Aus aktuellem Anlass:
Warum antwortet man solchen Scharlatanen?
Jemand behauptet etwas, was gegen die akzeptierte Lehrmeinung verstösst,
ohne es belegen zu können oder zu wollen und erklärt den Rest der Welt
zu Idioten. Viele lesen es, manche antworten, andere kämpfen um die
Zurückhaltung, das nicht zu tun.
Eine Diskussion kommt überhaupt nicht zustande, da jedes noch so gut
gemeinte und vorgebrachte Argument mit den immer gleichen Phrasen
gekontert wird.
Jeder dürfte wissen, welcher Thread gemeint ist. Ähnlich verlief auch
die vorweihnachtliche "Diskussion" über etwas, was angeblich wieder auf
dem Weg nach vorn ist.
Wobei es sich bei dem Vorweihnachtsthema bekanntlich um eine
Auseinandersetzung eines Laien mit Fachleuten handelte, die dann ab dem
2001. Beitrag für den Threadersteller im Desaster endete. Während
aktuell ein Laie mit irgendwelchen verqueren Behauptungen andere Laien
auffordert, ihm das Gegenteil zu beweisen. Das kann sich natürlich nur
im Kreise drehen.
Warum liest man sowas überhaupt?
Ich kann mich dem auch kaum entziehen. Was ist daran so faszinierend?
Freude am Argumentieren...
Freude am Widerspruch...
Leute veräppeln...
Oder der übliche Katstrophentourismus, der Leute zu Gaffern macht...
Keine Ahnung...
Teo D. schrieb:> Du hast es doch AUCH gelesen, erkläre es dir doch erst mal selber!
Ehrliche Antwort: weils Spaß macht.
Schwer zu beschreiben welche Art von Spaß. Realsatire? Galgenhumor?
Keine Ahnung.
Jeder hat ja bestimmt schon mal in das Nachmittagsprogramm von
Pro7/RTL2/VOX gezappt. Du denkst dir "So'n Blödsinn, alles gestellt".
Aber wegschalten kann man doch nicht. Ist wie ein Autounfall: du kannst
nicht hinsehen aber wegsehen geht auch ned.
Du fragst dich wie schräg die Leute drauf sind, aber im Hinterkopf
weisst du dass das alles nicht echt ist.
Anders hier bei den einschlägigen Usern.
Das ist Realsatire vom feinsten.
Traurig, sich an sowas zu belustigen, aber so ist der Mensch halt.
Wolfgang R. schrieb:> Oder der übliche Katstrophentourismus, der Leute zu Gaffern macht...
Schön formuliert!
le x. schrieb:> Aber wegschalten kann man doch nicht
Doch. Man schafft es sogar, gar nicht erst einzuschalten.
Du musst an dir arbeiten.
le x. schrieb:> Traurig, sich an sowas zu belustigen, aber so ist der Mensch halt.
Du bist so. Andere haben an dem Thread gar nicht erst teilgenommen.
Mein grosses V. schrieb:> Aus aktuellem Anlass:>> Warum antwortet man solchen Scharlatanen?>> Jemand behauptet etwas, was gegen die akzeptierte Lehrmeinung verstösst,> ohne es belegen zu können oder zu wollen und erklärt den Rest der Welt> zu Idioten. Viele lesen es, manche antworten, andere kämpfen um die> Zurückhaltung, das nicht zu tun.
Je einfacher die These, desto größer der Widerspruch den diese
generiert.
Zudem muss man an die Formulierung der These keine Sekunde verschwenden;
die These wird einfach rausgehauen und das BussShit-Karussell dreht sich
augenblicklich los.
> Eine Diskussion kommt überhaupt nicht zustande, da jedes noch so gut> gemeinte und vorgebrachte Argument mit den immer gleichen Phrasen> gekontert wird.
Ja, nach dem Motto: "Du bist blöd" -- "Nein, du bist blöd" -- "Du bist
noch viel blöder" -- "Aber du bist am blödsten" -- ...
Eine Argumentation kommt nicht zustande. Der Aufsteller der These ist
nicht an einer Vertiefung seiner Kenntnisse interessiert, es geht wohl
zum Großteil ums Verarschen der anderen Teilnehmer.
Die anderen Teilnehmer wiederum wissen aus vielfacher Erfahrung, dass es
absolut nichts bringt, gute, erklärende Beiträge auszuarbeiten. Der
einzige Grund zu antworten ist, den Unsinn nicht unkommentiert stehen zu
lassen.
> Warum liest man sowas überhaupt?> Ich kann mich dem auch kaum entziehen. Was ist daran so faszinierend?
Jeder ist eben ein bissl Maso.
Johann L. schrieb:> Ja, nach dem Motto: "Du bist blöd" -- "Nein, du bist blöd" -- "Du bist> noch viel blöder" -- "Aber du bist am blödsten" -- ...
Wir gründen den Idioten-Club
und laden dazu ein:
Bei uns kann jeder Mitglied wer'n
nur blöde muß er sein!
Bei uns heißt die Parole:
Seid blöde bis zum Tod!
und wer der Allerblödste ist,
wird Oberidiot!
https://www.youtube.com/watch?v=34-y0hgcJSM
MfG Paul
Johann L. schrieb:> Der> einzige Grund zu antworten ist, den Unsinn nicht unkommentiert stehen zu> lassen.
...was wiederum dazu führt, daß der nächste Unsinn
...nicht unkomentiert stehen gelassen wird
...was wiederum...
