Nachdem Andrea-"Ich habe keine Ahnung vom Arbeitsmarkt"-Nahles und ihre
arbeitnehmerfeindliche SPD alle Freiberufler in Firmen gänzlich
verbieten wollte, musste sie nun auf Druck einer Unterschriftenaktion
von über 100.000 Freiberuflern ihre schwachsinnigen und undurchdachten
Vorschläge zurücknehmen.
https://experten-arbeit-retten.de/erster-erfolg-nahles-lenkt-ein/
Frage: Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen?
Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten?
Man fragt sich, was diese Frau im Kopf hat.
Richtig wäre es, Zeitarbeit einfach zu besteuern und gleichzeitig das
Verleihen von Menschen als Werkvertrag zu verbieten! Entweder
Festanstellung oder ANÜ! Werkvertrag nur, wenn das Ergebnis zum Kunden
geliefert wird, nicht aber die Arbeitskraft.
Für Arbeitskraft sollen die sich einen Selbständigen nehmen und
ordentlich bezahlen oder wieder mehr Festangestellte einstellen. Dann
hört der Dreck auch auf.
Freier Elektroniker schrieb:> Frage: Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen?>> Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten?
Freiberufler und "wir"?
Du weisst, was ein Freiberufler ist?
Selbständige Ingenieure und Techniker aus "unserer" Branche sind in 99%
aller Fälle keine Freiberufler ...
Warum sollten Ingenieure keine Freiberufler sein (wenn sie im embedded
Umfeld arbeiten) ???
Ich stelle mal dar, was ICH mache:
- Lastenheft des Systems lesen und beratend ergänzen
- Kostenschätzung durchführen, Konzept machen
- Pflichtenheft für Komponentenpartitionierung schreiben
- Pflichtenheft(e) für meine Komponente(n) schreiben
- Kostenrechnung(en) durchführen
- System und Kosten mit Verantwortlichen diskutieren
- Änderungen an Komponenten-SPEC durchführen / beauftragen und tracken
- Komponenten kaufen oder bauen, wenn sie in meinen Bereich fallen
- Softwaredoku machen oder veranlassen
- Hardwaredoku machen oder veranlassen
- Busprotokolle definieren / implementieren
- Testpläne schreiben
- Qualitätsdokumente schreiben, ergänzen
- Systemintegration planen, durchführen
- Abnahmen, CodeReviews, Spec-check
> Ich stelle mal dar, was ICH mache:
Das kommt mir so vor, wie die Tätigkeitssimulation eines
Unternehmensberaters: er weiß alles, schafft es aber selbst nicht, eine
funktionierende Firma auf die Beine zu stellen.
Freier Elektroniker schrieb:> Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen?
Was bitte soll ein Freiberufler in einer Firma ?
Da ist er nicht frei sondern Sklave.
Es geht beim Freiberufler darum,
daß er frei ist selbst auszusuchen wie er die Arbeit erbringt.
Bei sich zu Hause im Arbeitszimmer, wie er will, wann er will.
Sonst ist er doch nicht frei, sondern wäre weisungsgebundener abhängig
Beschäftigter, das kostet bekanntlich eine Firma etwas mehr.
Aber SOWOHL Sklave als auch kein Engagement seitens der Firma sich um
Krankenkasse und Rente zu kümmern wäre ja wohl hochgradig asi.
Michael B. schrieb:> Sonst ist er doch nicht frei, sondern wäre weisungsgebundener abhängig> Beschäftigter, das kostet bekanntlich eine Firma etwas mehr.
Das Wort "Frei" im Frei-Berufler bedeutet nicht das, was Du
hineininterpretierst. Tatsächlich ist es natürlich so, dass man sich
seine Jobs in der Tat aussuchen kann, aber das steht auf einem anderem
Blatt.
Massgeblich ist, was man tut. Die Tätigkeit als solche ist entweder eine
externe, selbständige Aktivität mit Lieferung eines Ergebnisses, oder
eine Beratung in Form einer Planung, eines Konzeptes etc.
Freier Elektroniker schrieb:> Warum sollten Ingenieure keine Freiberufler sein (wenn sie im embedded> Umfeld arbeiten) ???>> Ich stelle mal dar, was ICH mache:
Du hast keine Ahnung.
Du bist ein ganz normaler Selbständiger und zahlst Gewerbesteuer.
Auch wenn Dein Name "Freier Elektroniker" es suggerieren soll:
ein Freiberufler bist Du nicht.
Lies da mal nach und melde Dich dann wieder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_%28Deutschland%29
Freier Elektroniker schrieb:> Nachdem Andrea-"Ich habe keine Ahnung vom Arbeitsmarkt"-Nahles und ihre> arbeitnehmerfeindliche SPD alle Freiberufler in Firmen gänzlich> verbieten wollte, musste sie nun auf Druck einer Unterschriftenaktion> von über 100.000 Freiberuflern ihre schwachsinnigen und undurchdachten> Vorschläge zurücknehmen.>> https://experten-arbeit-retten.de/erster-erfolg-nahles-lenkt-ein/>
Aus dem verlinkten Text:
"unter Führung einer Allianz der wichtigsten Personaldienstleister
(ADESW)"
Ja, da geht es ganz doll bestimmt um die freiberuflich tätigen
Ingenieure.
Gruss
Axel
Freiberufler schrieb:> Das Wort "Frei" im Frei-Berufler bedeutet nicht das, was Du> hineininterpretierst. Tatsächlich ist es natürlich so, dass man sich> seine Jobs in der Tat aussuchen kann, aber das steht auf einem anderem> Blatt.>> Massgeblich ist, was man tut. Die Tätigkeit als solche ist entweder eine> externe, selbständige Aktivität mit Lieferung eines Ergebnisses, oder> eine Beratung in Form einer Planung, eines Konzeptes etc.
Das Wort frei im Freiberufler steht für "ohne Bindung zu einer Zunft".
Aber Freiberufler sind niemals abhängige Beschäftigte, sondern immer
freie Mitarbeiter, und immer Selbständige.
Wer ihnen Arbeitszeit und Arbeitsort vorschreibt, behandelt sie wie
Angestellte und nicht wie Freie.
Und wer eine Arbeitskraft wie einen Angestellten behandelt, muss auch so
zahlen, eben mit Rente und Krankenkasse.
Wenn der "Freier Elektroniker" in einer Firma an einem Arbeitsplatz zu
einer vorgegebenen Zeit arbeitet und sich sagen lässt welche Werkzeuge
er verwendet weil er sie nicht selber bezahlt und sie ihm nicht gehören,
dann ist er ein Scheinselbständiger dem man einfach nur weniger zahlt,
ihn also ausbeutet.
Michael B. schrieb:> Wenn der "Freier Elektroniker" in einer Firma an einem Arbeitsplatz zu> einer vorgegebenen Zeit arbeitet und sich sagen lässt welche Werkzeuge> er verwendet weil er sie nicht selber bezahlt und sie ihm nicht gehören,> dann ist er ein Scheinselbständiger dem man einfach nur weniger zahlt,> ihn also ausbeutet.
Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für
die Firma sind, in der er arbeitet.
Der eigene Laptop ist auch oft schwierig in Firmennetzwerken.
Die Arbeitszeiten in der Firma sind eventuell auch vorgegeben, also zB
zwischen 6 Uhr und 20 Uhr.
ER kann natürlich außerhalb der Zeiten auch zuhause Arbeiten, was manche
Festangestellten auch machen.
Er muss sich auch mit anderen abstimmen.
Nimmt ab Besprechungen vor Ort teil, um seine Arbeit mit anderen besser
koordinieren zu können.
Termine sind sicher auch vorgegeben
Liefertermin füe Software XY bis zum XX.XX
Handwerksmeister müssen sich auf einer Baustelle auch abstimmen.
Ich schrieb:> Michael B. schrieb:>> Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für> die Firma sind, in der er arbeitet.
Es ist gerade ein besonderes Merkmal der freiberuflerischen Tätigkeit,
dass das nicht der Fall ist. Oder umgekehrt: Wenn solche Geräte so
dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.
> Der eigene Laptop ist auch oft schwierig in Firmennetzwerken.> Die Arbeitszeiten in der Firma sind eventuell auch vorgegeben, also zB> zwischen 6 Uhr und 20 Uhr.>> ER kann natürlich außerhalb der Zeiten auch zuhause Arbeiten, was manche> Festangestellten auch machen.>> Er muss sich auch mit anderen abstimmen.> Nimmt ab Besprechungen vor Ort teil, um seine Arbeit mit anderen besser> koordinieren zu können.>> Termine sind sicher auch vorgegeben> Liefertermin füe Software XY bis zum XX.XX
Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw.
Scheinselbstständigen ?
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Wenn solche Geräte so> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.
Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit
und Freiberufler?
Axel L. schrieb:> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw.> Scheinselbstständigen ?
Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen,
macht und sofern möglich wo.
Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt
hat, macht er dort, wo es ihm passt.
Homeoffice.
Ich schrieb:> Axel L. schrieb:>> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw.>> Scheinselbstständigen ?>> Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen,> macht und sofern möglich wo.> Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt> hat, macht er dort, wo es ihm passt.>> Homeoffice.
Wenn das so wäre, wo ist dann das Problem mit der Regelung, die Frau
Nahles vorgeschlagen hat ?
Gruss
Axel
Der TO ist wie ein Uber-Fahrer, der sich darüber aufregt, dass Uber
verboten wurde. Er hat das Problem nicht verstanden und glaubt Nestwärme
zu spüren, wenn er über den Tisch gezogen wird.
Ein Freier Mitarbeiter IN einer Firma ist ein Widerspruch in sich.
Michael B. schrieb:> Das Wort frei im Freiberufler steht für "ohne Bindung zu einer Zunft".
Wenn mit Zunft tatsächlich eine Handwerkerzunft gemeint ist, dann mag
das stimmen. Die Freiberufler die in den Katalogberufen arbeiten haben
aber fast alle eine eigene Standesvertretung, z.B. Ärztekammer,
Steuerberaterkammer ..., oft mit Zwang zur Mitgliedschaft.
Nur die Möchtegernfreiberufler, die in Firmen arbeiten und deshalb zu
recht vor Nahles Angst hatten, haben keine Standesvertretung. Da muss
dann die "Allianz für selbständige Wissensarbeit" in die breche
springen.
Ich schrieb:> Axel L. schrieb:>> Wenn solche Geräte so>> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.>> Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit> und Freiberufler?
Ja. Ein abhängig Beschäftigter nutzt die Produktionsmittel seines
Arbeitgebers. Ein selbständiger verfügt über seine Produktionsmittel
bzw. beschafft sich diese.
>> Axel L. schrieb:>> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw.>> Scheinselbstständigen ?>> Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen,> macht und sofern möglich wo.
Da ist ein bisschen viel Weichmacher drin für "Frei"
> Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt> hat, macht er dort, wo es ihm passt.>> Homeoffice.
Da will ich mal sehen, ob bei manchen Projekten der "Freiberufler"
einfach so seine Daten mitnehmen kann.
Karl schrieb:> glaubt Nestwärme> zu spüren
Das kommt auf die Geschwindigkeit an. Beim über den Tisch ziehen
entsteht dann Reibungswärem. Die könnte man auch als Nestwärme deuten.
Ich schrieb:> Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für> die Firma sind, in der er arbeitet.
Wenn die Firma bereits die Werkzeuge kennt, mit denen der Freiberufler
arbeiten soll, dann ist der Wissensgewinn und die "Innovationskraft" ehr
gering.
Freier Elektroniker schrieb:> Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten?
Wo bitte hast du jemals einen Anfänger oder Bastler hier fachlich
beraten.
Es reicht doch nichtmal für einen "Ausbildung. Studium und Beruf" Thread
in dem nicht gleich verbal entgleist wird.
Wenn du wirklich ein Ing bist, dann eine Schande für alle anderen.
Ich schrieb:>> Wenn solche Geräte so>> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.>> Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit> und Freiberufler?
Ja.
Wenn das Werkzeug in de Firma steht (grosse Blechpresse)
und der Mitarbeiter von 8 bis 16 Uhr da sein muss weil dann
der vor ihm am Fliessband arbeitende und der nach ihm am
Fliessband arbeitende seine Teile braucht,
dann ist er eben Angestellter.
Da ist ja auch nichts schlimmes bei, er bekommt mehr Geld und
mehr Sicherheit. Schlimm ist es nur für die Firmen, wenn sie
Scheinselbständigen denen sie bisher Renten und Krankenversicherung
vorenthalten hat, dieses plötzlich anteilig bezahlen muss.
Ich halte eh wenig von der Aufteilung. Jeder Bürger sollte ein
Einkommenskonto haben, und das auf das Konto überwiesene Geld
wird gleich um Sozialversicherung und Steuern belastet, egal ob
Arbeiter, Angestellter, Selbständiger, Beamter oder Politiker.
Damit man Firmenvermögen und Privatvermögen trennt, bekommt auch
eine Firma so ein Konto von dem sie ihre Kosten (daunter die
Löhne für die in der Firma arbeitenden) abziehen kann, bevor
Steuern fällig werden.
Schon hätte man auch kein Problem mehr mit Erbschaften: Es wird
das Privatvermögen vererbt, das Firmenvermögen bleibt, aber wenn
ein Erbe die Firma verkauft und dafür Geld auf sein Privatkonto
bekommt, wird Einkommensteuer fällig.
Auch gäbe es keine Probleme mit Beamtenpensionen, wenn der Staat
gleich viel in die Rentenkasse zahlt um die Pensionsansprüche der
Beamten zu erzielen. Plötzlich wären Beamten&Angestellte vergleichbar,
uups, das will ja keiner.
Karl schrieb:> Ein Freier Mitarbeiter IN einer Firma ist ein Widerspruch in sich.
Unternehmensberater arbeiten oft IN der Firma, von der sie beauftragt
werden.
Sie müssen dort aber nicht ständig anwesend sein.
Ich schrieb:> Unternehmensberater arbeiten oft IN der Firma, von der sie beauftragt> werden.> Sie müssen dort aber nicht ständig anwesend sein.
a) Die Unternehmensberater sind in einer Unternehmensbeartung
angestellt, die wenigsten arbeiten "Freiberuflich"
b) Der Unternehmensberater bringt sein eigenes Notebook und PowerPoint
mit.
c) Der Unternehmensberater wird gerufen, arbeitet eine weile nach gut
dünken und sagt dann dem Chef der Firme was er machen soll, nicht der
Chef sagt dem UB was er machen soll.
d) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Karl schrieb:> d) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Stimmt!
Karl schrieb:> b) Der Unternehmensberater bringt sein eigenes Notebook und PowerPoint> mit.
Das ist Standardwerkzeug.
Beispiel:
Freiberufler in einem Unternehmen der Elektrotechnik.
Der Freiberufler entwickelt selbstständig elektronische Schaltungen.
Er testet diese (auch) im Kundenunternehmen (HV-Netzteile, Oszi,
HV-Tastköpfe, ...), er hat dort einen Kundenrechner und einen
Schreibtisch.
Seine Firmen E-MAil-Adresse ist ein lautet zB: Gast1 ät firmenname.xyz
Er arbeitet ab und zu auch zuhause, ob er da auch eigene HV-Tastköpfe
oder ein HV-Netzteil hat - weiß ich nicht.
Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?
Jötze schrieb:> Rick M. schrieb:>> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?>> Was habt Ihr denn immer mit dem Freiberufler?> Kann man die Frage denn nicht logisch eindeutig diskriminieren:> Selbständiger oder Scheinselbständiger?>> Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit> durchgehen? Ohne HV-Tastköpfe?> http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/2_Rente_Reha/01_rente/01_grundwissen/01_wer_ist_pflichtversichert/01a_selbststaendige/04_personen_mit_einem_auftraggeber.html
Um die geht es ja gerade.
Und Nahles hat neue Kriterien vorgelegt, die manchen Leuten nicht
passen, die sich bisher aus unserem Sozialsystem ausklinken
wollten/konnten und jetzt stinkig sind, weil ihre Vermeidungsstrategien
nicht mehr funktionieren würden. Und die finden diese Kriterien nun mal
unschön und wollen die weiter aufweichen.
Wobei jemand, der in einer Firma mit Firmennetzwerk und Firmengeräten
arbeitet, kein Selbstständiger und schon gar kein Freiberufler ist. Auch
nicht, wenn er abends mal ein bischen Exceldaten verwurstet. Wie kann
jemand selbstständig sein, der in einem solchen Maße auf Infrastruktur
seines Auftraggebers angewiesen ist?
Hier kam das Beispiel mit dem Handwerker, man kann sich ja mal
überlegen, wie man einen Elektriker ansehen würde, der einen nach einem
Isolationsprüfer fragt, weil er selbst keinen hat.
Wobei die saubere Lösung ja ganz einfach wäre, dass alle in die
Sozialversicherung einzahlen, dann gäbe es die ganze
Abgrenzungsdiskussion nicht mehr. Aber das geht mit der CDU nicht.
Gruss
Axel
Jötze schrieb:> Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit> durchgehen?
Merkmale für eine Scheinselbstständigkeit
Dass Sie kein echter Selbstständiger, sonder nur scheinbar selbstständig
sind, dafür sprechen folgende Kriterien:
die uneingeschränkte Verpflichtung, allen Weisungen des Auftraggebers
Folge zu leisten
OK, das ist eindeutig!
die Verpflichtung, bestimmte Arbeitszeiten einzuhalten
Bei Arbeiten in einem Unternehmen gibt es gewisse Arbeitszeiten, da zB:
nachts niemand sonst da ist, in den eigenen Räumen ist man da freier.
die Verpflichtung, dem Auftraggeber regelmäßig in kurzen Abständen
detaillierte Berichte zukommen zu lassen
Sind zumindest kurze Reports, wenn auch nicht unbedingt regelmäßig
ungewöhnlich?
die Verpflichtung, in den Räumen des Auftraggebers oder an von ihm
bestimmten Orten zu arbeiten
zB: HV-Labore des Arbeitgebers
die Verpflichtung, bestimmte Hard- und Software zu benutzen, sofern
damit insbesondere Kontrollmöglichkeiten des Auftraggebers verbunden
sind
Hardware (HV-Netzteil, HV-Tastköpfe, ...), Software (Doors und ähnliche
Dokusoftware für die Dokumentation der Ergebnisse.
Bis auf den ersten Punkt - Weisungsbefugnis, sind die restlichen Punkte
schwieriger.
Rick M. schrieb:> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?
Glasklar kein Freiberufler mehr.
Axel L. schrieb:> Wobei die saubere Lösung ja ganz einfach wäre, dass alle in die> Sozialversicherung einzahlen, dann gäbe es die ganze> Abgrenzungsdiskussion nicht mehr. Aber das geht mit der CDU nicht.
Ebent.
Axel L. schrieb:> Wie kann jemand selbstständig sein, der in einem solchen Maße auf> Infrastruktur seines Auftraggebers angewiesen ist?
Zum Beispiel, indem dies nur eine von mehreren Tätigkeiten ist,
denen derjenige nachgeht? Da habe ich durchaus schon Beispiele
gesehen, bei denen die genannten Kriterien zwar anscheinend zumindest
großteils zugetroffen haben – aber eben nur für einen Tag die Woche.
Die anderen vier Tage Arbeit für jemanden völlig anderen im
heimischen Büro.
Scheinselbstständig?
Michael B. schrieb:> Rick M. schrieb:>> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?>> Glasklar kein Freiberufler mehr.
So, dann nochmal für die ganz Langsamen unter uns:
- Ein Freiberufler kann Scheinselbständiger sein
- Ein Freiberufler ist ein Selbständiger
- Ein scheinselbständiger Freiberufler ist ein Selbständiger
- Ein Scheinselbständiger kann Freiberufler oder Selbständiger sein
Wenn man mit der Logik von Ober- und Untermengen nicht klarkommt, dann
kann man wie weiter oben schonmal vorgeschlagen einfach zwischen
"selbständig" und "scheinselbständig" diskriminieren.
Was soll denn die Frage "Freiberufler oder Scheinselbständiger"?
Interessiert dich die die Eigenschaft "freiberuflich" (eine Untermenge
von "selbständig" oder interessiert Dich die Eigenschaft
"scheinselbständig" (kann auf Selbständige wie Freiberufler zutreffen).
Und das in einem angeblichen "MINT"-Forum ...
