Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsregler in Reihe


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von Hendrik (Gast)


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Tach auch,

im Anhang befindet sich eine Schaltung. Ich wollte fragen, ob diese auch 
so in der Praxis funktionieren wird.
Der Transformator steht noch nicht fest, aber vermutlich wird es ein 2x 
18 Volt / 2x 2,3 A Trafo.
Mit den 12 V will ich 4 IR2184 betreiben, mit den 5 V wird ein µC 
mitsamt den 6x 7 Segmenten (Multiplex) betrieben. Würde es mehr sind 
machen die Regler parallel zu nutzen?
Was für Kondensatoren muss ich für die Reglereingangsseite nutzen?

: Verschoben durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ein Ansatz wie vor 20 Jahren...Denk noch mal drüber nach, heute macht 
man das nicht mehr so.

von OldMan (Gast)


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Grundsätzlich wird Deine Schaltung funktionieren.
Jedoch solltest Du erst einmal den wirklichen Leistungsbedarf für jeden 
Schiene berechnen.
Normaler Weise schaltet man die Spannungsregler nicht in Reihe sondern
parallel.
Damit vermeidet man evt. auftretende Schwingungen im gesamten 
Regelkreis.


Hendrik schrieb:
> Was für Kondensatoren muss ich für die Reglereingangsseite nutzen?

Hast Du die Datenblätter nicht gelesen? Dort sind in den App-Notes die 
richtigen Werte angegeben.
Standardwerte für die Wald- und Wiesenregler:
Am Eingang 0,1 bis 0,33 uF und am Ausgang ebenso.
Direkt am Regler angebracht.
Ich nehme meist 0,33 uF an beiden Seiten. Das hat sich über die Jahre 
gut bewährt. Kein Schwingen und schnelles Regelverhalten.
Was willst Du mit den 20 uF an den Ausgängen bezwecken?
Die paar uF bringen in aller Regel nichts, da sie einen negativen 
Einfluss auf das Regelverhalten haben können.
Schau Dir mal die Datenblätter in Ruhe und im Detail an. Dann plane neu.

von Hp M. (nachtmix)


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Sollte funktionieren.

Hendrik schrieb:
> aber vermutlich wird es ein 2x
> 18 Volt / 2x 2,3 A Trafo.

Wozu brauchst du soviel Strom?


Hendrik schrieb:
> 6x 7 Segmenten (Multiplex) betrieben

Du schreibst zwar keinen Typ hinzu, aber das düfte weniger als 0,5A 
brauchen.

Hendrik schrieb:
> Mit den 12 V will ich 4 IR2184 betreiben,

Das ist nur ein Treiber.
Welche Lasten hast du denn tatsächlich?

von holger (Gast)


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>mit den 5 V wird ein µC mitsamt den 6x 7 Segmenten (Multiplex) betrieben. >Würde 
es mehr sind machen die Regler parallel zu nutzen?

Es würde mehr Sinn machen einen eigenen Trafo für die 5V zu nehmen.
Oder einen StepDown Wandler der den erforderlichen Strom bringt.

So wie du das vorhast werden wohl beide Spannungsregler viel zu
heiß werden.

von Harald W. (wilhelms)


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holger schrieb:

> Es würde mehr Sinn machen einen eigenen Trafo für die 5V zu nehmen.

Nein.

> Oder einen StepDown Wandler der den erforderlichen Strom bringt.

Das schon eher.

von Hendrik (Gast)


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Okay, ich sollte vielleicht mehr Informationen geben :)

- Als Anzeige möchte ich folgende Segmente benutzen:
http://www.kingbrightusa.com/images/catalog/SPEC/sc08-11srwa.pdf

- Mit den IR2184 möchte ich IRFZ44 treiben, welche einen Motor mit V+ 
versorgen.

> Hast Du die Datenblätter nicht gelesen? Dort sind in den App-Notes die
> richtigen Werte angegeben.

Es ging mir nicht um die Kondensatoren für die Regler. Ich meine 
irgendetwas im Sinne von: "Nimm 1000 µF pro Ampere nach einem 
Transformator" gelesen zu haben.

Ich hoffe, ich habe nicht eine wesentliche Information vergessen.

von holger (Gast)


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Fang mal an zu rechnen.

