auf meine Frage warum der eine als naiv hingestellt wird und der andere aus dem YT-Video als allwissend, obwohl der von seinem Geschwurbel auch nichts beweisen kann (und komischerweise auch nicht muss), keine Antwort.
Falk B. schrieb: > Die SIND jetzt schon nahezu ausgelastet, um die Verbrauchsspitzen zu > puffern. Denn Russland will/muss konstant liefern! In der Diskussion um die Abhängigkeit von russischem Gas behauptetet diese unsere* Regierung, in deutschen Gaskavernen würde Gas für 3 Monate bevorratet werden. Du willst doch nicht unsere* Regierung der Lüge bezichtigen, oder? *) Disclaimer: Ich habe sie nicht gewählt. Falk B. schrieb: > Youtube-Video "Energiewende ins Nichts" Ohne das Video jetzt gesehen zu haben: Professor Sinnlos, stimmts?
@ A. K. (prx) >> Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! >Wenn die Alternative ist, die Propeller in der entsprechenden Zeit >stillzulegen, dann sind solche 25% immer noch 25% mehr als 0%. Der Wind >kostet nichts. Ohhh, mal GANZ vorsichtig mit solchen Aussagen! Denn nach der Denkweise kann man auch Kohlekraftwerke und AKWs "problemlos" unter Nennleistung laufen lassen, kostet ja nix. NEIN, das ist falsch, auch bei Windkraftanlagen, denn auch die unterliegen den Grundsätzen von Lebensdauer und Kostenrechnung! Und wenn man statt 1000 Windrädern plötzlich 3000-4000 braucht (25% Wirkungsgrad, wird das im Großeinsatz ganz fix uncool, allein schon vom Flächenverbrauch. Dito bei Solartechnik, auch wenn es den Sonnenschein kostenlos gibt. >> Nö. Wir haben zuviel naive Gutmenschen. (Uuuups!) >Und zu viele doofe Bösmenschen. Versuchen wir sachlich zu bleiben (Ok, ich hab angefangen, mein Fehler!) Regenerative Enrgien sind wichtig, aber nicht der Stein der Weisen. Eher EIN Baustein von vielen. Das Kind mit dem bade ausschütten ist selten sinnvoll, in Deutschland aber gern mit viel verblendeter Ideologie praktiziert. Solarthermische Kraftwerke sind IMO der richtige Schritt für Länder mit viel Sonneneinstrahlung und nur mäßiger Industrie. Also Südeuropa und Afrika, Australien, eine Regionen der USA und die die ich vergessen habe ;-)
@ Heiko L. (drcaveman) >> Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! >Das stimmt nicht und ist auch nicht wirklich relevant. Ein sehr überzeugendes Argument! >> Denn Russland will/muss konstant liefern! >Und warum muss das so sein? Weil die verkaufen wollen und müssen und die nicht ganz billigen Erdgasleitungen möglichst nah an 100% Nennlast fahren. >Genau und schon damals gab es auf meine Frage warum der eine als naiv >hingestellt wird Weil "der Eine" meist die Grundrechenarten und elementare logik nicht beherrscht, von weiterführenden E-Technik Kenntnissen (GW, GWh) ganz zu schweigen. Sieht man auch ganz gut im Video bei den Wortmeldungen. Da haben einige schlecht zugehört, nicht verstanden oder sind schlicht naiv (wie z.B. der korpulente Biogas-Fan) > und der andere aus dem YT-Video als allwissend, obwohl >der von seinem Geschwurbel auch nichts beweisen kann (und komischerweise >auch nicht muss), keine Antwort. Wenn du ihm nicht glaubst, such dir die Zahlen selber zusammen bzw. prüfe die Quellen. Daß er am Ende armseelige AKW-Propaganda selber betreibt ist Ironie des Schicksals ;-)
@ Timm Thaler (timm-thaler) >> Die SIND jetzt schon nahezu ausgelastet, um die Verbrauchsspitzen zu >> puffern. Denn Russland will/muss konstant liefern! >In der Diskussion um die Abhängigkeit von russischem Gas behauptetet >diese unsere* Regierung, in deutschen Gaskavernen würde Gas für 3 Monate >bevorratet werden. >Du willst doch nicht unsere* Regierung der Lüge bezichtigen, oder? Das hatten wir schon und ich will das Thema nicht aufwärmen. Das Polit-Experiment ist gescheitert. >*) Disclaimer: Ich habe sie nicht gewählt. Ich auch nicht. >> Youtube-Video "Energiewende ins Nichts" >Ohne das Video jetzt gesehen zu haben: Professor Sinnlos, stimmts? Weder du noch ich sollen ihm blind vertrauen und nichts hinterfragen. Im Gegenteil. Aber ich gehe davon aus, dass zumindest die Zahlen der Energieverteilung Quellen Verbrauch nicht manipuliert sind. Und wenn man das alles so zusammenrechnet, sieht es leider nicht sehr rosig aus. Wir leben auf Kosten unserer Nachbarn! http://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/politik-de-welt/prag-baut-stromsperre-d1160434.html In Polen ist ähnliches im Gange. Nachhaltig ist was anderes. Schönfärberei at it's best!
