Forum: Platinen Toner Transfer ohne erhitzen (Video)


von Simon S. (-schumi-)


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Hallo,

soeben hab ich dieses Video entdeckt: 
https://www.youtube.com/watch?v=HBIxvwZ_0og

Toner Transfer bei Raumtemperatur, ohne irgendwelche Bügeleisen oder 
Laminatoren. Hat das schon mal jemand hier probiert?

von Teo D. (teoderix)


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Nö. Werd das aber bald mal testen.

von Richard B. (r71)


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Warum wird die geätze Platine nicht gezeigt?

von Vollkommen Entspannter (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Warum wird die geätze Platine nicht gezeigt?

Woher sollen das die Leser hier wissen?
Stelle Deine Frage bei Youtube an den Ersteller des Films.

von Richard B. (r71)


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@Vollkommen Entspannter

Meine Frage war eher als Denkanstoß zu sehen.
Das Video hat ohne die geätzte Platine überhaupt keine Aussagekraft.
Solche Videos gibt es genug... leider...

von Uwe S. (regionalligator)


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Richard B. schrieb:
> Warum wird die geätze Platine nicht gezeigt?

Tja, nicht jeder zeigt eben gern HiRes-Platinen. Da kannten wir hier 
schon mal einen...;-)

Aber grundsätzlich ist die Frage natürlich berechtigt, das gezeigte 
Verfahren wird alles andere als zuverlässig sein. Dreieinhalb Sekunden 
hier warten, dort innerhalb einer Sekunde zusammendrücken usw...

Wobei man das sicherlich noch reichlich verbessern könnte.

Einen echten Vorteil nennt er: große Platinen sind möglich.

von F. F. (foldi)


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Uwe S. schrieb:
> Einen echten Vorteil nennt er: große Platinen sind möglich.

Aber gerad für kleine Sachen, mal eben schnell machen.

Bitte posten, wenn das einer gemacht hat. Mit Bildern von der fertigen 
Platine.

von J. T. (chaoskind)


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Richard B. schrieb:
> Warum wird die geätze Platine nicht gezeigt?

Evtl weil man weiß, wenn man schon mal getonertransfert hat, dass das 
Ergebnis gut wird, wenn der Toner so satt sitzt wie im Video zu sehen.

Ich zumindest finde den Ansatz recht interressant, und werde ihn bei 
Gelegenheit auch mal austesten.

P.S. Mir bleibt lediglich das Bedenken, ob der Toner nicht noch an der 
dünnen "ausgerissenen" Papierschicht hängt. Wen man thermisch 
transferiert, hält er immer wesentlich stärker am Kupfer als am Papier, 
das sollte eigentlich auch so sein, wenn man mit Lösemittel transferiert 
hat, wenn es vollständig verdunstet ist.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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J. T. schrieb:
> P.S. Mir bleibt lediglich das Bedenken, ob der Toner nicht noch an der
> dünnen "ausgerissenen" Papierschicht hängt.

Da scheint Transferpapier verwendet zu werden. Mit normal Papier 
(Reichelt etc.) wird das glaube ich nichts werden.
Ich werd das mit Gestrichenem Papier Testen.

von 10 7/9 (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Ich werd das mit Gestrichenem Papier Testen.

Den Trick beim gestrichenen, macht die Farbe (gestrichen!).
Dies verringert das eindringen des heissen Toners in den Papierkoerper.
Hier saettig man das Papier mit dem (wasser)-Alkohol und verhindert das 
der angeloeste Toner in den Papierkoerper eindringt.

Das steht und faellt mit der Beschaffenscheit der Platinenobeflaeche.
Ist die zu Glatt geraten, dann hebt das auch hier nicht.

Wird sich nicht viel geben, mal testen bei Gelegenheit :)

von Teo D. (teoderix)


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10 7/9 schrieb:
> Den Trick beim gestrichenen, macht die Farbe (gestrichen!).

Na ja, Farbe würde ich das Gesteinsmehl (Marmor) nicht unbedingt 
nenne.

10 7/9 schrieb:
> Hier saettig man das Papier mit dem (wasser)-Alkohol

Oh.... Danke, hatte übersehen das da zwei Mischungen verwendet werden.

von Richard B. (r71)


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Uwe S. schrieb:
> nicht jeder zeigt eben gern HiRes-Platinen

Das hat mit gern oder ungern nichts zu tun.

Uwe S. schrieb:
> Einen echten Vorteil nennt er: große Platinen sind möglich.

Na ja, das ist schon wieder so eine Sache.
Wie groß werden Platinen im Heim-Bereich?
Kaum größer als A4 (eher <160*100), oder?
Geht es doppelseitig?
Eher nicht...

LG,
Richard

von Teo D. (teoderix)


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Richard B. schrieb:
> Na ja, das ist schon wieder so eine Sache.
> Wie groß werden Platinen im Heim-Bereich?
> Kaum größer als A4 (eher <160*100), oder?
> Geht es doppelseitig?
> Eher nicht...

Darum geht's hier doch garnicht.

Doppelseitig geht (mit dieser Methode sich besser als durch den 
Laminator orgeln), macht aber keinen Spaß.

von herbert (Gast)


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Seltsames Mischungsverhältnis...8Teile+3Teile...hm

von bernte (Gast)


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herbert schrieb:
> Seltsames Mischungsverhältnis...8Teile+3Teile...hm

dann nimmst du eben 4 und 1,5 teile wenn da weniger komisch ist

von F. F. (foldi)


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Hat das schon jemand probiert?
Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

von Bernd (Gast)


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F. F. schrieb:
> Hat das schon jemand probiert?
> Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Ich warte auch schon auf ein Ergebnis. Da nichts kommt, fürchte ich, 
dass du jetzt ran musst. Viel Erfolg und vergiss nicht hier Bericht zu 
erstatten.

von bernte (Gast)


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habs vor einiger zeit mal ausprobiert für den bestückungsdruck

da wars aber nicht so pralle, allerdings kannt ich da och nicht das 
magische Mischungsverhältnis und habe nur normalpapier und Aceton 
genommen
was natürlich dazu führte das die Konturen nicht sehr scharf waren
und das papier den gelösten toner teilweise eingesogen hat

also von deher richtiges msichungsverhältnis(nicht zu viel Aceton) und 
beschichtetes papier sind pflicht

werds bei nächsten projekt durchaus mal probieren um einlayout auf die 
kupferschicht zu übertragen aber erst wenn wieder neue Projekte anstehen

von 10 7/9 (Gast)


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F. F. schrieb:
> Hat das schon jemand probiert?
> Wenn ja, mit welchem Ergebnis?


Hi, diese Methode nicht, mangels passenden Sprits.

Aber in Abwandlung dessen, einen ca. 40/60 mix aus (angebrochene Dose 
Frostschutz) Glykol/Aceton. :) Ausdruck auf normalem billigstem 
Kopierpapier, eintunken in ein Glas mit der Mischung, auf trockene 
Platine auflegen und Fluessigkeit welche sich zwischen Papier und 
Platine befindet mit einer Gummilippe ausstreichen. Evtl. noch etwas 
abtupfen, ein zwei Minuten warten. Ins Wasser damit, oder wenn man zu 
faul ist :), den gerade herumstehenden Glasreiniger nehmen, damit 
einspruehen und das fleddrige Papier abrubbeln. Bei der Methode bleibt 
das Papier immer feucht und man sieht das gedruckte durchscheinen, das 
Verabeitungszeitfenster duerfte etwas groesser sein.

Eine Platine habe ich aber vorgestern (drei Koenigstag) noch nicht 
gemacht. Tests wurden einfach mit Schmierpapier, verworfenen Ausdrucken 
aus dem Papierkorb gemacht (also ldgl. Text), sieht aber ganz gut aus. 
Bilder mach evtl. ich die Tage, falls es gelingt damit auch groessere 
geschlossene Flaechen zu machen.

In wie weit sich das feuchte Papier evtl. streckt habe ich aber noch 
nicht genauer untersucht ...

So fest wie beim buegeln oder laminieren scheint der Toner zwar nicht zu 
sitzen das sollte aber wirklich kein Problem sein.
Beim naechsten Einkauf morgen, steht aber auch Spiritus auf dem Zettel.

von micha (Gast)


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Ist das eigentlich Isoprop oder Ethanol ? Da im Video von "fettfrei" 
gesprochen wird, denke ich mal es ist Isoprop. Weiss das jemand ?

von micha (Gast)


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Na da gebe ich mir mal selbst die Antwort aus den Kommentaren bei 
Youtoube:

"Ethyl alcohol or Ethylene 96%"

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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Ich bin vor ein paar Tagen auch bei instructables.com drüber gestolpert 
und wollte das mal ausprobieren. Habe ich gestern auch gemacht.

Ich habe auch "nur" Isopropanol und keinen Ethylalkohol da. Da es nur 
darum geht das Aceton zu verdünnen, sollte das genauso gut gehen. Mein 
Resultat (1. Versuch) mal im Anhang.

Wenn ich zurückdenke an das erste mal Belichten, oder das erste mal 
Tonertransfer mit Bügeleisen und später mit Laminator, finde ich dass 
diese Methode gar nicht mal so schlecht ist.

Ich nehme an es kommt wieder sehr auf das Papier drauf an. Mit 
Normalpapier wird es wohl nicht funktionieren. Ich habe Thermopapier 
genommen. Man sieht, dass ab und zu Toner am Papier hängen bleibt. Ich 
habe die Tonerflächen einfach mit Edding überstrichen. Das mache ich bei 
Tonertransfer auch so.

Alles in allem eine sehr gangbare Methode, wie ich finde. Heute Abend 
werde ich mal ätzen und die zweite Seite der Platine ... "betonern".

PS: das Basismaterial hat die Abmessungen ~30 x 20mm

Edit: Ich habe dieses dämliche 8:3 Verhältnis genommen. Ich werde das 
nächste mal 3:1 probieren. Ich denke nicht, dass dies großen Einfluss 
hat.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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bernte schrieb:
> und beschichtetes papier sind pflicht

Wieso beschichtetes Papier? Hat der nicht im Video ausdrücklich gesagt, 
er nähme ganz normales Papier?

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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Uhu U. schrieb:
> Wieso beschichtetes Papier?

Weil sonst die Lösungsmittel durch den Kapillareffekt der Fasern 
aufgesogen werden und die gelösten Tonerpartikel weg transportieren.
Ich finde man sieht relativ gut, dass es nicht das Normalpapier ist, 
welches wir kennen, sondern eine Art Photopapier oder Glossy-Papier.

von 10 7/9 (Gast)


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Hannes W. schrieb:
> Weil sonst die Lösungsmittel durch den Kapillareffekt der Fasern
> aufgesogen werden und die gelösten Tonerpartikel weg transportieren.

Das ist ja auch genau der Grund weshalb 'er sein Papier' zunaechst nur 
mit seinem Brannspiritus oder was er da gerade hat, einsprueht.

Danach, nimmt er seine Mischung und gibt sie auf beide oberflaechen.
Beschichtes papier wird kein Schade sein, geht aber wohl auch 
hinreichend gut ohne.

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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10 7/9 schrieb:
> Das ist ja auch genau der Grund weshalb 'er sein Papier' zunaechst nur
> mit seinem Brannspiritus oder was er da gerade hat, einsprueht.

Ich zitiere: "Spray board and LASER print with alcohol and wipe with 
kitchen paper. This will remove any oil and fingerprints. Do not touch."

Seiner Meinung nach ist das also nur zum reinigen. Wobei ich niemals auf 
den Ausdruck tatsche. Ich werde aber mal bei der 2. Seite meiner Platine 
Normalpapier verwenden und dieses vorher mit Isopropanol tränken.

von 10 7/9 (Gast)


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Hannes W. schrieb:
> Seiner Meinung nach ist das also nur zum reinigen. Wobei ich niemals auf

Komme jetzt nicht dazu das nochmal zu schauen,
aber koenntest du dein layout evtl. hochladen?

Dann haette man etwas zum vergleichen :)

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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10 7/9 schrieb:
> Komme jetzt nicht dazu das nochmal zu schauen,
> aber koenntest du dein layout evtl. hochladen?

Öhm, wenn du magst. Ist halt in EAGLE gemacht. Ich hänge mal .brd und 
.sch an, wenn dir was nützt.

PS: Schaltplan und Layout stehen unter der BSD-License.

von Stephan S. (plonk)


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Also bei mir klappt das nicht so ganz.
Jedenfalls nicht mit blauem Toner und Isopropanol in der Mischung.
Mal sehen, ob es an dem einen liegt oder an dem anderen, ein Test mit 
dem "Standard"-Verfahren läuft...

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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Ich hab vorher schon probiert, ob das Aceton meinen Toner löst. Es wurde 
ja gesagt, dass anscheinend nicht alle Toner Aceton-löslich sind.

Was meinst du mit "blauem Toner"? Nimmst du einen Farblaser? Wenn ja, 
warum?

PS: Ich bin noch nicht zum Ätzen gekommen.

: Bearbeitet durch User
von M. V. (-_-)


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Erste Tests heute ergaben bei mir starke Abhängigkeit von:

- der Art des Papiers
- dem Mischungsverhältnis
- der "Einwirkzeit" (bevor man Druck ausübt und das Küchenpapier einiges 
aufsaugt)

Beschichtetes Papier das ich gerade da hatte (ähnlich 
Reichelt-Katalog-Deckel, also sehr beschichtet) war bei 100% Aceton 
total verschmiert, bei 50% und 75% dagegen hielt es nicht an der Platine 
und war trotzdem verschmiert - nicht gut.

Normales Papier mit 100% Aceton ging sehr gut von den Konturen her 
(Einwirkzeit etwa 5s); ist von der Dichtigkeit allerdings wie 
Tonertransfer mittels Laminator, i.e. insbesondere Masseflächen haben 
kleine Löcher.

Nächster Test ist mit "leicht beschichtetem" Papier geplant (hatte ich 
heute nicht da): Beschichtung sorgt dafür, dass mehr Toner an der 
Platine bleibt bzw. keine Papierfaser Toner wegreißen; Durchlässigkeit 
ist aber wichtig, damit das Lösungsmittel sich wieder verflüchtigen 
kann.

-mv

von $NAME (Gast)


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Verdammt, der Post kommt zu spät, jetzt ist der Urlaub vorbei...
Das werd ich aber auch mal bei Gelegenheit testen!

Noch ein Tip um die kleinen Löcher zu schließen:
Die Platine nachdem der Toner transferiert ist ca. 20 min. in ein Glas 
mit ein wenig Aceton unten drin stellen und Deckel drauf (Platine darf 
das flüssige Aceton natürlich nicht berühren!). Der Acetondampf löst den 
Toner nochmal leicht an und die kleinen Löcher schließen sich. Man muss 
nur beim herausnehmen aufpassen, dass man den Toner nicht verschmiert... 
Sobald die Platine dann wieder aus dem Acetondampf raus ist hält der 
Toner dann wieder. Vllt. 5min. warten und dann ätzen.

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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$NAME schrieb:
> Noch ein Tip um die kleinen Löcher zu schließen:

Hast du das probiert oder münzt du nur die Oberflächenvergütung von 
3D-Drucken aus ABS um? Ich vermute nämlich die Oberflächenspannung 
dürfte zu hoch sein, als das der Toner fließt.

von $NAME (Gast)


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Hannes W. schrieb:
> $NAME schrieb:
>> Noch ein Tip um die kleinen Löcher zu schließen:
>
> Hast du das probiert oder münzt du nur die Oberflächenvergütung von
> 3D-Drucken aus ABS um? Ich vermute nämlich die Oberflächenspannung
> dürfte zu hoch sein, als das der Toner fließt.

Ja klar hab ich das probiert ;) . Der Toner wird dabei auch nicht 
wirklich flüssig, eher klebrig aber es reicht dass sich die kleinen 
Löcher schließen, probiers aus.

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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$NAME schrieb:
> Ja klar hab ich das probiert ;) . Der Toner wird dabei auch nicht
> wirklich flüssig, eher klebrig aber es reicht dass sich die kleinen
> Löcher schließen, probiers aus.

Achso, du machst das wohl beim Heiß-Toner-Transfer so? Ich werde das 
definitiv probieren; bisher habe ich immer mit Edding verfüllt.

von Stephan S. (plonk)


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Hannes W. schrieb:
> Ich hab vorher schon probiert, ob das Aceton meinen Toner löst. Es wurde
> ja gesagt, dass anscheinend nicht alle Toner Aceton-löslich sind.
>
> Was meinst du mit "blauem Toner"? Nimmst du einen Farblaser? Wenn ja,
> warum?
>
> PS: Ich bin noch nicht zum Ätzen gekommen.

Gerade getestet: auch mein Toner lässt sich mit Aceton wieder vom 
Katalogpapier waschen. Also daran liegt es nicht.
Mit "blauem Toner" meine ich wirklich "blauen" Toner ;-) Ich nehme einen 
Farblaser, einfach aus dem Grund, weil ich mit dem nicht nur Platinen 
drucke, sondern auch "normale" Arbeite mache. Grafiken sehen in bunt 
einfach besser aus.

Ich bleibe dran!

MfG

von $NAME (Gast)


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Hannes W. schrieb:
> $NAME schrieb:
>> Ja klar hab ich das probiert ;) . Der Toner wird dabei auch nicht
>> wirklich flüssig, eher klebrig aber es reicht dass sich die kleinen
>> Löcher schließen, probiers aus.
>
> Achso, du machst das wohl beim Heiß-Toner-Transfer so? Ich werde das
> definitiv probieren; bisher habe ich immer mit Edding verfüllt.

Ja genau ;) Edding braucht man dann nur noch für die wirklich großen 
Löcher, falls das vorkommt (Fetzen blättert ab beim Abziehen z.B.).

von Uhu U. (uhu)


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Was ich nicht verstehe: Warum versucht ihr es nicht einfach mal genau 
so, wie es in dem Video beschrieben ist?

