Hallo zusammen, ich hab schon viele kleine Schaltungen und allerlei gerödel bei Aliexpress bestellt. War eigentlich immer recht zufrieden. Hab aber auch ehrlich gesagt nie im Detail nachgeschaut bzw. Bauteile und Design geprüft, Bluetoothmodule, DC-DC-Wandler, LED-Stripes und son Zeugs, halt alles eher unkritisch, hauptsache geht, sah aber vom Layout und Bestückung eigentlich fast immer beanstandungslos aus. Würde jetzt gern vermehrt passive Bauteile bestellen, z.B. FETs irfb4110 usw. Hat jemand Erfahrungen ob und wenn ja wie verbreitet Produktfälschungen in diesem Segment da unterwegs sind? Danke für eure Erfahrungen :-)
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für privat: Kein Problem! Die eine Falschlieferung pro Jahr ist egal. für gewerblich: Lass es. Ich hatte schon: - eine Fake 60V-FET (SOT-23, manche fälschen also Hasenfutter...) - eine Fake 2N3055 - vorprogrammierte EEPROMs, die leer sein sollten - Einen Spannungsregle-IC ohne Inhalt Das war fast immer Brokerware, was ungefähr in der Qualität von aliexpress liegen dürfte. --> Es gibt ein relevantes Risiko. Für privat tragbar, für gewerblich nicht.
Mittlerweile gibts auch sehr viele Teile bei eBay Anbietern günstig, die hat man dann in 1-2 Tagen statt in 1-2 Monaten. Habe auch gerade EEPROMS bestellt, da bekommt man 10 Stk für <3€, das ist die Hälfte vom Porto bei Reichelt...
Alec T. schrieb: > Würde jetzt gern vermehrt passive Bauteile bestellen, z.B. FETs irfb4110 Naja, das ist ein Fake ja schon Bedingung.
WehOhWeh schrieb: > Das war fast immer Brokerware, was ungefähr in der Qualität von > aliexpress liegen dürfte. Also nicht bei Aliexpress gekauft und somit nicht relevant für die gestellte Frage.
ArnoR schrieb: > Alec T. schrieb: >> Würde jetzt gern vermehrt passive Bauteile bestellen, z.B. FETs irfb4110 > > Naja, das ist ein Fake ja schon Bedingung. Sorry, kapier ich net, was möchtest du mir damit sagen?
Alec T. schrieb: > Würde jetzt gern vermehrt passive Bauteile bestellen, z.B. FETs irfb4110 > usw. Hast du,oder jemand anderes denn nun bestellt? Ich habe nun auch mal beim Aliexpress bestellt,Mosfets,FDA59N30 Bekommen habe ich FQA59N30.hierfür gibt es nirgends ein Datenblatt.Also wirds wohl auch eine Fälschung sein
Hab inzwischen einige Male verschiedene Bauteile bestellt und war eigentlich so gut wie immer zufrieden. Bei FETs mess ich meist kurz Uds und RdsOn nach. Wenn da nix auffällig ist ists für mich OK. Bei den IRFB4110 hab ich die Werte auch mal gegen einen Referenz-FET verglichen den ich bei Reichelt bestellt hatte und konnte den Werten nach keinen Unterschied feststellen. Optisch sehen die FETs je nach Händler aber oft unterschiedlich aus. Aber das ist wohl normal so je nach Werk und Charge hab ich den Eindruck... Hab eigentlich nur einmal ein Problem gehabt, bei einer Bestellung von 10 IRFB4110 hatten 4von10 einen etwas sonderbar erhöhten RdsOn. Hab mir dann für die 4 je 50% erstatten lassen. MfG
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Benutze den LTC4357 als Ideale Diode für meine Fahrradakkus. Davon hab ich mir einen als "Sockelversion" i.e. mit dreipoligem Sockel für den zu testenden FET ausgeführt. Uds -> Stecke meine Ideale Diode bzw. den FET in Sperrrichtung ans Labornetzteil (100V für IRFB4110, eigentlich zu viel für den LTC ;-) macht der aber klaglos mit :D) und häng ans andere Ende irgend nen Widerstand. I = 0 -> PASS RdsOn -> Stecke meine Ideale Diode bzw. den FET in Flussrichtung ans Labornetzteil (z.B. 50V) und häng ans andere Ende irgend nen Widerstand (z.B. 50Ohm) und messe dann den Spannungsabfall über den FET. Den Wert dann am besten vergleichen mit nem Bauteil aus vertrauenswürdiger Quelle. Auf Übergangswiderstände zwischen Sockel und FET aufpassen, da wir uns im mOhm Bereich bewegen können kleine Fehler sehr leicht die Messung verfälschen. Das ganze ist keine Präzisionsmessung aber für ne Hausnummer ob der FET in etwa passt oder nicht reichen die Messungen m.E. nach aus.