Jötze schrieb:> So, dann nochmal für die ganz Langsamen unter uns:>> - Ein Freiberufler kann Scheinselbständiger sein> - Ein Freiberufler ist ein Selbständiger> - Ein scheinselbständiger Freiberufler ist ein Selbständiger> - Ein Scheinselbständiger kann Freiberufler oder Selbständiger sein
Für die Allerlangsamen unter uns:
Scheinselbständig ist nicht selbständig sondern illegal und insofern
kann man das gar nicht sein weil man sonst ein Problem bekommt.
Das Vergehen liegt hier eher beim Arbeitgeber als beim Arbeitnehmer.
Michael B. schrieb:> Für die Allerlangsamen unter uns:>> Scheinselbständig ist nicht selbständig
Richtig, kann ja auch nicht.
Hat aber auch niemand behauptet.
Ein Selbständiger, der ohne angestellt zu sein einen Tag die Woche bei
VW am Band arbeitet und die restlichen 4 Tage eigene Produkte entwickelt
und verkauft bleibt ein Selbständiger. Aber leider einer, der durch
seine scheinselbständige Arbeit bei VW zu Recht Probleme kriegt. VW
kriegt zu Recht auch Probleme.
Mir ging es in diesem Thread von Anfang an darum, dass Leute mit
Begriffen um sich werfen, die sie nicht verstehen. Wenn man darauf
hinweist, dass sie Begriffe synonym verwenden die das nicht sind,
verstehen sie es nicht.
Hoffentlich arbeiten die alle nicht an sicherheitskritischen Anwendungen
...
Jötze schrieb:> Mir ging es in diesem Thread von Anfang an darum, dass Leute mit> Begriffen um sich werfen, die sie nicht verstehen.
Nein.
Dir ging es (und das nicht nur in diesem Thread) von Anfang an darum,
Stunk zu suchen. Suche nach Beiträgen mit Deinem Namen und Du siehst,
daß ich Recht habe. Leute wie Dich liebt man genau so, wie Fußpilz.
Es ist schwierig!
Es geht um die Sozialversicherungspflicht.
Es gibt glasklare Freiberufler:
Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...
wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt
zum vereinbarten Zeitpunkt ab.
Ein glasklarer Scheinselbstständige:
Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...
in der Firma des Kunden, zu vorgegebenen Arbeitszeiten, und bekommt
genaue Anweisungen, wo und wie das ganze abzulaufen hat, bis das ganze
pünktlich abzuliefern ist
Leider ist das ganze nicht immer so gut abzugrenzen.
und allein Deine Abgrenzung ist schon nicht richtig. Es hängt davon ab,
ob er eine Endsoftware liefert. Dann ist das immer ein Gewerk und es ist
gewerbliche Leistung. Dass er es selber erdacht hat, spielt nur dann
eine Rolle, wenn er es nur einmal verkauft und zwar einem Endkunden, der
es einsetzt. Wenn es nur als Komponente verwendbar ist, scheidet Gewerk
aus.
Dann ist er aber auch sehr schnell ein Weisungsgebundener, wenn er
zuviel Input von der Firma bekommen hat. Praktisch ist der Knowhowanteil
entscheidend.
Eine Websoftware oder einfaches C kann ziemlich jeder. Einen Treiber für
eine Spezialhardware schon wieder nicht. Eine normale Windowssoftware
kann auch jeder. Aber einen speziellen Algorithmus wiederum nicht.
Problem: Beweise mal, wie hoch genau der Anteil des Denkens war.
Wer mit MATLAB unterwegs ist und ein Hochschulstudium an der Uni hat,
der ist eher in der Lage, eine besondere Quali nachzuweisen, als der,
wer nur einfach aus dem Kopf oder nach Spec programmiert und dazu noch
Anwendungsingenieur von de FH ist.
Rick M. schrieb:> Es gibt glasklare Freiberufler:>> Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...> wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt> zum vereinbarten Zeitpunkt ab.
Soso - das macht also den glasklaren Freiberufler aus
Rick M. schrieb:> Es gibt glasklare Freiberufler:>> Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...> wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt> zum vereinbarten Zeitpunkt ab.
Soso - das macht also den glasklaren Freiberufler aus.
Dann kamen wir in dem Thread ja echt weiter ...
> Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...> wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt
Es muss aber System-Software sein.
Für andere Software braucht man ein Gewerbe.
(Programmierer = kein Freier Beruf)
Was ist die juristische Definition von "Systemsoftware"?
"Programmierer" ... ist aber neuerdings eine "ingenieurnahe" Tätigkeit
und damit auch Freiberuflich. Selbst Techniker kommen damit oft durch.
Rick M. schrieb:> Es gibt glasklare Freiberufler:
Nein, ein ganz klarer Freiberufler gehört zu den Katalogberufen, da
fallt Softwareentwicklung schonmal raus.
Freiberufler schrieb:> und allein Deine Abgrenzung ist schon nicht richtig. Es hängt davon> ab, ob er eine Endsoftware liefert. Dann ist das immer ein Gewerk und> es ist gewerbliche Leistung.
Du machst nicht die Unterscheidung:
selbständig / abhängig Beschäftigt
sondern
freiberuflich / gewerblich
Da geht es um jeweils um ganz andere Fragestellungen!
Rick M. schrieb:> Leider ist das ganze nicht immer so gut abzugrenzen.
Deshalb wurden neue Kriterien ausgearbeitet, die es Klarer machen. Eine
darunter war u.A. dass der Selbständige nicht in der auftraggebenden
Firma arbeitet. Das scheint aber einigen nicht zu passen, weil sie dann
nachweislich scheinselbständig sind. Wenn es jetzt schon echte
selbständige wären, würde es die Firmen auch nicht interessieren wo die
arbeiten. Nahles hat also einen Nerv getroffen und die getroffenen Hunde
haben gebellt.
Karl schrieb:> Deshalb wurden neue Kriterien ausgearbeitet, die es Klarer machen.
Die Kriterien wurden nicht "erarbeitet", sondern von einer einzigen
Person ausgedacht. Weiter wurden alte Kriterien, die von Gerichten
gekippt wurden, wieder aus der Kiste geholt. Ich habe das alles sehr
präzise verfolgt! Nahles hat hier in erster Linie einen Alleingang
gemacht, der zu 50% mit Profilsucht und zu 50% mit Unwissen zu erklären
ist. Herausgekommen ist nichts, was nicht schon anderweitig diskutiert
und zu Recht verworfen wurde.
Die ganze Geschichte mutet für mich an, wie die kleine 13-jährige
Barbara, die zum ersten mal an sich herumspielt und glaubt, sie hätte
etwas völlig Neues entdeckt, nur weil sie noch nie von irgendwas etwas
mitbekommen hat.
Und "Klarer" wurde da Garnichts. Praktisch nichts war zu Ende gedacht
und wird angreifbar. Damit schafft es wieder viele Prozesse und
Unsicherheit.
> Eine darunter war u.A. dass der Selbständige nicht in der auftraggebenden> Firma arbeitet.
Was erstens unsinnig ist, weil damit praktisch alle Berater und
Projektmanager, sowie Trainer ausgeschlossen wäre und damit die
eigentlich zu Recht selbständigen und was zweitens besonders dämlich
ist, weil es der derzeitigen Praxis entspricht, Berater über
Regenschirmverträge in die Firmen reinzubringen und damit den
Dienstleistern und Vermittlern in die Hände spielt, von denen dieser
Vorschlag auch gekommen sein soll!
>Nahles hat also einen Nerv getroffen
Nahles hat blind irgendwo reingeschlagen und dafür gesorgt, dass einige
Selbständige ihr Business in den Niederlanden und in Österreich
angemeldet haben, während andere den Weg über eine limited gehen.
Damit werden echte Freiberufler unter Druck gesetzt und gleichzeitig
rechts überholt.
Gewinnen werden dabei noch mehr die, die sehr gerissen sind und die
Rechtslagen ausnutzen, während die Anständigen, die einfach arbeiten und
normal Steuern zahlen, verarscht werden.
und die getroffenen Hunde
haben gebellt.
> und die getroffenen Hunde> haben gebellt.
Nein, die betroffenen Hunde (und hier meine ich die Scheinselbständigen)
haben schon Vorkehrungen getroffen (bekommen) und zwar von ihren
Steuerberatern und Projektvermittlern.
Real getroffen waren die Arbeitstiere, die wirklich alleine sind, keinen
Steuerberater füttern, hier in Deutschland beim Finanzamt gemeldet sind
und ihre Zeit in die Entwicklung der Projekte beim Kunden investieren
und nicht ins Steuertricksen.
noch ein Selbständiger schrieb:> Die Kriterien wurden nicht "erarbeitet", sondern von einer einzigen> Person ausgedacht. Weiter wurden alte Kriterien, die von Gerichten> gekippt wurden, wieder aus der Kiste geholt. Ich habe das alles sehr> präzise verfolgt!
Aha, die Ministerin sitzt also Sonntag Nachmittag am Tisch und denkt
sich Gesetze aus, oder wie soll ich mir das vorstellen? Ist ja nicht so,
dass es im Ministerium entsprechende Referenten gäbe. O.K. die
Referenten werden von der Lobby bezahlt und bei einigen SPDlern scheinen
Gewerkschafter noch einfluss zu haben. Die Behauptung ist einfach
haltlos. Das Niveau der folgenden Absätze ist eines mikrocontroller.net
- Forums nicht würdig. Auch hier gibt es eine Untergrenze!
noch ein Selbständiger schrieb:> Was erstens unsinnig ist, weil damit praktisch alle Berater und> Projektmanager, sowie Trainer ausgeschlossen wäre
Habe ich oben schon erklärt. Ein Trainer z.B. Geht in einen Betrieb in
den Meetingraum und macht seine Show. Die Arbeit (Vorbereitung der Show)
machter wo anders!
noch ein Selbständiger schrieb:> Real getroffen waren die Arbeitstiere, die wirklich alleine sind, keinen> Steuerberater füttern, hier in Deutschland beim Finanzamt gemeldet sind> und ihre Zeit in die Entwicklung der Projekte beim Kunden investieren> und nicht ins Steuertricksen.
Wenn ein "Experte" der darauf besteht, dass es freiberufliche Experten
braucht, dann verstehe ich nicht, warum er nicht zum Steuerberater (ein
echter Freiberufler) gehen will. Der wird nicht gefüttert, sondern für
sein Wissen bezahlt. Wie gesagt, echte Freiberufler arbeiten nicht beim
Kunden (beim Kunden arbeiten die Arbeitnehmer des Kunden) sondern für
den Kunden.
Jötze schrieb:> Ein Selbständiger, der ohne angestellt zu sein einen Tag die Woche bei> VW am Band arbeitet und die restlichen 4 Tage eigene Produkte entwickelt> und verkauft bleibt ein Selbständiger.
Unsinn.
Der ist bei VW angestellt für den Tag (450EUR Job, hey) und übt
ansonsten einen von VW unabhängigen Zweitjob aus, gern selbständig oder
freiberuflich.
Ich verstehe diese ganzen angeblichen Probleme nicht.
Hier mal der Entwurf:
(2) Für die Feststellung, ob jemand in eine fremde Arbeitsorganisation
eingegliedert ist und Weisungen unterliegt, ist eine wertende
Gesamtbetrachtung vorzunehmen. Für diese Gesamtbetrachtung ist
insbesondere maßgeblich, ob jemand
a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete
Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,
b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen
erbringt,
c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines
anderen nutzt,
d. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt,
die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,
e. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,
f. keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die
geschuldete Leistung zu erbringen,
g. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder
Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten
Arbeitserfolges gerichtet sind,
h. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.
Ich sehe jetzt nicht, was an diesen Kriterien so schlimm sein soll,
natürlich ausser für die Leute, die irgendwie als pseudo-selbstständige
unterwegs sind, um die Sozialabgaben zu sparen und amit jetzt zu Recht
auf die Nase fallen. Freiberufler werden damit wieder klar als die Leute
definiert, die wirklich selbstständig und eigenständig Arbeiten
erledigen.
Was ich bei Nahles mal wieder super finde, ist, dass sie diese Gesetze
so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden. Das
ist dann auch der Grund, warum sie so massiv angefeindet wird. Im
Gegensatz zu den Behauptungen hier hat sie nämlich ganz offensichtlich
einen sehr guten Einblick in die Arbeitswelt. Was eben dazu führt, dass
sie ihre Gesetze so formuliert, dass die Sauereien und Strategien der
Vergangenheit zur Umgehung der Sozialsysteme eben nicht mehr
funktionieren. Nahles ist für mich eine der wenigen positiven
Überraschungen dieser Regierung.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Ich sehe jetzt nicht, was an diesen Kriterien so schlimm sein soll,> natürlich ausser für die Leute, die irgendwie als pseudo-selbstständige> unterwegs sind, um die Sozialabgaben zu sparen und amit jetzt zu Recht> auf die Nase fallen.
Du hast genau erfasst, wer sich hier so aufregt. Die SV-Sparer und deren
Vermittler, die sich dann so wohltuende Namen wie: "Allianz für
selbständige Wissensarbeit" geben.
MaWin schrieb:> Unsinn.>> Der ist bei VW angestellt für den Tag (450EUR Job, hey) und übt> ansonsten einen von VW unabhängigen Zweitjob aus, gern selbständig oder> freiberuflich.
Ich schrieb absichtlich "ohne angestellt zu sein", um die
Scheinselbständigkeit zu thematisieren.
Beispiele von Angestellten ("Der ist bei VW angestellt ...) eignen sich
nicht zur Veranschaulichung von Scheinselbständigkeit.
Karl schrieb:> Wenn ein "Experte" der darauf besteht, dass es freiberufliche Experten> braucht, dann verstehe ich nicht, warum er nicht zum Steuerberater (ein> echter Freiberufler) gehen will.
Der Gang zum Steuerberater hat nichts mit Selbständigkeit zu tun.
Normalerweise braucht man den nicht. Eine GUV kann jeder anfertigen, der
Excel kann. Gerade die Freiberufler sind ja DESWEGEN von der Pflicht der
doppelten Buchführung und Bilanzierung befreit.
Steuerberater brauchen nur die, die komplizierte Steuerfälle haben, weil
sie Immos besitzen und irgendwelche Firmengewinne gegenrechnen wollen.
Axel L. schrieb:> a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete> Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,
Wie kann ich meinen Arbeitsort frei bestimmen, wenn ich beauftragt bin,
eine Anlage abzunehmen, deren Fehler zu finden und Änderungen in der
Sicherheit vorzulegen? Kommt die Anlage in mein Büro?
> b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen> erbringt,
Kommen Strassen zum Vermessungsingenieur ins Büro? Kommen Airbusse und
Raketentriebwerke zur Akustikoptimierung in mein Labor? Schwachsinnige
Festlegung!
> c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines> anderen nutzt,
Schon mal irgendwas gemacht, was mit Sicherheitsthemen zu tun hat? Schon
mal einen Prototypen mitentwickelt? Schon mal den Ingenieuren eine
spezielle Messmethodik am Objekt erklärt? Schon mal einen Alogirthmus
getestet?
Bei all diesen Dingen muss ich ins Prototypenlabor und zwar dahin, wo
nicht mal die eigenen Vertriebler und Produktheinis hinein dürfen.
Anders, als die, habe ich einen Ausweis und Zutritt zum Prototestlabor.
> d. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt,> die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,
Was soll das sein? Wenn also irgend ein Softwarezulassungsexperte mit
mir am Tisch sitzt und ich diskutiere, wie man die Coderichtlinien
optimieren kann, dann ist MEINE Leistung plötzlich nicht mehr
Selbständig, weil noch ein anderer Heini mit am Tisch sitzt?????
Schwachsinn Hoch 3!
> e. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,
Man ist IMMER für einen anderen tätig. Kein Produkt, dass ich je gebaut
habe, wurde ohne einen Auftrag gefertigt. Was also soll der Satz einen?
> f. keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die> geschuldete Leistung zu erbringen,
Ist wieder WischiWaschi. Was ist eine solche Organisation? Ein Raum, den
ich Büro oder Labor nenne? Den hat jeder als Alibi im Keller.
> g. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder> Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten> Arbeitserfolges gerichtet sind,
Was sind das für Leistungen? Beispiel? Alles, was ich mache, hat ein
definiertes Ziel. Bei Angestellten ist das hoffentlich auch so. Oder
arbeiten die ziellos?
> h. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.
Das ist das erste, was ich ausschließe. Es gibt eine Abnahme und dann
fertig. Wenn ich berate, dass man einen Softwareprozess umgestaltet,
dann darf der Kunde das tun oder lassen. Aber wenn es nicht funzt, gibt
es keine Garantie. Wie sollte die aussehen?
*********************************************
Alle diese Punkte haben sicher irgendwo einen gut gemeinten Ursprung,
aber sie sind nicht zu Ende gedacht und damit versagen diese ganzen
schönen Definitionen. Frau Nahles hat faule Werkverträge vor Augen,
trifft aber mit den Methoden die Falschen!
Alle diese Punkte lassen sich durch Personaldienstleister und ihre
schrägen Verträge wieder umgehen. Deshalb jubeln die ja auch schon unter
vorgehaltener Hand.
Es gäbe sehr einfache Kriterien, um einen Freiberufler zu definieren:
Über die Leistung selber! Man definiert einen Katalog typischer
Tätigkeiten und wenn die über wiegend greifen, dann stimmts.
Alle indirekten Kriterien bieten nur wieder Verdienoptionen für
Rechtsanwälte.
Und: Die Deutschen werden benachtteiligt, weil die Firmen
stillschweigend jetzt wieder die Ausländer über die englischen
Dienstleister reinnehmen, weil die im Heimatland nicht zu belangen oder
zu kontrollieren sind!
Vollkommen kontraproduktiv die Nummer!
Selbi schrieb:> Axel L. schrieb:
Fang erstmal am Anfang an :
(2) Für die Feststellung, ob jemand in eine fremde Arbeitsorganisation
eingegliedert ist und Weisungen unterliegt, ist eine wertende
Gesamtbetrachtung vorzunehmen. Für diese Gesamtbetrachtung ist
insbesondere maßgeblich, ob jemand
Selbi schrieb:>> a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete>> Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,>> Wie kann ich meinen Arbeitsort frei bestimmen, wenn ich beauftragt bin,> eine Anlage abzunehmen, deren Fehler zu finden und Änderungen in der> Sicherheit vorzulegen? Kommt die Anlage in mein Büro?
Schonmal gut wenn du ein Büro hast. Wenn du für verschiedene Firmen
solche Abnahmen machst, und das Protokoll in deinem Büro schreibst dann
ist alles in Ordnung. Wenn du aber nur für eine Firma das machst und die
Protokolle auchnoch am z.B. Hauptsitz der Firma schreibst, dann bist du
scheinselbständig!
Selbi schrieb:>> b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen>> erbringt,>> Kommen Strassen zum Vermessungsingenieur ins Büro? Kommen Airbusse und> Raketentriebwerke zur Akustikoptimierung in mein Labor? Schwachsinnige> Festlegung!
Der Vermessungsingenieur hat ein Büro, wo er seine Messdaten
Bearbeitet/überträgt. Das die Straße ins Büro kommt ist da nicht
gefordert, Fehlinterpretation deinerseits, siehe Gesamtbetrachtung.
Selbi schrieb:>> c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines>> anderen nutzt,>> Schon mal irgendwas gemacht, was mit Sicherheitsthemen zu tun hat? Schon> mal einen Prototypen mitentwickelt? Schon mal den Ingenieuren eine> spezielle Messmethodik am Objekt erklärt? Schon mal einen Alogirthmus> getestet?
Mitentwickelt klingt eindeutig nach Scheinselbständigkeit! Wozu man
Mittel eines anderen braucht, wenn man einen Algorithmus erklärt
erschließt sich mir nicht.
> Bei all diesen Dingen muss ich ins Prototypenlabor und zwar dahin, wo> nicht mal die eigenen Vertriebler und Produktheinis hinein dürfen.> Anders, als die, habe ich einen Ausweis und Zutritt zum Prototestlabor.
Das klingt ganz eindeutig nach Eingliederung in die
Organisationsstruktur und somit nach Scheinelbständigkeit! Was soll den
das für ein Werk sein, dass man abliefert, wenn man nur beim AG im Labor
rumfummelt?