6x7 Segmente mit sagen wir mal 10mA pro LED.
Wenn alle an sind ergibt das 420mA.
Der 5V Regler muss 7V*0.42A=3W verbrennen.
Der 12V Regler muss den Strom auch bringen und
mindestens das gleiche, wenn der 18V Trafo nicht weiter
belastet wird aber noch mehr verheizen.

von Hendrik (Gast)


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> Fang mal an zu rechnen.

Würde ich gerne. Ich war mir aber bei den Segmenten nicht sicher. Wie 
kommst du auf 10mA? Im DB steht nur etwas zum max. Strom - nämlich 30mA.

Wenn ich also von 20 mA ausgehe, dann wird daraus:
(12V - 5V) * (20mA pro Segment  7 Segmente  6 Anzeigen) = 6W

Der Strom müste aber auch durch den 7812 gehen, also 5W


Schlimmer sieht es aber in der Parallelschaltung für den 7805 aus. 
Nämlich 11W.
Also sollte ich den 7812 für die 12V und einen StepDown für die 5V 
nutzen?
(Wenn ja: Könnt ihr mir einen vorschlagen?)

von fgjh (Gast)


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Hendrik schrieb:
> Der Strom müste aber auch durch den 7812 gehen, also 5W




Wenn Du die Verluste im 7805 so berechnest, ...:

[12V - 5V] * 0,02A  7  6 = 5,88W


dann wären die Verluste im 7812 wohl eher:

[{(18VAC - [2*0,6V]) * WURZEL(2)} - 12V] * 0,02A  7  6 = 9,87...W.


Und in Summe dann 5,88W + 9,87...W = 15,75...W.


Hängst Du den 7805 gleich an den Trafo, ergibt sich:

[{(18VAC - [2*0,6V]) * WURZEL(2)} - 5V] * 0,02A  7  6 = 15,75...W.


Erstaunlicherweise stimmen die Verlustleistungen überein...


***


Würdest Du zwei Schaltnetzteile nehmen, die angenommen jeweils einen
Wirkungsgrad von 80% haben, kommst Du bei seriellem Aufbau auf

12V-Rail -> (12V * 0,02A  7  6) * [1/0,8 - 1] = 2,52W

und

5V-Rail -> (5V * 0,02A  7  6) * [1/0,8 - 1] = 1,05W.

Summe: 2,52W + 1,05W = 3,57W.


Das entspricht nur noch knapp 23% der Längsregler-Lösung.


Für die parallele Lösung müßte man den Strombedarf der 12V-Lasten
kennen, um beide Lösungen miteinander vergleichen zu können.

von msx (Gast)


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Da würde ich garnicht groß rechnen, sondern gleich zwei Schaltregler für 
beide Ausgangsspannungen nehmen. Ein günstiger und ausreichender Typ ist 
der LM2574 (simple switcher), der ganz einfach zu beschalten ist und mit 
seiner niedrigen Schaltfrequenz mit Standardbauteilen problemlos 
funktioniert. 
http://www.reichelt.de/LM-2574-N5/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=39826&artnr=LM+2574+N5&SEARCH=2574

Es reicht die -N5 Variante mit fester 5 V Ausgangsspannung. Für 12 V muß 
der interne R2 von 3k1 auf rund 8k9 vergrößert werden. Ein Widerstand 
von rund 6k2 vor dem Feedback-Eingang (Pin 1) reicht aus.
Die Eingangsspannung beziehen beide von C4.

Da Du wohl noch nicht mit Schaltreglern gearbeitet hast, wäre das ein 
einfacher Einstieg.

von Hendrik (Gast)


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Danke fürs vorrechnen! Ich habe ganz den Wurzel(2) Faktor und die 1,2 
Volt der Dioden vergessen.

> Für die parallele Lösung müßte man den Strombedarf der 12V-Lasten
> kennen, um beide Lösungen miteinander vergleichen zu können.

