Nachdem Andrea-"Ich habe keine Ahnung vom Arbeitsmarkt"-Nahles und ihre arbeitnehmerfeindliche SPD alle Freiberufler in Firmen gänzlich verbieten wollte, musste sie nun auf Druck einer Unterschriftenaktion von über 100.000 Freiberuflern ihre schwachsinnigen und undurchdachten Vorschläge zurücknehmen. https://experten-arbeit-retten.de/erster-erfolg-nahles-lenkt-ein/ Frage: Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen? Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten? Man fragt sich, was diese Frau im Kopf hat. Richtig wäre es, Zeitarbeit einfach zu besteuern und gleichzeitig das Verleihen von Menschen als Werkvertrag zu verbieten! Entweder Festanstellung oder ANÜ! Werkvertrag nur, wenn das Ergebnis zum Kunden geliefert wird, nicht aber die Arbeitskraft. Für Arbeitskraft sollen die sich einen Selbständigen nehmen und ordentlich bezahlen oder wieder mehr Festangestellte einstellen. Dann hört der Dreck auch auf.
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Freier Elektroniker schrieb: > Frage: Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen? > > Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten? Freiberufler und "wir"? Du weisst, was ein Freiberufler ist? Selbständige Ingenieure und Techniker aus "unserer" Branche sind in 99% aller Fälle keine Freiberufler ...
Warum sollten Ingenieure keine Freiberufler sein (wenn sie im embedded Umfeld arbeiten) ??? Ich stelle mal dar, was ICH mache: - Lastenheft des Systems lesen und beratend ergänzen - Kostenschätzung durchführen, Konzept machen - Pflichtenheft für Komponentenpartitionierung schreiben - Pflichtenheft(e) für meine Komponente(n) schreiben - Kostenrechnung(en) durchführen - System und Kosten mit Verantwortlichen diskutieren - Änderungen an Komponenten-SPEC durchführen / beauftragen und tracken - Komponenten kaufen oder bauen, wenn sie in meinen Bereich fallen - Softwaredoku machen oder veranlassen - Hardwaredoku machen oder veranlassen - Busprotokolle definieren / implementieren - Testpläne schreiben - Qualitätsdokumente schreiben, ergänzen - Systemintegration planen, durchführen - Abnahmen, CodeReviews, Spec-check
> Ich stelle mal dar, was ICH mache:
Das kommt mir so vor, wie die Tätigkeitssimulation eines
Unternehmensberaters: er weiß alles, schafft es aber selbst nicht, eine
funktionierende Firma auf die Beine zu stellen.
Freier Elektroniker schrieb: > Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen? Was bitte soll ein Freiberufler in einer Firma ? Da ist er nicht frei sondern Sklave. Es geht beim Freiberufler darum, daß er frei ist selbst auszusuchen wie er die Arbeit erbringt. Bei sich zu Hause im Arbeitszimmer, wie er will, wann er will. Sonst ist er doch nicht frei, sondern wäre weisungsgebundener abhängig Beschäftigter, das kostet bekanntlich eine Firma etwas mehr. Aber SOWOHL Sklave als auch kein Engagement seitens der Firma sich um Krankenkasse und Rente zu kümmern wäre ja wohl hochgradig asi.
Michael B. schrieb: > Sonst ist er doch nicht frei, sondern wäre weisungsgebundener abhängig > Beschäftigter, das kostet bekanntlich eine Firma etwas mehr. Das Wort "Frei" im Frei-Berufler bedeutet nicht das, was Du hineininterpretierst. Tatsächlich ist es natürlich so, dass man sich seine Jobs in der Tat aussuchen kann, aber das steht auf einem anderem Blatt. Massgeblich ist, was man tut. Die Tätigkeit als solche ist entweder eine externe, selbständige Aktivität mit Lieferung eines Ergebnisses, oder eine Beratung in Form einer Planung, eines Konzeptes etc.
Freier Elektroniker schrieb: > Warum sollten Ingenieure keine Freiberufler sein (wenn sie im embedded > Umfeld arbeiten) ??? > > Ich stelle mal dar, was ICH mache: Du hast keine Ahnung. Du bist ein ganz normaler Selbständiger und zahlst Gewerbesteuer. Auch wenn Dein Name "Freier Elektroniker" es suggerieren soll: ein Freiberufler bist Du nicht. Lies da mal nach und melde Dich dann wieder: https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_%28Deutschland%29
Jötze schrieb: > Lies da mal nach und melde Dich dann wieder: > https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_%28Deutschland%29 Wenn ich das lese steht unter den Katalogberufen: Ingenieur.
Freier Elektroniker schrieb: > Nachdem Andrea-"Ich habe keine Ahnung vom Arbeitsmarkt"-Nahles und ihre > arbeitnehmerfeindliche SPD alle Freiberufler in Firmen gänzlich > verbieten wollte, musste sie nun auf Druck einer Unterschriftenaktion > von über 100.000 Freiberuflern ihre schwachsinnigen und undurchdachten > Vorschläge zurücknehmen. > > https://experten-arbeit-retten.de/erster-erfolg-nahles-lenkt-ein/ > Aus dem verlinkten Text: "unter Führung einer Allianz der wichtigsten Personaldienstleister (ADESW)" Ja, da geht es ganz doll bestimmt um die freiberuflich tätigen Ingenieure. Gruss Axel
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Freiberufler schrieb: > Das Wort "Frei" im Frei-Berufler bedeutet nicht das, was Du > hineininterpretierst. Tatsächlich ist es natürlich so, dass man sich > seine Jobs in der Tat aussuchen kann, aber das steht auf einem anderem > Blatt. > > Massgeblich ist, was man tut. Die Tätigkeit als solche ist entweder eine > externe, selbständige Aktivität mit Lieferung eines Ergebnisses, oder > eine Beratung in Form einer Planung, eines Konzeptes etc. Das Wort frei im Freiberufler steht für "ohne Bindung zu einer Zunft". Aber Freiberufler sind niemals abhängige Beschäftigte, sondern immer freie Mitarbeiter, und immer Selbständige. Wer ihnen Arbeitszeit und Arbeitsort vorschreibt, behandelt sie wie Angestellte und nicht wie Freie. Und wer eine Arbeitskraft wie einen Angestellten behandelt, muss auch so zahlen, eben mit Rente und Krankenkasse. Wenn der "Freier Elektroniker" in einer Firma an einem Arbeitsplatz zu einer vorgegebenen Zeit arbeitet und sich sagen lässt welche Werkzeuge er verwendet weil er sie nicht selber bezahlt und sie ihm nicht gehören, dann ist er ein Scheinselbständiger dem man einfach nur weniger zahlt, ihn also ausbeutet.
Michael B. schrieb: > Wenn der "Freier Elektroniker" in einer Firma an einem Arbeitsplatz zu > einer vorgegebenen Zeit arbeitet und sich sagen lässt welche Werkzeuge > er verwendet weil er sie nicht selber bezahlt und sie ihm nicht gehören, > dann ist er ein Scheinselbständiger dem man einfach nur weniger zahlt, > ihn also ausbeutet. Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für die Firma sind, in der er arbeitet. Der eigene Laptop ist auch oft schwierig in Firmennetzwerken. Die Arbeitszeiten in der Firma sind eventuell auch vorgegeben, also zB zwischen 6 Uhr und 20 Uhr. ER kann natürlich außerhalb der Zeiten auch zuhause Arbeiten, was manche Festangestellten auch machen. Er muss sich auch mit anderen abstimmen. Nimmt ab Besprechungen vor Ort teil, um seine Arbeit mit anderen besser koordinieren zu können. Termine sind sicher auch vorgegeben Liefertermin füe Software XY bis zum XX.XX Handwerksmeister müssen sich auf einer Baustelle auch abstimmen.
Ich schrieb: > Michael B. schrieb: > > Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für > die Firma sind, in der er arbeitet. Es ist gerade ein besonderes Merkmal der freiberuflerischen Tätigkeit, dass das nicht der Fall ist. Oder umgekehrt: Wenn solche Geräte so dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit. > Der eigene Laptop ist auch oft schwierig in Firmennetzwerken. > Die Arbeitszeiten in der Firma sind eventuell auch vorgegeben, also zB > zwischen 6 Uhr und 20 Uhr. > > ER kann natürlich außerhalb der Zeiten auch zuhause Arbeiten, was manche > Festangestellten auch machen. > > Er muss sich auch mit anderen abstimmen. > Nimmt ab Besprechungen vor Ort teil, um seine Arbeit mit anderen besser > koordinieren zu können. > > Termine sind sicher auch vorgegeben > Liefertermin füe Software XY bis zum XX.XX Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw. Scheinselbstständigen ? Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Wenn solche Geräte so > dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit. Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit und Freiberufler? Axel L. schrieb: > Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw. > Scheinselbstständigen ? Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen, macht und sofern möglich wo. Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt hat, macht er dort, wo es ihm passt. Homeoffice.
Ich schrieb: > Axel L. schrieb: >> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw. >> Scheinselbstständigen ? > > Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen, > macht und sofern möglich wo. > Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt > hat, macht er dort, wo es ihm passt. > > Homeoffice. Wenn das so wäre, wo ist dann das Problem mit der Regelung, die Frau Nahles vorgeschlagen hat ? Gruss Axel
Der TO ist wie ein Uber-Fahrer, der sich darüber aufregt, dass Uber verboten wurde. Er hat das Problem nicht verstanden und glaubt Nestwärme zu spüren, wenn er über den Tisch gezogen wird. Ein Freier Mitarbeiter IN einer Firma ist ein Widerspruch in sich. Michael B. schrieb: > Das Wort frei im Freiberufler steht für "ohne Bindung zu einer Zunft". Wenn mit Zunft tatsächlich eine Handwerkerzunft gemeint ist, dann mag das stimmen. Die Freiberufler die in den Katalogberufen arbeiten haben aber fast alle eine eigene Standesvertretung, z.B. Ärztekammer, Steuerberaterkammer ..., oft mit Zwang zur Mitgliedschaft. Nur die Möchtegernfreiberufler, die in Firmen arbeiten und deshalb zu recht vor Nahles Angst hatten, haben keine Standesvertretung. Da muss dann die "Allianz für selbständige Wissensarbeit" in die breche springen.
Ich schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn solche Geräte so >> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit. > > Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit > und Freiberufler? Ja. Ein abhängig Beschäftigter nutzt die Produktionsmittel seines Arbeitgebers. Ein selbständiger verfügt über seine Produktionsmittel bzw. beschafft sich diese. > > Axel L. schrieb: >> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw. >> Scheinselbstständigen ? > > Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen, > macht und sofern möglich wo. Da ist ein bisschen viel Weichmacher drin für "Frei" > Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt > hat, macht er dort, wo es ihm passt. > > Homeoffice. Da will ich mal sehen, ob bei manchen Projekten der "Freiberufler" einfach so seine Daten mitnehmen kann.
Karl schrieb: > glaubt Nestwärme > zu spüren Das kommt auf die Geschwindigkeit an. Beim über den Tisch ziehen entsteht dann Reibungswärem. Die könnte man auch als Nestwärme deuten.
Ich schrieb: > Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für > die Firma sind, in der er arbeitet. Wenn die Firma bereits die Werkzeuge kennt, mit denen der Freiberufler arbeiten soll, dann ist der Wissensgewinn und die "Innovationskraft" ehr gering.
P.S. der Begriff der "Wissensarbeiter" erinnert mich an so einen anderen neudeutschen Begriff, fängt mit S an und hört auch mit ..arbeiter auf.
Freier Elektroniker schrieb: > Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten? Wo bitte hast du jemals einen Anfänger oder Bastler hier fachlich beraten. Es reicht doch nichtmal für einen "Ausbildung. Studium und Beruf" Thread in dem nicht gleich verbal entgleist wird. Wenn du wirklich ein Ing bist, dann eine Schande für alle anderen.
Ich schrieb: >> Wenn solche Geräte so >> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit. > > Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit > und Freiberufler? Ja. Wenn das Werkzeug in de Firma steht (grosse Blechpresse) und der Mitarbeiter von 8 bis 16 Uhr da sein muss weil dann der vor ihm am Fliessband arbeitende und der nach ihm am Fliessband arbeitende seine Teile braucht, dann ist er eben Angestellter. Da ist ja auch nichts schlimmes bei, er bekommt mehr Geld und mehr Sicherheit. Schlimm ist es nur für die Firmen, wenn sie Scheinselbständigen denen sie bisher Renten und Krankenversicherung vorenthalten hat, dieses plötzlich anteilig bezahlen muss. Ich halte eh wenig von der Aufteilung. Jeder Bürger sollte ein Einkommenskonto haben, und das auf das Konto überwiesene Geld wird gleich um Sozialversicherung und Steuern belastet, egal ob Arbeiter, Angestellter, Selbständiger, Beamter oder Politiker. Damit man Firmenvermögen und Privatvermögen trennt, bekommt auch eine Firma so ein Konto von dem sie ihre Kosten (daunter die Löhne für die in der Firma arbeitenden) abziehen kann, bevor Steuern fällig werden. Schon hätte man auch kein Problem mehr mit Erbschaften: Es wird das Privatvermögen vererbt, das Firmenvermögen bleibt, aber wenn ein Erbe die Firma verkauft und dafür Geld auf sein Privatkonto bekommt, wird Einkommensteuer fällig. Auch gäbe es keine Probleme mit Beamtenpensionen, wenn der Staat gleich viel in die Rentenkasse zahlt um die Pensionsansprüche der Beamten zu erzielen. Plötzlich wären Beamten&Angestellte vergleichbar, uups, das will ja keiner.
Karl schrieb: > Ein Freier Mitarbeiter IN einer Firma ist ein Widerspruch in sich. Unternehmensberater arbeiten oft IN der Firma, von der sie beauftragt werden. Sie müssen dort aber nicht ständig anwesend sein.
Ich schrieb: > Unternehmensberater arbeiten oft IN der Firma, von der sie beauftragt > werden. > Sie müssen dort aber nicht ständig anwesend sein. a) Die Unternehmensberater sind in einer Unternehmensbeartung angestellt, die wenigsten arbeiten "Freiberuflich" b) Der Unternehmensberater bringt sein eigenes Notebook und PowerPoint mit. c) Der Unternehmensberater wird gerufen, arbeitet eine weile nach gut dünken und sagt dann dem Chef der Firme was er machen soll, nicht der Chef sagt dem UB was er machen soll. d) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Karl schrieb: > d) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Stimmt! Karl schrieb: > b) Der Unternehmensberater bringt sein eigenes Notebook und PowerPoint > mit. Das ist Standardwerkzeug. Beispiel: Freiberufler in einem Unternehmen der Elektrotechnik. Der Freiberufler entwickelt selbstständig elektronische Schaltungen. Er testet diese (auch) im Kundenunternehmen (HV-Netzteile, Oszi, HV-Tastköpfe, ...), er hat dort einen Kundenrechner und einen Schreibtisch. Seine Firmen E-MAil-Adresse ist ein lautet zB: Gast1 ät firmenname.xyz Er arbeitet ab und zu auch zuhause, ob er da auch eigene HV-Tastköpfe oder ein HV-Netzteil hat - weiß ich nicht. Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?
Rick M. schrieb: > Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger? Was habt Ihr denn immer mit dem Freiberufler? Kann man die Frage denn nicht logisch eindeutig diskriminieren: Selbständiger oder Scheinselbständiger? Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit durchgehen? Ohne HV-Tastköpfe? http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/2_Rente_Reha/01_rente/01_grundwissen/01_wer_ist_pflichtversichert/01a_selbststaendige/04_personen_mit_einem_auftraggeber.html
Jötze schrieb: > Rick M. schrieb: >> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger? > > Was habt Ihr denn immer mit dem Freiberufler? > Kann man die Frage denn nicht logisch eindeutig diskriminieren: > Selbständiger oder Scheinselbständiger? > > Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit > durchgehen? Ohne HV-Tastköpfe? > http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/2_Rente_Reha/01_rente/01_grundwissen/01_wer_ist_pflichtversichert/01a_selbststaendige/04_personen_mit_einem_auftraggeber.html Um die geht es ja gerade. Und Nahles hat neue Kriterien vorgelegt, die manchen Leuten nicht passen, die sich bisher aus unserem Sozialsystem ausklinken wollten/konnten und jetzt stinkig sind, weil ihre Vermeidungsstrategien nicht mehr funktionieren würden. Und die finden diese Kriterien nun mal unschön und wollen die weiter aufweichen. Wobei jemand, der in einer Firma mit Firmennetzwerk und Firmengeräten arbeitet, kein Selbstständiger und schon gar kein Freiberufler ist. Auch nicht, wenn er abends mal ein bischen Exceldaten verwurstet. Wie kann jemand selbstständig sein, der in einem solchen Maße auf Infrastruktur seines Auftraggebers angewiesen ist? Hier kam das Beispiel mit dem Handwerker, man kann sich ja mal überlegen, wie man einen Elektriker ansehen würde, der einen nach einem Isolationsprüfer fragt, weil er selbst keinen hat. Wobei die saubere Lösung ja ganz einfach wäre, dass alle in die Sozialversicherung einzahlen, dann gäbe es die ganze Abgrenzungsdiskussion nicht mehr. Aber das geht mit der CDU nicht. Gruss Axel
Jötze schrieb: > Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit > durchgehen? Merkmale für eine Scheinselbstständigkeit Dass Sie kein echter Selbstständiger, sonder nur scheinbar selbstständig sind, dafür sprechen folgende Kriterien: die uneingeschränkte Verpflichtung, allen Weisungen des Auftraggebers Folge zu leisten OK, das ist eindeutig! die Verpflichtung, bestimmte Arbeitszeiten einzuhalten Bei Arbeiten in einem Unternehmen gibt es gewisse Arbeitszeiten, da zB: nachts niemand sonst da ist, in den eigenen Räumen ist man da freier. die Verpflichtung, dem Auftraggeber regelmäßig in kurzen Abständen detaillierte Berichte zukommen zu lassen Sind zumindest kurze Reports, wenn auch nicht unbedingt regelmäßig ungewöhnlich? die Verpflichtung, in den Räumen des Auftraggebers oder an von ihm bestimmten Orten zu arbeiten zB: HV-Labore des Arbeitgebers die Verpflichtung, bestimmte Hard- und Software zu benutzen, sofern damit insbesondere Kontrollmöglichkeiten des Auftraggebers verbunden sind Hardware (HV-Netzteil, HV-Tastköpfe, ...), Software (Doors und ähnliche Dokusoftware für die Dokumentation der Ergebnisse. Bis auf den ersten Punkt - Weisungsbefugnis, sind die restlichen Punkte schwieriger.
Rick M. schrieb: > Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger? Glasklar kein Freiberufler mehr. Axel L. schrieb: > Wobei die saubere Lösung ja ganz einfach wäre, dass alle in die > Sozialversicherung einzahlen, dann gäbe es die ganze > Abgrenzungsdiskussion nicht mehr. Aber das geht mit der CDU nicht. Ebent.
Axel L. schrieb: > Wie kann jemand selbstständig sein, der in einem solchen Maße auf > Infrastruktur seines Auftraggebers angewiesen ist? Zum Beispiel, indem dies nur eine von mehreren Tätigkeiten ist, denen derjenige nachgeht? Da habe ich durchaus schon Beispiele gesehen, bei denen die genannten Kriterien zwar anscheinend zumindest großteils zugetroffen haben – aber eben nur für einen Tag die Woche. Die anderen vier Tage Arbeit für jemanden völlig anderen im heimischen Büro. Scheinselbstständig?