Selbi schrieb:>> d. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt,>> die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,>> Was soll das sein? Wenn also irgend ein Softwarezulassungsexperte mit> mir am Tisch sitzt und ich diskutiere, wie man die Coderichtlinien> optimieren kann, dann ist MEINE Leistung plötzlich nicht mehr> Selbständig, weil noch ein anderer Heini mit am Tisch sitzt?????> Schwachsinn Hoch 3!
Kein Schwachsinn. Offensichtlich hast du keine Entscheidungsgewalt über
deine Arbeit, sondern der Softwarezulassungsexperte, der nicht von dir
Beauftragt ist, macht die Vorgaben (Weisung). Du hast es richtig
erkannt, das ist nicht selbständig!
Selbi schrieb:>> e. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,>> Man ist IMMER für einen anderen tätig. Kein Produkt, dass ich je gebaut> habe, wurde ohne einen Auftrag gefertigt. Was also soll der Satz einen?
Nein. Wenn man ein Produkt entwickelt und das verkauft ist man für sich
selbst tätig. Die Kosten der Tätigkeit werden über den Verkaufspreis
eingeholt. Wenn man aber nur seine Arbeitskraft als "Produkt" hat ist
man für einen anderen Tätig. Wenn man für viele andere Tätig ist (wie
z.B. ein Arzt), hat man keine Probleme.
Selbi schrieb:>> g. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder>> Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten>> Arbeitserfolges gerichtet sind,>> Was sind das für Leistungen? Beispiel? Alles, was ich mache, hat ein> definiertes Ziel. Bei Angestellten ist das hoffentlich auch so. Oder> arbeiten die ziellos?
Wenn in deinem Vertrag einfach steht Lieferung von 300 h
Arbeitsleistung, dann ist das auf kein Ziel gerichtet. Bisschen abstrakt
denken.
Selbi schrieb:>> h. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.>> Das ist das erste, was ich ausschließe. Es gibt eine Abnahme und dann> fertig. Wenn ich berate, dass man einen Softwareprozess umgestaltet,> dann darf der Kunde das tun oder lassen. Aber wenn es nicht funzt, gibt> es keine Garantie. Wie sollte die aussehen?
Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der
Abnahme alles i.O. ist. Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein
selbständiger das kostenlos nacharbeiten. Das nennt sich
Unternehmerisches Risiko. Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig!
Um es nochmal klar zu sagen: Wenn du mehrere Kunden hast, für den eine 4
Wochen an einem Prototypen bastelst, dann beim nächsten eine Anlage in
Betrieb nemmst usw., dann hast du mit den Regelungen kein Problem. Wenn
du aber ein dreiviertel Jahr in einer Firma in deren Labor mit an einem
Prototypen baust, dann bist du ganz klar ein Scheinselbständiger. Wenn
eine Firma so ein Labor hat, dann kann Sie auch Mitarbeiter (ggf. auf
ein Projekt befristet) dafür einstellen!
Selbi schrieb:> Über die Leistung selber! Man definiert einen Katalog typischer> Tätigkeiten und wenn die über wiegend greifen, dann stimmts.
Du möchtest also eine Whitelist, da würden dann die Tätigkeiten der
Katalogberufe draufstehen, das was du beschreibst, sicher nicht.
Selbi schrieb:> Und: Die Deutschen werden benachtteiligt, weil die Firmen> stillschweigend jetzt wieder die Ausländer über die englischen> Dienstleister reinnehmen, weil die im Heimatland nicht zu belangen oder> zu kontrollieren sind!
Bei einer Betriebsprüfung spielt es keine Rolle, woher der AN kommt. Es
wir auch nicht der AN belangt sondern der AG! (und der ist nun mal in
Deutschland)
Karl schrieb:> Wenn du aber nur für eine Firma das machst und die> Protokolle auch noch am z.B. Hauptsitz der Firma schreibst, dann bist du> scheinselbständig!
Nein! Das Protokoll ist ein Sicherheitsdokument und darf die Firmen
nicht verlassen. Ich kann auch nicht nach Hause fahren, um von dort aus
alles im Kopf habend, ein Protokoll zu schreiben, um dann wieder in die
Firma zu fahren und es mir unterschreiben zu lassen.
Protokolle für Code Reviews werden mit dem Designer zusammen an seinem
Arbeitsplatz mit seinem Computer und seinem Hirn gemacht. Er stellt den
Code vor und ich kritisiere. Er muss das Protokoll auch unterschreiben.
Zudem muss er es seinem Auditor vorlegen und unterscheiben lassen -
inklusive valider Datumskette.
Karl schrieb:> Kein Schwachsinn. Offensichtlich hast du keine Entscheidungsgewalt über> deine Arbeit, sondern der Softwarezulassungsexperte, der nicht von dir> Beauftragt ist, macht die Vorgaben (Weisung). Du hast es richtig> erkannt, das ist nicht selbständig!
NEIN! Der Experte ist ein Berater für die Einhaltung bestimmter Normen.
Er macht Vorgaben an die Entwickler. Die Normen selber kommen indirekt
vom Gesetzgeber und direkt vom Normenausschuss, also einem Gremium. Das
sind Fomrmalien und keine Inhalte. Da muss man unterscheiden. Tun die
Nahleskriterien aber nicht.
Karl schrieb:> Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der> Abnahme alles i.O. ist.
Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok
ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB.
Hat mir Gewähr nix zu tun,
> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein> selbständiger das kostenlos nacharbeiten.
Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist,
gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist.
Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch
und rechtlich.
> Das nennt sich Unternehmerisches Risiko.
Theoretisch ja. Ich bin als Berater verantwortlich, was ich berate.
Aber:
> Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig!
Das ist komplett falsch. Denn:
Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete
keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die
getestet, bis die SPEC erfüllt ist. Punkt. Danach ist FERTIG. Wenn der
Kunde merkt, dass es nicht dem Gesetz entspricht, und er mehr braucht,
hat er Pech gehabt.
Es gibt keine Weisungsoption oder Weiterarbeitsoption, die ich zu
erfüllen hätte und damit ist dargelegt, dass ich nicht vom Kunden
abhängig bin. Im anderen Fall wäre ich das ja und der könnte mich
jahrelang gängeln.
Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler
bei der Beurteilung der Freiberufler.
> Um es nochmal klar zu sagen: Wenn du mehrere Kunden hast, für den eine 4> Wochen an einem Prototypen bastelst, dann beim nächsten eine Anlage in> Betrieb nemmst usw., dann hast du mit den Regelungen kein Problem.
Nein. Sie sind auch dann ein Problem, wenn sie keine Selbständigen
Tätigkeiten sind. Viele Kunden = gut ist inhaltlich unsinnig.
Umgekehrt gibt es keine Entwicklungen, die 4 Wochen dauern. Das ist nur
bei simplen Dingen der Fall, die die Bastler bauen.
Die Planung und Konzeptionierung von komplexen Anlagen und Geräten,
welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und
Ähnliches locker mal das Doppelte.
Überlegung sich selbstständig zu machen bzw. Leute die freiberuflich (?)
arbeiten.
Bekannte arbeitete freiberuflich im Bereich IT- Data-Warehouse.
Das System auf aktuelle Zollbestimmungen umzustellen.
Arbeit vor Ort beim Kunden, teilweise auch von zuhause.
Bekannter arbeitet im Bereich Elektronikentwicklung beim Kunden vor Ort,
nicht jeden Tag vor Ort, benutzt das Equipment des Kunden.
Selbi schrieb:> Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler> bei der Beurteilung der Freiberufler.
Haftung, keine Ahnung in wie weit der Elektronikentwickler bzw. die
IT-Data-Warehouse-Spezialistin für ihr tun haften müssten.
Selbi schrieb:> Die Planung und Konzeptionierung von komplexen Anlagen und Geräten,> welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und> Ähnliches locker mal das Doppelte.
Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre) aber nur
für einen Kunden erledigen.
Wo ist der Unterschied zu einem festangestellten Projektleiter/
-experten?
Das Knowhow und die Bezahlung! Ein Selbständiger wird das nur machen,
wenn er dabei gut verdient. Die Firmen gehen da von sich aus den Weg und
fragen nach temporärer Festanstellung, weil sie Geld sparen wollen, was
die meisten Eperten ablehnen. Wegen des Knowhows werden sie dann aber
dennoch reingenommen. Hier wäre der Stundensatz ein gutes Kriterium!
Auszug aus einem Entwurf der Beratenden Ingenieure:
Freiberufler müssen regelmäßig als Selbständige angesehen werden. Mithin
sind Freiberufler diejenigen unter den Selbständigen, welche eine
besondere Ausbildung und Befähigung besitzen. Sind sind u.a. die im
Katalog aufgeführten Berufsgruppen.
Wenn nun die Sonderstellung und Begabung ausschlaggebend dafür ist, dass
ein Freiberufler bei seinem Kunden tätig wird, darf dies nicht als
Negativkriterium angesehen werden!
Als Beispiel werden genannt:
1) Wenn die Tätigkeit eine Beratung darstellt, weil Wissen und
Methodenkompetenz vom Berater hin zur Firma fließt, so ist Tätigkeit
beim Kunden nötig. Diese Zeiten wirken nicht nur nicht negativ, sondern
positiv auf die Bewertung als Selbständiger. Beratend tätige
Selbständige sind Freiberufler oder so einzustufen.
2) Wenn die Tätigkeit einen besonderen Geheimstatus besitzt, weil es
sich um die Mitwirkung an Geräteprototypen, der Entwicklung in der
High-Tech-Branche oder einem Militärprojekt handelt, muss der Externe
zwangsläufig Zugang und Ausweis zu internen Laboren bekommen, ohne, dass
ihm das negativ ausgelegt werden darf. Es muss im Gegenteil POSITIV
ausgelegt werden, weil die Zulassung zu einem Prototypenlabor einem
Externen nur dann gestattet wird, wenn dies unbedingt nötig ist, was das
Erfordernis eines Experten und damit die Einstufung durch die Firma
nochmals unterstreicht.
3) Wenn der Externe eine stark koordinierende Rolle im Projekt hat, die
nur er erbringt und von anderen internen nicht geleistet werden kann, so
muss er andere dirigieren und daher permanent Vorort sein. Dazu benötigt
er auch eine email- Adresse und internen Rechnerzugang. Auch hier darf
dies kein Negativkriterium sein, sondern es unterstreicht einen
besonderen Vertrauensbeweis. Firmen öffnen ihre Datenbanken und
Verzeichnisse nur denjenigen Externen, die absolut von Nöten sind, weil
es eben tatsächliche Knowhowträger sind, was die Stellung als Person mit
besonderer Befähigung unterstreicht.
Selbi schrieb:> Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok> ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB.> Hat mir Gewähr nix zu tun,
Doch, das ist Gewähr. Wenn du eine Leistung ablieferst, muss die
Mängelfrei sein. Wenn du Leute findest, bei denen du Mängel abliefern
kannst, ist das reines Glück.
Selbi schrieb:>> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein>> selbständiger das kostenlos nacharbeiten.> Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist,> gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist.
Ich habe nichts anderes geschrieben.
Selbi schrieb:> Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch> und rechtlich.
Nein.
Selbi schrieb:> Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete> keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die> getestet, bis die SPEC erfüllt ist.
Bilde dich weiter. Du hast zu gewährleisten, dass deine Software die
SPEC erfüllt. Tut sie das nicht, wird der Kunde nicht zahlen. Also
trägst du die Gewährleistung.
Selbi schrieb:> Nein. Sie sind auch dann ein Problem, wenn sie keine Selbständigen> Tätigkeiten sind. Viele Kunden = gut ist inhaltlich unsinnig.
Gesamtbetrachtung, hab doch schonmal drauf hingewiesen. Das sind alles
keine Einzelkriterien.
Selbi schrieb:> Umgekehrt gibt es keine Entwicklungen, die 4 Wochen dauern. Das ist nur> bei simplen Dingen der Fall, die die Bastler bauen.
Du kannst entwickeln so lange du willst, solange dass mit deinen
Produktionsmitteln passiert.
Selbi schrieb:> welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und> Ähnliches locker mal das Doppelte.
Ich habe sicher schon ein bisschen mehr Brücken(gründungen) und Tunnels
geplant als du ich kenne die Abläufe. Da sitzt kein Ingenieur im Tunnel
und plant. Der sitzt im eigenen Büro und arbeitet mit seiner Software.
Das ist der Unterschied zu dem was du dir so vorstellst!
Selbi schrieb:> Auszug aus einem Entwurf der Beratenden Ingenieure:
Ich bezweifele, dass dieser Entwurf vom Verband der Beratenden
Ingenieure stammt. Das geht völlig an deren Zielgruppe vorbei. Nenne
deine Quelle!
Karl schrieb:> Bilde dich weiter. Du hast zu gewährleisten, dass deine Software die> SPEC erfüllt. Tut sie das nicht, wird der Kunde nicht zahlen. Also> trägst du die Gewährleistung.
Die Sicherstellung der Erfüllung einer Spezifikation geschieht aber VOR
Auslieferung und nicht DANACH.
Gewähr ist etwas vollkommen anderes. Zumindest bei Software:
Da geht es darum, dass sie unter allen Betriebsbedingungen funktioniert,
nach Stand der Technik erstellt wurde, gegen keine Rechte verstösst,
gegen keine Patente verstösst, niemanden gefährdet.
Insgesamt um Dinge, die abstrakt und stillschweigend vorgegeben sind.
Selbi schrieb:> Karl schrieb:>> Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der>> Abnahme alles i.O. ist.>> Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok> ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB.> Hat mir Gewähr nix zu tun,>>> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein>> selbständiger das kostenlos nacharbeiten.> Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist,> gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist.>> Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch> und rechtlich.>>> Das nennt sich Unternehmerisches Risiko.> Theoretisch ja. Ich bin als Berater verantwortlich, was ich berate.> Aber:>>>> Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig!> Das ist komplett falsch. Denn:>> Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete> keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die> getestet, bis die SPEC erfüllt ist. Punkt. Danach ist FERTIG. Wenn der> Kunde merkt, dass es nicht dem Gesetz entspricht, und er mehr braucht,> hat er Pech gehabt.>> Es gibt keine Weisungsoption oder Weiterarbeitsoption, die ich zu> erfüllen hätte und damit ist dargelegt, dass ich nicht vom Kunden> abhängig bin. Im anderen Fall wäre ich das ja und der könnte mich> jahrelang gängeln.>> Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler> bei der Beurteilung der Freiberufler.
Du solltest Dich mal mit dem BGB beschäftigen, ich glaube, da wird Dir
so manches aufgehen. Gewährleistung kannst Du nicht ausschliessen, es
sei denn, Du bist Angestellter.
Aber wenn ich mir Deine Beiträge so durchlese, bin ich ja als
Angestellter freier als du als angeblich Selbstständiger.
Letztlich frage ich mich, woran Du Deine Selbstständigkeit denn noch
festmachen willst. Auf den Vertrag statt Arbeitsvertrag irgendwas
anderes zu schreiben, reicht eben nicht aus.
Oder anders geschrieben: Die Regeln sind nicht falsch, die sollen ganz
genau solche Leute wie Dich erfassen. Leute, die einen Firmenausweis
haben.
Gruss
Axel
Mich düngt, das hier Viele schreiben, ohne je Selbständig gewesen zu
sein und das zitieren, was sie irgendwo mal gelesen haben.
Axel L. schrieb:> Du solltest Dich mal mit dem BGB beschäftigen, ich glaube, da wird Dir> so manches aufgehen. Gewährleistung kannst Du nicht ausschliessen, es> sei denn, Du bist Angestellter.
Die Frage ist, WAS von der Gewährleistung erfasst ist. Geschäftsleute
können die beliebig gegenseitig ausschließen und einschränken. In
Einzelfällen muss man für ein Produkt eine 5 Jahres Nacharbeit anbieten,
wenn das schon im Vorfeld klar ist, dass sich Normen ändern werden oder
Änderungen anstehen, die infolge einer Messung, eines Kundenwunschs oder
aufgrund anderer Bedingungen erst später im Betrieb auftreten. Dann ist
das aber im Vertrag niedergelegt und der Anbieter kalkuliert das. In
anderen Fällen wird die Gewähr auf einen kürzeren Zeitraum begrenzt. Ich
gebe auf von mir entwickelte Prototypen eine Übernahmegarantie von 1
Woche. Innerhalb der Zeit muss der Kunde Mängel anmelden, die ich
behebe. Ist aber noch nie vorgekommen. Was regelmäßig vorkommt, ist,
dass es einer der Angestellten kaputt macht und neu bestellt werden muss
:-)
Zum Thema: Betroffen sind erst einmal die Selbständigen, die als
Einzelunternehmer unterwegs sind und bei denen der Selbständigenstatus
ungeklärt ist und offen ist, ob sie Freiberufler sind.
Freiberufler sind nämlich per se außen vor, es sei denn, es handelt sich
um eine wirkliche Hilfsarbeit, welche die Selbständigkeit infragestellt.
Das ist z.B. bei berufsfremden Tätigkeiten der Fall.
Wer als Ingenieur mit Diplom unterwegs ist oder bereits als
Selbständiger festgestellt ist, hat kein Problem.
Ein Problem haben damit freilich die, welche ein Studium abgebrochen
haben, kein Ingenieur sind aber momentan als "ingenieurähnlich" arbeiten
oder artfremd beschäftigt sind. Betroffen sind z.B. Physiker, die
irgendeinen Projektleiterjob machen und Maschinenbauingenieure, die
reine IT machen. Es sein denn, sie programmieren etwas, was ihr
Fachwissen verlangt.
Betroffen sind auch die, welche als Freiberufler angefangen haben und
dann eine Software vermarkten, ohne das geschäftlich getrennt zu haben.
Die werden nämlich flux als gewerblich eingestuft und verlieren den
Freiberuflerstatus. Steuerlich macht es aber nicht unbedingt einen
Unterschied.
Egal, was die jetzt bechließen, fürs Erste werden sowieso die Fälle
eingesammelt, die besonders kritisch sind und das sind aus dem
Ingenieursektor eher wenige.
Jötze schrieb:> Ich schrieb absichtlich "ohne angestellt zu sein", um die> Scheinselbständigkeit zu thematisieren.
Bloss gibt es den von dir dargestellten VW Mitarbeiter nicht.
Axel L. schrieb:> dass sie diese Gesetze> so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden.
Da haben führende Sozialwissenschaftler und auch Rechtswissenschaftler
eine andere Meinung. Der in juristischen Fragen reichlich ungebildete
Frau Nahles wird von allen Seiten Diletantismus bescheinigt.
Wahrscheinlich wird dieses gut gemeinte Paket zu zahlreichen Prozessen
führen die vielfach darin enden, daß einzelne Paragraphen für unwirksam
und nichtig erklärt werden.
Hans schrieb:> Axel L. schrieb:>> dass sie diese Gesetze>> so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden.>> Da haben führende Sozialwissenschaftler und auch Rechtswissenschaftler> eine andere Meinung. Der in juristischen Fragen reichlich ungebildete> Frau Nahles wird von allen Seiten Diletantismus bescheinigt.> Wahrscheinlich wird dieses gut gemeinte Paket zu zahlreichen Prozessen> führen die vielfach darin enden, daß einzelne Paragraphen für unwirksam> und nichtig erklärt werden.
Ja, vermutlich die Gleichen, die den Untergang Deutschlands durch die
Einführung des Mindestlohns prophezeit hatten.
Gruss
Axel
Wo beginnt die Unterscheidung zwischen einem 100% Freiberufler und einem
"Schein"-Selbstständigem?
Als Ingenieur hat man als Angestelltem i.a. einige Freiheiten, zB:
Homeoffice.
Wo liegt der Unterschied zwischen einem Ingenieur, festangestellt, der
auch zuhaus arbeitet, IGM, und einem freiberuflich bei dieser Firma
arbeitenden Ingenieur?
Wo fängt der Ingenieur an, wo hört der Techniker auf?
Rick M. schrieb:> Wo beginnt die Unterscheidung
Fangen wir doch mal vorne an:
Die Selbständigen sind nicht unter dem Dach der Angestelltenprotektion
und dem Staat. Sie sind nicht an einen AG gebunden, sondern suchen sich
die Arbeit selber.