Die 12 Volt versorgen lediglich die IR2184, welche die n-Kanal MOSFETS 
(IRFZ44) ansteuern. Diese schalten V+ durch und sollen einen Motor 
treibern (~3 A Anlaufstrom, <1A Nennstrom, ~16-20 V).
Im Prinzip diese Schaltung aus der Wiki:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Motoransteuerung_mit_PWM#2-Quadrantensteller_mit_Halbbr.C3.BCcken_Mosfettreiber

von Hendrik (Gast)


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> Da Du wohl noch nicht mit Schaltreglern gearbeitet hast, wäre das ein
> einfacher Einstieg.

Korrekt. Dank dir! Ich lese mich da mal ein.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Da oben steht was von Multiplex und max. Segmentstrom 30mA....
Also insgesamt max. 210mA.
Macht dann am 5V-Regler nur noch 1,5W, am 12V Regler etwas mehr.
Sieht schon freundlicher aus.

Ich würde dennoch ein fertiges 12V-Netzteil nehmen, z.B.:
http://www.reichelt.de/Festspannungsnetzteile/SNT-1000-12V/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=108295;GROUPID=4946;artnr=SNT+1000+12V

und die 5V mit einem Schaltregler erzeugen.

Oder ein 5V-Netzteil und die 12V daraus erzeugen.

von Hendrik (Gast)


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Gibt es eine ähnlich einfache Alternative zu dem LM 2574 N5, da dieser 
nur 0,5 A kann? Ich bräuchte mindenstens 1 A, besser wären 1,5 A.

von msx (Gast)


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Hendrik schrieb:
> Im Prinzip diese Schaltung aus der Wiki:
> 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Motoransteuerung_mit_PWM#2-Quadrantensteller_mit_Halbbr.C3.BCcken_Mosfettreiber

Da würde ein kleiner 12 V Linearregler wohl reichen. Ein Schaltregler 
hätte allerdings den Vorteil, Vboost gleich mit zu erzeugen. Der Motor 
kann dann gegen GND angesteuert werden und dennoch mit 100% PWM 
betrieben werden.
Ich will es aber nicht zu kompliziert machen ;-)

von Conny G. (conny_g)


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Also man hängt generell keine Regler nacheinander?
Ich meine Konstellationen wie: (irgendwas) > 5V > 3V schon öfter gesehen 
zu haben.
Geht gar nicht? Oder wann und warum?

von msx (Gast)


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Hendrik schrieb:
> Gibt es eine ähnlich einfache Alternative zu dem LM 2574 N5, da dieser
> nur 0,5 A kann? Ich bräuchte mindenstens 1 A, besser wären 1,5 A.

Einach die letzte Ziffer hochzählen: 2575 (1 A), 2576 (3 A).
Bei höheren Strömen sind allerdings LM2595/96 besser, da die 
Speicherdrossel kleiner ausfallen kann.
Noch kleiner wird sie bei LM2675/76.

von Hendrik (Gast)


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> Da oben steht was von Multiplex und max. Segmentstrom 30mA....
> Also insgesamt max. 210mA.

Ich komme auf 1260 mA. (0,03A x 6 x 7 = 1.26 A). Wobei dies ja die 
maximalen Werte sind. Leider gibt es keine "recommended values", aber 
wenn ich von
25mA ausgehe: 1050 mA
20mA ausgehe: 840 mA

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


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Hast du dir schon mal die Schaltregler von Recom-International 
angeschaut?

Z.B. R-78B5.0-1.0. Einfacher geht es quasi nicht. Er erzeugt vernünftige 
5 V aus einer Eingangsspannung von 6,5 V bis 32 V.

von msx (Gast)


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Hendrik schrieb:
> Leider gibt es keine "recommended values", aber
> wenn ich von
> 25mA ausgehe: 1050 mA
> 20mA ausgehe: 840 mA

Geh mal besser von max 10 mA aus, sonst verdirbst Du Dir die Augen!
Typisch reichen schon 5 mA für "high brightness" Anzeigen. Ein Beispiel:
Beitrag "7-Segm.-LED-Anzeige, 6-stellig, statische Ansteuerung mit (74HC)4094"

von msx (Gast)


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Alex B. schrieb:
> Z.B. R-78B5.0-1.0. Einfacher geht es quasi nicht. Er erzeugt vernünftige
> 5 V aus einer Eingangsspannung von 6,5 V bis 32 V.