WehOhWeh schrieb: >> für gewerblich: > Lass es. Das wird toetlich enden. Ich hatte da schon Kopien von ICs (hatte ich hier woanders mal genauer beschrieben) - und das schlimmste - die funktionierten!!! Wir hatten die Baugruppe dann nur (wie vom Kunden verlangt) bei Zimmertemp getestet. Beim Kunden (testet -20 - 70°C 24h) vielen dann 90% aus. Das tat sehr weh.
Alec T. schrieb: > Hab inzwischen einige Male verschiedene Bauteile bestellt und war > eigentlich so gut wie immer zufrieden. > > Bei FETs mess ich meist kurz Uds und RdsOn nach. Wenn da nix auffällig > ist ists für mich OK. Bei den IRFB4110 hab ich die Werte auch mal gegen > einen Referenz-FET verglichen den ich bei Reichelt bestellt hatte und > konnte den Werten nach keinen Unterschied feststellen. Oha, Reichelt als Referenz.... Ich glaub es nicht! > Optisch sehen die FETs je nach Händler aber oft unterschiedlich aus. > Aber das ist wohl normal so je nach Werk und Charge hab ich den > Eindruck... Nur wenn unterschiedliche Fälscher zugange sind. > Hab eigentlich nur einmal ein Problem gehabt, bei einer Bestellung von > 10 IRFB4110 hatten 4von10 einen etwas sonderbar erhöhten RdsOn. Hab mir > dann für die 4 je 50% erstatten lassen. Mit einer RdsOn-Messung siehst Du kaum, ob mehrfach gebondet oder ein winziges Die verwurstet wurde. Mit spindeldürrem Bonddraht und eben nicht mehrfach stirbt jeder FET den Stromtod. Aber egal, hauptsache billig... Für nen Arduino gehts wohl noch ;-) Aber auch ich habe schon beim Ali gekauft, ICs für Multimeter, die sonst nirgends zu bekommen waren. Die tuns.... Old-Papa
Old P. schrieb: > Oha, Reichelt als Referenz.... Ich glaub es nicht! Ich habe nun schon des Öfteren gelesen,das Reichelt nicht immer die besten Bauteile hat.oder nicht die "originalsten"? wie hat man das zu verstehen?