Michael B. schrieb: > Rick M. schrieb: >> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger? > > Glasklar kein Freiberufler mehr. So, dann nochmal für die ganz Langsamen unter uns: - Ein Freiberufler kann Scheinselbständiger sein - Ein Freiberufler ist ein Selbständiger - Ein scheinselbständiger Freiberufler ist ein Selbständiger - Ein Scheinselbständiger kann Freiberufler oder Selbständiger sein Wenn man mit der Logik von Ober- und Untermengen nicht klarkommt, dann kann man wie weiter oben schonmal vorgeschlagen einfach zwischen "selbständig" und "scheinselbständig" diskriminieren. Was soll denn die Frage "Freiberufler oder Scheinselbständiger"? Interessiert dich die die Eigenschaft "freiberuflich" (eine Untermenge von "selbständig" oder interessiert Dich die Eigenschaft "scheinselbständig" (kann auf Selbständige wie Freiberufler zutreffen). Und das in einem angeblichen "MINT"-Forum ...
Jötze schrieb: > So, dann nochmal für die ganz Langsamen unter uns: > > - Ein Freiberufler kann Scheinselbständiger sein > - Ein Freiberufler ist ein Selbständiger > - Ein scheinselbständiger Freiberufler ist ein Selbständiger > - Ein Scheinselbständiger kann Freiberufler oder Selbständiger sein Für die Allerlangsamen unter uns: Scheinselbständig ist nicht selbständig sondern illegal und insofern kann man das gar nicht sein weil man sonst ein Problem bekommt. Das Vergehen liegt hier eher beim Arbeitgeber als beim Arbeitnehmer.
Michael B. schrieb: > Für die Allerlangsamen unter uns: > > Scheinselbständig ist nicht selbständig Richtig, kann ja auch nicht. Hat aber auch niemand behauptet. Ein Selbständiger, der ohne angestellt zu sein einen Tag die Woche bei VW am Band arbeitet und die restlichen 4 Tage eigene Produkte entwickelt und verkauft bleibt ein Selbständiger. Aber leider einer, der durch seine scheinselbständige Arbeit bei VW zu Recht Probleme kriegt. VW kriegt zu Recht auch Probleme. Mir ging es in diesem Thread von Anfang an darum, dass Leute mit Begriffen um sich werfen, die sie nicht verstehen. Wenn man darauf hinweist, dass sie Begriffe synonym verwenden die das nicht sind, verstehen sie es nicht. Hoffentlich arbeiten die alle nicht an sicherheitskritischen Anwendungen ...
Jötze schrieb: > Mir ging es in diesem Thread von Anfang an darum, dass Leute mit > Begriffen um sich werfen, die sie nicht verstehen. Nein. Dir ging es (und das nicht nur in diesem Thread) von Anfang an darum, Stunk zu suchen. Suche nach Beiträgen mit Deinem Namen und Du siehst, daß ich Recht habe. Leute wie Dich liebt man genau so, wie Fußpilz.
Es ist schwierig! Es geht um die Sozialversicherungspflicht. Es gibt glasklare Freiberufler: Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ... wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt zum vereinbarten Zeitpunkt ab. Ein glasklarer Scheinselbstständige: Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ... in der Firma des Kunden, zu vorgegebenen Arbeitszeiten, und bekommt genaue Anweisungen, wo und wie das ganze abzulaufen hat, bis das ganze pünktlich abzuliefern ist Leider ist das ganze nicht immer so gut abzugrenzen.
und allein Deine Abgrenzung ist schon nicht richtig. Es hängt davon ab, ob er eine Endsoftware liefert. Dann ist das immer ein Gewerk und es ist gewerbliche Leistung. Dass er es selber erdacht hat, spielt nur dann eine Rolle, wenn er es nur einmal verkauft und zwar einem Endkunden, der es einsetzt. Wenn es nur als Komponente verwendbar ist, scheidet Gewerk aus. Dann ist er aber auch sehr schnell ein Weisungsgebundener, wenn er zuviel Input von der Firma bekommen hat. Praktisch ist der Knowhowanteil entscheidend. Eine Websoftware oder einfaches C kann ziemlich jeder. Einen Treiber für eine Spezialhardware schon wieder nicht. Eine normale Windowssoftware kann auch jeder. Aber einen speziellen Algorithmus wiederum nicht. Problem: Beweise mal, wie hoch genau der Anteil des Denkens war. Wer mit MATLAB unterwegs ist und ein Hochschulstudium an der Uni hat, der ist eher in der Lage, eine besondere Quali nachzuweisen, als der, wer nur einfach aus dem Kopf oder nach Spec programmiert und dazu noch Anwendungsingenieur von de FH ist.
Rick M. schrieb: > Es gibt glasklare Freiberufler: > > Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ... > wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt > zum vereinbarten Zeitpunkt ab. Soso - das macht also den glasklaren Freiberufler aus Rick M. schrieb: > Es gibt glasklare Freiberufler: > > Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ... > wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt > zum vereinbarten Zeitpunkt ab. Soso - das macht also den glasklaren Freiberufler aus. Dann kamen wir in dem Thread ja echt weiter ...
> Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ... > wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt Es muss aber System-Software sein. Für andere Software braucht man ein Gewerbe. (Programmierer = kein Freier Beruf)
Was ist die juristische Definition von "Systemsoftware"? "Programmierer" ... ist aber neuerdings eine "ingenieurnahe" Tätigkeit und damit auch Freiberuflich. Selbst Techniker kommen damit oft durch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_%28Deutschland%29 Die früher maßgebliche Trennung zwischen Systemsoftware und Anwendungssoftware wurde aufgegeben. Ich lese gerade, dass diese Unterscheidung bereits aufgegeben wurde.
Rick M. schrieb: > Es gibt glasklare Freiberufler: Nein, ein ganz klarer Freiberufler gehört zu den Katalogberufen, da fallt Softwareentwicklung schonmal raus. Freiberufler schrieb: > und allein Deine Abgrenzung ist schon nicht richtig. Es hängt davon > ab, ob er eine Endsoftware liefert. Dann ist das immer ein Gewerk und > es ist gewerbliche Leistung. Du machst nicht die Unterscheidung: selbständig / abhängig Beschäftigt sondern freiberuflich / gewerblich Da geht es um jeweils um ganz andere Fragestellungen! Rick M. schrieb: > Leider ist das ganze nicht immer so gut abzugrenzen. Deshalb wurden neue Kriterien ausgearbeitet, die es Klarer machen. Eine darunter war u.A. dass der Selbständige nicht in der auftraggebenden Firma arbeitet. Das scheint aber einigen nicht zu passen, weil sie dann nachweislich scheinselbständig sind. Wenn es jetzt schon echte selbständige wären, würde es die Firmen auch nicht interessieren wo die arbeiten. Nahles hat also einen Nerv getroffen und die getroffenen Hunde haben gebellt.
Karl schrieb: > Deshalb wurden neue Kriterien ausgearbeitet, die es Klarer machen. Die Kriterien wurden nicht "erarbeitet", sondern von einer einzigen Person ausgedacht. Weiter wurden alte Kriterien, die von Gerichten gekippt wurden, wieder aus der Kiste geholt. Ich habe das alles sehr präzise verfolgt! Nahles hat hier in erster Linie einen Alleingang gemacht, der zu 50% mit Profilsucht und zu 50% mit Unwissen zu erklären ist. Herausgekommen ist nichts, was nicht schon anderweitig diskutiert und zu Recht verworfen wurde. Die ganze Geschichte mutet für mich an, wie die kleine 13-jährige Barbara, die zum ersten mal an sich herumspielt und glaubt, sie hätte etwas völlig Neues entdeckt, nur weil sie noch nie von irgendwas etwas mitbekommen hat. Und "Klarer" wurde da Garnichts. Praktisch nichts war zu Ende gedacht und wird angreifbar. Damit schafft es wieder viele Prozesse und Unsicherheit. > Eine darunter war u.A. dass der Selbständige nicht in der auftraggebenden > Firma arbeitet. Was erstens unsinnig ist, weil damit praktisch alle Berater und Projektmanager, sowie Trainer ausgeschlossen wäre und damit die eigentlich zu Recht selbständigen und was zweitens besonders dämlich ist, weil es der derzeitigen Praxis entspricht, Berater über Regenschirmverträge in die Firmen reinzubringen und damit den Dienstleistern und Vermittlern in die Hände spielt, von denen dieser Vorschlag auch gekommen sein soll! >Nahles hat also einen Nerv getroffen Nahles hat blind irgendwo reingeschlagen und dafür gesorgt, dass einige Selbständige ihr Business in den Niederlanden und in Österreich angemeldet haben, während andere den Weg über eine limited gehen. Damit werden echte Freiberufler unter Druck gesetzt und gleichzeitig rechts überholt. Gewinnen werden dabei noch mehr die, die sehr gerissen sind und die Rechtslagen ausnutzen, während die Anständigen, die einfach arbeiten und normal Steuern zahlen, verarscht werden. und die getroffenen Hunde haben gebellt.
> und die getroffenen Hunde > haben gebellt. Nein, die betroffenen Hunde (und hier meine ich die Scheinselbständigen) haben schon Vorkehrungen getroffen (bekommen) und zwar von ihren Steuerberatern und Projektvermittlern. Real getroffen waren die Arbeitstiere, die wirklich alleine sind, keinen Steuerberater füttern, hier in Deutschland beim Finanzamt gemeldet sind und ihre Zeit in die Entwicklung der Projekte beim Kunden investieren und nicht ins Steuertricksen.
noch ein Selbständiger schrieb: > Die Kriterien wurden nicht "erarbeitet", sondern von einer einzigen > Person ausgedacht. Weiter wurden alte Kriterien, die von Gerichten > gekippt wurden, wieder aus der Kiste geholt. Ich habe das alles sehr > präzise verfolgt! Aha, die Ministerin sitzt also Sonntag Nachmittag am Tisch und denkt sich Gesetze aus, oder wie soll ich mir das vorstellen? Ist ja nicht so, dass es im Ministerium entsprechende Referenten gäbe. O.K. die Referenten werden von der Lobby bezahlt und bei einigen SPDlern scheinen Gewerkschafter noch einfluss zu haben. Die Behauptung ist einfach haltlos. Das Niveau der folgenden Absätze ist eines mikrocontroller.net - Forums nicht würdig. Auch hier gibt es eine Untergrenze! noch ein Selbständiger schrieb: > Was erstens unsinnig ist, weil damit praktisch alle Berater und > Projektmanager, sowie Trainer ausgeschlossen wäre Habe ich oben schon erklärt. Ein Trainer z.B. Geht in einen Betrieb in den Meetingraum und macht seine Show. Die Arbeit (Vorbereitung der Show) machter wo anders! noch ein Selbständiger schrieb: > Real getroffen waren die Arbeitstiere, die wirklich alleine sind, keinen > Steuerberater füttern, hier in Deutschland beim Finanzamt gemeldet sind > und ihre Zeit in die Entwicklung der Projekte beim Kunden investieren > und nicht ins Steuertricksen. Wenn ein "Experte" der darauf besteht, dass es freiberufliche Experten braucht, dann verstehe ich nicht, warum er nicht zum Steuerberater (ein echter Freiberufler) gehen will. Der wird nicht gefüttert, sondern für sein Wissen bezahlt. Wie gesagt, echte Freiberufler arbeiten nicht beim Kunden (beim Kunden arbeiten die Arbeitnehmer des Kunden) sondern für den Kunden.
Jötze schrieb: > Ein Selbständiger, der ohne angestellt zu sein einen Tag die Woche bei > VW am Band arbeitet und die restlichen 4 Tage eigene Produkte entwickelt > und verkauft bleibt ein Selbständiger. Unsinn. Der ist bei VW angestellt für den Tag (450EUR Job, hey) und übt ansonsten einen von VW unabhängigen Zweitjob aus, gern selbständig oder freiberuflich.
Ich verstehe diese ganzen angeblichen Probleme nicht. Hier mal der Entwurf: (2) Für die Feststellung, ob jemand in eine fremde Arbeitsorganisation eingegliedert ist und Weisungen unterliegt, ist eine wertende Gesamtbetrachtung vorzunehmen. Für diese Gesamtbetrachtung ist insbesondere maßgeblich, ob jemand a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen, b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen erbringt, c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines anderen nutzt, d. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind, e. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist, f. keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete Leistung zu erbringen, g. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten Arbeitserfolges gerichtet sind, h. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet. Ich sehe jetzt nicht, was an diesen Kriterien so schlimm sein soll, natürlich ausser für die Leute, die irgendwie als pseudo-selbstständige unterwegs sind, um die Sozialabgaben zu sparen und amit jetzt zu Recht auf die Nase fallen. Freiberufler werden damit wieder klar als die Leute definiert, die wirklich selbstständig und eigenständig Arbeiten erledigen. Was ich bei Nahles mal wieder super finde, ist, dass sie diese Gesetze so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden. Das ist dann auch der Grund, warum sie so massiv angefeindet wird. Im Gegensatz zu den Behauptungen hier hat sie nämlich ganz offensichtlich einen sehr guten Einblick in die Arbeitswelt. Was eben dazu führt, dass sie ihre Gesetze so formuliert, dass die Sauereien und Strategien der Vergangenheit zur Umgehung der Sozialsysteme eben nicht mehr funktionieren. Nahles ist für mich eine der wenigen positiven Überraschungen dieser Regierung. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ich sehe jetzt nicht, was an diesen Kriterien so schlimm sein soll, > natürlich ausser für die Leute, die irgendwie als pseudo-selbstständige > unterwegs sind, um die Sozialabgaben zu sparen und amit jetzt zu Recht > auf die Nase fallen. Du hast genau erfasst, wer sich hier so aufregt. Die SV-Sparer und deren Vermittler, die sich dann so wohltuende Namen wie: "Allianz für selbständige Wissensarbeit" geben.
MaWin schrieb: > Unsinn. > > Der ist bei VW angestellt für den Tag (450EUR Job, hey) und übt > ansonsten einen von VW unabhängigen Zweitjob aus, gern selbständig oder > freiberuflich. Ich schrieb absichtlich "ohne angestellt zu sein", um die Scheinselbständigkeit zu thematisieren. Beispiele von Angestellten ("Der ist bei VW angestellt ...) eignen sich nicht zur Veranschaulichung von Scheinselbständigkeit.
Karl schrieb: > Wenn ein "Experte" der darauf besteht, dass es freiberufliche Experten > braucht, dann verstehe ich nicht, warum er nicht zum Steuerberater (ein > echter Freiberufler) gehen will. Der Gang zum Steuerberater hat nichts mit Selbständigkeit zu tun. Normalerweise braucht man den nicht. Eine GUV kann jeder anfertigen, der Excel kann. Gerade die Freiberufler sind ja DESWEGEN von der Pflicht der doppelten Buchführung und Bilanzierung befreit. Steuerberater brauchen nur die, die komplizierte Steuerfälle haben, weil sie Immos besitzen und irgendwelche Firmengewinne gegenrechnen wollen.
Axel L. schrieb: > a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete > Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen, Wie kann ich meinen Arbeitsort frei bestimmen, wenn ich beauftragt bin, eine Anlage abzunehmen, deren Fehler zu finden und Änderungen in der Sicherheit vorzulegen? Kommt die Anlage in mein Büro? > b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen > erbringt, Kommen Strassen zum Vermessungsingenieur ins Büro? Kommen Airbusse und Raketentriebwerke zur Akustikoptimierung in mein Labor? Schwachsinnige Festlegung! > c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines > anderen nutzt, Schon mal irgendwas gemacht, was mit Sicherheitsthemen zu tun hat? Schon mal einen Prototypen mitentwickelt? Schon mal den Ingenieuren eine spezielle Messmethodik am Objekt erklärt? Schon mal einen Alogirthmus getestet? Bei all diesen Dingen muss ich ins Prototypenlabor und zwar dahin, wo nicht mal die eigenen Vertriebler und Produktheinis hinein dürfen. Anders, als die, habe ich einen Ausweis und Zutritt zum Prototestlabor. > d. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, > die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind, Was soll das sein? Wenn also irgend ein Softwarezulassungsexperte mit mir am Tisch sitzt und ich diskutiere, wie man die Coderichtlinien optimieren kann, dann ist MEINE Leistung plötzlich nicht mehr Selbständig, weil noch ein anderer Heini mit am Tisch sitzt????? Schwachsinn Hoch 3! > e. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist, Man ist IMMER für einen anderen tätig. Kein Produkt, dass ich je gebaut habe, wurde ohne einen Auftrag gefertigt. Was also soll der Satz einen? > f. keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die > geschuldete Leistung zu erbringen, Ist wieder WischiWaschi. Was ist eine solche Organisation? Ein Raum, den ich Büro oder Labor nenne? Den hat jeder als Alibi im Keller. > g. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder > Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten > Arbeitserfolges gerichtet sind, Was sind das für Leistungen? Beispiel? Alles, was ich mache, hat ein definiertes Ziel. Bei Angestellten ist das hoffentlich auch so. Oder arbeiten die ziellos? > h. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet. Das ist das erste, was ich ausschließe. Es gibt eine Abnahme und dann fertig. Wenn ich berate, dass man einen Softwareprozess umgestaltet, dann darf der Kunde das tun oder lassen. Aber wenn es nicht funzt, gibt es keine Garantie. Wie sollte die aussehen? ********************************************* Alle diese Punkte haben sicher irgendwo einen gut gemeinten Ursprung, aber sie sind nicht zu Ende gedacht und damit versagen diese ganzen schönen Definitionen. Frau Nahles hat faule Werkverträge vor Augen, trifft aber mit den Methoden die Falschen! Alle diese Punkte lassen sich durch Personaldienstleister und ihre schrägen Verträge wieder umgehen. Deshalb jubeln die ja auch schon unter vorgehaltener Hand. Es gäbe sehr einfache Kriterien, um einen Freiberufler zu definieren: Über die Leistung selber! Man definiert einen Katalog typischer Tätigkeiten und wenn die über wiegend greifen, dann stimmts. Alle indirekten Kriterien bieten nur wieder Verdienoptionen für Rechtsanwälte. Und: Die Deutschen werden benachtteiligt, weil die Firmen stillschweigend jetzt wieder die Ausländer über die englischen Dienstleister reinnehmen, weil die im Heimatland nicht zu belangen oder zu kontrollieren sind! Vollkommen kontraproduktiv die Nummer!
