Hallo, soeben hab ich dieses Video entdeckt: https://www.youtube.com/watch?v=HBIxvwZ_0og Toner Transfer bei Raumtemperatur, ohne irgendwelche Bügeleisen oder Laminatoren. Hat das schon mal jemand hier probiert?
Richard B. schrieb: > Warum wird die geätze Platine nicht gezeigt? Woher sollen das die Leser hier wissen? Stelle Deine Frage bei Youtube an den Ersteller des Films.
@Vollkommen Entspannter Meine Frage war eher als Denkanstoß zu sehen. Das Video hat ohne die geätzte Platine überhaupt keine Aussagekraft. Solche Videos gibt es genug... leider...
Richard B. schrieb: > Warum wird die geätze Platine nicht gezeigt? Tja, nicht jeder zeigt eben gern HiRes-Platinen. Da kannten wir hier schon mal einen...;-) Aber grundsätzlich ist die Frage natürlich berechtigt, das gezeigte Verfahren wird alles andere als zuverlässig sein. Dreieinhalb Sekunden hier warten, dort innerhalb einer Sekunde zusammendrücken usw... Wobei man das sicherlich noch reichlich verbessern könnte. Einen echten Vorteil nennt er: große Platinen sind möglich.
Uwe S. schrieb: > Einen echten Vorteil nennt er: große Platinen sind möglich. Aber gerad für kleine Sachen, mal eben schnell machen. Bitte posten, wenn das einer gemacht hat. Mit Bildern von der fertigen Platine.
Richard B. schrieb: > Warum wird die geätze Platine nicht gezeigt? Evtl weil man weiß, wenn man schon mal getonertransfert hat, dass das Ergebnis gut wird, wenn der Toner so satt sitzt wie im Video zu sehen. Ich zumindest finde den Ansatz recht interressant, und werde ihn bei Gelegenheit auch mal austesten. P.S. Mir bleibt lediglich das Bedenken, ob der Toner nicht noch an der dünnen "ausgerissenen" Papierschicht hängt. Wen man thermisch transferiert, hält er immer wesentlich stärker am Kupfer als am Papier, das sollte eigentlich auch so sein, wenn man mit Lösemittel transferiert hat, wenn es vollständig verdunstet ist.
:
Bearbeitet durch User
J. T. schrieb: > P.S. Mir bleibt lediglich das Bedenken, ob der Toner nicht noch an der > dünnen "ausgerissenen" Papierschicht hängt. Da scheint Transferpapier verwendet zu werden. Mit normal Papier (Reichelt etc.) wird das glaube ich nichts werden. Ich werd das mit Gestrichenem Papier Testen.
Teo D. schrieb: > Ich werd das mit Gestrichenem Papier Testen. Den Trick beim gestrichenen, macht die Farbe (gestrichen!). Dies verringert das eindringen des heissen Toners in den Papierkoerper. Hier saettig man das Papier mit dem (wasser)-Alkohol und verhindert das der angeloeste Toner in den Papierkoerper eindringt. Das steht und faellt mit der Beschaffenscheit der Platinenobeflaeche. Ist die zu Glatt geraten, dann hebt das auch hier nicht. Wird sich nicht viel geben, mal testen bei Gelegenheit :)
10 7/9 schrieb: > Den Trick beim gestrichenen, macht die Farbe (gestrichen!). Na ja, Farbe würde ich das Gesteinsmehl (Marmor) nicht unbedingt nenne. 10 7/9 schrieb: > Hier saettig man das Papier mit dem (wasser)-Alkohol Oh.... Danke, hatte übersehen das da zwei Mischungen verwendet werden.
Uwe S. schrieb: > nicht jeder zeigt eben gern HiRes-Platinen Das hat mit gern oder ungern nichts zu tun. Uwe S. schrieb: > Einen echten Vorteil nennt er: große Platinen sind möglich. Na ja, das ist schon wieder so eine Sache. Wie groß werden Platinen im Heim-Bereich? Kaum größer als A4 (eher <160*100), oder? Geht es doppelseitig? Eher nicht... LG, Richard
Richard B. schrieb: > Na ja, das ist schon wieder so eine Sache. > Wie groß werden Platinen im Heim-Bereich? > Kaum größer als A4 (eher <160*100), oder? > Geht es doppelseitig? > Eher nicht... Darum geht's hier doch garnicht. Doppelseitig geht (mit dieser Methode sich besser als durch den Laminator orgeln), macht aber keinen Spaß.
herbert schrieb: > Seltsames Mischungsverhältnis...8Teile+3Teile...hm dann nimmst du eben 4 und 1,5 teile wenn da weniger komisch ist
Hat das schon jemand probiert? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?
F. F. schrieb: > Hat das schon jemand probiert? > Wenn ja, mit welchem Ergebnis? Ich warte auch schon auf ein Ergebnis. Da nichts kommt, fürchte ich, dass du jetzt ran musst. Viel Erfolg und vergiss nicht hier Bericht zu erstatten.
habs vor einiger zeit mal ausprobiert für den bestückungsdruck da wars aber nicht so pralle, allerdings kannt ich da och nicht das magische Mischungsverhältnis und habe nur normalpapier und Aceton genommen was natürlich dazu führte das die Konturen nicht sehr scharf waren und das papier den gelösten toner teilweise eingesogen hat also von deher richtiges msichungsverhältnis(nicht zu viel Aceton) und beschichtetes papier sind pflicht werds bei nächsten projekt durchaus mal probieren um einlayout auf die kupferschicht zu übertragen aber erst wenn wieder neue Projekte anstehen
F. F. schrieb: > Hat das schon jemand probiert? > Wenn ja, mit welchem Ergebnis? Hi, diese Methode nicht, mangels passenden Sprits. Aber in Abwandlung dessen, einen ca. 40/60 mix aus (angebrochene Dose Frostschutz) Glykol/Aceton. :) Ausdruck auf normalem billigstem Kopierpapier, eintunken in ein Glas mit der Mischung, auf trockene Platine auflegen und Fluessigkeit welche sich zwischen Papier und Platine befindet mit einer Gummilippe ausstreichen. Evtl. noch etwas abtupfen, ein zwei Minuten warten. Ins Wasser damit, oder wenn man zu faul ist :), den gerade herumstehenden Glasreiniger nehmen, damit einspruehen und das fleddrige Papier abrubbeln. Bei der Methode bleibt das Papier immer feucht und man sieht das gedruckte durchscheinen, das Verabeitungszeitfenster duerfte etwas groesser sein. Eine Platine habe ich aber vorgestern (drei Koenigstag) noch nicht gemacht. Tests wurden einfach mit Schmierpapier, verworfenen Ausdrucken aus dem Papierkorb gemacht (also ldgl. Text), sieht aber ganz gut aus. Bilder mach evtl. ich die Tage, falls es gelingt damit auch groessere geschlossene Flaechen zu machen. In wie weit sich das feuchte Papier evtl. streckt habe ich aber noch nicht genauer untersucht ... So fest wie beim buegeln oder laminieren scheint der Toner zwar nicht zu sitzen das sollte aber wirklich kein Problem sein. Beim naechsten Einkauf morgen, steht aber auch Spiritus auf dem Zettel.
Ist das eigentlich Isoprop oder Ethanol ? Da im Video von "fettfrei" gesprochen wird, denke ich mal es ist Isoprop. Weiss das jemand ?
Na da gebe ich mir mal selbst die Antwort aus den Kommentaren bei Youtoube: "Ethyl alcohol or Ethylene 96%"
Ich bin vor ein paar Tagen auch bei instructables.com drüber gestolpert und wollte das mal ausprobieren. Habe ich gestern auch gemacht. Ich habe auch "nur" Isopropanol und keinen Ethylalkohol da. Da es nur darum geht das Aceton zu verdünnen, sollte das genauso gut gehen. Mein Resultat (1. Versuch) mal im Anhang. Wenn ich zurückdenke an das erste mal Belichten, oder das erste mal Tonertransfer mit Bügeleisen und später mit Laminator, finde ich dass diese Methode gar nicht mal so schlecht ist. Ich nehme an es kommt wieder sehr auf das Papier drauf an. Mit Normalpapier wird es wohl nicht funktionieren. Ich habe Thermopapier genommen. Man sieht, dass ab und zu Toner am Papier hängen bleibt. Ich habe die Tonerflächen einfach mit Edding überstrichen. Das mache ich bei Tonertransfer auch so. Alles in allem eine sehr gangbare Methode, wie ich finde. Heute Abend werde ich mal ätzen und die zweite Seite der Platine ... "betonern". PS: das Basismaterial hat die Abmessungen ~30 x 20mm Edit: Ich habe dieses dämliche 8:3 Verhältnis genommen. Ich werde das nächste mal 3:1 probieren. Ich denke nicht, dass dies großen Einfluss hat.
:
Bearbeitet durch User
bernte schrieb: > und beschichtetes papier sind pflicht Wieso beschichtetes Papier? Hat der nicht im Video ausdrücklich gesagt, er nähme ganz normales Papier?
Uhu U. schrieb: > Wieso beschichtetes Papier? Weil sonst die Lösungsmittel durch den Kapillareffekt der Fasern aufgesogen werden und die gelösten Tonerpartikel weg transportieren. Ich finde man sieht relativ gut, dass es nicht das Normalpapier ist, welches wir kennen, sondern eine Art Photopapier oder Glossy-Papier.
Hannes W. schrieb: > Weil sonst die Lösungsmittel durch den Kapillareffekt der Fasern > aufgesogen werden und die gelösten Tonerpartikel weg transportieren. Das ist ja auch genau der Grund weshalb 'er sein Papier' zunaechst nur mit seinem Brannspiritus oder was er da gerade hat, einsprueht. Danach, nimmt er seine Mischung und gibt sie auf beide oberflaechen. Beschichtes papier wird kein Schade sein, geht aber wohl auch hinreichend gut ohne.
10 7/9 schrieb: > Das ist ja auch genau der Grund weshalb 'er sein Papier' zunaechst nur > mit seinem Brannspiritus oder was er da gerade hat, einsprueht. Ich zitiere: "Spray board and LASER print with alcohol and wipe with kitchen paper. This will remove any oil and fingerprints. Do not touch." Seiner Meinung nach ist das also nur zum reinigen. Wobei ich niemals auf den Ausdruck tatsche. Ich werde aber mal bei der 2. Seite meiner Platine Normalpapier verwenden und dieses vorher mit Isopropanol tränken.
Hannes W. schrieb: > Seiner Meinung nach ist das also nur zum reinigen. Wobei ich niemals auf Komme jetzt nicht dazu das nochmal zu schauen, aber koenntest du dein layout evtl. hochladen? Dann haette man etwas zum vergleichen :)
10 7/9 schrieb: > Komme jetzt nicht dazu das nochmal zu schauen, > aber koenntest du dein layout evtl. hochladen? Öhm, wenn du magst. Ist halt in EAGLE gemacht. Ich hänge mal .brd und .sch an, wenn dir was nützt. PS: Schaltplan und Layout stehen unter der BSD-License.
Also bei mir klappt das nicht so ganz. Jedenfalls nicht mit blauem Toner und Isopropanol in der Mischung. Mal sehen, ob es an dem einen liegt oder an dem anderen, ein Test mit dem "Standard"-Verfahren läuft...
Ich hab vorher schon probiert, ob das Aceton meinen Toner löst. Es wurde ja gesagt, dass anscheinend nicht alle Toner Aceton-löslich sind. Was meinst du mit "blauem Toner"? Nimmst du einen Farblaser? Wenn ja, warum? PS: Ich bin noch nicht zum Ätzen gekommen.
:
Bearbeitet durch User
Erste Tests heute ergaben bei mir starke Abhängigkeit von: - der Art des Papiers - dem Mischungsverhältnis - der "Einwirkzeit" (bevor man Druck ausübt und das Küchenpapier einiges aufsaugt) Beschichtetes Papier das ich gerade da hatte (ähnlich Reichelt-Katalog-Deckel, also sehr beschichtet) war bei 100% Aceton total verschmiert, bei 50% und 75% dagegen hielt es nicht an der Platine und war trotzdem verschmiert - nicht gut. Normales Papier mit 100% Aceton ging sehr gut von den Konturen her (Einwirkzeit etwa 5s); ist von der Dichtigkeit allerdings wie Tonertransfer mittels Laminator, i.e. insbesondere Masseflächen haben kleine Löcher. Nächster Test ist mit "leicht beschichtetem" Papier geplant (hatte ich heute nicht da): Beschichtung sorgt dafür, dass mehr Toner an der Platine bleibt bzw. keine Papierfaser Toner wegreißen; Durchlässigkeit ist aber wichtig, damit das Lösungsmittel sich wieder verflüchtigen kann. -mv
Verdammt, der Post kommt zu spät, jetzt ist der Urlaub vorbei... Das werd ich aber auch mal bei Gelegenheit testen! Noch ein Tip um die kleinen Löcher zu schließen: Die Platine nachdem der Toner transferiert ist ca. 20 min. in ein Glas mit ein wenig Aceton unten drin stellen und Deckel drauf (Platine darf das flüssige Aceton natürlich nicht berühren!). Der Acetondampf löst den Toner nochmal leicht an und die kleinen Löcher schließen sich. Man muss nur beim herausnehmen aufpassen, dass man den Toner nicht verschmiert... Sobald die Platine dann wieder aus dem Acetondampf raus ist hält der Toner dann wieder. Vllt. 5min. warten und dann ätzen.
$NAME schrieb: > Noch ein Tip um die kleinen Löcher zu schließen: Hast du das probiert oder münzt du nur die Oberflächenvergütung von 3D-Drucken aus ABS um? Ich vermute nämlich die Oberflächenspannung dürfte zu hoch sein, als das der Toner fließt.
Hannes W. schrieb: > $NAME schrieb: >> Noch ein Tip um die kleinen Löcher zu schließen: > > Hast du das probiert oder münzt du nur die Oberflächenvergütung von > 3D-Drucken aus ABS um? Ich vermute nämlich die Oberflächenspannung > dürfte zu hoch sein, als das der Toner fließt. Ja klar hab ich das probiert ;) . Der Toner wird dabei auch nicht wirklich flüssig, eher klebrig aber es reicht dass sich die kleinen Löcher schließen, probiers aus.
$NAME schrieb: > Ja klar hab ich das probiert ;) . Der Toner wird dabei auch nicht > wirklich flüssig, eher klebrig aber es reicht dass sich die kleinen > Löcher schließen, probiers aus. Achso, du machst das wohl beim Heiß-Toner-Transfer so? Ich werde das definitiv probieren; bisher habe ich immer mit Edding verfüllt.
Hannes W. schrieb: > Ich hab vorher schon probiert, ob das Aceton meinen Toner löst. Es wurde > ja gesagt, dass anscheinend nicht alle Toner Aceton-löslich sind. > > Was meinst du mit "blauem Toner"? Nimmst du einen Farblaser? Wenn ja, > warum? > > PS: Ich bin noch nicht zum Ätzen gekommen. Gerade getestet: auch mein Toner lässt sich mit Aceton wieder vom Katalogpapier waschen. Also daran liegt es nicht. Mit "blauem Toner" meine ich wirklich "blauen" Toner ;-) Ich nehme einen Farblaser, einfach aus dem Grund, weil ich mit dem nicht nur Platinen drucke, sondern auch "normale" Arbeite mache. Grafiken sehen in bunt einfach besser aus. Ich bleibe dran! MfG
Hannes W. schrieb: > $NAME schrieb: >> Ja klar hab ich das probiert ;) . Der Toner wird dabei auch nicht >> wirklich flüssig, eher klebrig aber es reicht dass sich die kleinen >> Löcher schließen, probiers aus. > > Achso, du machst das wohl beim Heiß-Toner-Transfer so? Ich werde das > definitiv probieren; bisher habe ich immer mit Edding verfüllt. Ja genau ;) Edding braucht man dann nur noch für die wirklich großen Löcher, falls das vorkommt (Fetzen blättert ab beim Abziehen z.B.).