Tom M. schrieb: > > Ich habe nun schon des Öfteren gelesen,das Reichelt nicht immer die > besten > Bauteile hat.oder nicht die "originalsten"? > wie hat man das zu verstehen? Naja, schon als die Bude noch Angelika gehörte, ging das dort los mit "ulkigen" Leistungshalbleitern. Einfach mal googeln.... Old-Papa
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Old P. schrieb: > Naja, schon als die Bude noch Angelika gehörte, ging das dort los mit > "ulkigen" Leistungshalbleitern. > Einfach mal googeln.... Das habe ich nun getan und ich muß sagen,ich bin erschüttert. Ich kämpfe gerade mit Leistungsmosfets FDA59N30 von FAIRCHILD. Im HBE-Shop bekommt man sie für 3,70 Euro.Spaßeshalber habe ich sie mal beim guten Aliexpress für jeweils 1,10 Euro bestellt.Angekommen sind FQA59N30. Zu diesen Dingern findet man kein Datenblatt,also kann man zu 100% davon ausgehen,das es sich um "irgendwas" handelt. Habe heute gelernt,das man,wenn man die Mosfets öffnet,so einiges aus dem Innenleben ableiten kann.Wie zb. die größe der Plättchen und die Bonddrähte. Da ich von den defekten FDA59N30 noch welche liegen habe,dachte ich mir,einfach mal aufmachen....gesagt,getan. Selbiges machte ich mit den Fake-dingern FQA59N30. Die Plättchen sehen meines Erachtens gleich aus,zumindest von der Größe her. Was mit den Bonddrähten ist,habe ich noch nicht ganz kapiert.möglicherweise habe die besagten Mosfets keine?sehe sie zumindest nicht. Ich benötige die Transistoren für einen Class-D Verstärker mit H-Brücke und bin mir unsicher,ob ich einen versuch wagen soll. Was sagt euer geschultes Auge,wenn man sich Original und Fälschung betrachtet? Links Original,Rechts Fälschung
Tom M. schrieb: > Die Plättchen sehen meines Erachtens gleich aus,zumindest von der Größe > her. > Was mit den Bonddrähten ist,habe ich noch nicht ganz > kapiert.möglicherweise > habe die besagten Mosfets keine?sehe sie zumindest nicht. Der mittlere Anschluss liegt ja direkt am Die (Rückseite). Die beiden anderen könnten auch direkt drauf gewesen sein (Vorderseite) oder eben mit dünnen Drähten gebondet. Die sind aber wirklich dünn und jetzt natürlich weggeflext. Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Drahtbonden > Ich benötige die Transistoren für einen Class-D Verstärker mit H-Brücke > und bin mir unsicher,ob ich einen versuch wagen soll. > Was sagt euer geschultes Auge,wenn man sich Original und Fälschung > betrachtet? > Links Original,Rechts Fälschung Naja, zumindest ist es kein winzig kleines Die. Ansonsten: Versuch macht kluch ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Drahtbonden Die Seite Hatte ich gerade auch schon vor Augen ;-) echt interessant. Was kann man denn zur Strom-und Spannungsfestigkeit in verbindung mit den geöffneten Mosis und allgemein sagen? Manche Leute schreiben beispielsweise,in einer Fälschung sei die Platte wesentlich kleiner als beim Original.Worauf hat das Auswirkungen?
Ich rede hier natürlich ausschließlich vom Hobbybereich, wo ne gewisse Streuung nix ausmacht und ebenso wenig wenn mal n Bauteil ausfällt oder ausserhalb der Spec liegt. Das man gewerblich nicht mal eben so bei AE (und wohl eher auch nicht bei Reichelt) kauft hatte ich mal als Selbstverständlich vorausgesetzt, wenn das hier irgendwo ins Spiel gebracht wurde hab ich das dann wohl überlesen... Mein Fazit bezog sich ausschließlich auf den Privatbereich (oder meinetwegen noch Prototyping) und da sag ich wenn das Basteln sowieso im Vordergrund steht und es einem nix ausmacht mal nachzumessen bzw. Spaß macht mit Bauteilen und Schaltungen rumzuprobieren und testen ist das Preis/Leistungsverhältnis nach meinen bislang gemachten Erfahrungen sehr gut und die Qualität besser als oft dargestellt - sei es nun Fake oder Original... Tom M. schrieb: > Links Original,Rechts Fälschung Das hättest du doch nicht vorab verraten dürfen ;-)
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Tom M. schrieb: > Manche Leute schreiben beispielsweise,in einer Fälschung sei die Platte > wesentlich kleiner als beim Original.Worauf hat das Auswirkungen? Platte = Leadframe Bondraht > idr. Gold Dice > Der Wafer Chip der auf den Leadframe gebondet wird Beim Original kann man davon ausgehen das über Jahre immer exakt das gleiche Material verwendet wird. Der Fake unterscheidet sich daher von: Anderer Leadframe Anderes Bondingdiagram Anderes Dice-format Wer Zugang zu einem X-Ray hat hat es nun sehr einfach. Bei dem Teil (bzw. TO220 u.ä. allgemein) ist allerdings das Problem dass die grosse Kühlfläche die Durchsicht stark behindert, oder unmöglich macht. Mit einem 2D X-Ray sehe ich da nicht mehr viel. Wie kann man sich schützen: Nur direkt oder beim autorisierten Disti kaufen, sprich Mouser, Digikey, Arrow usw.