Selbi schrieb: > Axel L. schrieb: Fang erstmal am Anfang an : (2) Für die Feststellung, ob jemand in eine fremde Arbeitsorganisation eingegliedert ist und Weisungen unterliegt, ist eine wertende Gesamtbetrachtung vorzunehmen. Für diese Gesamtbetrachtung ist insbesondere maßgeblich, ob jemand Selbi schrieb: >> a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete >> Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen, > > Wie kann ich meinen Arbeitsort frei bestimmen, wenn ich beauftragt bin, > eine Anlage abzunehmen, deren Fehler zu finden und Änderungen in der > Sicherheit vorzulegen? Kommt die Anlage in mein Büro? Schonmal gut wenn du ein Büro hast. Wenn du für verschiedene Firmen solche Abnahmen machst, und das Protokoll in deinem Büro schreibst dann ist alles in Ordnung. Wenn du aber nur für eine Firma das machst und die Protokolle auchnoch am z.B. Hauptsitz der Firma schreibst, dann bist du scheinselbständig! Selbi schrieb: >> b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen >> erbringt, > > Kommen Strassen zum Vermessungsingenieur ins Büro? Kommen Airbusse und > Raketentriebwerke zur Akustikoptimierung in mein Labor? Schwachsinnige > Festlegung! Der Vermessungsingenieur hat ein Büro, wo er seine Messdaten Bearbeitet/überträgt. Das die Straße ins Büro kommt ist da nicht gefordert, Fehlinterpretation deinerseits, siehe Gesamtbetrachtung. Selbi schrieb: >> c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines >> anderen nutzt, > > Schon mal irgendwas gemacht, was mit Sicherheitsthemen zu tun hat? Schon > mal einen Prototypen mitentwickelt? Schon mal den Ingenieuren eine > spezielle Messmethodik am Objekt erklärt? Schon mal einen Alogirthmus > getestet? Mitentwickelt klingt eindeutig nach Scheinselbständigkeit! Wozu man Mittel eines anderen braucht, wenn man einen Algorithmus erklärt erschließt sich mir nicht. > Bei all diesen Dingen muss ich ins Prototypenlabor und zwar dahin, wo > nicht mal die eigenen Vertriebler und Produktheinis hinein dürfen. > Anders, als die, habe ich einen Ausweis und Zutritt zum Prototestlabor. Das klingt ganz eindeutig nach Eingliederung in die Organisationsstruktur und somit nach Scheinelbständigkeit! Was soll den das für ein Werk sein, dass man abliefert, wenn man nur beim AG im Labor rumfummelt? Selbi schrieb: >> d. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, >> die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind, > > Was soll das sein? Wenn also irgend ein Softwarezulassungsexperte mit > mir am Tisch sitzt und ich diskutiere, wie man die Coderichtlinien > optimieren kann, dann ist MEINE Leistung plötzlich nicht mehr > Selbständig, weil noch ein anderer Heini mit am Tisch sitzt????? > Schwachsinn Hoch 3! Kein Schwachsinn. Offensichtlich hast du keine Entscheidungsgewalt über deine Arbeit, sondern der Softwarezulassungsexperte, der nicht von dir Beauftragt ist, macht die Vorgaben (Weisung). Du hast es richtig erkannt, das ist nicht selbständig! Selbi schrieb: >> e. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist, > > Man ist IMMER für einen anderen tätig. Kein Produkt, dass ich je gebaut > habe, wurde ohne einen Auftrag gefertigt. Was also soll der Satz einen? Nein. Wenn man ein Produkt entwickelt und das verkauft ist man für sich selbst tätig. Die Kosten der Tätigkeit werden über den Verkaufspreis eingeholt. Wenn man aber nur seine Arbeitskraft als "Produkt" hat ist man für einen anderen Tätig. Wenn man für viele andere Tätig ist (wie z.B. ein Arzt), hat man keine Probleme. Selbi schrieb: >> g. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder >> Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten >> Arbeitserfolges gerichtet sind, > > Was sind das für Leistungen? Beispiel? Alles, was ich mache, hat ein > definiertes Ziel. Bei Angestellten ist das hoffentlich auch so. Oder > arbeiten die ziellos? Wenn in deinem Vertrag einfach steht Lieferung von 300 h Arbeitsleistung, dann ist das auf kein Ziel gerichtet. Bisschen abstrakt denken. Selbi schrieb: >> h. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet. > > Das ist das erste, was ich ausschließe. Es gibt eine Abnahme und dann > fertig. Wenn ich berate, dass man einen Softwareprozess umgestaltet, > dann darf der Kunde das tun oder lassen. Aber wenn es nicht funzt, gibt > es keine Garantie. Wie sollte die aussehen? Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der Abnahme alles i.O. ist. Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein selbständiger das kostenlos nacharbeiten. Das nennt sich Unternehmerisches Risiko. Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig! Um es nochmal klar zu sagen: Wenn du mehrere Kunden hast, für den eine 4 Wochen an einem Prototypen bastelst, dann beim nächsten eine Anlage in Betrieb nemmst usw., dann hast du mit den Regelungen kein Problem. Wenn du aber ein dreiviertel Jahr in einer Firma in deren Labor mit an einem Prototypen baust, dann bist du ganz klar ein Scheinselbständiger. Wenn eine Firma so ein Labor hat, dann kann Sie auch Mitarbeiter (ggf. auf ein Projekt befristet) dafür einstellen!
Selbi schrieb: > Alle diese Punkte lassen sich durch Personaldienstleister und ihre > schrägen Verträge wieder umgehen. Wie lassen die sich umgehen?
Selbi schrieb: > Über die Leistung selber! Man definiert einen Katalog typischer > Tätigkeiten und wenn die über wiegend greifen, dann stimmts. Du möchtest also eine Whitelist, da würden dann die Tätigkeiten der Katalogberufe draufstehen, das was du beschreibst, sicher nicht. Selbi schrieb: > Und: Die Deutschen werden benachtteiligt, weil die Firmen > stillschweigend jetzt wieder die Ausländer über die englischen > Dienstleister reinnehmen, weil die im Heimatland nicht zu belangen oder > zu kontrollieren sind! Bei einer Betriebsprüfung spielt es keine Rolle, woher der AN kommt. Es wir auch nicht der AN belangt sondern der AG! (und der ist nun mal in Deutschland)
Karl schrieb: > Wenn du aber nur für eine Firma das machst und die > Protokolle auch noch am z.B. Hauptsitz der Firma schreibst, dann bist du > scheinselbständig! Nein! Das Protokoll ist ein Sicherheitsdokument und darf die Firmen nicht verlassen. Ich kann auch nicht nach Hause fahren, um von dort aus alles im Kopf habend, ein Protokoll zu schreiben, um dann wieder in die Firma zu fahren und es mir unterschreiben zu lassen. Protokolle für Code Reviews werden mit dem Designer zusammen an seinem Arbeitsplatz mit seinem Computer und seinem Hirn gemacht. Er stellt den Code vor und ich kritisiere. Er muss das Protokoll auch unterschreiben. Zudem muss er es seinem Auditor vorlegen und unterscheiben lassen - inklusive valider Datumskette.
Karl schrieb: > Kein Schwachsinn. Offensichtlich hast du keine Entscheidungsgewalt über > deine Arbeit, sondern der Softwarezulassungsexperte, der nicht von dir > Beauftragt ist, macht die Vorgaben (Weisung). Du hast es richtig > erkannt, das ist nicht selbständig! NEIN! Der Experte ist ein Berater für die Einhaltung bestimmter Normen. Er macht Vorgaben an die Entwickler. Die Normen selber kommen indirekt vom Gesetzgeber und direkt vom Normenausschuss, also einem Gremium. Das sind Fomrmalien und keine Inhalte. Da muss man unterscheiden. Tun die Nahleskriterien aber nicht.
Karl schrieb: > Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der > Abnahme alles i.O. ist. Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB. Hat mir Gewähr nix zu tun, > Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein > selbständiger das kostenlos nacharbeiten. Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist, gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist. Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch und rechtlich. > Das nennt sich Unternehmerisches Risiko. Theoretisch ja. Ich bin als Berater verantwortlich, was ich berate. Aber: > Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig! Das ist komplett falsch. Denn: Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die getestet, bis die SPEC erfüllt ist. Punkt. Danach ist FERTIG. Wenn der Kunde merkt, dass es nicht dem Gesetz entspricht, und er mehr braucht, hat er Pech gehabt. Es gibt keine Weisungsoption oder Weiterarbeitsoption, die ich zu erfüllen hätte und damit ist dargelegt, dass ich nicht vom Kunden abhängig bin. Im anderen Fall wäre ich das ja und der könnte mich jahrelang gängeln. Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler bei der Beurteilung der Freiberufler.
> Um es nochmal klar zu sagen: Wenn du mehrere Kunden hast, für den eine 4 > Wochen an einem Prototypen bastelst, dann beim nächsten eine Anlage in > Betrieb nemmst usw., dann hast du mit den Regelungen kein Problem. Nein. Sie sind auch dann ein Problem, wenn sie keine Selbständigen Tätigkeiten sind. Viele Kunden = gut ist inhaltlich unsinnig. Umgekehrt gibt es keine Entwicklungen, die 4 Wochen dauern. Das ist nur bei simplen Dingen der Fall, die die Bastler bauen. Die Planung und Konzeptionierung von komplexen Anlagen und Geräten, welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und Ähnliches locker mal das Doppelte.
Überlegung sich selbstständig zu machen bzw. Leute die freiberuflich (?) arbeiten. Bekannte arbeitete freiberuflich im Bereich IT- Data-Warehouse. Das System auf aktuelle Zollbestimmungen umzustellen. Arbeit vor Ort beim Kunden, teilweise auch von zuhause. Bekannter arbeitet im Bereich Elektronikentwicklung beim Kunden vor Ort, nicht jeden Tag vor Ort, benutzt das Equipment des Kunden. Selbi schrieb: > Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler > bei der Beurteilung der Freiberufler. Haftung, keine Ahnung in wie weit der Elektronikentwickler bzw. die IT-Data-Warehouse-Spezialistin für ihr tun haften müssten. Selbi schrieb: > Die Planung und Konzeptionierung von komplexen Anlagen und Geräten, > welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und > Ähnliches locker mal das Doppelte. Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre) aber nur für einen Kunden erledigen. Wo ist der Unterschied zu einem festangestellten Projektleiter/ -experten?
Das Knowhow und die Bezahlung! Ein Selbständiger wird das nur machen, wenn er dabei gut verdient. Die Firmen gehen da von sich aus den Weg und fragen nach temporärer Festanstellung, weil sie Geld sparen wollen, was die meisten Eperten ablehnen. Wegen des Knowhows werden sie dann aber dennoch reingenommen. Hier wäre der Stundensatz ein gutes Kriterium!
Auszug aus einem Entwurf der Beratenden Ingenieure: Freiberufler müssen regelmäßig als Selbständige angesehen werden. Mithin sind Freiberufler diejenigen unter den Selbständigen, welche eine besondere Ausbildung und Befähigung besitzen. Sind sind u.a. die im Katalog aufgeführten Berufsgruppen. Wenn nun die Sonderstellung und Begabung ausschlaggebend dafür ist, dass ein Freiberufler bei seinem Kunden tätig wird, darf dies nicht als Negativkriterium angesehen werden! Als Beispiel werden genannt: 1) Wenn die Tätigkeit eine Beratung darstellt, weil Wissen und Methodenkompetenz vom Berater hin zur Firma fließt, so ist Tätigkeit beim Kunden nötig. Diese Zeiten wirken nicht nur nicht negativ, sondern positiv auf die Bewertung als Selbständiger. Beratend tätige Selbständige sind Freiberufler oder so einzustufen. 2) Wenn die Tätigkeit einen besonderen Geheimstatus besitzt, weil es sich um die Mitwirkung an Geräteprototypen, der Entwicklung in der High-Tech-Branche oder einem Militärprojekt handelt, muss der Externe zwangsläufig Zugang und Ausweis zu internen Laboren bekommen, ohne, dass ihm das negativ ausgelegt werden darf. Es muss im Gegenteil POSITIV ausgelegt werden, weil die Zulassung zu einem Prototypenlabor einem Externen nur dann gestattet wird, wenn dies unbedingt nötig ist, was das Erfordernis eines Experten und damit die Einstufung durch die Firma nochmals unterstreicht. 3) Wenn der Externe eine stark koordinierende Rolle im Projekt hat, die nur er erbringt und von anderen internen nicht geleistet werden kann, so muss er andere dirigieren und daher permanent Vorort sein. Dazu benötigt er auch eine email- Adresse und internen Rechnerzugang. Auch hier darf dies kein Negativkriterium sein, sondern es unterstreicht einen besonderen Vertrauensbeweis. Firmen öffnen ihre Datenbanken und Verzeichnisse nur denjenigen Externen, die absolut von Nöten sind, weil es eben tatsächliche Knowhowträger sind, was die Stellung als Person mit besonderer Befähigung unterstreicht.
Selbi schrieb: > Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok > ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB. > Hat mir Gewähr nix zu tun, Doch, das ist Gewähr. Wenn du eine Leistung ablieferst, muss die Mängelfrei sein. Wenn du Leute findest, bei denen du Mängel abliefern kannst, ist das reines Glück. Selbi schrieb: >> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein >> selbständiger das kostenlos nacharbeiten. > Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist, > gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist. Ich habe nichts anderes geschrieben. Selbi schrieb: > Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch > und rechtlich. Nein. Selbi schrieb: > Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete > keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die > getestet, bis die SPEC erfüllt ist. Bilde dich weiter. Du hast zu gewährleisten, dass deine Software die SPEC erfüllt. Tut sie das nicht, wird der Kunde nicht zahlen. Also trägst du die Gewährleistung. Selbi schrieb: > Nein. Sie sind auch dann ein Problem, wenn sie keine Selbständigen > Tätigkeiten sind. Viele Kunden = gut ist inhaltlich unsinnig. Gesamtbetrachtung, hab doch schonmal drauf hingewiesen. Das sind alles keine Einzelkriterien. Selbi schrieb: > Umgekehrt gibt es keine Entwicklungen, die 4 Wochen dauern. Das ist nur > bei simplen Dingen der Fall, die die Bastler bauen. Du kannst entwickeln so lange du willst, solange dass mit deinen Produktionsmitteln passiert. Selbi schrieb: > welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und > Ähnliches locker mal das Doppelte. Ich habe sicher schon ein bisschen mehr Brücken(gründungen) und Tunnels geplant als du ich kenne die Abläufe. Da sitzt kein Ingenieur im Tunnel und plant. Der sitzt im eigenen Büro und arbeitet mit seiner Software. Das ist der Unterschied zu dem was du dir so vorstellst! Selbi schrieb: > Auszug aus einem Entwurf der Beratenden Ingenieure: Ich bezweifele, dass dieser Entwurf vom Verband der Beratenden Ingenieure stammt. Das geht völlig an deren Zielgruppe vorbei. Nenne deine Quelle!
Karl schrieb: > Bilde dich weiter. Du hast zu gewährleisten, dass deine Software die > SPEC erfüllt. Tut sie das nicht, wird der Kunde nicht zahlen. Also > trägst du die Gewährleistung. Die Sicherstellung der Erfüllung einer Spezifikation geschieht aber VOR Auslieferung und nicht DANACH. Gewähr ist etwas vollkommen anderes. Zumindest bei Software: Da geht es darum, dass sie unter allen Betriebsbedingungen funktioniert, nach Stand der Technik erstellt wurde, gegen keine Rechte verstösst, gegen keine Patente verstösst, niemanden gefährdet. Insgesamt um Dinge, die abstrakt und stillschweigend vorgegeben sind.
Selbi schrieb: > Karl schrieb: >> Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der >> Abnahme alles i.O. ist. > > Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok > ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB. > Hat mir Gewähr nix zu tun, > >> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein >> selbständiger das kostenlos nacharbeiten. > Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist, > gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist. > > Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch > und rechtlich. > >> Das nennt sich Unternehmerisches Risiko. > Theoretisch ja. Ich bin als Berater verantwortlich, was ich berate. > Aber: > > >> Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig! > Das ist komplett falsch. Denn: > > Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete > keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die > getestet, bis die SPEC erfüllt ist. Punkt. Danach ist FERTIG. Wenn der > Kunde merkt, dass es nicht dem Gesetz entspricht, und er mehr braucht, > hat er Pech gehabt. > > Es gibt keine Weisungsoption oder Weiterarbeitsoption, die ich zu > erfüllen hätte und damit ist dargelegt, dass ich nicht vom Kunden > abhängig bin. Im anderen Fall wäre ich das ja und der könnte mich > jahrelang gängeln. > > Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler > bei der Beurteilung der Freiberufler. Du solltest Dich mal mit dem BGB beschäftigen, ich glaube, da wird Dir so manches aufgehen. Gewährleistung kannst Du nicht ausschliessen, es sei denn, Du bist Angestellter. Aber wenn ich mir Deine Beiträge so durchlese, bin ich ja als Angestellter freier als du als angeblich Selbstständiger. Letztlich frage ich mich, woran Du Deine Selbstständigkeit denn noch festmachen willst. Auf den Vertrag statt Arbeitsvertrag irgendwas anderes zu schreiben, reicht eben nicht aus. Oder anders geschrieben: Die Regeln sind nicht falsch, die sollen ganz genau solche Leute wie Dich erfassen. Leute, die einen Firmenausweis haben. Gruss Axel
Mich düngt, das hier Viele schreiben, ohne je Selbständig gewesen zu sein und das zitieren, was sie irgendwo mal gelesen haben. Axel L. schrieb: > Du solltest Dich mal mit dem BGB beschäftigen, ich glaube, da wird Dir > so manches aufgehen. Gewährleistung kannst Du nicht ausschliessen, es > sei denn, Du bist Angestellter. Die Frage ist, WAS von der Gewährleistung erfasst ist. Geschäftsleute können die beliebig gegenseitig ausschließen und einschränken. In Einzelfällen muss man für ein Produkt eine 5 Jahres Nacharbeit anbieten, wenn das schon im Vorfeld klar ist, dass sich Normen ändern werden oder Änderungen anstehen, die infolge einer Messung, eines Kundenwunschs oder aufgrund anderer Bedingungen erst später im Betrieb auftreten. Dann ist das aber im Vertrag niedergelegt und der Anbieter kalkuliert das. In anderen Fällen wird die Gewähr auf einen kürzeren Zeitraum begrenzt. Ich gebe auf von mir entwickelte Prototypen eine Übernahmegarantie von 1 Woche. Innerhalb der Zeit muss der Kunde Mängel anmelden, die ich behebe. Ist aber noch nie vorgekommen. Was regelmäßig vorkommt, ist, dass es einer der Angestellten kaputt macht und neu bestellt werden muss :-)
Zum Thema: Betroffen sind erst einmal die Selbständigen, die als Einzelunternehmer unterwegs sind und bei denen der Selbständigenstatus ungeklärt ist und offen ist, ob sie Freiberufler sind. Freiberufler sind nämlich per se außen vor, es sei denn, es handelt sich um eine wirkliche Hilfsarbeit, welche die Selbständigkeit infragestellt. Das ist z.B. bei berufsfremden Tätigkeiten der Fall. Wer als Ingenieur mit Diplom unterwegs ist oder bereits als Selbständiger festgestellt ist, hat kein Problem. Ein Problem haben damit freilich die, welche ein Studium abgebrochen haben, kein Ingenieur sind aber momentan als "ingenieurähnlich" arbeiten oder artfremd beschäftigt sind. Betroffen sind z.B. Physiker, die irgendeinen Projektleiterjob machen und Maschinenbauingenieure, die reine IT machen. Es sein denn, sie programmieren etwas, was ihr Fachwissen verlangt. Betroffen sind auch die, welche als Freiberufler angefangen haben und dann eine Software vermarkten, ohne das geschäftlich getrennt zu haben. Die werden nämlich flux als gewerblich eingestuft und verlieren den Freiberuflerstatus. Steuerlich macht es aber nicht unbedingt einen Unterschied. Egal, was die jetzt bechließen, fürs Erste werden sowieso die Fälle eingesammelt, die besonders kritisch sind und das sind aus dem Ingenieursektor eher wenige.
Jötze schrieb: > Ich schrieb absichtlich "ohne angestellt zu sein", um die > Scheinselbständigkeit zu thematisieren. Bloss gibt es den von dir dargestellten VW Mitarbeiter nicht.
Axel L. schrieb: > dass sie diese Gesetze > so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden. Da haben führende Sozialwissenschaftler und auch Rechtswissenschaftler eine andere Meinung. Der in juristischen Fragen reichlich ungebildete Frau Nahles wird von allen Seiten Diletantismus bescheinigt. Wahrscheinlich wird dieses gut gemeinte Paket zu zahlreichen Prozessen führen die vielfach darin enden, daß einzelne Paragraphen für unwirksam und nichtig erklärt werden.
Hans schrieb: > Axel L. schrieb: >> dass sie diese Gesetze >> so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden. > > Da haben führende Sozialwissenschaftler und auch Rechtswissenschaftler > eine andere Meinung. Der in juristischen Fragen reichlich ungebildete > Frau Nahles wird von allen Seiten Diletantismus bescheinigt. > Wahrscheinlich wird dieses gut gemeinte Paket zu zahlreichen Prozessen > führen die vielfach darin enden, daß einzelne Paragraphen für unwirksam > und nichtig erklärt werden. Ja, vermutlich die Gleichen, die den Untergang Deutschlands durch die Einführung des Mindestlohns prophezeit hatten. Gruss Axel
Wo beginnt die Unterscheidung zwischen einem 100% Freiberufler und einem "Schein"-Selbstständigem? Als Ingenieur hat man als Angestelltem i.a. einige Freiheiten, zB: Homeoffice. Wo liegt der Unterschied zwischen einem Ingenieur, festangestellt, der auch zuhaus arbeitet, IGM, und einem freiberuflich bei dieser Firma arbeitenden Ingenieur? Wo fängt der Ingenieur an, wo hört der Techniker auf?