Was ich nicht verstehe: Warum versucht ihr es nicht einfach mal genau so, wie es in dem Video beschrieben ist? Stattdessen wird rumgemurkst...
so habe es gestern mehrfach versucht egal mit welchen Mischungen und papiersorten da kommt einfach nichts gescheites raus am besten gings noch mit gestrichenem papier und 2 teilen isopronal und 1 teil Aceton un mäßigem druck mit dem fingernagel beim fixieren anpressen mit küchenpapier- ha lächerlich anpressen mit gummiroller- neee wiederholbarkeit - eher nicht und der toner lässt sich relativ leicht wieder von der platine rubbeln also ist das papier entfernen schon haarig man müsste den toner nach dem übertragen trotzdem nochmal fixieren also per wärme oder aceteondampf wenn man dann kurz überlegt kann man gleich das Bügeleisen oder den laminator nehmen- der Prozess passt mittlerweile einfach außerdem muss die lösungmittelmischung jedesmal frisch angesetzt werden hab beobachten können wie schnell sich die Mischung wieder reduziert Aceton ist nun mal recht flüchtig für die die es trotzdem noch weiter probieren wollen: zum dosieren hab ich jedesmal ein kleine spritze benutzt damit lassen sich auch gut die Anteile bestimmen
Teo D. schrieb: > Dem kann ich nichts hinzufügen. Na, das ist ja wirklich sehr interessant. Ich bedanke mich für Deinen hilfreichen Beitrag.
Wayne schrieb: > Teo D. schrieb: >> Dem kann ich nichts hinzufügen. > > Na, das ist ja wirklich sehr interessant. Ich bedanke mich für Deinen > hilfreichen Beitrag. ich würde es so deuten, dass er ähnliche Erfahrungen gemacht hat und nur kundtun wollte das er meinen Eindruck damit bestätigen kann somit könnte er meine Ansicht untermauern was dann dann doch wieder hilfreich ist nun könnte man darüber diskutieren wer mehr zum eigentlichen Thema beigetragen hat, aber wo das enden wird wisse wir alle aus Erfahrung ergo lassen wir es doch lieber und warten auf den Erleuchter der uns den genauen Vorgang zum perfekten Cold Toner Transfer in einem erfolgsgarantierendem Tutorial zusammenfasst bis dahin gehabt Euch wohl liebe Elektronikfreunde
Ich habe es auch probiert - es funktioniert absolut nicht so wie es mit der althergebrachten Laminatormethode klappt. Sinnloser Zeitvertreib. Abgehakt
Danke an alle die das probiert haben. Ich bin dann dieses Mal drum rum gekommen. Obgleich ich auch gerne wieder Platinen selbst machen würde, denn bei SMD ist das schon wieder viel interessanter. Was mich bei THT so nervte, das waren die vielen Löcher, die dann noch zu bohren waren und so habe ich (weil eh fast immer Einzelstücke blieben) dann doch lieber Lochstreifenraster genommen. Aber das selbst zu machen hat natürlich viele Vorteile. Dann hat man wenigstens ein Layout, wenn man schon zu faul war einen Schaltplan zu zeichnen und kann, sollte doch noch mal Bedarf sein oder als Grundlage für eine andere Schaltung dienen, das eben hervor holen. Hier gab es vor einiger Zeit einen Thread mit dem Vergleich Tonertransfer und belichten. Die Ergebnisse waren sehr gut, aber ...! Der Kandidat der zum TT antrat, er hatte eine Presse und das machte wohl schon viel aus. Ich selbst habe dass Bügeln nicht hin bekommen, obwohl ich mich genau an alle Anleitungen hielt. Mit dem Belichten klappte es dann schon recht gut, nachdem ich bestimmt zwei Kilo Platinen durchgejagt hatte. Aber ich fürchte, dass ich das mal wieder nicht dokumentiert hatte :-( und so wieder mit neuen Versuchen starten müsste. Doch deshalb jetzt ne Presse anschaffen? Vielleicht.
F. F. schrieb: > Ich selbst habe dass Bügeln nicht hin bekommen, obwohl > ich mich genau an alle Anleitungen hielt. > Mit dem Belichten klappte es dann schon recht gut, Darum geht es hier aber nicht -nicht im Mindesten... Es geht darum: Toner Transfer ohne erhitzen
> Was mich bei THT so nervte, das waren die vielen Löcher, die dann noch zu > bohren waren und so habe ich (weil eh fast immer Einzelstücke blieben) > dann doch lieber Lochstreifenraster genommen. Vorschlag: du ätzt die Platinen und ich bohre sie :)
Wayne schrieb: > Es geht darum: Toner Transfer ohne erhitzen Wenn du einen Thread nur mit Scheuklappen betrachten willst, dann mache das, aber lass doch bitte die anderen in Ruhe. Er Vergleich ist doch schon automatisch gegeben. Ich denke viele hier versuchen eine einfache Methode zu finden, einfach, günstig und schnell Platinen herstellen zu können. In diesem Fall habe ich mich bei allen bedankt, dass sie das ausprobiert haben und mir weitere Versuche somit erspart haben. Übrigens war ich nicht der Einzige hier, der den Vergleich zum TT gegeben hatte. Wenn es dir zu abschweifend war, dann lies es einfach nicht und erspare uns (vor allem mir) deine dummen Kommentare.
Bernd schrieb: >> Was mich bei THT so nervte, das waren die vielen Löcher, die dann noch zu >> bohren waren und so habe ich (weil eh fast immer Einzelstücke blieben) >> dann doch lieber Lochstreifenraster genommen. > > Vorschlag: du ätzt die Platinen und ich bohre sie :) Wenn dann noch dabei ein Gläschen getrunken wird, macht das sogar Spaß. :-)
M. V. schrieb: > Erste Tests heute ergaben bei mir starke Abhängigkeit von: > > - der Art des Papiers > - dem Mischungsverhältnis > - der "Einwirkzeit" (bevor man Druck ausübt und das Küchenpapier einiges > aufsaugt) Ja, also genau wie beim Laminieren/Bügeln. Man ersetze Mischungsverhältnis und Einwirkzeit mit Temperatur und Anpressdruck. > > Beschichtetes Papier das ich gerade da hatte (ähnlich > Reichelt-Katalog-Deckel, also sehr beschichtet) war bei 100% Aceton > total verschmiert, bei 50% und 75% dagegen hielt es nicht an der Platine > und war trotzdem verschmiert - nicht gut. Kann ich so bestätigen; ich hätte vermutet da gibt es beim Verhältnis mehr Spielraum, dem ist aber nicht so. Mit dem angegeben Verhältnis von 8:3 (Aceton zu Isopropanol) funktioniert es. Uhu U. schrieb: > Was ich nicht verstehe: Warum versucht ihr es nicht einfach mal genau > so, wie es in dem Video beschrieben ist? Mach ich doch. Gut, ich habe Isopropanol statt Ethylalkohol genommen. Aber nur weil ich keinen Ethylalkohol da hatte. 10 7/9 schrieb: > Hannes W. schrieb: >> Weil sonst die Lösungsmittel durch den Kapillareffekt der Fasern >> aufgesogen werden und die gelösten Tonerpartikel weg transportieren. > > Das ist ja auch genau der Grund weshalb 'er sein Papier' zunaechst nur > mit seinem Brannspiritus oder was er da gerade hat, einsprueht. Ich habe das mit dem Tränken in Isopropanol auch noch probiert; macht keinen (merkbaren?) Unterschied. Ich habe mal fertig geätzt und die zweite Seite meine Platine ... kaltfusioniert(?). Die erste Seite habe ich leider überätzt. Die zweite Seite war vom Toner her nicht so schön. Da habe ich das bedampfen mit Aceton probiert, aber die Löcher sind wohl zu groß (der Fuser in meinem Laserdrucker muss gewechselt werden). Ich habe dann wieder mit Edding drüber gemalt. Ich war beim Ätzen etwas aufmerksamer und mit ein paar Korrekturen wird das Ergebnis seinen Zweck erfüllen. Mein Fazit: . Die Methode funktioniert. . Sieht hat ihre Probleme, wie andere Methoden auch. Idiotensicher ist weder Belichten, noch Heiß-Toner, noch Kalt-Toner. Ich habe tatsächlich alle drei schon durchgeführt. Mit entsprechenden Hilfsmitteln (Presse, Laminator statt Bügeleisen, …) lassen sich die Ergebnisse verbessern, allerdings will ich ja kein Leiterplattenhersteller sein. Für meine drei Platinen im Jahr lohnt das auch nicht. Meiner Meinung ist das Attraktive an der Methode dass keine Gerätschaften rumstehen (Belichter, Laminator) und handelsübliche Chemikalien (Alkohol, Aceton) zum Einsatz kommen. Das Ergebnis ist nicht besser oder schlechter, wie ich es mit Belichten, Bügeln oder Laminieren hinbekommen habe. Andere können da durchaus bessere Ergebnisse zustande bringen.
Da dürfen sich die Tonermethode-Leute nicht wundern, wenn darüber von der Photo-Fraktion abfällige Bemerkungen kommen. Ich würde mich genieren, solche Fotos zu veröffentlichen und zu schreiben Hannes W. schrieb: > Mein Fazit: > > . Die Methode funktioniert.
Tonerer schrieb: > Ich würde mich genieren, solche Fotos zu veröffentlichen und zu > schreiben Ich würde mich hingegen genieren, wenn ich Andere kritisiere, ohne selbst irgendetwas vorweisen zu können. Hannes W. hat sich die Mühe gemacht und die Ergebnisse dokumentiert. Dafür kann man sich bedanken.
Wayne schrieb: > ohne > selbst irgendetwas vorweisen zu können Stimmt. Nachgeholt. Lag grade so rum hier...
Tonerer schrieb: > Wayne schrieb: >> ohne >> selbst irgendetwas vorweisen zu können > > Stimmt. > > Nachgeholt. > > Lag grade so rum hier... mit welcher Methode hast du das gemacht? niemals mit dem Kaltverfahren oder etwa doch?
bernte schrieb: > mit welcher Methode hast du das gemacht? > > niemals mit dem Kaltverfahren oder etwa doch? Nein, natürlich nicht. Ganz normal mit Geschenkpapier(Rückseite) und doppelt innenbeheiztem Laminator. Ein Eigenbau aus einer Fixiereinheit eines Farblasers.
Tonerer schrieb: > Lag grade so rum hier... OT: Warum lässt du die Masse so mäandern? PCB-Spule zur AC-Trennung von Digital- und Analogmasse?
Hannes W. schrieb: > OT: Warum lässt du die Masse so mäandern? PCB-Spule zur AC-Trennung von > Digital- und Analogmasse? Ich hab das Layout nicht designt :=) Wer weiß was sich der Mann dabei gedacht hat. Das stammt von einer russischen Seite und ist ein V/A Meter mit Atmega8.
Hannes W. schrieb: > Mein Fazit: > > . Die Methode funktioniert. > . Sieht hat ihre Probleme, wie andere Methoden auch. Ich denke hier liegt das Problem was für den Einen noch akzeptabel ist, für den Anderen ein NoGo. Für mich wäre, das gezeigte ein NoGo, die Technik also NICHT funktional, auch wenn die Schaltung am ende funktioniert. Da meine Technik mit Laminator exzellent funktioniert, würde ICH mich schämen solch Bilder zu veröffentlichen. Andererseits, würden sich wohl die meisten schämen sich in meiner Rostlaube, die sich Auto nennt, sehen zu lassen. Solch Bewertungen, sollte man im Rahmen der Toleranz etwas differenzierter sehen! Hannes W. schrieb: > OT: Warum lässt du die Masse so mäandern? PCB-Spule zur AC-Trennung von > Digital- und Analogmasse? Falscher Sandkasten! Geh woanders spielen, sonnst haut ihr euch nur wieder die Förmchen um die Ohren.
Teo D. schrieb: > Für mich wäre, das gezeigte ein NoGo, die Technik also NICHT so ganz im Griff :) Bild stammt noch von letzter Woche, bin sonst zu nichts weiter gekommen. Aber so locker flockig wie im Video geht das auch bei mir nicht. Es gab bei mir immer irgendwelche Papieranhaftungen. Das mit dem nicht so fest sitzen ist aber kein Problem, einfach mal mit der Flamme eines kleinen Gasbrenner drueberfahren, das flaemmt gleichzeitig kleinste Papierfitzelchen ab, danach sitzt der Toner wie 'gebacken' und man kann wirklich mit einem Tuch sachte rubbeln. (auf dem maessigen Bild aber nicht gemacht, wollte nur sehen ob das auch auf Zinn hebt :))
@ 10 7/9 (Gast) so dann nenn mir mal jetzt bitte deine ganze Parameter Drucker Druckeinstellungen Papiersorte (Hersteller,Bezeichnung) Mischungsverhältnis der Lösungsmittel Übertragungsart (also nur auflegen und andrücken oder rubbeln oder hart pressen) danke
bernte schrieb: > @ 10 7/9 (Gast) > > so dann nenn mir mal jetzt bitte deine ganze Parameter Da muss man gucken wie sich das, ein Gefuehl dafuer, entwickelt. Das entspricht wie schon gesagt, nicht dem im Video gezeigten. > Drucker HP4M+ 20Jahre 10Euro > Druckeinstellungen "dunkel" whatever, geht aber fast alles. Weniger Toner scheint fast guenstiger, mindert die Gefahr das es verwaescht, so jdf. mein Eindruck. Printer Driver: HP LaserJet 4/4M 600DPI Postscript > Papiersorte (Hersteller,Bezeichnung) Xerocopy Basic, keine Empf. ist halt einfach da. > Mischungsverhältnis der Lösungsmittel Bei dem im Bild, sogar blos in ein Glas Wasser getaucht das es sich vollsaugt, mit Klopapier abgetupft. Aceton in einem Zug frontseitigig satt aufpinseln. Paar Sek. warten, nicht sofort drauf, auflegen, ausstreichen das halt keine Blasen drunter sind. Dann kann man auch nochmal Rueckseitig Acetone auftragen, da das ja (patsch)Nass ist sieht man ja den Druck. Dann verhaelt es sich (fast) wie bei Pattex, ein fester gleichmaessiger andruck und nicht anschliessend zu schnell runter, 1-2 Minuten minimum oder halt draufblasen. > Übertragungsart (also nur auflegen und andrücken oder rubbeln oder hart > pressen) Hier gepresst, lege das einfach an die Vorderkante des Werktisch, ein zwei Blatt Klopapier obendrauf, dann bei mir ein Reststueck so etwa 8mm starkes Messingblech, Holzkloetzchen, Schraubzwinge ansetzen einmal mittelpraechtig anziehen, Minuetchen warten, alles loesen, mit Wasser einpinseln, abziehen bzw. sanft abrubbeln. ---------- Zur Spiritusmethode bin ich noch nicht gekommen. Fast, aber eben nur fast, geht es mit Scheibenklar (25-50% Ethyl.). Da zeitigt sich ansatzweise der Effekt wie im Video, das sich der Aufdruck vom Papier freiwillig abloest, aber so richtig geht es nicht. Ob das weiter hilft ;)
10 7/9 schrieb: > Zur Spiritusmethode bin ich noch nicht gekommen. Was schließt man aus dieser Äußerung? Ich würde sagen, du hat das Video noch nichtmal ansatzweise verstanden. Guck dirs doch einfach noch ein paar mal ab 1:18 mit Verstand an, vielleicht fällt dann der Groschen...
Uhu U. schrieb: > Was schließt man aus dieser Äußerung? Das weder Spiritus noch Isopropanol im Schrank stehen und es weitere Moeglichkeiten gibt das ohne Thermotransfer hinzubekommen. Sonst nichts.
Uhu U. schrieb im Beitrag #4426887: > Helden fertig gebracht - du hast also Chancen, wenns Oberstübchen denn > mitmacht... > Sonst geht es dir noch gut? > Toner Transfer bei Raumtemperatur, ohne irgendwelche Bügeleisen oder > Laminatoren. Hat das schon mal jemand hier probiert? Das pressen kann man sich auch schenken, sorgt nur fuer Gleichmaessigkeit, Abgesehen davon hat jemand danach gefragt wie das im Bild endstanden ist. Ums nachstellen eines Videos gehts in der Frage nicht.
@10 7/9 Ignoriere den Heini doch einfach! Selbs bringt er doch nichts auf die Reihe und will uns hier Vorschriften machen, welch Versuche wir durchführen dürfen. Weil er selbst zu faul o. unfähig ist. Der hat sie doch nich mehr alle :D
@10 7/9: ich finde deine ergebnisse gut. meiner meinung nach gehts auch um Toner Transfer ohne erhitzen und nicht um ein video nach zu spielen.