Man kann auch Alles fertig kaufen, aber warum?
Sich ein wenig mit Schaltreglern auszukennen, schadet zudem überhaupt 
nicht.

von neuer PIC Freund (Gast)


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> Also man hängt generell keine Regler nacheinander?

Old School: Für die brummarme Spannungsversorgung. So ein Regler dämpft 
dir die 100Hz vielleicht um 50dB. Mit 2 Stück und 100dB wird der Trafo 
audiotauglich.

von Klaus (Gast)


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msx schrieb:
> Man kann auch Alles fertig kaufen, aber warum?

Damit der Motor noch in diesem Leben zum Laufen kommt.

> Sich ein wenig mit Schaltreglern auszukennen, schadet zudem überhaupt
> nicht.

Richtig, aber das kann leicht eine abendfüllende Veranstaltung werden.

MfG Klaus

von Hendrik (Gast)


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msx, ich muss Klaus beipflichten. Ich werde mir das Thema definitv 
einmal ansehen, aber wichtiger ist es mir, bei dem Projekt ansich 
Fortschritte zu machen, statt darin immer neue Projekte zu "erschaffen" 
:)
Deswegen habe ich mich auch so lange an eine Lösung per Spannungsregler 
festgehalten.

Mit den
R-78B50-10 :: DC/DC, 5 V, 1A, Single und
R-78B12-10 :: DC/DC, 12 V, 1A, Single
kann ich mich aber endlich den anderen Themen widmen.
(Ich hoffe, die 12V/1A reichen für die IR2184 + IRFZ44).

Eine Frage stellt sich mir aber noch:
Abgesehen von der im Datenblatt vorgeschlagenen Beschaltung, benötige 
ich noch ein Elko direkt hinter dem Brückengleichrichter? Ich dachte da 
an einen 4700µF - 5000µF / 50V, da ich etwas von 1µF pro 1mA gelesen 
hatte.

Muss ich die Spannung noch glätten, die nach den Gleichrichtern direkt 
zum Motor geht oder ist ihm das egal?

Ich danke euch soweit!

von Vancouver (Gast)


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"Also man hängt generell keine Regler nacheinander?
Ich meine Konstellationen wie: (irgendwas) > 5V > 3V schon öfter gesehen
zu haben.
Geht gar nicht? Oder wann und warum?"

Ja, das geht schon, aber Linearregler haben einen ohnehin schon 
schlechten Wirkungsgrad, der sich durch die Reihenschaltung nochmal 
multipliziert. Die Verlustleistung des 7805 erzeugt im 7812 auch nochmal 
Wärme. Selbst bei Schaltreglern mit wesentlich besserem Wirkungsgrad 
versucht man möglichst darauf zu verzichten. Verboten ist es aber nicht.

Die Parallelschaltung der Sekundärwicklungen ist eine heikle Sache. 
Kommt darauf an, wie der Trafo gewickelt ist. Besser wäre es, die 
Ausgänge getrennt gleichzurichten und dann erst parallelzuschalten.

von msx (Gast)


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Hendrik schrieb:
> statt darin immer neue Projekte zu "erschaffen"

Wenn für Dich eine simple Spannungsversorgung schon ein Projekt 
darstellt, solltest Du Dir auch gleich einen fertigen Motortreiber 
kaufen.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Vancouver schrieb:
> Ja, das geht schon, aber Linearregler haben einen ohnehin schon
> schlechten Wirkungsgrad, der sich durch die Reihenschaltung nochmal
> multipliziert. Die Verlustleistung des 7805 erzeugt im 7812 auch nochmal
> Wärme.

Das ist Quatsch.
Die Gesamtverlustleistung bleibt gleich, ob man die nun in Reihe oder 
parallel betreibt. Nur die Verlustleistungsverteilung ändert sich.

Beispiel: auf 12V und 5V je ein 1A Laststrom, Eingangsspannung 15V.

Reihenschaltung:
5V-Regler:  7V*1A=7W
12V-Regler: 3V*2A=6W

Parallel:
5V-Regler: 10V*1A=10W
12V-Regler 3V*1A=3W

Gesamt: immer 13W

von Stefan F. (Gast)


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Ich würde auch erwägen, die beiden Trafo Wicklungen in Reihe zu 
schalten. Denn wenn die nicht 100% die gleiche Spannung liefern, 
verheizt du noch eine Menge Energie im Trafo.

von Hendrik (Gast)


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> Die Parallelschaltung der Sekundärwicklungen ist eine heikle Sache.
> Kommt darauf an, wie der Trafo gewickelt ist. Besser wäre es, die
> Ausgänge getrennt gleichzurichten und dann erst parallelzuschalten.