Dieser zunächst für den Staat angenehme Zustand wird aber teilweise
missbraucht, indem Firmen Personen unzulässig an sich binden und ihnen
aber nicht das Ausreichende zahlen. In einigen Fällen profitieren die
Selbständigen, in anderen Fällen nicht. Oft profitieren nur die AG.
Jetzt möchte man etwas dagegen tun, weil immer mehr Personen die
Rechtslage ausnutzen.
Was also ist zu tun?
Will man keine Selbständigen mehr? Wozu wurden die ICH-AGs gefördert?
Eigentlich ist es doch so, dass man nur die Ausgenutzen schützen will
und die Firmen dahingehend bedroht, dass sie nachzahlen müssen, wenn der
Selbständigenstatus aberkannt wird.
Dies liesse sich einfachst dadurch regeln, indem man es verbietet, dass
vermittelt wird und Unteraufträge laufen. Denn dadurch entsteht
Verschleierung. Einfach das Verkaufen von Arbeitsleistung verbieten!
Wenn, dann verkauft jeder seine eigene Arbeitsleistung.
Bleibt noch übrig, warum wir dann nicht alle selbständig sind:
Antwort: Weil es eine Solidargemeinschaft geben soll.
Lösung: Die Arbeitsgeber zahlen für alles Personal ein, auch für das
Externe. Die Externen zahlen selber auch ein, bekommen dann bitte aber
auch den Schutz der Arbeitsplätze.
So und an dem Punkt scheiden sich die Geister:
Den Arbeitsplatz will man nicht garantieren, aber die Selbständigen
sollen trotzdem in die Sozialkasse einzahlen. Wozu?
Meine Schlussfolgerung:
ALLE zahlen ein und alle kriegen was. Genau davon hat sich der Staat
aber verabschiedet, als er ALGII und Agenda2010 eingeführt hat. Die
Leute haben reagiert und sich selbständig gemacht, um sich wie die
Grosskapitalisten, vom Staat unabhängig zu machen.
So what?
Man wird sich fragen müssen, wen man langfristig unter den Regenschirm
nehmen will und wer das bezahlt.
Und man wird sich vor Augen führen müssen, was man erzielt, wenn man den
in Deutschland sehr erfolgreichen Markt der qualifizierten Selbständigen
ausrottet.
Die kurzfristige Lösung ist, dass Gewerk aus dem Ausland gekauft wird.
Dazu werden sich die Dienstleister ins Ausland verziehen und mich von
dort beauftragen. Für mich bleibt es sich gleich. Nur der Projektgeber
muss ein bissl UST verrechnen.
Langfristig ist es sich eh egal, weil die Firmen ja auch alle abziehen
und sich dort mit Arbeitskräften versorgen. Dann werden eben die Gewinne
und die Einkommen dort versteuert. Kriegt eben das FA Offenbach kein
Geld mehr von mir, sondern das FA Vaduz!
***************************************************************
Und jetzt zu der formellen Beantwortung Deiner Frage:
Rick M. schrieb:> Wo beginnt die Unterscheidung
Die Unterscheidung ist einmal die, ob jemand ein Freiberufler ist. Das
hat man eingeführt, weil man es Leuten gestatten wollte, unabhängig vom
Staat zu leben und arbeiten. Komischerweise gestattet man das den
Künstlern, die sich im Alter meistens nicht versorgen können - trotz
Künstlersozialkasse.
Mehr noch, man hat normale Leute in die Selbständigkeit gedrängt, weil
das gut war für die Rentenkasse! Die jammernden Angestellten zahlen
momentan weniger in die RK, als noch vor Jahren. Man hat die Beiträge
gekürzt.
Aber weiter ...
Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber
eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet. Er ist
vollkommen frei, das zu tun, darf arbeiten, wie, wo und wann er will und
kann Tätigkeiten ablehnen. Der Angestellte hat einen Leiter, der ihm
sagt, was er zu tun hat. Er darf auch nicht ständig in Urlaub. Ich
schon! Dafür ist der Angestellte bei Schadensfragen und Rechtsthemen
geschützt und wird weitergezahlt, wenn er krank ist. Und er bekommt
Geld, auch wenn es nichts zu tun gibt.
Auch hier sehen wir wieder das Problem:
Der Staat gestattet es den Selbständigen, sich auszusuchen, ob sich
Krankenschutz haben wollen und Lohnfortzahlen und ob sie Urlaub machen
wollen oder nicht. Ergebnis: Die Gesunden arbeiten eher als
Selbständige, machen viel mehr Geld weil sie weder Krankheitstage haben,
die den Angestellten vorher indirekt abgezogen werden, weil der Chef sie
in der Kalkulation hat. Der Selbständige zahlt auch keine
Arbeitslosenversicherung.
Ergebnis: Die Kranken sind Angestellte und die Gesunden kassieren.
Das hat unser Staat nun geschnallt und will gegensteuern. Leider wieder
zum Nachteil derer, die gut gewirtschaftet haben. Man hätte die ganze
Zeit schon Selbständige an dem Staat mitbezahlen lassen sollen und sie
dann auch gegenfinanzieren. Ich selber war auch schon länger krank und
konnte gar nichts arbeiten. Keinen Cent habe ich bekommen!
Jetzt kommt man im Nachhinein auf die Idee, das abzuändern. Viel Spass.
Rick M. schrieb:> Wo fängt der Ingenieur an, wo hört der Techniker auf?
Formal beim Diplom, wie man weiss. Inhaltlich gesehen, beim "Erfinden".
Der Ingenieur erdenkt Neues. Theoretisch. Kann man drüber streiten. Real
sieht es wohl so aus, dass die meisten Ingenieure aus unserem Bereich
wohl ganz normal arbeiten und 10% Erfinden. Ob also Ingenieure pauschal
und immer Freiberufler sind oder sein können, sei dahingestellt.
Besonders bei Technikern wird es eng, mit dem Freiberufler sein.
Aber mal weg von der theoretischen Berwertungsthematik und den
Interpretationen gibt es durchaus einige typische Unterscheidungen im
Bezug auf anspruchsvollen Tätigkeiten innerhalb des Techniksektors und
besonders auch unter den Ingenieuren, welche einen Freiberuflerstatus
rechtfertigen:
Nehmen wir z.B. das Thema Ausbildung:
A) Bei dem Freiberufler liegt für die ausgeübte Tätigkeit eine
theoretische Ausbildung vor, die eine besondere Befähigung im Vergleich
zu anderen Personen nahelegt. Personen mit typischer Ausbildung (FH
Batchelor) und fachfremd arbeitende haben das nicht.
B) Oft liegt auch eine besondere Weiterbildung oder Erfahrung vor. Ohne
Weiterbildung oder Spezialwissen kann man niemanden beraten und es ist
infragezustellen ob so jemand Freiberufler sein kann.
c) Zumindest muss eine ausgeprägte Erfahrung vorliegen, durch die er den
anderen voraus ist, um eine besondere Position zu begründen. Für
Anfänger und Unerfahrene stimmt das schon mal nicht, egal, was sie
studiert haben.
d) Meisten haben Freiberufler aber einen qualitativen
Erfahrungsvorsprung, d.h. sie können ein besonderes Fachgebiet sehr gut.
Damit fallen z.B. die ganzen Umsteiger weg.
Wichtig ist auch die Projektposition und die Tätigkeit. In
Gerichtsverfahren wird u.a. geprüft, auf welcher Ebene jemand tätig ist.
Je höher die Abstraktionsebene des Tuns und je aussergewöhnlicher desto
eher die Annahme der besonderen Befähigung und Rolle.
Also:
- Ist man der alleinige Knowhowträger, oder einer von Vielen?
- Werden Komponenten benutzt, oder Komponenten definiert?
- Baut man nur um, oder erdenkt man neu?
- Wird man nur gesteuert, oder steuert man selbst?
- Arbeitet man etwas ab, oder leitet man zum Arbeiten an?
- Wird etwas erschaffen oder die Erschaffung optimiert?
- Werden Ergebnisse geschaffen, oder Ergebnisziele definiert?
- Werden Daten verwaltet oder die Verwaltung optimiert?
- Werden Methoden angewendet oder neue Methoden installiert?
- Werden Prozesse durchgeführt, oder umgestaltet?
- Ist die Funktion des Systems festgelegt, oder wird mitgeplant?
Wer da ausschließlich ganz normale Dinge tut, ist kaum in einer
Sonderrolle! Auch wer nur testet, umbaut, dokumentiert etc hat da
schlechte Chancen durchzukommen.
Plausibel ist die Mitwirkung an Planungen, Beratung der Geschäftleitung
oder wenigstens der Abteilungsleitung, eben alles, was "weit vorne" zu
Beginn eines Projektes so läuft.
Bei kritischen Projekten gibt es einen internen Fragekatalog durch den
Anieter, um Sicherzustellen, dass erst gar kein Auftrag, der nicht in
einer Selbständigkeit gemacht werden kann, als solche ausgeschrieben
ist. Ich habe sowas auch schon angefertigt und die Merkmale oben stammen
daher.
Rick M. schrieb:
> Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre) aber nur> für einen Kunden erledigen.
Dann frage Deinen Kunden, ob der Dich fest anstellt. Das macht für beide
Seiten mehr Sinn. Schon wegen der beiderseitigen Absicherung.
Markus W. schrieb:> Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber> eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet.
Ja und Nein. Entweder er tut etwas, was ihn als Freiberufler auszeichnet
oder er erbringt eine allgemeine Selbständige Dienstleistung. Ok, in
Deutschland wird es locker gehandhabt. Einmal Freiberufler, nimmt man
das dauerhaft an. In anderen Ländern ist es gfs nicht mehr einfach. Da
wird die Tätigkeit geprüft.
Hab hier nochmal was rauskopiert, sinngemäss zitiert:
--------------------------------------------------------------
Beispiele für das "normale" Arbeiten eines Ingenieurs:
--------------------------------------------------------------
1) Ein Schaltplan, ein Layout oder eine Zeichnung für ein konkretes
Produkt, wird nach Vorgaben erstellt und vorhandene Komponenten sowie
Bauteile aus dem Katalog genutzt
2) Schaltpläne und Layouts oder Zeichnungen werden nach Vorgaben
geändert, verwaltet oder archiviert und die Änderungen werden verfolgt
3) Eine Software, eine Hardware, eine Elektronik werden so erstellt,
dass sie nach Vorgaben mit dem System zusammen arbeiten
4) Ein Gerät, eine Elektronik oder eine Software wird nach Vorgaben
getestet und geprüft sowie Fehlersuche betrieben, Testprotokolle
gefertigt, Mängel beschrieben und an die Entwicklung zurückgemeldet
5) Eine Software oder eine Datenbank wird programmiert, damit
Fertigungs- und Produktionsdaten sowie Chargen verwaltet werden können.
Diese Dinge kann man alle in ein Paket packen und daheim machen, bzw
komplett fertig anbieten. Tut man das nicht, ist das nicht wirklich
selbständig oder gar pauschal der freiberuflichen Tätigkeit
entsprechend.
-------------------------------------------------------------------
Beispiele zu exakt denselben Punkten für einen Freiberufler als Berater
-------------------------------------------------------------------
1) Es werden Vorgaben für den Entwickler eines Schaltplans, des Layouts
und der Zeichnungen gemacht, es werden Bauteile vorgeschlagen sowie
Testpläne für Testingenieure geschrieben
2) Schaltpläne, Layouts oder Zeichnungen werden eigenmächtig und
initiativ geändert und Verbesserungen vorgeschlagen
3) Eine Systemfunktion wird so (um)definiert, dass die Aufteilung in
Software, Hardware und Mechanik überhaupt erfolgen kann
4) Es werden Vorgaben zur Verbesserung der Nutzung von Tools, der
Erzeugung der Dokumente und deren Archivierung sowie die Optimierung von
Prozessen gemacht
5) Die Fertigung und Produktion wird analysiert und ein genaues Dokument
erarbeitet, nach dem von einem Entwickler eine vollständige Datenbank
programmiert werden könnte
Das setzt sich dann so fort. Solche Tätigkeiten sind eindeutig mit
erhöhtem Anspruch gekennzeichnet und ein klares Indiz für jemanden, der
als Freiberufler in Firmen beratend aktiv wird. Real ist es dann immer
eine Mischung aus beiden Extremen. Keiner läuft herum, und schult
ständig Leute. Die Vorgaben kommen da indirekt, subtil, indem Dokumente
erarbeitet werden und Planungsdirektiven niedergelegt werden, die von
anderen mitverwurstet werden.
Es geht eben darum, ob die Person mitdenkt, oder nur Befehlsempfänger
und Ingenieursaushilfe ist.
Klaus L. schrieb:> Markus W. schrieb:>> Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber>> eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet.>> Ja und Nein. Entweder er tut etwas, was ihn als Freiberufler auszeichnet> oder er erbringt eine allgemeine Selbständige Dienstleistung.
Aber das ist doch genau das, was ich gemeint hatte. Freiberufler bleibt
Freiberufler. Die Kriterien, wie sie derzeit formuliert sind, machen
aber keinen Unterschied mehr zu Selbständigen und Gewerblichen. Wenn man
die Kriterien hart anwendet, wäre so ziemlich jeder freie Ingenieur bald
ein Scheinselbständiger.
Klaus L. schrieb:> Beispiele zu exakt denselben Punkten für einen Freiberufler als Berater
Wenn man diese Kriterien anwendete, wäre so ziemlich gar niemand mehr
ein Freiberufler (???)
Die Nahles scheint ja viel Verwirrung gestiftet zu haben. Ich bin da
selber sehr entspannt, was die Zukunft angeht. Bin anerkannter
Freiberufler.
Den anderen sage ich "Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil":
Bitte informiert euch doch mal wenigstens bei Wikipedia, bevor ihr hier
hetzt und falsche Fakten schreibt. Ich darf mal zitieren:
Definition
Paragraph XYZ definiert "Freiberuflichkeit" allgemein als selbständig
ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische,
unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit.
Entscheidend ist hier also "wissenschaftlich". Als Absolvent einer
Universität darf ich das schon mal beanspruchen - die Absolventen einer
FH zunächst mal nicht, denn:
"Die Tätigkeit eines Wissenschaftlers ist auf neue Erkenntnisse gemäß
wissenschaftlicher Grundsätze gerichtet".
Wer die Mitwirkung an etlichen Patenten nachweisen kann, der ist wohl
definitiv dazu zu zählen :-) Wer an einer "Hochschule für Angewandte
Wissenschafften" war, ist das aber erst einmal nicht und muss seine
Kompetenz anders nachweisen. Gfs über BE.
_________________________________________________________________
Dann gibt es den sogenannten Katalog, der Berufe aufzählt:
Katalog
Darin finden wir wiederum den "Ingenieur und Schriftsteller", sowie den
Satz "Auch das Verfassen von technischen Dokumentationen kann
schriftstellerisch sein!"
Als Absolvent der Elektrotechnik bin ich als Ingenieur eindeutig jemand
aus dem Katalog. Zudem sind meine schriftlichen Dokumentationen
einzigartig und ich bin ein doppelter Freiberufler. :D Wer
wissenschaftliche Aufsätze mitverfasst hat, darf sich wohl dazuzählen.
_________________________________________________________________
Dann lesen wir über den "Charakter der freien Berufe".
Charakter
Bei Ausübung eines freien Berufs muss der persönliche Arbeitseinsatz
gegenüber dem Einsatz von Kapital eine besondere Rolle spielen.
Es ist also NICHT von Nöten, dass ich, wie andere Selbständige,
unbedingt Kapital einsetze, hafte und unternehmerisches Risiko fahre! Es
ist vielmehr von Nöten, dass, es sich um eine ...
"Erbringung von Dienstleistungen höherer Art im Interesse der
Auftraggeber und der Allgemeinheit " handelt.
Treffen kann die neue Regelung also überhaupt nur die Ingenieure, die
nicht als Freiberufler gelten, sondern gewerblich handeln, dabei aber
nicht daheim Aufträge abarbeiten, sondern eine Pseudoselbständigkeit im
Unternehmen ableisten.
Und erwischen wird es auch sicher den einen oder anderen Programmierer,
wobei:
"Die früher maßgebliche Trennung zwischen Systemsoftware und
Anwendungssoftware wurde aufgegeben"!
Entscheidend ist, was der gute Mann da reinprogrammiert. Da sehe ich
wieder Probleme bei den Urteilen heranrollen, wenn Richter "Weißnix" von
Gutachter "Kenntnix" gesagt bekommt, ob ein Programmierer
"ingenieurähnlich" tätig war. Mich kratzt es aber nicht.
Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag
#4488216:
> Bin anerkannter> Freiberufler.
So, wer hat dich denn da anerkannt?
Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag
#4488216:
> Paragraph XYZ definiert "Freiberuflichkeit" allgemein als selbständig> ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische,> unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit.>> Entscheidend ist hier also "wissenschaftlich". Als Absolvent einer> Universität darf ich das schon mal beanspruchen - die Absolventen einer> FH zunächst mal nicht, denn:
Nein entscheidend ist das selbständig! Es geht beim Gesetzentwurf nicht
um Freiberuflich oder nicht sondern um selbständig (mit Werkvertrag)
oder abhängig beschäftigt. Nur weil man wissenschaftlich arbeitet ist
das noch nicht selbständig.
Karl schrieb:> Nein entscheidend ist das selbständig! Es geht beim Gesetzentwurf nicht> um Freiberuflich oder nicht sondern um selbständig (mit Werkvertrag)> oder abhängig beschäftigt.
Durch den Entwurf wurden aber Freiberufler mit erfasst.
> Nur weil man wissenschaftlich arbeitet ist> das noch nicht selbständig.
Notwendiges Kriterium <-> Hinreichendes Kriterium. Aber was wäre denn
ein Hinreichendes?
Karl schrieb:> Ich bezweifele, dass dieser Entwurf vom Verband der Beratenden> Ingenieure stammt. Das geht völlig an deren Zielgruppe vorbei. Nenne> deine Quelle!
Und ich habe einen Verdacht:
Bist du der hier?
Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen"
Zu den Fragestellungen "Selbständig" und "Rentenversicherung" meldet
sich auffällig oft ein Karl(sruher).
Hier ist etwas aus einer anderen Quelle (Förderland):
Selbständig als Gewerbetreibender ist, wer nicht Angestellter oder
Freiberufler ist, weil er:
•Eine eigene Organisation unterhält
•Auf eigene Rechnung arbeitet
•Selbst wirbt und Kunden gewinnt
•nicht in Abhängigkeit des Auftraggebers steht
•nicht nur für einen AG arbeitet
•Aufträge eigenständig verhandelt und abwickelt
•Zeit und Tätigkeit weitgehend frei gestalteten kann
•fachliche und unternehmerische Risiken trägt
•Maschinen und Kapital einsetzt
•persönliche Risiken trägt
•persönlich haftet
Selbständig als Freiberufler ist, wer nicht unter die Gewerbeordung
fällt und nach Einzelfallprüfung als Freiberufler anerkannt ist, weil
überwiegend das nachfolgende Der Fall ist:
•Es liegt ein akademischer Abschluss oder eine höhere Bildung vor.
•Der kreative Anteil bei der Arbeit ist sehr hoch.
•Hochwertige Zusatzausbildungen wurden absolviert, die für die Arbeit
notwendig sind.
•Freiberufler ist, wer in seinem Unternehmen allein inhaltlich arbeitet,
während andere Mitarbeiter als Aushilfen oder "Zuarbeiter" tätig sind.
•Die Verdienstquelle besteht aus Wissen und Erfahrung auf hohem Niveau.
•Die Tätigkeit liegt im Bereich von Beratung, Coaching, Lehre oder
Unterricht.
•Es besteht ein besonderes Vertrauensverhältnis zu den Kunden.
•Die Dienstleistung und der persönliche Einsatz stehen im Vordergrund.
•Die Bezahlung besteht aus Honoraren.
•Das Know-how der Tätigkeit hat das Niveau eines in den Katalogberufen
genannten Akademikers.
Daraus kann man u.a. ableiten:
"Vertrauensverhältnis": Wer als Externer an sensiblen Entwicklungen
beteiligt ist, geniesst ein solches Vertrauen.
"Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital und
Geräteeinsatz. Braucht also auch keinen eigenen Computer oder eigenes
Büro.