Uhu U. schrieb im Beitrag #4427045: > Ich selbst werde die Tonertransfermethode wohl kaum benutzen - ich ziehe > Reprofilm und Positiv-Platinen wegen der viel feineren Strukturen und > der besseren Reproduzierbarkeit tausend mal vor. Der alte Streit :-) Ist doch vollkommen wurscht, mit was es funktioniert - Hauptsache es funktioniert zuverlässig und reproduzierbar. Die Bügel-/Laminator-Methode (ich habe es immer noch nicht ausprobiert - mea culpa) hat den Charme, das ich nicht bei Bungard o.ä. kaufen muss. Die Belichter-Methode hat den Charme dass ich nicht Bügeln / Laminieren muss. Wenn die Aceton- / ...alkohol-Geschichte funktioniert - prima. Dann werden nicht so viele Bügeleisen zweckentfremdet und Laminatoren aufgeweitet :-) Wobei ich da doch "Schluckprobleme" habe. 10 7/9 schrieb: > Bei dem im Bild, sogar blos in ein Glas Wasser getaucht das es sich > vollsaugt, mit Klopapier abgetupft. Aceton in einem Zug frontseitigig > satt aufpinseln. Wenn das Papier mit Wasser vollgesogen ist wird es nur schwer die Aceton-Dämpfe durchlassen - oder liege ich da falsch? (Ich bin Laie ...) Wie soll denn da die Toner-Aceton-Masse abtrocknen? Ehrlich geschrieben - bei der Bügel-/Laminator-Methode erwarte ich scharfe, leicht "verlaufene" (-> mit leicht meine ich "LEICHT") Ergebnisse - aber bei der Aceton-Methode glaube ich nicht so recht an die Konturen-Schärfe. Haut mich :-)
Dieter F. schrieb: > Wenn das Papier mit Wasser vollgesaugt ist wird es nur schwer die > Aceton-Dämpfe durchlassen - oder liege ich da falsch? (Ich bin Laie ...) > Wie soll denn da die Toner-Aceton-Masse abtrocknen? Acetone ist doch vollstaendig wasserloeslich, wenn das ablueften hier eben nicht so schnell wie es sonst vonstatten geht ist doch nicht schlimm. Je laenger man damit rumhantieren kann, um so besser. Das Aceton ist leichtfluechtig genug und findet den weg aus der Loesung. Muss man eben ein wenig laenger angedrueckt halten. Wen du einen Pinsel nimmst und damit Acetone auf trockenes bedrucktes Papier aufbringst, verschmiert das schnell und ist fast genauso schnell wieder trocken. Das gleiche mal mit nassem Papier probieren, solange man das nicht darin ersauft verlaeuft der Toner nicht, hier funktioniert das jdf. Wie andere das machen, ist mir egal :)
10 7/9 schrieb: > Wie andere das machen, ist mir egal :) Mir auch - nur glaube ich nicht alles - aber das ist nicht persönlich gemeint. Ich bin halt skeptisch :-)
Uhu U. schrieb im Beitrag #4427045: > Ich selbst stehe der Tonertransfermethode skeptisch gegenüber und würde > meinen bisherigen Standpunkt gerne revidieren, wenn es einen Grund dazu > gäbe. Tobe dich mit den möglichen feinen Strukturen doch ruhig mal hier aus: http://www.delorie.com/pcb/spirals/ Probiere erstmal 10mil oder mehr, du wirst schnell sehen warum. Zwei funktionsfähige Spiralen wurden damit bisher gemacht, beide mit TT. Und das hat sehr wenig mit dem üblichen Verdächtigen, dem Drucker zu tun. Sondern mit Geschick und physikalischem Verständnis. Jeder Belichter, der den TT aufgrund der Unzuverlässigkeit ablehnt, tut das, weil er ihn einfach nicht beherrscht. Nicht weil dieses Verfahren schlechter wäre, ganz im Gegenteil! Der Transfer klappt mit jedem Toner, in jeder heimischen Suppenküche, zu jeder Mondphase. Solange das Kupfer lupenrein sauber, die Platine isotherm bei Temperatur X ist, und ein sehr gleichmäßiger Druck herrscht. Die Physik sagt das. Es gibt keinen Grund, warum schmelzender und damit höchst klebriger Toner nicht auf Kupfer haften sollte, jedes einzelne Atom klebt dort bei Kontakt sofort. Das gilt übrigens auch für dieses Verfahren hier, wenngleich man sich ausmalen kann, daß es noch einen Ticken schwieriger ist. Sofern der Ausdruck auf dem Papier einwandfrei ist, entstehen Fehler ausschließlich durch Unwissen des Transferierenden. Soweit zur Physik. Alles Abweichende davon ist Prosa und Lyrik der Völker. Und ablehnende Haltungen zu diesem hochaxakten und praktisch nur mit Vorteilen behafteten Verfahren sprechen da eine deutliche Sprache.
:
Bearbeitet durch User
Uwe S. schrieb: > Zwei funktionsfähige Spiralen wurden damit bisher gemacht, beide mit TT. Ich schaue da gerne mal zu ... sage mir wo und wann.
Hallo Dieter, du willst dich doch nicht etwa schon wieder selbst einladen? ;-)
Uwe S. schrieb: > Hallo Dieter, du willst dich doch nicht etwa schon wieder selbst > einladen? ;-) Nö, ich warte auf die Einladung ... das "selbst Einladen" führte ja nur zur Konfusion ... warum auch immer ... Finde ich spannend - besonders die Ätzerei. Vielleicht bekomme ich da endlich mal mit, wie man so feine Strukturen fehlerfrei Ätzen kann.
Das Fehlerfreie stammt beim Transfer ja vom Drucker, und das gut sichtbar schwarz auf weiß. Ansonsten ist die Platine in den Zwischenräumen ja extrem sauber, und bleibt es auch. Staub stört nur unmittelbar vorm Transfer, danach gar nicht mehr. Da siehts beim Fotoverfahren schon anders aus. Es kommt ja auch mindestens ein genereller Prozess (Belichten/Entwickeln) hinzu, also eine zusätzliche Fehlerquelle. Mit dem Laserbelichten hast du ja super Ergebnisse gehabt, hätte ich so nicht erwartet, Hut ab! Meilen entfernt von dem was man sonst so sieht. Der häufige Gedankenfehler der Oldschool-Belichter ist, sich über die glatten Strukturen auf der fertigen Platine zu freuen. Dabei entstehen die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess. Mit dem Laser ist das nicht so stark, weil der höher auflöst. Beim (korrekten) Transfer ist das gar nicht gegeben, daher auch die Fransen am Rand. Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-) Glaube nicht, daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-)
Uwe S. schrieb: > Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-) Wat is dat? Uwe S. schrieb: > Glaube nicht, > daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-) Nö, meine Regierung würde mir was husten :-) mal abgesehen von dem Abfluss etc.
Uwe S. schrieb: > Dabei entstehen > die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess. Kannst Du das bitte mal erklären? Da komme ich, ehrlich geschrieben, nicht mit.
Dieter F. schrieb: >> Dabei entstehen >> die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess. > > Kannst Du das bitte mal erklären? Es geht los beim Unterlichten, z.B. beim Röhrenbelichter. Dessen Licht strahlt selbst beim Vakuumbelichter mindestens 2x die Lackstärke unter die Vorlage. Dann hat Fotolack selbst ja eine begrenzte Auflösung. Und es gibt ein Lichtmengenfenster, bei dem er gerade eben so belichtet. Dann kommt noch ein meist nicht stark bewegtes Entwicklerbad hinzu, wobei sich am Fuß der gewünschten Strukturen schnell Hohlkehlen aus halb entwickeltem Lack bilden dürften. Sprich, es ist fast unmöglich, daß sich nach dem Entwicklerbad wirklich mikroskopische Strukturen abbilden lassen. Oder anders gesagt, wenn man mit dem Drucker eine total wackelige 5mil-Bahn druckt, ist die auf der Platine plötzlich gleichförmig und sieht sauberer aus. Oder man hat winzige Löcher in der Tinte, aber die sind nach dem Entwickeln plötzlich weg. Eigentlich doch schön, aber eben ein Zeichen von fehlender Auflösung. Zum Schluss kommt dann noch ein weichzeichnendes Ätzbad, am besten eine Schalenätzung...;-)
Uwe S. schrieb: > Genau DAS ist der WAF! ;-) Kannst Du das bitte mal für Doofies wie mich in Langtext schreiben?
Dieter F. schrieb: > Uwe S. schrieb: >> Genau DAS ist der WAF! ;-) > > Kannst Du das bitte mal für Doofies wie mich in Langtext schreiben? Women Acceptance Factor
Uwe S. schrieb: > Es geht los beim Unterlichten, z.B. beim Röhrenbelichter. Dessen Licht > strahlt selbst beim Vakuumbelichter mindestens 2x die Lackstärke unter > die Vorlage. Hmm, das kann ich nicht nachvollziehen. Es wird unter die Vorlage belichtet - ja aber nicht so, dass es sich wesentlich auswirkt (wenn man nicht "überbelichtet"). Uwe S. schrieb: > Dann hat Fotolack selbst ja eine begrenzte Auflösung. Ja. Lösen die Toner-Partikel besser auf? Uwe S. schrieb: > Sprich, es ist fast unmöglich, daß > sich nach dem Entwicklerbad wirklich mikroskopische Strukturen abbilden > lassen. Das sehe ich anders. Zumindest was die Belichtung und die Entwicklung angeht. Die Ätzerei ist eine ganz andere Geschichte. Das haben wir doch alles schon gehabt - ich bekomme z.B. 2mil (geätzt) nicht hin und schaue mir das gerne woanders an.
Uwe S. schrieb: > Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-) Glaube nicht, > daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-) > Auch ohne WAF (o.k. - jetzt weiß ich um die Bedeutung :-) ) würde ich das nicht machen. Entweder das geht mit "normalen Mitteln" (Blubber mit Natriumpersulfat oder HCL mit Wasserstoffperoxid) oder es ist nichts für mich. Wobei die 2. Lösung für mich nur experimentell in Frage kommt.
Dieter F. schrieb: > Hmm, das kann ich nicht nachvollziehen. Es wird unter die Vorlage > belichtet - ja aber nicht so, dass es sich wesentlich auswirkt (wenn man > nicht "überbelichtet"). Wenn der Fotolack z.B. 10my hat, dann fehlen diese (beim Röhrenbelichter, der perfekten Streulichtquelle) an jeder Seite einer Struktur. Selbst wenn die Belichtungzeit perfekt abgestimmt ist. Quasi ergibt sich schon beim Belichten eine Hohlkehle an den Kanten. Es ist aber auch nicht so, daß Fotolack exakt ab dieser und jener Lichtmenge belichtet ist, und vorher rein gar nicht. Das ist ja ein schleichender Prozess, und daher gibt es ganz generell Bereiche an den Kanten, die nur halb belichtet sind. Dort wird der Lack dann beim Entwickeln dünner. Und Ätzmittel tragen auch unbelichteten Lack innerhalb einer gewissen Zeit ab. All dies führt zu schön gleichmäßigen Strukturen, die aber oft nicht mehr maßhaltig sind. Es soll hier aber nicht um die generelle Verkleinerung der Strukturen gehen, die haben wir beim Belichten immer wieder deutlich gesehen (so wie der Transfer eher aufträgt, wenn der Toner zu platt gequetscht wird). Drucke einfach mal mit wenig Tinte eine löchrige Struktur. Also mit wirklich extrem winzigen Löchern drin. Dann findest du beim Belichten einen Punkt, an dem die Platine trotzdem einwandfrei wird. Weil allein das Ausspülen des Lacks aus einem Loch von z.B. 0,1mil quasi unmöglich ist. Beim Transfer hat man selbst beim kleinsten Loch im Toner sofort einen Abtrag des Kupfers an dieser Stelle (diese angefressenen Masseflächen...) Sowas ist unschön, aber ein Zeichen der hohen möglichen Auflösung. Dieter F. schrieb: >> Dann hat Fotolack selbst ja eine begrenzte Auflösung. > > Ja. Lösen die Toner-Partikel besser auf? So weit es der Ausdruck selbst zulässt, ja. Bei Fotolacken liest man gern was im zweistelligen my-Bereich zur maximalen Auflösung. Tonerpulver ist da deutlich kleiner. Es geht bei der Betrachtung aber auch nicht darum, mit welcher Methode man feinere Strukturen schafft, sondern welche Methode eher an natürliche Grenzen stößt. Also perfekte Ausführung mal angenommen. Mit deinem Punktlicht (Laser) hast du ja eine Fehlerquelle schon ausgeräumt, und man sieht auch gleich das Ergebnis, das sich deutlich abhebt. Dieter F. schrieb: >> Beim Ätzens liegt das Limit bei dir wohl eher am WAF ;-) Glaube nicht, >> daß du die Ätzlösung in der Badewanne versprühen willst/darfst ;-) >> > Auch ohne WAF (o.k. - jetzt weiß ich um die Bedeutung :-) ) würde ich > das nicht machen. Hätte wahrscheinlich auch nicht den Unterschied gebracht. Denn du hast ja gesehen, wie stark der Lack beim Ätzen an den Rändern geschädigt wurde. Normale Unterätzung bei einer Küvette war das eher nicht. Ich vermute eine Schädigung des Lacks an den Radbereichen(schon beim Belichten). Wie lange sieht ein einzelner Lackpunkt bei deinem Verfahren eigentlich den Laser (Pausen mit eingerechnet)? Das ist bei deiner Streifenbelichtung zwar schon entspannter, aber evtl. immer noch problematisch.
:
Bearbeitet durch User
Uwe S. schrieb: > Probiere erstmal 10mil oder mehr, du wirst schnell sehen warum. Mehr ist kein Problem, aber 10 mil ist bei mir die übliche Leiterbahnbreite für Signale - mach das mal mit TT. Für bedrahtete Bauteile und nicht all zu hohe Ansprüche mag TT gehen - mein Ding ist das nicht. > Jeder Belichter, der den TT aufgrund der Unzuverlässigkeit ablehnt, tut > das, weil er ihn einfach nicht beherrscht. Aber auch die, die es nicht ablehnen scheinen es zumindest in den aller meisten Fällen nicht zu beherrschen. Ich jedenfalls will anständige Ergebisse sehen und das nicht erst beim 10 Versuch, deswegen benutze ich die Filmmethode mit einem Vakuumbelichter. > Die Physik sagt das. Es gibt keinen Grund, warum schmelzender > und damit höchst klebriger Toner nicht auf Kupfer haften sollte, jedes > einzelne Atom klebt dort bei Kontakt sofort. Das gilt übrigens auch für > dieses Verfahren hier, wenngleich man sich ausmalen kann, daß es noch > einen Ticken schwieriger ist. Einbildung ist auch ne Bildung... > Und ablehnende > Haltungen zu diesem hochaxakten und praktisch nur mit Vorteilen > behafteten Verfahren sprechen da eine deutliche Sprache. So ein Schwachsinn.
Uwe S. schrieb: > Der häufige Gedankenfehler der Oldschool-Belichter ist, sich über die > glatten Strukturen auf der fertigen Platine zu freuen. Dabei entstehen > die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess. So ein Unsinn. Ich bekomme mit Reprofilm und Vakuumbelichter auch 7 mil randscharf hin. Der Weichzeichner ist deiner Fantasie entfleucht. Diese "Weichzeichnung" gibts, wenn man die Belichtung nicht beherrscht, oder kein vernünftiges Equipment dazu hat. Dieter F. schrieb: > Uwe S. schrieb: >> Dabei entstehen >> die nur durch einen weichzeichnenden und am limit liegenden Prozess. > > Kannst Du das bitte mal erklären? Da komme ich, ehrlich geschrieben, > nicht mit. Das ist nur eitles Geschwätz... Uwe S. schrieb: > Es geht los beim Unterlichten, z.B. beim Röhrenbelichter. Dessen Licht > strahlt selbst beim Vakuumbelichter mindestens 2x die Lackstärke unter > die Vorlage. Ach Gott, daran erkennt man den Dilletanten... Große Worte, aber keine Ahnung, wie das so geht, dass derlei Anfängerfehler nicht auftreten.
:
Bearbeitet durch User
Sag mal Uhu, schlägt bei dir der Altersstarrsinn durch oder warum echauffierst du dich so ? Fein, daß du dein bevorzugtes Verfahren so gut beherrschst. Andere beherrschen ihr Verfahren ebenso gut. Ich würde den Uwe S. alles andere aber ganz sicher nicht als Dilletanten bezeichnen. Also entkrampfe dich etwas
Also Uhu, ich erwarte ein Mindestmaß an Verstand für eine Diskussion. Deine "Erkenntnisse" sind allesamt deinen Wünschen entsprungen, das reicht als Basis leider nicht. Lies meine Beiträge und verstehe mal irgendwas davon. Du hast dich ja weiter oben schon erstaunlich sinnlos geoutet, ich nehme daher an, heute ist nicht dein Tag. Vielleicht ein andern Mal..