Stattdessen wird rumgemurkst...

von bernte (Gast)


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so habe es gestern mehrfach versucht
egal mit welchen Mischungen und papiersorten
da kommt einfach nichts gescheites raus

am besten gings noch mit gestrichenem papier
und 2 teilen isopronal  und 1 teil Aceton
un mäßigem druck mit dem fingernagel beim fixieren

anpressen mit küchenpapier-  ha lächerlich
anpressen mit gummiroller- neee

wiederholbarkeit - eher nicht
und der toner lässt sich relativ leicht wieder von der platine rubbeln
also ist das papier entfernen schon  haarig
man müsste den toner nach dem übertragen trotzdem nochmal fixieren
also per wärme oder aceteondampf

wenn man dann kurz überlegt kann man gleich das Bügeleisen oder den 
laminator nehmen- der Prozess passt mittlerweile einfach

außerdem muss die lösungmittelmischung jedesmal frisch angesetzt werden
hab beobachten können wie schnell sich die Mischung wieder reduziert
Aceton ist nun mal recht flüchtig

für die die es trotzdem noch weiter probieren wollen:
zum dosieren hab ich jedesmal ein kleine spritze benutzt
damit lassen sich auch gut die Anteile bestimmen

von Teo D. (teoderix)


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bernte schrieb:

Dem kann ich nichts hinzufügen.

von Wayne (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Dem kann ich nichts hinzufügen.

Na, das ist ja wirklich sehr interessant. Ich bedanke mich für Deinen 
hilfreichen Beitrag.

von bernte (Gast)


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Wayne schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Dem kann ich nichts hinzufügen.
>
> Na, das ist ja wirklich sehr interessant. Ich bedanke mich für Deinen
> hilfreichen Beitrag.

ich würde es so deuten, dass er ähnliche Erfahrungen gemacht hat
und nur kundtun wollte das er meinen Eindruck damit bestätigen kann
somit könnte er meine Ansicht untermauern was dann dann doch wieder 
hilfreich ist

nun könnte man darüber diskutieren wer mehr zum eigentlichen Thema 
beigetragen hat, aber wo das enden wird wisse wir alle aus Erfahrung
ergo lassen wir es doch lieber und warten auf den Erleuchter der uns den 
genauen Vorgang zum perfekten Cold Toner Transfer in einem 
erfolgsgarantierendem Tutorial zusammenfasst

bis dahin
gehabt Euch wohl liebe Elektronikfreunde

von Tonerer (Gast)


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Ich habe es auch probiert - es funktioniert absolut nicht so wie es mit 
der althergebrachten Laminatormethode  klappt.

Sinnloser Zeitvertreib.

Abgehakt

von F. F. (foldi)


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Danke an alle die das probiert haben. Ich bin dann dieses Mal drum rum 
gekommen.
Obgleich ich auch gerne wieder Platinen selbst machen würde, denn bei 
SMD ist das schon wieder viel interessanter. Was mich bei THT so nervte, 
das waren die vielen Löcher, die dann noch zu bohren waren und so habe 
ich (weil eh fast immer Einzelstücke blieben) dann doch lieber 
Lochstreifenraster genommen.
Aber das selbst zu machen hat natürlich viele Vorteile. Dann hat man 
wenigstens ein Layout, wenn man schon zu faul war einen Schaltplan zu 
zeichnen und kann, sollte doch noch mal Bedarf sein oder als Grundlage 
für eine andere Schaltung dienen, das eben hervor holen.
Hier gab es vor einiger Zeit einen Thread mit dem Vergleich 
Tonertransfer und belichten. Die Ergebnisse waren sehr gut, aber ...!
Der Kandidat der zum TT antrat, er hatte eine Presse und das machte wohl 
schon viel aus. Ich selbst habe dass Bügeln nicht hin bekommen, obwohl 
ich mich genau an alle Anleitungen hielt.
Mit dem Belichten klappte es dann schon recht gut, nachdem ich bestimmt 
zwei Kilo Platinen durchgejagt hatte. Aber ich fürchte, dass ich das mal 
wieder nicht dokumentiert hatte :-( und so wieder mit neuen Versuchen 
starten müsste.
Doch deshalb jetzt ne Presse anschaffen? Vielleicht.

von Wayne (Gast)


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F. F. schrieb:
> Ich selbst habe dass Bügeln nicht hin bekommen, obwohl
> ich mich genau an alle Anleitungen hielt.
> Mit dem Belichten klappte es dann schon recht gut,

Darum geht es hier aber nicht -nicht im Mindesten...

Es geht darum: Toner Transfer ohne erhitzen

von Bernd (Gast)


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> Was mich bei THT so nervte, das waren die vielen Löcher, die dann noch zu
> bohren waren und so habe ich (weil eh fast immer Einzelstücke blieben)
> dann doch lieber Lochstreifenraster genommen.

Vorschlag: du ätzt die Platinen und ich bohre sie :)

von F. F. (foldi)


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Wayne schrieb:
> Es geht darum: Toner Transfer ohne erhitzen

Wenn du einen Thread nur mit Scheuklappen betrachten willst, dann mache 
das, aber lass doch bitte die anderen in Ruhe.

Er Vergleich ist doch schon automatisch gegeben.

Ich denke viele hier versuchen eine einfache Methode zu finden, einfach, 
günstig und schnell Platinen herstellen zu können.
In diesem Fall habe ich mich bei allen bedankt, dass sie das ausprobiert 
haben und mir weitere Versuche somit erspart haben.

Übrigens war ich nicht der Einzige hier, der den Vergleich zum TT 
gegeben hatte.

Wenn es dir zu abschweifend war, dann lies es einfach nicht und erspare 
uns (vor allem mir) deine dummen Kommentare.

von F. F. (foldi)


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Bernd schrieb:
>> Was mich bei THT so nervte, das waren die vielen Löcher, die dann noch zu
>> bohren waren und so habe ich (weil eh fast immer Einzelstücke blieben)
>> dann doch lieber Lochstreifenraster genommen.
>
> Vorschlag: du ätzt die Platinen und ich bohre sie :)

Wenn dann noch dabei ein Gläschen getrunken wird, macht das sogar Spaß. 
:-)

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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M. V. schrieb:
> Erste Tests heute ergaben bei mir starke Abhängigkeit von:
>
> - der Art des Papiers
> - dem Mischungsverhältnis
> - der "Einwirkzeit" (bevor man Druck ausübt und das Küchenpapier einiges
> aufsaugt)
Ja, also genau wie beim Laminieren/Bügeln. Man ersetze 
Mischungsverhältnis
und Einwirkzeit mit Temperatur und Anpressdruck.
>
> Beschichtetes Papier das ich gerade da hatte (ähnlich
> Reichelt-Katalog-Deckel, also sehr beschichtet) war bei 100% Aceton
> total verschmiert, bei 50% und 75% dagegen hielt es nicht an der Platine
> und war trotzdem verschmiert - nicht gut.
Kann ich so bestätigen; ich hätte vermutet da gibt es beim Verhältnis 
mehr Spielraum, dem ist aber nicht so. Mit dem angegeben Verhältnis von 
8:3 (Aceton zu Isopropanol) funktioniert es.

Uhu U. schrieb:
> Was ich nicht verstehe: Warum versucht ihr es nicht einfach mal genau
> so, wie es in dem Video beschrieben ist?
Mach ich doch. Gut, ich habe Isopropanol statt Ethylalkohol genommen. 
Aber nur weil ich keinen Ethylalkohol da hatte.

10 7/9 schrieb:
> Hannes W. schrieb:
>> Weil sonst die Lösungsmittel durch den Kapillareffekt der Fasern
>> aufgesogen werden und die gelösten Tonerpartikel weg transportieren.
>
> Das ist ja auch genau der Grund weshalb 'er sein Papier' zunaechst nur
> mit seinem Brannspiritus oder was er da gerade hat, einsprueht.
Ich habe das mit dem Tränken in Isopropanol auch noch probiert; macht 
keinen (merkbaren?) Unterschied.

Ich habe mal fertig geätzt und die zweite Seite meine Platine ... 
kaltfusioniert(?). Die erste Seite habe ich leider überätzt. Die zweite 
Seite war vom Toner her nicht so schön. Da habe ich das bedampfen mit 
Aceton probiert, aber die Löcher sind wohl zu groß (der Fuser in meinem 
Laserdrucker muss gewechselt werden). Ich habe dann wieder mit Edding 
drüber gemalt. Ich war beim Ätzen etwas aufmerksamer und mit ein paar 
Korrekturen wird das Ergebnis seinen Zweck erfüllen.

Mein Fazit:

. Die Methode funktioniert.
. Sieht hat ihre Probleme, wie andere Methoden auch.

Idiotensicher ist weder Belichten, noch Heiß-Toner, noch Kalt-Toner. Ich 
habe tatsächlich alle drei schon durchgeführt. Mit entsprechenden 
Hilfsmitteln (Presse, Laminator statt Bügeleisen, …) lassen sich die 
Ergebnisse verbessern, allerdings will ich ja kein 
Leiterplattenhersteller sein. Für meine drei Platinen im Jahr lohnt das 
auch nicht.

Meiner Meinung ist das Attraktive an der Methode dass keine 
Gerätschaften rumstehen (Belichter, Laminator) und handelsübliche 
Chemikalien (Alkohol, Aceton) zum Einsatz kommen. Das Ergebnis ist nicht 
besser oder schlechter, wie ich es mit Belichten, Bügeln oder 
Laminieren hinbekommen habe. Andere  können da durchaus bessere 
Ergebnisse zustande bringen.

von Tonerer (Gast)


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Da dürfen sich die Tonermethode-Leute nicht wundern, wenn darüber von 
der Photo-Fraktion abfällige Bemerkungen kommen.

Ich würde mich genieren, solche Fotos zu veröffentlichen und zu 
schreiben

Hannes W. schrieb:
> Mein Fazit:
>
> . Die Methode funktioniert.

von Wayne (Gast)


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Tonerer schrieb:
> Ich würde mich genieren, solche Fotos zu veröffentlichen und zu
> schreiben

Ich würde mich hingegen genieren, wenn ich Andere kritisiere, ohne 
selbst irgendetwas vorweisen zu können. Hannes W. hat sich die Mühe 
gemacht und die Ergebnisse dokumentiert. Dafür kann man sich bedanken.

von Tonerer (Gast)


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Wayne schrieb:
> ohne
> selbst irgendetwas vorweisen zu können

Stimmt.

Nachgeholt.

Lag grade so rum hier...

von bernte (Gast)


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Tonerer schrieb:
> Wayne schrieb:
>> ohne
>> selbst irgendetwas vorweisen zu können
>
> Stimmt.
>
> Nachgeholt.
>
> Lag grade so rum hier...

mit welcher Methode hast du das gemacht?

niemals mit dem Kaltverfahren oder etwa doch?

von Tonerer (Gast)


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bernte schrieb:
> mit welcher Methode hast du das gemacht?
>
> niemals mit dem Kaltverfahren oder etwa doch?

Nein, natürlich nicht.

Ganz normal mit Geschenkpapier(Rückseite) und doppelt innenbeheiztem 
Laminator.

Ein Eigenbau aus einer Fixiereinheit eines Farblasers.

von Hannes W. (7nrn3ap3)


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Tonerer schrieb:
> Lag grade so rum hier...

OT: Warum lässt du die Masse so mäandern? PCB-Spule zur AC-Trennung von 
Digital- und Analogmasse?

von Tonerer (Gast)


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Hannes W. schrieb:
> OT: Warum lässt du die Masse so mäandern? PCB-Spule zur AC-Trennung von
> Digital- und Analogmasse?

Ich hab das Layout nicht designt :=)
Wer weiß was sich der Mann dabei gedacht hat.

Das stammt von einer russischen Seite und ist ein V/A Meter mit Atmega8.

von Teo D. (teoderix)


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Hannes W. schrieb:
> Mein Fazit:
>
> . Die Methode funktioniert.
> . Sieht hat ihre Probleme, wie andere Methoden auch.

Ich denke hier liegt das Problem was für den Einen noch akzeptabel 
ist, für den Anderen ein NoGo.

Für mich wäre, das gezeigte ein NoGo, die Technik also NICHT funktional, 
auch wenn die Schaltung am ende funktioniert. Da meine Technik mit 
Laminator exzellent funktioniert, würde ICH mich schämen solch Bilder zu 
veröffentlichen. Andererseits, würden sich wohl die meisten schämen sich 
in meiner Rostlaube, die sich Auto nennt, sehen zu lassen.

Solch Bewertungen, sollte man im Rahmen der Toleranz etwas 
differenzierter sehen!


Hannes W. schrieb:
> OT: Warum lässt du die Masse so mäandern? PCB-Spule zur AC-Trennung von
> Digital- und Analogmasse?

Falscher Sandkasten! Geh woanders spielen, sonnst haut ihr euch nur 
wieder die Förmchen um die Ohren.

von 10 7/9 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Teo D. schrieb:
> Für mich wäre, das gezeigte ein NoGo, die Technik also NICHT

so ganz im Griff :)

Bild stammt noch von letzter Woche, bin sonst zu nichts weiter gekommen.
Aber so locker flockig wie im Video geht das auch bei mir nicht.

Es gab bei mir immer irgendwelche Papieranhaftungen.
Das mit dem nicht so fest sitzen ist aber kein Problem, einfach mal mit 
der Flamme eines kleinen Gasbrenner drueberfahren, das flaemmt 
gleichzeitig kleinste Papierfitzelchen ab, danach sitzt der Toner wie 
'gebacken' und man kann wirklich mit einem Tuch sachte rubbeln.
(auf dem maessigen Bild aber nicht gemacht, wollte nur sehen ob das auch 
auf Zinn hebt :))

von bernte (Gast)


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@  10 7/9 (Gast)

so dann nenn mir mal jetzt bitte deine ganze Parameter
Drucker
Druckeinstellungen
Papiersorte (Hersteller,Bezeichnung)
Mischungsverhältnis der Lösungsmittel
Übertragungsart (also nur auflegen und andrücken oder rubbeln oder hart 
pressen)

danke

von 10 7/9 (Gast)


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bernte schrieb:
> @  10 7/9 (Gast)
>
> so dann nenn mir mal jetzt bitte deine ganze Parameter

Da muss man gucken wie sich das, ein Gefuehl dafuer, entwickelt.
Das entspricht wie schon gesagt, nicht dem im Video gezeigten.

> Drucker

HP4M+ 20Jahre 10Euro

> Druckeinstellungen

"dunkel" whatever, geht aber fast alles.
Weniger Toner scheint fast guenstiger,
mindert die Gefahr das es verwaescht, so jdf. mein Eindruck.

Printer Driver: HP LaserJet 4/4M 600DPI Postscript

> Papiersorte (Hersteller,Bezeichnung)

Xerocopy Basic, keine Empf. ist halt einfach da.

> Mischungsverhältnis der Lösungsmittel

Bei dem im Bild, sogar blos in ein Glas Wasser getaucht das es sich 
vollsaugt, mit Klopapier abgetupft. Aceton in einem Zug frontseitigig 
satt aufpinseln. Paar Sek. warten, nicht sofort drauf, auflegen, 
ausstreichen das halt keine Blasen drunter sind. Dann kann man auch 
nochmal Rueckseitig Acetone auftragen, da das ja (patsch)Nass ist sieht 
man ja den Druck.
Dann verhaelt es sich (fast) wie bei Pattex, ein fester gleichmaessiger 
andruck und nicht anschliessend zu schnell runter, 1-2 Minuten minimum 
oder halt draufblasen.


> Übertragungsart (also nur auflegen und andrücken oder rubbeln oder hart
> pressen)

Hier gepresst, lege das einfach an die Vorderkante des Werktisch, ein 
zwei Blatt Klopapier obendrauf, dann bei mir ein Reststueck so etwa 8mm 
starkes Messingblech, Holzkloetzchen, Schraubzwinge ansetzen einmal 
mittelpraechtig anziehen, Minuetchen warten, alles loesen, mit Wasser 
einpinseln, abziehen bzw. sanft abrubbeln.


----------

Zur Spiritusmethode bin ich noch nicht gekommen.
Fast, aber eben nur fast, geht es mit Scheibenklar (25-50% Ethyl.).
Da zeitigt sich ansatzweise der Effekt wie im Video, das sich der 
Aufdruck vom Papier freiwillig abloest, aber so richtig geht es nicht.


Ob das weiter hilft ;)

von Uhu U. (uhu)


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10 7/9 schrieb:
> Zur Spiritusmethode bin ich noch nicht gekommen.

Was schließt man aus dieser Äußerung?

Ich würde sagen, du hat das Video noch nichtmal ansatzweise verstanden.

Guck dirs doch einfach noch ein paar mal ab 1:18 mit Verstand an, 
vielleicht fällt dann der Groschen...

von 10 7/9 (Gast)


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Uhu U. schrieb:
> Was schließt man aus dieser Äußerung?

Das weder Spiritus noch Isopropanol im Schrank stehen und es weitere 
Moeglichkeiten gibt das ohne Thermotransfer hinzubekommen.

Sonst nichts.

von 10 7/9 (Gast)


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Uhu U. schrieb im Beitrag #4426887:

> Helden fertig gebracht - du hast also Chancen, wenns Oberstübchen denn
> mitmacht...
>

Sonst geht es dir noch gut?

> Toner Transfer bei Raumtemperatur, ohne irgendwelche Bügeleisen oder
> Laminatoren. Hat das schon mal jemand hier probiert?

Das pressen kann man sich auch schenken, sorgt nur fuer 
Gleichmaessigkeit, Abgesehen davon hat jemand danach gefragt wie das im 
Bild endstanden ist.