Rick M. schrieb: > Wo beginnt die Unterscheidung Fangen wir doch mal vorne an: Die Selbständigen sind nicht unter dem Dach der Angestelltenprotektion und dem Staat. Sie sind nicht an einen AG gebunden, sondern suchen sich die Arbeit selber. Dieser zunächst für den Staat angenehme Zustand wird aber teilweise missbraucht, indem Firmen Personen unzulässig an sich binden und ihnen aber nicht das Ausreichende zahlen. In einigen Fällen profitieren die Selbständigen, in anderen Fällen nicht. Oft profitieren nur die AG. Jetzt möchte man etwas dagegen tun, weil immer mehr Personen die Rechtslage ausnutzen. Was also ist zu tun? Will man keine Selbständigen mehr? Wozu wurden die ICH-AGs gefördert? Eigentlich ist es doch so, dass man nur die Ausgenutzen schützen will und die Firmen dahingehend bedroht, dass sie nachzahlen müssen, wenn der Selbständigenstatus aberkannt wird. Dies liesse sich einfachst dadurch regeln, indem man es verbietet, dass vermittelt wird und Unteraufträge laufen. Denn dadurch entsteht Verschleierung. Einfach das Verkaufen von Arbeitsleistung verbieten! Wenn, dann verkauft jeder seine eigene Arbeitsleistung. Bleibt noch übrig, warum wir dann nicht alle selbständig sind: Antwort: Weil es eine Solidargemeinschaft geben soll. Lösung: Die Arbeitsgeber zahlen für alles Personal ein, auch für das Externe. Die Externen zahlen selber auch ein, bekommen dann bitte aber auch den Schutz der Arbeitsplätze. So und an dem Punkt scheiden sich die Geister: Den Arbeitsplatz will man nicht garantieren, aber die Selbständigen sollen trotzdem in die Sozialkasse einzahlen. Wozu? Meine Schlussfolgerung: ALLE zahlen ein und alle kriegen was. Genau davon hat sich der Staat aber verabschiedet, als er ALGII und Agenda2010 eingeführt hat. Die Leute haben reagiert und sich selbständig gemacht, um sich wie die Grosskapitalisten, vom Staat unabhängig zu machen. So what? Man wird sich fragen müssen, wen man langfristig unter den Regenschirm nehmen will und wer das bezahlt. Und man wird sich vor Augen führen müssen, was man erzielt, wenn man den in Deutschland sehr erfolgreichen Markt der qualifizierten Selbständigen ausrottet. Die kurzfristige Lösung ist, dass Gewerk aus dem Ausland gekauft wird. Dazu werden sich die Dienstleister ins Ausland verziehen und mich von dort beauftragen. Für mich bleibt es sich gleich. Nur der Projektgeber muss ein bissl UST verrechnen. Langfristig ist es sich eh egal, weil die Firmen ja auch alle abziehen und sich dort mit Arbeitskräften versorgen. Dann werden eben die Gewinne und die Einkommen dort versteuert. Kriegt eben das FA Offenbach kein Geld mehr von mir, sondern das FA Vaduz! ***************************************************************
Und jetzt zu der formellen Beantwortung Deiner Frage: Rick M. schrieb: > Wo beginnt die Unterscheidung Die Unterscheidung ist einmal die, ob jemand ein Freiberufler ist. Das hat man eingeführt, weil man es Leuten gestatten wollte, unabhängig vom Staat zu leben und arbeiten. Komischerweise gestattet man das den Künstlern, die sich im Alter meistens nicht versorgen können - trotz Künstlersozialkasse. Mehr noch, man hat normale Leute in die Selbständigkeit gedrängt, weil das gut war für die Rentenkasse! Die jammernden Angestellten zahlen momentan weniger in die RK, als noch vor Jahren. Man hat die Beiträge gekürzt. Aber weiter ... Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet. Er ist vollkommen frei, das zu tun, darf arbeiten, wie, wo und wann er will und kann Tätigkeiten ablehnen. Der Angestellte hat einen Leiter, der ihm sagt, was er zu tun hat. Er darf auch nicht ständig in Urlaub. Ich schon! Dafür ist der Angestellte bei Schadensfragen und Rechtsthemen geschützt und wird weitergezahlt, wenn er krank ist. Und er bekommt Geld, auch wenn es nichts zu tun gibt. Auch hier sehen wir wieder das Problem: Der Staat gestattet es den Selbständigen, sich auszusuchen, ob sich Krankenschutz haben wollen und Lohnfortzahlen und ob sie Urlaub machen wollen oder nicht. Ergebnis: Die Gesunden arbeiten eher als Selbständige, machen viel mehr Geld weil sie weder Krankheitstage haben, die den Angestellten vorher indirekt abgezogen werden, weil der Chef sie in der Kalkulation hat. Der Selbständige zahlt auch keine Arbeitslosenversicherung. Ergebnis: Die Kranken sind Angestellte und die Gesunden kassieren. Das hat unser Staat nun geschnallt und will gegensteuern. Leider wieder zum Nachteil derer, die gut gewirtschaftet haben. Man hätte die ganze Zeit schon Selbständige an dem Staat mitbezahlen lassen sollen und sie dann auch gegenfinanzieren. Ich selber war auch schon länger krank und konnte gar nichts arbeiten. Keinen Cent habe ich bekommen! Jetzt kommt man im Nachhinein auf die Idee, das abzuändern. Viel Spass.
Rick M. schrieb: > Wo fängt der Ingenieur an, wo hört der Techniker auf? Formal beim Diplom, wie man weiss. Inhaltlich gesehen, beim "Erfinden". Der Ingenieur erdenkt Neues. Theoretisch. Kann man drüber streiten. Real sieht es wohl so aus, dass die meisten Ingenieure aus unserem Bereich wohl ganz normal arbeiten und 10% Erfinden. Ob also Ingenieure pauschal und immer Freiberufler sind oder sein können, sei dahingestellt. Besonders bei Technikern wird es eng, mit dem Freiberufler sein. Aber mal weg von der theoretischen Berwertungsthematik und den Interpretationen gibt es durchaus einige typische Unterscheidungen im Bezug auf anspruchsvollen Tätigkeiten innerhalb des Techniksektors und besonders auch unter den Ingenieuren, welche einen Freiberuflerstatus rechtfertigen: Nehmen wir z.B. das Thema Ausbildung: A) Bei dem Freiberufler liegt für die ausgeübte Tätigkeit eine theoretische Ausbildung vor, die eine besondere Befähigung im Vergleich zu anderen Personen nahelegt. Personen mit typischer Ausbildung (FH Batchelor) und fachfremd arbeitende haben das nicht. B) Oft liegt auch eine besondere Weiterbildung oder Erfahrung vor. Ohne Weiterbildung oder Spezialwissen kann man niemanden beraten und es ist infragezustellen ob so jemand Freiberufler sein kann. c) Zumindest muss eine ausgeprägte Erfahrung vorliegen, durch die er den anderen voraus ist, um eine besondere Position zu begründen. Für Anfänger und Unerfahrene stimmt das schon mal nicht, egal, was sie studiert haben. d) Meisten haben Freiberufler aber einen qualitativen Erfahrungsvorsprung, d.h. sie können ein besonderes Fachgebiet sehr gut. Damit fallen z.B. die ganzen Umsteiger weg. Wichtig ist auch die Projektposition und die Tätigkeit. In Gerichtsverfahren wird u.a. geprüft, auf welcher Ebene jemand tätig ist. Je höher die Abstraktionsebene des Tuns und je aussergewöhnlicher desto eher die Annahme der besonderen Befähigung und Rolle. Also: - Ist man der alleinige Knowhowträger, oder einer von Vielen? - Werden Komponenten benutzt, oder Komponenten definiert? - Baut man nur um, oder erdenkt man neu? - Wird man nur gesteuert, oder steuert man selbst? - Arbeitet man etwas ab, oder leitet man zum Arbeiten an? - Wird etwas erschaffen oder die Erschaffung optimiert? - Werden Ergebnisse geschaffen, oder Ergebnisziele definiert? - Werden Daten verwaltet oder die Verwaltung optimiert? - Werden Methoden angewendet oder neue Methoden installiert? - Werden Prozesse durchgeführt, oder umgestaltet? - Ist die Funktion des Systems festgelegt, oder wird mitgeplant? Wer da ausschließlich ganz normale Dinge tut, ist kaum in einer Sonderrolle! Auch wer nur testet, umbaut, dokumentiert etc hat da schlechte Chancen durchzukommen. Plausibel ist die Mitwirkung an Planungen, Beratung der Geschäftleitung oder wenigstens der Abteilungsleitung, eben alles, was "weit vorne" zu Beginn eines Projektes so läuft. Bei kritischen Projekten gibt es einen internen Fragekatalog durch den Anieter, um Sicherzustellen, dass erst gar kein Auftrag, der nicht in einer Selbständigkeit gemacht werden kann, als solche ausgeschrieben ist. Ich habe sowas auch schon angefertigt und die Merkmale oben stammen daher.
Rick M. schrieb: > Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre) aber nur > für einen Kunden erledigen. Dann frage Deinen Kunden, ob der Dich fest anstellt. Das macht für beide Seiten mehr Sinn. Schon wegen der beiderseitigen Absicherung. Markus W. schrieb: > Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber > eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet. Ja und Nein. Entweder er tut etwas, was ihn als Freiberufler auszeichnet oder er erbringt eine allgemeine Selbständige Dienstleistung. Ok, in Deutschland wird es locker gehandhabt. Einmal Freiberufler, nimmt man das dauerhaft an. In anderen Ländern ist es gfs nicht mehr einfach. Da wird die Tätigkeit geprüft. Hab hier nochmal was rauskopiert, sinngemäss zitiert: -------------------------------------------------------------- Beispiele für das "normale" Arbeiten eines Ingenieurs: -------------------------------------------------------------- 1) Ein Schaltplan, ein Layout oder eine Zeichnung für ein konkretes Produkt, wird nach Vorgaben erstellt und vorhandene Komponenten sowie Bauteile aus dem Katalog genutzt 2) Schaltpläne und Layouts oder Zeichnungen werden nach Vorgaben geändert, verwaltet oder archiviert und die Änderungen werden verfolgt 3) Eine Software, eine Hardware, eine Elektronik werden so erstellt, dass sie nach Vorgaben mit dem System zusammen arbeiten 4) Ein Gerät, eine Elektronik oder eine Software wird nach Vorgaben getestet und geprüft sowie Fehlersuche betrieben, Testprotokolle gefertigt, Mängel beschrieben und an die Entwicklung zurückgemeldet 5) Eine Software oder eine Datenbank wird programmiert, damit Fertigungs- und Produktionsdaten sowie Chargen verwaltet werden können. Diese Dinge kann man alle in ein Paket packen und daheim machen, bzw komplett fertig anbieten. Tut man das nicht, ist das nicht wirklich selbständig oder gar pauschal der freiberuflichen Tätigkeit entsprechend. ------------------------------------------------------------------- Beispiele zu exakt denselben Punkten für einen Freiberufler als Berater ------------------------------------------------------------------- 1) Es werden Vorgaben für den Entwickler eines Schaltplans, des Layouts und der Zeichnungen gemacht, es werden Bauteile vorgeschlagen sowie Testpläne für Testingenieure geschrieben 2) Schaltpläne, Layouts oder Zeichnungen werden eigenmächtig und initiativ geändert und Verbesserungen vorgeschlagen 3) Eine Systemfunktion wird so (um)definiert, dass die Aufteilung in Software, Hardware und Mechanik überhaupt erfolgen kann 4) Es werden Vorgaben zur Verbesserung der Nutzung von Tools, der Erzeugung der Dokumente und deren Archivierung sowie die Optimierung von Prozessen gemacht 5) Die Fertigung und Produktion wird analysiert und ein genaues Dokument erarbeitet, nach dem von einem Entwickler eine vollständige Datenbank programmiert werden könnte Das setzt sich dann so fort. Solche Tätigkeiten sind eindeutig mit erhöhtem Anspruch gekennzeichnet und ein klares Indiz für jemanden, der als Freiberufler in Firmen beratend aktiv wird. Real ist es dann immer eine Mischung aus beiden Extremen. Keiner läuft herum, und schult ständig Leute. Die Vorgaben kommen da indirekt, subtil, indem Dokumente erarbeitet werden und Planungsdirektiven niedergelegt werden, die von anderen mitverwurstet werden. Es geht eben darum, ob die Person mitdenkt, oder nur Befehlsempfänger und Ingenieursaushilfe ist.
Klaus L. schrieb: > Markus W. schrieb: >> Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber >> eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet. > > Ja und Nein. Entweder er tut etwas, was ihn als Freiberufler auszeichnet > oder er erbringt eine allgemeine Selbständige Dienstleistung. Aber das ist doch genau das, was ich gemeint hatte. Freiberufler bleibt Freiberufler. Die Kriterien, wie sie derzeit formuliert sind, machen aber keinen Unterschied mehr zu Selbständigen und Gewerblichen. Wenn man die Kriterien hart anwendet, wäre so ziemlich jeder freie Ingenieur bald ein Scheinselbständiger. Klaus L. schrieb: > Beispiele zu exakt denselben Punkten für einen Freiberufler als Berater Wenn man diese Kriterien anwendete, wäre so ziemlich gar niemand mehr ein Freiberufler (???)
Markus W. schrieb: > Kriegt eben das FA Offenbach kein > Geld mehr von mir, sondern das FA Vaduz! Da werden die aber vadutzt sein. ;-) MfG Paul
Die Nahles scheint ja viel Verwirrung gestiftet zu haben. Ich bin da selber sehr entspannt, was die Zukunft angeht. Bin anerkannter Freiberufler. Den anderen sage ich "Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil": Bitte informiert euch doch mal wenigstens bei Wikipedia, bevor ihr hier hetzt und falsche Fakten schreibt. Ich darf mal zitieren: Definition Paragraph XYZ definiert "Freiberuflichkeit" allgemein als selbständig ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische, unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit. Entscheidend ist hier also "wissenschaftlich". Als Absolvent einer Universität darf ich das schon mal beanspruchen - die Absolventen einer FH zunächst mal nicht, denn: "Die Tätigkeit eines Wissenschaftlers ist auf neue Erkenntnisse gemäß wissenschaftlicher Grundsätze gerichtet". Wer die Mitwirkung an etlichen Patenten nachweisen kann, der ist wohl definitiv dazu zu zählen :-) Wer an einer "Hochschule für Angewandte Wissenschafften" war, ist das aber erst einmal nicht und muss seine Kompetenz anders nachweisen. Gfs über BE. _________________________________________________________________ Dann gibt es den sogenannten Katalog, der Berufe aufzählt: Katalog Darin finden wir wiederum den "Ingenieur und Schriftsteller", sowie den Satz "Auch das Verfassen von technischen Dokumentationen kann schriftstellerisch sein!" Als Absolvent der Elektrotechnik bin ich als Ingenieur eindeutig jemand aus dem Katalog. Zudem sind meine schriftlichen Dokumentationen einzigartig und ich bin ein doppelter Freiberufler. :D Wer wissenschaftliche Aufsätze mitverfasst hat, darf sich wohl dazuzählen. _________________________________________________________________ Dann lesen wir über den "Charakter der freien Berufe". Charakter Bei Ausübung eines freien Berufs muss der persönliche Arbeitseinsatz gegenüber dem Einsatz von Kapital eine besondere Rolle spielen. Es ist also NICHT von Nöten, dass ich, wie andere Selbständige, unbedingt Kapital einsetze, hafte und unternehmerisches Risiko fahre! Es ist vielmehr von Nöten, dass, es sich um eine ... "Erbringung von Dienstleistungen höherer Art im Interesse der Auftraggeber und der Allgemeinheit " handelt. Treffen kann die neue Regelung also überhaupt nur die Ingenieure, die nicht als Freiberufler gelten, sondern gewerblich handeln, dabei aber nicht daheim Aufträge abarbeiten, sondern eine Pseudoselbständigkeit im Unternehmen ableisten. Und erwischen wird es auch sicher den einen oder anderen Programmierer, wobei: "Die früher maßgebliche Trennung zwischen Systemsoftware und Anwendungssoftware wurde aufgegeben"! Entscheidend ist, was der gute Mann da reinprogrammiert. Da sehe ich wieder Probleme bei den Urteilen heranrollen, wenn Richter "Weißnix" von Gutachter "Kenntnix" gesagt bekommt, ob ein Programmierer "ingenieurähnlich" tätig war. Mich kratzt es aber nicht.
Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag #4488216: > Bin anerkannter > Freiberufler. So, wer hat dich denn da anerkannt? Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag #4488216: > Paragraph XYZ definiert "Freiberuflichkeit" allgemein als selbständig > ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische, > unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit. > > Entscheidend ist hier also "wissenschaftlich". Als Absolvent einer > Universität darf ich das schon mal beanspruchen - die Absolventen einer > FH zunächst mal nicht, denn: Nein entscheidend ist das selbständig! Es geht beim Gesetzentwurf nicht um Freiberuflich oder nicht sondern um selbständig (mit Werkvertrag) oder abhängig beschäftigt. Nur weil man wissenschaftlich arbeitet ist das noch nicht selbständig.
Karl schrieb: > Nein entscheidend ist das selbständig! Es geht beim Gesetzentwurf nicht > um Freiberuflich oder nicht sondern um selbständig (mit Werkvertrag) > oder abhängig beschäftigt. Durch den Entwurf wurden aber Freiberufler mit erfasst. > Nur weil man wissenschaftlich arbeitet ist > das noch nicht selbständig. Notwendiges Kriterium <-> Hinreichendes Kriterium. Aber was wäre denn ein Hinreichendes? Karl schrieb: > Ich bezweifele, dass dieser Entwurf vom Verband der Beratenden > Ingenieure stammt. Das geht völlig an deren Zielgruppe vorbei. Nenne > deine Quelle! Und ich habe einen Verdacht: Bist du der hier? Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen" Zu den Fragestellungen "Selbständig" und "Rentenversicherung" meldet sich auffällig oft ein Karl(sruher).
Hier ist etwas aus einer anderen Quelle (Förderland): Selbständig als Gewerbetreibender ist, wer nicht Angestellter oder Freiberufler ist, weil er: •Eine eigene Organisation unterhält •Auf eigene Rechnung arbeitet •Selbst wirbt und Kunden gewinnt •nicht in Abhängigkeit des Auftraggebers steht •nicht nur für einen AG arbeitet •Aufträge eigenständig verhandelt und abwickelt •Zeit und Tätigkeit weitgehend frei gestalteten kann •fachliche und unternehmerische Risiken trägt •Maschinen und Kapital einsetzt •persönliche Risiken trägt •persönlich haftet Selbständig als Freiberufler ist, wer nicht unter die Gewerbeordung fällt und nach Einzelfallprüfung als Freiberufler anerkannt ist, weil überwiegend das nachfolgende Der Fall ist: •Es liegt ein akademischer Abschluss oder eine höhere Bildung vor. •Der kreative Anteil bei der Arbeit ist sehr hoch. •Hochwertige Zusatzausbildungen wurden absolviert, die für die Arbeit notwendig sind. •Freiberufler ist, wer in seinem Unternehmen allein inhaltlich arbeitet, während andere Mitarbeiter als Aushilfen oder "Zuarbeiter" tätig sind. •Die Verdienstquelle besteht aus Wissen und Erfahrung auf hohem Niveau. •Die Tätigkeit liegt im Bereich von Beratung, Coaching, Lehre oder Unterricht. •Es besteht ein besonderes Vertrauensverhältnis zu den Kunden. •Die Dienstleistung und der persönliche Einsatz stehen im Vordergrund. •Die Bezahlung besteht aus Honoraren. •Das Know-how der Tätigkeit hat das Niveau eines in den Katalogberufen genannten Akademikers. Daraus kann man u.a. ableiten: "Vertrauensverhältnis": Wer als Externer an sensiblen Entwicklungen beteiligt ist, geniesst ein solches Vertrauen. "Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital und Geräteeinsatz. Braucht also auch keinen eigenen Computer oder eigenes Büro. "hat das Niveau" bedingt auch, dass selbst Nichtstudierte als Freiberufler gelten können, wenn sie das gleiche Niveau haben.