:
Bearbeitet durch User
Wenn diese Tonertransferverfahren dem fotolithographischen so haushoch überlegen ist: warum wird es dann von der Industrie nicht benutzt? Sind die alle doof, oder wie?
Uhu U. schrieb: > Wenn diese Tonertransferverfahren dem fotolithographischen so > haushoch > überlegen ist: warum wird es dann von der Industrie nicht benutzt? > Sind die alle doof, oder wie? Weil die nicht im Bastelkeller arbeiten ?! Uhu du entäuschst...
War ein recht interessanter Thread bis jemand vergessen hat die Tube zuzumachen. Don't feed the glue!
Uhu U. schrieb: > Wenn diese Tonertransferverfahren dem fotolithographischen so haushoch > überlegen ist Wer redet denn von haushoch überlegen? Bau dir ne saubere Punktlichtquelle, nimm einen extrem dünnen Fotolack, belichte den mit Film unter Vakuum, entwickle ihn im Sprühentwickler, und dann ab in die Sprühätze. Dann machst du allen hier haushoch was vor. Wenn du aber sogar mit Film und Vakuum nur 7mil schaffst, dann ist das ziemlich unsportlich, und liegt genau daran, daß du nur ohne nachzudenken das nachmachst, was andere schon vor 40 Jahren machten. Wir erreichen hier inzwischen ganz andere Auflösungen, auch und gerade mit dem Transfer. Also, lies besser einfach mit und lerne noch was. Die Welt dreht sich weiter, und zwar nicht weil man Altbackenes verteidigt, sondern weil man dessen Limits findet, und nach Abhilfe sucht.
Also, inspiriert hiervon, habe ich gestern mal gebügelt. Schon lange kein Layout mehr gemacht und typische Fehler. Aber da bin ich auf eine Idee gekommen. Wieso nicht kombinieren? Ich werde gleich mal Aceton kaufen, Alkohol habe ich noch reichlich (für Schellack) und dann werde ich heute Abend (oder eher Nacht) das mal versuchen zu kombinieren. Ist nur so eine Idee. Wenn es was wird, dann berichte ich hier mit Bildern.
Habe mal eine Zeichnung gemacht, wie es sich beim Belichten mit Streulicht so verhält. Links wäre das theoretische Optimum, das auch schon reichlich an den Kanten des Lacks nagt, aber sowieso unerreichbar ist. Weil man eben nicht auf die Sekunde genau belichten kann. Sprich, man muss sich die Lichtstrahlen gleich nochmal um die Hälfte länger vorstellen. Rechts sieht man die Realität, die z.B. aus der Halbleiter-Lithographie bekannt ist. Der Fotolack verhält sich nämlich wie ein Lichtleiter. Der geneigte Betrachter denkt sich mittig in einer der Öffnungen in der Vorlage gern nochmal ein sehr schmales schwarzes Stück. Und erkennt, daß dieses absolut nicht auf die Platine zu bekommen wäre. Beim Transfer hat man dieses generelle Limit nicht. Und das ist bisher nur das Weichzeichnende des reinen Fotobereichs. Zur begrenzten Auflösung von flüssigen Entwicklern und flüssigen Ätzmitteln siehe fluiddynamische Grenzschicht, und /oder Halbleiter-Lithographie. Man könnte auch sagen, das was viele Transferierer beim Ätzen falsch machen, kommt beim Belichter nochmal beim Entwickeln dazu. Plus der beschriebene rein optische Fehlfaktor. Selbstverständlich ist das Abbilden von sehr feinen Strukturen auch beim Transfer alles andere als einfach. Aber eben nicht grundsätzlich begrenzt (nur beim Drucker selbst). Der reine Transfervorgang ist ausschließlich vom Können des Transferierenden abhängig.
Findest Du den Abstand der Röhren nicht etwas unrealistisch :)
Uwe S. schrieb: > Der Fotolack verhält sich nämlich wie ein Lichtleiter. Mit dem Unterschied, dass im Fotolack Partikel enthalten sind, welche die eingebrachte (Licht-)Energie absorbieren und damit ihre chemische Eigenschaft verändern. Wie sonst soll die "Belichtung" zustande kommen? Absorbierte Energie / absorbiertes Licht wird nicht beliebig "weitergeleitet". Und nur die eingebrachte (Licht-) Energie sorgt für die Belichtung. Du hast die Relationen vollkommen falsch dargestellt. Das nehme ich fast übel :-(. Auch bei der Röhrenbelichtung sind die Röhren mindestens ca. 4 - 5 cm von der Vorlage entfernt. Setz das mal in Relation zu den 5 Mikrometern (!!) Schichtdicke der Fotolackschicht. Außerdem reflektiert die Unterseite der Belichtungsvorlage nicht wie ein Spiegel ... Mit Verlaub (schön altmodisch) - das ist leicht daneben. Die "Unterlichtung" wird - nach meiner Erfahrung - überschätzt. Wenn man ausreichend (nicht mehr als nötig) mit guter Vorlage (optimal Filmvorlage) belichtet ist das das geringste Problem. Die Kupferschicht ist i.d.R. 35 Mikrometer dick - da ätzt ich einiges "quer", was da nicht hingehört. Hinzu kommt - bei sehr feinen Strukturen (meinentwegen 1 mil Leiterbahn fein belichtet und entwickelt) - das die Haftung der Lackschicht bei diesen Strukturbreiten nicht mehr ganz so gut ist. Bei viel Blubber (und ich gehe auch davon aus, das das beim Sprühätzen auch so ist) löst sich die Lackschicht schlicht teilweise mangels Haftung/Untergrund ab. Das gehört eigentlich nicht hierhin (es geht ja um "bügelfreien" Tonertransfer :-) ) - aber ich kann die Aussage von Uwe auch nicht so stehen lassen ...
Teo D. schrieb: > Findest Du den Abstand der Röhren nicht etwas unrealistisch :) ...und ihre Größe erst ;-)
Uwe S. schrieb: > ...und ihre Größe erst ;-) Ja - in Relation mehr als unrealistisch :-) Die müssten noch viel größer sein - aber auch mit wesentlich mehr Abstand .... Bei Deinen ca. 3cm (auf meinem Bildschirm, ca. DIN A4 Größe des Bildes) Schichtdicke der Fotolackschicht müssten die Röhren in etwa 100 m Entfernung bei jeweils ca. 30 m Durchmesser angesiedelt sein :-) (falls ich richtig gerechnet habe) Eine 1 mil Leiterbahn wäre dann also ca. 15 cm breit. Man stelle sich die "Abschattung" vor ... (Mehrfach korrigiert ... :-) )
Dieter F. schrieb: > Eine 1 mil Leiterbahn wäre dann also ca. 15 cm breit. Dann könnte man sie aber auch bequem mit der Rolle auftragen und die Kanten mit einer Borte mit Blümchen drauf verzieren. Das wäre doch schön.... ;-) MfG Paul
:
Bearbeitet durch User
Dieter F. schrieb: > ich kann die Aussage von Uwe auch nicht so > stehen lassen ... Mensch Dieter, das hättest du mal machen sollen. Denn bis auf die (natürlich nicht maßstabsgerechten!) Röhren war eigentlich alles in deinem letzten Posting falsch. Dieter F. schrieb: >> Der Fotolack verhält sich nämlich wie ein Lichtleiter. > > Mit dem Unterschied, dass im Fotolack Partikel enthalten sind, welche > die eingebrachte (Licht-)Energie absorbieren und damit ihre chemische > Eigenschaft verändern. Wie sonst soll die "Belichtung" zustande kommen? Wo ist da ein Unterschied? Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert die oberste Schicht natürlich am meisten. Das bedeutet aber nicht, daß darunter/dahinter liegende Schichten nichts mehr abbekommen. Sonst könnte man ja nie einen Lack durchbelichten. Diese Reflektionen sind seit langem bekannt, es lohnt gar nicht, diese in Frage zu stellen. Dieter F. schrieb: > Und nur die eingebrachte (Licht-) Energie sorgt für > die Belichtung. Leider eben nicht nur ganz oben im Lack.... Dieter F. schrieb: > Du hast die Relationen vollkommen falsch dargestellt. Das nehme ich fast > übel :-(. Auch bei der Röhrenbelichtung sind die Röhren mindestens ca. 4 > - 5 cm von der Vorlage entfernt Vollkommen egal! Jeder Lackpunkt sieht dennoch die selbe Helligkeit, und darauf kommt es an. Aber nicht mal die Röhren selbst sind als Lichtquelle anzusehen, sondern der ganze Belichterkasten. Das alte Missverständnis, daß auch ein Röhrenbelichter ein teilweise gerichtetes Licht hätte. Das stimmt einfach nicht, siehe Zeichnung und simple Geometrie. Dieter F. schrieb: > Die "Unterlichtung" wird - nach meiner Erfahrung - überschätzt. Wenn man > ausreichend (nicht mehr als nötig) mit guter Vorlage (optimal > Filmvorlage) belichtet ist das das geringste Problem. Eine reine Meinung ohne physikalischen Hintergrund. Natürlich geht es bei den hier besprochenen Effekten nur um Mikrometer, aber auf genau die kommt es bei feinen Strukturen an. Siehe die Ergebnisse, die allesamt mit bloßem Auge kleiner ausfielen. Warum denn immer nur? Dieter F. schrieb: > das die > Haftung der Lackschicht bei diesen Strukturbreiten nicht mehr ganz so > gut ist. ...und in gleichem Maßstab auch die Angriffsfläche für die Strömung des Ätzmittels... In diesen Größenordnungen kommt sowieso die Grenzschicht zum Tragen, und diese verhindert ganz generell ein hartes Auftreffen der Ätzlösung. Selbst wenn man eine Platine hart mit Ätzlösung besprüht, so entstehen direkt an den Strukturen nurminimale Kräfte, weil i Strömung dort erheblich verlangsamt wird. Dieter F. schrieb: > (und ich gehe auch davon aus, das das beim > Sprühätzen auch so ist) löst sich die Lackschicht schlicht teilweise > mangels Haftung/Untergrund ab. Eine reine Vermutung, die nicht von der Physik gedeckt wird. Warum sich dein Lack so dramatisch gelöst hat, habe ich dir weiter oben geschrieben. Wenn du es nicht glaubst, kann ich nichts machen. Du hast es doch selbst gesehen und warst erstaunt...
:
Bearbeitet durch User
Uwe S. schrieb: > Denn bis auf die > (natürlich nicht maßstabsgerechten!) Röhren war eigentlich alles in > deinem letzten Posting falsch. Das ist bitter. Uwe S. schrieb: > Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte > Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert > die oberste Schicht natürlich am meisten. Das ist Quatsch. Die Pigmente sind homogen (ziemlich) im Lack verteilt. Uwe S. schrieb: > Vollkommen egal! Jeder Lackpunkt sieht dennoch die selbe Helligkeit, und > darauf kommt es an. Falsch. Wenn ein Pigment Licht (-energie) abbekommen hat kommt "dahinter" nichts mehr, weil ab da absorbiert. Uwe S. schrieb: > Siehe die Ergebnisse, die allesamt > mit bloßem Auge kleiner ausfielen. Warum denn immer nur? Wovon schreibst Du? Uwe S. schrieb: > Eine reine Vermutung, die nicht von der Physik gedeckt wird. Ja (Vermutung) - ob das mit der Physik übereinstimmt weiß ich nicht. Paul B. schrieb: > Dann könnte man sie aber auch bequem mit der Rolle auftragen und die > Kanten mit einer Borte mit Blümchen drauf verzieren. Ja, wenn Du Dich (und die Gerätschaften) auf 1/2000 stel reduzieren lässt :-)
Uwe S. schrieb: > Selbst wenn man eine Platine hart mit Ätzlösung besprüht, so > entstehen direkt an den Strukturen nurminimale Kräfte, weil i Strömung > dort erheblich verlangsamt wird. Oh, der Nachweis würde mich interessieren. Kannst Du das belegen? Meine Blubber-Erfahrungen sehen ganz anders aus :-( Uwe S. schrieb: > In diesen Größenordnungen kommt sowieso die Grenzschicht > zum Tragen, und diese verhindert ganz generell ein hartes Auftreffen der > Ätzlösung. Gibt es dazu Literatur? Kannst Du Links dazu empfehlen? Ich wäre sehr dankbar, da mich das Thema beschäftigt ...
Dieter F. schrieb: > Ja, wenn Du Dich (und die Gerätschaften) auf 1/2000 stel reduzieren > lässt :-) Da muß ich klein beigeben. MfG Paul
Dieter F. schrieb: >> Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte >> Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert >> die oberste Schicht natürlich am meisten. > > Das ist Quatsch. Die Pigmente sind homogen (ziemlich) im Lack verteilt. Häh? Natürlich bekommt die oberste Lackschicht das meiste Licht ab. In z.B. 5mm Lacktiefe wäre es stockfinster. Dieter F. schrieb: >> Vollkommen egal! Jeder Lackpunkt sieht dennoch die selbe Helligkeit, und >> darauf kommt es an. > > Falsch. Wenn ein Pigment Licht (-energie) abbekommen hat kommt > "dahinter" nichts mehr, weil ab da absorbiert. Wie belichtet man dann einen Lack vollständig durch? Mehrmals belichten/entwickeln? Dieter F. schrieb: >> Siehe die Ergebnisse, die allesamt >> mit bloßem Auge kleiner ausfielen. Warum denn immer nur? > > Wovon schreibst Du? Ich schreibe davon, daß beim Belichten die Bahnen stets dünner als die Vorlage wurden. Hast du die entsprechenden Threads vergessen? Das ist schon lange beschlossene Sache. Man kann dem in begrenztem Maße entgegen wirken, indem man fast schon zu kurz belichtet. Die oben gezeichnete Hohlkehle hat man aber auch so. Es sei denn, man nutzt Punktlicht. Dieter F. schrieb: >> Selbst wenn man eine Platine hart mit Ätzlösung besprüht, so >> entstehen direkt an den Strukturen nurminimale Kräfte, weil i Strömung >> dort erheblich verlangsamt wird. > > Oh, der Nachweis würde mich interessieren. Kannst Du das belegen? Deine Ätzungen zur Spirale sind der beste Beweis dazu, und ich habe es schon dort lang und breit erklärt. Ansonsten: nach "fluiddynamische Grenzschicht" googeln. Diese Effekte kommen bei hohen Auflösungen schon lange zum tragen, nur verstehen muss man sie. Man ist in der Praxis froh, das Kupfer überhaupt mit frischer Ätzlösung zu erreichen, und treibt einigen Aufwand deshalb. Für ein einfaches Experiment nimm mal Eisen3, und schwenke darin eine (liegende) Platine. Da siehst du gut, wie sich die Schicht direkt auf der Platine einfach kaum von dieser lösen will. Um so näher man an das Kupfer kommt, desto stärkere Kräfte sind nötig, damit da überhaupt was bewegt wird. Aus genau diesem Grund ätzen Halbleiterfertiger mit Gasen. Flüssigkeiten wären dort völlig unmöglich, auch bei extrem starker Agitation. Die sind für feine Strukturen viel zu viskos. Dieter F. schrieb: >> In diesen Größenordnungen kommt sowieso die Grenzschicht >> zum Tragen, und diese verhindert ganz generell ein hartes Auftreffen der >> Ätzlösung. > > Gibt es dazu Literatur? Kannst Du Links dazu empfehlen? Auf www.microchemicals.com war zu diesem Gesamtthema immer so einiges zu lesen.
:
Bearbeitet durch User
Uwe S. schrieb: > Wo ist da ein Unterschied? Der Lack ist ziemlich durchsichtig, könnte > Licht auch auf z.B. einem ganzen mm durchlassen. Lediglich absorbiert > die oberste Schicht natürlich am meisten. Das bedeutet aber nicht, daß > darunter/dahinter liegende Schichten nichts mehr abbekommen. Sonst > könnte man ja nie einen Lack durchbelichten. Diese Reflektionen sind > seit langem bekannt, es lohnt gar nicht, diese in Frage zu stellen. Naja, man muss nicht darüber diskutieren aber Quatsch (mit Verlaub) ist es trotzdem. Kupfer reflektiert UV nicht, sonst wäre es nicht rot. Totalreflexion bekommst du nur zum dünneren Medium, also woher dieser seltsame Strahlverlauf? Natürlich absorbiert der Lack das Licht sehr stark, er braucht es zur photochemischen Reaktion. Wenn das Licht mehrmals hin und her pendelt, wurde einfach viel zu lange belichtet. Mann mann mann, was für ein Quatsch (sorry Uwe).