Ums nachstellen eines Videos gehts in der Frage nicht.

von Teo (Gast)


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@10 7/9

Ignoriere den Heini doch einfach!
Selbs bringt er doch nichts auf die Reihe und will uns hier Vorschriften 
machen, welch Versuche wir durchführen dürfen. Weil er selbst zu faul 
o. unfähig ist.
Der hat sie doch nich mehr alle :D

von Marc S. (marc_s86)


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@10 7/9: ich finde deine ergebnisse gut.

meiner meinung nach gehts auch um Toner Transfer ohne erhitzen und nicht 
um ein video nach zu spielen.

von Dieter F. (Gast)


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Uhu U. schrieb im Beitrag #4427045:
> Ich selbst werde die Tonertransfermethode wohl kaum benutzen - ich ziehe
> Reprofilm und Positiv-Platinen wegen der viel feineren Strukturen und
> der besseren Reproduzierbarkeit tausend mal vor.

Der alte Streit :-)

Ist doch vollkommen wurscht, mit was es funktioniert - Hauptsache es 
funktioniert zuverlässig und reproduzierbar. Die 
Bügel-/Laminator-Methode (ich habe es immer noch nicht ausprobiert - mea 
culpa) hat den Charme, das ich nicht bei Bungard o.ä. kaufen muss. Die 
Belichter-Methode hat den Charme dass ich nicht Bügeln / Laminieren 
muss.

Wenn die Aceton- / ...alkohol-Geschichte funktioniert - prima. Dann 
werden nicht so viele Bügeleisen zweckentfremdet und Laminatoren 
aufgeweitet :-)

Wobei ich da doch "Schluckprobleme" habe.

10 7/9 schrieb:
> Bei dem im Bild, sogar blos in ein Glas Wasser getaucht das es sich
> vollsaugt, mit Klopapier abgetupft. Aceton in einem Zug frontseitigig
> satt aufpinseln.

Wenn das Papier mit Wasser vollgesogen ist wird es nur schwer die 
Aceton-Dämpfe durchlassen - oder liege ich da falsch? (Ich bin Laie ...) 
Wie soll denn da die Toner-Aceton-Masse abtrocknen?

Ehrlich geschrieben - bei der Bügel-/Laminator-Methode erwarte ich 
scharfe,  leicht "verlaufene" (-> mit leicht meine ich "LEICHT") 
Ergebnisse - aber bei der Aceton-Methode glaube ich nicht so recht an 
die Konturen-Schärfe.

Haut mich :-)

von 10 7/9 (Gast)


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Dieter F. schrieb:
> Wenn das Papier mit Wasser vollgesaugt ist wird es nur schwer die
> Aceton-Dämpfe durchlassen - oder liege ich da falsch? (Ich bin Laie ...)
> Wie soll denn da die Toner-Aceton-Masse abtrocknen?


Acetone ist doch vollstaendig wasserloeslich, wenn das ablueften hier 
eben nicht so schnell wie es sonst vonstatten geht ist doch nicht 
schlimm.
Je laenger man damit rumhantieren kann, um so besser.

Das Aceton ist leichtfluechtig genug und findet den weg aus der Loesung.
Muss man eben ein wenig laenger angedrueckt halten.
Wen du einen Pinsel nimmst und damit Acetone auf trockenes bedrucktes 
Papier aufbringst, verschmiert das schnell und ist fast genauso schnell 
wieder trocken. Das gleiche mal mit nassem Papier probieren, solange man 
das nicht darin ersauft verlaeuft der Toner nicht, hier funktioniert das 
jdf.

Wie andere das machen, ist mir egal :)

von Dieter F. (Gast)


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10 7/9 schrieb:
> Wie andere das machen, ist mir egal :)

Mir auch - nur glaube ich nicht alles - aber das ist nicht persönlich 
gemeint. Ich bin halt skeptisch :-)

von Uwe S. (regionalligator)


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Uhu U. schrieb im Beitrag #4427045:
> Ich selbst stehe der Tonertransfermethode skeptisch gegenüber und würde
> meinen bisherigen Standpunkt gerne revidieren, wenn es einen Grund dazu
> gäbe.

Tobe dich mit den möglichen feinen Strukturen doch ruhig mal hier aus:

http://www.delorie.com/pcb/spirals/


Probiere erstmal 10mil oder mehr, du wirst schnell sehen warum.
Zwei funktionsfähige Spiralen wurden damit bisher gemacht, beide mit TT. 
Und das hat sehr wenig mit dem üblichen Verdächtigen, dem Drucker zu 
tun. Sondern mit Geschick und physikalischem Verständnis.
Jeder Belichter, der den TT aufgrund der Unzuverlässigkeit ablehnt, tut 
das, weil er ihn einfach nicht beherrscht. Nicht weil dieses Verfahren 
schlechter wäre, ganz im Gegenteil!

Der Transfer klappt mit jedem Toner, in jeder heimischen Suppenküche, zu 
jeder Mondphase. Solange das Kupfer lupenrein sauber, die Platine 
isotherm bei Temperatur X ist, und ein sehr gleichmäßiger Druck 
herrscht. Die Physik sagt das. Es gibt keinen Grund, warum schmelzender 
und damit höchst klebriger Toner nicht auf Kupfer haften sollte, jedes 
einzelne Atom klebt dort bei Kontakt sofort. Das gilt übrigens auch für 
dieses Verfahren hier, wenngleich man sich ausmalen kann, daß es noch 
einen Ticken schwieriger ist.
Sofern der Ausdruck auf dem Papier einwandfrei ist, entstehen Fehler 
ausschließlich durch Unwissen des Transferierenden. Soweit zur Physik. 
Alles Abweichende davon ist Prosa und Lyrik der Völker. Und ablehnende 
Haltungen zu diesem hochaxakten und praktisch nur mit Vorteilen 
behafteten Verfahren sprechen da eine deutliche Sprache.

: Bearbeitet durch User
von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Zwei funktionsfähige Spiralen wurden damit bisher gemacht, beide mit TT.

Ich schaue da gerne mal zu ... sage mir wo und wann.

von Uwe S. (regionalligator)


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Hallo Dieter, du willst dich doch nicht etwa schon wieder selbst 
einladen? ;-)

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Hallo Dieter, du willst dich doch nicht etwa schon wieder selbst
> einladen? ;-)

Nö, ich warte auf die Einladung ... das "selbst Einladen" führte ja nur 
zur Konfusion ... warum auch immer ...

Finde ich spannend - besonders die Ätzerei. Vielleicht bekomme ich da 
endlich mal mit, wie man so feine Strukturen fehlerfrei Ätzen kann.

von Uwe S. (regionalligator)


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Das Fehlerfreie stammt beim Transfer ja vom Drucker, und das gut 
sichtbar schwarz auf weiß. Ansonsten ist die Platine in den 
Zwischenräumen ja extrem sauber, und bleibt es auch. Staub stört nur 
unmittelbar vorm Transfer, danach gar nicht mehr. Da siehts beim 
Fotoverfahren schon anders aus. Es kommt ja auch mindestens ein 
genereller Prozess (Belichten/Entwickeln) hinzu, also eine zusätzliche 
Fehlerquelle.

Mit dem Laserbelichten hast du ja super Ergebnisse gehabt, hätte ich so 
nicht erwartet, Hut ab! Meilen entfernt von dem was man sonst so sieht.

Der häufige Gedankenfehler der Oldschool-Belichter ist, sich über die 
glatten Strukturen auf der fertigen Platine zu freuen. Dabei entstehen 
die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess. Mit 
dem Laser ist das nicht so stark, weil der höher auflöst. Beim 
(korrekten) Transfer ist das gar nicht gegeben, daher auch die Fransen 
am Rand.

Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-) Glaube nicht, 
daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-)

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-)

Wat is dat?

Uwe S. schrieb:
> Glaube nicht,
> daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-)

Nö, meine Regierung würde mir was husten :-) mal abgesehen von dem 
Abfluss etc.

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Dabei entstehen
> die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess.

Kannst Du das bitte mal erklären? Da komme ich, ehrlich geschrieben, 
nicht mit.

von Uwe S. (regionalligator)


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Dieter F. schrieb:
> Nö, meine Regierung würde mir was husten :-)

Genau DAS ist der WAF! ;-)

von Uwe S. (regionalligator)


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Dieter F. schrieb:
>> Dabei entstehen
>> die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess.
>
> Kannst Du das bitte mal erklären?

Es geht los beim Unterlichten, z.B. beim Röhrenbelichter. Dessen Licht 
strahlt selbst beim Vakuumbelichter mindestens 2x die Lackstärke unter 
die Vorlage. Dann hat Fotolack selbst ja eine begrenzte Auflösung. Und 
es gibt ein Lichtmengenfenster, bei dem er gerade eben so belichtet. 
Dann kommt noch ein meist nicht stark bewegtes Entwicklerbad hinzu, 
wobei sich am Fuß der gewünschten Strukturen schnell Hohlkehlen aus halb 
entwickeltem Lack bilden dürften. Sprich, es ist fast unmöglich, daß 
sich nach dem Entwicklerbad wirklich mikroskopische Strukturen abbilden 
lassen. Oder anders gesagt, wenn man mit dem Drucker eine total 
wackelige 5mil-Bahn druckt, ist die auf der Platine plötzlich 
gleichförmig und sieht sauberer aus. Oder man hat winzige Löcher in der 
Tinte, aber die sind nach dem Entwickeln plötzlich weg. Eigentlich doch 
schön, aber eben ein Zeichen von fehlender Auflösung. Zum Schluss kommt 
dann noch ein weichzeichnendes Ätzbad, am besten eine 
Schalenätzung...;-)

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Genau DAS ist der WAF! ;-)

Kannst Du das bitte mal für Doofies wie mich in Langtext schreiben?

von Marc S. (marc_s86)


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Dieter F. schrieb:
> Uwe S. schrieb:
>> Genau DAS ist der WAF! ;-)
>
> Kannst Du das bitte mal für Doofies wie mich in Langtext schreiben?

Women Acceptance Factor

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Es geht los beim Unterlichten, z.B. beim Röhrenbelichter. Dessen Licht
> strahlt selbst beim Vakuumbelichter mindestens 2x die Lackstärke unter
> die Vorlage.

Hmm, das kann ich nicht nachvollziehen. Es wird unter die Vorlage 
belichtet - ja aber nicht so, dass es sich wesentlich auswirkt (wenn man 
nicht "überbelichtet").

Uwe S. schrieb:
> Dann hat Fotolack selbst ja eine begrenzte Auflösung.

Ja. Lösen die Toner-Partikel besser auf?

Uwe S. schrieb:
> Sprich, es ist fast unmöglich, daß
> sich nach dem Entwicklerbad wirklich mikroskopische Strukturen abbilden
> lassen.

Das sehe ich anders. Zumindest was die Belichtung und die Entwicklung 
angeht. Die Ätzerei ist eine ganz andere Geschichte.

Das haben wir doch alles schon gehabt - ich bekomme z.B. 2mil (geätzt) 
nicht hin und schaue mir das gerne woanders an.

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-) Glaube nicht,
> daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-)
>
Auch ohne WAF (o.k. - jetzt weiß ich um die Bedeutung :-) ) würde ich 
das nicht machen.

Entweder das geht mit "normalen Mitteln" (Blubber mit Natriumpersulfat 
oder  HCL mit Wasserstoffperoxid) oder es ist nichts für mich. Wobei die 
2. Lösung für mich nur experimentell in Frage kommt.

von Uwe S. (regionalligator)


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Dieter F. schrieb:
> Hmm, das kann ich nicht nachvollziehen. Es wird unter die Vorlage
> belichtet - ja aber nicht so, dass es sich wesentlich auswirkt (wenn man
> nicht "überbelichtet").

Wenn der Fotolack z.B. 10my hat, dann fehlen diese (beim 
Röhrenbelichter, der perfekten Streulichtquelle) an jeder Seite einer 
Struktur. Selbst wenn die Belichtungzeit perfekt abgestimmt ist. Quasi 
ergibt sich schon beim Belichten eine Hohlkehle an den Kanten.
Es ist aber auch nicht so, daß Fotolack exakt ab dieser und jener 
Lichtmenge belichtet ist, und vorher rein gar nicht. Das ist ja ein 
schleichender Prozess, und daher gibt es ganz generell Bereiche an den 
Kanten, die nur halb belichtet sind. Dort wird der Lack dann beim 
Entwickeln dünner. Und Ätzmittel tragen auch unbelichteten Lack 
innerhalb einer gewissen Zeit ab.
All dies führt zu schön gleichmäßigen Strukturen, die aber oft nicht 
mehr maßhaltig sind.
Es soll hier aber nicht um die generelle Verkleinerung der Strukturen 
gehen, die haben wir beim Belichten immer wieder deutlich gesehen (so 
wie der Transfer eher aufträgt, wenn der Toner zu platt gequetscht 
wird).

Drucke einfach mal mit wenig Tinte eine löchrige Struktur. Also mit 
wirklich extrem winzigen Löchern drin. Dann findest du beim Belichten 
einen Punkt, an dem die Platine trotzdem einwandfrei wird. Weil allein 
das Ausspülen des Lacks aus einem Loch von z.B. 0,1mil quasi unmöglich 
ist. Beim Transfer hat man selbst beim kleinsten Loch im Toner sofort 
einen Abtrag des Kupfers an dieser Stelle (diese angefressenen 
Masseflächen...)
Sowas ist unschön, aber ein Zeichen der hohen möglichen Auflösung.


Dieter F. schrieb:
>> Dann hat Fotolack selbst ja eine begrenzte Auflösung.
>
> Ja. Lösen die Toner-Partikel besser auf?

So weit es der Ausdruck selbst zulässt, ja. Bei Fotolacken liest man 
gern was im zweistelligen my-Bereich zur maximalen Auflösung. 
Tonerpulver ist da deutlich kleiner.
Es geht bei der Betrachtung aber auch nicht darum, mit welcher Methode 
man feinere Strukturen schafft, sondern welche Methode eher an 
natürliche Grenzen stößt. Also perfekte Ausführung mal angenommen. Mit 
deinem Punktlicht (Laser) hast du ja eine Fehlerquelle schon ausgeräumt, 
und man sieht auch gleich das Ergebnis, das sich deutlich abhebt.

Dieter F. schrieb:
>> Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-) Glaube nicht,
>> daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-)
>>
> Auch ohne WAF (o.k. - jetzt weiß ich um die Bedeutung :-) ) würde ich
> das nicht machen.

Hätte wahrscheinlich auch nicht den Unterschied gebracht. Denn du hast 
ja gesehen, wie stark der Lack beim Ätzen an den Rändern geschädigt 
wurde. Normale Unterätzung bei einer Küvette war das eher nicht. Ich 
vermute eine Schädigung des Lacks an den Radbereichen(schon beim 
Belichten).
Wie lange sieht ein einzelner Lackpunkt bei deinem Verfahren eigentlich 
den Laser (Pausen mit eingerechnet)? Das ist bei deiner 
Streifenbelichtung zwar schon entspannter, aber evtl. immer noch 
problematisch.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Uwe S. schrieb:
> Probiere erstmal 10mil oder mehr, du wirst schnell sehen warum.

Mehr ist kein Problem, aber 10 mil ist bei mir die übliche 
Leiterbahnbreite für Signale - mach das mal mit TT. Für bedrahtete 
Bauteile und nicht all zu hohe Ansprüche mag TT gehen - mein Ding ist 
das nicht.

> Jeder Belichter, der den TT aufgrund der Unzuverlässigkeit ablehnt, tut
> das, weil er ihn einfach nicht beherrscht.

Aber auch die, die es nicht ablehnen scheinen es zumindest in den aller 
meisten Fällen nicht zu beherrschen. Ich jedenfalls will anständige 
Ergebisse sehen und das nicht erst beim 10 Versuch, deswegen benutze ich 
die Filmmethode mit einem Vakuumbelichter.

> Die Physik sagt das. Es gibt keinen Grund, warum schmelzender
> und damit höchst klebriger Toner nicht auf Kupfer haften sollte, jedes
> einzelne Atom klebt dort bei Kontakt sofort. Das gilt übrigens auch für
> dieses Verfahren hier, wenngleich man sich ausmalen kann, daß es noch
> einen Ticken schwieriger ist.

Einbildung ist auch ne Bildung...

> Und ablehnende
> Haltungen zu diesem hochaxakten und praktisch nur mit Vorteilen
> behafteten Verfahren sprechen da eine deutliche Sprache.

So ein Schwachsinn.

von Uhu U. (uhu)


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Uwe S. schrieb:
> Der häufige Gedankenfehler der Oldschool-Belichter ist, sich über die
> glatten Strukturen auf der fertigen Platine zu freuen. Dabei entstehen
> die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess.

So ein Unsinn. Ich bekomme mit Reprofilm und Vakuumbelichter auch 7 mil 
randscharf hin. Der Weichzeichner ist deiner Fantasie entfleucht.

Diese "Weichzeichnung" gibts, wenn man die Belichtung nicht beherrscht, 
oder kein vernünftiges Equipment dazu hat.

Dieter F. schrieb:
> Uwe S. schrieb:
>> Dabei entstehen
>> die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess.
>
> Kannst Du das bitte mal erklären? Da komme ich, ehrlich geschrieben,
> nicht mit.

Das ist nur eitles Geschwätz...

Uwe S. schrieb:
> Es geht los beim Unterlichten, z.B. beim Röhrenbelichter. Dessen Licht
> strahlt selbst beim Vakuumbelichter mindestens 2x die Lackstärke unter
> die Vorlage.

Ach Gott, daran erkennt man den Dilletanten... Große Worte, aber keine 
Ahnung, wie das so geht, dass derlei Anfängerfehler nicht auftreten.

: Bearbeitet durch User
von Tonerer (Gast)


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Sag mal Uhu, schlägt bei dir der Altersstarrsinn durch oder warum 
echauffierst du dich so ?