Nachdem unser Vertrieb(!) mal solange bei den Bauteilbrookern nach einem abgekündigten und nirgendwo mehr lieferbaren Bauteil gebohrt hat, wurden wohl extra welche "für uns gemacht". Nach Intervention meinerseits wurden die etwa 20000 Stück dann nicht gekauft. Die Fälscher haben dann etwa 50 Stück "bemustert" die erwartungsgemäß nicht funktionierten. (Die Restmenge der Reels abzüglich unserer Muster war auch Monate danach noch bei chinesischen Bauteilbrookern zu finden Statt röntgen - habe ich die Dinger von einem geschickten Mitarbeiter des Prototypenbaus vorsichtig aufschleifen lassen. (auf die schnelle - mit einer sehr feinen Feile) Selbst unter einem Stereo-Lichtmikroskop konnte man die deutlichen Abweichungen der Dies und der Strukturgröße sehen. Bezüglich Röntgenuntersuchen empfehle ich eine Anfrage beim Zahnarzt. Ich habe da bezüglich Musteruntersuchung erster QFN Lötversuche vor Jahren gute Erfahrungen gemacht. Ohne Umstände, ohen Verschicken, nur kurz im Wartezimmer platzehmen ;). Die röntgen mittlerweile ja meist mit digitalisierten Geräten ohne Film.. vg Maik
Ich habe bisher ca. 50 IRFB4110 aus China verarbeitet und einige Male Defekte gehabt. Danach ca. 10 FETs vermessen und ca. 2.5nF Gatekapazität statt rund 10nF festgestellt. Im Stromtest mit 2A ca. 80mV zwischen Source und Drain gemessen, das ergibt ein RDS_on von 0.040 Ohm. Beim "Original" waren dies 10,5mV und somit RDS_on = 0,005 Ohm. Fazit: Alle China-Mosfets waren Fakes!
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Wolfgang S. schrieb: > Danach ca. 10 FETs vermessen und ca. 2.5nF Gatekapazität statt rund 10nF > festgestellt. wie hast du das gemessen? ich habe mal Mosfettreiber ICs aus china "versucht" zu verarbeiten. HIP4080AIPZ und IR21844S.Haben alle nicht funktioniert...Nie wieder
Der hier häufig beschriebene Transistortester zeigt diesen Wert an. Es ist jedoch eine Korrektur erforderlich. Der Vergleich mit dem Original ist jedoch sicher möglich. Eine einfache C - Messung mit einem entsprechenden Multimeter führt ebenfalls zu dem Verhältnis 2,5nF zu 10nF.
Wolfgang S. schrieb: > Der hier häufig beschriebene Transistortester zeigt diesen Wert an Der da wäre?
Beim Original werden 15nF , beim Fake 3.5nF angezeigt. Nach der Korrektur ergeben sich die angegebenen Werte. Du kannst aber auch die Ladekurve von C =2.2nF mit Hilfe des Oszillographen mit C_gate vergleichen.
Meine Erfahrung ist, dass man die Sache mit dem Ali differenziert beachten muss: a) es gibt gut kopierte Bauteile, welche idR. ordnungsgemäss funktionieren. Sie wurden kopiert, weil sie populär sind und/oder weil das Original viel teurer oder nicht mehr erhältlich ist. (z.B. MAX7219, NE555, TDA2030, ULN2803, TDA7294, L298 u.s.w.) b) es gibt wiederaufbereitete Bauteile. Ausgelötete, gereinigte und z.T. mit neuen Gehäusen versehene Originalteile. Da ist schon ein gewisses Risiko dabei... Andererseits ist es für Bastler toll, wenn man plötzlich interessante ICs kaufen kann, welche vor Jahren als ausgestorben oder nicht beschaffbar galten. c) es gibt (mit Betrugsabsicht) gefälschte Bauteile. Z.B. alle Transistoren im TO-3 Gehäuse wie 2N3055/MJ2955, MOSFETS oder hochwertige OP-AMPs. d) es gibt Originalteile (z.B. PIC-Controller). Die sind beim Ali aber meist teurer als beim Digikey. Mit etwas Erfahrung und gesundem Menschenverstand kann man die drei Arten aber schon vor der Bestellung erkennen. Ist der 1000er Preis eines MOSFET bei Digikey 5x höher als beim Ali das Einzelstück, dann KANN das kein Original sein. Ein MAX7219 mit altem Logo aber Datecode 16 hingegen ist eine Kopie, die auch tut. Alte uP-Peripherie und Controller wie ein 8751 oder ein P8253 Timer sind entweder Refurbished oder NOS, weil sich bei den kleinen Stückzahlen weder Betrug noch Kopie richtig lohnen. Leere Gehäuse sind mir erst einmal bei einem Setp-Up Modul untergekommen. Ebenso habe ich minderwertige (c) "original ST" 2N3771 bekommen. In beiden Fällen bekam ich das Geld zurück.