Klaus L. schrieb: > "Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital und > Geräteeinsatz. Braucht also auch keinen eigenen Computer oder eigenes > Büro. Nein! Immer noch nicht verstanden? Erst erfolgt die Prüfung ob man selbständig ist oder nicht. Um selbständig zu sein muss man deine o.g. Punkte erfüllen. Dazu eine eigene Organisationsstruktur und die Übernahme von Risiken. Erst wenn man selbständig ist, folgt die Unterscheidung in Freiberufler oder Gewerbetreibender. Da spielt es halt eine Rolle ob man Kapital oder Wissen hat. Ingenieur schrieb: > Durch den Entwurf wurden aber Freiberufler mit erfasst. Ja, weil ein nicht selbständiger kein Freiberufler sein kann, s.o..
Ingenieur schrieb: > Bist du der hier? > Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen" > > Zu den Fragestellungen "Selbständig" und "Rentenversicherung" meldet > sich auffällig oft ein Karl(sruher). Nein mit dem habe ich nichts zu tun. Mich kotzt es einfach nur an, dass Leute versuchen sich als Freiberufler wichtig zu machen, in Wahrheit aber nur Leiharbeiter sind die sich selbst verleihen und so sich um die Sozialversicherung drucken. Wenn alle die hier rummeckern, dass sie nun nicht mehr Jahre am Stück für einen "Kunden" arbeiten können wirklich so hochqualifiziert wären, wie behauptet, wo wäre dann das Problem: Der "Freiberufler" wird für diese Zeit über einen befristeten Vertrag eingestellt, kann sich weitreichende Gleitzeit- und Homofficeregelungen zusichern lassen und bekommt sowieso ein Gehalt, das über der Versicherungspflichtgrenze liegt. Wo ist das Problem? Echte Freiberufler (Ärzte, Selbständige Architekten und Ingenieure (mit Büro und meist auch Angestellten), Steuerberater usw. haben alle kein Problem mit dem Gesetzentwurf von Nahles. Es trifft nur die, die es treffen soll, mittelmäßig verdienende Scheinselbständige! Dass da die Vermittler und Unternehmen damit ein kleines Problem haben ist klar.
>Klaus L. > >>ick M. schrieb: >> Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre) >> aber nur für einen Kunden erledigen. >Dann frage Deinen Kunden, ob der Dich fest anstellt. Das >macht für beide Seiten mehr Sinn. Schon wegen der >beiderseitigen Absicherung. Nee. Weshalb. Weshalb mehr Sinn. Fuer den Kunden schon. Fuer mich nicht. Welche Absicherung. Der Stundensatz eines Freiberuflers ist in der Regel viel hoeher als wenn er angestellt waere, auch unter Beruecksichtigung der eigenen Kosten und Ausgaben.
Karl schrieb: > Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag > #4488216: >> Bin anerkannter Freiberufler. > > So, wer hat dich denn da anerkannt? Da Du mich direkt ansprichst: Zunächst das Finanzamt, dann die RV! Im Schrieb, der schon 4 Tage nach Absenden meines Schreibens ankam, hiess es kurz und knapp, dass ich Selbständig sei, weil ich Freiberufler bin. ------------------------------------------------------------------------ - Karl schrieb: > Klaus L. schrieb: >> "Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital > Erst erfolgt die Prüfung ob man > selbständig ist oder nicht. Erst wenn man selbständig ist, folgt die > Unterscheidung in Freiberufler oder Gewerbetreibender. Das stimmt aber was nicht. Dann kann aber die Bedingung ->Kapitaleinsatz nicht als Vorgabe für die Frage 1 ->Selbständigkeit" dienen, da sie erst in Frage 2 auftaucht, weil man sonst in diesen "Zweig" gar nicht mehr hinkommt :-) ---------------------------------------------------------------------- Aber fangen wir doch mal vorne an: Was ist denn DAS Kriterium für Selbständig? "Büro" und "Webseite" sind leicht herstellbar. Sagt Garnichts. "Eigene Organisation" ist dehnbar. Die freiberuflichen Künstler und Visagisten, die da z.B. alle aufgeführt sind, haben das doch auch nicht. Wer mal am Theater war, der weiß wieviele freelancer da rumrennen. Die haben kein Büro, sondern eine kleine Bude für die Zeit ihres Engagements. Sind die jetzt alle keine Selbständigen mehr? Kapitaleinsatz hatten wir schon nach unter verschoben Risiko könnte man nennen, aber ab wann fängt das an? Nur die Lieferung sicherstellen? Gewähr ok, gibt man halt Gewähr. Zeit und Tätigkeit frei gestalteten Wie definiert man "frei"? Der Kunde will Termine sehen und erwartet, dass man sein Zeug anschaut und nicht das des Nachbarn um es sicher zu machen. Wie will man eine Software reviewen, wenn man sie nicht sieht? Sicherheitssoftware im Bereich MIL darf nicht ausser Haus. Ich musste sogar schon ins Ausland fliegen, um Rechnerplattformen zu testen, weil ich nicht einfach die SW hinschicken durfte. Die ganzen Definitionen sehen schön aus, aber sie sind alle kritisierbar. Und den Zustand haben wir jetzt wieder.
Karl schrieb: > dass Leute versuchen sich als Freiberufler wichtig zu machen Wie kann man sich dabei wichtig machen und bei wem? > nur Leiharbeiter, ... die die Sozialversicherung dru(e)cken. Oftmals sind es Leute, die man in die Arbeitslosigkeit entlassen hat und die nichts haben. Wer heute über 35 ist, der bekommt keine Jobangebote mehr. So sieht das aus. > mehr Jahre am Stück für einen "Kunden" arbeiten können Da stimme ich zu. Kein Projekt dauert 3-4 Jahre. 1 Jahr ist so die Regel. Aber: Nehmen wir ein Beispiel: Ich habe in einem Projekt etwas entwickelt und die anderen Geräte sollen es jetzt auch bekommen. Ich musste das für 5 Geräteserien anpassen und die HW war jeweils unterschiedlich. Das ist jedesmal ein Akt mit Doku, Zulassung, Review. Allein schon die internen Audits dauern, bis das terminlich hinhaut, weil andere ja auch anpassen müssen. Das zieht sich jetzt schon ins dritte Jahr. Und ich habe noch mehr Abteilungen ausgemacht, die das gebrauchen können. > Der "Freiberufler" wird für diese Zeit über einen befristeten Vertrag > eingestellt Geht garnicht. Da gibt es viele Hunkefüsse, die auch die Selbsätändigkeit und das Verhältnis zu anderen Kunden beeinflussen. Ich will ja parallel andere Kunden bedienen können, wenn das auftritt und mich nicht an die Firma binden. Ich binde mich an das Projekt! und das nur jeweils überschaubar für die nächsten Monate. Dass es immer wieder ein Neues gibt, ist meine Sache. So lange es da gut geht, mache ich weiter. Befristete Verträge haben auch ihre Tücken wenn man krank wird. Wie will man da die Arbeitszeit verrechnen mit anderen Kunden? > das über der Versicherungspflichtgrenze Na super. Das ist ja ein gern genommenes Kriterium, das aber schon bei Ingenieuren mit 5 Jahren BE versagt. Ich habe einen Umsatz, der beim Doppelten der Grenze liegt. > Echte Freiberufler haben alle kein > Problem mit dem Gesetzentwurf von Nahles. Oh, oh! Da gibt es Viele, die aufgeschrien haben und das zurecht. Es gibt Ärzte, die anders tun, als niedergelassen zu sein. Viele arbeiten als Leiter von Studien und Berater in Kliniken, sowie im temporäten Einsatz. Die haben keine Praxis und kein Büro sondern nutzen eines in der Klinik.
Freiberufler schrieb: > Was ist die juristische Definition von "Systemsoftware"? > > "Programmierer" ... ist aber neuerdings eine "ingenieurnahe" Tätigkeit > und damit auch Freiberuflich. Selbst Techniker kommen damit oft durch. Nein, das ist so nixcht richtig. Es gibt Einzelfallentscheidungen, wo ganz bestimmte Personen "damit durchgekommen" sind. Das ist aber generell nicht unbeding auf andere erweiterbar. Ein reiner Programmierer ist nur ein Ausführender und nicht ingenieurnah. Allerdings gibt es so jemanden auch nur in der Theorie. Wie schon andere geschrieben haben, muss ein geistiger Anspruch bestanden haben und nachweisbar sein. Da ist meistens das Problem. Die Rentenversicherung ist ja die die klagt und muss nachweisen, was Sache ist. Wenn AG und freelancer zusammenhalten und die Aufgabe entsprechend deklarieren, haben die keine Chance. Damit gehen der RV regelmäßig Scheinselbständige durch die Lappen. Wenn nun aber die Beweislastumkehr käme, dann stellen die einfach einen Bescheid aus und der Betroffene muss klagen. Damit gibt es dann die Fälle, wo ein richtiger Selbständiger in Zweifel gezogen wird und es gfs nicht nachweisen kann. Zudem lebt er monate- oder jahrelang bis zur Klärung seines Status in der Ungewissheit und kann nicht arbeiten. und das zu seinen Kosten. Damit werden echte Selbständige verschreckt, weil sie sich das nicht antun wollen oder können. Die einen gehen dann sicherheitshalber in die Angestelltenposition , die anderen ins Ausland. Ich habe meine Selbständigkeit schon dahingehend gecheckt, wie ich das von Frankreich aus machen kann, wo ich noch eine Wohnung habe. Gfs muss ich mich hier abmelden, bis der Quatsch durch ist. Ich frage mich, warum man es nicht schafft, einfach Beispielpositionen, die glasklar sind, ausdrücklich ins Gesetz zuschreiben, damit wenigstens die klaren Fälle Ruhe haben.
Axel L. schrieb: > Was ich bei Nahles mal wieder super finde, ist, dass sie diese Gesetze > so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden. Axel, das tun diese Sätze eben leider nicht. Sie sind ziemlich so formuliert, wie es die aktuelle Rechtsprechung ohnehin schon praktiziert, bzw wie es schon formuliert ist und war. Mit dem Aktionismus, etwas zu ändern, ohne es wirklich besser zu machen (und das war es einfach nicht), wird mur Chaos geschaffen, das niemandem hilft. Wie ich schon angedeutet haben, wäre es wesentlich hilfreicher, sich an den Katalog anzulehnen, und Beispiele zu beschreiben, damit die Gerichte klare Vorgaben haben, um zu entscheiden und es nicht jeder Richter selber tut. So aber wird wegen einiger weniger Sozialmillionen ein ganzer Berufswzeig in Unruhe gebracht. Die Firmen machen aber adhoc nichts anders, als sich zu schützen und auszuweichen und ihre Stellen mit Ausländern zu besetzen. Selbst mein aktueller Projektgeber tut das. Also werde ich wohl Ausländer werden müssen, wie es aussieht, bis die Angelegenheit eingeschwungen ist. Da sich Nahles nicht an die eigentlichen Problemkinder, nämlich die Zeitarbeitsgeber und Dienstleister, die die Projekte verschleiern, herantraut und deren Wirken unterbindet, damit es eben wirklich nur Soloselbständige gibt, die auf eigene Gefahr arbeiten und verhandeln, wird nicht viel gewonnen sein, weil die Verschleierung weitergehen wird. Geholfen ist damit niemandem. Es gibt weder weniger Scheinselbständige, noch mehr Geld für die Kassen, weil am Ende jeder Cent, der in die Sozialkassen fliesst auch sofort jemanden erzeugt, der am Topf mitessen will, wenn es hart kommt. Es gibt nur viele Rechtsprobleme, wenn man an einer jahrelangen Praxis ohne Sinn und Verstand oder Augenmass rüttelt ohne die Konsequenzen zu sehen. Wie soll das werden, wenn jemand einen privaten Rentenversicherungsvetrag hat und monatlich einen Tausender wegspart? Wenn dann die Angestelltenstelle vorgeschrieben wird, zahlt er doppelt, oder was? Er kommt ja nicht mehr aus dem Vertrag. Von der Krankenkasse und den Steuern (und die sind da der grosse Brocken!) ist es eh kein Unterschied. Wenn aber nur 5% der Selbständigen ins Ausland gehen, brechen an der Steuer, der Krankenkasse und allen anderen Stellen diese 5% weg. Also auch an der Umsatzsteuer auf Verbräuche und vor allem die privaten Ausgaben werden nicht mehr hier gemacht. Wenn ich eh in Strassburg leben muss, der Steuer wegen, gehe ich eben dort ins Kaufhaus. Extra hinfahren würde ich nicht, aber wenn man schon mal da ist? Dann wird auch das Auto da angemeldet, die Krankenkassenbeiträge gezahlt, die Steuern abgeführt (die übrigens niedrieger sind, also hier!)- Am Ende verleirt der Staat weiter Geld und Leistungsträger und angesichts der aktuellen Aussichten auf Rente wegen der vielen Neulinge im Land und der steigenden H4 Anzahl, werden das noch mehr Menschen zum Anlass nehmen, um ihrem Land den Rücken zu zu kehren. IT findet ohnehin schon sehr stark im Ausland statt. Dann kann auch gleich die ganze Firma und die Familie mit.
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Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag #4489542: > Geht garnicht. Da gibt es viele Hunkefüsse, die auch die > Selbsätändigkeit und das Verhältnis zu anderen Kunden beeinflussen. Ich > will ja parallel andere Kunden bedienen können, wenn das auftritt und > mich nicht an die Firma binden. Ich binde mich an das Projekt! und das > nur jeweils überschaubar für die nächsten Monate. Dass es immer wieder > ein Neues gibt, ist meine Sache. So lange es da gut geht, mache ich > weiter. Befristete Verträge haben auch ihre Tücken wenn man krank wird. > Wie will man da die Arbeitszeit verrechnen mit anderen Kunden? Wenn du mehrere Kunden hast ist das doch alles kein Problem. Wo allerdings die Tücke für dich ist, wenn man angestellt und krank ist, erschließt sich mir nicht. Und zur Arbeitszeit Verrechnung weis ich auch nicht was du meinst. Üblicher weise stellt man Kunden die Zeit (eigentlich ehr die Leistung) in Rechnung, die man für ihn erbracht hat. Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag #4489542: > Viele arbeiten > als Leiter von Studien und Berater in Kliniken, sowie im temporäten > Einsatz. Die haben keine Praxis und kein Büro sondern nutzen eines in > der Klinik. Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und dann auch noch keine eigene Organisation. Martin K. schrieb: > Ich frage mich, warum man es nicht schafft, einfach Beispielpositionen, > die glasklar sind, ausdrücklich ins Gesetz zuschreiben, damit wenigstens > die klaren Fälle Ruhe haben. Was stellst du dir denn da so für Beispiele vor? Mal davon abgesehen gehören Beispiele nicht in ein Gesetz, da Gesetze immer abstrahieren.
Karl schrieb: > Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und > dann auch noch keine eigene Organisation. Was ist denn mit einem freien Layouter? Jemand, den man per Auftrag buchen kann, in die Firma kommt und Zusammen mit Kollegen beratschlagt, wie man ein Layout so optimiert, dass es HF-tauglich ist? Der sich dann an die Workstation des Kunden setzt und es layoutet? Weil der Kunde eigene Bibliotheken hat, die so spezialisiert sind, dass sie Knowhow darstellen, das sie externen Layoutern nicht zugänglich machen wollen? Ist es sinnvoll, solche Leute vom Markt auszuschließen und zu fordern, dass der Kunde gefälligst mehr Leute vorhält, was er aber nicht kann? In einem solchen Fall würden solche Layouter verschwinden und die Kunden hätten niemanden mehr. Sie kämen langsamer voran und hätten ein verschlechtertes time2market gegenüber der Konkurrenz. Heute werden viele Dienstleistungsprojekte bei großen Aufträgen in Subunternehmerverträge aufgeteilt und dann schnell Projekte definiert und vergeben. Viele Firmen können die nur annehmen, wenn sie schnell ihren Stamm von Entwicklern etwas erweitern. Damit wird die Wirtschaft flexibel. Das sichert auch die Arbeitsplätze der Festangestellten.
Freier Elektroniker schrieb: > In einem solchen Fall würden solche Layouter verschwinden Es gibt solche Layouter schon heute nicht. "Die in der Firma mit der CAD der Firma arbeiten weil nur die Firma die Bibliotheksymbole für sich selbst definiert hat aber nicht rausrücken will." Sorry, abstrus.
