Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Arbeitmarktbeschränkung für Freiberufler fürs Erste vom Tisch


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von Freier Elektroniker (Gast)


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Nachdem Andrea-"Ich habe keine Ahnung vom Arbeitsmarkt"-Nahles und ihre 
arbeitnehmerfeindliche SPD alle Freiberufler in Firmen gänzlich 
verbieten wollte, musste sie nun auf Druck einer Unterschriftenaktion 
von über 100.000 Freiberuflern ihre schwachsinnigen und undurchdachten 
Vorschläge zurücknehmen.

https://experten-arbeit-retten.de/erster-erfolg-nahles-lenkt-ein/

Frage: Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen?

Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten?

Man fragt sich, was diese Frau im Kopf hat.

Richtig wäre es, Zeitarbeit einfach zu besteuern und gleichzeitig das 
Verleihen von Menschen als Werkvertrag zu verbieten! Entweder 
Festanstellung oder ANÜ!  Werkvertrag nur, wenn das Ergebnis zum Kunden 
geliefert wird, nicht aber die Arbeitskraft.

Für Arbeitskraft sollen die sich einen Selbständigen nehmen und 
ordentlich bezahlen oder wieder mehr Festangestellte einstellen. Dann 
hört der Dreck auch auf.

: Gesperrt durch Moderator
von Jötze (Gast)


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Freier Elektroniker schrieb:
> Frage: Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen?
>
> Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten?

Freiberufler und "wir"?

Du weisst, was ein Freiberufler ist?
Selbständige Ingenieure und Techniker aus "unserer" Branche sind in 99% 
aller Fälle keine Freiberufler ...

von Freier Elektroniker (Gast)


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Warum sollten Ingenieure keine Freiberufler sein (wenn sie im embedded 
Umfeld arbeiten) ???

Ich stelle mal dar, was ICH mache:

- Lastenheft des Systems lesen und beratend ergänzen
- Kostenschätzung durchführen, Konzept machen
- Pflichtenheft für Komponentenpartitionierung schreiben
- Pflichtenheft(e) für meine Komponente(n) schreiben
- Kostenrechnung(en) durchführen
- System und Kosten mit Verantwortlichen diskutieren
- Änderungen an Komponenten-SPEC durchführen / beauftragen und tracken
- Komponenten kaufen oder bauen, wenn sie in meinen Bereich fallen
- Softwaredoku machen oder veranlassen
- Hardwaredoku machen oder veranlassen
- Busprotokolle definieren / implementieren
- Testpläne schreiben
- Qualitätsdokumente schreiben, ergänzen
- Systemintegration planen, durchführen
- Abnahmen, CodeReviews, Spec-check

von Tief Beeindruckter (Gast)


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> Ich stelle mal dar, was ICH mache:

Das kommt mir so vor, wie die Tätigkeitssimulation eines 
Unternehmensberaters: er weiß alles, schafft es aber selbst nicht, eine 
funktionierende Firma auf die Beine zu stellen.

von Michael B. (laberkopp)


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Freier Elektroniker schrieb:
> Wo hätten Freiberufler arbeiten sollen, wenn nicht in Firmen?

Was bitte soll ein Freiberufler in einer Firma ?

Da ist er nicht frei sondern Sklave.

Es geht beim Freiberufler darum,
daß er frei ist selbst auszusuchen wie er die Arbeit erbringt.

Bei sich zu Hause im Arbeitszimmer, wie er will, wann er will.

Sonst ist er doch nicht frei, sondern wäre weisungsgebundener abhängig 
Beschäftigter, das kostet bekanntlich eine Firma etwas mehr.

Aber SOWOHL Sklave als auch kein Engagement seitens der Firma sich um 
Krankenkasse und Rente zu kümmern wäre ja wohl hochgradig asi.

von genervt (Gast)


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Freier Elektroniker schrieb:
> Man fragt sich, was diese Frau im Kopf hat.

Nein.

von Freiberufler (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Sonst ist er doch nicht frei, sondern wäre weisungsgebundener abhängig
> Beschäftigter, das kostet bekanntlich eine Firma etwas mehr.

Das Wort "Frei" im Frei-Berufler bedeutet nicht das, was Du 
hineininterpretierst. Tatsächlich ist es natürlich so, dass man sich 
seine Jobs in der Tat aussuchen kann, aber das steht auf einem anderem 
Blatt.

Massgeblich ist, was man tut. Die Tätigkeit als solche ist entweder eine 
externe, selbständige Aktivität mit Lieferung eines Ergebnisses, oder 
eine Beratung in Form einer Planung, eines Konzeptes etc.

von Jötze (Gast)


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Freier Elektroniker schrieb:
> Warum sollten Ingenieure keine Freiberufler sein (wenn sie im embedded
> Umfeld arbeiten) ???
>
> Ich stelle mal dar, was ICH mache:

Du hast keine Ahnung.
Du bist ein ganz normaler Selbständiger und zahlst Gewerbesteuer.
Auch wenn Dein Name "Freier Elektroniker" es suggerieren soll:
ein Freiberufler bist Du nicht.

Lies da mal nach und melde Dich dann wieder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_%28Deutschland%29

von lalala (Gast)


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Jötze schrieb:
> Lies da mal nach und melde Dich dann wieder:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_%28Deutschland%29

Wenn ich das lese steht unter den Katalogberufen: Ingenieur.

von Axel L. (axel_5)


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Freier Elektroniker schrieb:
> Nachdem Andrea-"Ich habe keine Ahnung vom Arbeitsmarkt"-Nahles und ihre
> arbeitnehmerfeindliche SPD alle Freiberufler in Firmen gänzlich
> verbieten wollte, musste sie nun auf Druck einer Unterschriftenaktion
> von über 100.000 Freiberuflern ihre schwachsinnigen und undurchdachten
> Vorschläge zurücknehmen.
>
> https://experten-arbeit-retten.de/erster-erfolg-nahles-lenkt-ein/
>

Aus dem verlinkten Text:
"unter Führung einer Allianz der wichtigsten Personaldienstleister 
(ADESW)"

Ja, da geht es ganz doll bestimmt um die freiberuflich tätigen 
Ingenieure.

Gruss
Axel

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Freiberufler schrieb:
> Das Wort "Frei" im Frei-Berufler bedeutet nicht das, was Du
> hineininterpretierst. Tatsächlich ist es natürlich so, dass man sich
> seine Jobs in der Tat aussuchen kann, aber das steht auf einem anderem
> Blatt.
>
> Massgeblich ist, was man tut. Die Tätigkeit als solche ist entweder eine
> externe, selbständige Aktivität mit Lieferung eines Ergebnisses, oder
> eine Beratung in Form einer Planung, eines Konzeptes etc.

Das Wort frei im Freiberufler steht für "ohne Bindung zu einer Zunft". 
Aber Freiberufler sind niemals abhängige Beschäftigte, sondern immer 
freie Mitarbeiter, und immer Selbständige.

Wer ihnen Arbeitszeit und Arbeitsort vorschreibt, behandelt sie wie 
Angestellte und nicht wie Freie.

Und wer eine Arbeitskraft wie einen Angestellten behandelt, muss auch so 
zahlen, eben mit Rente und Krankenkasse.

Wenn der "Freier Elektroniker" in einer Firma an einem Arbeitsplatz zu 
einer vorgegebenen Zeit arbeitet und sich sagen lässt welche Werkzeuge 
er verwendet weil er sie nicht selber bezahlt und sie ihm nicht gehören, 
dann ist er ein Scheinselbständiger dem man einfach nur weniger zahlt, 
ihn also ausbeutet.

von Ich (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Wenn der "Freier Elektroniker" in einer Firma an einem Arbeitsplatz zu
> einer vorgegebenen Zeit arbeitet und sich sagen lässt welche Werkzeuge
> er verwendet weil er sie nicht selber bezahlt und sie ihm nicht gehören,
> dann ist er ein Scheinselbständiger dem man einfach nur weniger zahlt,
> ihn also ausbeutet.

Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für 
die Firma sind, in der er arbeitet.
Der eigene Laptop ist auch oft schwierig in Firmennetzwerken.
Die Arbeitszeiten in der Firma sind eventuell auch vorgegeben, also zB 
zwischen 6 Uhr und 20 Uhr.

ER kann natürlich außerhalb der Zeiten auch zuhause Arbeiten, was manche 
Festangestellten auch machen.

Er muss sich auch mit anderen abstimmen.
Nimmt ab Besprechungen vor Ort teil, um seine Arbeit mit anderen besser 
koordinieren zu können.

Termine sind sicher auch vorgegeben
Liefertermin füe Software XY bis zum XX.XX

Handwerksmeister müssen sich auf einer Baustelle auch abstimmen.

von Axel L. (axel_5)


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Ich schrieb:
> Michael B. schrieb:
>
> Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für
> die Firma sind, in der er arbeitet.

Es ist gerade ein besonderes Merkmal der freiberuflerischen Tätigkeit, 
dass das nicht der Fall ist. Oder umgekehrt: Wenn solche Geräte so 
dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.

> Der eigene Laptop ist auch oft schwierig in Firmennetzwerken.
> Die Arbeitszeiten in der Firma sind eventuell auch vorgegeben, also zB
> zwischen 6 Uhr und 20 Uhr.
>
> ER kann natürlich außerhalb der Zeiten auch zuhause Arbeiten, was manche
> Festangestellten auch machen.
>
> Er muss sich auch mit anderen abstimmen.
> Nimmt ab Besprechungen vor Ort teil, um seine Arbeit mit anderen besser
> koordinieren zu können.
>
> Termine sind sicher auch vorgegeben
> Liefertermin füe Software XY bis zum XX.XX

Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw. 
Scheinselbstständigen ?