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Christoph Z. schrieb: > es gibt wiederaufbereitete Bauteile. Ausgelötete, gereinigte und z.T. > mit neuen Gehäusen versehene Originalteile. Wie machen die das?
Uhu U. schrieb: > Christoph Z. schrieb: >> es gibt wiederaufbereitete Bauteile. Ausgelötete, gereinigte und z.T. >> mit neuen Gehäusen versehene Originalteile. > > Wie machen die das? Gar nicht! Zumindest nicht wirtschaftlich. Reinigen und dabei oben abschleifen/polieren um dann eine gewünschte Bezeichnung draufzulasern, ist üblicher. Old-Papa
Gibt es eine zuverlässige Quelle für diese Aussagen? Die würde ich gerne im Original lesen!
>> Wie machen die das? > Gar nicht! Dann würde mich interessieren, wie eimerweise TQFP-FPGAs oder andere teure ICs wieder zu perfekt ausgerichteten, glänzenden Beinchen kommen.... > Gibt es eine zuverlässige Quelle für diese Aussagen? > Die würde ich gerne im Original lesen! Gab es mal hier im Forum. Da gibt es ganze Kleinstädte in China, welche nur Elektronikschrott auseinanderlöten. Sogar Kerkos werden abgelötet, dann im Fluss gewaschen und am Ufer getrocknet - wozu auch immer! Ich hab' dazu etwas gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=j9nasajve1o Wie gesagt, es gab mal einen Link zu einem pdf ähnlichen Inhalts hier im Forum.
Christoph Z. schrieb: > Gab es mal hier im Forum. Da gibt es ganze Kleinstädte in China, welche > nur Elektronikschrott auseinanderlöten. Sogar Kerkos werden abgelötet, > dann im Fluss gewaschen und am Ufer getrocknet - wozu auch immer! Das trau ich denen, aber auch einigen in Indien und Afrika zu. Doch ICs entkappen, die Siliziumscheiben zu reinigen und neu zu bonden und verkappen, das glaube ich nicht. > > Wie gesagt, es gab mal einen Link zu einem pdf ähnlichen Inhalts hier im > Forum. ICs neu verkappen? Old-Papa
Etwas Lesestoff im pdf-Anhang, die Textdatei enthält einige Links. Arno
Ich habe neulich gehört dass die in China sogar Fake-Fabriken mitsamt Fake-Maschienen und Fake-Mitarbeitern aufbauen um die Chefs ausländischer Partnerfirmen zum Vertragsabschluss zu bewegen. Direkt nach der Vorführung wird alles wieder abgebaut ...
Christoph Z. schrieb: > Wie gesagt, es gab mal einen Link zu einem pdf ähnlichen Inhalts hier im > Forum. Meinst du das hier: http://rube.asq.org/asd/2009/03/compliance/counterfeit-parts.pdf Das letzte Bild ist klasse...