Freier Elektroniker schrieb: > Karl schrieb: >> Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und >> dann auch noch keine eigene Organisation. > > Was ist denn mit einem freien Layouter? Jemand, den man per Auftrag > buchen kann, in die Firma kommt und Zusammen mit Kollegen beratschlagt, > wie man ein Layout so optimiert, dass es HF-tauglich ist? Der sich dann > an die Workstation des Kunden setzt und es layoutet? Weil der Kunde > eigene Bibliotheken hat, die so spezialisiert sind, dass sie Knowhow > darstellen, das sie externen Layoutern nicht zugänglich machen wollen? > Der Layout-Guru, der nur vom Ansehen die HF-Eigenschaften einer Platine beurteilen kann war schon früher ein Märchen, heute gibt es nicht mal mehr das. Ich kenne das so, dass für solche Aufgaben sündhaft teure Programme eingesetzt werden, die sich manche Firma nicht leisten mag. Da wird dann durchaus mal outgesourced, aber das wird dann komplett ausserhalb gemacht. Und wenn man sich diese Programme leistet, dann mag man eigentlich keinen Freelancer da dran haben, der nach einem Monat wieder weg ist und die teuren Programme und Rechner dann vergammeln last. > > Heute werden viele Dienstleistungsprojekte bei großen Aufträgen in > Subunternehmerverträge aufgeteilt und dann schnell Projekte definiert > und vergeben. Viele Firmen können die nur annehmen, wenn sie schnell > ihren Stamm von Entwicklern etwas erweitern. Damit wird die Wirtschaft > flexibel. > Ich bin schon ein paar Jahrzehnte im Beruf, früher auch als Leiharbeiter und Freelancer und habe einige Firmen gesehen. Es ist schlicht ein Märchen, dass Freelancer gerade im Ingenieurbereich für "Auftragsspitzen" eingesetzt warden. Diese angeblichen Auftragsspitzen entstehen durchgehend nur, weil man vorher die Festangestellten rausgeschmissen/in den Vorruhestand verschoben hat und nun keinen mehr hat, der die Arbeit erledigt. Gerade die Experten werden durchgehend festangestellt, das Risiko, dass die sonst plötzlich weg sind, ist viel zu gross, Freelancer und Leiharbeiter werden durch die Bank nur für Routineaufgaben angeheuert wo sie schnell austauch und ersetzbar sind. Wo tatsächlich kritische Arbeiten zu tun sind, geht man auf externe Firmen zu, die man im Zweifel rechtlich packen kann. Was will man mit einem Freelancer, der nicht mal Gewährleistung für seine Arbeit übernehmen mag ? Wie will man denn vor Gericht, wenn es z. B. um eine Produkthaftungsklage geht, erklären, dass der der Ing. Willi aus dem Nachbardorf das freigegeben hat, der aber dummerweise nicht mehr greifbar ist und obendrein jegliche Verantwortung vertraglich ausgeschlossen hat. Solche Leute setzt man da ein, wo man eigene Festangestellte billig ersetzen will, bzw. ggfls. teure Kündigungen vermeiden will. > Das sichert auch die Arbeitsplätze der Festangestellten. Gerade das nicht. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Und wenn man sich diese Programme leistet, dann mag > man eigentlich keinen Freelancer da dran haben, der nach einem Monat > wieder weg ist und die teuren Programme und Rechner dann vergammeln > last. Du hast eine sehr seltsame Auffassung von der Berufsehre von freelancern und Arbeitsprozessen überhaupt. Gfs liegt es an Deinen Erfahrungen, aber die solltest Du nicht auf andere (Personen und Firmen) übertragen. Freelancer sind zunächst einmal erheblich besser und sicherer an den Erfolg einer Aufgabe zu binden, als Festangestellte. Die Festangestellten können jederzeit kündigen, krankfeiern und sich um die Erledigung einer Aufgabe herumdrücken, als ein Freiberufler, der die Lieferung zugesichert hat. Insofern ist Deine Einschätzung etwas danaben. Axel L. schrieb: > Wo tatsächlich kritische Arbeiten zu tun sind, geht man auf externe > Firmen zu, die man im Zweifel rechtlich packen kann. Auch hier muss ich widersprechen: Externe Firmen sind meistens GmbHs, die man nur mit geringen Summen "packen kann" während Freiberufler persönlich haften und daher Versicherungen bis in den 7 stelligen Bereich anbieten können. Viele Firmen gehen daher sogar den Weg und bürden es einem Freiberufler auf, wenn es um Sicherheitsfragen geht und Verzug oder Versagen droht, um wenigstens Geld zu retten. In aller Regel ist es aber doch so, daß die Firmen an der Beendigung und dem Erfolg eines Auftrages interssiert sind und daher werden sie eine bestimmte Person mit definiter Qualität beauftragen, zu der sie Vertrauen gefasst haben und nicht irgend einen Dienstleister, der im Hinterzimmer lauter Studenten, Anfänger und Zeitarbeit sitzen hat! Qualität bekommt man nur über Personen in die Firma! Nur Freiberufler bringen neue Impulse, oder, man müsste sich einen sehr efahrenen Mann von der Konkurrenz holen, der dauerhaft beschäftigt, viel zu teuer ist, wenn man ihn nicht auslasten kann. Die andere These, die Du aufstellst, ist teilweise richtig: Freiberufler holt man durchaus deshalb rein, weil man Aufgaben nicht schafft, da zuvor interne entlassen und abgebaut wurden. Damit fördern die Freiberufler den Abbau von Stellen. Vordergründig, wenigstens - denn wenn man genauer hinschaut, sind es die Firmen, die die Freiberufler erzeugen: Ein Grossteil der Freiberufler, gerade bei Ingenieuren!, sind ehemalige Festangestellte, die man rausgeschmissen hat und denen man aufgrund des Alters bescheinigt, dass sie zu teuer seien. Der Grund ist einfach der, daß die Firmen immer mehr die Solidargemeinschaft verlassen und Ältere nicht mehr mitschleppen wollen, weil die bei Jüngeren mehr Arbeitskraft vermuten. Daß das nicht stimmt, ist inzwischen hinlänglich bekannt, aber trotzdem scheuen sich Viele, ältere Ingenieure einzustellen. Da muss man ansetzen: Die Firmen müssen ihre Einstellung ändern, ansonsten müssen sie eben mit den Kosten für Freiberuflern leben. Wenn hier jetzt Einschränkungen kommen, werden die meisten aber nicht in Zeitarbeit gehen, sodaß die Firmen legalen Zugriff auf die Leistung bekommrn, sondern eher ins Ausland. Ich kann mit meinem Wissen auch für ausländischer Firmen arbeiten, die dasselbe machen, wie meine Kunden in Deutschland.
Noch ein Nachsatz: Auch manche Angestellte sollten ihre Einstellung gegenüber Freiberuflern ändern: Die meisten Ingenieure, die kündigungsbedingt Freiberufler geworden sind, tun dies aus Überzeugung. Sie sind mit Spass und Ethusiasmus bei der Arbeit und sehen die Ergebnisse als Erfolge, die sie zusammen mit anderen erreichen. Da ist oft mehr Loyalität drin, als man bei den eigenen Leuten im Management und den Produktmanagern und Vertretern erfahren kann. Die wechseln opportunistisch in Windeseile die Firma, wann sich eine Position bietet! Freiberufler, die Impulse in die Firma bringen, ermöglichen es aber, daß sich eine Abteilung auch weiterentwickelt und stabilisiert. Wenn die Arbeit nicht und später gemacht würde, weil sie auf interne verteilt werden müsste und dadurch dann das Projekt zu spät in den Markt käme, werden schon mal ganze Projekte, Abteilungen und Business Einheiten von der Konzernspitze gestoppt und gelöscht! Wenn man dann so mache Angestellte hier liest und real reden hört, oder sich die Meinung von Betriebsräten zu dem Thema Externe antut, dann gewinnt man schon den Eindruck, daß Viele überhaupt nicht kapieren, dass sie sich mit einer Hetze gegenüber Freiberuflern selber schaden! Im Zweifel ist es auch für den internen Entwickler immer besser, ein Projekt wird mit 1-2 zusätzlichen Leuten intern gemacht, als es komplett nach draussen zu geben. Damit bleibt nämlich Knowhow in der Abteilung und geht nicht zum Zulieferer. Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten. Denn irgendwann sind einmal die Firmen soweit, dass sie das KNowhow haben und sich dann den OEM aussuchen können. Wenn man erst einmal angefangen hat, wichtiges Knowhow drausen machen zu lassen, dann kommt sehr schnell ein interner BWLler und fängt an, über Kernkompetenzen zu reden und Elektronik gehört da sehr schnell nicht mehr dazu und fällt dem Auslagern zu Opfer, wie es schon bei der Software und der IT der Fall ist. Dann arbeiten bald alle Ingenieure nur noch bei Dienstleistern.
@ Andeas F. Jetzt weiß ich es endlich: Freiberufler sind die besseren Menschen.
Andreas F. schrieb: > Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer > Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten. Denn irgendwann > sind einmal die Firmen soweit, dass sie das KNowhow haben und sich dann > den OEM aussuchen können. Wenn man erst einmal angefangen hat, wichtiges > Knowhow drausen machen zu lassen, dann kommt sehr schnell ein interner > BWLler und fängt an, über Kernkompetenzen zu reden und Elektronik gehört > da sehr schnell nicht mehr dazu und fällt dem Auslagern zu Opfer, wie es > schon bei der Software und der IT der Fall ist. Aha, und der Freiberufler, der bei A etwas entwickelt hat geht danach nicht zu B und macht das gleiche? In wichtigen Projekten würde man mit Weitsicht gar keinen externen ran lassen. Und so wie du das ganze beschreibst ist es eben auch keine selbständige Arbeit sondern Scheinselbständigkeit. Wenn der externe so arbeiten will, soll er halt eine UG gründen, sich sozialversicherungspflichtig anstellen und im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung arbeiten gehen. Mit SV-Beiträgen ist der dann leider nur so teuer, dass die Firmen doch wieder jemanden anstellen.
Karl schrieb: > Andreas F. schrieb: >> Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer >> Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten. > Aha, und der Freiberufler, der bei A etwas entwickelt hat geht danach > nicht zu B und macht das gleiche? Momento: Es ging, wenn ich es recht verstehe, um die Frage, ob man es intern mit einem Freiberufler zusätzlich macht, oder es extern weggibt. In beiden Fällen ist das Wissen weg! Aber: Dem Freiberufler kann man verbieten, direkt nach dem Austritt für die Konkurrenz zu arbeiten. Beim eigenen Angestellten geht das nicht so einfach, weil der sich über ein Wettbewerbsverbot hinwegsetzen kann, wenn er kündigt, weil er dann seinem neuen AG gegenüber in der Bringpflicht ist. Im Zweifel darf er für den Konkurrenten arbeiten, wenn es keine andere Option gibt. Und schlimmer: Die Angestellten, die bei der beauftragten Firma arbeiten, tun das planmässig! Die arbeiten 2 Jahre beim Dienstleister, greifen Wissen ab und gehen dann voll aufgeladen zur Konkurrenz. Ich kann das beurteilen, weil ich selber bei einem solchen Auftragnehmer beschäftig war, der als Dienstleister auftritt. > In wichtigen Projekten würde man mit > Weitsicht gar keinen externen ran lassen. Dann kündigt einer der eigenen Leute in einer Schlüsselposition und nimmt das ganze Wissen mit. Noch schlechter! Auch das habe ich schon gesehen. Nein, wichtiges Wissen wird auf mehrere loyale Leute verteilt und ganz wichtiges patentiert. > Wenn der externe so arbeiten will, > soll er halt eine UG gründen, sich sozialversicherungspflichtig > anstellen und im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung arbeiten gehen. Und wo ist da der Unterschied? Abgesehen ist das dann keine ANÜ, denn die erfordert eine Erlaubnis, die man ohne weiteres nicht so bekommt. > Mit SV-Beiträgen ist der dann leider nur so teuer, dass die Firmen doch > wieder jemanden anstellen. Nein. Ein Freiberufler muss so oder so ebenfalls Geld in Höhe der Sozialbeiträge nehmen, weil er sich ja selber auch versichern muss und das kompensieren muss. Die private Rente ist nicht wirklich billiger und die Krankenkasse ist eher teuer: Die private lohnt nicht und die gesetzliche kostet dasselbe, bei schlechteren Leistungen. Meistens brauchen Selbständige daher noch Zusatzversicherungen gegen Verdienstausfall. Und schlechter oder teuer ist er auch nicht dran: Da er als Gewerbetreibender diese Sozialbeiträge absetzen könnte, stellt er sich steuerlich genauso. Es geht rein wie raus. Auch die Gewerbesteuer kann bei einem 1-Mann-Unternehmen komplett mir der EKST verrechnet werden. Freiberufler sein, bedeutet hier nur, etwas weniger Steueraufwand. Karl, du musst Dich erst einmal besser informieren.
Tippgeber schrieb: > Momento: Es ging, wenn ich es recht verstehe, um die Frage, ob man es > intern mit einem Freiberufler zusätzlich macht, oder es extern weggibt. Mir nicht. As muss jede Firma selbst wissen. Tippgeber schrieb: > Dem Freiberufler kann man verbieten, direkt nach dem Austritt für die > Konkurrenz zu arbeiten. Papier ist geduldig. Effektiv kann man es genauso wenig wie bei einem Arbeitnehmer. Die Schwarzmalerei bezüglich der dauernd zur Konkurrenz wechselnden Arbeitnehmer halte ich weiterhin für Übertrieben und statistisch nicht belegbar. In große Firmen kommen Dauerwechsler sowieso nicht rein. Bei kleinen hochspezialisierten Unternehmen ist der Buschfunk sehr gut. Tippgeber schrieb: > Und schlimmer: Die Angestellten, die bei > der beauftragten Firma arbeiten, tun das planmässig! Die arbeiten 2 > Jahre beim Dienstleister, greifen Wissen ab und gehen dann voll > aufgeladen zur Konkurrenz. Muss man halt wissen, wenn man etwas Outsourced. Warum muss man es auch an einen schlecht zahlenden Dienstleister outsourcen (war eine rhetorische Frage, die Antwort, Lohndrückerrei, kennen wir), man könnte ja auch ein Spezialisiertes Unternehmen mit festem Personal nehmen. P.S. Ein Arbeitnehmer der von einem Dienstleister zu einem OEM geht, geht nicht zur Konkurrenz. Tippgeber schrieb: > Dann kündigt einer der eigenen Leute in einer Schlüsselposition und > nimmt das ganze Wissen mit. Noch schlechter! Auch das habe ich schon > gesehen. > > Nein, wichtiges Wissen wird auf mehrere loyale Leute verteilt und ganz > wichtiges patentiert Ich habe nicht behauptet, das man es anders machen soll. Tippgeber schrieb: > Und wo ist da der Unterschied? Abgesehen ist das dann keine ANÜ, denn > die erfordert eine Erlaubnis, die man ohne weiteres nicht so bekommt. Ganz einfach. Der befindet sich dann in einem ordentlichen und regulierten Markt (wie du halt selber gemerkt hast) und führt SV-Beiträge ab. Tippgeber schrieb: > Nein. Ein Freiberufler muss so oder so ebenfalls Geld in Höhe der > Sozialbeiträge nehmen, weil er sich ja selber auch versichern muss und > das kompensieren muss. Muss, machen aber halt viele nicht ausreichend. Da kannst du gerne mal im dem Thread mit dem Stundenlohn nachlesen. Tippgeber schrieb: > Karl, du musst Dich erst einmal besser informieren. Nein muss ich nicht. Du darfst nicht soviel in andere Aussagen reininterpretiren. Fakt ist und bleibt, dass die Leute die das Gesetz treffen würde zu recht getroffen werden. .
Paul B. schrieb: > Da werden die aber vadutzt sein. Das werden sie wohl, ja. Ebenso verdutzt werden die sein, die sich als Dummiefreiberufler präsentieren und diejenigen, die ihnen der Rücken stärken. Ich möchte heute einmal ein Beispiel bringen, wie kontrovers das gesehen wird: Auf der Plattform 4freelance.de war ein aktueller Artikel des Betreibers Peter Monien zu lesen, in welchem er die negativen Folgen der Beschlüsse für selbständige Projektleiter anprangerte. Auf den ersten Blick handelte es sich offenbar um eine Person, die in der Tat wenig schützenswert ist, weil er angeblich zu einem Tagessatz von 1000,- arbeitet. Interessant war die Begründung: 1) Der Projektleiter muss menschliche Kompetenzen haben um Vertrauen zu erzeugen 2) Er muss auf die Befindlichkeiten der Mitarbeiter Rücksicht nehmen 3) Er muss wissen, wer mir wem "kann", wenn er Arbeit einteilt 4) Er muss Urlaube und Krankheiten berücksichtigen So in dem Tenor ging es weiter, um zu begründen, das es sich hierbei um eine hochkompetente Person in einer Vertrauensposition handeln müsse. Ich schrieb daraufhin einen Kommentar zu dem Artikel, der auch direkt automatisch veröffentlicht wurde und Folgendes zum Inhalt hatte: ---------------------------------------------------- Wenn derjenige das "Vertrauen des Teams" gewinnen soll, dann ist der doch komplett drin in der Orga! Er soll gar Befindlichkeiten von Personen managen? Es soll obendrein den Ausfall einer Person managen? Das tut in normalen Firmen alles ein interner Teamleiter und kein Projektleiter! Der Projektleiter gibt nur Termine und Zahlen und Aufgaben in Form von Planungen und Lastenheften und der Teamleiter besetzt dann die Leute und erfüllt die gestellten Aufgaben. Oftmals geht es nur über die Abteilungsleitung. Persönliche "Kanns und Kannnichts" und "wer mit wem" haben ihn überhaupt nicht zu interessieren. Das muss man nicht wissen und nicht managen. Das ist alles Personen- und Teamgebunden, über Persönliches Bescheid zu wissen! Richtige Selbständige haben mit dem Team aber Garnichts zu tun. Sie kommunizieren mit einer einzigen Person, nämlich dem internen Projektleiter, der ihnen eine kompakte Aufgabe beauftragt, die klar umrissen ist und der vielleicht noch Tipps und Hinweise entgegennimmt, die als Beratung in die Firma fließen. Wer das umsetzt, hat mich nicht zu interessieren. Ansonsten bekommt der nur einen Termin und einen Inhalt von mir zugesichert und das war es. So, wie Sie den Projektleiter beschreiben, haben wir den klassischen Scheinselbständigen, dessen Knowhow Personengebunden ist. Mein Knowhow ist hingegen Aufgabengebunden. D.h. ich könnte es sofort bei einer anderen Firma ebenfalls so tun, wenn die Aufgabe ähnlich ist. (was sie meistens ist) und hat mit den Details und den Personen der Firma NIX zu tun. Erst, wenn ich meinen Auftrag habe, dann fange ich intern bei mir an, zu planen und zu koordinieren, frage andere Selbständige und Zulieferer an. Das wiederum hat dann den internen PL nicht zu interessieren, woher ich meine Werkstücke bekomme. Auch Software kaufe ich dann ein und setze sie gfs in meiner Software ein, Das alles ist klar abgekapselt und abgegrenzt. ---------------------------------------------------- Soweit mein Kommentar, der sicher den Nerv von Karl treffen sollte. 3 Tage später war der Artikel weg. Warum wohl? Ich habe ihn in Kopie mitsamt meinem Kommentar an das Arbeitsministerium gesendet und um eine Stellungnahme gebeten, ob das noch ein Selbständiger ist. Antwort steht aus.
Die ursprüngliche Diskussion ist doch noch da: http://www.vgsd.de/nicht-gut-genug-werkvertragsgesetz-laesst-projektmanager-weiterhin-in-luft-haengen/ Allerdings wurde der Artikel textlich entschärft und Begründungen nachgeschoben, wie mir scheint. Ursprünglich klang das etwas anders, meiner Erinnerung nach.
Markus W. schrieb: > Die ursprüngliche Diskussion ist doch noch da: > http://www.vgsd.de/nicht-gut-genug-werkvertragsgesetz-laesst-projektmanager-weiterhin-in-luft-haengen/ Auch recht interessant. Die vorgeschlagenen Kriterien: Dabei wäre das politische Ziel der Verhinderung von prekärer scheinselbstständiger Arbeit für den hochqualifizierten Bereich sehr einfach durch nur zwei Kriterien zu erreichen: - Ausreichend hoher netto Stundensatz - Nachweis einer eigenen ausreichenden Altersversorgung sind aber witzlos. Der "ausreichend hohe netto Stundensatz" sieht auf dem Papier gut aus, in der Praxis wird denn einfach nur noch die hälfte der Zeit bezahlt und alles läuft weiter wie bisher. Wie ein Nachweis einer ausreichenden Altersversorgung aussehen soll weiß ich auch nicht. Darf der selbständige dann erst arbeiten, wenn er schon eine Altersversorgung aufgebaut hat? Einfach einen Vertrag vorlegen, in dem eine ausreichende Altersvorsorgung versprochen wird, reich da sicher nicht. Ich würde gerne mal Gründe hören, warum ein "Projektmanager" wie in dem Beispiel nicht einfach einen befristeten Vertrag bekommt und fertig. Dann herrscht Rechtssicherheit und finanziell läuft es auf das gleiche raus. Bei der Vergütung ist man SV-befreit und die Werbungskosten kann man auch als AN absetzen.
Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit denen, die gezielt weniger arbeiten wollen? Am Besten wäre es, eine ausreichende Altersversorung nachzusweisen: Wer in Anbetracht seines Alters ein gewisses Restvermögen + AV hat, der kann dem Staat egal sein. Dabei gilt als AV alles, was an garantierter Rente kommt. Sagen wir mal 10.000 im Jahr für 90 Jahre Lebensalter. Das wäre ein Mindestvermögen von 100.000 für 80jährige und 200.000 für 70jährige. Das Maximum wäre dann z.B. bei 65 mit 250.000. Ansparen kann man die Hälfte, macht 5000 im Jahr. Daraus ergibt sich folgende Rechnung: 90 0 85 50000 80 100000 75 150000 70 200000 65 250000 60 225000 55 200000 50 175000 45 150000 40 125000 35 100000 30 75000 25 50000 20 25000 15 0 Mit 40 muss mal also 125000 auf der Kante haben, wenn man keine AV hat. Wenn jemand schon die Grundsicherung als AV hat, der braucht nichts. Er kostet den Staat nichts und ist selber schuld, wenn er so billig ist, dass er hinterher wenig hat. Wenn man unterstellt, dass man im Alter viel Krank wird, die KK-Beiträge finanzieren muss und 50% mehr haben soll, als H4, dann wären wir bei 1500 im Monat und damit 20.000 im Jahr. Unter der Annahme, dass jemand mindestens 50% Altersversorgung hat, wären das 750 Rente und 750 Vermögen. Also kommen wir auch 45000 in 5 Jahren. Zahlen wir also 400 in die Rentenkasse und legen wir 600 nebenhin. Das passt in etwa. Daraus ergäbe sich folgende Tabelle: 90 0 85 45000 80 90000 75 135000 70 180000 65 225000 60 270000 55 234000 50 198000 45 162000 40 126000 35 90000 30 54000 Ich persönlich habe schon 800 private Rente zusammen und habe 100.000 mehr, als ich laut Tabelle brauche. Wenn es weiter so läuft, sind es 1500,- Rente und 180.000 mehr, als ich brauche. Hätte also ab 60 das Geld für 30 Jahre lang 2000,- im Monat, davon 500 unversteuert aus Vermögen. Ein Häuschen habe ich auch noch. Ich gehe aber mal davon aus, dass die meisten Selbständigen kaum grossartige Rücklagen haben, jedenfalls nicht in dieser Höhe. Für mich heisst das eine verpflichtende Altersversorgung auch für Selbständige!