"hat das Niveau" bedingt auch, dass selbst Nichtstudierte als
Freiberufler gelten können, wenn sie das gleiche Niveau haben.
Klaus L. schrieb:> "Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital und> Geräteeinsatz. Braucht also auch keinen eigenen Computer oder eigenes> Büro.
Nein! Immer noch nicht verstanden? Erst erfolgt die Prüfung ob man
selbständig ist oder nicht. Um selbständig zu sein muss man deine o.g.
Punkte erfüllen. Dazu eine eigene Organisationsstruktur und die
Übernahme von Risiken. Erst wenn man selbständig ist, folgt die
Unterscheidung in Freiberufler oder Gewerbetreibender. Da spielt es halt
eine Rolle ob man Kapital oder Wissen hat.
Ingenieur schrieb:> Durch den Entwurf wurden aber Freiberufler mit erfasst.
Ja, weil ein nicht selbständiger kein Freiberufler sein kann, s.o..
Ingenieur schrieb:> Bist du der hier?> Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen">> Zu den Fragestellungen "Selbständig" und "Rentenversicherung" meldet> sich auffällig oft ein Karl(sruher).
Nein mit dem habe ich nichts zu tun. Mich kotzt es einfach nur an, dass
Leute versuchen sich als Freiberufler wichtig zu machen, in Wahrheit
aber nur Leiharbeiter sind die sich selbst verleihen und so sich um die
Sozialversicherung drucken. Wenn alle die hier rummeckern, dass sie nun
nicht mehr Jahre am Stück für einen "Kunden" arbeiten können wirklich so
hochqualifiziert wären, wie behauptet, wo wäre dann das Problem: Der
"Freiberufler" wird für diese Zeit über einen befristeten Vertrag
eingestellt, kann sich weitreichende Gleitzeit- und Homofficeregelungen
zusichern lassen und bekommt sowieso ein Gehalt, das über der
Versicherungspflichtgrenze liegt. Wo ist das Problem?
Echte Freiberufler (Ärzte, Selbständige Architekten und Ingenieure (mit
Büro und meist auch Angestellten), Steuerberater usw. haben alle kein
Problem mit dem Gesetzentwurf von Nahles. Es trifft nur die, die es
treffen soll, mittelmäßig verdienende Scheinselbständige! Dass da die
Vermittler und Unternehmen damit ein kleines Problem haben ist klar.
>Klaus L.>>>ick M. schrieb:>> Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre)>> aber nur für einen Kunden erledigen.>Dann frage Deinen Kunden, ob der Dich fest anstellt. Das>macht für beide Seiten mehr Sinn. Schon wegen der>beiderseitigen Absicherung.
Nee. Weshalb. Weshalb mehr Sinn. Fuer den Kunden schon.
Fuer mich nicht. Welche Absicherung. Der Stundensatz
eines Freiberuflers ist in der Regel viel hoeher als
wenn er angestellt waere, auch unter Beruecksichtigung
der eigenen Kosten und Ausgaben.
Karl schrieb:> Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag> #4488216:>> Bin anerkannter Freiberufler.>> So, wer hat dich denn da anerkannt?
Da Du mich direkt ansprichst:
Zunächst das Finanzamt, dann die RV! Im Schrieb, der schon 4 Tage nach
Absenden meines Schreibens ankam, hiess es kurz und knapp, dass ich
Selbständig sei, weil ich Freiberufler bin.
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Karl schrieb:> Klaus L. schrieb:>> "Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital> Erst erfolgt die Prüfung ob man> selbständig ist oder nicht. Erst wenn man selbständig ist, folgt die> Unterscheidung in Freiberufler oder Gewerbetreibender.
Das stimmt aber was nicht. Dann kann aber die Bedingung ->Kapitaleinsatz
nicht als Vorgabe für die Frage 1 ->Selbständigkeit" dienen, da sie erst
in Frage 2 auftaucht, weil man sonst in diesen "Zweig" gar nicht mehr
hinkommt :-)
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Aber fangen wir doch mal vorne an:
Was ist denn DAS Kriterium für Selbständig?
"Büro" und "Webseite" sind leicht herstellbar. Sagt Garnichts.
"Eigene Organisation" ist dehnbar. Die freiberuflichen Künstler und
Visagisten, die da z.B. alle aufgeführt sind, haben das doch auch nicht.
Wer mal am Theater war, der weiß wieviele freelancer da rumrennen. Die
haben kein Büro, sondern eine kleine Bude für die Zeit ihres
Engagements. Sind die jetzt alle keine Selbständigen mehr?
Kapitaleinsatz hatten wir schon nach unter verschoben
Risiko könnte man nennen, aber ab wann fängt das an? Nur die Lieferung
sicherstellen?
Gewähr ok, gibt man halt Gewähr.
Zeit und Tätigkeit frei gestalteten Wie definiert man "frei"? Der
Kunde will Termine sehen und erwartet, dass man sein Zeug anschaut und
nicht das des Nachbarn um es sicher zu machen. Wie will man eine
Software reviewen, wenn man sie nicht sieht? Sicherheitssoftware im
Bereich MIL darf nicht ausser Haus. Ich musste sogar schon ins Ausland
fliegen, um Rechnerplattformen zu testen, weil ich nicht einfach die SW
hinschicken durfte.
Die ganzen Definitionen sehen schön aus, aber sie sind alle
kritisierbar. Und den Zustand haben wir jetzt wieder.
Karl schrieb:> dass Leute versuchen sich als Freiberufler wichtig zu machen
Wie kann man sich dabei wichtig machen und bei wem?
> nur Leiharbeiter, ... die die Sozialversicherung dru(e)cken.
Oftmals sind es Leute, die man in die Arbeitslosigkeit entlassen hat und
die nichts haben. Wer heute über 35 ist, der bekommt keine Jobangebote
mehr. So sieht das aus.
> mehr Jahre am Stück für einen "Kunden" arbeiten können
Da stimme ich zu. Kein Projekt dauert 3-4 Jahre. 1 Jahr ist so die
Regel. Aber: Nehmen wir ein Beispiel: Ich habe in einem Projekt etwas
entwickelt und die anderen Geräte sollen es jetzt auch bekommen. Ich
musste das für 5 Geräteserien anpassen und die HW war jeweils
unterschiedlich. Das ist jedesmal ein Akt mit Doku, Zulassung, Review.
Allein schon die internen Audits dauern, bis das terminlich hinhaut,
weil andere ja auch anpassen müssen. Das zieht sich jetzt schon ins
dritte Jahr. Und ich habe noch mehr Abteilungen ausgemacht, die das
gebrauchen können.
> Der "Freiberufler" wird für diese Zeit über einen befristeten Vertrag> eingestellt
Geht garnicht. Da gibt es viele Hunkefüsse, die auch die
Selbsätändigkeit und das Verhältnis zu anderen Kunden beeinflussen. Ich
will ja parallel andere Kunden bedienen können, wenn das auftritt und
mich nicht an die Firma binden. Ich binde mich an das Projekt! und das
nur jeweils überschaubar für die nächsten Monate. Dass es immer wieder
ein Neues gibt, ist meine Sache. So lange es da gut geht, mache ich
weiter. Befristete Verträge haben auch ihre Tücken wenn man krank wird.
Wie will man da die Arbeitszeit verrechnen mit anderen Kunden?
> das über der Versicherungspflichtgrenze
Na super. Das ist ja ein gern genommenes Kriterium, das aber schon bei
Ingenieuren mit 5 Jahren BE versagt. Ich habe einen Umsatz, der beim
Doppelten der Grenze liegt.
> Echte Freiberufler haben alle kein> Problem mit dem Gesetzentwurf von Nahles.
Oh, oh! Da gibt es Viele, die aufgeschrien haben und das zurecht. Es
gibt Ärzte, die anders tun, als niedergelassen zu sein. Viele arbeiten
als Leiter von Studien und Berater in Kliniken, sowie im temporäten
Einsatz. Die haben keine Praxis und kein Büro sondern nutzen eines in
der Klinik.
Freiberufler schrieb:> Was ist die juristische Definition von "Systemsoftware"?>> "Programmierer" ... ist aber neuerdings eine "ingenieurnahe" Tätigkeit> und damit auch Freiberuflich. Selbst Techniker kommen damit oft durch.
Nein, das ist so nixcht richtig. Es gibt Einzelfallentscheidungen, wo
ganz bestimmte Personen "damit durchgekommen" sind. Das ist aber
generell nicht unbeding auf andere erweiterbar.
Ein reiner Programmierer ist nur ein Ausführender und nicht
ingenieurnah.
Allerdings gibt es so jemanden auch nur in der Theorie.
Wie schon andere geschrieben haben, muss ein geistiger Anspruch
bestanden haben und nachweisbar sein. Da ist meistens das Problem. Die
Rentenversicherung ist ja die die klagt und muss nachweisen, was Sache
ist. Wenn AG und freelancer zusammenhalten und die Aufgabe entsprechend
deklarieren, haben die keine Chance. Damit gehen der RV regelmäßig
Scheinselbständige durch die Lappen.
Wenn nun aber die Beweislastumkehr käme, dann stellen die einfach einen
Bescheid aus und der Betroffene muss klagen. Damit gibt es dann die
Fälle, wo ein richtiger Selbständiger in Zweifel gezogen wird und es gfs
nicht nachweisen kann. Zudem lebt er monate- oder jahrelang bis zur
Klärung seines Status in der Ungewissheit und kann nicht arbeiten. und
das zu seinen Kosten.
Damit werden echte Selbständige verschreckt, weil sie sich das nicht
antun wollen oder können. Die einen gehen dann sicherheitshalber in die
Angestelltenposition , die anderen ins Ausland. Ich habe meine
Selbständigkeit schon dahingehend gecheckt, wie ich das von Frankreich
aus machen kann, wo ich noch eine Wohnung habe. Gfs muss ich mich hier
abmelden, bis der Quatsch durch ist.
Ich frage mich, warum man es nicht schafft, einfach Beispielpositionen,
die glasklar sind, ausdrücklich ins Gesetz zuschreiben, damit wenigstens
die klaren Fälle Ruhe haben.
Axel L. schrieb:> Was ich bei Nahles mal wieder super finde, ist, dass sie diese Gesetze> so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden.
Axel, das tun diese Sätze eben leider nicht. Sie sind ziemlich so
formuliert, wie es die aktuelle Rechtsprechung ohnehin schon
praktiziert, bzw wie es schon formuliert ist und war.
Mit dem Aktionismus, etwas zu ändern, ohne es wirklich besser zu machen
(und das war es einfach nicht), wird mur Chaos geschaffen, das niemandem
hilft.
Wie ich schon angedeutet haben, wäre es wesentlich hilfreicher, sich an
den Katalog anzulehnen, und Beispiele zu beschreiben, damit die Gerichte
klare Vorgaben haben, um zu entscheiden und es nicht jeder Richter
selber tut.
So aber wird wegen einiger weniger Sozialmillionen ein ganzer
Berufswzeig in Unruhe gebracht. Die Firmen machen aber adhoc nichts
anders, als sich zu schützen und auszuweichen und ihre Stellen mit
Ausländern zu besetzen. Selbst mein aktueller Projektgeber tut das. Also
werde ich wohl Ausländer werden müssen, wie es aussieht, bis die
Angelegenheit eingeschwungen ist.
Da sich Nahles nicht an die eigentlichen Problemkinder, nämlich die
Zeitarbeitsgeber und Dienstleister, die die Projekte verschleiern,
herantraut und deren Wirken unterbindet, damit es eben wirklich nur
Soloselbständige gibt, die auf eigene Gefahr arbeiten und verhandeln,
wird nicht viel gewonnen sein, weil die Verschleierung weitergehen wird.
Geholfen ist damit niemandem. Es gibt weder weniger Scheinselbständige,
noch mehr Geld für die Kassen, weil am Ende jeder Cent, der in die
Sozialkassen fliesst auch sofort jemanden erzeugt, der am Topf mitessen
will, wenn es hart kommt.
Es gibt nur viele Rechtsprobleme, wenn man an einer jahrelangen Praxis
ohne Sinn und Verstand oder Augenmass rüttelt ohne die Konsequenzen zu
sehen. Wie soll das werden, wenn jemand einen privaten
Rentenversicherungsvetrag hat und monatlich einen Tausender wegspart?
Wenn dann die Angestelltenstelle vorgeschrieben wird, zahlt er doppelt,
oder was? Er kommt ja nicht mehr aus dem Vertrag.
Von der Krankenkasse und den Steuern (und die sind da der grosse
Brocken!) ist es eh kein Unterschied.
Wenn aber nur 5% der Selbständigen ins Ausland gehen, brechen an der
Steuer, der Krankenkasse und allen anderen Stellen diese 5% weg. Also
auch an der Umsatzsteuer auf Verbräuche und vor allem die privaten
Ausgaben werden nicht mehr hier gemacht. Wenn ich eh in Strassburg leben
muss, der Steuer wegen, gehe ich eben dort ins Kaufhaus. Extra hinfahren
würde ich nicht, aber wenn man schon mal da ist? Dann wird auch das Auto
da angemeldet, die Krankenkassenbeiträge gezahlt, die Steuern abgeführt
(die übrigens niedrieger sind, also hier!)-
Am Ende verleirt der Staat weiter Geld und Leistungsträger und
angesichts der aktuellen Aussichten auf Rente wegen der vielen Neulinge
im Land und der steigenden H4 Anzahl, werden das noch mehr Menschen zum
Anlass nehmen, um ihrem Land den Rücken zu zu kehren.
IT findet ohnehin schon sehr stark im Ausland statt. Dann kann auch
gleich die ganze Firma und die Familie mit.
Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag
#4489542:
> Geht garnicht. Da gibt es viele Hunkefüsse, die auch die> Selbsätändigkeit und das Verhältnis zu anderen Kunden beeinflussen. Ich> will ja parallel andere Kunden bedienen können, wenn das auftritt und> mich nicht an die Firma binden. Ich binde mich an das Projekt! und das> nur jeweils überschaubar für die nächsten Monate. Dass es immer wieder> ein Neues gibt, ist meine Sache. So lange es da gut geht, mache ich> weiter. Befristete Verträge haben auch ihre Tücken wenn man krank wird.> Wie will man da die Arbeitszeit verrechnen mit anderen Kunden?
Wenn du mehrere Kunden hast ist das doch alles kein Problem. Wo
allerdings die Tücke für dich ist, wenn man angestellt und krank ist,
erschließt sich mir nicht. Und zur Arbeitszeit Verrechnung weis ich auch
nicht was du meinst. Üblicher weise stellt man Kunden die Zeit
(eigentlich ehr die Leistung) in Rechnung, die man für ihn erbracht hat.
Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag
#4489542:
> Viele arbeiten> als Leiter von Studien und Berater in Kliniken, sowie im temporäten> Einsatz. Die haben keine Praxis und kein Büro sondern nutzen eines in> der Klinik.
Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und
dann auch noch keine eigene Organisation.
Martin K. schrieb:> Ich frage mich, warum man es nicht schafft, einfach Beispielpositionen,> die glasklar sind, ausdrücklich ins Gesetz zuschreiben, damit wenigstens> die klaren Fälle Ruhe haben.
Was stellst du dir denn da so für Beispiele vor? Mal davon abgesehen
gehören Beispiele nicht in ein Gesetz, da Gesetze immer abstrahieren.
Karl schrieb:> Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und> dann auch noch keine eigene Organisation.
Was ist denn mit einem freien Layouter? Jemand, den man per Auftrag
buchen kann, in die Firma kommt und Zusammen mit Kollegen beratschlagt,
wie man ein Layout so optimiert, dass es HF-tauglich ist? Der sich dann
an die Workstation des Kunden setzt und es layoutet? Weil der Kunde
eigene Bibliotheken hat, die so spezialisiert sind, dass sie Knowhow
darstellen, das sie externen Layoutern nicht zugänglich machen wollen?
Ist es sinnvoll, solche Leute vom Markt auszuschließen und zu fordern,
dass der Kunde gefälligst mehr Leute vorhält, was er aber nicht kann?
In einem solchen Fall würden solche Layouter verschwinden und die Kunden
hätten niemanden mehr. Sie kämen langsamer voran und hätten ein
verschlechtertes time2market gegenüber der Konkurrenz.
Heute werden viele Dienstleistungsprojekte bei großen Aufträgen in
Subunternehmerverträge aufgeteilt und dann schnell Projekte definiert
und vergeben. Viele Firmen können die nur annehmen, wenn sie schnell
ihren Stamm von Entwicklern etwas erweitern. Damit wird die Wirtschaft
flexibel.
Das sichert auch die Arbeitsplätze der Festangestellten.
Freier Elektroniker schrieb:> In einem solchen Fall würden solche Layouter verschwinden
Es gibt solche Layouter schon heute nicht.
"Die in der Firma mit der CAD der Firma arbeiten weil nur die Firma die
Bibliotheksymbole für sich selbst definiert hat aber nicht rausrücken
will."
Sorry, abstrus.
Freier Elektroniker schrieb:> Karl schrieb:>> Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und>> dann auch noch keine eigene Organisation.>> Was ist denn mit einem freien Layouter? Jemand, den man per Auftrag> buchen kann, in die Firma kommt und Zusammen mit Kollegen beratschlagt,> wie man ein Layout so optimiert, dass es HF-tauglich ist? Der sich dann> an die Workstation des Kunden setzt und es layoutet? Weil der Kunde> eigene Bibliotheken hat, die so spezialisiert sind, dass sie Knowhow> darstellen, das sie externen Layoutern nicht zugänglich machen wollen?>
Der Layout-Guru, der nur vom Ansehen die HF-Eigenschaften einer Platine
beurteilen kann war schon früher ein Märchen, heute gibt es nicht mal
mehr das. Ich kenne das so, dass für solche Aufgaben sündhaft teure
Programme eingesetzt werden, die sich manche Firma nicht leisten mag. Da
wird dann durchaus mal outgesourced, aber das wird dann komplett
ausserhalb gemacht. Und wenn man sich diese Programme leistet, dann mag
man eigentlich keinen Freelancer da dran haben, der nach einem Monat
wieder weg ist und die teuren Programme und Rechner dann vergammeln
last.
>> Heute werden viele Dienstleistungsprojekte bei großen Aufträgen in> Subunternehmerverträge aufgeteilt und dann schnell Projekte definiert> und vergeben. Viele Firmen können die nur annehmen, wenn sie schnell> ihren Stamm von Entwicklern etwas erweitern. Damit wird die Wirtschaft> flexibel.>
Ich bin schon ein paar Jahrzehnte im Beruf, früher auch als Leiharbeiter
und Freelancer und habe einige Firmen gesehen. Es ist schlicht ein
Märchen, dass Freelancer gerade im Ingenieurbereich für
"Auftragsspitzen" eingesetzt warden. Diese angeblichen Auftragsspitzen
entstehen durchgehend nur, weil man vorher die Festangestellten
rausgeschmissen/in den Vorruhestand verschoben hat und nun keinen mehr
hat, der die Arbeit erledigt. Gerade die Experten werden durchgehend
festangestellt, das Risiko, dass die sonst plötzlich weg sind, ist viel
zu gross, Freelancer und Leiharbeiter werden durch die Bank nur für
Routineaufgaben angeheuert wo sie schnell austauch und ersetzbar sind.
Wo tatsächlich kritische Arbeiten zu tun sind, geht man auf externe
Firmen zu, die man im Zweifel rechtlich packen kann. Was will man mit
einem Freelancer, der nicht mal Gewährleistung für seine Arbeit
übernehmen mag ? Wie will man denn vor Gericht, wenn es z. B. um eine
Produkthaftungsklage geht, erklären, dass der der Ing. Willi aus dem
Nachbardorf das freigegeben hat, der aber dummerweise nicht mehr
greifbar ist und obendrein jegliche Verantwortung vertraglich
ausgeschlossen hat.
Solche Leute setzt man da ein, wo man eigene Festangestellte billig
ersetzen will, bzw. ggfls. teure Kündigungen vermeiden will.
> Das sichert auch die Arbeitsplätze der Festangestellten.
Gerade das nicht.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Und wenn man sich diese Programme leistet, dann mag> man eigentlich keinen Freelancer da dran haben, der nach einem Monat> wieder weg ist und die teuren Programme und Rechner dann vergammeln> last.