Fein, daß du dein bevorzugtes Verfahren so gut beherrschst.
Andere beherrschen ihr Verfahren ebenso gut.

Ich würde den Uwe S. alles andere aber ganz sicher nicht als Dilletanten 
bezeichnen.

Also entkrampfe dich etwas

von Uwe S. (regionalligator)


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Also Uhu, ich erwarte ein Mindestmaß an Verstand für eine Diskussion. 
Deine "Erkenntnisse" sind allesamt deinen Wünschen entsprungen, das 
reicht als Basis leider nicht. Lies meine Beiträge und verstehe mal 
irgendwas davon.
Du hast dich ja weiter oben schon erstaunlich sinnlos geoutet, ich nehme 
daher an, heute ist nicht dein Tag. Vielleicht ein andern Mal..

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Wenn diese Tonertransferverfahren dem fotolithographischen so haushoch 
überlegen ist: warum wird es dann von der Industrie nicht benutzt? 
Sind die alle doof, oder wie?

von Hardy F. (hardyf)


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Uhu U. schrieb:
> Wenn diese Tonertransferverfahren dem fotolithographischen so
> haushoch
> überlegen ist: warum wird es dann von der Industrie nicht benutzt?
> Sind die alle doof, oder wie?

Weil die nicht im Bastelkeller arbeiten ?!

Uhu du entäuschst...

von Bernd (Gast)


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War ein recht interessanter Thread bis jemand vergessen hat die Tube 
zuzumachen.

Don't feed the glue!

von Uwe S. (regionalligator)


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Uhu U. schrieb:
> Wenn diese Tonertransferverfahren dem fotolithographischen so haushoch
> überlegen ist

Wer redet denn von haushoch überlegen? Bau dir ne saubere 
Punktlichtquelle, nimm einen extrem dünnen Fotolack, belichte den mit 
Film unter Vakuum, entwickle ihn im Sprühentwickler, und dann ab in die 
Sprühätze. Dann machst du allen hier haushoch was vor.

Wenn du aber sogar mit Film und Vakuum nur 7mil schaffst, dann ist das 
ziemlich unsportlich, und liegt genau daran, daß du nur ohne 
nachzudenken das nachmachst, was andere schon vor 40 Jahren machten. Wir 
erreichen hier inzwischen ganz andere Auflösungen, auch und gerade mit 
dem Transfer.
Also, lies besser einfach mit und lerne noch was. Die Welt dreht sich 
weiter, und zwar nicht weil man Altbackenes verteidigt, sondern weil man 
dessen Limits findet, und nach Abhilfe sucht.

von F. F. (foldi)


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Also, inspiriert hiervon, habe ich gestern mal gebügelt. Schon lange 
kein Layout mehr gemacht und typische Fehler.
Aber da bin ich auf eine Idee gekommen. Wieso nicht kombinieren?
Ich werde gleich mal Aceton kaufen, Alkohol habe ich noch reichlich (für 
Schellack) und dann werde ich heute Abend (oder eher Nacht) das mal 
versuchen zu kombinieren.

Ist nur so eine Idee. Wenn es was wird, dann berichte ich hier mit 
Bildern.

von Paul B. (paul_baumann)


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F. F. schrieb:
> Wieso nicht kombinieren?

Dann brennt Dir das Bügeleisen ab...
;-)

MfG Paul

von Uwe S. (regionalligator)


Angehängte Dateien:

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Habe mal eine Zeichnung gemacht, wie es sich beim Belichten mit 
Streulicht so verhält. Links wäre das theoretische Optimum, das auch 
schon reichlich an den Kanten des Lacks nagt, aber sowieso unerreichbar 
ist. Weil man eben nicht auf die Sekunde genau belichten kann. Sprich, 
man muss sich die Lichtstrahlen gleich nochmal um die Hälfte länger 
vorstellen.
Rechts sieht man die Realität, die z.B. aus der Halbleiter-Lithographie 
bekannt ist. Der Fotolack verhält sich nämlich wie ein Lichtleiter.


Der geneigte Betrachter denkt sich mittig in einer der Öffnungen in der 
Vorlage gern nochmal ein sehr schmales schwarzes Stück. Und erkennt, daß 
dieses absolut nicht auf die Platine zu bekommen wäre. Beim Transfer hat 
man dieses generelle Limit nicht.
Und das ist bisher nur das Weichzeichnende des reinen Fotobereichs. Zur 
begrenzten Auflösung von flüssigen Entwicklern und flüssigen Ätzmitteln 
siehe fluiddynamische Grenzschicht, und /oder Halbleiter-Lithographie.

Man könnte auch sagen, das was viele Transferierer beim Ätzen falsch 
machen, kommt beim Belichter nochmal beim Entwickeln dazu. Plus der 
beschriebene rein optische Fehlfaktor.

Selbstverständlich ist das Abbilden von sehr feinen Strukturen auch beim 
Transfer alles andere als einfach. Aber eben nicht grundsätzlich 
begrenzt (nur beim Drucker selbst). Der reine Transfervorgang ist 
ausschließlich vom Können des Transferierenden abhängig.

von Teo D. (teoderix)


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Findest Du den Abstand der Röhren nicht etwas unrealistisch :)

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Der Fotolack verhält sich nämlich wie ein Lichtleiter.

Mit dem Unterschied, dass im Fotolack Partikel enthalten sind, welche 
die eingebrachte (Licht-)Energie absorbieren und damit ihre chemische 
Eigenschaft verändern. Wie sonst soll die "Belichtung" zustande kommen?

Absorbierte Energie / absorbiertes Licht wird nicht beliebig 
"weitergeleitet". Und nur die eingebrachte (Licht-) Energie sorgt für 
die Belichtung.

Du hast die Relationen vollkommen falsch dargestellt. Das nehme ich fast 
übel :-(. Auch bei der Röhrenbelichtung sind die Röhren mindestens ca. 4 
- 5 cm von der Vorlage entfernt. Setz das mal in Relation zu den 5 
Mikrometern (!!) Schichtdicke der Fotolackschicht. Außerdem reflektiert 
die Unterseite der Belichtungsvorlage nicht wie ein Spiegel ...

Mit Verlaub (schön altmodisch) - das ist leicht daneben.

Die "Unterlichtung" wird - nach meiner Erfahrung - überschätzt. Wenn man 
ausreichend (nicht mehr als nötig) mit guter Vorlage (optimal 
Filmvorlage) belichtet ist das das geringste Problem.

Die Kupferschicht ist i.d.R. 35 Mikrometer dick - da ätzt ich einiges 
"quer", was da nicht hingehört. Hinzu kommt - bei sehr feinen Strukturen 
(meinentwegen 1 mil Leiterbahn fein belichtet und entwickelt) - das die 
Haftung der Lackschicht bei diesen Strukturbreiten nicht mehr ganz so 
gut ist. Bei viel Blubber (und ich gehe auch davon aus, das das beim 
Sprühätzen auch so ist) löst sich die Lackschicht schlicht teilweise 
mangels Haftung/Untergrund ab.

Das gehört eigentlich nicht hierhin (es geht ja um "bügelfreien" 
Tonertransfer :-) ) - aber ich kann die Aussage von Uwe auch nicht so 
stehen lassen ...

von Uwe S. (regionalligator)


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Teo D. schrieb:
> Findest Du den Abstand der Röhren nicht etwas unrealistisch :)

...und ihre Größe erst ;-)

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> ...und ihre Größe erst ;-)

Ja - in Relation mehr als unrealistisch :-) Die müssten noch viel größer 
sein - aber auch mit wesentlich mehr Abstand ....

Bei Deinen ca. 3cm (auf meinem Bildschirm, ca. DIN A4 Größe des Bildes) 
Schichtdicke der Fotolackschicht müssten die Röhren in etwa 100 m 
Entfernung bei jeweils ca. 30 m Durchmesser angesiedelt sein :-)  (falls 
ich richtig gerechnet habe)

Eine 1 mil Leiterbahn wäre dann also ca. 15 cm breit. Man stelle sich 
die "Abschattung" vor ...

(Mehrfach korrigiert ... :-) )

von Paul B. (paul_baumann)


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Dieter F. schrieb:
> Eine 1 mil Leiterbahn wäre dann also ca. 15 cm breit.

Dann könnte man sie aber auch bequem mit der Rolle auftragen und die 
Kanten mit einer Borte mit Blümchen drauf verzieren.

Das wäre doch schön....
;-)
MfG Paul

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Paule, der war echt gut :D

von Uwe S. (regionalligator)


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Dieter F. schrieb:
> ich kann die Aussage von Uwe auch nicht so
> stehen lassen ...

Mensch Dieter, das hättest du mal machen sollen. Denn bis auf die 
(natürlich nicht maßstabsgerechten!) Röhren war eigentlich alles in 
deinem letzten Posting falsch.

Dieter F. schrieb:
>> Der Fotolack verhält sich nämlich wie ein Lichtleiter.
>
> Mit dem Unterschied, dass im Fotolack Partikel enthalten sind, welche
> die eingebrachte (Licht-)Energie absorbieren und damit ihre chemische
> Eigenschaft verändern. Wie sonst soll die "Belichtung" zustande kommen?

Wo ist da ein Unterschied? Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte 
Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert 
die oberste Schicht natürlich am meisten. Das bedeutet aber nicht, daß 
darunter/dahinter liegende Schichten nichts mehr abbekommen. Sonst 
könnte man ja nie einen Lack durchbelichten. Diese Reflektionen sind 
seit langem bekannt, es lohnt gar nicht, diese in Frage zu stellen.

Dieter F. schrieb:
> Und nur die eingebrachte (Licht-) Energie sorgt für
> die Belichtung.

Leider eben nicht nur ganz oben im Lack....

Dieter F. schrieb:
> Du hast die Relationen vollkommen falsch dargestellt. Das nehme ich fast
> übel :-(. Auch bei der Röhrenbelichtung sind die Röhren mindestens ca. 4
> - 5 cm von der Vorlage entfernt

Vollkommen egal! Jeder Lackpunkt sieht dennoch die selbe Helligkeit, und 
darauf kommt es an. Aber nicht mal die Röhren selbst sind als 
Lichtquelle anzusehen, sondern der ganze Belichterkasten. Das alte 
Missverständnis, daß auch ein Röhrenbelichter ein teilweise gerichtetes 
Licht hätte. Das stimmt einfach nicht, siehe Zeichnung und simple 
Geometrie.

Dieter F. schrieb:
> Die "Unterlichtung" wird - nach meiner Erfahrung - überschätzt. Wenn man
> ausreichend (nicht mehr als nötig) mit guter Vorlage (optimal
> Filmvorlage) belichtet ist das das geringste Problem.

Eine reine Meinung ohne physikalischen Hintergrund. Natürlich geht es 
bei den hier besprochenen Effekten nur um Mikrometer, aber auf genau die 
kommt es bei feinen Strukturen an. Siehe die Ergebnisse, die allesamt 
mit bloßem Auge kleiner ausfielen. Warum denn immer nur?

Dieter F. schrieb:
> das die
> Haftung der Lackschicht bei diesen Strukturbreiten nicht mehr ganz so
> gut ist.

...und in gleichem Maßstab auch die Angriffsfläche für die Strömung des 
Ätzmittels... In diesen Größenordnungen kommt sowieso die Grenzschicht 
zum Tragen, und diese verhindert ganz generell ein hartes Auftreffen der 
Ätzlösung. Selbst wenn man eine Platine hart mit Ätzlösung besprüht, so 
entstehen direkt an den Strukturen nurminimale Kräfte, weil i Strömung 
dort erheblich verlangsamt wird.

Dieter F. schrieb:
> (und ich gehe auch davon aus, das das beim
> Sprühätzen auch so ist) löst sich die Lackschicht schlicht teilweise
> mangels Haftung/Untergrund ab.

Eine reine Vermutung, die nicht von der Physik gedeckt wird. Warum sich 
dein Lack so dramatisch gelöst hat, habe ich dir weiter oben 
geschrieben. Wenn du es nicht glaubst, kann ich nichts machen. Du hast 
es doch selbst gesehen und warst erstaunt...

: Bearbeitet durch User
von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Denn bis auf die
> (natürlich nicht maßstabsgerechten!) Röhren war eigentlich alles in
> deinem letzten Posting falsch.

Das ist bitter.

Uwe S. schrieb:
> Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte
> Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert
> die oberste Schicht natürlich am meisten.

Das ist Quatsch. Die Pigmente sind homogen (ziemlich) im Lack verteilt.

Uwe S. schrieb:
> Vollkommen egal! Jeder Lackpunkt sieht dennoch die selbe Helligkeit, und
> darauf kommt es an.

Falsch. Wenn ein Pigment Licht (-energie) abbekommen hat kommt 
"dahinter" nichts mehr, weil ab da absorbiert.

Uwe S. schrieb:
> Siehe die Ergebnisse, die allesamt
> mit bloßem Auge kleiner ausfielen. Warum denn immer nur?

Wovon schreibst Du?

Uwe S. schrieb:
> Eine reine Vermutung, die nicht von der Physik gedeckt wird.

Ja (Vermutung) - ob das mit der Physik übereinstimmt weiß ich nicht.



Paul B. schrieb:
> Dann könnte man sie aber auch bequem mit der Rolle auftragen und die
> Kanten mit einer Borte mit Blümchen drauf verzieren.

Ja, wenn Du Dich (und die Gerätschaften) auf 1/2000 stel reduzieren 
lässt :-)

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Selbst wenn man eine Platine hart mit Ätzlösung besprüht, so
> entstehen direkt an den Strukturen nurminimale Kräfte, weil i Strömung
> dort erheblich verlangsamt wird.

Oh, der Nachweis würde mich interessieren. Kannst Du das belegen?
Meine Blubber-Erfahrungen sehen ganz anders aus :-(

Uwe S. schrieb:
> In diesen Größenordnungen kommt sowieso die Grenzschicht
> zum Tragen, und diese verhindert ganz generell ein hartes Auftreffen der
> Ätzlösung.

Gibt es dazu Literatur? Kannst Du Links dazu empfehlen? Ich wäre sehr 
dankbar, da mich das Thema beschäftigt ...

von Paul B. (paul_baumann)


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Dieter F. schrieb:
> Ja, wenn Du Dich (und die Gerätschaften) auf 1/2000 stel reduzieren
> lässt :-)

Da muß ich klein beigeben.

MfG Paul

von Dieter F. (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Da muß ich klein beigeben.

Sehr klein :-)

von Uwe S. (regionalligator)


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Dieter F. schrieb:
>> Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte
>> Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert
>> die oberste Schicht natürlich am meisten.
>
> Das ist Quatsch. Die Pigmente sind homogen (ziemlich) im Lack verteilt.

Häh? Natürlich bekommt die oberste Lackschicht das meiste Licht ab. In 
z.B. 5mm Lacktiefe wäre es stockfinster.

Dieter F. schrieb:
>> Vollkommen egal! Jeder Lackpunkt sieht dennoch die selbe Helligkeit, und
>> darauf kommt es an.
>
> Falsch. Wenn ein Pigment Licht (-energie) abbekommen hat kommt
> "dahinter" nichts mehr, weil ab da absorbiert.

Wie belichtet man dann einen Lack vollständig durch? Mehrmals 
belichten/entwickeln?

Dieter F. schrieb:
>> Siehe die Ergebnisse, die allesamt
>> mit bloßem Auge kleiner ausfielen. Warum denn immer nur?
>
> Wovon schreibst Du?

Ich schreibe davon, daß beim Belichten die Bahnen stets dünner als die 
Vorlage wurden. Hast du die entsprechenden Threads vergessen? Das ist 
schon lange beschlossene Sache. Man kann dem in begrenztem Maße entgegen 
wirken, indem man fast schon zu kurz belichtet. Die oben gezeichnete 
Hohlkehle hat man aber auch so. Es sei denn, man nutzt Punktlicht.

Dieter F. schrieb:
>> Selbst wenn man eine Platine hart mit Ätzlösung besprüht, so
>> entstehen direkt an den Strukturen nurminimale Kräfte, weil i Strömung
>> dort erheblich verlangsamt wird.
>
> Oh, der Nachweis würde mich interessieren. Kannst Du das belegen?

Deine Ätzungen zur Spirale sind der beste Beweis dazu, und ich habe es 
schon dort lang und breit erklärt. Ansonsten: nach "fluiddynamische 
Grenzschicht" googeln. Diese Effekte kommen bei hohen Auflösungen schon 
lange zum tragen, nur verstehen muss man sie. Man ist in der Praxis 
froh, das Kupfer überhaupt mit frischer Ätzlösung zu erreichen, und 
treibt einigen Aufwand deshalb.
Für ein einfaches Experiment nimm mal Eisen3, und schwenke darin eine 
(liegende) Platine. Da siehst du gut, wie sich die Schicht direkt auf 
der Platine einfach kaum von dieser lösen will. Um so näher man an das 
Kupfer kommt, desto stärkere Kräfte sind nötig, damit da überhaupt was 
bewegt wird. Aus genau diesem Grund ätzen Halbleiterfertiger mit Gasen. 
Flüssigkeiten wären dort völlig unmöglich, auch bei extrem starker 
Agitation. Die sind für feine Strukturen viel zu viskos.

Dieter F. schrieb:
>> In diesen Größenordnungen kommt sowieso die Grenzschicht
>> zum Tragen, und diese verhindert ganz generell ein hartes Auftreffen der
>> Ätzlösung.
>
> Gibt es dazu Literatur? Kannst Du Links dazu empfehlen?

Auf www.microchemicals.com war zu diesem Gesamtthema immer so einiges zu 
lesen.