Gruss
Axel

von Ich (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Wenn solche Geräte so
> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.

Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit 
und Freiberufler?

Axel L. schrieb:
> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw.
> Scheinselbstständigen ?

Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen, 
macht und sofern möglich wo.
Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt 
hat, macht er dort, wo es ihm passt.

Homeoffice.

von Axel L. (axel_5)


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Ich schrieb:

> Axel L. schrieb:
>> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw.
>> Scheinselbstständigen ?
>
> Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen,
> macht und sofern möglich wo.
> Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt
> hat, macht er dort, wo es ihm passt.
>
> Homeoffice.

Wenn das so wäre, wo ist dann das Problem mit der Regelung, die Frau 
Nahles vorgeschlagen hat ?

Gruss
Axel

von Karl (Gast)


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Der TO ist wie ein Uber-Fahrer, der sich darüber aufregt, dass Uber 
verboten wurde. Er hat das Problem nicht verstanden und glaubt Nestwärme 
zu spüren, wenn er über den Tisch gezogen wird.

Ein Freier Mitarbeiter IN einer Firma ist ein Widerspruch in sich.

Michael B. schrieb:
> Das Wort frei im Freiberufler steht für "ohne Bindung zu einer Zunft".

Wenn mit Zunft tatsächlich eine Handwerkerzunft gemeint ist, dann mag 
das stimmen. Die Freiberufler die in den Katalogberufen arbeiten haben 
aber fast alle eine eigene Standesvertretung, z.B. Ärztekammer, 
Steuerberaterkammer ..., oft mit Zwang zur Mitgliedschaft.

Nur die Möchtegernfreiberufler, die in Firmen arbeiten und deshalb zu 
recht vor Nahles Angst hatten, haben keine Standesvertretung. Da muss 
dann die "Allianz für selbständige Wissensarbeit" in die breche 
springen.

von Karl (Gast)


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Ich schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wenn solche Geräte so
>> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.
>
> Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit
> und Freiberufler?

Ja. Ein abhängig Beschäftigter nutzt die Produktionsmittel seines 
Arbeitgebers. Ein selbständiger verfügt über seine Produktionsmittel 
bzw. beschafft sich diese.

>
> Axel L. schrieb:
>> Und was unterscheidet ihn dann vom Angestelllten bzw.
>> Scheinselbstständigen ?
>
> Er bestimmt, in welcher Reihenfolge er das, unter gegebenen Umständen,
> macht und sofern möglich wo.

Da ist ein bisschen viel Weichmacher drin für "Frei"

> Auswertung der Daten, die er mit den gestellten Werkzeugen ermittelt
> hat, macht er dort, wo es ihm passt.
>
> Homeoffice.

Da will ich mal sehen, ob bei manchen Projekten der "Freiberufler" 
einfach so seine Daten mitnehmen kann.

von edgar S. (hbl333)


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Karl schrieb:
> glaubt Nestwärme
> zu spüren

Das kommt auf die Geschwindigkeit an. Beim über den Tisch ziehen
entsteht dann Reibungswärem. Die könnte man auch als Nestwärme deuten.

von Karl (Gast)


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Ich schrieb:
> Nur braucht der Freiberufler Werkzeuge und Messgeräte, die speziell für
> die Firma sind, in der er arbeitet.

Wenn die Firma bereits die Werkzeuge kennt, mit denen der Freiberufler 
arbeiten soll, dann ist der Wissensgewinn und die "Innovationskraft" ehr 
gering.

von Karl (Gast)


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P.S. der Begriff der "Wissensarbeiter" erinnert mich an so einen anderen 
neudeutschen Begriff, fängt mit S an und hört auch mit ..arbeiter auf.

von Der Andere (Gast)


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Freier Elektroniker schrieb:
> Sollen wir Endkunden beraten und Bastler wie hier im Forum anleiten?

Wo bitte hast du jemals einen Anfänger oder Bastler hier fachlich 
beraten.
Es reicht doch nichtmal für einen "Ausbildung. Studium und Beruf" Thread 
in dem nicht gleich verbal entgleist wird.

Wenn du wirklich ein Ing bist, dann eine Schande für alle anderen.

von Michael B. (laberkopp)


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Ich schrieb:
>> Wenn solche Geräte so
>> dominant wichtig sind, ist es keine freiberuflerische Tätigkeit.
>
> Ist das jetzt ein Ausschlusskriterium zwischen Scheinselbstständigkeit
> und Freiberufler?

Ja.

Wenn das Werkzeug in de Firma steht (grosse Blechpresse)
und der Mitarbeiter von 8 bis 16 Uhr da sein muss weil dann
der vor ihm am Fliessband arbeitende und der nach ihm am
Fliessband arbeitende seine Teile braucht,
dann ist er eben Angestellter.

Da ist ja auch nichts schlimmes bei, er bekommt mehr Geld und
mehr Sicherheit. Schlimm ist es nur für die Firmen, wenn sie
Scheinselbständigen denen sie bisher Renten und Krankenversicherung
vorenthalten hat, dieses plötzlich anteilig bezahlen muss.

Ich halte eh wenig von der Aufteilung. Jeder Bürger sollte ein
Einkommenskonto haben, und das auf das Konto überwiesene Geld
wird gleich um Sozialversicherung und Steuern belastet, egal ob
Arbeiter, Angestellter, Selbständiger, Beamter oder Politiker.

Damit man Firmenvermögen und Privatvermögen trennt, bekommt auch
eine Firma so ein Konto von dem sie ihre Kosten (daunter die
Löhne für die in der Firma arbeitenden) abziehen kann, bevor
Steuern fällig werden.

Schon hätte man auch kein Problem mehr mit Erbschaften: Es wird
das Privatvermögen vererbt, das Firmenvermögen bleibt, aber wenn
ein Erbe die Firma verkauft und dafür Geld auf sein Privatkonto
bekommt, wird Einkommensteuer fällig.

Auch gäbe es keine Probleme mit Beamtenpensionen, wenn der Staat
gleich viel in die Rentenkasse zahlt um die Pensionsansprüche der
Beamten zu erzielen. Plötzlich wären Beamten&Angestellte vergleichbar,
uups, das will ja keiner.

von Ich (Gast)


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Karl schrieb:
> Ein Freier Mitarbeiter IN einer Firma ist ein Widerspruch in sich.

Unternehmensberater arbeiten oft IN der Firma, von der sie beauftragt 
werden.
Sie müssen dort aber nicht ständig anwesend sein.

von Karl (Gast)


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Ich schrieb:
> Unternehmensberater arbeiten oft IN der Firma, von der sie beauftragt
> werden.
> Sie müssen dort aber nicht ständig anwesend sein.

a) Die Unternehmensberater sind in einer Unternehmensbeartung 
angestellt, die wenigsten arbeiten "Freiberuflich"
b) Der Unternehmensberater bringt sein eigenes Notebook und PowerPoint 
mit.
c) Der Unternehmensberater wird gerufen, arbeitet eine weile nach gut 
dünken und sagt dann dem Chef der Firme was er machen soll, nicht der 
Chef sagt dem UB was er machen soll.
d) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

von Rick M. (rick-nrw)


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Karl schrieb:
> d) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Stimmt!

Karl schrieb:
> b) Der Unternehmensberater bringt sein eigenes Notebook und PowerPoint
> mit.

Das ist Standardwerkzeug.

Beispiel:

Freiberufler in einem Unternehmen der Elektrotechnik.

Der Freiberufler entwickelt selbstständig elektronische Schaltungen.
Er testet diese (auch) im Kundenunternehmen (HV-Netzteile, Oszi, 
HV-Tastköpfe, ...), er hat dort einen Kundenrechner und einen 
Schreibtisch.

Seine Firmen E-MAil-Adresse ist ein lautet zB: Gast1 ät firmenname.xyz

Er arbeitet ab und zu auch zuhause, ob er da auch eigene HV-Tastköpfe 
oder ein HV-Netzteil hat - weiß ich nicht.

Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?

von Jötze (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?

Was habt Ihr denn immer mit dem Freiberufler?
Kann man die Frage denn nicht logisch eindeutig diskriminieren:
Selbständiger oder Scheinselbständiger?

Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit 
durchgehen? Ohne HV-Tastköpfe?
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/2_Rente_Reha/01_rente/01_grundwissen/01_wer_ist_pflichtversichert/01a_selbststaendige/04_personen_mit_einem_auftraggeber.html

von Axel L. (axel_5)


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Jötze schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?
>
> Was habt Ihr denn immer mit dem Freiberufler?
> Kann man die Frage denn nicht logisch eindeutig diskriminieren:
> Selbständiger oder Scheinselbständiger?
>
> Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit
> durchgehen? Ohne HV-Tastköpfe?
> 
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/2_Rente_Reha/01_rente/01_grundwissen/01_wer_ist_pflichtversichert/01a_selbststaendige/04_personen_mit_einem_auftraggeber.html

Um die geht es ja gerade.

Und Nahles hat neue Kriterien vorgelegt, die manchen Leuten nicht 
passen, die sich bisher aus unserem Sozialsystem ausklinken 
wollten/konnten und jetzt stinkig sind, weil ihre Vermeidungsstrategien 
nicht mehr funktionieren würden. Und die finden diese Kriterien nun mal 
unschön und wollen die weiter aufweichen.