Du hast eine sehr seltsame Auffassung von der Berufsehre von freelancern
und Arbeitsprozessen überhaupt. Gfs liegt es an Deinen Erfahrungen, aber
die solltest Du nicht auf andere (Personen und Firmen) übertragen.
Freelancer sind zunächst einmal erheblich besser und sicherer an den
Erfolg einer Aufgabe zu binden, als Festangestellte. Die
Festangestellten können jederzeit kündigen, krankfeiern und sich um die
Erledigung einer Aufgabe herumdrücken, als ein Freiberufler, der die
Lieferung zugesichert hat. Insofern ist Deine Einschätzung etwas
danaben.
Axel L. schrieb:> Wo tatsächlich kritische Arbeiten zu tun sind, geht man auf externe> Firmen zu, die man im Zweifel rechtlich packen kann.
Auch hier muss ich widersprechen: Externe Firmen sind meistens GmbHs,
die man nur mit geringen Summen "packen kann" während Freiberufler
persönlich haften und daher Versicherungen bis in den 7 stelligen
Bereich anbieten können. Viele Firmen gehen daher sogar den Weg und
bürden es einem Freiberufler auf, wenn es um Sicherheitsfragen geht und
Verzug oder Versagen droht, um wenigstens Geld zu retten.
In aller Regel ist es aber doch so, daß die Firmen an der Beendigung und
dem Erfolg eines Auftrages interssiert sind und daher werden sie eine
bestimmte Person mit definiter Qualität beauftragen, zu der sie
Vertrauen gefasst haben und nicht irgend einen Dienstleister, der im
Hinterzimmer lauter Studenten, Anfänger und Zeitarbeit sitzen hat!
Qualität bekommt man nur über Personen in die Firma! Nur Freiberufler
bringen neue Impulse, oder, man müsste sich einen sehr efahrenen Mann
von der Konkurrenz holen, der dauerhaft beschäftigt, viel zu teuer ist,
wenn man ihn nicht auslasten kann.
Die andere These, die Du aufstellst, ist teilweise richtig: Freiberufler
holt man durchaus deshalb rein, weil man Aufgaben nicht schafft, da
zuvor interne entlassen und abgebaut wurden. Damit fördern die
Freiberufler den Abbau von Stellen. Vordergründig, wenigstens - denn
wenn man genauer hinschaut, sind es die Firmen, die die Freiberufler
erzeugen:
Ein Grossteil der Freiberufler, gerade bei Ingenieuren!, sind ehemalige
Festangestellte, die man rausgeschmissen hat und denen man aufgrund des
Alters bescheinigt, dass sie zu teuer seien. Der Grund ist einfach der,
daß die Firmen immer mehr die Solidargemeinschaft verlassen und Ältere
nicht mehr mitschleppen wollen, weil die bei Jüngeren mehr Arbeitskraft
vermuten. Daß das nicht stimmt, ist inzwischen hinlänglich bekannt, aber
trotzdem scheuen sich Viele, ältere Ingenieure einzustellen.
Da muss man ansetzen: Die Firmen müssen ihre Einstellung ändern,
ansonsten müssen sie eben mit den Kosten für Freiberuflern leben. Wenn
hier jetzt Einschränkungen kommen, werden die meisten aber nicht in
Zeitarbeit gehen, sodaß die Firmen legalen Zugriff auf die Leistung
bekommrn, sondern eher ins Ausland. Ich kann mit meinem Wissen auch für
ausländischer Firmen arbeiten, die dasselbe machen, wie meine Kunden in
Deutschland.
Noch ein Nachsatz:
Auch manche Angestellte sollten ihre Einstellung gegenüber Freiberuflern
ändern: Die meisten Ingenieure, die kündigungsbedingt Freiberufler
geworden sind, tun dies aus Überzeugung. Sie sind mit Spass und
Ethusiasmus bei der Arbeit und sehen die Ergebnisse als Erfolge, die sie
zusammen mit anderen erreichen. Da ist oft mehr Loyalität drin, als man
bei den eigenen Leuten im Management und den Produktmanagern und
Vertretern erfahren kann. Die wechseln opportunistisch in Windeseile die
Firma, wann sich eine Position bietet!
Freiberufler, die Impulse in die Firma bringen, ermöglichen es aber, daß
sich eine Abteilung auch weiterentwickelt und stabilisiert. Wenn die
Arbeit nicht und später gemacht würde, weil sie auf interne verteilt
werden müsste und dadurch dann das Projekt zu spät in den Markt käme,
werden schon mal ganze Projekte, Abteilungen und Business Einheiten von
der Konzernspitze gestoppt und gelöscht!
Wenn man dann so mache Angestellte hier liest und real reden hört, oder
sich die Meinung von Betriebsräten zu dem Thema Externe antut, dann
gewinnt man schon den Eindruck, daß Viele überhaupt nicht kapieren, dass
sie sich mit einer Hetze gegenüber Freiberuflern selber schaden! Im
Zweifel ist es auch für den internen Entwickler immer besser, ein
Projekt wird mit 1-2 zusätzlichen Leuten intern gemacht, als es komplett
nach draussen zu geben. Damit bleibt nämlich Knowhow in der Abteilung
und geht nicht zum Zulieferer.
Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer
Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten. Denn irgendwann
sind einmal die Firmen soweit, dass sie das KNowhow haben und sich dann
den OEM aussuchen können. Wenn man erst einmal angefangen hat, wichtiges
Knowhow drausen machen zu lassen, dann kommt sehr schnell ein interner
BWLler und fängt an, über Kernkompetenzen zu reden und Elektronik gehört
da sehr schnell nicht mehr dazu und fällt dem Auslagern zu Opfer, wie es
schon bei der Software und der IT der Fall ist.
Dann arbeiten bald alle Ingenieure nur noch bei Dienstleistern.
Andreas F. schrieb:> Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer> Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten. Denn irgendwann> sind einmal die Firmen soweit, dass sie das KNowhow haben und sich dann> den OEM aussuchen können. Wenn man erst einmal angefangen hat, wichtiges> Knowhow drausen machen zu lassen, dann kommt sehr schnell ein interner> BWLler und fängt an, über Kernkompetenzen zu reden und Elektronik gehört> da sehr schnell nicht mehr dazu und fällt dem Auslagern zu Opfer, wie es> schon bei der Software und der IT der Fall ist.
Aha, und der Freiberufler, der bei A etwas entwickelt hat geht danach
nicht zu B und macht das gleiche? In wichtigen Projekten würde man mit
Weitsicht gar keinen externen ran lassen.
Und so wie du das ganze beschreibst ist es eben auch keine selbständige
Arbeit sondern Scheinselbständigkeit. Wenn der externe so arbeiten will,
soll er halt eine UG gründen, sich sozialversicherungspflichtig
anstellen und im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung arbeiten gehen. Mit
SV-Beiträgen ist der dann leider nur so teuer, dass die Firmen doch
wieder jemanden anstellen.
Karl schrieb:> Andreas F. schrieb:>> Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer>> Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten.> Aha, und der Freiberufler, der bei A etwas entwickelt hat geht danach> nicht zu B und macht das gleiche?
Momento: Es ging, wenn ich es recht verstehe, um die Frage, ob man es
intern mit einem Freiberufler zusätzlich macht, oder es extern weggibt.
In beiden Fällen ist das Wissen weg! Aber:
Dem Freiberufler kann man verbieten, direkt nach dem Austritt für die
Konkurrenz zu arbeiten. Beim eigenen Angestellten geht das nicht so
einfach, weil der sich über ein Wettbewerbsverbot hinwegsetzen kann,
wenn er kündigt, weil er dann seinem neuen AG gegenüber in der
Bringpflicht ist. Im Zweifel darf er für den Konkurrenten arbeiten, wenn
es keine andere Option gibt. Und schlimmer: Die Angestellten, die bei
der beauftragten Firma arbeiten, tun das planmässig! Die arbeiten 2
Jahre beim Dienstleister, greifen Wissen ab und gehen dann voll
aufgeladen zur Konkurrenz. Ich kann das beurteilen, weil ich selber bei
einem solchen Auftragnehmer beschäftig war, der als Dienstleister
auftritt.
> In wichtigen Projekten würde man mit> Weitsicht gar keinen externen ran lassen.
Dann kündigt einer der eigenen Leute in einer Schlüsselposition und
nimmt das ganze Wissen mit. Noch schlechter! Auch das habe ich schon
gesehen.
Nein, wichtiges Wissen wird auf mehrere loyale Leute verteilt und ganz
wichtiges patentiert.
> Wenn der externe so arbeiten will,> soll er halt eine UG gründen, sich sozialversicherungspflichtig> anstellen und im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung arbeiten gehen.
Und wo ist da der Unterschied? Abgesehen ist das dann keine ANÜ, denn
die erfordert eine Erlaubnis, die man ohne weiteres nicht so bekommt.
> Mit SV-Beiträgen ist der dann leider nur so teuer, dass die Firmen doch> wieder jemanden anstellen.
Nein. Ein Freiberufler muss so oder so ebenfalls Geld in Höhe der
Sozialbeiträge nehmen, weil er sich ja selber auch versichern muss und
das kompensieren muss. Die private Rente ist nicht wirklich billiger und
die Krankenkasse ist eher teuer: Die private lohnt nicht und die
gesetzliche kostet dasselbe, bei schlechteren Leistungen. Meistens
brauchen Selbständige daher noch Zusatzversicherungen gegen
Verdienstausfall.
Und schlechter oder teuer ist er auch nicht dran: Da er als
Gewerbetreibender diese Sozialbeiträge absetzen könnte, stellt er sich
steuerlich genauso. Es geht rein wie raus. Auch die Gewerbesteuer kann
bei einem 1-Mann-Unternehmen komplett mir der EKST verrechnet werden.
Freiberufler sein, bedeutet hier nur, etwas weniger Steueraufwand.
Karl, du musst Dich erst einmal besser informieren.
Tippgeber schrieb:> Momento: Es ging, wenn ich es recht verstehe, um die Frage, ob man es> intern mit einem Freiberufler zusätzlich macht, oder es extern weggibt.
Mir nicht. As muss jede Firma selbst wissen.
Tippgeber schrieb:> Dem Freiberufler kann man verbieten, direkt nach dem Austritt für die> Konkurrenz zu arbeiten.
Papier ist geduldig. Effektiv kann man es genauso wenig wie bei einem
Arbeitnehmer. Die Schwarzmalerei bezüglich der dauernd zur Konkurrenz
wechselnden Arbeitnehmer halte ich weiterhin für Übertrieben und
statistisch nicht belegbar. In große Firmen kommen Dauerwechsler sowieso
nicht rein. Bei kleinen hochspezialisierten Unternehmen ist der
Buschfunk sehr gut.
Tippgeber schrieb:> Und schlimmer: Die Angestellten, die bei> der beauftragten Firma arbeiten, tun das planmässig! Die arbeiten 2> Jahre beim Dienstleister, greifen Wissen ab und gehen dann voll> aufgeladen zur Konkurrenz.
Muss man halt wissen, wenn man etwas Outsourced. Warum muss man es auch
an einen schlecht zahlenden Dienstleister outsourcen (war eine
rhetorische Frage, die Antwort, Lohndrückerrei, kennen wir), man könnte
ja auch ein Spezialisiertes Unternehmen mit festem Personal nehmen. P.S.
Ein Arbeitnehmer der von einem Dienstleister zu einem OEM geht, geht
nicht zur Konkurrenz.
Tippgeber schrieb:> Dann kündigt einer der eigenen Leute in einer Schlüsselposition und> nimmt das ganze Wissen mit. Noch schlechter! Auch das habe ich schon> gesehen.>> Nein, wichtiges Wissen wird auf mehrere loyale Leute verteilt und ganz> wichtiges patentiert
Ich habe nicht behauptet, das man es anders machen soll.
Tippgeber schrieb:> Und wo ist da der Unterschied? Abgesehen ist das dann keine ANÜ, denn> die erfordert eine Erlaubnis, die man ohne weiteres nicht so bekommt.
Ganz einfach. Der befindet sich dann in einem ordentlichen und
regulierten Markt (wie du halt selber gemerkt hast) und führt
SV-Beiträge ab.
Tippgeber schrieb:> Nein. Ein Freiberufler muss so oder so ebenfalls Geld in Höhe der> Sozialbeiträge nehmen, weil er sich ja selber auch versichern muss und> das kompensieren muss.
Muss, machen aber halt viele nicht ausreichend. Da kannst du gerne mal
im dem Thread mit dem Stundenlohn nachlesen.
Tippgeber schrieb:> Karl, du musst Dich erst einmal besser informieren.
Nein muss ich nicht. Du darfst nicht soviel in andere Aussagen
reininterpretiren. Fakt ist und bleibt, dass die Leute die das Gesetz
treffen würde zu recht getroffen werden.
.
Paul B. schrieb:> Da werden die aber vadutzt sein.
Das werden sie wohl, ja. Ebenso verdutzt werden die sein, die sich als
Dummiefreiberufler präsentieren und diejenigen, die ihnen der Rücken
stärken. Ich möchte heute einmal ein Beispiel bringen, wie kontrovers
das gesehen wird:
Auf der Plattform 4freelance.de war ein aktueller Artikel des Betreibers
Peter Monien zu lesen, in welchem er die negativen Folgen der Beschlüsse
für selbständige Projektleiter anprangerte. Auf den ersten Blick
handelte es sich offenbar um eine Person, die in der Tat wenig
schützenswert ist, weil er angeblich zu einem Tagessatz von 1000,-
arbeitet. Interessant war die Begründung:
1) Der Projektleiter muss menschliche Kompetenzen haben um Vertrauen zu
erzeugen
2) Er muss auf die Befindlichkeiten der Mitarbeiter Rücksicht nehmen
3) Er muss wissen, wer mir wem "kann", wenn er Arbeit einteilt
4) Er muss Urlaube und Krankheiten berücksichtigen
So in dem Tenor ging es weiter, um zu begründen, das es sich hierbei um
eine hochkompetente Person in einer Vertrauensposition handeln müsse.
Ich schrieb daraufhin einen Kommentar zu dem Artikel, der auch direkt
automatisch veröffentlicht wurde und Folgendes zum Inhalt hatte:
----------------------------------------------------
Wenn derjenige das "Vertrauen des Teams" gewinnen soll, dann ist der
doch komplett drin in der Orga! Er soll gar Befindlichkeiten von
Personen managen? Es soll obendrein den Ausfall einer Person managen?
Das tut in normalen Firmen alles ein interner Teamleiter und kein
Projektleiter! Der Projektleiter gibt nur Termine und Zahlen und
Aufgaben in Form von Planungen und Lastenheften und der Teamleiter
besetzt dann die Leute und erfüllt die gestellten Aufgaben. Oftmals geht
es nur über die Abteilungsleitung.
Persönliche "Kanns und Kannnichts" und "wer mit wem" haben ihn
überhaupt nicht zu interessieren. Das muss man nicht wissen und nicht
managen. Das ist alles Personen- und Teamgebunden, über Persönliches
Bescheid zu wissen!
Richtige Selbständige haben mit dem Team aber Garnichts zu tun. Sie
kommunizieren mit einer einzigen Person, nämlich dem internen
Projektleiter, der ihnen eine kompakte Aufgabe beauftragt, die klar
umrissen ist und der vielleicht noch Tipps und Hinweise entgegennimmt,
die als Beratung in die Firma fließen. Wer das umsetzt, hat mich nicht
zu interessieren. Ansonsten bekommt der nur einen Termin und einen
Inhalt von mir zugesichert und das war es. So, wie Sie den Projektleiter
beschreiben, haben wir den klassischen Scheinselbständigen, dessen
Knowhow Personengebunden ist.
Mein Knowhow ist hingegen Aufgabengebunden. D.h. ich könnte es sofort
bei einer anderen Firma ebenfalls so tun, wenn die Aufgabe ähnlich ist.
(was sie meistens ist) und hat mit den Details und den Personen der
Firma NIX zu tun. Erst, wenn ich meinen Auftrag habe, dann fange ich
intern bei mir an, zu planen und zu koordinieren, frage andere
Selbständige und Zulieferer an. Das wiederum hat dann den internen PL
nicht zu interessieren, woher ich meine Werkstücke bekomme. Auch
Software kaufe ich dann ein und setze sie gfs in meiner Software ein,
Das alles ist klar abgekapselt und abgegrenzt.
----------------------------------------------------
Soweit mein Kommentar, der sicher den Nerv von Karl treffen sollte.
3 Tage später war der Artikel weg. Warum wohl?
Ich habe ihn in Kopie mitsamt meinem Kommentar an das Arbeitsministerium
gesendet und um eine Stellungnahme gebeten, ob das noch ein
Selbständiger ist. Antwort steht aus.
Markus W. schrieb:> Die ursprüngliche Diskussion ist doch noch da:> http://www.vgsd.de/nicht-gut-genug-werkvertragsgesetz-laesst-projektmanager-weiterhin-in-luft-haengen/
Auch recht interessant. Die vorgeschlagenen Kriterien:
Dabei wäre das politische Ziel der Verhinderung von prekärer
scheinselbstständiger Arbeit für den hochqualifizierten Bereich sehr
einfach durch nur zwei Kriterien zu erreichen:
- Ausreichend hoher netto Stundensatz
- Nachweis einer eigenen ausreichenden Altersversorgung
sind aber witzlos. Der "ausreichend hohe netto Stundensatz" sieht auf
dem Papier gut aus, in der Praxis wird denn einfach nur noch die hälfte
der Zeit bezahlt und alles läuft weiter wie bisher. Wie ein Nachweis
einer ausreichenden Altersversorgung aussehen soll weiß ich auch nicht.
Darf der selbständige dann erst arbeiten, wenn er schon eine
Altersversorgung aufgebaut hat? Einfach einen Vertrag vorlegen, in dem
eine ausreichende Altersvorsorgung versprochen wird, reich da sicher
nicht.
Ich würde gerne mal Gründe hören, warum ein "Projektmanager" wie in dem
Beispiel nicht einfach einen befristeten Vertrag bekommt und fertig.
Dann herrscht Rechtssicherheit und finanziell läuft es auf das gleiche
raus. Bei der Vergütung ist man SV-befreit und die Werbungskosten kann
man auch als AN absetzen.
Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit
denen, die gezielt weniger arbeiten wollen?
Am Besten wäre es, eine ausreichende Altersversorung nachzusweisen:
Wer in Anbetracht seines Alters ein gewisses Restvermögen + AV hat, der
kann dem Staat egal sein. Dabei gilt als AV alles, was an garantierter
Rente kommt.
Sagen wir mal 10.000 im Jahr für 90 Jahre Lebensalter. Das wäre ein
Mindestvermögen von 100.000 für 80jährige und 200.000 für 70jährige. Das
Maximum wäre dann z.B. bei 65 mit 250.000.
Ansparen kann man die Hälfte, macht 5000 im Jahr. Daraus ergibt sich
folgende Rechnung:
90 0
85 50000
80 100000
75 150000
70 200000
65 250000
60 225000
55 200000
50 175000
45 150000
40 125000
35 100000
30 75000
25 50000
20 25000
15 0
Mit 40 muss mal also 125000 auf der Kante haben, wenn man keine AV hat.
Wenn jemand schon die Grundsicherung als AV hat, der braucht nichts. Er
kostet den Staat nichts und ist selber schuld, wenn er so billig ist,
dass er hinterher wenig hat.
Wenn man unterstellt, dass man im Alter viel Krank wird, die KK-Beiträge
finanzieren muss und 50% mehr haben soll, als H4, dann wären wir bei
1500 im Monat und damit 20.000 im Jahr. Unter der Annahme, dass jemand
mindestens 50% Altersversorgung hat, wären das 750 Rente und 750
Vermögen.
Also kommen wir auch 45000 in 5 Jahren. Zahlen wir also 400 in die
Rentenkasse und legen wir 600 nebenhin. Das passt in etwa.
Daraus ergäbe sich folgende Tabelle:
90 0
85 45000
80 90000
75 135000
70 180000
65 225000
60 270000
55 234000
50 198000
45 162000
40 126000
35 90000
30 54000
Ich persönlich habe schon 800 private Rente zusammen und habe 100.000
mehr, als ich laut Tabelle brauche. Wenn es weiter so läuft, sind es
1500,- Rente und 180.000 mehr, als ich brauche. Hätte also ab 60 das
Geld für 30 Jahre lang 2000,- im Monat, davon 500 unversteuert aus
Vermögen. Ein Häuschen habe ich auch noch.