Mein grosses V. schrieb:> Warum liest man sowas überhaupt?>> Ich kann mich dem auch kaum entziehen. Was ist daran so faszinierend?
Das ist wie ein Hochhausbrand, absolut schrecklich,
aber keiner kann wegsehen ...
Gruss Asko
Hi, "Mein grosses V.",
> Warum antwortet man solchen Scharlatanen?
Sollte das "man" eine Vielzahl von Ursachen ausdrücken, die allenfalls
jeder Antworter selbst kennt, dann stimme ich zu.
Sollte es ausdrücken, jeder täte das wegen derselben Ursache, dann
bräuchte diese Unterstellung ein prüfbares Argument.
Zweitens: "Scharlatan" ist ein starker Ausdruck, dessen vorzeitiger
Gebrauch Gegeneinander verursachen kann.
Solange es keinen Anlass für den Verdacht der Selbstbereicherung auf
Kosten anderer gibt, könnte "Irrender" passender sein, wo einer
behauptet, alle anderen seien Geisterfahrer. Auch "Rebell" könnte
geeignet sein.
Drittens: Max Planck galt auch mal "Geisterfahrer", bis er seine
Beobachtungen an der Fotodiode vorführte und so die "UV-Katastrophe"
auslöste und die Tür zur Quantenphysik öffnete. Dies Beispiel zeigt: Im
Fortschritt steckt das Verlassen des bekannten Standpunktes, und das
erscheint erst mal wie "Geisterfahrt".
Meine Motive, wozu ich manchen "Rebell" erst mal ernst nehme und eine
konstruktive Diskussion versuche: 1. Es könnte ja eine Neuauflage eines
Max Planck sein. 2. Der Reiz, die spezielle Form des Irrtums zu
erkennen.
Ansonsten halte ich mich an jene, die dasselbe Problem schon in
vergangenen Jahrhunderten ausgedrück haben:
"Kommt zum Festüberzeugtsein noch der grillenhafte Eigensinn, so gehn
beide eine unzertrennliche Verbindung mit der Narrheit ein." (Baltasar
Gracián)
„Zum Denken sind wenige Menschen geneigt, obwohl alle zum Rechthaben.“
(Arthur Schopenhauer)
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Max Planck galt auch mal "Geisterfahrer", bis er seine> Beobachtungen an der Fotodiode vorführte und so die "UV-Katastrophe"> auslöste und die Tür zur Quantenphysik öffnete. Dies Beispiel zeigt: Im> Fortschritt steckt das Verlassen des bekannten Standpunktes, und das> erscheint erst mal wie "Geisterfahrt".
Unser "Geisterfahrer" scheut jedoch die sachliche und wissenschaftliche
Diskussion und versucht seine Theorien im falschen Forum an den Mann zu
bringen. Im Quantenforum ist er mir noch nicht untergekommen.
Warum macht er das?
Vermutlich weil es wie bei den Esotherikern ist: warum sich mit den
richtigen Experten auseinander setzen, wenn man ihnen gleich
Unverständniss unterstellen kann?
Es ist doch einfacher zu sagen: "Es ist so, wie ich es behaupte, und
damit basta! Beweise? Brauch ich nicht. Die anderen Wissenschaft liefert
auch keine Beweise, die ich anerkenne."
... und da die Anzahl der "Geisterfahrer" wesentlich höher ist, als die
der "Max Plancks", lohnt es sich nicht seine Zeit an einen
"Geisterfahrer" zu verschwenden - schon garnicht, wenn er auf einem
Feldweg unterwegs ist.
Wolfgang H. schrieb:> Drittens: Max Planck galt auch mal "Geisterfahrer",
Das Galileo Gambit kannte ich schon.
Nun kommt also das Planck Gambit. ;-)
> bis er seine> Beobachtungen an der Fotodiode vorführte und so die "UV-Katastrophe"> auslöste und die Tür zur Quantenphysik öffnete.
Genau da kommen wir der Sache näher. Der "Geisterfahrer" ist in der
Pflicht, seine These zu belegen. Nicht andersrum.
Hi, Wolfgang E.,
> Unser "Geisterfahrer" ... Warum macht er das?
Außer ihm kann das nur ein Telepath wissen.
> Vermutlich weil es wie ...
Mag sein. Ein gemeinsamer Irrtum oder eine gemeinsame Wissens- oder
Kompetenzlücke könnte gemeinsames Fehlverhalten erklären.
Ich reduziere diese Lücke auf den Unwillen oder die Unfähigkeit zur
Unterscheidung des besten Erklärung von der zweitbesten.
Diese Definition ist eben nicht leicht nachzuvollziehen:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von
Ockham, um 1300-1349)
John Waine wird für seine Treffsicherheit so bewundert, wie er mit
seiner Winchester aus der Hüfte schießt. Wenn jemand dies bewunderte
Verhalten auf die Physik anwendet, tja, Fehlgriff, Rohrkrepierer.
> ... wenn man ihnen gleich Unverständniss unterstellen kann?
Ist diese Deutung nötig? Wäre auch diese Deutung zulässig:
1. Eine Person P kommt auf eine Idee. Dazu reichen ihr Wissen und Können
aus.
2. Ihr Wissen und Können reichen auch zu Erkenntnissen wie: "Diese Idee
ist toll! Sie ist neu! Sie ist noch nie patentiert worden!"
3. Wissen und Können reichen aber nicht zur Selbstreflektion: "Was
könnte der Machbarkeit meines Perpetuum mobiles entgegen stehen?"
4. "Ich habe meine Idee geprüft, kein Hindernis gefunden, frag ich doch
in einer Runde von Leuten, die ähnlich denken wie ich."