Wobei jemand, der in einer Firma mit Firmennetzwerk und Firmengeräten 
arbeitet, kein Selbstständiger und schon gar kein Freiberufler ist. Auch 
nicht, wenn er abends mal ein bischen Exceldaten verwurstet. Wie kann 
jemand selbstständig sein, der in einem solchen Maße auf Infrastruktur 
seines Auftraggebers angewiesen ist?
Hier kam das Beispiel mit dem Handwerker, man kann sich ja mal 
überlegen, wie man einen Elektriker ansehen würde, der einen nach einem 
Isolationsprüfer fragt, weil er selbst keinen hat.

Wobei die saubere Lösung ja ganz einfach wäre, dass alle in die 
Sozialversicherung einzahlen, dann gäbe es die ganze 
Abgrenzungsdiskussion nicht mehr. Aber das geht mit der CDU nicht.

Gruss
Axel

von Rick M. (rick-nrw)


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Jötze schrieb:
> Und kann man dann nicht einfach die Kriterien für Scheinselbständigkeit
> durchgehen?

Merkmale für eine Scheinselbstständigkeit

Dass Sie kein echter Selbstständiger, sonder nur scheinbar selbstständig 
sind, dafür sprechen folgende Kriterien:

die uneingeschränkte Verpflichtung, allen Weisungen des Auftraggebers 
Folge zu leisten

OK, das ist eindeutig!

die Verpflichtung, bestimmte Arbeitszeiten einzuhalten

Bei Arbeiten in einem Unternehmen gibt es gewisse Arbeitszeiten, da zB: 
nachts niemand sonst da ist, in den eigenen Räumen ist man da freier.

die Verpflichtung, dem Auftraggeber regelmäßig in kurzen Abständen 
detaillierte Berichte zukommen zu lassen

Sind zumindest kurze Reports, wenn auch nicht unbedingt regelmäßig 
ungewöhnlich?

die Verpflichtung, in den Räumen des Auftraggebers oder an von ihm 
bestimmten Orten zu arbeiten

zB: HV-Labore des Arbeitgebers

die Verpflichtung, bestimmte Hard- und Software zu benutzen, sofern 
damit insbesondere Kontrollmöglichkeiten des Auftraggebers verbunden 
sind

Hardware (HV-Netzteil, HV-Tastköpfe, ...), Software (Doors und ähnliche 
Dokusoftware für die Dokumentation der Ergebnisse.


Bis auf den ersten Punkt - Weisungsbefugnis, sind die restlichen Punkte 
schwieriger.

von Michael B. (laberkopp)


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Rick M. schrieb:
> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?

Glasklar kein Freiberufler mehr.

Axel L. schrieb:
> Wobei die saubere Lösung ja ganz einfach wäre, dass alle in die
> Sozialversicherung einzahlen, dann gäbe es die ganze
> Abgrenzungsdiskussion nicht mehr. Aber das geht mit der CDU nicht.

Ebent.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> Wie kann jemand selbstständig sein, der in einem solchen Maße auf
> Infrastruktur seines Auftraggebers angewiesen ist?

Zum Beispiel, indem dies nur eine von mehreren Tätigkeiten ist,
denen derjenige nachgeht?  Da habe ich durchaus schon Beispiele
gesehen, bei denen die genannten Kriterien zwar anscheinend zumindest
großteils zugetroffen haben – aber eben nur für einen Tag die Woche.
Die anderen vier Tage Arbeit für jemanden völlig anderen im
heimischen Büro.

Scheinselbstständig?

von Jötze (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Ist das nun ein Freiberufler oder ein Scheinselbstständiger?
>
> Glasklar kein Freiberufler mehr.

So, dann nochmal für die ganz Langsamen unter uns:

- Ein Freiberufler kann Scheinselbständiger sein
- Ein Freiberufler ist ein Selbständiger
- Ein scheinselbständiger Freiberufler ist ein Selbständiger
- Ein Scheinselbständiger kann Freiberufler oder Selbständiger sein

Wenn man mit der Logik von Ober- und Untermengen nicht klarkommt, dann 
kann man wie weiter oben schonmal vorgeschlagen einfach zwischen 
"selbständig" und "scheinselbständig" diskriminieren.
Was soll denn die Frage "Freiberufler oder Scheinselbständiger"?
Interessiert dich die die Eigenschaft "freiberuflich" (eine Untermenge 
von "selbständig" oder interessiert Dich die Eigenschaft 
"scheinselbständig" (kann auf Selbständige wie Freiberufler zutreffen).

Und das in einem angeblichen "MINT"-Forum ...

von Michael B. (laberkopp)


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Jötze schrieb:
> So, dann nochmal für die ganz Langsamen unter uns:
>
> - Ein Freiberufler kann Scheinselbständiger sein
> - Ein Freiberufler ist ein Selbständiger
> - Ein scheinselbständiger Freiberufler ist ein Selbständiger
> - Ein Scheinselbständiger kann Freiberufler oder Selbständiger sein

Für die Allerlangsamen unter uns:

Scheinselbständig ist nicht selbständig sondern illegal und insofern 
kann man das gar nicht sein weil man sonst ein Problem bekommt.

Das Vergehen liegt hier eher beim Arbeitgeber als beim Arbeitnehmer.

von Jötze (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Für die Allerlangsamen unter uns:
>
> Scheinselbständig ist nicht selbständig

Richtig, kann ja auch nicht.
Hat aber auch niemand behauptet.
Ein Selbständiger, der ohne angestellt zu sein einen Tag die Woche bei 
VW am Band arbeitet und die restlichen 4 Tage eigene Produkte entwickelt 
und verkauft bleibt ein Selbständiger. Aber leider einer, der durch 
seine scheinselbständige Arbeit bei VW zu Recht Probleme kriegt. VW 
kriegt zu Recht auch Probleme.

Mir ging es in diesem Thread von Anfang an darum, dass Leute mit 
Begriffen um sich werfen, die sie nicht verstehen. Wenn man darauf 
hinweist, dass sie Begriffe synonym verwenden die das nicht sind, 
verstehen sie es nicht.
Hoffentlich arbeiten die alle nicht an sicherheitskritischen Anwendungen 
...

von Isses denn wahr (Gast)


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Jötze schrieb:
> Mir ging es in diesem Thread von Anfang an darum, dass Leute mit
> Begriffen um sich werfen, die sie nicht verstehen.

Nein.
Dir ging es (und das nicht nur in diesem Thread) von Anfang an darum, 
Stunk zu suchen. Suche nach Beiträgen mit Deinem Namen und Du siehst, 
daß ich Recht habe. Leute wie Dich liebt man genau so, wie Fußpilz.

von Rick M. (rick-nrw)


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Es ist schwierig!
Es geht um die Sozialversicherungspflicht.

Es gibt glasklare Freiberufler:

Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...
wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt 
zum vereinbarten Zeitpunkt ab.


Ein glasklarer Scheinselbstständige:

Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...
in der Firma des Kunden, zu vorgegebenen Arbeitszeiten, und bekommt 
genaue Anweisungen, wo und wie das ganze abzulaufen hat, bis das ganze 
pünktlich abzuliefern ist

Leider ist das ganze nicht immer so gut abzugrenzen.

von Freiberufler (Gast)


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und allein Deine Abgrenzung ist schon nicht richtig. Es hängt davon ab, 
ob er eine Endsoftware liefert. Dann ist das immer ein Gewerk und es ist 
gewerbliche Leistung. Dass er es selber erdacht hat, spielt nur dann 
eine Rolle, wenn er es nur einmal verkauft und zwar einem Endkunden, der 
es einsetzt. Wenn es nur als Komponente verwendbar ist, scheidet Gewerk 
aus.

Dann ist er aber auch sehr schnell ein Weisungsgebundener, wenn er 
zuviel Input von der Firma bekommen hat. Praktisch ist der Knowhowanteil 
entscheidend.

Eine Websoftware oder einfaches C kann ziemlich jeder. Einen Treiber für 
eine Spezialhardware schon wieder nicht. Eine normale Windowssoftware 
kann auch jeder. Aber einen speziellen Algorithmus wiederum nicht.

Problem: Beweise mal, wie hoch genau der Anteil des Denkens war.

Wer mit MATLAB unterwegs ist und ein Hochschulstudium an der Uni hat, 
der ist eher in der Lage, eine besondere Quali nachzuweisen, als der, 
wer nur einfach aus dem Kopf oder nach Spec programmiert und dazu noch 
Anwendungsingenieur von de FH ist.

von Jötze (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Es gibt glasklare Freiberufler:
>
> Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...
> wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt
> zum vereinbarten Zeitpunkt ab.

Soso - das macht also den glasklaren Freiberufler aus

Rick M. schrieb:
> Es gibt glasklare Freiberufler:
>
> Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...
> wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt
> zum vereinbarten Zeitpunkt ab.

Soso - das macht also den glasklaren Freiberufler aus.
Dann kamen wir in dem Thread ja echt weiter ...

von Ingenieur (Gast)


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> Schreibt eine Software, entwickelt eine Schaltung, ...
> wo er will, wann er will, wie er will und liefert das gewünschte Produkt

Es muss aber System-Software sein.
Für andere Software braucht man ein Gewerbe.
(Programmierer = kein Freier Beruf)

von Freiberufler (Gast)


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Was ist die juristische Definition von "Systemsoftware"?

"Programmierer" ...  ist aber neuerdings eine "ingenieurnahe" Tätigkeit 
und damit auch Freiberuflich. Selbst Techniker kommen damit oft durch.

von Ingenieur (Gast)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_%28Deutschland%29
Die früher maßgebliche Trennung zwischen Systemsoftware und 
Anwendungssoftware wurde aufgegeben.