Unter den Bedingungen ist es keine Diskussion. Ihr habt sehr wenig Ahnung von der Materie, aber ich muss mir ständig anhören, ich würde Quatsch erzählen. Das ist nicht Sinn und Zweck eines Forums. Informiert euch bitte, bevor wir hier weitermachen. Bin nicht gewillt, weiterhin völlig sinnlos nur gegen Windmühlen anzukämpfen, ohne daß ich dabei auch irgendwas lerne. Wir haben bisher überhaupt noch keine grenzwertigen Themen angeschnitten, das ist alles uraltes Standardwissen. Wozu soll ich altbekannte Probleme der Lithographie noch weiter beleuchten, wenn euer Gefühl (nicht das Wissen) was Anderes sagt? Da kann man bekanntlich ganz selten was machen. Und genau DAS begrenzt euch auch bei der Auflösung, aber ob ihr das jemals merken werdet? Stattdessen wird versucht, mir noch das letzte Wörtchen im Mund umzudrehen, oder unvermeidbare Fehlmaßstäbe in meiner Zeichnung zu finden. Enttäuschend. Hier müsste es längst um Mittel zum Bekämpfen solcher Phänomene gehen, aber dazu kommt es eher nicht. Es fehlt im Prinzip nur noch der Spruch, daß man hohe Auflösungen ja sowieso nicht braucht. Dann wäre alles wie immer. Würde daher vorschlagen, wir machen einfach topic weiter, und gut.
Uwe, bleib mal schön hier. Ich glaube keiner, der sich mal ernsthaft mit der Herstellung von Platinen befasst hat, wird in Frage stellen, dass das Belichten die am besten funktionierende Methode ist und die feinsten Auflösungen zulässt. Aber hier geht es doch um etwas ganz anderes. Der Bastler (ich nehme mich mal als Beispiel), der "mal" eine Platine machen will, der hat doch mit dem Belichten mindestens ein Problem, nämlich das Platinenmaterial. Meins liegt bestimmt schon zwei Jahre hier, weil ich im Anfang relativ viel davon gekauft habe. Ich habe es seinerzeit dran gegeben und bin auf Lochstreifenraster umgestiegen, weil ich zu der Zeit noch THT gemacht habe und nach den gefühlten 100 000 Löchern, das nach all dem Belichten, Entwickeln und Ätzen, mir einfach zu aufwändig war. Für so Leute wie mich ist ein einfacheres Verfahren, wo es nicht auf 10mil oder weniger ankommt, doch das was hier immer von vielen gesucht wird. Leider bin ich heute nicht mehr dazu gekommen die Methoden zu kombinieren, was ich aber nachholen werde. Gestern hatte ich das Bügeln mal wieder probiert. Fing schon mit Fehlern beim Layout an und hörte mit nicht haftenden Toner an den Rändern auf. Aber einige Platinchen kann ich trotzdem noch verwerten, obwohl ich auch die nacharbeiten muss (Bestückungsdruck mit gedruckt). Es ist schon toll mal eben ein Layout flux auf das Kupfer zu bekommen und dann eine kleine Platine zu haben. Ich glaube man sollte all diese Methoden sollte man nie mit einem professionellem Ergebnis vergleichen.
Uwe S. schrieb: > Häh? Natürlich bekommt die oberste Lackschicht das meiste Licht ab. In > z.B. 5mm Lacktiefe wäre es stockfinster. Ja, weil der Lack bzw. die enthaltenen Pigmente halt auch Licht absorbiert. Uwe S. schrieb: > Wie belichtet man dann einen Lack vollständig durch? Mehrmals > belichten/entwickeln? Nein durch die Zeit - bis die erforderliche Energiemenge eingetragen ist, damit auch die untersten Pigmente (bei 5 Mikrometern Schichtstärke) "belichtet" sind. Uwe S. schrieb: > Ich schreibe davon, daß beim Belichten die Bahnen stets dünner als die > Vorlage wurden. Hast du die entsprechenden Threads vergessen? Nein, habe ich nicht vergessen. Aber ich habe auch geschrieben und bemerkt, dass die Belichtung / Entwicklung noch O.K. waren, aber das Ätzen die Bahnen teilweise und unregelmässig (Vermutung: Da, wo die Ätzmittelbewegung am heftigsten war) weggeätzt waren - und die Lackschicht mitgerissen wurde. Uwe S. schrieb: > Deine Ätzungen zur Spirale sind der beste Beweis dazu, und ich habe es > schon dort lang und breit erklärt. Ansonsten: nach "fluiddynamische > Grenzschicht" googeln. Diese Effekte kommen bei hohen Auflösungen schon > lange zum tragen, nur verstehen muss man sie. Man ist in der Praxis > froh, das Kupfer überhaupt mit frischer Ätzlösung zu erreichen, und > treibt einigen Aufwand deshalb. > Für ein einfaches Experiment nimm mal Eisen3, und schwenke darin eine > (liegende) Platine. Da siehst du gut, wie sich die Schicht direkt auf > der Platine einfach kaum von dieser lösen will. Um so näher man an das > Kupfer kommt, desto stärkere Kräfte sind nötig, damit da überhaupt was > bewegt wird. Aus genau diesem Grund ätzen Halbleiterfertiger mit Gasen. > Flüssigkeiten wären dort völlig unmöglich, auch bei extrem starker > Agitation. Die sind für feine Strukturen viel zu viskos. Ja, ich gebe zu das habe ich noch nicht richtig verstanden. Darüber denke ich seit geraumer Zeit nach und versuche (gedanklich) eine vernünftige, wohnungstaugliche Lösung zu finden. Soweit ich verstanden habe wird die sich auf dem Kupfer bildende Oxid-Schicht weggeätzt - deswegen ist immer ein "Oxidbildner" (z.B. Wasserstoffperoxid) erforderlich. Der und das "eigentliche" Ätzmittel müssen halt gleichmässig an das Metall herangebracht werden. Im Fall von Blubber mit Natriumpersulfat muss man bei feinen Strukturen halt immer wieder die Platine drehen - und selbst das reicht nicht aus. Sehr starker Blubber ist (Erfahrungswert) auch nicht förderlich, da dann feine Strukturen weggerissen werden. Aber Du hast Recht, es ist der falsche Thread und ich höre hetzt auf. Ich wollte Dich auch nicht angreifen - nur Argumente und Erfahrungen austauschen. Keine böse Absicht o.ä. ...
F. F. schrieb: > Ich glaube keiner, der sich mal ernsthaft mit der Herstellung von > Platinen befasst hat, wird in Frage stellen, dass das Belichten die am > besten funktionierende Methode ist und die feinsten Auflösungen zulässt. "Keiner" stimmt nicht. Einer ist es mindestens, und es ist ja kein Geheimnis, wer ;-) Natürlich wird sich industriell niemand hinstellen, und bei tausenden Platinen das Papier abrubbeln. Der Transfer hat auch Auflösungsprobleme, aber die liegen beim Drucker. Der Transfervorgang selbst kann nahezu 1:1 übertragen. Das Belichten hat gleich mehrere Fehlerquellen, die man natürlich durch geeignete Maßnahmen verringern kann (sehr dünner Lack, Punktlicht, Sprühentwicklung, na ja, siehe Halbleiterlithographie, enormer Aufwand). Daß viele Leute mit dem Belichten bessere Ergebnisse hin bekommen, liegt nicht am grundsätzlich besseren Verfahren, sondern weil es einfacher ist. Genauer: weil der Fotolack bereits unter Reinraumbedingungen auf die Platine gebracht wurde. Beim Transfer muss man sich erst damit rumschlagen, das Resist gleichmäßig haftend auf das Kupfer zu bekommen. Wenn das selten klappt, versagt dort nicht die Physik oder das Verfahren, sondern der Anwender. Mehr wollte ich dazu eigentlich gar nicht sagen. F. F. schrieb: > Gestern hatte ich das Bügeln mal wieder probiert. Fing schon mit Fehlern > beim Layout an und hörte mit nicht haftenden Toner an den Rändern auf. Klingt wie: "Gestern habe ich mal wieder mit Kerzenlicht und CD-Hülle belichtet, aber erstaunlicherweise klappte es diesmal nicht so recht" ;-) Vielleicht wollen wir alle zusammen legen, um Foldi einen Laminator zu kaufen? Er würde staunen, und das Eisen endlich wieder für Hemden nutzen ;-) F. F. schrieb: > Ich glaube man sollte all diese Methoden sollte man nie mit einem > professionellem Ergebnis vergleichen. Yep, kann man nach den Auflösungs-Threads wirklich nicht mehr. Dieter F. schrieb: >> Wie belichtet man dann einen Lack vollständig durch? Mehrmals >> belichten/entwickeln? > > Nein durch die Zeit - bis die erforderliche Energiemenge eingetragen > ist, damit auch die untersten Pigmente (bei 5 Mikrometern Schichtstärke) > "belichtet" sind. Also du meinst tatsächlich, erst wird der Lack oben belichtet, und dann unten? Würde heißen, eine unbelichtete Platine ist im UV-Licht zunächst tiefschwarz. Ist sie ganz und gar nicht, die leuchtet hell, und -Guido- das sogar noch bei rotem, und alles UV schluckendem Kupfer ;-) Mal nur die gewünschten, senkrechten Lichtstrahlen betrachtet...diese erreichen ab der ersten Sekunde auch die unterste Lackschicht, noch mit geschätzten 99% Intensität. Nach einer bestimmten Zeit verändert die gesamte Lackdicke ihre Chemie, nicht schichtweise. Der gesamte Lack wird mit steigender Belichtungszeit immer unbeständiger für den Entwickler, bis er ab einer ganz bestimmten Lichtmenge vollends seine Stabilität verliert, und ausgeschwemmt wird. Diese sternförmigen Lichtstrahlen im Bild links sind also reine Theorie, das Licht wandert in Wahrheit erheblich weiter unter die Vorlage. Auch bei auf die Sekunde abgestimmter Belichtungsdauer. Natürlich ist der Lack nur an der Oberseite ein echter Lichtleiter, auf dem Kupfer ist es eine Spiegelung, mit Verlusten. Dieter F. schrieb: > Aber ich habe auch geschrieben und > bemerkt, dass die Belichtung / Entwicklung noch O.K. waren, aber das > Ätzen die Bahnen teilweise und unregelmässig (Vermutung: Da, wo die > Ätzmittelbewegung am heftigsten war) weggeätzt waren - und die > Lackschicht mitgerissen wurde. Du warst ja nicht der einzige Belichter, wo das passierte. Es liegt nicht am Ätzen, normale und unvermeidbare Unterätzung sieht man sofort, die sieht ganz anders aus, und die haben Transferierer ja sowieso auch. Meine Ätze ist deutlich bewegter, und bei mir wird nichts weggerissen. Ist auch nicht normal, sonst würde man nicht mit stark bewegter Ätzlösung ausgerechnet feinste Strukturen angehen. Löse dich bitte von dem Gedanken, es läge hauptsächlich an der Ätzung. Und schau mal, ob du die Belichtungszeit um z.B. Faktor 10 erhöhen, dafür die Laserleistung auf 1/10 bringen kannst. Auch wenn es viel länger dauert, nur mal als Test. Falls das nichts bringt, liegst du selbst mit dem Laser "schon" an der Grenze der Auflösung (also Lackschwächung durch Licht, wo es eigentlich nicht hingehört, das Ätzbad übernimmt dann den Rest). Falls es was bringt, nimmt der Fotolack eine 1-Sekunden-Belichtung übel (wovon ich ausgehe). Ggf. könnten die "Plotter"-Laserbelichter bei feinen Strukturen ganz einpacken, oder bräuchten Tage für eine Platine. Dieter F. schrieb: > das "eigentliche" Ätzmittel > müssen halt gleichmässig an das Metall herangebracht werden. An das Kupfer gelangt es alleine, aber es gibt nur ne ganz kurze Reaktion, und die dann verbrauchte Schicht Ätzmittel klebt durch Kohäsion wie eine Hülle an der Platine. Ganz extrem bei Schalenätzung (kann man ganz vergessen), besser beim Blubber, noch weit besser beim Sprühätzen. Wobei es sowohl bei Küvetten, als auch bei Sprühätzen gewaltige Qualitätsunterschiede gibt. Bei der Küvette scheint niemand zu bemerken, daß das nach oben bewegte Ätzmittel auch wieder irgendwo abwärts muss. Schon eine Trennwand würde Wunder wirken, und alles wäre viel gleichmäßiger. Bei der Sprühätze findet man diverse Eigenbauten, die zwar schnell ätzen, aber extrem ungleichmäßig, weil die Tröpfchen nicht wirklich verteilt einschlagen. Da sind nicht wenige selbstgebaute Exemplare mit stolzen Besitzern eigentlich von Anfang an schrottreif. Wird diese verbrauchte Schicht nicht sehr stark mechanisch abgetragen, kommt gerade mittig auf der Platine gar keine neue Ätzlösung an, lediglich an den Rändern fällt diese Schicht hinunter, und wird langsam durch neue Lösung ersetzt (Schalenätzung). Beim Blubbern kommt ganz unten neue Lösung hinzu, wird dort sofort verbraucht, und schiebt sich dann ein gutes Stück die Platine nach oben. Natürlich kommt seitlich auch mal was nach, aber wenig. Die verbrauchte Lösung direkt auf der Platine hat einfach keinen Grund, die Platinenoberfläche zu verlassen. Denn die Bläschen und der Ätzmittelstrom verlaufen ja fast parallel zur Platine. Ein Riesenproblem für kaum bewegte Ätztechniken ist eine Platine mit außen einer dünnen Leiterbahn, und innen einer großen, abzutragenden Kupferfläche. Umgekehrt wäre es gar kein Problem. Dieter F. schrieb: > Sehr > starker Blubber ist (Erfahrungswert) auch nicht förderlich, da dann > feine Strukturen weggerissen werden. Leider genau die falsche Erfahrung, lösche diese einfach andachtslos. Da war schon was mit dem Lack nicht in Ordnung. Wenn das stimmen würde, gäbe es gar keine Sprühätzen. Habe bei meiner low-budget-Sprühätze schon teilweise Kärcher-ähnliche Zustände simuliert, nie hatte sich deshalb eine feine Bahn gelöst. Und das nur mit Toner, nicht mal mit professionell aufgetragenem Fotolack. Und sogar mit mit extrem geringer Temperatur aufgebrachtem Toner, der Auflösung wegen.. Du musst dir die Ätzlösung wie einen trägen, riesigen Schwall vorstellen, der wie über ein Lotusblatt nur drüberrollt. Der erreicht die feinen Strukturen unten gar nicht erst einzeln, und setzt daher dort auch nirgendwo kraftvoll an, so daß er sie mechanisch abtragen könnte. Man könnte sogar mal den Extremtest mit einem HD-Reiniger und Wasser machen. Kann mir vorstellen, daß selbst der feine Lackstrukturen nicht von der Platine löst. Zumindest denke ich nicht, daß der Kärcher feine Strukturen lösen würde, aber Breitere nicht. Kann man fast ausschließen. Bei einer Ätzlösung ist das ne andere Sache, die prüft den Lack auch auf chemische Beständigkeit und Lackdicke.
:
Bearbeitet durch User
Wie versprochen, ich habe das auch getestet. Zunächst mit der angegebenen Mischung, aber Isoporanol. Da da so gut wie keine Haftung war, selbst mit zusätzlichem nachträglichen Tränken, habe ich dann gebügelt. Kein so schlechtes Ergebnis, aber offensichtlich hat sich das Papier durch diese "chemische Behandlung" geändert und es löste sich nicht mehr im Wasser so gut auf. Der letzte Versuch, dieses Mal halb und halb, habe ich im Bild festgehalten. Also für mich taugt diese Methode nicht. Da schrieb jemand was vom Laminator. Jetzt weiß ich wieder wofür ich den gekauft hatte. Steht noch verpackt unterm Schreibtisch. Aber jetzt werde ich erstmal wieder mit STM32 weiter machen, sonst rennt mir Andreas noch völlig weg und ich sehe nur noch einen Kondensstreifen von ihm.