5. "Die Arschlöcher wollen mir meine Idee ausreden. Argumente von
Arschlöchern nehme ich nicht mehr ernst."
Dieen Prozess habe ich in Ansätzen schon an mir selbst beobachtet. Aber
ich bilde mir ein, noch jedesmal vor dem Überschreiten des Grates zum
Wahnsinn die Reißleine gezogen zu haben.
> Es ist doch einfacher zu sagen: "Es ist so, wie ich es behaupte, und> damit basta! Beweise? Brauch ich nicht.
Lesen wir doch fast jeden Tag an unserem Vorbild PHB, Dilberts "pointed
hairy boss" und Quälgeist, der Vernichter aller human resources.
Der Fortschritt von der Willkür zur Vernunft gelingt halt nicht jedem.
> ... und da die Anzahl der "Geisterfahrer" wesentlich höher ist, als die> der "Max Plancks", lohnt es sich nicht seine Zeit an einen> "Geisterfahrer" zu verschwenden - schon garnicht, wenn er auf einem> Feldweg unterwegs ist.
Klar. Hier droht denen, die sich auf solche einlassen, sogar dieser
Schaden:
"Streite dich nie mit einem Dummkopf; es könnte sein, dass die Zuschauer
den Unterschied nicht bemerken." (Mark Twain)
Die Anwendung der Regel "Don't feed the trolls" ist als Notwehr legitim.
Aber bitte keine vorschnellen Verurteilungen "aus der Hüfte". Bitte
"give the troll one chance to prove his idea".
Ciao
Wolfgang Horn
Winfried J. schrieb:>> Unser "Geisterfahrer" ... Warum macht er das?> ADHS?
Vielleicht lacht er sich auch dumm und dämlich, weil immer so schön
viele Leute drauf eingehen.
Wolfgang H. schrieb:>> Die Anwendung der Regel "Don't feed the trolls" ist als Notwehr legitim.> Aber bitte keine vorschnellen Verurteilungen "aus der Hüfte". Bitte> "give the troll one chance to prove his idea".
Das passt hier aber so gar nicht. Kurt hatte viele Jahre, viele Foren
und noch viel mehr Diskussionspartner lang Zeit, seine Ideen zu
"proven".
Wolfgang H. schrieb:>> Die Anwendung der Regel "Don't feed the trolls" ist als Notwehr legitim.> Aber bitte keine vorschnellen Verurteilungen "aus der Hüfte". Bitte> "give the troll one chance to prove his idea".>
Die Chance hat er schon seit vielen Jahren, in denen er sich in diversen
Foren rumtrieb. Bis jetzt war noch nicht mal ein Ansatz einer logisch
nachvollziehbaren Erklärung vorhanden. Jeder Erklärungsversuch wurde
innerhalb kürzeszer Zeit vollständig entkräftet. Und Fragen, die auf
Widersprüche hinwiesen, wurden von ihm vollständig ignoriert.
In diesem Sinne würde ich sagen, daß er schon viele Jahre lang die
Chance hatte und keinerlei "vorschnelle Verurteilungen aus der Hüfte"
vorliegen...
Wolfgang H. schrieb:> Diese Definition ist eben nicht leicht nachzuvollziehen:> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge> diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt> oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von> Ockham, um 1300-1349)
Ich halte es lieber mit Karl Pooper: „Die Objektivität der
wissenschaftlichen Sätze liegt darin, daß sie intersubjektiv nachprüfbar
sein müssen“.
Einen Ansatz zur Falsifizierbarkeit liefert der "Geisterfahrer" leider
nicht.
Jan H. schrieb:> Vielleicht lacht er sich auch dumm und dämlich, weil immer so schön> viele Leute drauf eingehen.
Das glaube ich nicht.
"Gutes Trollen" zeichnet sich ja unter anderem dadurch aus, mit wenig
Aufwand eine Lawine loszutreten.
Beispiele gibts im A&B-Forum: ein guter Troll schafft es, mit einigen
wenigen Beiträgen viele Leute in eine Diskussion zu verwickeln.
Idealerweise entwickelt diese sich noch zu einem Selbstläufer und die
Diskussionsparteien giften sich gegenseitig an ohne zu merken, auf einen
Troll reingefallen zu sein.
Dann kann sich unser Troll ausklinken und dumm und dämlich lachen, ja.
Bei unserem Geisterfahrer hier sieht die Realität anders aus:
Er, obwohl selbst schon ein älterer Herr, steckt mittlerweile viele
Jahre seiner Lebenszeit in seine Thesen, in zig Foren und tausenden
Beiträgen.
Das Ganze ist teilweise schon ein Vollzeitjob was er da betreibt.
Er würde also maximal sich selbst trollen da er ungleich mehr Zeit in
das Thema steckt als er seinen "Opfern" kostet.
Glaube nicht dass er trollt. Eher Altersstarrsin und leichter Wahn
aufgrund von mangelndem Lebensinhalt.
So lang er nur Foren belästigt und nichts Ärgeres treibt ist er hier gut
aufgehoben. Man sollte mehr Foren betreiben und so die Wahnsinnigen von
der Strasse holen, dann richten sie weniger Schaden an.
Namaste
Wolfgang H. schrieb:> Drittens: Max Planck galt auch mal "Geisterfahrer", bis er seine> Beobachtungen an der Fotodiode vorführte und so die "UV-Katastrophe"> auslöste
Plack löste keine UV-Katastrophe aus, sondern:
Plack löste die UV-Katastrophe.