Ach echt? Davon höre ich zum ersten Mal. Warum ist das so?

> Wenn für Dich eine simple Spannungsversorgung schon ein Projekt
> darstellt, solltest Du Dir auch gleich einen fertigen Motortreiber
> kaufen.

Jedes Problem, bei dem die Lösung nicht banal ist, ist in meinen Augen 
ein Projekt. Wenn es aber so simpel ist, frage ich mich, warum Lothar 
Miller extra ein Artikel darüber geschrieben hat.


Kann mir jemand etwas zu dem Kondensator direkt nach dem gleichrichten 
sagen? Reicht das für die DC/DC-Wandler?

von Lurchi (Gast)


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Lieber ein Trafo mit 2 mal 9 V in Reihe statt 2 mal 18 V parallel. Der 9 
V Abgriff passen dann ganz gut für den 5 V Regler.

Für kleine Ströme sind die Linearregler OK. Bei mehr als 500 mA würde 
ich über einen Schaltwandler nachdenken.

Die 1 µF je mA Faustregel für den Elko ist mehr etwas für höhere 
Spannungen - eher so aus Röhrenzeiten mit 300 V. Die Kapazität gibt halt 
den absoluten Wert der Ripplespannung vor: bei 1 mA je µF kommt man auf 
kanpp 10 V Ripplespannung, einfach weil die Spannung am Kondensator in 
denPausen mit 1 V/ms abfällt und es kanpp 10 ms dauert bis die nächste 
Halbwelle kommt.

Man sollte also mit 10 µF je mA rechnen um auf 1 V Ripple zu kommen. 
Wenn man mehr Ripple vertragen kann (etwa bei hoher Spannung) darf der 
Kondensator entsprechend kleiner werden.

von Hendrik (Gast)


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> Lieber ein Trafo mit 2 mal 9 V in Reihe statt 2 mal 18 V parallel. Der 9
> V Abgriff passen dann ganz gut für den 5 V Regler.

Die beiden Motoren haben aber einen Anlaufstrom von je ~2-3 Ampere bei 
~16-24 Volt. Es ist leider kein Datenblatt verfügbar, da die Motoren 
schon etwas älter sind und keinen Typenschild mehr haben.

Deswegen wollte ich die parallel schalten. So würde ich auf 4,44 A / 18 
V kommen.
Natürlich könnte ich auch eine Stufe höher gehen und diesen nehmen:
2X 12V; 2x 5A
Da hätte ich aber eine Spannung von 24 * sqrt(2) ~= 34 V. Das wäre zu 
viel. Das müsste ich wieder runterregeln für den Motor?
Oder irre ich mich da komplett? Ich habe leider nie im Studium das Fach 
Antriebstechnik / Leistungselektronik gehabt :/

von Hendrik (Gast)


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Ach ja:

> Lieber ein Trafo mit 2 mal 9 V in Reihe

Ich schaue im Reicheltkatalog (da ich die Sachen dort auf einmal 
bestellen wollte) und dort fangen die Ringkerntrafos erst bei 12V an.

von msx (Gast)


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Hendrik schrieb:
> Die beiden Motoren haben aber einen Anlaufstrom von je ~2-3 Ampere bei
> ~16-24 Volt. Es ist leider kein Datenblatt verfügbar, da die Motoren
> schon etwas älter sind und keinen Typenschild mehr haben.