: Bearbeitet durch User
von Guido B. (guido-b)


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Uwe S. schrieb:
> Wo ist da ein Unterschied? Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte
> Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert
> die oberste Schicht natürlich am meisten. Das bedeutet aber nicht, daß
> darunter/dahinter liegende Schichten nichts mehr abbekommen. Sonst
> könnte man ja nie einen Lack durchbelichten. Diese Reflektionen sind
> seit langem bekannt, es lohnt gar nicht, diese in Frage zu stellen.

Naja, man muss nicht darüber diskutieren aber Quatsch (mit Verlaub)
ist es trotzdem. Kupfer reflektiert UV nicht, sonst wäre es nicht rot.
Totalreflexion bekommst du nur zum dünneren Medium, also woher dieser
seltsame Strahlverlauf? Natürlich absorbiert der Lack das Licht sehr
stark, er braucht es zur photochemischen Reaktion. Wenn das Licht
mehrmals hin und her pendelt, wurde einfach viel zu lange belichtet.
Mann mann mann, was für ein Quatsch (sorry Uwe).

von Uwe S. (regionalligator)


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Unter den Bedingungen ist es keine Diskussion. Ihr habt sehr wenig 
Ahnung von der Materie, aber ich muss mir ständig anhören, ich würde 
Quatsch erzählen. Das ist nicht Sinn und Zweck eines Forums. Informiert 
euch bitte, bevor wir hier weitermachen. Bin nicht gewillt, weiterhin 
völlig sinnlos nur gegen Windmühlen anzukämpfen, ohne daß ich dabei auch 
irgendwas lerne.
Wir haben bisher überhaupt noch keine grenzwertigen Themen 
angeschnitten, das ist alles uraltes Standardwissen.

Wozu soll ich altbekannte Probleme der Lithographie noch weiter 
beleuchten, wenn euer Gefühl (nicht das Wissen) was Anderes sagt? Da 
kann man bekanntlich ganz selten was machen. Und genau DAS begrenzt euch 
auch bei der Auflösung, aber ob ihr das jemals merken werdet? 
Stattdessen wird versucht, mir noch das letzte Wörtchen im Mund 
umzudrehen, oder unvermeidbare Fehlmaßstäbe in meiner Zeichnung zu 
finden. Enttäuschend.

Hier müsste es längst um Mittel zum Bekämpfen solcher Phänomene gehen, 
aber dazu kommt es eher nicht. Es fehlt im Prinzip nur noch der Spruch, 
daß man hohe Auflösungen ja sowieso nicht braucht. Dann wäre alles wie 
immer.

Würde daher vorschlagen, wir machen einfach topic weiter, und gut.

von F. F. (foldi)


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Uwe, bleib mal schön hier.
Ich glaube keiner, der sich mal ernsthaft mit der Herstellung von 
Platinen befasst hat, wird in Frage stellen, dass das Belichten die am 
besten funktionierende Methode ist und die feinsten Auflösungen zulässt.

Aber hier geht es doch um etwas ganz anderes. Der Bastler (ich nehme 
mich mal als Beispiel), der "mal" eine Platine machen will, der hat doch 
mit dem Belichten mindestens ein Problem, nämlich das Platinenmaterial.
Meins liegt bestimmt schon zwei Jahre hier, weil ich im Anfang relativ 
viel davon gekauft habe. Ich habe es seinerzeit dran gegeben und bin auf 
Lochstreifenraster umgestiegen, weil ich zu der Zeit noch THT gemacht 
habe und nach den gefühlten 100 000 Löchern, das nach all dem Belichten, 
Entwickeln und Ätzen, mir einfach zu aufwändig war.
Für so Leute wie mich ist ein einfacheres Verfahren, wo es nicht auf 
10mil oder weniger ankommt, doch das was hier immer von vielen gesucht 
wird.

Leider bin ich heute nicht mehr dazu gekommen die Methoden zu 
kombinieren, was ich aber nachholen werde.

Gestern hatte ich das Bügeln mal wieder probiert. Fing schon mit Fehlern 
beim Layout an und hörte mit nicht haftenden Toner an den Rändern auf. 
Aber einige Platinchen kann ich trotzdem noch verwerten, obwohl ich auch 
die nacharbeiten muss (Bestückungsdruck mit gedruckt).
Es ist schon toll mal eben ein Layout flux auf das Kupfer zu bekommen 
und dann eine kleine Platine zu haben.

Ich glaube man sollte all diese Methoden sollte man nie mit einem 
professionellem Ergebnis vergleichen.

von Dieter F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Häh? Natürlich bekommt die oberste Lackschicht das meiste Licht ab. In
> z.B. 5mm Lacktiefe wäre es stockfinster.

Ja, weil der Lack bzw. die enthaltenen Pigmente halt auch Licht 
absorbiert.

Uwe S. schrieb:
> Wie belichtet man dann einen Lack vollständig durch? Mehrmals
> belichten/entwickeln?

Nein durch die Zeit - bis die erforderliche Energiemenge eingetragen 
ist, damit auch die untersten Pigmente (bei 5 Mikrometern Schichtstärke) 
"belichtet" sind.

Uwe S. schrieb:
> Ich schreibe davon, daß beim Belichten die Bahnen stets dünner als die
> Vorlage wurden. Hast du die entsprechenden Threads vergessen?

Nein, habe ich nicht vergessen. Aber ich habe auch geschrieben und 
bemerkt, dass die Belichtung / Entwicklung noch O.K. waren, aber das 
Ätzen die Bahnen teilweise und unregelmässig (Vermutung: Da, wo die 
Ätzmittelbewegung am heftigsten war) weggeätzt waren - und die 
Lackschicht mitgerissen wurde.

Uwe S. schrieb:
> Deine Ätzungen zur Spirale sind der beste Beweis dazu, und ich habe es
> schon dort lang und breit erklärt. Ansonsten: nach "fluiddynamische
> Grenzschicht" googeln. Diese Effekte kommen bei hohen Auflösungen schon
> lange zum tragen, nur verstehen muss man sie. Man ist in der Praxis
> froh, das Kupfer überhaupt mit frischer Ätzlösung zu erreichen, und
> treibt einigen Aufwand deshalb.
> Für ein einfaches Experiment nimm mal Eisen3, und schwenke darin eine
> (liegende) Platine. Da siehst du gut, wie sich die Schicht direkt auf
> der Platine einfach kaum von dieser lösen will. Um so näher man an das
> Kupfer kommt, desto stärkere Kräfte sind nötig, damit da überhaupt was
> bewegt wird. Aus genau diesem Grund ätzen Halbleiterfertiger mit Gasen.
> Flüssigkeiten wären dort völlig unmöglich, auch bei extrem starker
> Agitation. Die sind für feine Strukturen viel zu viskos.

Ja, ich gebe zu das habe ich noch nicht richtig verstanden. Darüber 
denke ich seit geraumer Zeit nach und versuche (gedanklich) eine 
vernünftige, wohnungstaugliche Lösung zu finden.

Soweit ich verstanden habe wird die sich auf dem Kupfer bildende 
Oxid-Schicht weggeätzt - deswegen ist immer ein "Oxidbildner" (z.B. 
Wasserstoffperoxid) erforderlich. Der und das "eigentliche" Ätzmittel 
müssen halt gleichmässig an das Metall herangebracht werden. Im Fall von 
Blubber mit Natriumpersulfat muss man bei feinen Strukturen halt immer 
wieder die Platine drehen - und selbst das reicht nicht aus. Sehr 
starker Blubber ist (Erfahrungswert) auch nicht förderlich, da dann 
feine Strukturen weggerissen werden.

Aber Du hast Recht, es ist der falsche Thread und ich höre hetzt auf. 
Ich wollte Dich auch nicht angreifen - nur Argumente und Erfahrungen 
austauschen. Keine böse Absicht o.ä. ...

von Uwe S. (regionalligator)


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F. F. schrieb:
> Ich glaube keiner, der sich mal ernsthaft mit der Herstellung von
> Platinen befasst hat, wird in Frage stellen, dass das Belichten die am
> besten funktionierende Methode ist und die feinsten Auflösungen zulässt.

"Keiner" stimmt nicht. Einer ist es mindestens, und es ist ja kein 
Geheimnis, wer ;-)
Natürlich wird sich industriell niemand hinstellen, und bei tausenden 
Platinen das Papier abrubbeln.
Der Transfer hat auch Auflösungsprobleme, aber die liegen beim Drucker. 
Der Transfervorgang selbst kann nahezu 1:1 übertragen.
Das Belichten hat gleich mehrere Fehlerquellen, die man natürlich durch 
geeignete Maßnahmen verringern kann (sehr dünner Lack, Punktlicht, 
Sprühentwicklung, na ja, siehe Halbleiterlithographie, enormer Aufwand).
Daß viele Leute mit dem Belichten bessere Ergebnisse hin bekommen, liegt 
nicht am grundsätzlich besseren Verfahren, sondern weil es einfacher 
ist. Genauer: weil der Fotolack bereits unter Reinraumbedingungen auf 
die Platine gebracht wurde. Beim Transfer muss man sich erst damit 
rumschlagen, das Resist gleichmäßig haftend auf das Kupfer zu bekommen. 
Wenn das selten klappt, versagt dort nicht die Physik oder das 
Verfahren, sondern der Anwender. Mehr wollte ich dazu eigentlich gar 
nicht sagen.



F. F. schrieb:
> Gestern hatte ich das Bügeln mal wieder probiert. Fing schon mit Fehlern
> beim Layout an und hörte mit nicht haftenden Toner an den Rändern auf.

Klingt wie: "Gestern habe ich mal wieder mit Kerzenlicht und CD-Hülle 
belichtet, aber erstaunlicherweise klappte es diesmal nicht so recht" 
;-)

Vielleicht wollen wir alle zusammen legen, um Foldi einen Laminator zu 
kaufen? Er würde staunen, und das Eisen endlich wieder für Hemden nutzen 
;-)


F. F. schrieb:
> Ich glaube man sollte all diese Methoden sollte man nie mit einem
> professionellem Ergebnis vergleichen.

Yep, kann man nach den Auflösungs-Threads wirklich nicht mehr.



Dieter F. schrieb:
>> Wie belichtet man dann einen Lack vollständig durch? Mehrmals
>> belichten/entwickeln?
>
> Nein durch die Zeit - bis die erforderliche Energiemenge eingetragen
> ist, damit auch die untersten Pigmente (bei 5 Mikrometern Schichtstärke)
> "belichtet" sind.

Also du meinst tatsächlich, erst wird der Lack oben belichtet, und dann 
unten? Würde heißen, eine unbelichtete Platine ist im UV-Licht zunächst 
tiefschwarz. Ist sie ganz und gar nicht, die leuchtet hell, und -Guido- 
das sogar noch bei rotem, und alles UV schluckendem Kupfer ;-)

Mal nur die gewünschten, senkrechten Lichtstrahlen betrachtet...diese 
erreichen ab der ersten Sekunde auch die unterste Lackschicht, noch mit 
geschätzten 99% Intensität. Nach einer bestimmten Zeit verändert die 
gesamte Lackdicke ihre Chemie, nicht schichtweise. Der gesamte Lack wird 
mit steigender Belichtungszeit immer unbeständiger für den Entwickler, 
bis er ab einer ganz bestimmten Lichtmenge vollends seine Stabilität 
verliert, und ausgeschwemmt wird.
Diese sternförmigen Lichtstrahlen im Bild links sind also reine Theorie, 
das Licht wandert in Wahrheit erheblich weiter unter die Vorlage. Auch 
bei auf die Sekunde abgestimmter Belichtungsdauer. Natürlich ist der 
Lack nur an der Oberseite ein echter Lichtleiter, auf dem Kupfer ist es 
eine Spiegelung, mit Verlusten.


Dieter F. schrieb:
> Aber ich habe auch geschrieben und
> bemerkt, dass die Belichtung / Entwicklung noch O.K. waren, aber das
> Ätzen die Bahnen teilweise und unregelmässig (Vermutung: Da, wo die
> Ätzmittelbewegung am heftigsten war) weggeätzt waren - und die
> Lackschicht mitgerissen wurde.

Du warst ja nicht der einzige Belichter, wo das passierte. Es liegt 
nicht am Ätzen, normale und unvermeidbare Unterätzung sieht man sofort, 
die sieht ganz anders aus, und die haben Transferierer ja sowieso auch.
Meine Ätze ist deutlich bewegter, und bei mir wird nichts weggerissen. 
Ist auch nicht normal, sonst würde man nicht mit stark bewegter 
Ätzlösung ausgerechnet feinste Strukturen angehen.
Löse dich bitte von dem Gedanken, es läge hauptsächlich an der Ätzung. 
Und schau mal, ob du die Belichtungszeit um z.B. Faktor 10 erhöhen, 
dafür die Laserleistung auf 1/10 bringen kannst. Auch wenn es viel 
länger dauert, nur mal als Test. Falls das nichts bringt, liegst du 
selbst mit dem Laser "schon" an der Grenze der Auflösung (also 
Lackschwächung durch Licht, wo es eigentlich nicht hingehört, das Ätzbad 
übernimmt dann den Rest). Falls es was bringt, nimmt der Fotolack eine 
1-Sekunden-Belichtung übel (wovon ich ausgehe). Ggf. könnten die 
"Plotter"-Laserbelichter bei feinen Strukturen ganz einpacken, oder 
bräuchten Tage für eine Platine.


Dieter F. schrieb:
> das "eigentliche" Ätzmittel
> müssen halt gleichmässig an das Metall herangebracht werden.

An das Kupfer gelangt es alleine, aber es gibt nur ne ganz kurze 
Reaktion, und die dann verbrauchte Schicht Ätzmittel klebt durch 
Kohäsion wie eine Hülle an der Platine. Ganz extrem bei Schalenätzung 
(kann man ganz vergessen), besser beim Blubber, noch weit besser beim 
Sprühätzen.
Wobei es sowohl bei Küvetten, als auch bei Sprühätzen gewaltige 
Qualitätsunterschiede gibt. Bei der Küvette scheint niemand zu bemerken, 
daß das nach oben bewegte Ätzmittel auch wieder irgendwo abwärts muss. 
Schon eine Trennwand würde Wunder wirken, und alles wäre viel 
gleichmäßiger. Bei der Sprühätze findet man diverse Eigenbauten, die 
zwar schnell ätzen, aber extrem ungleichmäßig, weil die Tröpfchen nicht 
wirklich verteilt einschlagen. Da sind nicht wenige selbstgebaute 
Exemplare mit stolzen Besitzern eigentlich von Anfang an schrottreif.

Wird diese verbrauchte Schicht nicht sehr stark mechanisch abgetragen, 
kommt gerade mittig auf der Platine gar keine neue Ätzlösung an, 
lediglich an den Rändern fällt diese Schicht hinunter, und wird langsam 
durch neue Lösung ersetzt (Schalenätzung). Beim Blubbern kommt ganz 
unten neue Lösung hinzu, wird dort sofort verbraucht, und schiebt sich 
dann ein gutes Stück die Platine nach oben. Natürlich kommt seitlich 
auch mal was nach, aber wenig. Die verbrauchte Lösung direkt auf der 
Platine hat einfach keinen Grund, die Platinenoberfläche zu verlassen. 
Denn die Bläschen und der Ätzmittelstrom verlaufen ja fast parallel zur 
Platine.
Ein Riesenproblem für kaum bewegte Ätztechniken ist eine Platine mit 
außen einer dünnen Leiterbahn, und innen einer großen, abzutragenden 
Kupferfläche. Umgekehrt wäre es gar kein Problem.



Dieter F. schrieb:
> Sehr
> starker Blubber ist (Erfahrungswert) auch nicht förderlich, da dann
> feine Strukturen weggerissen werden.

Leider genau die falsche Erfahrung, lösche diese einfach andachtslos. Da 
war schon was mit dem Lack nicht in Ordnung. Wenn das stimmen würde, 
gäbe es gar keine Sprühätzen.
Habe bei meiner low-budget-Sprühätze schon teilweise Kärcher-ähnliche 
Zustände simuliert, nie hatte sich deshalb eine feine Bahn gelöst. Und 
das nur mit Toner, nicht mal mit professionell aufgetragenem Fotolack. 
Und sogar mit mit extrem geringer Temperatur aufgebrachtem Toner, der 
Auflösung wegen..
Du musst dir die Ätzlösung wie einen trägen, riesigen Schwall 
vorstellen, der wie über ein Lotusblatt nur drüberrollt. Der erreicht 
die feinen Strukturen unten gar nicht erst einzeln, und setzt daher dort 
auch nirgendwo kraftvoll an, so daß er sie mechanisch abtragen könnte.
Man könnte sogar mal den Extremtest mit einem HD-Reiniger und Wasser 
machen. Kann mir vorstellen, daß selbst der feine Lackstrukturen nicht 
von der Platine löst.
Zumindest denke ich nicht, daß der Kärcher feine Strukturen lösen würde, 
aber Breitere nicht. Kann man fast ausschließen. Bei einer Ätzlösung ist 
das ne andere Sache, die prüft den Lack auch auf chemische Beständigkeit 
und Lackdicke.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Wie versprochen, ich habe das auch getestet.

Zunächst mit der angegebenen Mischung, aber Isoporanol. Da da so gut wie 
keine Haftung war, selbst mit zusätzlichem nachträglichen Tränken, habe 
ich dann gebügelt. Kein so schlechtes Ergebnis, aber offensichtlich hat 
sich das Papier durch diese "chemische Behandlung" geändert und es löste 
sich nicht mehr im Wasser so gut auf.
Der letzte Versuch, dieses Mal halb und halb, habe ich im Bild 
festgehalten.

Also für mich taugt diese Methode nicht.

Da schrieb jemand was vom Laminator. Jetzt weiß ich wieder wofür ich den 
gekauft hatte. Steht noch verpackt unterm Schreibtisch.