> Im Fortschritt steckt das Verlassen des bekannten Standpunktes,> und das erscheint erst mal wie "Geisterfahrt".
Der Geisterfahrer sieht gerne mal schon im Verlassen eines bekannten
Standpunktes einen Fortschritt, unterliegt also dem Irrtum,
Geisterfahrerei sei bereits Fortschritt.
Zudem ist Geisterfahrerei kein notwendiges Kriterium für Fortschritt.
> 1. Es könnte ja eine Neuauflage eines Max Planck sein.
Du hast entweder noch nie etwas von Planck gelesen, oder noch nie etwas
vom Geisterfahrer gelesen. Oder beides.
Wolfgang E. schrieb:> Unser "Geisterfahrer" scheut jedoch die sachliche und wissenschaftliche> Diskussion
Ja, es ist keine Diskussion. Es ist ein unreflektiertes Wiederholen von
"X existiert nicht" oder "Y gilt weil Z schwingt".
> und versucht seine Theorien
Zum Großteil sind es nicht nicht einmal Theorien. Das, was man mit viel
gutem Willen als Theorie durchgehen lassen kann wie seine
Gravitationstheorie, wurde bereits vor Jahrhunderten durchgekaut
(Le-Sage-Gravitation) und auch quantitativ begutachtet, und das sogar
von Koryphäen wie Riemann, Poincaré oder Feynman:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanische_Erklärungen_der_Gravitation
Die Behauptungen unseres Spezis sind außerdem sehr bequem da Konzepte
wie Energie oder Impuls abgelehnt werden und damit auch keine
entsprechenden Betrachtungen angestellt werden (müssen). Falls die
Energieerhaltung nicht gilt oder thermodynamische Betrachtuungen zu
irrwitzigen Resultaten führen würden (siehe Poincarés Analyse der
Le-Sage-Gravitation), stört das nicht im mindesten.
> "Es ist so, wie ich es behaupte, und damit basta!> Beweise? Brauch ich nicht. Die anderen Wissenschaft liefert> auch keine Beweise, die ich anerkenne."
Sehr gute Zusammenfassung von weit über 1000 Beiträgen!
Hi, Winfried,
>> Unser "Geisterfahrer" ... Warum macht er das?> ADHS?
Dies ADHS halte ich für eine geschickte Kombination aus
1. Arbeitsverweigerung der Therapeuten oder deren Selbstbezichtigung,
hier seien sie mit ihrer Weisheit am Ende.
2.Quacksalberi im Verstoß gegen diese Ärzteweisheit:
„Ursachenbekämpfung schlägt Symptombekämpfung!“ (Ärzteweisheit)
3. Abzockerei, indem der Therapoeute nicht die Ursache löst, sondern
seinen Patientenmit einer Psycho-Droge kalt stellt.
Ich vermute, ADHS ist nur ein Symptiom von Reizüberflutung.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, John,
>> Bitte "give the troll one chance to prove his idea".>> Das passt hier aber so gar nicht. Kurt hatte viele Jahre
Deshalkb schrieb ich "one Chance". Die im konkreten Fall längst
verbraucht ist.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Wolfgang E.,
> Ich halte es lieber mit Karl Pooper: „Die Objektivität der> wissenschaftlichen Sätze liegt darin, daß sie intersubjektiv nachprüfbar> sein müssen“.
Ja, dieser Satz von Karl Popper ist auch gut. Occam's Razor hat den
Vorteil der Unterscheidung zwischen bester Erklärung und zweitbester.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Johann L.,
> Plack löste keine UV-Katastrophe aus, sondern:> Plack löste die UV-Katastrophe.
Ist es hier wichtig zu wissen, ob er das Phänomen der
Lichtempfindlichkeit über die Wellenlänge selbst erstmals beobachtet hat
oder gar erklärt?
>> Der Geisterfahrer sieht gerne mal schon im Verlassen eines bekannten> Standpunktes einen Fortschritt, unterliegt also dem Irrtum,> Geisterfahrerei sei bereits Fortschritt.
Ja, so kann ich das auch bestätigen. Aus eigener Erfahrung. Bildhaft an
der Autobahn beschrieben: "Wozu soll ich unter der breiten Brücke
durchfahren und dann in die Gegenrichtung abbiegen? Ich will doch bloß
nach Berlin. Also kürze ich vor der breiten Brücke ab und fahre gleich
links ab. Hurra, ich habe eine Abkürzung gefunden!"
> Zudem ist Geisterfahrerei kein notwendiges Kriterium für Fortschritt.
Klar, das ist sie nicht. Sie ist es aber so wahrscheinlich, wie diese
Weisheit wahr ist: "Das bewährte Gute ist des besseren ärgster Feind."
>> 1. Es könnte ja eine Neuauflage eines Max Planck sein.>> Du hast entweder noch nie etwas von Planck gelesen, oder noch nie etwas> vom Geisterfahrer gelesen. Oder beides.
Diese trollhafte Wertung übergehe ich mit dem Hinweis, dass Max Planck
von seinen Professoren hörte, die Physik sei abgeschlossen, es gäbe
nichts mehr zu erforschen - und dann fand er doch etwas.
>> Unser "Geisterfahrer" scheut jedoch die sachliche und wissenschaftliche>> Diskussion
Das muss tun, wem die Voraussetzungen dazu fehlen - und der sich den
Mangel nicht eingestehen will.
> Zum Großteil sind es nicht nicht einmal Theorien.