Falk B. schrieb: > Ohhh, mal GANZ vorsichtig mit solchen Aussagen! Denn nach der Denkweise > kann man auch Kohlekraftwerke und AKWs "problemlos" unter Nennleistung > laufen lassen, kostet ja nix. Kohle kostet neuerdings nix mehr? Im Unterschied zum Windkraftwerk spart ein Kohlekraftwerk teuren Brennstoff, wenn es drosselt. Bei KKWs spart runterfahren nur wenig, stark wechselnde Lasten sind problematisch und sie aus- und einzuschalten ist ausgesprochen teuer. Die Franzosen halten sich deshalb beim Strom an das kommerziell unschlagbare Prinzip, Spitzenlast teuer auswärts einzukaufen und Grundlast billig auswärts zu verkaufen. Das heisst nicht, KKW Strom wäre billig. Aber überschüssigen Strom zu verkaufen, und sei es unterhalb der weitgehend lastunabhängigen Entstehungskosten, ist immer noch lukrativer, als damit den Fluss zu heizen. > Lebensdauer und Kostenrechnung! Und wenn man statt 1000 Windrädern > plötzlich 3000-4000 braucht Es geht dabei zunächst darum, andernfalls ungenutzten Wind produktiv zu nutzen. Nicht darum, extra dafür Räder aufzustellen. > Versuchen wir sachlich zu bleiben (Ok, ich hab angefangen, mein Fehler!) Von mir aus gern. ;-)
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Falk B. schrieb: > Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! Und jetzt wartest Du auf die 100%-Loesung ? Gruss Asko.
Falk B. schrieb: >>> Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! >>Das stimmt nicht und ist auch nicht wirklich relevant. > Ein sehr überzeugendes Argument! ZSW-Forschungsplattform Power-to-Gas: Eingangsleistung Strom: 250 kW_el H2-Produktion: 50 m³/h (das müssten 177kW sein) SNG-Produktion: 12,5 m³/h (das müssten 138kW sein) Also bei H2 Erzeugung ein Wirkungsgrad von 70%. Bei CH4 Erzeugung ein Wirkungsgrad von 55%. Power to Gas im Eucolino am Standort Schwandorf: Eingangsleistung Strom: 108 kW_el H2-Produktion: 21,3 m³/h (75kW) 69% SNG-Produktion: 5,3 m³/h (58kW) 53% Audi e-gas Projekt: Eingangsleistung Strom 6.000 kW_e H2-Produktion 1.300 m³/h (4602kW) 76% SNG-Produktion 300 m³/h (3318kW) 55% Sunfire nimmt 77% bei CH4 in Angriff.
Falk B. schrieb: >>In der Diskussion um die Abhängigkeit von russischem Gas behauptetet >>diese unsere* Regierung, in deutschen Gaskavernen würde Gas für 3 Monate >>bevorratet werden. > Das hatten wir schon und ich will das Thema nicht aufwärmen. Das > Polit-Experiment ist gescheitert. Laut Wikipedia Verbrauch Erdgas Deutschland 2010: 100 Mrd m³. Laut Wikipedia Kapazität deutsche Gaskavernen: 19 Mrd m³. Ergibt einen Pufferkapazität für 1/5tel des Jahres, etwas mehr als 2 Monate. Aber Herr Sinnlos hat Dir das bestimmt anders erzählt.