Aber jetzt werde ich erstmal wieder mit STM32 weiter machen, sonst rennt 
mir Andreas noch völlig weg und ich sehe nur noch einen Kondensstreifen 
von ihm.

von F. F. (foldi)


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Bügeln klappt schon nach wenigen Versuchen deutlich besser als die 
Chemie.

von Uwe S. (regionalligator)


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Leute, das klappt gar nicht schlecht! Mit folgender Anordnung hatte ich 
Erfolg:

Platine liegend, Kupfer oben. Darauf das Layout, natürlich auf 
gestrichenem Papier (Kopierpapier ist grober Unfug). Darauf drei, vier 
Lagen Klopapier.
Dann einfach das Klopapier mit dem Isopropanol/Aceton-Gemisch 
beträufeln, es genügen wenige Tropfen. Darauf muss dann ein Gewicht, in 
meinem Fall war es ein ca. 5Kg schwerer Metallblock, weil der eine schön 
plane Oberfläche hat. Dann warten, bis die Lösungsmittel durchs Papier 
und durch den Toner diffundiert sind. Keine Ahnung wie schnell das geht, 
habe sicherheitshalber etwa 1h gewartet. Geht vielleicht viel 
schneller...
Manko dieser Methode ist, daß die Lösungsmittel praktisch kaum entlüften 
können, außer bei einer sehr kleinen Platine vielleicht. Man riecht also 
auch nach 1h noch deutlich das Aceton, sobald man das Gewicht abhebt.
Dazu muss ich mir noch was einfallen lassen, denn es ist sicher besser, 
wenn die Lösungsmittel bereits unter Druckbelastung entweichen. Holz als 
Zwischenlage könnte klappen, suche aber nach etwas homogenerem.

Erster Versuch scheiterte an zu geringem Acetongehalt, das Layout war 
vollständig auf der Platine, aber als ich diese "Kalkschicht" des gestr. 
Papiers abrubbeln wollte, kam der Toner praktisch am Stück vom Kupfer.
Habe dann nochmal einen guten Schluck Aceton nachgekippt. Welches 
Verhältnis die Flüssigkeiten nun haben, keine Ahnung, etwa 1:3. Das 
korrekte Verhältnis dürfte sowieso vom Druck, der Einwirkzeit, und evtl. 
auch etwas vom Toner abhängen.
Man muss sich das Mischungsverhältnis so vorstellen, wie beim 
Thermotransfer die exakte Temperatur. Diese muss auch in Übereinstimmung 
mit dem Druck stehen. Man kann mit sehr wenig Druck und hoher 
Temperatur(viel Aceton) transferieren, oder mit enormem Druck, und 
ziemlich niedriger Temperatur (wenig Aceton).

Wie eine sauber transferierte Platine aussieht, wisst ihr, daher kein 
Bild. Vielleicht heute nochmal ein kürzerer Test, denn die Bahnen 
erschienen mir auf der Platine ein my zu breit. Bei exaktem 
Druck/Mischungsverhältnis sicher kein Problem.

von Paul B. (paul_baumann)


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Uwe S. schrieb:
> Dazu muss ich mir noch was einfallen lassen, denn es ist sicher besser,
> wenn die Lösungsmittel bereits unter Druckbelastung entweichen.

Versuche doch mal ein Stück Universalplatine unter den Metallklotz zu 
legen, damit das Aceton besser "wegkommt".

Dank für die vernünftige Beschreibung.

MfG Paul

von Uwe S. (regionalligator)


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Zwischengedanke: Für größere Layouts könnte man glatt mal versuchen, die 
noch mit Lösungsmitteln getränkte Platine ins Wasser zu legen. So 
trocknet das Papier nie aus. Habe nämlich Bedenken, daß das Papier auch 
bei Lösungsmitteln aufquillt und beim Trocknen wieder schrumpft. Mit 
ggf. dem gleichen Ergebnis wie bei einer großen, thermisch 
transferierten Platine, der Toner wird beim Erkalten an den 
Randbereichen abgerissen.
Wenn das klappt, würde das Wasser das Aceton quasi ausspülen, der Toner 
würde dabei fest, aber das Papier bleibt die ganze Zeit über nass. Die 
Platine müsste dazu aber wohl ziemlich lange im Wasser liegen bleiben.


Noch ein Gedanke: mit Wasser statt Alkohol gestrecktes Aceton wird als 
Lösungsmittel wohl nicht funktionieren? Wäre günstiger, und weniger 
Chemie. Denkbar wäre dabei, daß sich das Aceton im Toner wieder auf 100% 
anreichert, falls dieser gar kein Wasser aufnehmen kann. Vielleicht 
probiert es ja jemand...

von 10 7/9 (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> gestrichenem Papier (Kopierpapier ist grober Unfug).

Noe geht astrein, -ausser wenn groessere schwarze Flaechen kommen-,
Bild kommt in ein paar Minuten, wenn du magst :)

von Teo D. (teoderix)


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Uwe S. schrieb:
> Habe nämlich Bedenken, daß das Papier auch
> bei Lösungsmitteln aufquillt und beim Trocknen wieder schrumpft.

Nö, probiers aus. Mit reinem Aceton ist die Konsistenz des Papiers wie 
trocken(gestrichenes Papier). Das Wasser wird scheinbar nur benötigt um 
es Flexibel - anschmiegsam -zu machen........

von Uwe S. (regionalligator)


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Paul B. schrieb:
> Universalplatine

Damit meinst du vermutlich Loch- und Streifenraster? Diese Zwischenlage 
müsste aber seitliche Kanäle haben, und auch gar nicht mal so Kleine.
Ist gar nicht mal so einfach, man muss nämlich druck drauf bekommen, und 
trotzdem sollte der Andruckkörper so durchlässig wie möglich sein...

Mein erster Gedanke zu dem Gesamtthema war sowieso ein Zip-Beutel, den 
man in der Reihenfolge Platine, Ausdruck, "Lösungsmittelspeicher" 
(Klopapier) und Entlüftungslage (Stoff) befüllt, dann schließt, wartet, 
und nach Zeit X mit vernünftiger Pumpe entlüftet. Sollte klappen. Aber 
viel zu faul, daher nur die obige low-budget-Methode, klappt ja auch 
schon...

von Uwe S. (regionalligator)


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10 7/9 schrieb:
> (Kopierpapier ist grober Unfug).
>
> Noe geht astrein

Du tränkst dann das Papier vorher, richtig? Ansonsten wäre ja 
unvermeidbar, daß der Toner so richtig schön in die Fasern kriecht...
Hast du am Papier bzw. an dem was du da abrubbelst nachher noch 
Tonerreste?

von Uwe S. (regionalligator)


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Teo D. schrieb:
>> Habe nämlich Bedenken, daß das Papier auch
>> bei Lösungsmitteln aufquillt und beim Trocknen wieder schrumpft.
>
> Nö, probiers aus.

Will ich auch, sofern nachher noch Zeit ist.
Daß das Papier noch Konsistenz hat, sagt nicht unbedingt aus, daß es 
noch dimensionsstabil ist. Immerhin saugt es das Lösungsmittel ja auch 
auf. Aber es könnte passen, denn wenn man z.B. Spanplatte mit Lack 
bestreicht, quillt diese auch nicht oder nur wenig. Bei Wasser schon...

von 10 7/9 (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Du tränkst dann das Papier vorher, richtig? Ansonsten wäre ja
> unvermeidbar, daß der Toner so richtig schön in die Fasern kriecht...
> Hast du am Papier bzw. an dem was du da abrubbelst nachher noch
> Tonerreste?

Ja, das ist wirklich nicht perfekt aber nach zwei drei Versuchen mit 
einem fuer meine Verhaeltnisse extreme Ende der 
Platinenselbstherstellung.
Je groeber die Fasern umso schlechter/unguenstiger wird es halt bei 
geringen Abstaenden, wer besseres Papier hat der nimmt das halt, ist 
doch auch klar.

Bilder ist nur ein Test.

von Uwe S. (regionalligator)


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Das Tränken scheint teilweise zu verhindern, daß der Toner in das Papier 
kriecht. Hatte den normalen Transfer mal mit Kopierpapier versucht, und 
es war ein Graus...da war der Toner zwar auf der Platine, aber sah aus 
wie mit einem Pelz überzogen. Ging rein gar nicht.
Du hast aber auch hier noch deutliche Löcher in den Masseflächen. Die 
dürften genau vom Kopierpapier kommen. Wenn du willst, sende ich dir mal 
etwas gestr. Papier zu, du würdest staunen!

von Teo D. (teoderix)


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10 7/9 schrieb:
> Ja, das ist wirklich nicht perfekt

Damit könnt ich leben. Für kleine 0815 Dinger, den Laminator nich raus 
holen müssen......

Berichte mal genauer über Deine Erfahrungen, wie, was, wo, wie lange....

Meine Ergebnisse bei 4-5 Versuche = Da tut sich (fast)garnix auf'm 
Kupfer, auch nicht auf dem Papier(?) (Der Toner ist sehr gut Löslich). 
Nur bei der Geduld, war die Spannbreite etwas eingeschränkt(ca. 
2-4min).

von bernte (Gast)


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wenn der transferprozess jetzt funktioniert mach doch irgendwer mal eine 
test- ätzung

ich bin zum Ergebnis gekommen das der toner nach dem Transfer auf jeden 
falls noch fixiert werden sollte (Heißluft oder Acetondampf?)

von Hardy F. (hardyf)


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bernte schrieb:
> das der toner nach dem Transfer auf jeden
> falls noch fixiert werden sollte (Heißluft oder Acetondampf?)

Laminierer ? :)

von Uwe S. (regionalligator)


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bernte schrieb:
> ich bin zum Ergebnis gekommen das der toner nach dem Transfer auf jeden
> falls noch fixiert werden sollte (Heißluft oder Acetondampf?)

Genau das scheint jetzt nicht mehr nötig. Der ganze Prozess findet ja 
schon direkt mit Aceton statt, wenn auch nicht in Reinem. Wenn man also 
nicht gerade superfeine Auflösungen braucht, kann man den Acetonanteil 
etwas erhöhen, so wird der Toner richtig fest mit der Platine verbunden, 
und natürlich auch etwas verbreitert... Sogar das alte Problem mit nicht 
ganz sauberer Platine könnte entschärft werden, weil es sich dabei ja 
meist um Fett/Fingerabdrücke usw. handelte, die jetzt in den 
Lösungsmitteln gelöst werden. Könnte, muss nicht...

von Uwe S. (regionalligator)


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Falls 10 7/9 bei seiner Platine noch nacherhitzen oder bedampfen 
muss/will, könnte es Probleme geben. Zum Bedampfen muss der Toner 
nämlich astrein sauber sein. Wenn er die Papierfasern aus dem Finepitch 
nicht vorher raus bekommt, saugen diese im Acetondampf den flüssigen 
Toner zu sich hin.
Möchte die Platine nicht schlecht reden, aber geätzt sieht die nicht so 
gut aus. Das sind dann mehr als nur angefressene Masseflächen, aber ich 
bin sicher, bei ihm liegt es allein am Papier. Ansonsten ist das ein top 
Ergebnis.

von Marc S. (marc_s86)


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Uwe S. schrieb:
> Falls 10 7/9 bei seiner Platine noch nacherhitzen oder bedampfen
> muss/will, könnte es Probleme geben. Zum Bedampfen muss der Toner
> nämlich astrein sauber sein. Wenn er die Papierfasern aus dem Finepitch
> nicht vorher raus bekommt, saugen diese im Acetondampf den flüssigen
> Toner zu sich hin.
> Möchte die Platine nicht schlecht reden, aber geätzt sieht die nicht so
> gut aus. Das sind dann mehr als nur angefressene Masseflächen, aber ich
> bin sicher, bei ihm liegt es allein am Papier. Ansonsten ist das ein top
> Ergebnis.

ggfs mit einer lötlampe fixieren, das brennt gleich die papierfasern weg

von 10 7/9 (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Noch ein Gedanke: mit Wasser statt Alkohol gestrecktes Aceton wird als
> Lösungsmittel wohl nicht funktionieren? Wäre günstiger, und weniger

Das war auch wieder nur Wasser/Aceton.

Das mit dem Spirutus war ein kompletter Reinfall, der verdunstet 
anscheinend viel zu langsam. Auch in verschiedensten 
Mischungverhaeltnissen.
Angewendet wie im Video, gestartet mit ca 25% dann nach und nach den 
Acetonanteil gesteigert, gab ein gutes Trennmittel :(, taugt aber um 
Toner auf Papier zu plaetten, falls man sowas mal braucht :)

Vielleicht liegts an der Vergaellung oder der niedrigen Raumtemperatur.
Keine Ahnung habe das nicht weiter verfolgt.

---
Wenn es 'groeber' sein darf, 10/20mil+ sag ich jetzt mal aus dem Bauch 
und keine Flaechen hat, einfach Papier kurz in ein Glas wasser tunken, 
durch die Finger streifen oder zuegig abtupfen dann direkt in ein Glas 
Aceton tauchen, aber halt nur kurz und nicht drin verweilen, dann direkt 
auf die Platine, bereitliegendes saugfaehiges Papier drauf, dann eine 
Platte aus Metall oder evtl. auch Glas oder beschichtete Spanplatte, was 
auch immer.
Das Ganze beschweren, sich drauf abstuetzen, klemmen ...

Ein zwei Minuten warten.

Nachteil ist nat. wie im Bild zusehen das Fasern haften bleiben bzw. 
eingebettet werden wie es auch beim Buegeln/laminieren da zu kommt.

Ist quick&dirty und funktioniert hinreichend gut.
Wenn man sich nicht verkuensteln will,
-kann- das fuer vieles ausreichend sein.

2ct.

von bernte (Gast)


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also ist das wirklich kritische nur die korrekte Mischung der 
Lösungsmittel
also mit reinem Aceton wird es bei mir nichts das muss schon gestreckt 
werden bei 50:50 war die Anhaftung nicht so beständig
vermutlich wird es was wenn man ein gute Presse benutzt

mal sehen wenn ich am WE noch etwas Lust und Zeit habe
probier ich es noch mal evtl mit einer Pressvorrichtung mit Gummi oder 
Silikonmatten dazwischen, damit auch feine Strukturen besser fixiert 
werden

von 10 7/9 (Gast)


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bernte schrieb:
> also ist das wirklich kritische nur die korrekte Mischung der
> Lösungsmittel
> also mit reinem Aceton wird es bei mir nichts das muss schon gestreckt
> werden bei 50:50 war die Anhaftung nicht so beständig

Mmh, hab mir grad noch mal den Spiritus geschnappt.

Die angegeben, was wars 8 Alkohol + 3 Teile Aceton, kommen bei mir auch 
nicht hin, evtl. residiert er auf Hawai, jedenfalls ein Sommervideo.

Bei etwa 19/20 Grad Material/Raum Temperaturen funktioniert das nicht.
Halbwegs wenn man die Platine erwaermt, wenn aber extra doch das 
Buegeleisen braucht, ...

Einen Abzieheffekt wie im Video kriegt man schon hin, das noetige 
Mischungsverhaeltnis liegt bei mir aber im anderen Extrem, im 
einstelligen Prozentbereich Alkohol, wenn das pi mal Daumen ueber 5% 
geht ist das Aceton schon verduftet und ein Film Ethanol liegt noch 
zwischen Druck und Platine und dann haftet das nicht.

Bei 10% Ethanol, 90% Aceton geht es schon nicht mehr.
Ausser man erwaermt die Platine.

von M. V. (-_-)


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Drucker: FS1020d, high + 600dpi
Papier: Zeitschrift, ähnlich Reichelt-Katalog aber dicker, da er sich da 
nicht dran verschluckt
Temperatur: ~20°C
Methode:
0 Platine reinigen (Aceton, 600 Schmirgelpapier da keine Stahlwolle)
1 Drucken, zuschneiden
2 kurz in Wasser tauchen, abtupfen
3 Aceton per Spritze auf Platine geben
4 Druck auflegen, per Finger antippen um Luftblasen zu entfernen
- max. 10 sec -
5 4 Lagen Klopapier drauf + Platinenstück und festmachen 
(Schnellspannzwinge)
- min. 1 min -
6 Zwinge enfernen, Platine auf Heizung (alles Lösungsmittel muss weg 
sein)
7 in Wasser legen, Papier abrubbeln
(8) abfackeln (besser weniger lange, dann wird's auch nicht schwarz)

Just my two cents.

-mv

von Hardy F. (hardyf)


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Gegenprobe :

Platine reinigen
Drucken auf Geschenkpapier-Rückseite
Zuschneiden

3-5 x durch Laminierer

Papier heiß abziehen - bleiben keine Rückstände

Ätzen

Noch Fragen ?

von F. F. (foldi)


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Gibt's eigentlich ein Laminiergerät das man nicht umbauen muss?

von Dirk D. (dicky_d)


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F. F. schrieb:
> Gibt's eigentlich ein Laminiergerät das man nicht umbauen muss?

Ich komm mit dem amazon basic teil gut zurecht.
Je nach Dicke muss ich 3-5 mal durch.
Das das Papier bei jedem Durchgang länger wird umgehe ich dadurch das 
ich Platine und Papier in Alufolie einschlage.

http://www.amazon.de/AmazonBasics-Hei%C3%9Flaminierger%C3%A4t-f%C3%BCr-Fotos-80Mic/dp/B00D44TLTK/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1453536264&sr=8-14&keywords=laminierger%C3%A4t

von F. F. (foldi)


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Der hat als max. Wert 125um angegeben. Können die so viel mehr 
vertragen?
Den, den ich hier noch verpackt stehen habe, war bei meiner Suche das 
Gerät mit der größten Dicke. Habe das dann erstmal doch gelassen, weil 
mir das zu Schade war, gleich so ein teures Teil zu verbastelt.
Aber da ich ja auch bis jetzt keine anderen Sachen laminiert habe, kann 
ich das ja ruhig mal so versuchen.
Das ist ein "Fellowes Office Laminator" und ich meine der wurde sogar 
dafür empfohlen.

von Dirk D. (dicky_d)


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F. F. schrieb:
> Der hat als max. Wert 125um angegeben. Können die so viel mehr
> vertragen?