Geschenkt, weil ein weiteres Symptom mangelnden Wissens und mangelnden
Könnens.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Hi, Johann L.,>>> Plack löste keine UV-Katastrophe aus, sondern:>> Plack löste die UV-Katastrophe.> Ist es hier wichtig zu wissen, ob er das Phänomen der> Lichtempfindlichkeit über die Wellenlänge selbst erstmals> beobachtet hat oder gar erklärt?
Es war lediglich eine Richtigstellung. Verbuch's unter Erbsebzählerei
:-)
>>> 1. Es könnte ja eine Neuauflage eines Max Planck sein.>>>> Du hast entweder noch nie etwas von Planck gelesen, oder noch nie etwas>> vom Geisterfahrer gelesen. Oder beides.> Diese trollhafte Wertung übergehe ich mit dem Hinweis, dass Max Planck> von seinen Professoren hörte, die Physik sei abgeschlossen, es gäbe> nichts mehr zu erforschen - und dann fand er doch etwas.
Es ging mir nicht um das, was Planck von irgendjemand (in diesem Fall
von Philipp von Jolly) gehört hat, sondern um Plancks Arbeit selbst:
Seine Arbeit war wissenchaftlich. Er hatte ein breites
Hintergrungwissen was klassische Physik angeht, von klassischer Machanik
über statistische Machanik zur Elektrodynamik Maxwells sowie
Experimentalphysik und deren Ergebnissen. Seine mathematischen
Fähigkeiten endeten nicht beim Dreisatz, und nicht nur ihm war klar,
dass die theoretische Beschreibung der Schwarzkörperstrahlung nach dem
Äquipartitionsprinzip nicht mir den Messergebnissen übereinstimmte bzw.
sogar klar erkennbare Probleme aufwies wie die genannte UV-Katastrophe.
Planck war am Puls der Zeit was die entsprechenden Messungen anging,
z.B. von Kurlbaum und Rubens, und er war der erste, der eine Darstellung
dieser Messergebnisse schaffte, d.h. Widerspruch zwischen Experiment und
theoretischer Darstellung beseitigte.
Überträgt man das Verhalten des Zeitgenossen, den du mit Planck
vergleichst, auf die Zeit Plancks, hätte dieser überall Flugblätter
verteilt mit "Physik ist falsch, alles besteht aus XYZ!".
Da rennst Du offene Scheunentore ein, Johann L.,
>>>> 1. Es könnte ja eine Neuauflage eines Max Planck sein.> Seine [Plancks] Arbeit war wissenchaftlich....
Ja, ja, ja.
Ich schrieb ja auch nur von der Hoffnung, die aufkeimt, wenn jemand die
Physik angreift mit Argumenten, die auf den ersten Blick "Hand und Fuss"
zu haben scheinen.
Eine posthume Beleidigung Plancks wäre natürlich, ihn mit einer Person
zu vergleichen, die den Grat zum Wahnsinn schon bei 1/10 geistiger Höhe
über Normal Null überschritten hat.
Anscheinend ist dieser Grat in bequemen Höhen untertunnelt.
Ist Dein Zorn nun verraucht?
Als mir Kurt B. hier zum ersten Mal auffiel, weil ich ihn noch nicht
ignorierte, da bin ich gegen seine Verbannung eingetreten mit dem
Argument, die Wildheit einer Theorie allein dürfe noch keinen Rauswurf
legitimieren, denn auch die spezielle Relativitätstheorie des Knaben
Alfred Einstein klang damals verboten abenteuerlich und unmöglich.
Deshalb hasse ich orthodoxe Kleingeister, die ihr Schulwissen für ihr
ein und alles halten und allen Fortschritt torpedieren.
Aber natürlich darf eine irrende Person nicht zur Plage werden. Ich
hoffe, falls ich vor meinen Demenz nicht gestorben bin, werde ich mich
friedlich zurückziehen.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:> Ich schrieb ja auch nur von der Hoffnung, die aufkeimt, wenn jemand die> Physik angreift mit Argumenten, die auf den ersten Blick "Hand und Fuss"> zu haben scheinen.
Noch nicht mal beim ersten Blick hatte ich den Eindruck, dass es auch
nur ansatzweise Hand & Fuß hätte. Es sind lediglich metaphysisch
verbrämte Scheinerklärungen, Anderanderreihungen von Sätzen die das
Wörtchen "weil" enthalten. Mehr nicht. Überkompensation von
Unwissenheit und Ignoranz gesalzen mit verschwörungstheoretischen
Anwandlungen und Geltungshunger.
Das Faszinosum besteht einerseits in der Banalität der Aussagen und
andererseits darin, dass offen der etablierten Theorie widersprochen
wird. Oder vielmehr wird diese schlicht unreflektiert verneint. Die
meisten Teilnehmer an entsprechenden Threads dürften einen
wissenschaftlichen Hintergrund haben und zumindest während des Studiums
wissenschaftlich gearbeitet haben. Die etablierte Theorie bildet die
Grundlage für dieses Arbeiten und bildet zumindest einen Teil des
wissentschaftlichen Selbstverständnisses. Das Verneinen dieser
Grundlage soll natürlich Widerspruch generieren — was auch vortrefflich
gelingt.