Ich gehe aber mal davon aus, dass die meisten Selbständigen kaum
grossartige Rücklagen haben, jedenfalls nicht in dieser Höhe. Für mich
heisst das eine verpflichtende Altersversorgung auch für Selbständige!
Tippgeber schrieb:> Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit> denen, die gezielt weniger arbeiten wollen?
Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich
aufblähen.
Karl schrieb:> Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich> aufblähen.
wofür man aber Einkommensteuer zahlen muss und zwar fast die Hälfte für
die hohen Euro. Da sind schnell 25000 im Jahr beieinander. Das ist eine
gute Versicherung für den Staat. Die meisten würden den Umsatz ja lieber
drücken.
Aber der Umsatz / der Gewinn wäre es ja nicht. Es wäre die
Altersversorgung. Diese rund 800 im Monat könnte man steuermindernd mit
etwa 600 erwirtschaften. Die kann wohl jeder nachweisen.
Tippgeber schrieb:> wofür man aber Einkommensteuer
Nein, aus Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer und auch sonnst lässt
dein Beitrag nicht darauf schließen, dass du in dem Bereich Ahnung hast.
Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen
Karl schrieb:> Nein, aus Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer
Das habe ich auch nicht behauptet. Lies mal, was ich direkt hier drüber
aufgeschlüsselt habe.
> Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen
... zählen nicht zu den geschäftlichen Ausgaben und kommen erst bei der
EKST ins Spiel. Frag Deinen FA-Beamten.
Tippgeber schrieb:> Das habe ich auch nicht behauptet. Lies mal, was ich direkt hier drüber> aufgeschlüsselt habe.Tippgeber schrieb:>> Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich>> aufblähen.>> wofür man aber Einkommensteuer zahlen muss und zwar fast die Hälfte für> die hohen Euro.
Wenn du das nicht behauptet hast, was wolltest du uns dann mit dem Satz
sagen?
Tippgeber schrieb:>> Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen> ... zählen nicht zu den geschäftlichen Ausgaben und kommen erst bei der> EKST ins Spiel. Frag Deinen FA-Beamten.
Bei einem Freiberufler (und Einzelunternehmer) gibt es keine
Unterscheidung am Ende zwischen Geschäft und Privat. Da brauche ich
meinen Finanzbeamten auch nicht fragen.
Tippgeber schrieb:> Also kommen wir auch 45000 in 5 Jahren. Zahlen wir also 400 in die> Rentenkasse und legen wir 600 nebenhin. Das passt in etwa.
Wer soll solch ein Kauderwelsch verstehen? Schon mal was von Einheiten
gehört? Und wie man 600 (Kartoffeln?) zahlt aber 600 reinlegt erschließt
sich mir auch nicht. Wo kommen 200 her?
Karl schrieb:> Bei einem Freiberufler (und Einzelunternehmer) gibt es keine> Unterscheidung am Ende zwischen Geschäft und Privat.
????
Die Steuern werden auf das Einkommen gezahlt und nicht auf die Gewinne!
DAS ist ein gewaltiger Unterschied. Man kann z.B. mässige Gewinne haben
und trotzdem kaum Steuern zahlen, wenn man noch ein Verlustgeschäft hat,
jemanden mitfinanzieren muss oder stark privat vorsorgt.
Umgekehrt kann man mit geringen Gewinnen viele Steuern zahlen, wenn man
private Einnahmen hat.
Umsatzsteuer wird wiederum nur auf die Nettoumsätze gezahlt.
Das sind alles vollkommen unterschiedliche Posten, die klar zu trennen
sind. Es ist z.B. ein gewaltiger Unterschied, ob man auf einer
Privatfahrt einen Unfall hat, oder bei einem Geschäftsbesuch und ob es
sich jeweils um einen Wagen im oder ausserhalb des Betriebsvermögens
handelt. Sind 4 Fälle bei denen man netto / brutto absetzen kann, bzw
geschäftlich absetzt oder nicht und einmal mit und einmal ohne UST.
Kommen 4 verschiedene Beträge bei raus.
Von den Fällen gibt es hunderte.
Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident.
Geschockter schrieb:> Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident.
Wie viele Nicks willst du dir in dieser Diskussion noch zulegen?
Das ist jetzt schon der dritte, es reicht.
Geschockter schrieb:> Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident.
Am ENDE wird das Einkommen mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.
Karl schrieb:> Nein, auf Umsatz zahlt niemand EinkommenssteuerGeschockter schrieb:> Die Steuern werden auf das Einkommen gezahlt und nicht auf die Gewinne!
Was anderes habe ich überhaupt nicht geschrieben! Du solltest an deiner
Lesekompetenz arbeiten. Ich verwies nur darauf, dass man dabei die
Versorgungsaufwendungen absetzen kann. Tippgeber behauptete, dass der
Umsatz besteuert würde.
Karl schrieb:> Tippgeber behauptete, dass der Umsatz besteuert würde.
Das ist dann die Umsatzsteuer. ;-)
„Tippgeber“ ist nur ein weiterer Nick von „Geschockter“. Wenn nicht
schon so viel Diskussion daraus entstanden wäre, hätte ich die Postings
unter dem alternativen Nick aufgrund Verstoßes gegen die
Nutzungsbestimmungen gelöscht.
Jörg W. schrieb:> „Tippgeber“ ist nur ein weiterer Nick von „Geschockter“.
Hallo Jörg,
in dem Zusammenhang möchte ich noch mal auf den Namensmissbrauch
hinweisen.
Sicher ist es rechtlich momentan noch schwierig, aber ich bin mir
sicher, dass es schon bald dazu ein Grundsatzurteil geben wird.
Bitte besprich das doch mit den anderen Moderatoren und Andreas, ob man
nicht hier einen Filter einführen kann, dass zumindest die Namen der
angemeldeten User nicht missbraucht werden können.
Vielen Dank!
F. F. schrieb:> Bitte besprich das doch mit den anderen Moderatoren und Andreas, ob man> nicht hier einen Filter einführen kann, dass zumindest die Namen der> angemeldeten User nicht missbraucht werden können.
Hatten wir schon diskutiert. Dafür gibt es keine technisch sinnvolle
Lösung. Ist denn jetzt „F. Fo“ und „F. Fо“ der gleiche Name oder
nicht? Man müsste daher sämtliche derartigen Fälle erfassen, ziemlich
viel Aufwand.
Als angemeldeter Nutzer darfst du außerdem deinen angezeigten Namen
jederzeit ändern, und da diese Änderung über die Datenbank geht,
betrifft sie auch alle alten Postings: deine Forderung würde sich
damit dann nicht nur darauf beziehen, dass der gewählte Gastname nicht
mit den derzeit bekannten Namen, sondern mit allen vorherigen und
künftigen ;) kollidiert.
Für angemeldete Nutzer gilt als einzig sichere Bank der Anmeldename.
Ansonsten, wenn du den Eindruck hast, dass jemand vorsätzlich deinen
Anzeigenamen missbraucht => Beitrag melden. Das ist ja dann in aller
Regel sowieso einfach bloß Getrolle, welches weg kann.
Jörg W. schrieb:> Anzeigenamen missbraucht => Beitrag melden.
Das ist, im Falle es geschieht im eigenen oder in dem Thread, den man
gerade selbst beschreibt, kein Problem. Schwierig wird es, wenn jemand
unter deinem Namen schreibt und du gar keine Kenntnis hast, weil du den
Thread weder liest noch mit schreibst.
Die Problematik sehe ich auch, aber einen großen Teil der Problematik
umgeht man, in dem man Groß- und Kleinschreibung nicht beachtet.
Da mir das sehr sauer aufgestoßen ist, werde ich wohl meinen Namen in
Klarnamen ändern und in Zukunft solche Leute anzeigen. Nur so kann man
diesen Leuten klar machen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist
und das Persönlichkeitsrechte ein ernst zu nehmendes Recht ist, auch
wenn diese Personen offenbar keine Persönlichkeit haben.
F. F. schrieb:> in dem man Groß- und Kleinschreibung nicht beachtet.
In diesem Falle war es ein kyrillisches und ein lateinisches ‚o‘.
Das sollte nur verdeutlichen, dass das selbst technisch nicht so
einfach ist.
Ok! :-)
Das größte Problem ist, diese Leute sind sich meist nicht bewusst, dass
das sogar eine Rechtsverletzung sein kann.
Als ich auf Sylt in der Grundausbildung war, musste ich mal "an Land"
und das durfte man nur in "erster Geige".
Offensichtlich fand das ein Urlauber so toll mich im Kieler Knaben
Outfit zu sehen, dass er mich fotografierte und natürlich ohne zu
fragen.
Ich bat ihn höflich den Film aus der Kamera zu nehmen und klärte ihn
über "das Recht am eigenen Bild" auf.
Er wollte dann immer noch nicht. Erst als ich ihm deutlich machte, dass
ich das sonst für ihn machen würde und er mich dann noch mal genau ansah
(da war ich noch in sehr guter Form), nahm er den Film raus.
Denke der macht so was nie wieder.
Tippgeber schrieb:> Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit> denen, die gezielt weniger arbeiten wollen?>> Am Besten wäre es, eine ausreichende Altersversorung nachzusweisen:>
Das könnte man ja mit der gesetzlichen Rentenversicherung und
Krankenversicherung nachweisen. 40% Sozialabgaben, so wie alle anderen
auch.
Das würde ich mit Abstand für die beste Lösung halten. Denn damit würden
sich die ungerechtfertigten, (d. h. die, die sich aus dem Enthalten der
sozialen Beiträge ergeben) finanziellen Vorteile aus der freiberuflichen
Tätigkeit drastisch reduzieren und es würden die bleiben, die sich
tatsächlich aus den Umständen ergeben.
Allerdings wird dann so manche "freiberufliche" Tätigkeit ziemlich
uninteressant für AN und AG.
Gruss
Axel
Die Überlegungen, die hier von einigen Schreibern angestellt werden,
sind fürs Erste gut und schön und werden auch an anderer Stelle so oder
so ähnlich erörtert, wie der Interessierte sicher zur Kenntnis genommen
hat.
Ich persönlich stimme ebenfalls darin überein, dass etwas Passieren muss
- auch, weil ich keine Probleme mit steuerlichen, wirtschaftlichen oder
rechtlichen Anforderungen an Selbständige habe. Ich bin ein
Freiberufler, wie er im Buche steht :-)
Aber:
Egal, welches Mittel man einsetzt und welche Kriterien man festsetzt,
werden einige immer wieder drumherum kommen, weil es immer
Ausweichmöglichkeiten gibt. Wenn alle Stricke reißen, verlegt einer
seinen Firmensitz ins Nachbarland, um dort weniger Steuern zu zahlen.
Schon jetzt gehen Deutsche IT-Spezis vermehrt nach Tschechien oder in
die Niederlande, wenn sie es können und dort einen Bezug haben und
arbeiten von dort aus.
Das ist aber noch viel schlechter, weil sie damit noch weniger gezwungen
sind, Preise zu machen und Chance haben, Vermögen aufzubauen. Die sind
aber Deutsche und kommen am Ende alle wieder zurück und profitieren von
der deutschen Infrastruktur. Und in Einzelnfällen auch von den deutschen
Sozialsystemen.
Wir brauchen eine Reform der Sozialsysteme, die alle Gewinne stärker
einbindet und eine Reform des Steuersystems: Das Geschäftsführermodell
von Karl krankt z.B. wieder daran, daß die GF, die sich selber
entsenden, nur einen sehr geringen Satz nehmen werden. Viele
beschäftigen sich jetzt auf 400 Euro-Basis und kaufen die zu liefernden
Leistungen dann freiberuflich bei sich selber ein. Damit ist der Käse
gegessen. Das ist natürlich nicht fein, aber herrschende Rechtslage.
Wenn man da etwas ändern möchte, muss man weit ausholen.
Da bräuchte es schon eine europäische Lösung!
Momentan sieht Europa aber so aus, dass sich die Länder mit den Steuern
gegenseitig unterbieten und austricksen. Wenn nun Deutschland, die mit
dem Freiberuflerstatus einen Vorteil haben, der sie in die Lage
versetzt, gegenüber anderen europäischen Ländern dynamisch zu agieren,
mit einer ungechickten Gesetzgebung für Unruhe und Chaos sorgt, dann
schneidet man sich ins eigene Fleisch. Die, die man treffen will, wird
man nicht treffen, solange wieder Schlupflöcher offen sind.
In einem IT-Forum wird das sehr deutlich und breit ausgelegt, wo da die
Schwierigkeiten sind, nämlich, daß ein Einkauf von Dienstleistung über
Gewerk nach wie vor möglich ist und dies sogar noch die Situation
verschlimmert. Momentan ist es so, daß wir IT-Berater einen Auftrag in
Vermittlung nehmen und dann den nächsten um den Dienstleister herum
abwickeln. Damit sinkt der Satz für den Kunden und für uns wird es
kukrativ.
Wenn jetzt die Selbständigen verboten werden sollen, geht das nicht mehr
und es fliesst noch mehr Geld in die Kassen der Vermittler, die ihr Geld
ebenfalls schon ins Ausland verschieben. Nehmen wir mal die englischen
Dienstleister: die machen in D keinen Cent Gewinn und versteurn alles in
GB! Damit entgehen dem Deutschen Staat Gewerbsteuern in MIo-Höhe.
Nur, wenn man diese Leute ausbremsen und direkt mit dem Kunden
verhandeln darf, können die nicht machen, was sie wollen und der Gewinn
fließt auf deutsche Konten, wo sie in D versteuert werden.
F. F. schrieb:> Das ist, im Falle es geschieht im eigenen oder in dem Thread, den man> gerade selbst beschreibt, kein Problem. Schwierig wird es, wenn jemand> unter deinem Namen schreibt und du gar keine Kenntnis hast, weil du den> Thread weder liest noch mit schreibst.
Kann es sein, daß das alles OT ist? Bitte verschieben !
Bei meinem letzten Projekt wurde sehr genau geachtet, dass keine
Scheinselbständigkeit vorliegt. Auch die anderen Projekte in den letzten
4 Jahre (4 Jahre sind relevant für einen Statusfeststellung) bieten
wenig Möglichkeiten zur Scheinstelbständigkeit.
Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren.
Die Vermittler raten mir dringend davon ab, und sagen, bei solchen
Anfragen würde man sehr wahrscheinlich als Scheinselbständiger
eingestuft.
Ratschläge?
Ingenieur schrieb:> Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren.
Das kannst Du gerne machen, wenn Du die RV auf Dich aufmerksam machen
möchtest. Die suchen solche Kandidaten, wie Dich :-)
Im Ernst, momentan schicken die wohl massenhaft Bescheide raus.
Ich habe einen Fragebogen der Kasse bekommen, weil ich nebenher
selbständig bin. Ich bin aber fein raus, weil ich in der
Angestelltenposition mehr verdiene, als die Bemessungsgrenzen fordern,
von daher ist der Rest Wurscht.
Axel L. schrieb:> Das könnte man ja mit der gesetzlichen Rentenversicherung und> Krankenversicherung nachweisen. 40% Sozialabgaben,
Wie kommst Du auf 40% Sozialabgaben? Für den (quasi) Arbeitgeber? Für
den Selbständigen?
Krankenkasse und Pflege sind maximal 16%, Rente und AV maximal 22%,
Kirche könnte man noch hinzufügen und den Soli. Aber das zahlt nur, wer
unter 50k hat.
Noch was:
Michael B. schrieb:> Und wer eine Arbeitskraft wie einen Angestellten behandelt, muss auch so> zahlen, eben mit Rente und Krankenkasse.
Auch hier schwingt wieder die etwas seltsame Einstellung mit, dass
Freiberufler keine solchen Beträge zahlen. Woher kommt diese Idee? Das
tun sie in aller Regel sehr wohl:
Bei der Rente lohnt es sich sogar, wenn man es richtig macht. (Rürup bis
zu 20.000 im Jahr).
Bei der Krankenkasse geht es kaum anders, es sei denn, man bleibt
unversichert oder ist privat - was aber für Angestellte, mit mehr, als
der Grenzsumme von gut 50.000, ebenfalls geht. Im Gegenteil: Wenn ein
Freiberufler mal wenig verdient, muss er trotzdem einen Mindestbeitrag
an die Krankenkasse zahlen, so, als habe er etwa 1800,- Einnahmen.
Ingenieur schrieb:> Bei meinem letzten Projekt wurde sehr genau geachtet, dass keine> Scheinselbständigkeit vorliegt.
Wer hat wie worauf geachtet? Was waren die Kriterien?
Wenn es von der Firma kam, dann ist das ein wenig wacklig: Hatte mal
einen Zettel vorliegen, wo Ich unterschreiben musste, dass ein Projekt
eingekauft werden darf. Der "Zettel zur internen Feststellung der
Projektvergabe" hatte nur das Übliche WischiWaschi: 5/6 Umsatz, anderen
Auftraggeber, eigenes Büro, nicht im Haus, keine email im Haus.
War ein Computer-Inder, der allein aktiv ist und Softwarekomponenten
schreibt. Der war schon mehrfach im Konzern, jeweils immer für einen
Monat oder so: Der kommt, bringt eine Woche mit den Entwicklern zu und
verduftet dann irgendwohin und ist nur per email zu erreichen. Nach ein
paar Wochen kommt er einen Tag ins Haus, liefert das Programm und
installiert es. Soweit man mir berichtet hat, alles perfekt in einem
Rutsch zum Spottpreis. Die komplette Maschinensteuerung für den
Fertigungsendtest mit Zentrieroptiken und Lasermessung hat der versoftet
und auf Windows gebracht. Der taucht immer mit dunkler, cooler
Sonnenbrille auf und trägt einen teuren Maßanzug. The man in black :-)
Markus F. schrieb:> Ingenieur schrieb:>> Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren.>> Das kannst Du gerne machen, wenn Du die RV auf Dich aufmerksam machen
Ja. Dann machen sie die Statusfeststellung, und sie werden feststellen,
dass ich es nicht bin (nur bei Berücksichtigung der letzten 4 Jahren).
Aber ich bin für weitere Untersuchungen immun.
Wenn jemand einmal als echt selbständig festgestellt wurde, wird er in
Ruhe gelassen werden.
Ingenieur schrieb:> Wenn jemand einmal als echt selbständig festgestellt wurde, wird er in> Ruhe gelassen werden.
Und wenn nicht, hat er ein großes Problem und wird dranglasiert. Man
wird übrigens auch in Ruhe gelassen, wenn man sich gar nicht rührt:-)
Hast Du meine Frage gelesen, wegen der Kriterien?
Tippgeber schrieb:> Hast Du meine Frage gelesen, wegen der Kriterien?
das übliche bla-bla. (5/6, ...)
aber auch sehr privates, z.B. Nachweis einer priv. Rentenversicherung
und Infos über Vermögenswerte.
Ingenieur schrieb:> das übliche bla-bla. (5/6, ...)> aber auch sehr privates, z.B. Nachweis einer priv. Rentenversicherung> und Infos über Vermögenswerte.
Das ist natürlich eindeutig, richtig. Angestellte haben ja keine
Vermögenswerte und dürften auch keine private RV abschließen. Das wird
jeden Prüfer sofort überzeugen. Ich bin dann mal weg und ziehe die Frage
zurück.
Hat jemand gestern den TV Bericht mit Nahles gesehen? Die haben das
Mädel und ihre Ideen ziemlich zerpflückt. Die kleine Andrea steht jetzt
vor einem Scherbenhaufen, den sie selber sogar nur teilweise angerichtet
hat, den sie aber nun wegräumen muss. Ich möchte wetten, daß bei der
gesamten Debatte wieder überhaupt nichts Sinnvolles rauskommt außer
faulen Kompromissen, bei dem sich die Dienstleisterlobby durchgesezt
haben wird.
Irgendwie verspüre ich das Gefühl, daß man das verhindern müsste, nur
weiß auch ich nicht, wie. Die Ferchaus dieser Welt machen ordentlich
Druck.