Ich hab den auf Empfehlung gekauft.
ich hab da schon einige Dutzend mal 1,5mm Platine plus Papier Plus 
Alufolie durch geschoben, das Klappt wunderbar, ich muss auch nicht 
feste drücken bis er greift, weil's zu eng ist. An den Ecken geht's auch 
genau so gut wie mittig.
Ich kann ja vielleicht nachher mal nen Blick rein werfen was da 
passiert, vielleicht trifft mich ja auch der schlag :D

von F. F. (foldi)


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Das ist nett, danke!
Werde nachher auch mal eine Platine versuchen.
Allerdings dann die Rückseite, weil keine mehr mit reinem Kupfer habe, 
ist noch überall Photolack drauf.

von Dirk D. (dicky_d)


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F. F. schrieb:
> Das ist nett, danke!
> Werde nachher auch mal eine Platine versuchen.
> Allerdings dann die Rückseite, weil keine mehr mit reinem Kupfer habe,
> ist noch überall Photolack drauf.

Ich hab auch nen paar mit Fotolack aus Restbeständen geschenkt bekommen, 
hab aber nichts zum belichten da, ich mach den immer mit Aceton ab :)

von 10 7/9 (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> gut aus. Das sind dann mehr als nur angefressene Masseflächen, aber ich
> bin sicher, bei ihm liegt es allein am Papier. Ansonsten ist das ein top


Wenns damit geht, geht es auch mit anderen Papieren.
Jetzt mal halt mit Geschenkpapier, die ersten fuenf cm umgefaltet und 
mit ein/zwei Tupfen eines Klebestifts fixiert, sonst nimmt der Drucker 
das nicht.
Was die Festigkeit anlangt, die ist bei der Wasssermethode wirklich gut, 
das Teil im Bild wurde einfach mal mit einer Zahnbuerste wenig 
zimperlich geschrubbt. Ein zwei Loecher zuviel, ansonsten halte ich das 
fuer aetzbar.


Meinungen, wirds 'dicht'?

von Dirk D. (dicky_d)


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F. F. schrieb:
> Das ist nett, danke!
> Werde nachher auch mal eine Platine versuchen.
> Allerdings dann die Rückseite, weil keine mehr mit reinem Kupfer habe,
> ist noch überall Photolack drauf.

Okay,
das sieht dadrin alles sehr simpel, aber halbwegs solide aus.
Die untere rolle scheint ein wenig beweglich gelagert zu sein und drückt 
sich durch den antrieb nach oben, es leiern also auch keine federn aus 
die überstrapaziert werden.
Das Ding hat nen An-Aus-An schalter für 80µm sowie 125µm, damit werden 
aber nur Zwei verschiedene Temperaturfühler geschaltet, da könnte man 
wohl auch relativ einfach eingreifen wenn man da selbst verstellen will.
Da ist noch nen Dritter Temperaturfühler der im normal Btrieb kein laut 
von sich gibt, die anderen beiden klackern beim Heizung schalten, ich 
vermute einfach mal das der bei Übertemperatur abschaltet.
Sonnst ist da auch nicht viel mehr drin, nen Motor, 3 Zahnräder, und ne 
Briefmarken Große Platine mit den Beiden Statusleuchten: AN und WARM.
Mann muss die Platine praktisch nicht drücken damit sie rein gezogen 
wird, Senkrecht reicht das Eigengewicht aus.
Abschliessen kann ich noch sagen: sehr Bastler freundlich,
4 Schrauben von denen 4 unter Gummifüssen sind, die Füsse sind gesteckt, 
nicht geklebt.
Dann sind da noch 4 Klipse, die kann man aber von außen sehen und 
drücken, schon ist man drin.

von 10 7/9 (Gast)


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Dieter F. schrieb:
> schrieben - bei der Bügel-/Laminator-Methode erwarte ich
> scharfe,  leicht "verlaufene" (-> mit leicht meine ich "LEICHT")
> Ergebnisse - aber bei der Aceton-Methode glaube ich nicht so recht an
> die Konturen-Schärfe.

Ach so da war noch was, faellt mir grade wieder ein :)

Bzgl. Schaerfe, die kriegt man schon hin unter der Voraussetzung das 
gleichmaessig angedrueckt wird, wenn das mal nicht so scharf aussieht 
hat das manchmal aber auch andere Gruende.

beim importieren in Grafikprogramme sollte man gelegentlich genauer 
hinschauen, im Anhang Layout aus PDF in inkscape importiert.
Kein Wunder wenn das nicht so ganz Rund laeuft ;)

---
Un in dem anderen Bild, das Lineal dient nicht als Masstab einfach nur 
zum festklemmen. (ist ein Masstabslin. 1:2.5, ein Strich 0.8mm falls das 
ueberhaupt jmd. aufgefallen sein sollte)

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Hallo alle zusammen,

den alten Thread fand ich am passendsten, also hier noch mein Beitrag 
dazu.

Jahrelang habe ich Platinen mit den üblichen photochemischen Verfahren 
für den "Hausgebrauch" erstellt und war mit den Ergebnissen auch 
zufrieden.

Auf das Tonertransfer-Verfahren kam ich erst durch das Forum hier sowie 
das erwähnte Youtube-Video. Den Plan, eine Laminator anzuschaffen, habe 
ich wieder fallengelassen.
Mittlerweile erziele ich mit dem Kalt-Tonertransfer stabile und recht 
exakte Ergebnisse und mache nun alle Platinen damit (brauche nur bis 
SOIC u. pitch 1.27 BSC). Testweise geht es auch noch viel genauer.

Folgende Punkte sind dabei entscheidend:

1. Generierung eines geeigneten Print-Files
(Siehe Bild 1. Hier lauert eine Falle. Bei korrekter Einstellung genügt 
Noname-Nachfülltoner und ein billiger 600dpi S/W-Laserdrucker)

2. Gleichmäßiger und langer Anpressdruck. Mit bloßen Fingern wie im 
Video ist das nicht erreichbar. Eine einfache selbstgebaute Presse (Bild 
2) funktioniert dagegen tadellos

3. Der Druck muss stets der Platinengröße angepasst und berechenbar 
sein. Mit Schraubzwingen wie manchmal empfohlen ist das unmöglich

4. Eine dicke Schicht textiles Material über der Platine nimmt das 
Aceton während der Pressphase auf. Ich benutze dafür 8 Lagen von dicken 
ausrangierten Jeansstoff

5. kurz vor dem Transfer gründlichste Reinigung vom Kupfer, nur mit 
Stahlwolle und Aceton - auf keinen Fall Scheuerpulver o.ä. verwenden

6. Die besten Ergebnisse erziele ich bei 8 Teilen Aceton mit Teil 
Ethylalkohol gemischt und 3,5 Minuten Anpresszeit. Ausdruck auf 
Rückseite von einfachem glatten Geschenkpapier

7. Der Toner haftet fest auf dem Kupfer. Nach 5 Minuten Wässern kann das 
Papier leicht abgezogen werden. Verbleibende Faserreste sind mit einem 
weichen Pinsel restlos entfernbar

Zwei Bilder zur Illustration habe ich mal angefertigt und beigefügt. 
"Beweis"-Fotos von geätzten Platinen lade ich in Kürze hoch. Sie liegen 
schon fertig auf dem Tisch, ich muss aber erst noch bohren und Bilder 
davon machen.

Übrigens, auch der Bestückungsdruck macht sich mit der Presse gut!

Toll wäre es, wenn mir jemand einen Link oder eine kleine Test-Datei mit 
einem Layout hier einstellen könnte, in der stufenweise verschiedene 
Feinheitsgrade drin sind. Sozusagen um die Auflösungsgrenze zu 
ermitteln.

Beste Grüße

Micha

von Uwe S. (regionalligator)


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Hurra, endlich mal einer, der den Transfer ernsthaft und mit Verstand 
angeht!

Michael, deine Erfahrungen decken sich exakt mit meinen. 3-4 Minuten 
sind in der Tat optimal, wenn man das Lösungmittel auf ein Reservoire 
gibt wie deinem Jeansstoff. Bei dieser Einwirkzeit muss nicht mal das 
Mischungsverhältnis soo exakt eingehalten werden, es kann auch etwas 
mehr Aceton drin sein.
Nur rein zur Info, bleib beim Ethanol, nimm keinen Isopropanol. Das 
scheint wie ein Schmiermittel zu wirken, man bekommt damit den Toner 
erst normal vom Papier ab, aber anschließend schält er sich beim 
Trocknen ganz von selbst von der Platine (ein kurioser Vorgang, die 
Platine ist eigentlich fertig, aber drei Minuten später ist sie völlig 
unbrauchbar!). Am Ende hat man praktisch das ganze Layout als losen 
Toner auf der nackten Platine zu liegen. Ist mir allerdings noch bei 
längerer Einwirkzeit und niedrigerem Acetongehalt passiert, hatte mich 
an die 3 Minuten erst von viel weiter oben (1h) angenähert...

Nur Jeansstoff wäre mir zu ungleichmäßig bei feinen Strukturen, schau 
mal nach, feine Leiterbahnen werden dann im Muster der Stofffäden immer 
wieder etwas breiter und dünner (da unterschiedlicher Druck). Leg besser 
noch ein, zwei Lagen Klopapier o.ä. zwischen, das verteilt den Druck 
besser.

Hattest du manchmal Probleme mit Luftblasen? Ich lege das trockene 
Layout auf die Platine, dann Klopapier/Stoff o.ä., dann erst tränke ich 
alles mit dem Lösungsmittel, dann streiche ich aber nochmal kurz mit dem 
Fingerrücken drüber. Wenn man einfach so andrückt, fängt man sich 
manchmal eine Luftblase ein, wo der Toner dann natürlich gar nicht 
haftet.

Der übliche 9X%-Ethanol ist auch nicht ganz so optimal. Das Wasser darin 
zieht ins Papier ein und quillt es noch stärker auf, als es beim 
Heißtransfer durch die Wärmeausdehnung der Fall ist. Gibt aber 
100%-Ethanol für Kamine. Diese Qualität wird man für große Platinen 
zwingend brauchen. Und auch bei mehreren Platinen in Folge, weil das 
Reservoire sonst bald richtig nass wird (der Alkohol verdunstet viel 
schneller als das Wasser, dieses bleibt zurück und reichert sich an).

Ist dir auch aufgefallen, daß das Papier leichter abgeht, als beim 
Heißtransfer? Nutze ja gestrichenes Papier und habe da einige Sorten, 
die beim normalen Transfer abgerubbelt werden müssen. Dieses Papier 
lässt sich nun einfach abziehen.

Würde dir empfehlen, die Holzplatten durch irgendwas Gasundurchlässiges 
zu ersetzen, oder zumindest eine selbstklebende Folie oder sowas 
draufzukleben. Das Holz saugt sonst stark und ungleichmäßig Teile des 
Lösungsmittels auf. Du brauchst ggf. einfach mehr davon, bzw. es wird 
vor allem an den Rändern der Platine ungleichmäßiger (weil dort beide 
Holzplatten saugen, mittig auf der Platine aber nur die Eine).



Bin ehrlich gesagt von dem Verfahren wieder abgekommen, trotz sehr 
positiver Ergebnisse. Und ich rede wahrhaftig nicht von grobschlächtigen 
Strukturen. Ein sauber abgestimmter Laminator bleibt doch irgendwie 
einfacher. Ist aber ne interessante Alternative, die auch zu 100% 
klappt.

von Statsitiker (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Würde dir empfehlen, die Holzplatten durch irgendwas Gasundurchlässiges
> zu ersetzen, oder zumindest eine selbstklebende Folie oder sowas
> draufzukleben. Das Holz saugt sonst stark und ungleichmäßig Teile des
> Lösungsmittels auf. Du brauchst ggf. einfach mehr davon, bzw. es wird
> vor allem an den Rändern der Platine ungleichmäßiger (weil dort beide
> Holzplatten saugen, mittig auf der Platine aber nur die Eine).

Ich würde GAR NICHTS empfehlen, sondern die Bilder der Platinen 
abwarten.
So, wie er schreibt, hat er das optimale Verfahren gefunden und bedarf 
keiner Änderungsvorschläge.

von Bernd K. (prof7bit)


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Also Geschenkpapier (weiße Rückseite) ist schonmal vielversprechend. 
Zumindest gelingt es selbst beim ersten Hau-Ruck-Experiment sofort 100% 
des Toners vom Papier auf die Platine zu bringen.

Zuviel Aceton lassen den Toner verlaufen, eine Mischung aus 
Brennspiritus und einem Schuss Aceton (Pi mal Daumen wie im Video) 
scheint besser zu funktionieren.

Wenn es trocken ist dann ist auf dem Toner ein hauchdünner grau 
erscheinender Belag von Papier zu sehen, der scheint sich aber nach 
Augenschein unter der Lupe nicht auf das Kupfer zu erstrecken, das 
scheint frei zu sein. Man kann mit dem Daumen ziemlich kräftig darauf 
herum rubbeln und es löst sich nicht ab.

Hab leider kein Equipment um das zu fotografieren was ich hier unter der 
Uhrmacherlupe sehe, geätzt hab ich es auch noch nicht.

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Hallo alle zusammen,

Uwe S. schrieb:
> Nur Jeansstoff wäre mir zu ungleichmäßig bei feinen Strukturen, schau
> mal nach

Danke für deine ausführlichen Hinweise.
Ja es stimmt, die Schicht mit dem Jeansstoff ist noch keine perfekte 
Lösung.

Ich habe heute probehalber mal eine feinere Struktur auf die 
Kupferfläche übertragen. Man erkennt auf dem beigefügten Bild, dass die 
waagerechte untere 0.17mm-Leiterbahn zwar sicher funktionieren würde, 
die sichtbare dickere Stelle aber wahrscheinlich dadurch entstanden ist, 
dass ein vorstehender Faden im Stoff den Toner dort breitgedrückt hat.

Das wirkt sich zwar nur bei sehr schmalen Leiterbahnen erkennbar aus, 
sollte mit anderem Material aber irgendwie zu verhindern sein. Hier 
werde ich noch ein wenig experimentieren.

Übrigens macht es Sinn, beim Bearbeiten von sehr feinen Strukturen zum 
Ausdrucken des Layouts auf Papier einen Parameter anzupassen: Die 
Tonerdichte sollte im Photomodus reduziert werden. Wie stark, das muss 
ausprobiert werden, da die Drucker dazu oft unterschiedliche 
Standardwerte aufweisen.

Ich melde mich wieder, wenn die Bilder der Leiterplatten fertig sind.

Beste Grüße

Micha

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Hallo alle zusammen,

wie angekündigt hier noch paar Bilder für die Zweifler als Beweis...

Statsitiker schrieb:
> sondern die Bilder der Platinen
> abwarten.
> So, wie er schreibt, hat er das optimale Verfahren gefunden

Wie sieht denn deiner Meinung nach das optimale Verfahren aus?

Bernd K. schrieb:
> Wenn es trocken ist dann ist auf dem Toner ein hauchdünner grau
> erscheinender Belag von Papier zu sehen, der scheint sich aber nach
> Augenschein unter der Lupe nicht auf das Kupfer zu erstrecken

Der graue Belag auf dem Toner (Bild 4) stammt von dem Papier und 
behindert das Ätzen nicht. Zum Größenvergleich habe ich mal einen IC im 
SOIP8-Gehäuse direkt vor dem Ätzen auf das zum Test verkleinerte Layout 
gelegt.

Im Bild 5 ist die fertig geätzte Platine unter dem  Mikroskop zu sehen. 
Bild 6 zeigt die ungebohrte Platine im Ganzen.

Also für meine Zwecke reicht das. Vom Drucken bis dahin dauert es gerade 
mal 20 Minuten. Und der Kalt-Tonertransfer funktioniert auf diese Weise 
auch sehr zuverlässig.

Wenn Zeit dafür da ist, werde ich mal noch kleinere Strukturen 
ausprobieren. Da scheint noch was möglich zu sein...

Beste Grüße

Micha

von Lutz H. (luhe)


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von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Hallo alle zusammen,

Lutz H. schrieb:
> http://magic.laen.org/electronics/etch-test-pattern.pdf

Danke, genau so etwas habe ich gesucht. Am Wochenende geht es gleich los 
mit einem Versuch.

Lutz H. schrieb:
> Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"

Da habe ich hier wohl den falschen Thread gewählt. Macht aber nichts..

Beste Grüße

Micha

von Martin S. (sirnails)


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Mal ein paar Fragen, die sich mir so aufdrängen, wenn ich die Bilder 
hier so sehe:

1) Warum nehmt ihr etwas anderes als Ethanol? Da hat man kein Ethanol, 
nimmt Iso, jammert dann, dass die Methode nicht funktioniert?

2) Warum schleift ihre eure Leiterplatten eigentlich immer so tot? Das 
sieht ja teilweise so aus, als wärt ihr mit 40er Schleif drübergegangen 
o.O

3) Warum nehmt ihr total verranzte, oxidierte Leiterplatten? Da kann 
nichts anständiges bei raus kommen?!

4) Warum schleift ihr überhaupt? Ich nehme nur neue Leiterplatten, ziehe 
die Kunststofffolie ab, und lege los. Da muss ich weder schleifen, noch 
entfetten, sondern kann einfach loslegen. Wenn ich mal alte 
Leiterplatten habe, nehme ich Silberpolitur. Damit den Belag 
runterschabbeln und dann hat man eine saubere, glatte Oberfläche, ohne 
dass der Transfer dann so brutal verläuft.

von Statsitiker (Gast)


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Michael P. schrieb:
> Wie sieht denn deiner Meinung nach das optimale Verfahren aus?