> Als mir Kurt B. hier zum ersten Mal auffiel, weil ich ihn noch nicht> ignorierte, da bin ich gegen seine Verbannung eingetreten mit dem> Argument, die Wildheit einer Theorie allein dürfe noch keinen Rauswurf> legitimieren,
Für "Rauswurf sehe ich auch heute noch keinen Grund — sofern er nicht
andere Diskussionen stört. Wenn er jedoch erst einmal in eine andere
Diskussion eingefallen ist dann gibt es kein Halten mehr, und eine
Rückkehr zum Thema der eigentlichen Diskussion oder dem Anliegen der
Fragenstellers ist fast unmöglich — wofür allerdings alle Teilnehmer
verantwortlich sind, die auf den Stuss immer wieder eingehen anstatt den
Plunder zu ignorieren.
> denn auch die spezielle Relativitätstheorie des Knaben> Alfred Einstein klang damals verboten abenteuerlich und unmöglich.
Alfred? Ich würde die SRT weder als "abenteuerlich" oder "unmöglich"
bezeichnen, sondern die Zeit war einfach reif. Die Lorentz-Trafo ist
keine Erfindung Einsteins, und dass Elektrodynamik und Mechanik nicht
zusammenpassten war auch kein Geheimnis.
Ich hab' bei Diskussionen mit solchen Leuten schon viel gelernt. Nicht
von diesen Leuten, aber dadurch, dass ich mir selber noch einmal genau
angeschaut habe, wie's eigentlich ist, bevor ich etwas erkläre. Dass der
Troll kein Interesse an meiner Erklärung hat ist vorher klar, aber
darauf kommt es nicht an. Ich schreibe solche Beiträge um für mich
selbst die Antwort auf unsinnige Behauptungen nochmal klar zu
formulieren, und für Leute, die über den Thread drüberlesen und sich
vielleicht tatsächlich für das Thema interessieren.
Schön, Johann L.,
> Noch nicht mal beim ersten Blick hatte ich den Eindruck, dass es auch> nur ansatzweise Hand & Fuß hätte.
Schön, dann hast Du einen klaren Blick, wo ich noch etwas romantisiere.
> Es sind lediglich ...
All diese Tricks kennen wir bereit aus der Antike. Von solchen Leuten
wie Tetzel mit seinen Ablassbriefen: "Wenn das Geld im Kasten klingt,
die Seele aus dem Fegefeuer springt". Wobei nach v. Ockham sowohl
"Seele" als auch "Fegefeuer" Unbekannte sind. Deshalb ist die Aussage
gar keine - und trotzdem haben sie damals gezahlt, wie vor kurzem für
Lehmann-Zertifikate - und andere hochmodern für Zertifikate für
irgendwelche Managementsysteme.
Die Dummheit stirbt nicht aus, sie trifft mich auch immer wieder. Wer
ohne Schuld, der werfe den ersten Stein.
Unwichtig sind die zahlreichen Tricks derer, die so klug erscheinen
wollen, wie sie ihrer Meinung nach sind.
Enttarnen können wir die Qualität ihrer Thesen prüfen.
> Das Faszinosum besteht einerseits in der Banalität der Aussagen und> andererseits darin, dass offen der etablierten Theorie widersprochen> wird.
Du magst dies Faszinosum so empfunden haben. Aber schließt das andere
Deutungen aus?
Nostradamus war ein Meister verwirrender Nichts-Aussagen, die jeder
Leser noch heute mit seinem erfundenen Sinn anfüllen und deshalb für
Prognosen halten kann.
Ich mag die Cabaret-Zauberer, denn das sind wenigstens ehrliche
Schwindler.
> Die meisten Teilnehmer an entsprechenden Threads dürften einen> wissenschaftlichen Hintergrund haben ...
Ja. Das Erstaunliche - und auch faszinierende - am Cabaret-Magier ist,
dass Erwachsene leichter auf seine Tricks reinfallen als Kinder.
Weil ermit seinen Illusionen die Vorurteile der Erwachsenen mißbraucht.
Äh, ja, vielleicht auch, weil die Kinder recht immun sind gegenüber den
Reizen seiner Assistentin ...
So gibt es auch Vorurteile im wissenschaftlichen Denken, die sich
mißbrauchen lassen.
> Wenn er jedoch erst einmal in eine andere> Diskussion eingefallen ist dann gibt es kein Halten mehr, und eine> Rückkehr zum Thema der eigentlichen Diskussion oder dem Anliegen der> Fragenstellers ist fast unmöglich
Das liegt an denen, die auf ihn herein fallen. Lehrgeld.
>> denn auch die spezielle Relativitätstheorie des Knaben>> Alfred Einstein klang damals verboten abenteuerlich und unmöglich.>> Alfred?
Äh, ja, mea culpa, Albert natürlich.
> Ich würde die SRT weder als "abenteuerlich" oder "unmöglich"> bezeichnen, sondern die Zeit war einfach reif.
Das ist mir zu einfach. Erwachsene stritten noch über den Weltäther,
Albert hörte zu und fragte sich, ob er sich im Spiegel vor seinem
Gesicht sehen könnte, wenn er auf einem Lichtstrahl säße.
Gott sei Dank ging er nicht nach Methode "Kurt B." vor, sondern
studierte Physik und reichte eine Arbeit zur Veröffentlichung ein.
Gottseidank war die so gut geschrieben, dass der Redakteur sie drucken
ließ.
Mit dem Druck gewann sie Anerkennung und verlor so ihre
Abenteuerlichkeit und Wildheit. Bestätigt wurde sie dann ja mit
Messungen anläßlich einer totalen Sonnenfinsternis.
Nein, die Zeit war meiner Meinung nach damals noch nicht reif, aber das
Genie Einstein hat sie mit einem Schlag reif gemacht.