Eigentlich müssten die Betriebsräte mehr darauf achten, daß ihnen keine
PSeudofreiberufler untergeschoben werden, und die Leute, die da -mit
welchen Prämissen auch immer, in die Abteilungen rennen, genauer unter
die Lupe nehmen.
Was meint ihr?
Tippgeber schrieb:> Das ist natürlich eindeutig, richtig. Angestellte haben ja keine> Vermögenswerte und dürften auch keine private RV abschließen. Das wird> jeden Prüfer sofort überzeugen. Ich bin dann mal weg und ziehe die Frage> zurück.
Das hat doch gar nichts damit zu tun, dass sich ein Angestellter
absichern kann. Es geht ja um den umgekehrten Fall.
Als Selbstständiger muss man sich auf jeden Fall privat absichern. Tut
er das nicht, ist er offensichtlich nicht fähig, selbstständig zu sein,
da er womöglich am Ende im sozialen Fangnetz landen wird. In diesem
Fall ist es völlig verständlich, wenn der Staat dafür sorgt, dass
derjenige wieder in ein pflichtversichertes Arbeitsverhältnis gebracht
wird.
Klingt sehr logisch und sinnvoll.
Claymore schrieb:> Klingt sehr logisch und sinnvoll.
Ja, das klingt logisch. Bedingt aber letztlich, dass sich der Staat beim
Verfolgen dann vorwiegend um die ominösen Arbeitsverhältnisse kümmern
müsste, bei denen wenig bezahlt wird, womit gut verdienende Selbständige
außen vor wären.
Da aber der Staat derjenige war, der durch die Agenda 20xx diese ganzen
geringverdienenden ICH-Agler überhaupt erst eingeführt hat, um
Arbeitslosengeld zu sparen, kann wohl kaum erwartet werden, dass es nun
eine Kehrtwende gibt.
Markus W. schrieb:> Claymore schrieb:>> Klingt sehr logisch und sinnvoll.>> Ja, das klingt logisch. Bedingt aber letztlich, dass sich der Staat beim> Verfolgen dann vorwiegend um die ominösen Arbeitsverhältnisse kümmern> müsste, bei denen wenig bezahlt wird, womit gut verdienende Selbständige> außen vor wären.>> Da aber der Staat derjenige war, der durch die Agenda 20xx diese ganzen> geringverdienenden ICH-Agler überhaupt erst eingeführt hat, um> Arbeitslosengeld zu sparen, kann wohl kaum erwartet werden, dass es nun> eine Kehrtwende gibt.
Die Ich-AGs unterlagen der Rentenversicherungspflicht.
Gruss
Axel
Martin K. schrieb:>> Eigentlich müssten die Betriebsräte mehr darauf achten, daß ihnen keine> PSeudofreiberufler untergeschoben werden, und die Leute, die da -mit> welchen Prämissen auch immer, in die Abteilungen rennen, genauer unter> die Lupe nehmen.>> Was meint ihr?
Der Betriebsrat kann sowas nicht grundlos machen. Der kann allenfalls
einschreiten, wenn Gesetze missachtet werden oder massive . Dieses
Märchen, dass der Betriebsrat einer Einstellung einfach widersprechen
kann, ist eben leider nur ein Märchen.
Das wäre anders, wenn diese Nahleschen Regeln Gesetzeskraft hätten, dann
könnte der BR die Einstellung eines solchen Scheinselbstständigen
tatsächlich verhindern. Und der BR würde dann vermutlich auch ein Auge
zudrücken, wenn der, der da kommt, tatsächlich Know-How hätte, was in
der Firma sonst nicht vorhanden ist.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Die Ich-AGs unterlagen der Rentenversicherungspflicht.
Das nehme ich mal zur Kenntnis, allerdings warf ich den Begriff nur als
Beispiel für das Vorgehen ein, Leute, die nicht dazu geeignet sind, in
die Selbständigkeit zu treiben.
Ich arbeite zwar in einer ganz anderen Branche, bin aber über diesen
thread gestossen:
Ich muß sagen, ich finde den Vorstoß von Nahles im Grundsatz richtig.
Und ich finde es geradezu putzig, wenn Vermittler jetzt plötzlich so
tun, als würden sie die Interessen von Selbstständigen vertreten - quasi
wie eine Gewerkschaft :-). Genau die Selbstständigen deren Interessen
ihnen sonst sowas von schnurzegal sind und auf denen sie jegliche Risken
in unterirdischster Weise abladen.
Bei uns in Ö muß man als Selbstständiger so oder so in die
Sozialversicherung einzahlen (Pflichtversicherung) - trotzdem gibt es
Scheinselbstständigkeit.
Das Grundproblem liegt m.M. nach vor allem darin, daß Vermittler (und
wohl auch Endkunden) völlig unfähig sind, Projekte zu definieren, die
man auch im Rahmen einer echten selbstständigen Tätigkeit ausführen
kann. Und deshalb setzen sie sich praktischerweise gleich jemand ins
Büro, der die ganze Woche Vollzeit da ist. Was höchst ineffizient ist.
Nur die Vermittler haben eben nicht das know how, um Projekte zu
definieren. Und die Endkunden sind teilweise zu dumm dafür.
Was sie vermitteln sind somit meist defakto-Vollzeit-Angestelltenjobs
auf freiberuflicher Basis, mit 100% vor Ort Tätigkeit. Und in den
Vertrag schreiben sie pro forma, daß der Freiberufler nicht
weisungsgebunden ist. Obwohl er das klarerweise ist, denn er hat genau
das gleiche zu machen wie der Angestellte, der neben ihm sitzt, er kann
es nicht von zu Hause aus machen und alleine die Zeitgestaltung
verunmöglicht es ihm, überhaupt andere Kunden zu haben.
Also meiner Meinung nach ist das Problem vor allem der Unfähigkeit der
Vermittler und der Kunden geschuldet. Die Vermittler vermitteln nämlich
nie im Interesse des Selbständigen, sondern nur in ihrem eigenen. Und
die sollen sich gefälligst für ihr Geld Gedanken machen, wie man ein
Projekt so gestalten kann, daß alle Seiten zufrieden sind und
Scheinselbstständigkeit ausgeschlossen ist. Derzeit sind sie nur daran
interessiert IRGENDjemand für möglichst hohe Marge zu IRGENDeinem Kunden
zu vermitteln, der dort IRGENDETWAS macht. Wenn ich als Privatperson
einen Handwerker beauftrage, dann mache ich mir vorher auch Gedanken,
was ich genau wie haben will und lasse den Handwerker nicht 5 Tage die
Woche bei mir übernachten und hoffe, daß irgendetwas Vernünftiges dabei
herauskommt.
Max schrieb:> Das Grundproblem liegt m.M. nach vor allem darin, daß Vermittler (und> wohl auch Endkunden) völlig unfähig sind, Projekte zu definieren, die> man auch im Rahmen einer echten selbstständigen Tätigkeit ausführen> kann. Und deshalb setzen sie sich praktischerweise gleich jemand ins> Büro, der die ganze Woche Vollzeit da ist. Was höchst ineffizient ist.
Ganz genau!
bin auch aus Österreich, arbeite jetzt in der CH und kann das sehr gut
bestätigen.
Die meisten Firmen (Vermittler und Endkunden) sind einfach wirklich zu
dumm und nicht in der Lage dazu.
Weil man es nicht anders kennt / oder weiß, lasst man dann den
Freiberufler 100% im Büro sitzen.
Was aber nicht geht! Weil es Scheinselbstständigkeit ist - und das ist
verboten! Man macht daher einen WERKvertrag (d.h. man schuldet auch nur
das fertige Werk zu einer bestimmten Zeit).
Man ist, wie richtig genannt, NICHT weisungs-, ort- oder zeitgebunden!
(ausser bei wichtigen Kundenmeetings, Abstimmungen etc, notgedrungen)!
Habe das in meiner Diplomarbeit schon so gemacht - Werksvertrag!
Im Sommer wenn es schönstes Wetter gab - ab zum See oder ins Spa,
Bierchen getrunken, beste Zeit ever!
Chef hat dann irgendwas gemeckert am Anfang von um 8 Uhr morgens da
sein, öftere Anwesenheit, etc. so Spässchen habe ich ihm klar und
schnell gleich ausgetrieben - mit Verweis auf die Klauseln im
Werksvertrag - da stehts doch schwarz auf weiss drin! Ich darf gar nicht
weisungs-, ort- oder zeitgebunden sein!
Muss ich denen von der Firma allen noch das Schwarz-weiss deren
Gedrucktes noch unter die Nase halten, oder sind die zu blöd zum Lesen,
dachte ich mir !
Im zweiten Gedankengang - die suchten einfach einen "gratis" oder
zumindest noch günstigen Mitarbeiter, der vielleicht neben der
Diplomarbeit (für die er einen Werkvertrag hatte) noch gratis
mitschafft, denn die meisten jungen Diplomanden die grün hinter den
Ohren sind, lassen das mit sich machen.. aber nicht mit klausi ;-)
Gruss, euer
klausi
@ Klausi: Verwechselst Du hier auch nicht Werkstudent und Werkvertrag?
Die Werkstudenten sind in der Regel angestellt und weisungsgebunden.
Werkverträge kann man mit denen gar nicht abschließen, weil sie formell
noch gar nicht arbeiten und keine Freiberufler sein können. Das wäre
dann schon ein klarer Fall von Scheinselbständigkeit!
@Max:
Ja ich stimme Dir zu, dass die Firmen oft nicht in der Lage sind, einen
Auftrag zu schreiben und die Inhalte zu formulieren. Und ja, oftmals
sind sie einfach zu faul und zu chaotisch und brauchen noch einen
weiteren Heini im Team, der die Arbeit wegräumt.
Es gibt aber durchaus Fälle, wo man es von der Sache her wirklich nicht
kann, weil es erst einmal einen Fachmann braucht, der das Knowhow hat,
festzulegen, was zu tun ist und wen man beauftragen könnte. Das ist bei
Neuentwicklungen und Spezialthemen der Fall. Nehmen wir z.B. die
Forschung oder die Situation, wenn eine Firma erstmalig einen neuen
Prozessor einsetzt und Probleme bekommt, oder eine neue
Datenbanksoftware benutzt, oder einen neuen Chip oder das ganze Thema
neu ist. Dann ist ein Experte schon von Nöten, der sagt, womit man
arbeiten und was man einsetzen könnte und der dann Pflichtenhefte
schreibt und neue Ideen reinbringt. Das sind aber wahrscheinlich eher
die wenigsten Fälle.
@Hartwerker
Gebe Dir teilweise recht. Manche Dinge kann man wirklich nur vor Ort
machen. Allerdings sollen sich die Firmen dann gefälligst dafür wirklich
einen Angestellten suchen. Bei manchen Jobs macht es ja auch überhaupt
keinen Sinn, wenn alle paar Monate ein anderer daran werkt. In meinem
Bereich ist das geradezu katastrophal. Da geht soviel Produktwissen
verloren, das nirgendwo dokumentiert ist und kein Mensch weiß mehr,
wieso irgendjemand vor 3 Jahren dieses so oder so gemacht hat.
Heute ist alles so technisiert, daß man Dienstleistungen grundsätzlich
fast von überall aus machen kann, wenn man Handy und Laptop hat. Das ist
einfach nur eine Frage des Wollens. Zudem wird niemand ein Problem damit
haben, wenn er von Zeit zu Zeit auch mal vor Ort beim Kunden ist. Nur
ist es halt ein Unterschied, ob ich manchmal dort bin oder 5 Tage pro
Woche. Und entweder ich brauche als Firma einen Selbstständigen oder
eben einen Angestellten. Und wenn es sowieso nur darum geht, Geld zu
sparen, dann ist es völlig berechtigt, wenn ein Pseudo-Projekt als
Scheinselbstständigkeit auffliegt.
2 gute Beispiele aus meiner Erfahrung:
1.) Vor kurzem hat ein Vermittler auch wieder so ein
defakto-Angestelltenverhältnis vermittelt. Es kam zum
Vorstellungsgespräch und während des Vorstellungsgespräch meint die
zuständige Abteilungsdirektorin: "Naja, eigentlich würde es ja mehr Sinn
machen, wenn wir Projekte definieren würden, weil bis sie in alles
eingearbeitet sind, sind sie auch schon wieder weg".
Toll, und warum kommt Sie da erst während des Gesprächs drauf ? Mit der
hatte ich vor einigen Jahren sogar schon mal persönlich zu tun. Die
hätte also auf den Vermittler pfeifen und zum Hörer greifen können und
wir hätten gratis in einem persönlichen Gespräch erörtern können, wie
wir am besten ihre Probleme lösen und Projekte definieren können. Nein,
aber das machen die nicht - da rufen sie lieber den Vermittler an,
zahlen um Eckhäuser mehr obwohl sie wissen, daß sie dort eigentlich gar
nicht das kriegen, was sie brauchen. Und dadurch nochmal mehr zahlen.
Aber das sind dann dieselben Leute, die irgendwelche schwülstigen skills
in ein Anforderungsprofil reinschreiben, selbst aber nicht in der Lage
sind, primitivste Überlegungen zum Nutzen der Firma zu führen. Und
seltsamerweise sitzen solche Leute dann auch noch in den tollsten
Positionen, wo sie ganz viel entscheiden und sich furchtbar wichtig
vorkommen.
2.) Vor Jahren habe ich mal 4 Monate in so einem
defakto-Angestelltenverhältnis über Vermittlung gearbeitet und bin jede
Woche AT-D gependelt. Nach 4 Monaten habe ich dann dem Endkunden
eröffnet, daß ich noch andere Kunden habe und das das auf Dauer so nicht
geht. Und siehe da: Für den defakto-Angestelltenjob wurde jemand anderer
eingestellt und für mich wurde ein Projekt aus dem Hut gezaubert, mit
dem ich dann Jahre beschäftigt war und für das ich dann nur mehr 30% vor
Ort sein mußte.
Der Vermittler hat genau nichts zur Aquise beigetragen, hat dann aber
noch Jahre kräftig mitverdient.
Also m.M. wäre Scheinselbstständigkeit ganz einfach zu verhindern. Und
das perverse dran ist ja, daß es für den Kunden auch noch viel
effizienter wäre. Bei den Defakto-Angestelltenverhältnissen war es nicht
selten, daß man in der Früh zum Kunden kam und der dann erstmal überlegt
hat, was er mit einem macht. Wenn ich ein Projekt mit klarer Zielsetzung
kriege, muß sich einer höchstens 1x 1h Gedanken machen und braucht dann
nur noch darauf warten, daß ich ihm zum Zeitpunkt X das gewünschte
Ergebnis liefere.
Max schrieb:> Allerdings sollen sich die Firmen dann gefälligst dafür wirklich> einen Angestellten suchen.
Und wenn es den nicht gibt?
Ab einem gewissen Level können sich Ingenieure die Jobs aussuchen und
niemand kündigt wegen einiger Monate Sonderjob ins Nichts hinein. Die
guten kündigen ja oft nicht einmal mehr, um eine unbefristete Stelle
anzunehmen, weil sie nicht wissen, wohin es sie verschlägt und sie zudem
viel aufgeben.
> Bei manchen Jobs macht es ja auch überhaupt> keinen Sinn, wenn alle paar Monate ein anderer daran werkt.
Das sind auch nicht die, die man mit Externen besetzen sollte. Es wird
aber oft so gemacht, dass man den Externen wechselt, damit der nicht zu
lange da ist. Conti hat das früher so gemacht. Wer länger als 3M da war,
musste eingestellt werden. Also hat man die Bearbeiter nach 3M
ausgewechselt.
> In meinem Bereich ist das geradezu katastrophal. Da geht soviel> Produktwissen verloren, das nirgendwo dokumentiert ist
Das liegt aber an der mangelnden Doku an sich und wäre abstellbar. Nach
meiner Erfahrung bleibt von der Arbeit bei Externen deutlich mehr
Dokumentiertes und Wiederverwendbares, als bei den Internen, wenn die
ihren Job wechseln. Da gibt es Helden, die so gut wie nichts
dokumentiert haben.
Max schrieb:> Aber das sind dann dieselben Leute, die irgendwelche schwülstigen skills> in ein Anforderungsprofil reinschreiben, selbst aber nicht in der Lage> sind, primitivste Überlegungen zum Nutzen der Firma zu führen. Und> seltsamerweise sitzen solche Leute dann auch noch in den tollsten> Positionen, wo sie ganz viel entscheiden und sich furchtbar wichtig> vorkommen.
Solch eine Beobachtung hab ich auch gemacht. Meistens sind das Blender
oder sonstige dumme Personen die schon 10-20 J. in derselben Firma
hocken.
Wer weiss wie die da hingekommen sind, absolut keine Ahnung!
Meistens wechseln die wirklich guten Leute (Ing., Entwickler etc.) alle
ca. 3 Jahre, wenn sie ein besseres Angebot haben (Externe etc.).
Manche Interne hocken 10 Jahre auf derselben Position und machen immer
das selbe und verkaufen das auch noch als 10 J. Berufserfahrung! Die
schauen halt dann mit 40 oder 50 aus der Röhre, mit ihrer achso tollen
Erfahrung und Firmentreue und werden dann flugs durch einen billigeren
Jüngling ersetzt.
Sie hat nun den zweiten Entwurf vorgelegt:
Vom einem Verbot für Selbständige in Firmen ist erst einmal keine Rede
mehr, dafür ist man nun den AG entgegen gekommen:
- Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt
werden
- vorher waren es 18 Monate
- Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie
Stammbeschäftigte
- vorher: nach 12 Monaten
- Grundsätzlich gilt, dass Zeitarbeiter nach neun Monaten gleich
behandelt werden
Aha, Zeitarbeiter sollen also weiter eine billige Lösung für die Firmen
sein und nicht etwa die Ausnahme. Schon nach einem Jahr dürfen sie die
Position zweiter Klasse verlassen und gelten als vollwertige Menschen.
Welche eine Lachnummer, Frau Nahles!
Ein Schlag ins Gesicht für alle Zeitarbeiter!
Wieviel bezahlen Ihnen eigentlich die AG-Verbände so unter der Hand?
Nahles-Kritiker schrieb:> - Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt> werden> - vorher waren es 18 Monate>>> - Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie> Stammbeschäftigte> - vorher: nach 12 Monaten
Beides Punkte, die für mich zeigen, dass diese Nahles inkonsequent ist
und sich von der INnstrie vor den Karren spannen lässt.
Unfassbar eigentlch ...
Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte
Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?
Auch wenn es gleich gelöscht wird:
> Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?
Dieser Vorschlag ist völlig sinnfrei, das weißt du aber selbst. Es wird
sich dann sofort die Formation der Sozialrevolutionäre bilden.
Wenn die dann im Bundestag an den Trögen sitzen, ist die Revolution
sofort wieder tot. Da zählen nur noch die eigenen Rentenpunkte.
> Auch wenn es gleich gelöscht wird:>>> Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte>> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?>
Die haben keine Tischmanieren:
https://www.titanic-magazin.de/newsticker
Nahles-Kritiker schrieb:> - Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt> werden> - vorher waren es 18 Monate
Falsch!
Vorher ohne Begrenzung!
Und gibt es weiterhin Ausnahmen.
Nahles-Kritiker schrieb:> - Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie> Stammbeschäftigte> - vorher: nach 12 Monaten
Falsch!
Es gab vorher keine einheitliche Regelung!
Nahles-Kritiker schrieb:> - Grundsätzlich gilt, dass Zeitarbeiter nach neun Monaten gleich> behandelt werden
Ausnahmen können weiterhin geregelt werden.
Viele sind eher weg.
Für über 95% der Zeitarbeiter ändert sich nichts!
Andreas F. schrieb:> Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?
Wer sollte das machen?
Andreas F. schrieb:> önnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?https://www.youtube.com/watch?v=dU6u-dkRVtg
Schön weiter CDU oder SPD wählen, im Zweifel wählt der Deutsche eher AfD
als die Linke zur Mehrheit zu verhelfen, um zu gucken, ob es wenigsten
ein bisschen besser wird für Unter- und Mittelschicht. Spätestens seit
1998 rauschen wir im atemberaubenden Tempo nach unten, Schröder hat die
größten Grundsteine gelegt, Merkel baut konsequent aus, faltet die Hände
zur Machtraute und sagt, alles alternativlos.
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