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genau das habe ich gesucht! @Old-papa: ab Seite 40 wirds interessant. Die Beinchen dieser ICs können unmöglich mehr perfekt hingebogen werden. Und auf S45 ist von "repacking" die Rede! Für diese industriellen Mengen haben die Chinesen wohl ein Verfahren entwickelt, die Dies schadlos aus den Gehäusen zu extrahieren. Ich will gar nicht wissen, welche Chemie man dazu braucht und wohin die Plörre nach Gebrauch gekippt wird :(
Christoph Z. schrieb: > Und auf S45 ist von > "repacking" die Rede! Für diese industriellen Mengen haben die Chinesen > wohl ein Verfahren entwickelt, die Dies schadlos aus den Gehäusen zu > extrahieren. Bist du sicher, dass damit ein neues Gehäuse gemeint ist und nicht nur eine neue Umverpackung für fertige Endprodukte?
Aus der Reihenfolge "Refurbishing, Remarking and Repackaging" schliesse ich auf Re-(?) Reeling und Umverpackung der Chips. Uhus Link und meine angehängte Datei sind übrigens identisch. Ich hatte nur den Link nicht wiedergefunden und daher die Datei angehängt. In dem GAO Dokument 12-375 wurden sogar Fantasie-BE praktisch ab Lager geliefert. Arno
Christoph Z. schrieb: > > @Old-papa: ab Seite 40 wirds interessant. Die Beinchen dieser ICs können > unmöglich mehr perfekt hingebogen werden. Das sind übliche "Symbolfotos" mit der Realität haben die wohl nix gemeinsam. Und auf S45 ist von > "repacking" die Rede! Für diese industriellen Mengen haben die Chinesen > wohl ein Verfahren entwickelt, die Dies schadlos aus den Gehäusen zu > extrahieren. Glaube ich noch immer nicht. Schon alleine aus Kostengründen. Ich denke auch, es ist neu verpacken der frisierten ICs gemeint. > Ich will gar nicht wissen, welche Chemie man dazu braucht und wohin die > Plörre nach Gebrauch gekippt wird :( Tja, das wollen ja viele Deutsche Firmen (VW, BMW...) auch nicht wissen und lassen u.a. genau darum dort fertigen. Und einige von uns auch nicht, PCB aus CN sind ja soooo billig. Ist aber ein anderes Thema. Old-Papa
Ihr habt recht, es ist das Verpacken auf Rollen und in Trays und Schachteln gemeint. Wir werden es hier nicht klären können, ob ICs in neue Gehäuse verpackt werden. In China is vieles möglich. Mir ist z.B. auch unverständlich, wie man 2x16 LCD-Module inkl. Free Shipping für um die $1 verkaufen kann und irgend jemand daran noch etwas verdienen soll.
Christoph Z. schrieb: > Wir werden es hier nicht klären können, ob ICs in neue Gehäuse verpackt > werden. In China is vieles möglich. Wenn ich an die Flex im Eimer mit den Chips denke, kommen mir da so meine Zweifel... Es mag ja viele geschickte Hände geben in China, aber freihändig oder mit primitivem Werkzeug ausgebaute Chips neu bonden und in neue Gehäuse einbauen?
Vielleicht kauft ihr nur Schrott und die Chinesen bekommen netto 1 Cent pro Kilo :-)
Das mit den gefälschten Verpackungen durfte ich schon sehen. Wir hatten zwar nur Gurtabschnitte bekommen - aber die Chinesen hatten schon "irgendwelchen SO8 Schrott" abgeschliffen, geschwärzt und neu gelasert. ein Photo der "originalverpackten Ware" gab es auch schon - dummerweise haben wir Ihnen die wohl extra für uns gefertigten Fälschungen nicht abgenommen... Die wiederaufbereiteten Bauteile will ich aber nicht grundsätzlich komplett verteufeln. Wie ein Vorposter schon schrieb - wenn man bestimmte ICs sonst für eine nicht Sicherheitskritische Reparatur gar nicht mehr bekommt - dann lieber gebraucht. Wobei mir da ein Ausbau unter ESD Bedingungen natürlich lieber wäre. Das hier bezieht sich aber eher auf den Hobbybereich. Eigentlich gehen nur noch seriöse Distributoren. Kleinere Kataloghändler sind mir suspekt - nachdem ich mal eine Mitarbeiterin eines solchen auf einer abendlichen Lieferantenjubiläumsveranstaltung nach einigem HochdieTassen erzählte, das die teilweise auch bei Brookern kaufen...
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