Bügeln klappt schon nach wenigen Versuchen deutlich besser als die Chemie.
Leute, das klappt gar nicht schlecht! Mit folgender Anordnung hatte ich Erfolg: Platine liegend, Kupfer oben. Darauf das Layout, natürlich auf gestrichenem Papier (Kopierpapier ist grober Unfug). Darauf drei, vier Lagen Klopapier. Dann einfach das Klopapier mit dem Isopropanol/Aceton-Gemisch beträufeln, es genügen wenige Tropfen. Darauf muss dann ein Gewicht, in meinem Fall war es ein ca. 5Kg schwerer Metallblock, weil der eine schön plane Oberfläche hat. Dann warten, bis die Lösungsmittel durchs Papier und durch den Toner diffundiert sind. Keine Ahnung wie schnell das geht, habe sicherheitshalber etwa 1h gewartet. Geht vielleicht viel schneller... Manko dieser Methode ist, daß die Lösungsmittel praktisch kaum entlüften können, außer bei einer sehr kleinen Platine vielleicht. Man riecht also auch nach 1h noch deutlich das Aceton, sobald man das Gewicht abhebt. Dazu muss ich mir noch was einfallen lassen, denn es ist sicher besser, wenn die Lösungsmittel bereits unter Druckbelastung entweichen. Holz als Zwischenlage könnte klappen, suche aber nach etwas homogenerem. Erster Versuch scheiterte an zu geringem Acetongehalt, das Layout war vollständig auf der Platine, aber als ich diese "Kalkschicht" des gestr. Papiers abrubbeln wollte, kam der Toner praktisch am Stück vom Kupfer. Habe dann nochmal einen guten Schluck Aceton nachgekippt. Welches Verhältnis die Flüssigkeiten nun haben, keine Ahnung, etwa 1:3. Das korrekte Verhältnis dürfte sowieso vom Druck, der Einwirkzeit, und evtl. auch etwas vom Toner abhängen. Man muss sich das Mischungsverhältnis so vorstellen, wie beim Thermotransfer die exakte Temperatur. Diese muss auch in Übereinstimmung mit dem Druck stehen. Man kann mit sehr wenig Druck und hoher Temperatur(viel Aceton) transferieren, oder mit enormem Druck, und ziemlich niedriger Temperatur (wenig Aceton). Wie eine sauber transferierte Platine aussieht, wisst ihr, daher kein Bild. Vielleicht heute nochmal ein kürzerer Test, denn die Bahnen erschienen mir auf der Platine ein my zu breit. Bei exaktem Druck/Mischungsverhältnis sicher kein Problem.
Uwe S. schrieb: > Dazu muss ich mir noch was einfallen lassen, denn es ist sicher besser, > wenn die Lösungsmittel bereits unter Druckbelastung entweichen. Versuche doch mal ein Stück Universalplatine unter den Metallklotz zu legen, damit das Aceton besser "wegkommt". Dank für die vernünftige Beschreibung. MfG Paul
Zwischengedanke: Für größere Layouts könnte man glatt mal versuchen, die noch mit Lösungsmitteln getränkte Platine ins Wasser zu legen. So trocknet das Papier nie aus. Habe nämlich Bedenken, daß das Papier auch bei Lösungsmitteln aufquillt und beim Trocknen wieder schrumpft. Mit ggf. dem gleichen Ergebnis wie bei einer großen, thermisch transferierten Platine, der Toner wird beim Erkalten an den Randbereichen abgerissen. Wenn das klappt, würde das Wasser das Aceton quasi ausspülen, der Toner würde dabei fest, aber das Papier bleibt die ganze Zeit über nass. Die Platine müsste dazu aber wohl ziemlich lange im Wasser liegen bleiben. Noch ein Gedanke: mit Wasser statt Alkohol gestrecktes Aceton wird als Lösungsmittel wohl nicht funktionieren? Wäre günstiger, und weniger Chemie. Denkbar wäre dabei, daß sich das Aceton im Toner wieder auf 100% anreichert, falls dieser gar kein Wasser aufnehmen kann. Vielleicht probiert es ja jemand...
Uwe S. schrieb: > gestrichenem Papier (Kopierpapier ist grober Unfug). Noe geht astrein, -ausser wenn groessere schwarze Flaechen kommen-, Bild kommt in ein paar Minuten, wenn du magst :)
Uwe S. schrieb: > Habe nämlich Bedenken, daß das Papier auch > bei Lösungsmitteln aufquillt und beim Trocknen wieder schrumpft. Nö, probiers aus. Mit reinem Aceton ist die Konsistenz des Papiers wie trocken(gestrichenes Papier). Das Wasser wird scheinbar nur benötigt um es Flexibel - anschmiegsam -zu machen........
Paul B. schrieb: > Universalplatine Damit meinst du vermutlich Loch- und Streifenraster? Diese Zwischenlage müsste aber seitliche Kanäle haben, und auch gar nicht mal so Kleine. Ist gar nicht mal so einfach, man muss nämlich druck drauf bekommen, und trotzdem sollte der Andruckkörper so durchlässig wie möglich sein... Mein erster Gedanke zu dem Gesamtthema war sowieso ein Zip-Beutel, den man in der Reihenfolge Platine, Ausdruck, "Lösungsmittelspeicher" (Klopapier) und Entlüftungslage (Stoff) befüllt, dann schließt, wartet, und nach Zeit X mit vernünftiger Pumpe entlüftet. Sollte klappen. Aber viel zu faul, daher nur die obige low-budget-Methode, klappt ja auch schon...
10 7/9 schrieb: > (Kopierpapier ist grober Unfug). > > Noe geht astrein Du tränkst dann das Papier vorher, richtig? Ansonsten wäre ja unvermeidbar, daß der Toner so richtig schön in die Fasern kriecht... Hast du am Papier bzw. an dem was du da abrubbelst nachher noch Tonerreste?
Teo D. schrieb: >> Habe nämlich Bedenken, daß das Papier auch >> bei Lösungsmitteln aufquillt und beim Trocknen wieder schrumpft. > > Nö, probiers aus. Will ich auch, sofern nachher noch Zeit ist. Daß das Papier noch Konsistenz hat, sagt nicht unbedingt aus, daß es noch dimensionsstabil ist. Immerhin saugt es das Lösungsmittel ja auch auf. Aber es könnte passen, denn wenn man z.B. Spanplatte mit Lack bestreicht, quillt diese auch nicht oder nur wenig. Bei Wasser schon...
Uwe S. schrieb: > Du tränkst dann das Papier vorher, richtig? Ansonsten wäre ja > unvermeidbar, daß der Toner so richtig schön in die Fasern kriecht... > Hast du am Papier bzw. an dem was du da abrubbelst nachher noch > Tonerreste? Ja, das ist wirklich nicht perfekt aber nach zwei drei Versuchen mit einem fuer meine Verhaeltnisse extreme Ende der Platinenselbstherstellung. Je groeber die Fasern umso schlechter/unguenstiger wird es halt bei geringen Abstaenden, wer besseres Papier hat der nimmt das halt, ist doch auch klar. Bilder ist nur ein Test.
Das Tränken scheint teilweise zu verhindern, daß der Toner in das Papier kriecht. Hatte den normalen Transfer mal mit Kopierpapier versucht, und es war ein Graus...da war der Toner zwar auf der Platine, aber sah aus wie mit einem Pelz überzogen. Ging rein gar nicht. Du hast aber auch hier noch deutliche Löcher in den Masseflächen. Die dürften genau vom Kopierpapier kommen. Wenn du willst, sende ich dir mal etwas gestr. Papier zu, du würdest staunen!
10 7/9 schrieb: > Ja, das ist wirklich nicht perfekt Damit könnt ich leben. Für kleine 0815 Dinger, den Laminator nich raus holen müssen...... Berichte mal genauer über Deine Erfahrungen, wie, was, wo, wie lange.... Meine Ergebnisse bei 4-5 Versuche = Da tut sich (fast)garnix auf'm Kupfer, auch nicht auf dem Papier(?) (Der Toner ist sehr gut Löslich). Nur bei der Geduld, war die Spannbreite etwas eingeschränkt(ca. 2-4min).
wenn der transferprozess jetzt funktioniert mach doch irgendwer mal eine test- ätzung ich bin zum Ergebnis gekommen das der toner nach dem Transfer auf jeden falls noch fixiert werden sollte (Heißluft oder Acetondampf?)
bernte schrieb: > das der toner nach dem Transfer auf jeden > falls noch fixiert werden sollte (Heißluft oder Acetondampf?) Laminierer ? :)
bernte schrieb: > ich bin zum Ergebnis gekommen das der toner nach dem Transfer auf jeden > falls noch fixiert werden sollte (Heißluft oder Acetondampf?) Genau das scheint jetzt nicht mehr nötig. Der ganze Prozess findet ja schon direkt mit Aceton statt, wenn auch nicht in Reinem. Wenn man also nicht gerade superfeine Auflösungen braucht, kann man den Acetonanteil etwas erhöhen, so wird der Toner richtig fest mit der Platine verbunden, und natürlich auch etwas verbreitert... Sogar das alte Problem mit nicht ganz sauberer Platine könnte entschärft werden, weil es sich dabei ja meist um Fett/Fingerabdrücke usw. handelte, die jetzt in den Lösungsmitteln gelöst werden. Könnte, muss nicht...
Falls 10 7/9 bei seiner Platine noch nacherhitzen oder bedampfen muss/will, könnte es Probleme geben. Zum Bedampfen muss der Toner nämlich astrein sauber sein. Wenn er die Papierfasern aus dem Finepitch nicht vorher raus bekommt, saugen diese im Acetondampf den flüssigen Toner zu sich hin. Möchte die Platine nicht schlecht reden, aber geätzt sieht die nicht so gut aus. Das sind dann mehr als nur angefressene Masseflächen, aber ich bin sicher, bei ihm liegt es allein am Papier. Ansonsten ist das ein top Ergebnis.
Uwe S. schrieb: > Falls 10 7/9 bei seiner Platine noch nacherhitzen oder bedampfen > muss/will, könnte es Probleme geben. Zum Bedampfen muss der Toner > nämlich astrein sauber sein. Wenn er die Papierfasern aus dem Finepitch > nicht vorher raus bekommt, saugen diese im Acetondampf den flüssigen > Toner zu sich hin. > Möchte die Platine nicht schlecht reden, aber geätzt sieht die nicht so > gut aus. Das sind dann mehr als nur angefressene Masseflächen, aber ich > bin sicher, bei ihm liegt es allein am Papier. Ansonsten ist das ein top > Ergebnis. ggfs mit einer lötlampe fixieren, das brennt gleich die papierfasern weg
Uwe S. schrieb: > Noch ein Gedanke: mit Wasser statt Alkohol gestrecktes Aceton wird als > Lösungsmittel wohl nicht funktionieren? Wäre günstiger, und weniger Das war auch wieder nur Wasser/Aceton. Das mit dem Spirutus war ein kompletter Reinfall, der verdunstet anscheinend viel zu langsam. Auch in verschiedensten Mischungverhaeltnissen. Angewendet wie im Video, gestartet mit ca 25% dann nach und nach den Acetonanteil gesteigert, gab ein gutes Trennmittel :(, taugt aber um Toner auf Papier zu plaetten, falls man sowas mal braucht :) Vielleicht liegts an der Vergaellung oder der niedrigen Raumtemperatur. Keine Ahnung habe das nicht weiter verfolgt. --- Wenn es 'groeber' sein darf, 10/20mil+ sag ich jetzt mal aus dem Bauch und keine Flaechen hat, einfach Papier kurz in ein Glas wasser tunken, durch die Finger streifen oder zuegig abtupfen dann direkt in ein Glas Aceton tauchen, aber halt nur kurz und nicht drin verweilen, dann direkt auf die Platine, bereitliegendes saugfaehiges Papier drauf, dann eine Platte aus Metall oder evtl. auch Glas oder beschichtete Spanplatte, was auch immer. Das Ganze beschweren, sich drauf abstuetzen, klemmen ... Ein zwei Minuten warten. Nachteil ist nat. wie im Bild zusehen das Fasern haften bleiben bzw. eingebettet werden wie es auch beim Buegeln/laminieren da zu kommt. Ist quick&dirty und funktioniert hinreichend gut. Wenn man sich nicht verkuensteln will, -kann- das fuer vieles ausreichend sein. 2ct.
also ist das wirklich kritische nur die korrekte Mischung der Lösungsmittel also mit reinem Aceton wird es bei mir nichts das muss schon gestreckt werden bei 50:50 war die Anhaftung nicht so beständig vermutlich wird es was wenn man ein gute Presse benutzt mal sehen wenn ich am WE noch etwas Lust und Zeit habe probier ich es noch mal evtl mit einer Pressvorrichtung mit Gummi oder Silikonmatten dazwischen, damit auch feine Strukturen besser fixiert werden
bernte schrieb: > also ist das wirklich kritische nur die korrekte Mischung der > Lösungsmittel > also mit reinem Aceton wird es bei mir nichts das muss schon gestreckt > werden bei 50:50 war die Anhaftung nicht so beständig Mmh, hab mir grad noch mal den Spiritus geschnappt. Die angegeben, was wars 8 Alkohol + 3 Teile Aceton, kommen bei mir auch nicht hin, evtl. residiert er auf Hawai, jedenfalls ein Sommervideo. Bei etwa 19/20 Grad Material/Raum Temperaturen funktioniert das nicht. Halbwegs wenn man die Platine erwaermt, wenn aber extra doch das Buegeleisen braucht, ... Einen Abzieheffekt wie im Video kriegt man schon hin, das noetige Mischungsverhaeltnis liegt bei mir aber im anderen Extrem, im einstelligen Prozentbereich Alkohol, wenn das pi mal Daumen ueber 5% geht ist das Aceton schon verduftet und ein Film Ethanol liegt noch zwischen Druck und Platine und dann haftet das nicht. Bei 10% Ethanol, 90% Aceton geht es schon nicht mehr. Ausser man erwaermt die Platine.
Drucker: FS1020d, high + 600dpi Papier: Zeitschrift, ähnlich Reichelt-Katalog aber dicker, da er sich da nicht dran verschluckt Temperatur: ~20°C Methode: 0 Platine reinigen (Aceton, 600 Schmirgelpapier da keine Stahlwolle) 1 Drucken, zuschneiden 2 kurz in Wasser tauchen, abtupfen 3 Aceton per Spritze auf Platine geben 4 Druck auflegen, per Finger antippen um Luftblasen zu entfernen - max. 10 sec - 5 4 Lagen Klopapier drauf + Platinenstück und festmachen (Schnellspannzwinge) - min. 1 min - 6 Zwinge enfernen, Platine auf Heizung (alles Lösungsmittel muss weg sein) 7 in Wasser legen, Papier abrubbeln (8) abfackeln (besser weniger lange, dann wird's auch nicht schwarz) Just my two cents. -mv
Gegenprobe : Platine reinigen Drucken auf Geschenkpapier-Rückseite Zuschneiden 3-5 x durch Laminierer Papier heiß abziehen - bleiben keine Rückstände Ätzen Noch Fragen ?
Gibt's eigentlich ein Laminiergerät das man nicht umbauen muss?
F. F. schrieb: > Gibt's eigentlich ein Laminiergerät das man nicht umbauen muss? Ich komm mit dem amazon basic teil gut zurecht. Je nach Dicke muss ich 3-5 mal durch. Das das Papier bei jedem Durchgang länger wird umgehe ich dadurch das ich Platine und Papier in Alufolie einschlage. http://www.amazon.de/AmazonBasics-Hei%C3%9Flaminierger%C3%A4t-f%C3%BCr-Fotos-80Mic/dp/B00D44TLTK/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1453536264&sr=8-14&keywords=laminierger%C3%A4t
Der hat als max. Wert 125um angegeben. Können die so viel mehr vertragen? Den, den ich hier noch verpackt stehen habe, war bei meiner Suche das Gerät mit der größten Dicke. Habe das dann erstmal doch gelassen, weil mir das zu Schade war, gleich so ein teures Teil zu verbastelt. Aber da ich ja auch bis jetzt keine anderen Sachen laminiert habe, kann ich das ja ruhig mal so versuchen. Das ist ein "Fellowes Office Laminator" und ich meine der wurde sogar dafür empfohlen.