Tippgeber schrieb: > Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit > denen, die gezielt weniger arbeiten wollen? Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich aufblähen.
Karl schrieb: > Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich > aufblähen. wofür man aber Einkommensteuer zahlen muss und zwar fast die Hälfte für die hohen Euro. Da sind schnell 25000 im Jahr beieinander. Das ist eine gute Versicherung für den Staat. Die meisten würden den Umsatz ja lieber drücken. Aber der Umsatz / der Gewinn wäre es ja nicht. Es wäre die Altersversorgung. Diese rund 800 im Monat könnte man steuermindernd mit etwa 600 erwirtschaften. Die kann wohl jeder nachweisen.
Tippgeber schrieb: > wofür man aber Einkommensteuer Nein, aus Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer und auch sonnst lässt dein Beitrag nicht darauf schließen, dass du in dem Bereich Ahnung hast. Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen
Karl schrieb: > Nein, aus Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer Das habe ich auch nicht behauptet. Lies mal, was ich direkt hier drüber aufgeschlüsselt habe. > Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen ... zählen nicht zu den geschäftlichen Ausgaben und kommen erst bei der EKST ins Spiel. Frag Deinen FA-Beamten.
Tippgeber schrieb: > Das habe ich auch nicht behauptet. Lies mal, was ich direkt hier drüber > aufgeschlüsselt habe. Tippgeber schrieb: >> Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich >> aufblähen. > > wofür man aber Einkommensteuer zahlen muss und zwar fast die Hälfte für > die hohen Euro. Wenn du das nicht behauptet hast, was wolltest du uns dann mit dem Satz sagen? Tippgeber schrieb: >> Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen > ... zählen nicht zu den geschäftlichen Ausgaben und kommen erst bei der > EKST ins Spiel. Frag Deinen FA-Beamten. Bei einem Freiberufler (und Einzelunternehmer) gibt es keine Unterscheidung am Ende zwischen Geschäft und Privat. Da brauche ich meinen Finanzbeamten auch nicht fragen.
Tippgeber schrieb: > Also kommen wir auch 45000 in 5 Jahren. Zahlen wir also 400 in die > Rentenkasse und legen wir 600 nebenhin. Das passt in etwa. Wer soll solch ein Kauderwelsch verstehen? Schon mal was von Einheiten gehört? Und wie man 600 (Kartoffeln?) zahlt aber 600 reinlegt erschließt sich mir auch nicht. Wo kommen 200 her?
Karl schrieb: > Bei einem Freiberufler (und Einzelunternehmer) gibt es keine > Unterscheidung am Ende zwischen Geschäft und Privat. ???? Die Steuern werden auf das Einkommen gezahlt und nicht auf die Gewinne! DAS ist ein gewaltiger Unterschied. Man kann z.B. mässige Gewinne haben und trotzdem kaum Steuern zahlen, wenn man noch ein Verlustgeschäft hat, jemanden mitfinanzieren muss oder stark privat vorsorgt. Umgekehrt kann man mit geringen Gewinnen viele Steuern zahlen, wenn man private Einnahmen hat. Umsatzsteuer wird wiederum nur auf die Nettoumsätze gezahlt. Das sind alles vollkommen unterschiedliche Posten, die klar zu trennen sind. Es ist z.B. ein gewaltiger Unterschied, ob man auf einer Privatfahrt einen Unfall hat, oder bei einem Geschäftsbesuch und ob es sich jeweils um einen Wagen im oder ausserhalb des Betriebsvermögens handelt. Sind 4 Fälle bei denen man netto / brutto absetzen kann, bzw geschäftlich absetzt oder nicht und einmal mit und einmal ohne UST. Kommen 4 verschiedene Beträge bei raus. Von den Fällen gibt es hunderte. Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident.
Geschockter schrieb: > Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident. Wie viele Nicks willst du dir in dieser Diskussion noch zulegen? Das ist jetzt schon der dritte, es reicht.
Geschockter schrieb: > Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident. Am ENDE wird das Einkommen mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Karl schrieb: > Nein, auf Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer Geschockter schrieb: > Die Steuern werden auf das Einkommen gezahlt und nicht auf die Gewinne! Was anderes habe ich überhaupt nicht geschrieben! Du solltest an deiner Lesekompetenz arbeiten. Ich verwies nur darauf, dass man dabei die Versorgungsaufwendungen absetzen kann. Tippgeber behauptete, dass der Umsatz besteuert würde.
Karl schrieb: > Tippgeber behauptete, dass der Umsatz besteuert würde. Das ist dann die Umsatzsteuer. ;-) „Tippgeber“ ist nur ein weiterer Nick von „Geschockter“. Wenn nicht schon so viel Diskussion daraus entstanden wäre, hätte ich die Postings unter dem alternativen Nick aufgrund Verstoßes gegen die Nutzungsbestimmungen gelöscht.
Jörg W. schrieb: > „Tippgeber“ ist nur ein weiterer Nick von „Geschockter“. Hallo Jörg, in dem Zusammenhang möchte ich noch mal auf den Namensmissbrauch hinweisen. Sicher ist es rechtlich momentan noch schwierig, aber ich bin mir sicher, dass es schon bald dazu ein Grundsatzurteil geben wird. Bitte besprich das doch mit den anderen Moderatoren und Andreas, ob man nicht hier einen Filter einführen kann, dass zumindest die Namen der angemeldeten User nicht missbraucht werden können. Vielen Dank!
F. F. schrieb: > Bitte besprich das doch mit den anderen Moderatoren und Andreas, ob man > nicht hier einen Filter einführen kann, dass zumindest die Namen der > angemeldeten User nicht missbraucht werden können. Hatten wir schon diskutiert. Dafür gibt es keine technisch sinnvolle Lösung. Ist denn jetzt „F. Fo“ und „F. Fо“ der gleiche Name oder nicht? Man müsste daher sämtliche derartigen Fälle erfassen, ziemlich viel Aufwand. Als angemeldeter Nutzer darfst du außerdem deinen angezeigten Namen jederzeit ändern, und da diese Änderung über die Datenbank geht, betrifft sie auch alle alten Postings: deine Forderung würde sich damit dann nicht nur darauf beziehen, dass der gewählte Gastname nicht mit den derzeit bekannten Namen, sondern mit allen vorherigen und künftigen ;) kollidiert. Für angemeldete Nutzer gilt als einzig sichere Bank der Anmeldename. Ansonsten, wenn du den Eindruck hast, dass jemand vorsätzlich deinen Anzeigenamen missbraucht => Beitrag melden. Das ist ja dann in aller Regel sowieso einfach bloß Getrolle, welches weg kann.
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Jörg W. schrieb: > Anzeigenamen missbraucht => Beitrag melden. Das ist, im Falle es geschieht im eigenen oder in dem Thread, den man gerade selbst beschreibt, kein Problem. Schwierig wird es, wenn jemand unter deinem Namen schreibt und du gar keine Kenntnis hast, weil du den Thread weder liest noch mit schreibst. Die Problematik sehe ich auch, aber einen großen Teil der Problematik umgeht man, in dem man Groß- und Kleinschreibung nicht beachtet. Da mir das sehr sauer aufgestoßen ist, werde ich wohl meinen Namen in Klarnamen ändern und in Zukunft solche Leute anzeigen. Nur so kann man diesen Leuten klar machen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist und das Persönlichkeitsrechte ein ernst zu nehmendes Recht ist, auch wenn diese Personen offenbar keine Persönlichkeit haben.
F. F. schrieb: > in dem man Groß- und Kleinschreibung nicht beachtet. In diesem Falle war es ein kyrillisches und ein lateinisches ‚o‘. Das sollte nur verdeutlichen, dass das selbst technisch nicht so einfach ist.
Ok! :-) Das größte Problem ist, diese Leute sind sich meist nicht bewusst, dass das sogar eine Rechtsverletzung sein kann. Als ich auf Sylt in der Grundausbildung war, musste ich mal "an Land" und das durfte man nur in "erster Geige". Offensichtlich fand das ein Urlauber so toll mich im Kieler Knaben Outfit zu sehen, dass er mich fotografierte und natürlich ohne zu fragen. Ich bat ihn höflich den Film aus der Kamera zu nehmen und klärte ihn über "das Recht am eigenen Bild" auf. Er wollte dann immer noch nicht. Erst als ich ihm deutlich machte, dass ich das sonst für ihn machen würde und er mich dann noch mal genau ansah (da war ich noch in sehr guter Form), nahm er den Film raus. Denke der macht so was nie wieder.
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Bearbeitet durch User
Tippgeber schrieb: > Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit > denen, die gezielt weniger arbeiten wollen? > > Am Besten wäre es, eine ausreichende Altersversorung nachzusweisen: > Das könnte man ja mit der gesetzlichen Rentenversicherung und Krankenversicherung nachweisen. 40% Sozialabgaben, so wie alle anderen auch. Das würde ich mit Abstand für die beste Lösung halten. Denn damit würden sich die ungerechtfertigten, (d. h. die, die sich aus dem Enthalten der sozialen Beiträge ergeben) finanziellen Vorteile aus der freiberuflichen Tätigkeit drastisch reduzieren und es würden die bleiben, die sich tatsächlich aus den Umständen ergeben. Allerdings wird dann so manche "freiberufliche" Tätigkeit ziemlich uninteressant für AN und AG. Gruss Axel
Die Überlegungen, die hier von einigen Schreibern angestellt werden, sind fürs Erste gut und schön und werden auch an anderer Stelle so oder so ähnlich erörtert, wie der Interessierte sicher zur Kenntnis genommen hat. Ich persönlich stimme ebenfalls darin überein, dass etwas Passieren muss - auch, weil ich keine Probleme mit steuerlichen, wirtschaftlichen oder rechtlichen Anforderungen an Selbständige habe. Ich bin ein Freiberufler, wie er im Buche steht :-) Aber: Egal, welches Mittel man einsetzt und welche Kriterien man festsetzt, werden einige immer wieder drumherum kommen, weil es immer Ausweichmöglichkeiten gibt. Wenn alle Stricke reißen, verlegt einer seinen Firmensitz ins Nachbarland, um dort weniger Steuern zu zahlen. Schon jetzt gehen Deutsche IT-Spezis vermehrt nach Tschechien oder in die Niederlande, wenn sie es können und dort einen Bezug haben und arbeiten von dort aus. Das ist aber noch viel schlechter, weil sie damit noch weniger gezwungen sind, Preise zu machen und Chance haben, Vermögen aufzubauen. Die sind aber Deutsche und kommen am Ende alle wieder zurück und profitieren von der deutschen Infrastruktur. Und in Einzelnfällen auch von den deutschen Sozialsystemen. Wir brauchen eine Reform der Sozialsysteme, die alle Gewinne stärker einbindet und eine Reform des Steuersystems: Das Geschäftsführermodell von Karl krankt z.B. wieder daran, daß die GF, die sich selber entsenden, nur einen sehr geringen Satz nehmen werden. Viele beschäftigen sich jetzt auf 400 Euro-Basis und kaufen die zu liefernden Leistungen dann freiberuflich bei sich selber ein. Damit ist der Käse gegessen. Das ist natürlich nicht fein, aber herrschende Rechtslage. Wenn man da etwas ändern möchte, muss man weit ausholen. Da bräuchte es schon eine europäische Lösung! Momentan sieht Europa aber so aus, dass sich die Länder mit den Steuern gegenseitig unterbieten und austricksen. Wenn nun Deutschland, die mit dem Freiberuflerstatus einen Vorteil haben, der sie in die Lage versetzt, gegenüber anderen europäischen Ländern dynamisch zu agieren, mit einer ungechickten Gesetzgebung für Unruhe und Chaos sorgt, dann schneidet man sich ins eigene Fleisch. Die, die man treffen will, wird man nicht treffen, solange wieder Schlupflöcher offen sind. In einem IT-Forum wird das sehr deutlich und breit ausgelegt, wo da die Schwierigkeiten sind, nämlich, daß ein Einkauf von Dienstleistung über Gewerk nach wie vor möglich ist und dies sogar noch die Situation verschlimmert. Momentan ist es so, daß wir IT-Berater einen Auftrag in Vermittlung nehmen und dann den nächsten um den Dienstleister herum abwickeln. Damit sinkt der Satz für den Kunden und für uns wird es kukrativ. Wenn jetzt die Selbständigen verboten werden sollen, geht das nicht mehr und es fliesst noch mehr Geld in die Kassen der Vermittler, die ihr Geld ebenfalls schon ins Ausland verschieben. Nehmen wir mal die englischen Dienstleister: die machen in D keinen Cent Gewinn und versteurn alles in GB! Damit entgehen dem Deutschen Staat Gewerbsteuern in MIo-Höhe. Nur, wenn man diese Leute ausbremsen und direkt mit dem Kunden verhandeln darf, können die nicht machen, was sie wollen und der Gewinn fließt auf deutsche Konten, wo sie in D versteuert werden.
F. F. schrieb: > Das ist, im Falle es geschieht im eigenen oder in dem Thread, den man > gerade selbst beschreibt, kein Problem. Schwierig wird es, wenn jemand > unter deinem Namen schreibt und du gar keine Kenntnis hast, weil du den > Thread weder liest noch mit schreibst. Kann es sein, daß das alles OT ist? Bitte verschieben !
Bei meinem letzten Projekt wurde sehr genau geachtet, dass keine Scheinselbständigkeit vorliegt. Auch die anderen Projekte in den letzten 4 Jahre (4 Jahre sind relevant für einen Statusfeststellung) bieten wenig Möglichkeiten zur Scheinstelbständigkeit. Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren. Die Vermittler raten mir dringend davon ab, und sagen, bei solchen Anfragen würde man sehr wahrscheinlich als Scheinselbständiger eingestuft. Ratschläge?
Ingenieur schrieb: > Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren. Das kannst Du gerne machen, wenn Du die RV auf Dich aufmerksam machen möchtest. Die suchen solche Kandidaten, wie Dich :-) Im Ernst, momentan schicken die wohl massenhaft Bescheide raus. Ich habe einen Fragebogen der Kasse bekommen, weil ich nebenher selbständig bin. Ich bin aber fein raus, weil ich in der Angestelltenposition mehr verdiene, als die Bemessungsgrenzen fordern, von daher ist der Rest Wurscht. Axel L. schrieb: > Das könnte man ja mit der gesetzlichen Rentenversicherung und > Krankenversicherung nachweisen. 40% Sozialabgaben, Wie kommst Du auf 40% Sozialabgaben? Für den (quasi) Arbeitgeber? Für den Selbständigen? Krankenkasse und Pflege sind maximal 16%, Rente und AV maximal 22%, Kirche könnte man noch hinzufügen und den Soli. Aber das zahlt nur, wer unter 50k hat.
Noch was: Michael B. schrieb: > Und wer eine Arbeitskraft wie einen Angestellten behandelt, muss auch so > zahlen, eben mit Rente und Krankenkasse. Auch hier schwingt wieder die etwas seltsame Einstellung mit, dass Freiberufler keine solchen Beträge zahlen. Woher kommt diese Idee? Das tun sie in aller Regel sehr wohl: Bei der Rente lohnt es sich sogar, wenn man es richtig macht. (Rürup bis zu 20.000 im Jahr). Bei der Krankenkasse geht es kaum anders, es sei denn, man bleibt unversichert oder ist privat - was aber für Angestellte, mit mehr, als der Grenzsumme von gut 50.000, ebenfalls geht. Im Gegenteil: Wenn ein Freiberufler mal wenig verdient, muss er trotzdem einen Mindestbeitrag an die Krankenkasse zahlen, so, als habe er etwa 1800,- Einnahmen.
Ingenieur schrieb: > Bei meinem letzten Projekt wurde sehr genau geachtet, dass keine > Scheinselbständigkeit vorliegt. Wer hat wie worauf geachtet? Was waren die Kriterien? Wenn es von der Firma kam, dann ist das ein wenig wacklig: Hatte mal einen Zettel vorliegen, wo Ich unterschreiben musste, dass ein Projekt eingekauft werden darf. Der "Zettel zur internen Feststellung der Projektvergabe" hatte nur das Übliche WischiWaschi: 5/6 Umsatz, anderen Auftraggeber, eigenes Büro, nicht im Haus, keine email im Haus. War ein Computer-Inder, der allein aktiv ist und Softwarekomponenten schreibt. Der war schon mehrfach im Konzern, jeweils immer für einen Monat oder so: Der kommt, bringt eine Woche mit den Entwicklern zu und verduftet dann irgendwohin und ist nur per email zu erreichen. Nach ein paar Wochen kommt er einen Tag ins Haus, liefert das Programm und installiert es. Soweit man mir berichtet hat, alles perfekt in einem Rutsch zum Spottpreis. Die komplette Maschinensteuerung für den Fertigungsendtest mit Zentrieroptiken und Lasermessung hat der versoftet und auf Windows gebracht. Der taucht immer mit dunkler, cooler Sonnenbrille auf und trägt einen teuren Maßanzug. The man in black :-)
Markus F. schrieb: > Ingenieur schrieb: >> Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren. > > Das kannst Du gerne machen, wenn Du die RV auf Dich aufmerksam machen Ja. Dann machen sie die Statusfeststellung, und sie werden feststellen, dass ich es nicht bin (nur bei Berücksichtigung der letzten 4 Jahren). Aber ich bin für weitere Untersuchungen immun. Wenn jemand einmal als echt selbständig festgestellt wurde, wird er in Ruhe gelassen werden.
Ingenieur schrieb: > Wenn jemand einmal als echt selbständig festgestellt wurde, wird er in > Ruhe gelassen werden. Und wenn nicht, hat er ein großes Problem und wird dranglasiert. Man wird übrigens auch in Ruhe gelassen, wenn man sich gar nicht rührt:-) Hast Du meine Frage gelesen, wegen der Kriterien?
Tippgeber schrieb: > Hast Du meine Frage gelesen, wegen der Kriterien? das übliche bla-bla. (5/6, ...) aber auch sehr privates, z.B. Nachweis einer priv. Rentenversicherung und Infos über Vermögenswerte.
Ingenieur schrieb: > das übliche bla-bla. (5/6, ...) > aber auch sehr privates, z.B. Nachweis einer priv. Rentenversicherung > und Infos über Vermögenswerte. Das ist natürlich eindeutig, richtig. Angestellte haben ja keine Vermögenswerte und dürften auch keine private RV abschließen. Das wird jeden Prüfer sofort überzeugen. Ich bin dann mal weg und ziehe die Frage zurück.
Hat jemand gestern den TV Bericht mit Nahles gesehen? Die haben das Mädel und ihre Ideen ziemlich zerpflückt. Die kleine Andrea steht jetzt vor einem Scherbenhaufen, den sie selber sogar nur teilweise angerichtet hat, den sie aber nun wegräumen muss. Ich möchte wetten, daß bei der gesamten Debatte wieder überhaupt nichts Sinnvolles rauskommt außer faulen Kompromissen, bei dem sich die Dienstleisterlobby durchgesezt haben wird. Irgendwie verspüre ich das Gefühl, daß man das verhindern müsste, nur weiß auch ich nicht, wie. Die Ferchaus dieser Welt machen ordentlich Druck. Eigentlich müssten die Betriebsräte mehr darauf achten, daß ihnen keine PSeudofreiberufler untergeschoben werden, und die Leute, die da -mit welchen Prämissen auch immer, in die Abteilungen rennen, genauer unter die Lupe nehmen. Was meint ihr?