Außerdem halte ich die Vorstellung, die Zeit könne reifen, für so
falsch, wie es die gar nicht gibt. Wohl aber gibt es die Erde, die um
sich selbst und um die Sonne rotiert. Allerdings ohne Ahnung von Physik.
Ciao
Wolfgang Horn
Genau Sven B.,
> Ich hab' bei Diskussionen mit solchen Leuten schon viel gelernt.> Nicht von diesen Leuten, aber dadurch, dass ich mir selber noch einmal> genau angeschaut habe, wie's eigentlich ist, bevor ich etwas erkläre.
das ist der vielleicht größte Nutzen des Beobachters oder Diskutanden.
Allerdings muss man kein Stock-car-Rennen besuchen, um zu lernen, wie
man anderen Verkehrsteilnehmer eben nicht in die Seite kracht. Unsere
Fahrlehrer haben da ein viel besseres Konzept.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb:>> Ich würde die SRT weder als "abenteuerlich" oder "unmöglich">> bezeichnen, sondern die Zeit war einfach reif.> Das ist mir zu einfach. Erwachsene stritten noch über den Weltäther,> Albert hörte zu und fragte sich, ob er sich im Spiegel vor seinem> Gesicht sehen könnte, wenn er auf einem Lichtstrahl säße.> Gott sei Dank ging er nicht nach Methode "Kurt B." vor, sondern> studierte Physik und reichte eine Arbeit zur Veröffentlichung ein.> Gottseidank war die so gut geschrieben, dass der Redakteur sie drucken> ließ.> Mit dem Druck gewann sie Anerkennung und verlor so ihre> Abenteuerlichkeit und Wildheit. Bestätigt wurde sie dann ja mit> Messungen anläßlich einer totalen Sonnenfinsternis.
Ach naja, ich weiß nicht. Einstein hat die SRT ja nicht allein aus dem
Hut gezaubert. Ich würde sagen ein ganz wesentlicher Teil dieser ganzen
Entwicklung fällt eigentlich Maxwell zu, und natürlich den ganzen Leuten
die die Dinge herausgefunden haben auf die Maxwell aufbauen konnte, wie
etwa Coulomb und Ampere.
Vergiss nicht, die Maxwell-Gleichungen sind konform mit der
Relativitätstheorie und Lorentz-invariant! Und das 50 Jahre bevor die
Theorie überhaupt entwickelt wurde. Es gibt schon einen kontinuierlichen
Weg, der zur Entwicklung der SRT führte, das ist nicht plötzlich
passiert.
Ich weiß auch gar nicht ob die SRT so unglaublich kontrovers war, ist
mir eigentlich gar nicht so bekannt (sorry, bin kein Geschichts-Mensch).
Ich denke das größere Kunststück und das was auch wirklich kontrovers
war war die ART später dann.
Hi, Sven,
> Ach naja, ich weiß nicht. Einstein hat die SRT ja nicht allein aus dem> Hut gezaubert.
Ja und nein.
Aus dieser Quelle: Dilts, Robert B.: "Einstein, Geniale Denkstrukturen &
Neurolinguistisches Programmieren", Junfermann Verlag, Paderborn, 1992
Einstein hat sich seinen Ritt auf dem Lichstrahl vorgestellt, als er
noch zur Schule ging. Hier in München.
Damit hatte der die Widersprüche in den Ergebnissen des
Michelson-Morley-Experiments gelöst.
Dilts hat in seinem Buch zusammen getragen, wie Einstein die Art und
Weise dieser "kindlichen" Lösung beschrieb.
Aber die Lösung behielt er erst mal für sich und studierte Physik.
Dann beschrieb er seine Lösung mit dem, was er als Student gelernt
hatte.
Deshalb ja und nein:
a) "Ja" wegen seiner kindlichen Lösung.
b) "Nein", weil er in seiner für die Veröffentlichung bestimmten Fassung
der Lösung natürich auf seinen "Lehrern" aufbaute.
„Wenn ich mich frage, woher es kommt, daß gerade ich die
Relativitätstheorie gefunden habe, scheint es an folgenden Umstand zu
liegen: Der normale Erwachsene denkt nicht über Raum und Zeit nach.
Alles, was darüber nachzudenken ist, hat er bereits in der frühen
Kindheit getan. Ich dagegen habe mich derart langsam entwickelt, daß ich
erst anfing, mich über Raum und Zeit zu wundern, als ich bereits
erwachsen war.“ (Albert Einstein)
"Kein wirklich produktiver Mensch denkt so papieren... Die Art, wie in
dem Buch von Einstein und Infeld die zwei Gruppen von je 3 Axiomen
einander gegenübergestellt werden, stellt ganz und gar nicht dar, wie
die Dinge sich im tatsächlichen Denkprozeß abspielten. Dies war
lediglich eine spätere Formulierung des Gegenstandes; dabei war nur die
Frage, wie die Sache nachträglich am besten dargestellt werden kann. Die
Axiome drücken das Wesentliche in einer verdichteten Form aus. Wenn man
einmal solche Dinge gefunden hat, macht es Spaß, sie so zu formulieren;
aber in diesem Prozeß [der Entwicklung der Relativitätstheorie] gingen
sie nicht aus irgendeinem Manipulieren von Axiomen hervor. [4, S. 16f]".
(Einstein über sein Denken)
Vielleicht mag es mancher für Gotteslästerung halten, äh,
Genielästerung, wenn Einsteins Genie nicht so betrachtet wird, als hätte
es lediglich mit Axiomen jongliert und daraus eine Lösung gefunden.