F. F. schrieb: > Der hat als max. Wert 125um angegeben. Können die so viel mehr > vertragen? Ich hab den auf Empfehlung gekauft. ich hab da schon einige Dutzend mal 1,5mm Platine plus Papier Plus Alufolie durch geschoben, das Klappt wunderbar, ich muss auch nicht feste drücken bis er greift, weil's zu eng ist. An den Ecken geht's auch genau so gut wie mittig. Ich kann ja vielleicht nachher mal nen Blick rein werfen was da passiert, vielleicht trifft mich ja auch der schlag :D
Das ist nett, danke! Werde nachher auch mal eine Platine versuchen. Allerdings dann die Rückseite, weil keine mehr mit reinem Kupfer habe, ist noch überall Photolack drauf.
F. F. schrieb: > Das ist nett, danke! > Werde nachher auch mal eine Platine versuchen. > Allerdings dann die Rückseite, weil keine mehr mit reinem Kupfer habe, > ist noch überall Photolack drauf. Ich hab auch nen paar mit Fotolack aus Restbeständen geschenkt bekommen, hab aber nichts zum belichten da, ich mach den immer mit Aceton ab :)
Uwe S. schrieb: > gut aus. Das sind dann mehr als nur angefressene Masseflächen, aber ich > bin sicher, bei ihm liegt es allein am Papier. Ansonsten ist das ein top Wenns damit geht, geht es auch mit anderen Papieren. Jetzt mal halt mit Geschenkpapier, die ersten fuenf cm umgefaltet und mit ein/zwei Tupfen eines Klebestifts fixiert, sonst nimmt der Drucker das nicht. Was die Festigkeit anlangt, die ist bei der Wasssermethode wirklich gut, das Teil im Bild wurde einfach mal mit einer Zahnbuerste wenig zimperlich geschrubbt. Ein zwei Loecher zuviel, ansonsten halte ich das fuer aetzbar. Meinungen, wirds 'dicht'?
F. F. schrieb: > Das ist nett, danke! > Werde nachher auch mal eine Platine versuchen. > Allerdings dann die Rückseite, weil keine mehr mit reinem Kupfer habe, > ist noch überall Photolack drauf. Okay, das sieht dadrin alles sehr simpel, aber halbwegs solide aus. Die untere rolle scheint ein wenig beweglich gelagert zu sein und drückt sich durch den antrieb nach oben, es leiern also auch keine federn aus die überstrapaziert werden. Das Ding hat nen An-Aus-An schalter für 80µm sowie 125µm, damit werden aber nur Zwei verschiedene Temperaturfühler geschaltet, da könnte man wohl auch relativ einfach eingreifen wenn man da selbst verstellen will. Da ist noch nen Dritter Temperaturfühler der im normal Btrieb kein laut von sich gibt, die anderen beiden klackern beim Heizung schalten, ich vermute einfach mal das der bei Übertemperatur abschaltet. Sonnst ist da auch nicht viel mehr drin, nen Motor, 3 Zahnräder, und ne Briefmarken Große Platine mit den Beiden Statusleuchten: AN und WARM. Mann muss die Platine praktisch nicht drücken damit sie rein gezogen wird, Senkrecht reicht das Eigengewicht aus. Abschliessen kann ich noch sagen: sehr Bastler freundlich, 4 Schrauben von denen 4 unter Gummifüssen sind, die Füsse sind gesteckt, nicht geklebt. Dann sind da noch 4 Klipse, die kann man aber von außen sehen und drücken, schon ist man drin.
Dieter F. schrieb: > schrieben - bei der Bügel-/Laminator-Methode erwarte ich > scharfe, leicht "verlaufene" (-> mit leicht meine ich "LEICHT") > Ergebnisse - aber bei der Aceton-Methode glaube ich nicht so recht an > die Konturen-Schärfe. Ach so da war noch was, faellt mir grade wieder ein :) Bzgl. Schaerfe, die kriegt man schon hin unter der Voraussetzung das gleichmaessig angedrueckt wird, wenn das mal nicht so scharf aussieht hat das manchmal aber auch andere Gruende. beim importieren in Grafikprogramme sollte man gelegentlich genauer hinschauen, im Anhang Layout aus PDF in inkscape importiert. Kein Wunder wenn das nicht so ganz Rund laeuft ;) --- Un in dem anderen Bild, das Lineal dient nicht als Masstab einfach nur zum festklemmen. (ist ein Masstabslin. 1:2.5, ein Strich 0.8mm falls das ueberhaupt jmd. aufgefallen sein sollte)
Hallo alle zusammen, den alten Thread fand ich am passendsten, also hier noch mein Beitrag dazu. Jahrelang habe ich Platinen mit den üblichen photochemischen Verfahren für den "Hausgebrauch" erstellt und war mit den Ergebnissen auch zufrieden. Auf das Tonertransfer-Verfahren kam ich erst durch das Forum hier sowie das erwähnte Youtube-Video. Den Plan, eine Laminator anzuschaffen, habe ich wieder fallengelassen. Mittlerweile erziele ich mit dem Kalt-Tonertransfer stabile und recht exakte Ergebnisse und mache nun alle Platinen damit (brauche nur bis SOIC u. pitch 1.27 BSC). Testweise geht es auch noch viel genauer. Folgende Punkte sind dabei entscheidend: 1. Generierung eines geeigneten Print-Files (Siehe Bild 1. Hier lauert eine Falle. Bei korrekter Einstellung genügt Noname-Nachfülltoner und ein billiger 600dpi S/W-Laserdrucker) 2. Gleichmäßiger und langer Anpressdruck. Mit bloßen Fingern wie im Video ist das nicht erreichbar. Eine einfache selbstgebaute Presse (Bild 2) funktioniert dagegen tadellos 3. Der Druck muss stets der Platinengröße angepasst und berechenbar sein. Mit Schraubzwingen wie manchmal empfohlen ist das unmöglich 4. Eine dicke Schicht textiles Material über der Platine nimmt das Aceton während der Pressphase auf. Ich benutze dafür 8 Lagen von dicken ausrangierten Jeansstoff 5. kurz vor dem Transfer gründlichste Reinigung vom Kupfer, nur mit Stahlwolle und Aceton - auf keinen Fall Scheuerpulver o.ä. verwenden 6. Die besten Ergebnisse erziele ich bei 8 Teilen Aceton mit Teil Ethylalkohol gemischt und 3,5 Minuten Anpresszeit. Ausdruck auf Rückseite von einfachem glatten Geschenkpapier 7. Der Toner haftet fest auf dem Kupfer. Nach 5 Minuten Wässern kann das Papier leicht abgezogen werden. Verbleibende Faserreste sind mit einem weichen Pinsel restlos entfernbar Zwei Bilder zur Illustration habe ich mal angefertigt und beigefügt. "Beweis"-Fotos von geätzten Platinen lade ich in Kürze hoch. Sie liegen schon fertig auf dem Tisch, ich muss aber erst noch bohren und Bilder davon machen. Übrigens, auch der Bestückungsdruck macht sich mit der Presse gut! Toll wäre es, wenn mir jemand einen Link oder eine kleine Test-Datei mit einem Layout hier einstellen könnte, in der stufenweise verschiedene Feinheitsgrade drin sind. Sozusagen um die Auflösungsgrenze zu ermitteln. Beste Grüße Micha
Hurra, endlich mal einer, der den Transfer ernsthaft und mit Verstand angeht! Michael, deine Erfahrungen decken sich exakt mit meinen. 3-4 Minuten sind in der Tat optimal, wenn man das Lösungmittel auf ein Reservoire gibt wie deinem Jeansstoff. Bei dieser Einwirkzeit muss nicht mal das Mischungsverhältnis soo exakt eingehalten werden, es kann auch etwas mehr Aceton drin sein. Nur rein zur Info, bleib beim Ethanol, nimm keinen Isopropanol. Das scheint wie ein Schmiermittel zu wirken, man bekommt damit den Toner erst normal vom Papier ab, aber anschließend schält er sich beim Trocknen ganz von selbst von der Platine (ein kurioser Vorgang, die Platine ist eigentlich fertig, aber drei Minuten später ist sie völlig unbrauchbar!). Am Ende hat man praktisch das ganze Layout als losen Toner auf der nackten Platine zu liegen. Ist mir allerdings noch bei längerer Einwirkzeit und niedrigerem Acetongehalt passiert, hatte mich an die 3 Minuten erst von viel weiter oben (1h) angenähert... Nur Jeansstoff wäre mir zu ungleichmäßig bei feinen Strukturen, schau mal nach, feine Leiterbahnen werden dann im Muster der Stofffäden immer wieder etwas breiter und dünner (da unterschiedlicher Druck). Leg besser noch ein, zwei Lagen Klopapier o.ä. zwischen, das verteilt den Druck besser. Hattest du manchmal Probleme mit Luftblasen? Ich lege das trockene Layout auf die Platine, dann Klopapier/Stoff o.ä., dann erst tränke ich alles mit dem Lösungsmittel, dann streiche ich aber nochmal kurz mit dem Fingerrücken drüber. Wenn man einfach so andrückt, fängt man sich manchmal eine Luftblase ein, wo der Toner dann natürlich gar nicht haftet. Der übliche 9X%-Ethanol ist auch nicht ganz so optimal. Das Wasser darin zieht ins Papier ein und quillt es noch stärker auf, als es beim Heißtransfer durch die Wärmeausdehnung der Fall ist. Gibt aber 100%-Ethanol für Kamine. Diese Qualität wird man für große Platinen zwingend brauchen. Und auch bei mehreren Platinen in Folge, weil das Reservoire sonst bald richtig nass wird (der Alkohol verdunstet viel schneller als das Wasser, dieses bleibt zurück und reichert sich an). Ist dir auch aufgefallen, daß das Papier leichter abgeht, als beim Heißtransfer? Nutze ja gestrichenes Papier und habe da einige Sorten, die beim normalen Transfer abgerubbelt werden müssen. Dieses Papier lässt sich nun einfach abziehen. Würde dir empfehlen, die Holzplatten durch irgendwas Gasundurchlässiges zu ersetzen, oder zumindest eine selbstklebende Folie oder sowas draufzukleben. Das Holz saugt sonst stark und ungleichmäßig Teile des Lösungsmittels auf. Du brauchst ggf. einfach mehr davon, bzw. es wird vor allem an den Rändern der Platine ungleichmäßiger (weil dort beide Holzplatten saugen, mittig auf der Platine aber nur die Eine). Bin ehrlich gesagt von dem Verfahren wieder abgekommen, trotz sehr positiver Ergebnisse. Und ich rede wahrhaftig nicht von grobschlächtigen Strukturen. Ein sauber abgestimmter Laminator bleibt doch irgendwie einfacher. Ist aber ne interessante Alternative, die auch zu 100% klappt.
Uwe S. schrieb: > Würde dir empfehlen, die Holzplatten durch irgendwas Gasundurchlässiges > zu ersetzen, oder zumindest eine selbstklebende Folie oder sowas > draufzukleben. Das Holz saugt sonst stark und ungleichmäßig Teile des > Lösungsmittels auf. Du brauchst ggf. einfach mehr davon, bzw. es wird > vor allem an den Rändern der Platine ungleichmäßiger (weil dort beide > Holzplatten saugen, mittig auf der Platine aber nur die Eine). Ich würde GAR NICHTS empfehlen, sondern die Bilder der Platinen abwarten. So, wie er schreibt, hat er das optimale Verfahren gefunden und bedarf keiner Änderungsvorschläge.
Also Geschenkpapier (weiße Rückseite) ist schonmal vielversprechend. Zumindest gelingt es selbst beim ersten Hau-Ruck-Experiment sofort 100% des Toners vom Papier auf die Platine zu bringen. Zuviel Aceton lassen den Toner verlaufen, eine Mischung aus Brennspiritus und einem Schuss Aceton (Pi mal Daumen wie im Video) scheint besser zu funktionieren. Wenn es trocken ist dann ist auf dem Toner ein hauchdünner grau erscheinender Belag von Papier zu sehen, der scheint sich aber nach Augenschein unter der Lupe nicht auf das Kupfer zu erstrecken, das scheint frei zu sein. Man kann mit dem Daumen ziemlich kräftig darauf herum rubbeln und es löst sich nicht ab. Hab leider kein Equipment um das zu fotografieren was ich hier unter der Uhrmacherlupe sehe, geätzt hab ich es auch noch nicht.
Hallo alle zusammen, Uwe S. schrieb: > Nur Jeansstoff wäre mir zu ungleichmäßig bei feinen Strukturen, schau > mal nach Danke für deine ausführlichen Hinweise. Ja es stimmt, die Schicht mit dem Jeansstoff ist noch keine perfekte Lösung. Ich habe heute probehalber mal eine feinere Struktur auf die Kupferfläche übertragen. Man erkennt auf dem beigefügten Bild, dass die waagerechte untere 0.17mm-Leiterbahn zwar sicher funktionieren würde, die sichtbare dickere Stelle aber wahrscheinlich dadurch entstanden ist, dass ein vorstehender Faden im Stoff den Toner dort breitgedrückt hat. Das wirkt sich zwar nur bei sehr schmalen Leiterbahnen erkennbar aus, sollte mit anderem Material aber irgendwie zu verhindern sein. Hier werde ich noch ein wenig experimentieren. Übrigens macht es Sinn, beim Bearbeiten von sehr feinen Strukturen zum Ausdrucken des Layouts auf Papier einen Parameter anzupassen: Die Tonerdichte sollte im Photomodus reduziert werden. Wie stark, das muss ausprobiert werden, da die Drucker dazu oft unterschiedliche Standardwerte aufweisen. Ich melde mich wieder, wenn die Bilder der Leiterplatten fertig sind. Beste Grüße Micha
Hallo alle zusammen, wie angekündigt hier noch paar Bilder für die Zweifler als Beweis... Statsitiker schrieb: > sondern die Bilder der Platinen > abwarten. > So, wie er schreibt, hat er das optimale Verfahren gefunden Wie sieht denn deiner Meinung nach das optimale Verfahren aus? Bernd K. schrieb: > Wenn es trocken ist dann ist auf dem Toner ein hauchdünner grau > erscheinender Belag von Papier zu sehen, der scheint sich aber nach > Augenschein unter der Lupe nicht auf das Kupfer zu erstrecken Der graue Belag auf dem Toner (Bild 4) stammt von dem Papier und behindert das Ätzen nicht. Zum Größenvergleich habe ich mal einen IC im SOIP8-Gehäuse direkt vor dem Ätzen auf das zum Test verkleinerte Layout gelegt. Im Bild 5 ist die fertig geätzte Platine unter dem Mikroskop zu sehen. Bild 6 zeigt die ungebohrte Platine im Ganzen. Also für meine Zwecke reicht das. Vom Drucken bis dahin dauert es gerade mal 20 Minuten. Und der Kalt-Tonertransfer funktioniert auf diese Weise auch sehr zuverlässig. Wenn Zeit dafür da ist, werde ich mal noch kleinere Strukturen ausprobieren. Da scheint noch was möglich zu sein... Beste Grüße Micha
Falls eine Vorlage für kleinere Strukturen noch gebraucht wird. Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" http://magic.laen.org/electronics/etch-test-pattern.pdf
Hallo alle zusammen, Lutz H. schrieb: > http://magic.laen.org/electronics/etch-test-pattern.pdf Danke, genau so etwas habe ich gesucht. Am Wochenende geht es gleich los mit einem Versuch. Lutz H. schrieb: > Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" Da habe ich hier wohl den falschen Thread gewählt. Macht aber nichts.. Beste Grüße Micha
Mal ein paar Fragen, die sich mir so aufdrängen, wenn ich die Bilder hier so sehe: 1) Warum nehmt ihr etwas anderes als Ethanol? Da hat man kein Ethanol, nimmt Iso, jammert dann, dass die Methode nicht funktioniert? 2) Warum schleift ihre eure Leiterplatten eigentlich immer so tot? Das sieht ja teilweise so aus, als wärt ihr mit 40er Schleif drübergegangen o.O 3) Warum nehmt ihr total verranzte, oxidierte Leiterplatten? Da kann nichts anständiges bei raus kommen?! 4) Warum schleift ihr überhaupt? Ich nehme nur neue Leiterplatten, ziehe die Kunststofffolie ab, und lege los. Da muss ich weder schleifen, noch entfetten, sondern kann einfach loslegen. Wenn ich mal alte Leiterplatten habe, nehme ich Silberpolitur. Damit den Belag runterschabbeln und dann hat man eine saubere, glatte Oberfläche, ohne dass der Transfer dann so brutal verläuft.