Tippgeber schrieb: > Das ist natürlich eindeutig, richtig. Angestellte haben ja keine > Vermögenswerte und dürften auch keine private RV abschließen. Das wird > jeden Prüfer sofort überzeugen. Ich bin dann mal weg und ziehe die Frage > zurück. Das hat doch gar nichts damit zu tun, dass sich ein Angestellter absichern kann. Es geht ja um den umgekehrten Fall. Als Selbstständiger muss man sich auf jeden Fall privat absichern. Tut er das nicht, ist er offensichtlich nicht fähig, selbstständig zu sein, da er womöglich am Ende im sozialen Fangnetz landen wird. In diesem Fall ist es völlig verständlich, wenn der Staat dafür sorgt, dass derjenige wieder in ein pflichtversichertes Arbeitsverhältnis gebracht wird. Klingt sehr logisch und sinnvoll.
Claymore schrieb: > Klingt sehr logisch und sinnvoll. Ja, das klingt logisch. Bedingt aber letztlich, dass sich der Staat beim Verfolgen dann vorwiegend um die ominösen Arbeitsverhältnisse kümmern müsste, bei denen wenig bezahlt wird, womit gut verdienende Selbständige außen vor wären. Da aber der Staat derjenige war, der durch die Agenda 20xx diese ganzen geringverdienenden ICH-Agler überhaupt erst eingeführt hat, um Arbeitslosengeld zu sparen, kann wohl kaum erwartet werden, dass es nun eine Kehrtwende gibt.
Markus W. schrieb: > Claymore schrieb: >> Klingt sehr logisch und sinnvoll. > > Ja, das klingt logisch. Bedingt aber letztlich, dass sich der Staat beim > Verfolgen dann vorwiegend um die ominösen Arbeitsverhältnisse kümmern > müsste, bei denen wenig bezahlt wird, womit gut verdienende Selbständige > außen vor wären. > > Da aber der Staat derjenige war, der durch die Agenda 20xx diese ganzen > geringverdienenden ICH-Agler überhaupt erst eingeführt hat, um > Arbeitslosengeld zu sparen, kann wohl kaum erwartet werden, dass es nun > eine Kehrtwende gibt. Die Ich-AGs unterlagen der Rentenversicherungspflicht. Gruss Axel
Martin K. schrieb: > > Eigentlich müssten die Betriebsräte mehr darauf achten, daß ihnen keine > PSeudofreiberufler untergeschoben werden, und die Leute, die da -mit > welchen Prämissen auch immer, in die Abteilungen rennen, genauer unter > die Lupe nehmen. > > Was meint ihr? Der Betriebsrat kann sowas nicht grundlos machen. Der kann allenfalls einschreiten, wenn Gesetze missachtet werden oder massive . Dieses Märchen, dass der Betriebsrat einer Einstellung einfach widersprechen kann, ist eben leider nur ein Märchen. Das wäre anders, wenn diese Nahleschen Regeln Gesetzeskraft hätten, dann könnte der BR die Einstellung eines solchen Scheinselbstständigen tatsächlich verhindern. Und der BR würde dann vermutlich auch ein Auge zudrücken, wenn der, der da kommt, tatsächlich Know-How hätte, was in der Firma sonst nicht vorhanden ist. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Die Ich-AGs unterlagen der Rentenversicherungspflicht. Das nehme ich mal zur Kenntnis, allerdings warf ich den Begriff nur als Beispiel für das Vorgehen ein, Leute, die nicht dazu geeignet sind, in die Selbständigkeit zu treiben.
Ich arbeite zwar in einer ganz anderen Branche, bin aber über diesen thread gestossen: Ich muß sagen, ich finde den Vorstoß von Nahles im Grundsatz richtig. Und ich finde es geradezu putzig, wenn Vermittler jetzt plötzlich so tun, als würden sie die Interessen von Selbstständigen vertreten - quasi wie eine Gewerkschaft :-). Genau die Selbstständigen deren Interessen ihnen sonst sowas von schnurzegal sind und auf denen sie jegliche Risken in unterirdischster Weise abladen. Bei uns in Ö muß man als Selbstständiger so oder so in die Sozialversicherung einzahlen (Pflichtversicherung) - trotzdem gibt es Scheinselbstständigkeit. Das Grundproblem liegt m.M. nach vor allem darin, daß Vermittler (und wohl auch Endkunden) völlig unfähig sind, Projekte zu definieren, die man auch im Rahmen einer echten selbstständigen Tätigkeit ausführen kann. Und deshalb setzen sie sich praktischerweise gleich jemand ins Büro, der die ganze Woche Vollzeit da ist. Was höchst ineffizient ist. Nur die Vermittler haben eben nicht das know how, um Projekte zu definieren. Und die Endkunden sind teilweise zu dumm dafür. Was sie vermitteln sind somit meist defakto-Vollzeit-Angestelltenjobs auf freiberuflicher Basis, mit 100% vor Ort Tätigkeit. Und in den Vertrag schreiben sie pro forma, daß der Freiberufler nicht weisungsgebunden ist. Obwohl er das klarerweise ist, denn er hat genau das gleiche zu machen wie der Angestellte, der neben ihm sitzt, er kann es nicht von zu Hause aus machen und alleine die Zeitgestaltung verunmöglicht es ihm, überhaupt andere Kunden zu haben. Also meiner Meinung nach ist das Problem vor allem der Unfähigkeit der Vermittler und der Kunden geschuldet. Die Vermittler vermitteln nämlich nie im Interesse des Selbständigen, sondern nur in ihrem eigenen. Und die sollen sich gefälligst für ihr Geld Gedanken machen, wie man ein Projekt so gestalten kann, daß alle Seiten zufrieden sind und Scheinselbstständigkeit ausgeschlossen ist. Derzeit sind sie nur daran interessiert IRGENDjemand für möglichst hohe Marge zu IRGENDeinem Kunden zu vermitteln, der dort IRGENDETWAS macht. Wenn ich als Privatperson einen Handwerker beauftrage, dann mache ich mir vorher auch Gedanken, was ich genau wie haben will und lasse den Handwerker nicht 5 Tage die Woche bei mir übernachten und hoffe, daß irgendetwas Vernünftiges dabei herauskommt.
Max schrieb: > Das Grundproblem liegt m.M. nach vor allem darin, daß Vermittler (und > wohl auch Endkunden) völlig unfähig sind, Projekte zu definieren, die > man auch im Rahmen einer echten selbstständigen Tätigkeit ausführen > kann. Und deshalb setzen sie sich praktischerweise gleich jemand ins > Büro, der die ganze Woche Vollzeit da ist. Was höchst ineffizient ist. Ganz genau! bin auch aus Österreich, arbeite jetzt in der CH und kann das sehr gut bestätigen. Die meisten Firmen (Vermittler und Endkunden) sind einfach wirklich zu dumm und nicht in der Lage dazu. Weil man es nicht anders kennt / oder weiß, lasst man dann den Freiberufler 100% im Büro sitzen. Was aber nicht geht! Weil es Scheinselbstständigkeit ist - und das ist verboten! Man macht daher einen WERKvertrag (d.h. man schuldet auch nur das fertige Werk zu einer bestimmten Zeit). Man ist, wie richtig genannt, NICHT weisungs-, ort- oder zeitgebunden! (ausser bei wichtigen Kundenmeetings, Abstimmungen etc, notgedrungen)! Habe das in meiner Diplomarbeit schon so gemacht - Werksvertrag! Im Sommer wenn es schönstes Wetter gab - ab zum See oder ins Spa, Bierchen getrunken, beste Zeit ever! Chef hat dann irgendwas gemeckert am Anfang von um 8 Uhr morgens da sein, öftere Anwesenheit, etc. so Spässchen habe ich ihm klar und schnell gleich ausgetrieben - mit Verweis auf die Klauseln im Werksvertrag - da stehts doch schwarz auf weiss drin! Ich darf gar nicht weisungs-, ort- oder zeitgebunden sein! Muss ich denen von der Firma allen noch das Schwarz-weiss deren Gedrucktes noch unter die Nase halten, oder sind die zu blöd zum Lesen, dachte ich mir ! Im zweiten Gedankengang - die suchten einfach einen "gratis" oder zumindest noch günstigen Mitarbeiter, der vielleicht neben der Diplomarbeit (für die er einen Werkvertrag hatte) noch gratis mitschafft, denn die meisten jungen Diplomanden die grün hinter den Ohren sind, lassen das mit sich machen.. aber nicht mit klausi ;-) Gruss, euer klausi
@ Klausi: Verwechselst Du hier auch nicht Werkstudent und Werkvertrag? Die Werkstudenten sind in der Regel angestellt und weisungsgebunden. Werkverträge kann man mit denen gar nicht abschließen, weil sie formell noch gar nicht arbeiten und keine Freiberufler sein können. Das wäre dann schon ein klarer Fall von Scheinselbständigkeit!
@Max: Ja ich stimme Dir zu, dass die Firmen oft nicht in der Lage sind, einen Auftrag zu schreiben und die Inhalte zu formulieren. Und ja, oftmals sind sie einfach zu faul und zu chaotisch und brauchen noch einen weiteren Heini im Team, der die Arbeit wegräumt. Es gibt aber durchaus Fälle, wo man es von der Sache her wirklich nicht kann, weil es erst einmal einen Fachmann braucht, der das Knowhow hat, festzulegen, was zu tun ist und wen man beauftragen könnte. Das ist bei Neuentwicklungen und Spezialthemen der Fall. Nehmen wir z.B. die Forschung oder die Situation, wenn eine Firma erstmalig einen neuen Prozessor einsetzt und Probleme bekommt, oder eine neue Datenbanksoftware benutzt, oder einen neuen Chip oder das ganze Thema neu ist. Dann ist ein Experte schon von Nöten, der sagt, womit man arbeiten und was man einsetzen könnte und der dann Pflichtenhefte schreibt und neue Ideen reinbringt. Das sind aber wahrscheinlich eher die wenigsten Fälle.
@Hartwerker Gebe Dir teilweise recht. Manche Dinge kann man wirklich nur vor Ort machen. Allerdings sollen sich die Firmen dann gefälligst dafür wirklich einen Angestellten suchen. Bei manchen Jobs macht es ja auch überhaupt keinen Sinn, wenn alle paar Monate ein anderer daran werkt. In meinem Bereich ist das geradezu katastrophal. Da geht soviel Produktwissen verloren, das nirgendwo dokumentiert ist und kein Mensch weiß mehr, wieso irgendjemand vor 3 Jahren dieses so oder so gemacht hat. Heute ist alles so technisiert, daß man Dienstleistungen grundsätzlich fast von überall aus machen kann, wenn man Handy und Laptop hat. Das ist einfach nur eine Frage des Wollens. Zudem wird niemand ein Problem damit haben, wenn er von Zeit zu Zeit auch mal vor Ort beim Kunden ist. Nur ist es halt ein Unterschied, ob ich manchmal dort bin oder 5 Tage pro Woche. Und entweder ich brauche als Firma einen Selbstständigen oder eben einen Angestellten. Und wenn es sowieso nur darum geht, Geld zu sparen, dann ist es völlig berechtigt, wenn ein Pseudo-Projekt als Scheinselbstständigkeit auffliegt. 2 gute Beispiele aus meiner Erfahrung: 1.) Vor kurzem hat ein Vermittler auch wieder so ein defakto-Angestelltenverhältnis vermittelt. Es kam zum Vorstellungsgespräch und während des Vorstellungsgespräch meint die zuständige Abteilungsdirektorin: "Naja, eigentlich würde es ja mehr Sinn machen, wenn wir Projekte definieren würden, weil bis sie in alles eingearbeitet sind, sind sie auch schon wieder weg". Toll, und warum kommt Sie da erst während des Gesprächs drauf ? Mit der hatte ich vor einigen Jahren sogar schon mal persönlich zu tun. Die hätte also auf den Vermittler pfeifen und zum Hörer greifen können und wir hätten gratis in einem persönlichen Gespräch erörtern können, wie wir am besten ihre Probleme lösen und Projekte definieren können. Nein, aber das machen die nicht - da rufen sie lieber den Vermittler an, zahlen um Eckhäuser mehr obwohl sie wissen, daß sie dort eigentlich gar nicht das kriegen, was sie brauchen. Und dadurch nochmal mehr zahlen. Aber das sind dann dieselben Leute, die irgendwelche schwülstigen skills in ein Anforderungsprofil reinschreiben, selbst aber nicht in der Lage sind, primitivste Überlegungen zum Nutzen der Firma zu führen. Und seltsamerweise sitzen solche Leute dann auch noch in den tollsten Positionen, wo sie ganz viel entscheiden und sich furchtbar wichtig vorkommen. 2.) Vor Jahren habe ich mal 4 Monate in so einem defakto-Angestelltenverhältnis über Vermittlung gearbeitet und bin jede Woche AT-D gependelt. Nach 4 Monaten habe ich dann dem Endkunden eröffnet, daß ich noch andere Kunden habe und das das auf Dauer so nicht geht. Und siehe da: Für den defakto-Angestelltenjob wurde jemand anderer eingestellt und für mich wurde ein Projekt aus dem Hut gezaubert, mit dem ich dann Jahre beschäftigt war und für das ich dann nur mehr 30% vor Ort sein mußte. Der Vermittler hat genau nichts zur Aquise beigetragen, hat dann aber noch Jahre kräftig mitverdient. Also m.M. wäre Scheinselbstständigkeit ganz einfach zu verhindern. Und das perverse dran ist ja, daß es für den Kunden auch noch viel effizienter wäre. Bei den Defakto-Angestelltenverhältnissen war es nicht selten, daß man in der Früh zum Kunden kam und der dann erstmal überlegt hat, was er mit einem macht. Wenn ich ein Projekt mit klarer Zielsetzung kriege, muß sich einer höchstens 1x 1h Gedanken machen und braucht dann nur noch darauf warten, daß ich ihm zum Zeitpunkt X das gewünschte Ergebnis liefere.
Max schrieb: > Allerdings sollen sich die Firmen dann gefälligst dafür wirklich > einen Angestellten suchen. Und wenn es den nicht gibt? Ab einem gewissen Level können sich Ingenieure die Jobs aussuchen und niemand kündigt wegen einiger Monate Sonderjob ins Nichts hinein. Die guten kündigen ja oft nicht einmal mehr, um eine unbefristete Stelle anzunehmen, weil sie nicht wissen, wohin es sie verschlägt und sie zudem viel aufgeben. > Bei manchen Jobs macht es ja auch überhaupt > keinen Sinn, wenn alle paar Monate ein anderer daran werkt. Das sind auch nicht die, die man mit Externen besetzen sollte. Es wird aber oft so gemacht, dass man den Externen wechselt, damit der nicht zu lange da ist. Conti hat das früher so gemacht. Wer länger als 3M da war, musste eingestellt werden. Also hat man die Bearbeiter nach 3M ausgewechselt. > In meinem Bereich ist das geradezu katastrophal. Da geht soviel > Produktwissen verloren, das nirgendwo dokumentiert ist Das liegt aber an der mangelnden Doku an sich und wäre abstellbar. Nach meiner Erfahrung bleibt von der Arbeit bei Externen deutlich mehr Dokumentiertes und Wiederverwendbares, als bei den Internen, wenn die ihren Job wechseln. Da gibt es Helden, die so gut wie nichts dokumentiert haben.
Max schrieb: > Aber das sind dann dieselben Leute, die irgendwelche schwülstigen skills > in ein Anforderungsprofil reinschreiben, selbst aber nicht in der Lage > sind, primitivste Überlegungen zum Nutzen der Firma zu führen. Und > seltsamerweise sitzen solche Leute dann auch noch in den tollsten > Positionen, wo sie ganz viel entscheiden und sich furchtbar wichtig > vorkommen. Solch eine Beobachtung hab ich auch gemacht. Meistens sind das Blender oder sonstige dumme Personen die schon 10-20 J. in derselben Firma hocken. Wer weiss wie die da hingekommen sind, absolut keine Ahnung! Meistens wechseln die wirklich guten Leute (Ing., Entwickler etc.) alle ca. 3 Jahre, wenn sie ein besseres Angebot haben (Externe etc.). Manche Interne hocken 10 Jahre auf derselben Position und machen immer das selbe und verkaufen das auch noch als 10 J. Berufserfahrung! Die schauen halt dann mit 40 oder 50 aus der Röhre, mit ihrer achso tollen Erfahrung und Firmentreue und werden dann flugs durch einen billigeren Jüngling ersetzt.
Sie hat nun den zweiten Entwurf vorgelegt: Vom einem Verbot für Selbständige in Firmen ist erst einmal keine Rede mehr, dafür ist man nun den AG entgegen gekommen: - Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt werden - vorher waren es 18 Monate - Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie Stammbeschäftigte - vorher: nach 12 Monaten - Grundsätzlich gilt, dass Zeitarbeiter nach neun Monaten gleich behandelt werden Aha, Zeitarbeiter sollen also weiter eine billige Lösung für die Firmen sein und nicht etwa die Ausnahme. Schon nach einem Jahr dürfen sie die Position zweiter Klasse verlassen und gelten als vollwertige Menschen. Welche eine Lachnummer, Frau Nahles! Ein Schlag ins Gesicht für alle Zeitarbeiter! Wieviel bezahlen Ihnen eigentlich die AG-Verbände so unter der Hand?
Nahles-Kritiker schrieb: > - Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt > werden > - vorher waren es 18 Monate > > > - Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie > Stammbeschäftigte > - vorher: nach 12 Monaten Beides Punkte, die für mich zeigen, dass diese Nahles inkonsequent ist und sich von der INnstrie vor den Karren spannen lässt. Unfassbar eigentlch ... Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?
Auch wenn es gleich gelöscht wird: > Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte > Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt? Dieser Vorschlag ist völlig sinnfrei, das weißt du aber selbst. Es wird sich dann sofort die Formation der Sozialrevolutionäre bilden. Wenn die dann im Bundestag an den Trögen sitzen, ist die Revolution sofort wieder tot. Da zählen nur noch die eigenen Rentenpunkte.
> Auch wenn es gleich gelöscht wird: > >> Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte >> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt? > Die haben keine Tischmanieren: https://www.titanic-magazin.de/newsticker
Nahles-Kritiker schrieb: > - Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt > werden > - vorher waren es 18 Monate Falsch! Vorher ohne Begrenzung! Und gibt es weiterhin Ausnahmen. Nahles-Kritiker schrieb: > - Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie > Stammbeschäftigte > - vorher: nach 12 Monaten Falsch! Es gab vorher keine einheitliche Regelung! Nahles-Kritiker schrieb: > - Grundsätzlich gilt, dass Zeitarbeiter nach neun Monaten gleich > behandelt werden Ausnahmen können weiterhin geregelt werden. Viele sind eher weg. Für über 95% der Zeitarbeiter ändert sich nichts! Andreas F. schrieb: > Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte > Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt? Wer sollte das machen?
Andreas F. schrieb: > önnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte > Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt? https://www.youtube.com/watch?v=dU6u-dkRVtg Schön weiter CDU oder SPD wählen, im Zweifel wählt der Deutsche eher AfD als die Linke zur Mehrheit zu verhelfen, um zu gucken, ob es wenigsten ein bisschen besser wird für Unter- und Mittelschicht. Spätestens seit 1998 rauschen wir im atemberaubenden Tempo nach unten, Schröder hat die größten Grundsteine gelegt, Merkel baut konsequent aus, faltet die Hände zur Machtraute und sagt, alles alternativlos.
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