Da würde ich Dir doch ein Projekt mit dem L6203 empfehlen: keine 
Treiber, keine separaten FETs, keine extra 12 V.
Nur ein kleiner 5 V Spannungsregler für 10,-- Euro und ein fertiges 
Netzteil 
http://www.reichelt.de/Schaltnetzteile-Case-geschlossen/SNT-RS-150-24/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=137114&GROUPID=4959&artnr=SNT+RS+150+24 
(beides Reichelt) ;-)

von Hendrik (Gast)


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Danke für das raussuchen der Teile, msx. Was aber spricht gegen die 
Realisierung mit dem IR2184? Ich habe mich da schon eingelesen und die 
Platine geätzt :/ Natürlich ist es gerade etwas umständlich für mich, 
weil ich keine Ahnung von Trafos und deren Gleichrichtung habe, aber ich 
bin ja auch lernwillig :)
(Bei deiner vorgeschlagenen Lösung bräuchte ich immer noch den StepDown 
für die 5V/1A der Anzeige).

von msx (Gast)


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Hendrik schrieb:
> Natürlich ist es gerade etwas umständlich für mich,
> weil ich keine Ahnung von Trafos und deren Gleichrichtung habe, aber ich
> bin ja auch lernwillig :)

Mit einem fertigen Netzteil, einer fertigen Motoransteuerung und einem 
fertigen 5 V Regler zum weihnachtlichen Preis, brauchst Du keine Ahnung 
zu haben. Du mußt für Dich entscheiden, was Du lernen möchtest!

Gehe Deinen Weg ruhig weiter (IR2184) aber plane einfach mehr Abende 
ein; ein selbstgelöteter Schaltregler macht den Brei dabei nicht mehr 
fett, hat aber m.E. die höchste Hirnschöpfungs- und 
Wiederverwendungsquote.

Persönlich würde ich ein fertiges Schaltnetzteil für die 24 V Versorgung 
nehmen. Da erhält man am Ausgang gleich die angesagte Spannung ohne 
Welligkeit, dicken Elkos oder schwerem Rinkerntrafo, der noch irgendwo 
befestigt werden will.

von Hendrik (Gast)


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> Gehe Deinen Weg ruhig weiter (IR2184) aber plane einfach mehr Abende
> ein; ein selbstgelöteter Schaltregler macht den Brei dabei nicht mehr
> fett, hat aber m.E. die höchste Hirnschöpfungs- und
> Wiederverwendungsquote.

Ja, das wird wohl stimmt. Ich wollte mich so oder so schon länger mit 
Schaltreglern beschäftigen. hmm ..

Ich wollte die IR2184 Schaltung aus der Wiki nehmen. PWM per µC. Meinst 
du, ich werde damit viele "Probleme" haben?

von Harald W. (wilhelms)


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Conny G. schrieb:

> Also man hängt generell keine Regler nacheinander?

Das kann man so nicht sagen. Das hängt ganz von der Strombelastung der
einzelnen Regler ab. Man entscheidet von Fall zu Fall unterschiedlich

> Ich meine Konstellationen wie: (irgendwas) > 5V > 3V schon öfter
> gesehen zu haben.

Beikleinen Spannungsunterschieden lohnen sich Schaltregler eher nicht.

von Conny G. (conny_g)


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Harald W. schrieb:
>> Also man hängt generell keine Regler nacheinander?
> Das kann man so nicht sagen. Das hängt ganz von der Strombelastung der
> einzelnen Regler ab. Man entscheidet von Fall zu Fall unterschiedlich

Mmmh, was sind die Entscheidungskriterien, hast Du vielleicht Beispiele 
dazu?

>> Ich meine Konstellationen wie: (irgendwas) > 5V > 3V schon öfter
>> gesehen zu haben.
>
> Beikleinen Spannungsunterschieden lohnen sich Schaltregler eher nicht.

Ja, das ist einsichtig.

von Harald W. (wilhelms)


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Conny G. schrieb:

> Das hängt ganz von der Strombelastung der
>> einzelnen Regler ab. Man entscheidet von Fall zu Fall unterschiedlich
>
> Mmmh, was sind die Entscheidungskriterien, hast Du vielleicht Beispiele
> dazu?

Das hat eine Hausfrau im Gefüüühl. :-)

von Conny G. (conny_g)


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Harald W. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>
>> Das hängt ganz von der Strombelastung der
>>> einzelnen Regler ab. Man entscheidet von Fall zu Fall unterschiedlich
>>
>> Mmmh, was sind die Entscheidungskriterien, hast Du vielleicht Beispiele
>> dazu?
>
> Das hat eine Hausfrau im Gefüüühl. :-)

Wie kann denn ein Kochlehrling von der Hausfrau lernen? :-)

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