Michael P. schrieb: > Wie sieht denn deiner Meinung nach das optimale Verfahren aus? Ich versuche noch einmal zu antworten -gestern wurde es gelöscht: Dein Verfahren erscheint mir nach den Bildern optimal zu sein. Ich habe keine Kritik geübt oder gezweifelt -wollte lediglich die Bilder abwarten.
Martin S. schrieb: > 1) Warum nehmt ihr etwas anderes als Ethanol? Da hat man kein Ethanol, > nimmt Iso, jammert dann, dass die Methode nicht funktioniert? Wer jammert denn? Es funktioniert sogar mit billigem Brennspiritus aus dem Baumarkt. Verglichen mit den abschreckenden Videos im Netz (bei thermischem Transfer) bei denen man immer sieht wie die Leute das Papier hinterher trotz Wasserbad gewaltsam entfernen (regelrecht runterschrubben) müssen und die Hälfte des Toners in den abgerubbelten Papierfetzen hängen bleibt (das ist der Grund warum ich früher nie auch nur in Erwägung gezogen habe das selbst mal auszuprobieren) war ich sehr überrascht daß man bei dem hier beschriebenen Verfahren einfach nur die Platine kurz unter den Wasserhahn halten muss und das Papier schwimmt ohne Krafteinwirkung von selbst davon und 100% des Toners sitzt gestochen scharf auf dem Kupfer und das Papier ist hinterher wieder strahlend weiß.
:
Bearbeitet durch User
Bernd K. schrieb: > Es funktioniert sogar mit billigem Brennspiritus aus dem Baumarkt. Das ist ja auch ziemlich hochprozentiges Ethanol - so um die 95% - und mit Isopropanol scheint es definitiv nicht zu funktionieren, wie Uwe S. hier: Beitrag "Re: Toner Transfer ohne erhitzen (Video)" geschrieben hat.
Bernd K. schrieb: > Wer jammert denn? Siehe: F. F. schrieb: > Zunächst mit der angegebenen Mischung, aber Isoporanol. und > Also für mich taugt diese Methode nicht.
Uhu U. schrieb: > mit Isopropanol scheint es definitiv nicht zu funktionieren "Definitiv" vielleicht nicht. Habe nur festgestellt, daß es schlechter ist, als Ethanol und kann davon nur abraten. Bei langer Einwirkzeit merkt man das mehr als deutlich, das Zeug sorgt für eine Art Schmierfilm zwischen Toner und Kupfer. Damit das Papier nicht quillt, am besten sogar 100%iges Ethanol verwenden (+Aceton natürlich). Mit Wasser und Aceton funktioniert es übrigens auch, so wie weiter oben schon angegeben. Preiswerte Sache, aber das dann eher nur für kleine Platinen, weil das Papier halt stark quillt.
Hallo alle zusammen, > Lutz H. schrieb: >> http://magic.laen.org/electronics/etch-test-pattern.pdf So, der erste Test von diesem PDF-file ist nun geätzt. Bild 7 zeigt einen Ausschnitt davon unter dem Mikroskop. Die 1mil-Leiterbahn habe ich durch zu langes Ätzen verdorben. Sie ist nicht durchgängig wie man sieht. Als Toner auf dem Kupfer war sie noch bombenfest dran. Alles andere sieht aber ganz gut aus für den ersten Versuch. Ich habe die Presse noch mal leicht verändert. Bilder davon gibts am Wochenende.... Beste Grüße Micha
Ich betreibe das Toner-Transferverfahren nur teilweise ohne Hitze. Der Toner wird mittels Drucker auf ein Silikonisiertes Papier gebracht und etwas mit einer Halogenlampe erwärmt damit es nicht weggepustet werden kann. Danach mit etwas Hitze (85-90°C) über eine Presse auf die Platine gepresst. Diese Schicht erwärme ich dann noch mal kurz mit einem Heißluftfön damit es alles wirklich anschmilzt. Danach ätzen und bohren. Im Anhang ist die Platine für ein ADP2503 / ADP2504 Testboard. Der Chip liegt leider auf den feineren Stellen.
Hallo alle zusammen, Mike J. schrieb: > Ich betreibe das Toner-Transferverfahren nur teilweise ohne Hitze. Klingt gut! Wie lange musst du alles zusammen in die Presse legen? Würde es ausreichen, wenn ich eine 2 mm starke Alu-Platte im kochenden Wasser oder auf dem Bügeleisen erhitze und dann in meiner Presse auf das bedruckte Papier dazwischenlege? Die dicke Stoffschicht darüber hält die Wärme ja sicher eine ganze Weile. Beste Grüße Micha
Michael P. schrieb: > Wie lange musst du alles zusammen in die Presse legen? Das ist relativ unkritisch, ich presse es aber nur ca. 2 bis 3 Minuten zusammen da sich die Temperaturen ja angleichen müssen. Meine beiden Platten sind jeweils 2cm dick und die Kraft ist doch recht erheblich. Dazwischen liegt eine Schicht Stoff.
Hallo alle zusammen, Mit zusätzlichem Winkelstahl im Unterbau der Presse (Bild 8) wird nun auch das geringste Durchbiegen der Bodenplatte verhindert. Damit ist der Andruck vom Tonerpapier viel gleichmäßiger und sind auch feinste Strukturen sicher produzierbar. Bei 3 Gewichten aus Beton, dazu die Eigenmasse vom Hebel, wirken ca. 25 Kg auf die Platine. Das klingt erstmal viel, täuscht aber. Bei einer Leiterplatte von 10x10 cm wären das nur 250 g/cm2, effektiv also weniger als das übliche Andrücken mit dem Finger. Als dicke Stoffunterlage nehme ich nun mehrere Lagen fein gewebtes Baumwollmaterial. Der Toner wird dadurch nirgendwo mehr breitgedrückt. Noch ein Tipp: Wenn man zweilagige Platinen braucht oder einen Bestückungsdruck, gibt es oft das Problem mit der Passung von Ober- u. Unterseite. Beim Auflegen vom Papier aufs Kupfer hat man nur genau einen Versuch. Nachträgliche Korrekturen durch Drehen oder Verschieben führen meist zu Verschmierungen beim Toner. Wie Bild 9 zeigt, hilft da eine einfache Lasche am bedruckten Geschenkpapier. Platine und Tonerpapier werden zuerst genau ausgerichtet und mit geeignetem Kleber auf dem weißen Papier befestigt. Dann Tonerpapier hochklappen, Acetonmischung auftragen, Papier zügig runterklappen, glatt streichen und ab damit in die Presse. Eine Frage nun noch an die Chemiker unter euch: Es ist ja einfach, den (oder die) Layer Lötstopp einzeln herauszuziehen, zu invertieren und mit Tonertransfer auf das Kupfer der fertig geätzten Platine zu übertragen. Mit einem Farblaser-Drucker sähe das sogar richtig echt aus (Bild 10). Praktischen Sinn macht das aber nur, wenn man den Toner auf der Platine dauerhaft auch richtig temperaturfest bekommt. Gibt es dafür ein erprobtes Verfahren (Backofen, Bedampfen o.ä.)? Beste Grüße Micha
Wie wäre es, wenn einer von denjenigen, die bereits mehr oder weniger erfolgreich Erfahrungen mit dieser Methode gemacht haben, mal einen ersten Entwurf eines entsprechenden Artikels dazu im Wiki erstellt?
Hallo alle zusammen, ich habe nach dem Video das Verfahren zunächst auch erfolglos ausgetestet. Ich stelle seit über 50 Jahren Leiterplatten selber her und aus Erfahrung kann ich sagen, das das noch nie wirklich einfach war. Egal nach welchem Verfahren, es gibt immer Parameter, die ganz exakt eingehalten werden müssen, wenn die Qualität stimmen soll. Da reicht schon manchmal ein anderer Hersteller, der Materialien und die Parameter müssen angepasst werden. Im 2. Versuch habe ich auf Thermopapier gedruckt und erreicht, das der größte Teil der Leiterzüge vorhanden waren. Im 3. Versuch habe ich den Acetonanteil verdoppelt und die Leiterplatte 18 x 10 cm mit 10 kg gepresst. Es waren alle Leiterzüge da. 16 mil waren kein Problem. 10 mil für Rand war nicht durchgängig vorhanden. Auch wenn sich einige wenige Stellen im Ätzbad noch gelöst haben, war die Leiterplatte doch verwendbar. Danach bin ich auf den Beitrag gestoßen und denke ich muß stärker anpressen. Auch werde ich den Unterschied zu Geschenkpapier testen. So ein Monstrum von Presse werde ich mir aber nicht bauen! Die untere Auflage so sehr zu verstärken ist Unsinn, wenn das obere Brett nicht gleichzeitig verstärkt wird. Auf die Arbeitsgläche kommt bei mir eine Personenwaage. Auf die Waage kommt ein Stück aus einer Küchenarbeitsfläche. Da verbiegt sich nichts. Darauf dann die Leiterplatte und dann noch ein Brett Küchenarbeitsfläche. Dann alles mit einer stabilen Schraubzwinge mit Gefühl festgezogen, bis die Waage den berechneten Druck anzeigt. Das lässt sich schnell und einfach aufbauen, kostet nichts, nimmt wenig Platz weg und lässt sich stufenlos bis aufs kilo genau einstellen. Hallo Micha, Deine Frage zum Lötstop. Egal nach welchem Verfahren als erstes benötigt man die Druckvorlage. Die erreich man mit eagle. Alle Layer ausblenden dann Dimension und tStop oder bStop einschalten. Als Image exportieren. Mit IrvanView (kostenlos im Netz verfürbar) kann man jede Farbe durch eine beliebige andere ersetzen. Wie sich der Toner beim löten verhält ist allerdings eine andere Frage. Möglicherweise ist das Lötstoplaminat die bessere Lösung. Beste Grüße Aro
Aro schrieb: > Auf die Arbeitsgläche kommt bei mir eine Personenwaage. Auf die Waage > kommt ein Stück aus einer Küchenarbeitsfläche. Da verbiegt sich nichts. > Darauf dann die Leiterplatte und dann noch ein Brett > Küchenarbeitsfläche. Dann alles mit einer stabilen Schraubzwinge mit > Gefühl festgezogen, bis die Waage den berechneten Druck anzeigt. Das > lässt sich schnell und einfach aufbauen, kostet nichts, nimmt wenig > Platz weg und lässt sich stufenlos bis aufs kilo genau einstellen. Was für ein Aufwand. Geschenkpapier paarmal durch den Laminierer und gut ist.
Toner schrieb: > Geschenkpapier paarmal durch den Laminierer und gut ist. Das vorgeschlagene Lösungsmittel eignet sich gut den Toner hinterher von der Leiterkarte zu bekommen.
Hallo, 1. bevor ich das Acetonverfahren angewendet habe, habe ich das Tonerheißverfahren angewendet. 2. je größer die Platten, desto mehr wirkt sich das Quellen des Papiers beim Ablösen aus. Nur beim Acetonverfahren ließ sich das Papier so leicht abziehen, das es keinen Toner mitgerissen hat. 3. geht es doch darum das Verfahren von dem Video sicherer zu machen, Fehlerquellen aufzudecken und abzustellen und nicht darum Alternativen dazu zu diskutieren. 4. dürfte es kaum einen Unterschied machen, das Laminiergerät aus dem Schrank zu holen, als die Waage aus dem Bad auf die Arbeitsfläche zu stellen und ein Brett drauf. Und zugegeben, nicht jeder hat eine Personenwage - aber auch nicht jeder hat einen Laminator, mit dem man unbeschadet Leiterplatten durchschieben kann. Bei den meisten Geräten sind die Walzen fest gelagert. Nur die wenigsten Geräte haben eine federnd gelagerte Walze! Und wenn ich erst ein Laminiergerät umbauen muß oder aus einem Kopierer oder Laserdrucker etwas eigenes baue, dann können wir mal über Aufwand diskutieren. MfG Aro
Wenn du Probleme mit dem "heissen Toner Transfer" hast, liegt es an deinem Prozess. Es gibt beliebig viele Leutchen, die das perfekt beherrschen. Auch ich stelle ab und an ein- oder zweiseitige PCBs unter Verwendung eines Bügeleisens her, die auf Anhieb sehr gut verwendbar sind (Eingesetzte Materialien: HP LJ5, dünnes Glanzpapier für Tintendruck).
Aro schrieb: > Versuch habe ich auf Thermopapier gedruckt und erreicht, das der > größte Teil der Leiterzüge vorhanden waren. Auf Thermopapier müsste der ganze Ausdruck aber schwarz aus dem Drucker kommen. Was für ein Papier soll das denn genau sein?
Hallo Cerberus, Termopapier : Rolle aus Fax vor vielen Jahren mal gekauft, keine Rechnung mehr, Sorte vollkommen unbekannt, Fax lebt schon lange nicht mehr Drch die Fixiereinheit wird zumächst auch das Termopapiersehr dunkelgrau - fast schwarz. Aber man kann doch noch den glänzenden Toner erkenn. Aber nach dem ich das Termopapier, so wie in dem Video mit Spiritus nass gemacht habe, wurde es, so wie es mit dem Spiritus in Kontakt kam, plötzlich wieder komplett weiß und nahezu durchsichtig. Hallo Gallo, mit dem "heissen Toner Transfer" habe ich auch gute und vor allem verwendbare Leiterplatten hin bekommen. Aber es gab immer wieder mal Fehlstellen. Ich verspreche mir mit Aceton bessere Ergebnisse bei größeren Platten und vor allem bei kleineren SMD ( SOP )- Strukturen. Zur Auslieferung als Serie kommen dann später so wieso nur 4 lagige industriell gefertigte LP. Beste Grüße Aro
Gallo schrieb: > Wenn du Probleme mit dem "heissen Toner Transfer" hast, liegt es an > deinem Prozess. In diesem Thread gehts aber um kalten Tonertransfer. Heißer Transfer ist ein alter Hut, das kennt jeder, den mußt Du nicht anpreisen. Der kalte Transfer der hier beschrieben wird ist ein ausreichend anderes Verfahren um separat diskutiert zu werden und allem Anschein nach auch von den Ergebnissen her mindestens ebenbürtig wenn nicht sogar deutlich besser. Allein schon die Tatsache daß das Papier sich hier ohne mechanische Krafteinwirkung (rubbeln, bürsten) ganz von selbst und 100% vom Toner löst (es schwimmt einfach davon) ist ein massiver Pluspunkt. Probiers doch einfach mal selber aus.
Also von deutlich besseren Ergebnissen kann bisher absolut keine Rede sein. Eher versucht man, die Resultate des Heißtransfers wenigstens halbwegs hinzubekommen. Es scheitert mal wieder am Verständnis für Physik, wie es ja auch beim anderen Verfahren jahrelang der Fall war. Das Gros der Bastler tritt nun mal von einem Fettnäpfchen ins Nächste und probiert und probiert und probiert. Verstärkt wird diese leider typische Entwicklung durch Videos zum Thema, bei denen meist die ersten Veröffentlichungen jahrelang als das Maß der Dinge angesehen werden, obwohl gerade diese von absoluten Flachzangen kreiert wurden. Potential hat das neue Verfahren auf jeden Fall.
Hi, den ganzen Thread habe ich mir angetan, alles gelesen, viel Stoff :-) Vielen Dank an all die Experimentierer hier. Gibt es denn nun irgendwo eine fertige Lösung? Und zu eurem Thread ist mir folgendes aufgefallen: In besagtem Video "Heatless (cold) Toner Transfer (for PCB" https://www.youtube.com/watch?v=HBIxvwZ_0og steht ab 2:52 geschrieben: "I used regular GLOSSY COATED paper." Ich hatte es erst auch nicht gesehen, doch über eine andere Anleitung entdeckt. http://www.gunook.com/heatless-kalt-toner-transfer-fur-leiterplattenherstellung/ In den Video sieht es auch so aus, als ob sich der Glossy-Film mit ablößt, weswegen der Druck auf der Platine nicht richtig schwarz aussieht. Na vielleicht hilft das weiter. Oder hat hier einer die Variante mit dem Glossy-Papier getestet? Mit welchem Ergebnis? Trotzdem würde mich eine vielleicht andere heatless transfer methode interessieren die mit einfachem papier funktioniert, einfach weil ich normalerweise kein Glossy Coated da habe. Vielen Dank schon mal für die Antworten und Grüße sendet Ronald (bin kein Elektroniker)
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.