Ich lese gerade, dass diese Unterscheidung bereits aufgegeben wurde.

von Karl (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Es gibt glasklare Freiberufler:

Nein, ein ganz klarer Freiberufler gehört zu den Katalogberufen, da 
fallt Softwareentwicklung schonmal raus.

Freiberufler schrieb:
> und allein Deine Abgrenzung ist schon nicht richtig. Es hängt davon
> ab, ob er eine Endsoftware liefert. Dann ist das immer ein Gewerk und
> es ist gewerbliche Leistung.

Du machst nicht die Unterscheidung:

selbständig / abhängig Beschäftigt

sondern

freiberuflich / gewerblich

Da geht es um jeweils um ganz andere Fragestellungen!

Rick M. schrieb:
> Leider ist das ganze nicht immer so gut abzugrenzen.

Deshalb wurden neue Kriterien ausgearbeitet, die es Klarer machen. Eine 
darunter war u.A. dass der Selbständige nicht in der auftraggebenden 
Firma arbeitet. Das scheint aber einigen nicht zu passen, weil sie dann 
nachweislich scheinselbständig sind. Wenn es jetzt schon echte 
selbständige wären, würde es die Firmen auch nicht interessieren wo die 
arbeiten. Nahles hat also einen Nerv getroffen und die getroffenen Hunde 
haben gebellt.

von noch ein Selbständiger (Gast)


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Karl schrieb:
> Deshalb wurden neue Kriterien ausgearbeitet, die es Klarer machen.
Die Kriterien wurden nicht "erarbeitet", sondern von einer einzigen 
Person ausgedacht. Weiter wurden alte Kriterien, die von Gerichten 
gekippt wurden, wieder aus der Kiste geholt. Ich habe das alles sehr 
präzise verfolgt! Nahles hat hier in erster Linie einen Alleingang 
gemacht, der zu 50% mit Profilsucht und zu 50% mit Unwissen zu erklären 
ist. Herausgekommen ist nichts, was nicht schon anderweitig diskutiert 
und zu Recht verworfen wurde.

Die ganze Geschichte mutet für mich an, wie die kleine 13-jährige 
Barbara, die zum ersten mal an sich herumspielt und glaubt, sie hätte 
etwas völlig Neues entdeckt, nur weil sie noch nie von irgendwas etwas 
mitbekommen hat.

Und "Klarer" wurde da Garnichts. Praktisch nichts war zu Ende gedacht 
und wird angreifbar. Damit schafft es wieder viele Prozesse und 
Unsicherheit.

> Eine darunter war u.A. dass der Selbständige nicht in der auftraggebenden
> Firma arbeitet.
Was erstens unsinnig ist, weil damit praktisch alle Berater und 
Projektmanager, sowie Trainer ausgeschlossen wäre und damit die 
eigentlich zu Recht selbständigen und was zweitens besonders dämlich 
ist, weil es der derzeitigen Praxis entspricht, Berater über 
Regenschirmverträge in die Firmen reinzubringen und damit den 
Dienstleistern und Vermittlern in die Hände spielt, von denen dieser 
Vorschlag auch gekommen sein soll!

>Nahles hat also einen Nerv getroffen
Nahles  hat blind irgendwo reingeschlagen und dafür gesorgt, dass einige 
Selbständige ihr Business in den Niederlanden und in Österreich 
angemeldet haben, während andere den Weg über eine limited gehen.

Damit werden echte Freiberufler unter Druck gesetzt und gleichzeitig 
rechts überholt.

Gewinnen werden dabei noch mehr die, die sehr gerissen sind und die 
Rechtslagen ausnutzen, während die Anständigen, die einfach arbeiten und 
normal Steuern zahlen, verarscht werden.



 und die getroffenen Hunde
haben gebellt.

von noch ein Selbständiger (Gast)


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> und die getroffenen Hunde
> haben gebellt.

Nein, die betroffenen Hunde (und hier meine ich die Scheinselbständigen) 
haben schon Vorkehrungen getroffen (bekommen) und zwar von ihren 
Steuerberatern und Projektvermittlern.

Real getroffen waren die Arbeitstiere, die wirklich alleine sind, keinen 
Steuerberater füttern, hier in Deutschland beim Finanzamt gemeldet sind 
und ihre Zeit in die Entwicklung der Projekte beim Kunden investieren 
und nicht ins Steuertricksen.

von Karl (Gast)


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noch ein Selbständiger schrieb:
> Die Kriterien wurden nicht "erarbeitet", sondern von einer einzigen
> Person ausgedacht. Weiter wurden alte Kriterien, die von Gerichten
> gekippt wurden, wieder aus der Kiste geholt. Ich habe das alles sehr
> präzise verfolgt!

Aha, die Ministerin sitzt also Sonntag Nachmittag am Tisch und denkt 
sich Gesetze aus, oder wie soll ich mir das vorstellen? Ist ja nicht so, 
dass es im Ministerium entsprechende Referenten gäbe. O.K. die 
Referenten werden von der Lobby bezahlt und bei einigen SPDlern scheinen 
Gewerkschafter noch einfluss zu haben. Die Behauptung ist einfach 
haltlos. Das Niveau der folgenden Absätze ist eines  mikrocontroller.net 
- Forums nicht würdig. Auch hier gibt es eine Untergrenze!

noch ein Selbständiger schrieb:
> Was erstens unsinnig ist, weil damit praktisch alle Berater und
> Projektmanager, sowie Trainer ausgeschlossen wäre

Habe ich oben schon erklärt. Ein Trainer z.B. Geht in einen Betrieb in 
den Meetingraum und macht seine Show. Die Arbeit (Vorbereitung der Show) 
machter wo anders!

noch ein Selbständiger schrieb:
> Real getroffen waren die Arbeitstiere, die wirklich alleine sind, keinen
> Steuerberater füttern, hier in Deutschland beim Finanzamt gemeldet sind
> und ihre Zeit in die Entwicklung der Projekte beim Kunden investieren
> und nicht ins Steuertricksen.

Wenn ein "Experte" der darauf besteht, dass es freiberufliche Experten 
braucht, dann verstehe ich nicht, warum er nicht zum Steuerberater (ein 
echter Freiberufler) gehen will. Der wird nicht gefüttert, sondern für 
sein Wissen bezahlt. Wie gesagt, echte Freiberufler arbeiten nicht beim 
Kunden (beim Kunden arbeiten die Arbeitnehmer des Kunden) sondern für 
den Kunden.

von MaWin (Gast)


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Jötze schrieb:
> Ein Selbständiger, der ohne angestellt zu sein einen Tag die Woche bei
> VW am Band arbeitet und die restlichen 4 Tage eigene Produkte entwickelt
> und verkauft bleibt ein Selbständiger.

Unsinn.

Der ist bei VW angestellt für den Tag (450EUR Job, hey) und übt 
ansonsten einen von VW unabhängigen Zweitjob aus, gern selbständig oder 
freiberuflich.

von Axel L. (axel_5)


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Ich verstehe diese ganzen angeblichen Probleme nicht.

Hier mal der Entwurf:

(2)  Für die Feststellung, ob jemand in eine fremde Arbeitsorganisation 
eingegliedert ist und Weisungen unterliegt, ist eine wertende 
Gesamtbetrachtung vorzunehmen. Für diese Gesamtbetrachtung ist 
insbesondere maßgeblich, ob jemand

a.     nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete 
Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,
b.     die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen 
erbringt,
c.     zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines 
anderen nutzt,
d.     die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, 
die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,
 e.     ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,
 f.     keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die 
geschuldete Leistung zu erbringen,
 g.     Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder 
Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten 
Arbeitserfolges gerichtet sind,
 h.     für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.

Ich sehe jetzt nicht, was an diesen Kriterien so schlimm sein soll, 
natürlich ausser für die Leute, die irgendwie als pseudo-selbstständige 
unterwegs sind, um die Sozialabgaben zu sparen und amit jetzt zu Recht 
auf die Nase fallen. Freiberufler werden damit wieder klar als die Leute 
definiert, die wirklich selbstständig und eigenständig Arbeiten 
erledigen.

Was ich bei Nahles mal wieder super finde, ist, dass sie diese Gesetze 
so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden. Das 
ist dann auch der Grund, warum sie so massiv angefeindet wird. Im 
Gegensatz zu den Behauptungen hier hat sie nämlich ganz offensichtlich 
einen sehr guten Einblick in die Arbeitswelt. Was eben dazu führt, dass 
sie ihre Gesetze so formuliert, dass die Sauereien und Strategien der 
Vergangenheit zur Umgehung der Sozialsysteme eben nicht mehr 
funktionieren. Nahles ist für mich eine der wenigen positiven 
Überraschungen dieser Regierung.

Gruss
Axel

von Karl (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ich sehe jetzt nicht, was an diesen Kriterien so schlimm sein soll,
> natürlich ausser für die Leute, die irgendwie als pseudo-selbstständige
> unterwegs sind, um die Sozialabgaben zu sparen und amit jetzt zu Recht
> auf die Nase fallen.

Du hast genau erfasst, wer sich hier so aufregt. Die SV-Sparer und deren 
Vermittler, die sich dann so wohltuende Namen wie: "Allianz für 
selbständige Wissensarbeit" geben.

von Jötze (Gast)


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MaWin schrieb:
> Unsinn.
>
> Der ist bei VW angestellt für den Tag (450EUR Job, hey) und übt
> ansonsten einen von VW unabhängigen Zweitjob aus, gern selbständig oder
> freiberuflich.

Ich schrieb absichtlich "ohne angestellt zu sein", um die 
Scheinselbständigkeit zu thematisieren.