Ich versuche noch einmal zu antworten -gestern wurde es gelöscht:

Dein Verfahren erscheint mir nach den Bildern optimal zu sein. Ich 
habe keine Kritik geübt oder gezweifelt -wollte lediglich die Bilder 
abwarten.

von Bernd K. (prof7bit)


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Martin S. schrieb:
> 1) Warum nehmt ihr etwas anderes als Ethanol? Da hat man kein Ethanol,
> nimmt Iso, jammert dann, dass die Methode nicht funktioniert?

Wer jammert denn? Es funktioniert sogar mit billigem Brennspiritus aus 
dem Baumarkt.

Verglichen mit den abschreckenden Videos im Netz (bei thermischem 
Transfer) bei denen man immer sieht wie die Leute das Papier hinterher 
trotz Wasserbad gewaltsam entfernen (regelrecht runterschrubben) müssen 
und die Hälfte des Toners in den abgerubbelten Papierfetzen hängen 
bleibt (das ist der Grund warum ich früher nie auch nur in Erwägung 
gezogen habe das selbst mal auszuprobieren) war ich sehr überrascht daß 
man bei dem hier beschriebenen Verfahren einfach nur die Platine kurz 
unter den Wasserhahn halten muss und das Papier schwimmt ohne 
Krafteinwirkung von selbst davon und 100% des Toners sitzt gestochen 
scharf auf dem Kupfer und das Papier ist hinterher wieder strahlend 
weiß.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Bernd K. schrieb:
> Es funktioniert sogar mit billigem Brennspiritus aus dem Baumarkt.

Das ist ja auch ziemlich hochprozentiges Ethanol - so um die 95% - und 
mit Isopropanol scheint es definitiv nicht zu funktionieren, wie Uwe S. 
hier: Beitrag "Re: Toner Transfer ohne erhitzen (Video)" geschrieben 
hat.

von Martin S. (sirnails)


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Bernd K. schrieb:
> Wer jammert denn?

Siehe:

F. F. schrieb:
> Zunächst mit der angegebenen Mischung, aber Isoporanol.

und

> Also für mich taugt diese Methode nicht.

von Uwe S. (regionalligator)


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Uhu U. schrieb:
> mit Isopropanol scheint es definitiv nicht zu funktionieren

"Definitiv" vielleicht nicht. Habe nur festgestellt, daß es schlechter 
ist, als Ethanol und kann davon nur abraten. Bei langer Einwirkzeit 
merkt man das mehr als deutlich, das Zeug sorgt für eine Art Schmierfilm 
zwischen Toner und Kupfer.

Damit das Papier nicht quillt, am besten sogar 100%iges Ethanol 
verwenden (+Aceton natürlich).

Mit Wasser und Aceton funktioniert es übrigens auch, so wie weiter oben 
schon angegeben. Preiswerte Sache, aber das dann eher nur für kleine 
Platinen, weil das Papier halt stark quillt.

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Hallo alle zusammen,

> Lutz H. schrieb:
>> http://magic.laen.org/electronics/etch-test-pattern.pdf

So, der erste Test von diesem PDF-file ist nun geätzt. Bild 7 zeigt 
einen Ausschnitt davon unter dem Mikroskop.

Die 1mil-Leiterbahn habe ich durch zu langes Ätzen verdorben. Sie ist 
nicht durchgängig wie man sieht. Als Toner auf dem Kupfer war sie noch 
bombenfest dran. Alles andere sieht aber ganz gut aus für den ersten 
Versuch.

Ich habe die Presse noch mal leicht verändert. Bilder davon gibts am 
Wochenende....

Beste Grüße

Micha

von Mike J. (linuxmint_user)


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Ich betreibe das Toner-Transferverfahren nur teilweise ohne Hitze.

Der Toner wird mittels Drucker auf ein Silikonisiertes Papier gebracht 
und etwas mit einer Halogenlampe erwärmt damit es nicht weggepustet 
werden kann.
Danach mit etwas Hitze (85-90°C) über eine Presse auf die Platine 
gepresst.
Diese Schicht erwärme ich dann noch mal kurz mit einem Heißluftfön damit 
es alles wirklich anschmilzt.

Danach ätzen und bohren.

Im Anhang ist die Platine für ein ADP2503 / ADP2504 Testboard.
Der Chip liegt leider auf den feineren Stellen.

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Hallo alle zusammen,

Mike J. schrieb:
> Ich betreibe das Toner-Transferverfahren nur teilweise ohne Hitze.

Klingt gut!

Wie lange musst du alles zusammen in die Presse legen?

Würde es ausreichen, wenn ich eine 2 mm starke Alu-Platte im kochenden 
Wasser oder auf dem Bügeleisen erhitze und dann in meiner Presse auf das 
bedruckte Papier dazwischenlege? Die dicke Stoffschicht darüber hält die 
Wärme ja sicher eine ganze Weile.

Beste Grüße

Micha

von Mike J. (linuxmint_user)


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Michael P. schrieb:
> Wie lange musst du alles zusammen in die Presse legen?

Das ist relativ unkritisch, ich presse es aber nur ca. 2 bis 3 Minuten 
zusammen da sich die Temperaturen ja angleichen müssen.

Meine beiden Platten sind jeweils 2cm dick und die Kraft ist doch recht 
erheblich. Dazwischen liegt eine Schicht Stoff.

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Hallo alle zusammen,

Mit zusätzlichem Winkelstahl im Unterbau der Presse (Bild 8) wird nun 
auch das geringste Durchbiegen der Bodenplatte verhindert. Damit ist der 
Andruck vom Tonerpapier viel gleichmäßiger und sind auch feinste 
Strukturen sicher produzierbar.
Bei 3 Gewichten aus Beton, dazu die Eigenmasse vom Hebel, wirken ca. 25 
Kg auf die Platine. Das klingt erstmal viel, täuscht aber. Bei einer 
Leiterplatte von 10x10 cm wären das nur 250 g/cm2, effektiv also weniger 
als das übliche Andrücken mit dem Finger.

Als dicke Stoffunterlage nehme ich nun mehrere Lagen fein gewebtes 
Baumwollmaterial. Der Toner wird dadurch nirgendwo mehr breitgedrückt.

Noch ein Tipp: Wenn man zweilagige Platinen braucht oder einen 
Bestückungsdruck, gibt es oft das Problem mit der Passung von Ober- u. 
Unterseite. Beim Auflegen vom Papier aufs Kupfer hat man nur genau einen 
Versuch. Nachträgliche Korrekturen durch Drehen oder Verschieben führen 
meist zu Verschmierungen beim Toner.

Wie Bild 9 zeigt, hilft da eine einfache Lasche am bedruckten 
Geschenkpapier. Platine und Tonerpapier werden zuerst genau ausgerichtet 
und mit geeignetem Kleber auf dem weißen Papier befestigt.
Dann Tonerpapier hochklappen, Acetonmischung auftragen, Papier zügig 
runterklappen, glatt streichen und ab damit in die Presse.

Eine Frage nun noch an die Chemiker unter euch: Es ist ja einfach, den 
(oder die) Layer Lötstopp einzeln herauszuziehen, zu invertieren und mit 
Tonertransfer auf das Kupfer der fertig geätzten Platine zu übertragen. 
Mit einem Farblaser-Drucker sähe das sogar richtig echt aus (Bild 10). 
Praktischen Sinn macht das aber nur, wenn man den Toner auf der Platine 
dauerhaft auch richtig temperaturfest bekommt. Gibt es dafür ein 
erprobtes Verfahren (Backofen, Bedampfen o.ä.)?

Beste Grüße

Micha

von Joachim S. (oyo)


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Wie wäre es, wenn einer von denjenigen, die bereits mehr oder weniger 
erfolgreich Erfahrungen mit dieser Methode gemacht haben, mal einen 
ersten Entwurf eines entsprechenden Artikels dazu im Wiki erstellt?

von Aro (Gast)


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Hallo alle zusammen,

ich habe nach dem Video das Verfahren zunächst auch erfolglos 
ausgetestet.

Ich stelle seit über 50 Jahren Leiterplatten selber her und aus 
Erfahrung kann ich sagen, das das noch nie wirklich einfach war. Egal 
nach welchem Verfahren, es gibt immer Parameter, die ganz exakt 
eingehalten werden müssen, wenn die Qualität stimmen soll. Da reicht 
schon manchmal ein anderer Hersteller, der Materialien und die Parameter 
müssen angepasst werden.

Im 2. Versuch habe ich auf Thermopapier gedruckt und erreicht, das der 
größte Teil der Leiterzüge vorhanden waren.

Im 3. Versuch habe ich den Acetonanteil verdoppelt und die Leiterplatte 
18 x 10 cm mit 10 kg gepresst.
Es waren alle Leiterzüge da. 16 mil waren kein Problem. 10 mil für Rand 
war nicht durchgängig vorhanden.

Auch wenn sich einige wenige Stellen im Ätzbad noch gelöst haben, war 
die Leiterplatte doch verwendbar.

Danach bin ich auf den Beitrag gestoßen und denke ich muß stärker 
anpressen. Auch werde ich den Unterschied zu Geschenkpapier testen.

So ein Monstrum von Presse werde ich mir aber nicht bauen!

Die untere Auflage so sehr zu verstärken ist Unsinn, wenn das obere 
Brett nicht gleichzeitig verstärkt wird.

Auf die Arbeitsgläche kommt bei mir eine Personenwaage. Auf die Waage 
kommt ein Stück aus einer Küchenarbeitsfläche. Da verbiegt sich nichts. 
Darauf dann die Leiterplatte und dann noch ein Brett 
Küchenarbeitsfläche. Dann alles mit einer stabilen Schraubzwinge mit 
Gefühl festgezogen, bis die Waage den berechneten Druck anzeigt. Das 
lässt sich schnell und einfach aufbauen, kostet nichts, nimmt wenig 
Platz weg und lässt sich stufenlos bis aufs kilo genau einstellen.

Hallo Micha,

Deine Frage zum Lötstop.

Egal nach welchem Verfahren als erstes benötigt man die Druckvorlage.

Die erreich man mit eagle. Alle Layer ausblenden dann Dimension und 
tStop oder bStop einschalten.
Als Image exportieren.

Mit IrvanView (kostenlos im Netz verfürbar) kann man jede Farbe durch 
eine beliebige andere ersetzen.

Wie sich der Toner beim löten verhält ist allerdings eine andere Frage.

Möglicherweise ist das Lötstoplaminat die bessere Lösung.

Beste Grüße


Aro

von Toner (Gast)


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Aro schrieb:
> Auf die Arbeitsgläche kommt bei mir eine Personenwaage. Auf die Waage
> kommt ein Stück aus einer Küchenarbeitsfläche. Da verbiegt sich nichts.
> Darauf dann die Leiterplatte und dann noch ein Brett
> Küchenarbeitsfläche. Dann alles mit einer stabilen Schraubzwinge mit
> Gefühl festgezogen, bis die Waage den berechneten Druck anzeigt. Das
> lässt sich schnell und einfach aufbauen, kostet nichts, nimmt wenig
> Platz weg und lässt sich stufenlos bis aufs kilo genau einstellen.


Was für ein Aufwand.

Geschenkpapier paarmal durch den Laminierer und gut ist.

von Lutz H. (luhe)


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Toner schrieb:
> Geschenkpapier paarmal durch den Laminierer und gut ist.

Das vorgeschlagene Lösungsmittel eignet sich  gut den Toner hinterher 
von der Leiterkarte zu bekommen.

von Aro (Gast)


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Hallo,

1. bevor ich das Acetonverfahren angewendet habe, habe ich das 
Tonerheißverfahren angewendet.

2. je größer die Platten, desto mehr wirkt sich das Quellen des Papiers 
beim Ablösen aus. Nur beim Acetonverfahren ließ sich das Papier so 
leicht abziehen, das es keinen Toner mitgerissen hat.

3. geht es doch darum das Verfahren von dem Video sicherer zu machen, 
Fehlerquellen aufzudecken und abzustellen und nicht darum Alternativen 
dazu zu diskutieren.

4. dürfte es kaum einen Unterschied machen, das Laminiergerät aus dem 
Schrank zu holen, als die Waage aus dem Bad auf die Arbeitsfläche zu 
stellen und ein Brett drauf.


Und zugegeben, nicht jeder hat eine Personenwage - aber auch nicht jeder 
hat einen Laminator, mit dem man unbeschadet Leiterplatten durchschieben 
kann. Bei den meisten Geräten sind die Walzen fest gelagert. Nur die 
wenigsten Geräte haben eine federnd gelagerte Walze!
Und wenn ich erst ein Laminiergerät umbauen muß oder aus einem Kopierer 
oder Laserdrucker etwas eigenes baue, dann können wir mal über Aufwand 
diskutieren.

MfG

Aro

von Gallo (Gast)


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Wenn du Probleme mit dem "heissen Toner Transfer" hast, liegt es an 
deinem Prozess. Es gibt beliebig viele Leutchen, die das perfekt 
beherrschen.
Auch ich stelle ab und an ein- oder zweiseitige PCBs unter Verwendung 
eines Bügeleisens her, die auf Anhieb sehr gut verwendbar sind 
(Eingesetzte Materialien: HP LJ5, dünnes Glanzpapier für Tintendruck).

von Cerberus (Gast)


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Aro schrieb:
> Versuch habe ich auf Thermopapier gedruckt und erreicht, das der
> größte Teil der Leiterzüge vorhanden waren.

Auf Thermopapier müsste der ganze Ausdruck aber schwarz aus dem
Drucker kommen. Was für ein Papier soll das denn genau sein?

von Aro (Gast)


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Hallo Cerberus,

Termopapier : Rolle aus Fax vor vielen Jahren mal gekauft, keine 
Rechnung mehr, Sorte vollkommen unbekannt, Fax lebt schon lange nicht 
mehr

Drch die Fixiereinheit wird zumächst auch das Termopapiersehr dunkelgrau 
- fast schwarz. Aber man kann doch noch den glänzenden Toner erkenn. 
Aber nach dem ich das Termopapier, so wie in dem Video mit Spiritus nass 
gemacht habe, wurde es, so wie es mit dem Spiritus in Kontakt kam, 
plötzlich wieder komplett weiß und nahezu durchsichtig.

Hallo Gallo,

mit dem "heissen Toner Transfer" habe ich auch gute und vor allem 
verwendbare  Leiterplatten hin bekommen. Aber es gab immer wieder mal 
Fehlstellen. Ich verspreche mir mit Aceton bessere Ergebnisse bei 
größeren Platten und vor allem bei kleineren SMD ( SOP )- Strukturen.

Zur Auslieferung als Serie kommen dann später so wieso nur 4 lagige 
industriell gefertigte LP.

Beste Grüße


Aro

von Bernd K. (prof7bit)


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Gallo schrieb:
> Wenn du Probleme mit dem "heissen Toner Transfer" hast, liegt es an
> deinem Prozess.

In diesem Thread gehts aber um kalten Tonertransfer. Heißer Transfer ist 
ein alter Hut, das kennt jeder, den mußt Du nicht anpreisen.

Der kalte Transfer der hier beschrieben wird ist ein ausreichend anderes 
Verfahren um separat diskutiert zu werden und allem Anschein nach auch 
von den Ergebnissen her mindestens ebenbürtig wenn nicht sogar deutlich 
besser. Allein schon die Tatsache daß das Papier sich hier ohne 
mechanische Krafteinwirkung (rubbeln, bürsten) ganz von selbst und 100% 
vom Toner löst (es schwimmt einfach davon) ist ein massiver Pluspunkt. 
Probiers doch einfach mal selber aus.

von Der Dreckige Dan (Gast)


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Also von deutlich besseren Ergebnissen kann bisher absolut keine Rede 
sein. Eher versucht man, die Resultate des Heißtransfers wenigstens 
halbwegs hinzubekommen.
Es scheitert mal wieder am Verständnis für Physik, wie es ja auch beim 
anderen Verfahren jahrelang der Fall war. Das Gros der Bastler tritt nun 
mal von einem Fettnäpfchen ins Nächste und probiert und probiert und 
probiert. Verstärkt wird diese leider typische Entwicklung durch Videos 
zum Thema, bei denen meist die ersten Veröffentlichungen jahrelang als 
das Maß der Dinge angesehen werden, obwohl gerade diese von absoluten 
Flachzangen kreiert wurden.

Potential hat das neue Verfahren auf jeden Fall.

von Ronald (Gast)


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Hi,
den ganzen Thread habe ich mir angetan, alles gelesen, viel Stoff :-) 
Vielen Dank an all die Experimentierer hier. Gibt es denn nun irgendwo 
eine fertige Lösung?

Und zu eurem Thread ist mir folgendes aufgefallen:
In besagtem Video "Heatless (cold) Toner Transfer (for PCB"
https://www.youtube.com/watch?v=HBIxvwZ_0og
steht ab 2:52 geschrieben:

"I used regular GLOSSY COATED paper."

Ich hatte es erst auch nicht gesehen, doch über eine andere Anleitung 
entdeckt.
http://www.gunook.com/heatless-kalt-toner-transfer-fur-leiterplattenherstellung/

In den Video sieht es auch so aus, als ob sich der Glossy-Film mit 
ablößt, weswegen der Druck auf der Platine nicht richtig schwarz 
aussieht.

Na vielleicht hilft das weiter. Oder hat hier einer die Variante mit dem 
Glossy-Papier getestet? Mit welchem Ergebnis?

Trotzdem würde mich eine vielleicht andere heatless transfer methode 
interessieren die mit einfachem papier funktioniert, einfach weil ich 
normalerweise kein Glossy Coated da habe.

Vielen Dank schon mal für die Antworten und Grüße sendet
Ronald (bin kein Elektroniker)

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