@ Asko B. (dg2brs) >> Mit einem grottenschlechten Wirkungsgrad von weniger als 25%!! >Und jetzt wartest Du auf die 100%-Loesung ? Nö, man rechnet das mal gescheit durch und muss halt irgendwann entscheiden. Wenn der Ölpreis bei 500 $/Barrel liegt, ist das eine sehr attraktive Alternative. Heute sicher nicht. Aber solche bösen ökonomischen Betrachtungen sind ja besonders bei grün getünchten Ideologen verpönt.
A. K. schrieb: > dann sind solche 25% immer noch 25% mehr als 0%. Der Wind > kostet nichts. Ja, aber Windstrom ist tausend mal teurer als Wind. Warum bekomme ich dann keinen Wind aus der Steckdose?
Lutz H. schrieb: > Ja, aber Windstrom ist tausend mal teurer als Wind. Wenn der Wind nichts kostet, wie teuer ist er dann genau? ;-)
@ Timm Thaler (timm-thaler) >Laut Wikipedia Verbrauch Erdgas Deutschland 2010: 100 Mrd m³. Laut >Wikipedia Kapazität deutsche Gaskavernen: 19 Mrd m³. >Ergibt einen Pufferkapazität für 1/5tel des Jahres, etwas mehr als 2 >Monate. >Aber Herr Sinnlos hat Dir das bestimmt anders erzählt. Warum schaust du nicht mal selber rein? Das wird dich ideologisch nicht von rechten Weg abbringen ;-) https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo#t=48m30s https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo#t=51m30s Die Pufferkapazitäten liegen nicht ungenutzt in der Gegend rum, sonder die müssen JETZT schon die täglichen wie jahreszeitlichen Schwankungen kompensieren. https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo#t=61m18s https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo#t=56m27s
Jungs, bleibt mal bitte ansatzweise bei Wendelstein.
Hier die direkte Antwort zu den Gasspeichern. https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo#t=1h30m45s Das ist mein letztes OT Statement. Versprochen.
Falk B. schrieb: > Warum schaust du nicht mal selber rein? Och Junge, hab ich doch schon längst. Meinst Du, ich kenn den Typen nicht? Dummes Gelaber halt, er bringt es nur überzeugend rüber. Du würdest Dir von dem auch ne Versicherung andrehen lassen, weil er so seriös gucken kann, stimmts? Falk B. schrieb: > Die Pufferkapazitäten liegen nicht ungenutzt in der Gegend rum, sonder > die müssen JETZT... Ja, das ist das, was Herr Sinnlos behauptet. Als beim Hochwasser 2014 die Hohenwarte das Wasser nicht mehr aufnehmen konnte, meinten Anlieger, daß der Betreiber die Sperre ständig am oberen Limit laufen läßt, weil er so mehr Druck auf die Turbinen bekommt. Obwohl die Sperre eigentlich mal als Hochwasserschutz gebaut wurde. Aber was interessiert den Betreiber, wenn woanders Häuser absaufen. Junge, das ist Kapitalismus, da interessieren die Interessen der Gemeinschaft nicht. Und der Herr Sinnlos verkauft Dir das sehr erfolgreich.
Jörg W. schrieb: > Jungs, bleibt mal bitte ansatzweise bei Wendelstein. Zur Technik wird sich bis zur nächsten Zündung nichts Neues ergeben, vermute ich. Zur Sinnhaftigkeit muß man unterscheiden: 1. Die Forschung: So sinnvoll wie LHC, VLT oder Marsrover. Der Mensch will nunmal Neues erkunden. 2. Die Energieerzeugung: Dafür ist Wendelstein eh nicht gemacht. Also bleibt die grundlegende Frage: Warten wir auf die unbegrenzte Energie aus der Zukunft und verballern inzwischen weiter Kohle, Öl und Erdgas mit den bekannten Folgen? Oder versuchen wir mit den heute verfügbaren Technologien was zu machen?