Beispiele von Angestellten ("Der ist bei VW angestellt ...) eignen sich 
nicht zur Veranschaulichung von Scheinselbständigkeit.

von Selbi (Gast)


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Karl schrieb:
> Wenn ein "Experte" der darauf besteht, dass es freiberufliche Experten
> braucht, dann verstehe ich nicht, warum er nicht zum Steuerberater (ein
> echter Freiberufler) gehen will.

Der Gang zum Steuerberater hat nichts mit Selbständigkeit zu tun. 
Normalerweise braucht man den nicht. Eine GUV kann jeder anfertigen, der 
Excel kann. Gerade die Freiberufler sind ja DESWEGEN von der Pflicht der 
doppelten Buchführung und Bilanzierung befreit.

Steuerberater brauchen nur die, die komplizierte Steuerfälle haben, weil 
sie Immos besitzen und irgendwelche Firmengewinne gegenrechnen wollen.

von Selbi (Gast)


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Axel L. schrieb:
> a.     nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete
> Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,

Wie kann ich meinen Arbeitsort frei bestimmen, wenn ich beauftragt bin, 
eine Anlage abzunehmen, deren Fehler zu finden und Änderungen in der 
Sicherheit vorzulegen?  Kommt die Anlage in mein Büro?

> b.     die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen
> erbringt,

Kommen Strassen zum Vermessungsingenieur ins Büro?  Kommen Airbusse und 
Raketentriebwerke zur Akustikoptimierung in mein Labor? Schwachsinnige 
Festlegung!

> c.     zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines
> anderen nutzt,

Schon mal irgendwas gemacht, was mit Sicherheitsthemen zu tun hat? Schon 
mal einen Prototypen mitentwickelt? Schon mal den Ingenieuren eine 
spezielle Messmethodik am Objekt erklärt? Schon mal einen Alogirthmus 
getestet?

Bei all diesen Dingen muss ich ins Prototypenlabor und zwar dahin, wo 
nicht mal die eigenen Vertriebler und Produktheinis hinein dürfen. 
Anders, als die, habe ich einen Ausweis und Zutritt zum Prototestlabor.


> d.     die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt,
> die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,

Was soll das sein?  Wenn also irgend ein Softwarezulassungsexperte mit 
mir am Tisch sitzt und ich diskutiere, wie man die Coderichtlinien 
optimieren kann, dann ist MEINE Leistung plötzlich nicht mehr 
Selbständig, weil noch ein anderer Heini mit am Tisch sitzt????? 
Schwachsinn Hoch 3!

>  e.     ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,

Man ist IMMER für einen anderen tätig. Kein Produkt, dass ich je gebaut 
habe, wurde ohne einen Auftrag gefertigt. Was also soll der Satz einen?

>  f.     keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die
> geschuldete Leistung zu erbringen,

Ist wieder WischiWaschi. Was ist eine solche Organisation? Ein Raum, den 
ich Büro oder Labor nenne? Den hat jeder als Alibi im Keller.


>  g.     Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder
> Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten
> Arbeitserfolges gerichtet sind,

Was sind das für Leistungen? Beispiel? Alles, was ich mache, hat ein 
definiertes Ziel. Bei Angestellten ist das hoffentlich auch so. Oder 
arbeiten die ziellos?

>  h.     für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.

Das ist das erste, was ich ausschließe. Es gibt eine Abnahme und dann 
fertig. Wenn ich berate, dass man einen Softwareprozess umgestaltet, 
dann darf der Kunde  das tun oder lassen. Aber wenn es nicht funzt, gibt 
es keine Garantie. Wie sollte die aussehen?

*********************************************

Alle diese Punkte haben sicher irgendwo einen gut gemeinten Ursprung, 
aber sie sind nicht zu Ende gedacht und damit versagen diese ganzen 
schönen Definitionen. Frau Nahles hat faule Werkverträge vor Augen, 
trifft aber mit den Methoden die Falschen!

Alle diese Punkte lassen sich durch Personaldienstleister und ihre 
schrägen Verträge wieder umgehen. Deshalb jubeln die ja auch schon unter 
vorgehaltener Hand.

Es gäbe sehr einfache Kriterien, um einen Freiberufler zu definieren:

Über die Leistung selber! Man definiert einen Katalog typischer 
Tätigkeiten und wenn die über wiegend greifen, dann stimmts.

Alle indirekten Kriterien bieten nur wieder Verdienoptionen für 
Rechtsanwälte.

Und: Die Deutschen werden benachtteiligt, weil die Firmen 
stillschweigend jetzt wieder die Ausländer über die englischen 
Dienstleister reinnehmen, weil die im Heimatland nicht zu belangen oder 
zu kontrollieren sind!

Vollkommen kontraproduktiv die Nummer!

von Karl (Gast)


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Selbi schrieb:
> Axel L. schrieb:

Fang erstmal am Anfang an :
(2)  Für die Feststellung, ob jemand in eine fremde Arbeitsorganisation
eingegliedert ist und Weisungen unterliegt, ist eine wertende
Gesamtbetrachtung vorzunehmen. Für diese Gesamtbetrachtung ist
insbesondere maßgeblich, ob jemand

Selbi schrieb:
>> a.     nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete
>> Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen,
>
> Wie kann ich meinen Arbeitsort frei bestimmen, wenn ich beauftragt bin,
> eine Anlage abzunehmen, deren Fehler zu finden und Änderungen in der
> Sicherheit vorzulegen?  Kommt die Anlage in mein Büro?

Schonmal gut wenn du ein Büro hast. Wenn du für verschiedene Firmen 
solche Abnahmen machst, und das Protokoll in deinem Büro schreibst dann 
ist alles in Ordnung. Wenn du aber nur für eine Firma das machst und die 
Protokolle auchnoch am z.B. Hauptsitz der Firma schreibst, dann bist du 
scheinselbständig!

Selbi schrieb:
>> b.     die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen
>> erbringt,
>
> Kommen Strassen zum Vermessungsingenieur ins Büro?  Kommen Airbusse und
> Raketentriebwerke zur Akustikoptimierung in mein Labor? Schwachsinnige
> Festlegung!

Der Vermessungsingenieur hat ein Büro, wo er seine Messdaten 
Bearbeitet/überträgt. Das die Straße ins Büro kommt ist da nicht 
gefordert, Fehlinterpretation deinerseits, siehe Gesamtbetrachtung.

Selbi schrieb:
>> c.     zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines
>> anderen nutzt,
>
> Schon mal irgendwas gemacht, was mit Sicherheitsthemen zu tun hat? Schon
> mal einen Prototypen mitentwickelt? Schon mal den Ingenieuren eine
> spezielle Messmethodik am Objekt erklärt? Schon mal einen Alogirthmus
> getestet?

Mitentwickelt klingt eindeutig nach Scheinselbständigkeit! Wozu man 
Mittel eines anderen braucht, wenn man einen Algorithmus erklärt 
erschließt sich mir nicht.

> Bei all diesen Dingen muss ich ins Prototypenlabor und zwar dahin, wo
> nicht mal die eigenen Vertriebler und Produktheinis hinein dürfen.
> Anders, als die, habe ich einen Ausweis und Zutritt zum Prototestlabor.

Das klingt ganz eindeutig nach Eingliederung in die 
Organisationsstruktur und somit nach Scheinelbständigkeit! Was soll den 
das für ein Werk sein, dass man abliefert, wenn man nur beim AG im Labor 
rumfummelt?

Selbi schrieb:
>> d.     die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt,
>> die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind,
>
> Was soll das sein?  Wenn also irgend ein Softwarezulassungsexperte mit
> mir am Tisch sitzt und ich diskutiere, wie man die Coderichtlinien
> optimieren kann, dann ist MEINE Leistung plötzlich nicht mehr
> Selbständig, weil noch ein anderer Heini mit am Tisch sitzt?????
> Schwachsinn Hoch 3!

Kein Schwachsinn. Offensichtlich hast du keine Entscheidungsgewalt über 
deine Arbeit, sondern der Softwarezulassungsexperte, der nicht von dir 
Beauftragt ist, macht die Vorgaben (Weisung). Du hast es richtig 
erkannt, das ist nicht selbständig!

Selbi schrieb:
>>  e.     ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist,
>
> Man ist IMMER für einen anderen tätig. Kein Produkt, dass ich je gebaut
> habe, wurde ohne einen Auftrag gefertigt. Was also soll der Satz einen?

Nein. Wenn man ein Produkt entwickelt und das verkauft ist man für sich 
selbst tätig. Die Kosten der Tätigkeit werden über den Verkaufspreis 
eingeholt. Wenn man aber nur seine Arbeitskraft als "Produkt" hat ist 
man für einen anderen Tätig. Wenn man für viele andere Tätig ist (wie 
z.B. ein Arzt), hat man keine Probleme.

Selbi schrieb:
>>  g.     Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder
>> Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten
>> Arbeitserfolges gerichtet sind,
>
> Was sind das für Leistungen? Beispiel? Alles, was ich mache, hat ein
> definiertes Ziel. Bei Angestellten ist das hoffentlich auch so. Oder
> arbeiten die ziellos?

Wenn in deinem Vertrag einfach steht Lieferung von 300 h 
Arbeitsleistung, dann ist das auf kein Ziel gerichtet. Bisschen abstrakt 
denken.

Selbi schrieb:
>>  h.     für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet.
>
> Das ist das erste, was ich ausschließe. Es gibt eine Abnahme und dann
> fertig. Wenn ich berate, dass man einen Softwareprozess umgestaltet,
> dann darf der Kunde  das tun oder lassen. Aber wenn es nicht funzt, gibt
> es keine Garantie. Wie sollte die aussehen?

Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der 
Abnahme alles i.O. ist. Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein 
selbständiger das kostenlos nacharbeiten. Das nennt sich 
Unternehmerisches Risiko. Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig!

Um es nochmal klar zu sagen: Wenn du mehrere Kunden hast, für den eine 4 
Wochen an einem Prototypen bastelst, dann beim nächsten eine Anlage in 
Betrieb nemmst usw., dann hast du mit den Regelungen kein Problem. Wenn 
du aber ein dreiviertel Jahr in einer Firma in deren Labor mit an einem 
Prototypen baust, dann bist du ganz klar ein Scheinselbständiger. Wenn 
eine Firma so ein Labor hat, dann kann Sie auch Mitarbeiter (ggf. auf 
ein Projekt befristet) dafür einstellen!

von Karl (Gast)


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Selbi schrieb:
> Alle diese Punkte lassen sich durch Personaldienstleister und ihre
> schrägen Verträge wieder umgehen.

Wie lassen die sich umgehen?

von Karl (Gast)


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Selbi schrieb:
> Über die Leistung selber! Man definiert einen Katalog typischer
> Tätigkeiten und wenn die über wiegend greifen, dann stimmts.

Du möchtest also eine Whitelist, da würden dann die Tätigkeiten der 
Katalogberufe draufstehen, das was du beschreibst, sicher nicht.

Selbi schrieb:
> Und: Die Deutschen werden benachtteiligt, weil die Firmen
> stillschweigend jetzt wieder die Ausländer über die englischen
> Dienstleister reinnehmen, weil die im Heimatland nicht zu belangen oder
> zu kontrollieren sind!

Bei einer Betriebsprüfung spielt es keine Rolle, woher der AN kommt. Es 
wir auch nicht der AN belangt sondern der AG! (und der ist nun mal in 
Deutschland)

von Selbi (Gast)


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Karl schrieb:
> Wenn du aber nur für eine Firma das machst und die
> Protokolle auch noch am z.B. Hauptsitz der Firma schreibst, dann bist du
> scheinselbständig!

Nein! Das Protokoll ist ein Sicherheitsdokument und darf die Firmen 
nicht verlassen. Ich kann auch nicht nach Hause fahren, um von dort aus 
alles im Kopf habend, ein Protokoll zu schreiben, um dann wieder in die 
Firma zu fahren und es mir unterschreiben zu lassen.

Protokolle für Code Reviews werden mit dem Designer zusammen an seinem 
Arbeitsplatz mit seinem Computer und seinem Hirn gemacht. Er stellt den 
Code vor und ich kritisiere. Er muss das Protokoll auch unterschreiben. 
Zudem muss er es seinem Auditor vorlegen und unterscheiben lassen - 
inklusive valider Datumskette.

von Selbi (Gast)


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Karl schrieb:
> Kein Schwachsinn. Offensichtlich hast du keine Entscheidungsgewalt über
> deine Arbeit, sondern der Softwarezulassungsexperte, der nicht von dir
> Beauftragt ist, macht die Vorgaben (Weisung). Du hast es richtig
> erkannt, das ist nicht selbständig!

NEIN! Der Experte ist ein Berater für die Einhaltung bestimmter Normen. 
Er macht Vorgaben an die Entwickler. Die Normen selber kommen indirekt 
vom Gesetzgeber und direkt vom Normenausschuss, also einem Gremium. Das 
sind Fomrmalien und keine Inhalte. Da muss man unterscheiden. Tun die 
Nahleskriterien aber nicht.

von Selbi (Gast)


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Karl schrieb:
> Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der
> Abnahme alles i.O. ist.

Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok 
ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB. 
Hat mir Gewähr nix zu tun,

> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein
> selbständiger das kostenlos nacharbeiten.
Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist, 
gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist.

Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch 
und rechtlich.

> Das nennt sich Unternehmerisches Risiko.
Theoretisch ja. Ich bin als Berater verantwortlich, was ich berate. 
Aber:


> Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig!
Das ist komplett falsch. Denn:

Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete 
keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die 
getestet, bis die SPEC erfüllt ist. Punkt. Danach ist FERTIG. Wenn der 
Kunde merkt, dass es nicht dem Gesetz entspricht, und er mehr braucht, 
hat er Pech gehabt.

Es gibt keine Weisungsoption oder Weiterarbeitsoption, die ich zu 
erfüllen hätte und damit ist dargelegt, dass ich nicht vom Kunden 
abhängig bin. Im anderen Fall wäre ich das ja und der könnte mich 
jahrelang gängeln.

Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler 
bei der Beurteilung der Freiberufler.

von Selbi (Gast)


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> Um es nochmal klar zu sagen: Wenn du mehrere Kunden hast, für den eine 4
> Wochen an einem Prototypen bastelst, dann beim nächsten eine Anlage in
> Betrieb nemmst usw., dann hast du mit den Regelungen kein Problem.

Nein. Sie sind auch dann ein Problem, wenn sie keine Selbständigen 
Tätigkeiten sind. Viele Kunden = gut ist inhaltlich unsinnig.

Umgekehrt gibt es keine Entwicklungen, die 4 Wochen dauern. Das ist nur 
bei simplen Dingen der Fall, die die Bastler bauen.

Die Planung und Konzeptionierung von komplexen Anlagen und Geräten, 
welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und 
Ähnliches locker mal das Doppelte.

von Rick M. (rick-nrw)


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Überlegung sich selbstständig zu machen bzw. Leute die freiberuflich (?) 
arbeiten.

Bekannte arbeitete freiberuflich im Bereich IT- Data-Warehouse.
Das System auf aktuelle Zollbestimmungen umzustellen.
Arbeit vor Ort beim Kunden, teilweise auch von zuhause.

Bekannter arbeitet im Bereich Elektronikentwicklung beim Kunden vor Ort, 
nicht jeden Tag vor Ort, benutzt das Equipment des Kunden.

Selbi schrieb:
> Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler
> bei der Beurteilung der Freiberufler.

Haftung, keine Ahnung in wie weit der Elektronikentwickler bzw. die 
IT-Data-Warehouse-Spezialistin für ihr tun haften müssten.

Selbi schrieb:
> Die Planung und Konzeptionierung von komplexen Anlagen und Geräten,
> welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und
> Ähnliches locker mal das Doppelte.

Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre) aber nur 
für einen Kunden erledigen.
Wo ist der Unterschied zu einem festangestellten Projektleiter/ 
-experten?

von Selbi (Gast)


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Das Knowhow und die Bezahlung! Ein Selbständiger wird das nur machen, 
wenn er dabei gut verdient. Die Firmen gehen da von sich aus den Weg und 
fragen nach temporärer Festanstellung, weil sie Geld sparen wollen, was 
die meisten Eperten ablehnen. Wegen des Knowhows werden sie dann aber 
dennoch reingenommen. Hier wäre der Stundensatz ein gutes Kriterium!

von Selbi (Gast)


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Auszug aus einem Entwurf der Beratenden Ingenieure:

Freiberufler müssen regelmäßig als Selbständige angesehen werden. Mithin 
sind Freiberufler diejenigen unter den Selbständigen, welche eine 
besondere Ausbildung und Befähigung besitzen. Sind sind u.a. die im 
Katalog aufgeführten Berufsgruppen.

Wenn nun die Sonderstellung und Begabung ausschlaggebend dafür ist, dass 
ein Freiberufler bei seinem Kunden tätig wird, darf dies nicht als 
Negativkriterium angesehen werden!

Als Beispiel werden genannt:

1) Wenn die Tätigkeit eine Beratung darstellt, weil Wissen und 
Methodenkompetenz vom Berater hin zur Firma fließt, so ist Tätigkeit 
beim Kunden nötig. Diese Zeiten wirken nicht nur nicht negativ, sondern 
positiv auf die Bewertung als Selbständiger. Beratend tätige 
Selbständige sind Freiberufler oder so einzustufen.

2) Wenn die Tätigkeit einen besonderen Geheimstatus besitzt, weil es 
sich um die Mitwirkung an Geräteprototypen, der Entwicklung in der 
High-Tech-Branche oder einem Militärprojekt handelt, muss der Externe 
zwangsläufig Zugang und Ausweis zu internen Laboren bekommen, ohne, dass 
ihm das negativ ausgelegt werden darf. Es muss im Gegenteil POSITIV 
ausgelegt werden, weil die Zulassung zu einem Prototypenlabor einem 
Externen nur dann gestattet wird, wenn dies unbedingt nötig ist, was das 
Erfordernis eines Experten und damit die Einstufung durch die Firma 
nochmals unterstreicht.

3) Wenn der Externe eine stark koordinierende Rolle im Projekt hat, die 
nur er erbringt und von anderen internen nicht geleistet werden kann, so 
muss er andere dirigieren und daher permanent Vorort sein. Dazu benötigt 
er auch eine email- Adresse und internen Rechnerzugang. Auch hier darf 
dies kein Negativkriterium sein, sondern es unterstreicht einen 
besonderen Vertrauensbeweis. Firmen öffnen ihre Datenbanken und 
Verzeichnisse nur denjenigen Externen, die absolut von Nöten sind, weil 
es eben tatsächliche Knowhowträger sind, was die Stellung als Person mit 
besonderer Befähigung unterstreicht.

von Karl (Gast)


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Selbi schrieb:
> Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok
> ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB.
> Hat mir Gewähr nix zu tun,

Doch, das ist Gewähr. Wenn du eine Leistung ablieferst, muss die 
Mängelfrei sein. Wenn du Leute findest, bei denen du Mängel abliefern 
kannst, ist das reines Glück.