Nein, wie Kekulé mit seinem Benzolring war zuerst die bildhafte
Vorstellung da, und die musste dann in der Sprache der Physiker
ausgedrückt werden.
Die Entdeckung der speziellen Relativitätstheorie war eben keine
Eingebung, sondern geschah in einem Prozess von der Schulzeit über das
Studium bis zur Veröffentlichung.
Daran ist all das wichtig, was den Redakteur bewog, die Veröffentlichung
zum Druck freizugeben.
Ciao
Wolfgang Horn
Menschen als Scharlatane abzuqualifizieren ist doch pure Scharlatanerie.
Der Reiz liegt natürlich darin, sich durch Erniedrigung des
vermeintlichen Scharlatans selbst zu erhöhen. Jeder, der sich
einigermaßen ernsthaft und ausdauernd mit einem Thema beschäftigt wird
immer zu einer Position kommen, die zumindest alles andere als
diskussions-un-würdig ist. Ganz egal ob mehr oder weniger schräg (und
interessant) gestellt zu gängigen Lehrmeinungen. Entsprechend sind dann
die Teilnehmerzahlen in solchen Threads! Mit Recht!
Wolfgang H. schrieb:> Daran ist all das wichtig, was den Redakteur bewog, die Veröffentlichung> zum Druck freizugeben.
Sollte uns das nicht allen zu denken geben?
(was wäre wenn dieser njet gesagt hätte?)
Kurt
Kurt B. schrieb:>> Die Entdeckung der speziellen Relativitätstheorie>> Was wurde denn da entdeckt?
Man kann zwar auch Dinge entdecken, die nicht existieren. Über die
Geschichte der Menschheit betrachtet ist das sogar eher die Regel als
die Ausnahme gewesen und die Aufdeckung von deren Nichtexistenz konnte
die eigene Nichtexistenz zur Folge haben.
In diesem Fall wurde allerdings keine Sache entdeckt, sondern eine
Regel. Und da ist dann erstaunlicherweise egal, was es gibt und was es
nicht gibt, was existiert und was nicht existiert, was real ist und was
eingebildet. Sondern ob man mit der Regel etwas anfangen kann oder
nicht. Es stellte sich heraus: man konnte.
A. K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>>> Die Entdeckung der speziellen Relativitätstheorie>>>> Was wurde denn da entdeckt?>> Man kann zwar auch Dinge entdecken, die nicht existieren. Über die> Geschichte der Menschheit betrachtet ist das sogar eher die Regel als> die Ausnahme gewesen und die Aufdeckung von deren Nichtexistenz konnte> die eigene Nichtexistenz zur Folge haben.>> In diesem Fall wurde allerdings keine Sache entdeckt, sondern eine> Regel.
Eine Regel entdeckt?
Oder eine Regel aufgestellt!
Kurt
Kurt B. schrieb:> Eine Regel entdeckt?> Oder eine Regel aufgestellt!
Jeder hier hat sicher schon mal eine Regel entdeckt,
aber aufgestellt hat sie die Natur...
Mani W. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Eine Regel entdeckt?>> Oder eine Regel aufgestellt!>> Jeder hier hat sicher schon mal eine Regel entdeckt,> aber aufgestellt hat sie die Natur...
Du bist dir da sicher?
Kurt
Ach, Mani W.,
> Kurt B. schrieb:>> Eine Regel entdeckt?>> Oder eine Regel aufgestellt!>> Jeder hier hat sicher schon mal eine Regel entdeckt,> aber aufgestellt hat sie die Natur...
Sorry, Fahrlässigkeiten in eigenen Aussagen sind offene Wunden, die
einen Quack geradezu einladen, mit seinem Finger in ihr genüsslich zu
bohren.
Insofern hat er Quack noch einen weiteren, wenn wohl auch ungewollten
Nutzen: Prüfung der Qualität wissenschaftlicher Aussagen.
Konkret: Natürlich stellt die Natur keine Regeln auf, weil die Fähigkeit
zur Abstraktion eine menschliche ist.
Sondern seit dem vermuteten Urknall verhalten sich Protonen, Neutronen,
Elektronen und andere Kernteilchen so, wie es an ihnen erkannt und in
Naturgesetzen beschrieben wurde.
Ciao
Wolfgang Horn
Ist ja eh egal, denn mit KB ist jede Diskussion sinnlos geworden...
Genauso könnte man über die Farbe "Rot" bei einer Ampel
einen elend langen Thread erstellen, dass Rot nicht Rot ist....
Mir ist das jetzt wurscht...
Wolfgang H. schrieb:> Ach, Mani W.,>>> Kurt B. schrieb:>>> Eine Regel entdeckt?>>> Oder eine Regel aufgestellt!>>>> Jeder hier hat sicher schon mal eine Regel entdeckt,>> aber aufgestellt hat sie die Natur...>> Sorry, Fahrlässigkeiten in eigenen Aussagen sind offene Wunden,
Die mich überhaupt nicht interessieren.
Die Fragerei geht in die Richtung wer denn die Regel, und hier müsste
doch jedem klar sein dass damit die RT (Relativität) gemeint ist
"aufgestellt" hat.
War es die Natur, also ist es ihr Grundprinzip, oder waren es Denker die
sich das eingebildet haben.
Nunja, die Natur war es nicht.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Nunja, die Natur war es nicht.
Kurt, das Thema dieses Threads ist doch der Überschrift klar zu
entnehmen. Verbreite deinen Unsinn bitte weiterhin hier:
Beitrag "Photon Realität oder Einbildung?"
Da weiss jeder von vornherein, worauf er sich einlässt.
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