Timm T. schrieb: > 2. Die Energieerzeugung: Dafür ist Wendelstein eh nicht gemacht. Also > bleibt die grundlegende Frage: Warten wir auf die unbegrenzte Energie > aus der Zukunft und verballern inzwischen weiter Kohle, Öl und Erdgas > mit den bekannten Folgen? Oder versuchen wir mit den heute verfügbaren > Technologien was zu machen? Wendelstein ist indirekt antürlich für die Energieerzeugung gemacht. Die machen das ganze ja nicht nur aus reiner Neugier, sondern um zu evaluieren, ob ein Reaktor in Stellarator-Design energieeffizient Funktionieren kann. Komplizierter als Tokamak-Reaktoren, aber deutlich kleiner/billiger, wenns funktioniert. Jedem der halbwegs bei Verstand ist sollte eigentlich klar sein, dass man die Technologie jetzt erforscht, solange man noch billige alternative Energiequellen hat. Wenn man wartet bis die vorhandenen Ressourcen verbraucht sind, ist es zu spät. Dann kollabiert die Gesellschaft, bevor es einen lauffähigen Reaktor gibt..
Wendelstein ist ein Versuchsreaktor, der, um eine positive Energiebilanz zu erreichen, viel zu klein ist.
Timm T. schrieb: > Auch ist es ja wohl reichlich sinnlos, Stromrechnungen zu vergleichen. > Wenn mußt Du kWh-Preise vergleichen. Vorher: 19 Pf/kWh Jetzt: 26 Ct/kWh
Jörg W. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> Ja, aber Windstrom ist tausend mal teurer als Wind. > > Wenn der Wind nichts kostet, wie teuer ist er dann genau? ;-) Kannst du dir ausrechnen: 1. Windrad entwickeln, bauen und aufbauen 2. Aufstellorte finden, Landwirte bestechen 3. eigentlich selbstverständliche Entschädigungen für Immobilienbesitzer bezahlen, die nun den Infraschall, den Krach und andere Beeinträchtigungen haben. 4. Bereithaltung von Grundlast- und Speichermöglichkeiten, weil die 17 GW Windleistung in Deutschland wohl nur zu 1 GW garantiert sind. "Irgendwo gibt es immer Wind = 1/17" Über die Landschaft und Vogelkundler reden wir mal gar nicht, weil Geschmackssache. Es ist halt eine Additionsaufgabe, keine Multiplikation.
J. A. schrieb: > Vorher: 19 Pf/kWh > Jetzt: 26 Ct/kWh Was sind die Preise aus denselben Zeiten, wenn's um andere Waren des täglichen Gebrauchs geht? Ich denke, das müsste man vergleichen: - Benzin - Wasser - Kaffee - Mehl - Bierpreis Ein Schnitzel im Restaurant hat damals wohl auch 8-9 DM gekostet und ist jetzt locker bei 11-12 EUR, zumindest hier in Oberbayern. Versteht mich nicht falsch. Strom ist sicher teurer geworden, andere Dinge auch. Natürlich nicht alle gleichmäßig. Aber wie haben sich eure Gehälter seitdem verändert? Oder eurer Kontostand? Steigende Preise sind noch lange kein Grund, die konservativste Partei zu suchen und ihr die Stimme zu geben, nur damit alles wieder wird wie früher. Meine Meinung ist globalökologisch ganz simpel: so lange wir noch mehr Konsum haben, als sich nachhaltig Waren bereitstellen lassen, sind wir auf dem Weg gegen die Wand zu fahren. Es gibt also zwei Lösungen. Entweder Konsum drosseln (z.B. über höhere Preise) oder Produktion von Gütern nachhaltiger machen. Beides wird mit erneuerbaren Energien und Grundlagenforschung an Fusionstechnik angegangen. Dummerweise landen die Kosten größtenteils beim privaten Endverbraucher - da macht uns halt die Globalisierung ein Problem, da Firmen viel einfacher abwandern können als Privatpersonen. Umso wichtiger sind z.B. Klimakonferenzen und andere globale Abstimmungen in Wirtschafts- und Umweltpolitik. Andererseits: wenn der Endverbraucher so wenig Geld in der Tasche hat, dass er nicht mehr jedes Jahr in die DomRep in den Urlaub fliegt oder auf das iPhone nachrüstet, ist der Welt ja gleich doppelt geholfen ;)
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