Selbi schrieb:
>> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein
>> selbständiger das kostenlos nacharbeiten.
> Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist,
> gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist.

Ich habe nichts anderes geschrieben.

Selbi schrieb:
> Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch
> und rechtlich.

Nein.

Selbi schrieb:
> Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete
> keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die
> getestet, bis die SPEC erfüllt ist.

Bilde dich weiter. Du hast zu gewährleisten, dass deine Software die 
SPEC erfüllt. Tut sie das nicht, wird der Kunde nicht zahlen. Also 
trägst du die Gewährleistung.

Selbi schrieb:
> Nein. Sie sind auch dann ein Problem, wenn sie keine Selbständigen
> Tätigkeiten sind. Viele Kunden = gut ist inhaltlich unsinnig.

Gesamtbetrachtung, hab doch schonmal drauf hingewiesen. Das sind alles 
keine Einzelkriterien.

Selbi schrieb:
> Umgekehrt gibt es keine Entwicklungen, die 4 Wochen dauern. Das ist nur
> bei simplen Dingen der Fall, die die Bastler bauen.

Du kannst entwickeln so lange du willst, solange dass mit deinen 
Produktionsmitteln passiert.

Selbi schrieb:
> welche Ingenieure erfordert, dauern 1-2 Jahre. Brücken, Tunnel und
> Ähnliches locker mal das Doppelte.

Ich habe sicher schon ein bisschen mehr Brücken(gründungen) und Tunnels 
geplant als du ich kenne die Abläufe. Da sitzt kein Ingenieur im Tunnel 
und plant. Der sitzt im eigenen Büro und arbeitet mit seiner Software. 
Das ist der Unterschied zu dem was du dir so vorstellst!

Selbi schrieb:
> Auszug aus einem Entwurf der Beratenden Ingenieure:

Ich bezweifele, dass dieser Entwurf vom Verband der Beratenden 
Ingenieure stammt. Das geht völlig an deren Zielgruppe vorbei. Nenne 
deine Quelle!

von K. L. (Gast)


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Karl schrieb:
> Bilde dich weiter. Du hast zu gewährleisten, dass deine Software die
> SPEC erfüllt. Tut sie das nicht, wird der Kunde nicht zahlen. Also
> trägst du die Gewährleistung.

Die Sicherstellung der Erfüllung einer Spezifikation geschieht aber VOR 
Auslieferung und nicht DANACH.

Gewähr ist etwas vollkommen anderes. Zumindest bei Software:

Da geht es darum, dass sie unter allen Betriebsbedingungen funktioniert, 
nach Stand der Technik erstellt wurde, gegen keine Rechte verstösst, 
gegen keine Patente verstösst, niemanden gefährdet.

Insgesamt um Dinge, die abstrakt und stillschweigend vorgegeben sind.

von Axel L. (axel_5)


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Selbi schrieb:
> Karl schrieb:
>> Gewähr bedeutet, dass man zumindest dafür gerade steht, dass bei der
>> Abnahme alles i.O. ist.
>
> Nein! Das ist keine Gewähr. Die Aussage, dass bei der Abnahme alles ok
> ist, ist Ergebnis einer Prüfung im Rahmen der Entwicklung und der IB.
> Hat mir Gewähr nix zu tun,
>
>> Wenn es bei der Abnahme nicht i.O. ist, muss ein
>> selbständiger das kostenlos nacharbeiten.
> Auch das hat mir Gewähr nichts zu tun. Wenn die Abnahme nicht ok ist,
> gibt es keine Abnahme. Dann wird weiter gebaut, bis fertig ist.
>
> Gewähr bedeutet, dass ich für das Zeug HAFTE und zwar unternehmerisch
> und rechtlich.
>
>> Das nennt sich Unternehmerisches Risiko.
> Theoretisch ja. Ich bin als Berater verantwortlich, was ich berate.
> Aber:
>
>
>> Wer das nicht hat ist auch nicht selbständig!
> Das ist komplett falsch. Denn:
>
> Ich bin in meiner Entscheidung frei, was ich im Markt anbiete. Ich biete
> keine Gewährleistung an. Wenn ich eine Software liefere wird die
> getestet, bis die SPEC erfüllt ist. Punkt. Danach ist FERTIG. Wenn der
> Kunde merkt, dass es nicht dem Gesetz entspricht, und er mehr braucht,
> hat er Pech gehabt.
>
> Es gibt keine Weisungsoption oder Weiterarbeitsoption, die ich zu
> erfüllen hätte und damit ist dargelegt, dass ich nicht vom Kunden
> abhängig bin. Im anderen Fall wäre ich das ja und der könnte mich
> jahrelang gängeln.
>
> Gerade dieser Punkt das gewaltigen Risikos ist der schwerste Denkfehler
> bei der Beurteilung der Freiberufler.

Du solltest Dich mal mit dem BGB beschäftigen, ich glaube, da wird Dir 
so manches aufgehen. Gewährleistung kannst Du nicht ausschliessen, es 
sei denn, Du bist Angestellter.

Aber wenn ich mir Deine Beiträge so durchlese, bin ich ja als 
Angestellter freier als du als angeblich Selbstständiger.

Letztlich frage ich mich, woran Du Deine Selbstständigkeit denn noch 
festmachen willst. Auf den Vertrag statt Arbeitsvertrag irgendwas 
anderes zu schreiben, reicht eben nicht aus.

Oder anders geschrieben: Die Regeln sind nicht falsch, die sollen ganz 
genau solche Leute wie Dich erfassen. Leute, die einen Firmenausweis 
haben.

Gruss
Axel

von Michael W. (Gast)


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Mich düngt, das hier Viele schreiben, ohne je Selbständig gewesen zu 
sein und das zitieren, was sie irgendwo mal gelesen haben.

Axel L. schrieb:
> Du solltest Dich mal mit dem BGB beschäftigen, ich glaube, da wird Dir
> so manches aufgehen. Gewährleistung kannst Du nicht ausschliessen, es
> sei denn, Du bist Angestellter.

Die Frage ist, WAS von der Gewährleistung erfasst ist. Geschäftsleute 
können die beliebig gegenseitig ausschließen und einschränken. In 
Einzelfällen muss man für ein Produkt eine 5 Jahres Nacharbeit anbieten, 
wenn das schon im Vorfeld klar ist, dass sich Normen ändern werden oder 
Änderungen anstehen, die infolge einer Messung, eines Kundenwunschs oder 
aufgrund anderer Bedingungen erst später im Betrieb auftreten. Dann ist 
das aber im Vertrag niedergelegt und der Anbieter kalkuliert das. In 
anderen Fällen wird die Gewähr auf einen kürzeren Zeitraum begrenzt. Ich 
gebe auf von mir entwickelte Prototypen eine Übernahmegarantie von 1 
Woche. Innerhalb der Zeit muss der Kunde Mängel anmelden, die ich 
behebe. Ist aber noch nie vorgekommen. Was regelmäßig vorkommt, ist, 
dass es einer der Angestellten kaputt macht und neu bestellt werden muss 
:-)

von Michael W. (Gast)


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Zum Thema:  Betroffen sind erst einmal die Selbständigen, die als 
Einzelunternehmer unterwegs sind und bei denen der Selbständigenstatus 
ungeklärt ist und offen ist, ob sie Freiberufler sind.

Freiberufler sind nämlich per se außen vor, es sei denn, es handelt sich 
um eine wirkliche Hilfsarbeit, welche die Selbständigkeit infragestellt. 
Das ist z.B. bei berufsfremden Tätigkeiten der Fall.

Wer als Ingenieur mit Diplom unterwegs ist oder bereits als 
Selbständiger festgestellt ist, hat kein Problem.

Ein Problem haben damit freilich die, welche ein Studium abgebrochen 
haben, kein Ingenieur sind aber momentan als "ingenieurähnlich" arbeiten 
oder artfremd beschäftigt sind. Betroffen sind z.B. Physiker, die 
irgendeinen Projektleiterjob machen und Maschinenbauingenieure, die 
reine IT machen. Es sein denn, sie programmieren etwas, was ihr 
Fachwissen verlangt.

Betroffen sind auch die, welche als Freiberufler angefangen haben und 
dann eine Software vermarkten, ohne das geschäftlich getrennt zu haben. 
Die werden nämlich flux als gewerblich eingestuft und verlieren den 
Freiberuflerstatus. Steuerlich macht es aber nicht unbedingt einen 
Unterschied.

Egal, was die jetzt bechließen, fürs Erste werden sowieso die Fälle 
eingesammelt, die besonders kritisch sind und das sind aus dem 
Ingenieursektor eher wenige.

von MaWin (Gast)


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Jötze schrieb:
> Ich schrieb absichtlich "ohne angestellt zu sein", um die
> Scheinselbständigkeit zu thematisieren.

Bloss gibt es den von dir dargestellten VW Mitarbeiter nicht.

von Hans (Gast)


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Axel L. schrieb:
> dass sie diese Gesetze
> so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden.

Da haben führende Sozialwissenschaftler und auch Rechtswissenschaftler 
eine andere Meinung. Der in juristischen Fragen reichlich ungebildete 
Frau Nahles wird von allen Seiten Diletantismus bescheinigt. 
Wahrscheinlich wird dieses gut gemeinte Paket zu zahlreichen Prozessen 
führen die vielfach darin enden, daß einzelne Paragraphen für unwirksam 
und nichtig erklärt werden.

von Axel L. (axel_5)


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Hans schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> dass sie diese Gesetze
>> so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden.
>
> Da haben führende Sozialwissenschaftler und auch Rechtswissenschaftler
> eine andere Meinung. Der in juristischen Fragen reichlich ungebildete
> Frau Nahles wird von allen Seiten Diletantismus bescheinigt.
> Wahrscheinlich wird dieses gut gemeinte Paket zu zahlreichen Prozessen
> führen die vielfach darin enden, daß einzelne Paragraphen für unwirksam
> und nichtig erklärt werden.

Ja, vermutlich die Gleichen, die den Untergang Deutschlands durch die 
Einführung des Mindestlohns prophezeit hatten.

Gruss
Axel

von Rick M. (rick-nrw)


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Wo beginnt die Unterscheidung zwischen einem 100% Freiberufler und einem 
"Schein"-Selbstständigem?

Als Ingenieur hat man als Angestelltem i.a. einige Freiheiten, zB: 
Homeoffice.

Wo liegt der Unterschied zwischen einem Ingenieur, festangestellt, der 
auch zuhaus arbeitet, IGM, und einem freiberuflich bei dieser Firma 
arbeitenden Ingenieur?

Wo fängt der Ingenieur an, wo hört der Techniker auf?

von Michael W. (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Wo beginnt die Unterscheidung

Fangen wir doch mal vorne an:

Die Selbständigen sind nicht unter dem Dach der Angestelltenprotektion 
und dem Staat. Sie sind nicht an einen AG gebunden, sondern suchen sich 
die Arbeit selber.

Dieser zunächst für den Staat angenehme Zustand wird aber teilweise 
missbraucht, indem Firmen Personen unzulässig an sich binden und ihnen 
aber nicht das Ausreichende zahlen. In einigen Fällen profitieren die 
Selbständigen, in anderen Fällen nicht. Oft profitieren nur die AG.

Jetzt möchte man etwas dagegen tun, weil immer mehr Personen die 
Rechtslage ausnutzen.

Was also ist zu tun?

Will man keine Selbständigen mehr? Wozu wurden die ICH-AGs gefördert?

Eigentlich ist es doch so, dass man nur die Ausgenutzen schützen will 
und die Firmen dahingehend bedroht, dass sie nachzahlen müssen, wenn der 
Selbständigenstatus aberkannt wird.

Dies liesse sich einfachst dadurch regeln, indem man es verbietet, dass 
vermittelt wird und Unteraufträge laufen. Denn dadurch entsteht 
Verschleierung. Einfach das Verkaufen von Arbeitsleistung verbieten!

Wenn, dann verkauft jeder seine eigene Arbeitsleistung.

Bleibt noch übrig, warum wir dann nicht alle selbständig sind:

Antwort: Weil es eine Solidargemeinschaft geben soll.

Lösung: Die Arbeitsgeber zahlen für alles Personal ein, auch für das 
Externe. Die Externen zahlen selber auch ein, bekommen dann bitte aber 
auch den Schutz der Arbeitsplätze.

So und an dem Punkt scheiden sich die Geister:

Den Arbeitsplatz will man nicht garantieren, aber die Selbständigen 
sollen trotzdem in die Sozialkasse einzahlen. Wozu?

Meine Schlussfolgerung:

ALLE zahlen ein und alle kriegen was. Genau davon hat sich der Staat 
aber verabschiedet, als er ALGII und Agenda2010 eingeführt hat. Die 
Leute haben reagiert und sich selbständig gemacht, um sich wie die 
Grosskapitalisten, vom Staat unabhängig zu machen.

So what?


Man wird sich fragen müssen, wen man langfristig unter den Regenschirm 
nehmen will und wer das bezahlt.

Und man wird sich vor Augen führen müssen, was man erzielt, wenn man den 
in Deutschland sehr erfolgreichen Markt der qualifizierten Selbständigen 
ausrottet.

Die kurzfristige Lösung ist, dass Gewerk aus dem Ausland gekauft wird. 
Dazu werden sich die Dienstleister ins Ausland verziehen und mich von 
dort beauftragen. Für mich bleibt es sich gleich. Nur der Projektgeber 
muss ein bissl UST verrechnen.

Langfristig ist es sich eh egal, weil die Firmen ja auch alle abziehen 
und sich dort mit Arbeitskräften versorgen. Dann werden eben die Gewinne 
und die Einkommen dort versteuert. Kriegt eben das FA Offenbach kein 
Geld mehr von mir, sondern das FA Vaduz!


***************************************************************

von Michael W. (Gast)


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Und jetzt zu der formellen Beantwortung Deiner Frage:

Rick M. schrieb:
> Wo beginnt die Unterscheidung

Die Unterscheidung ist einmal die, ob jemand ein Freiberufler ist. Das 
hat man eingeführt, weil man es Leuten gestatten wollte, unabhängig vom 
Staat zu leben und arbeiten. Komischerweise gestattet man das den 
Künstlern, die sich im Alter meistens nicht versorgen können - trotz 
Künstlersozialkasse.

Mehr noch, man hat normale Leute in die Selbständigkeit gedrängt, weil 
das gut war für die Rentenkasse! Die jammernden Angestellten zahlen 
momentan weniger in die RK, als noch vor Jahren. Man hat die Beiträge 
gekürzt.

Aber weiter ...

Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber 
eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet. Er ist 
vollkommen frei, das zu tun, darf arbeiten, wie, wo und wann er will und 
kann Tätigkeiten ablehnen. Der Angestellte hat einen Leiter, der ihm 
sagt, was er zu tun hat. Er darf auch nicht ständig in Urlaub. Ich 
schon! Dafür ist der Angestellte bei Schadensfragen und Rechtsthemen 
geschützt und wird weitergezahlt, wenn er krank ist. Und er bekommt 
Geld, auch wenn es nichts zu tun gibt.

Auch hier sehen wir wieder das Problem:

Der Staat gestattet es den Selbständigen, sich auszusuchen, ob sich 
Krankenschutz haben wollen und Lohnfortzahlen und ob sie Urlaub machen 
wollen oder nicht. Ergebnis: Die Gesunden arbeiten eher als 
Selbständige, machen viel mehr Geld weil sie weder Krankheitstage haben, 
die den Angestellten vorher indirekt abgezogen werden, weil der Chef sie 
in der Kalkulation hat. Der Selbständige zahlt auch keine 
Arbeitslosenversicherung.

Ergebnis: Die Kranken sind Angestellte und die Gesunden kassieren.

Das hat unser Staat nun geschnallt und will gegensteuern. Leider wieder 
zum Nachteil derer, die gut gewirtschaftet haben.  Man hätte die ganze 
Zeit schon Selbständige an dem Staat mitbezahlen lassen sollen und sie 
dann auch gegenfinanzieren. Ich selber war auch schon länger krank und 
konnte gar nichts arbeiten. Keinen Cent habe ich bekommen!

Jetzt kommt man im Nachhinein auf die Idee, das abzuändern. Viel Spass.

von K. L. (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Wo fängt der Ingenieur an, wo hört der Techniker auf?

Formal beim Diplom, wie man weiss. Inhaltlich gesehen, beim "Erfinden". 
Der Ingenieur erdenkt Neues. Theoretisch. Kann man drüber streiten. Real 
sieht es wohl so aus, dass die meisten Ingenieure aus unserem Bereich 
wohl ganz normal arbeiten und 10% Erfinden. Ob also Ingenieure pauschal 
und immer Freiberufler sind oder sein können, sei dahingestellt. 
Besonders bei Technikern wird es eng, mit dem Freiberufler sein.

Aber mal weg von der theoretischen Berwertungsthematik und den 
Interpretationen gibt es durchaus einige typische Unterscheidungen im 
Bezug auf anspruchsvollen Tätigkeiten innerhalb des Techniksektors und 
besonders auch unter den Ingenieuren, welche einen Freiberuflerstatus 
rechtfertigen:


Nehmen wir z.B. das Thema Ausbildung:

A) Bei dem Freiberufler liegt für die ausgeübte Tätigkeit eine 
theoretische Ausbildung vor, die eine besondere Befähigung im Vergleich 
zu anderen Personen nahelegt. Personen mit typischer Ausbildung (FH 
Batchelor) und fachfremd arbeitende haben das nicht.

B) Oft liegt auch eine besondere Weiterbildung oder Erfahrung vor. Ohne 
Weiterbildung oder Spezialwissen kann man niemanden beraten und es ist 
infragezustellen ob so jemand Freiberufler sein kann.

c) Zumindest muss eine ausgeprägte Erfahrung vorliegen, durch die er den 
anderen voraus ist, um eine besondere Position zu begründen. Für 
Anfänger und Unerfahrene stimmt das schon mal nicht, egal, was sie 
studiert haben.

d) Meisten haben Freiberufler aber einen qualitativen 
Erfahrungsvorsprung, d.h. sie können ein besonderes Fachgebiet sehr gut. 
Damit fallen z.B. die ganzen Umsteiger weg.


Wichtig ist auch die Projektposition und die Tätigkeit. In 
Gerichtsverfahren wird u.a. geprüft, auf welcher Ebene jemand tätig ist. 
Je höher die Abstraktionsebene des Tuns und je aussergewöhnlicher desto 
eher die Annahme der besonderen Befähigung und Rolle.

Also:

- Ist man der alleinige Knowhowträger, oder einer von Vielen?
- Werden Komponenten benutzt, oder Komponenten definiert?
- Baut man nur um, oder erdenkt man neu?
- Wird man nur gesteuert, oder steuert man selbst?
- Arbeitet man etwas ab, oder leitet man zum Arbeiten an?
- Wird etwas erschaffen oder die Erschaffung optimiert?
- Werden Ergebnisse geschaffen, oder Ergebnisziele definiert?
- Werden Daten verwaltet oder die Verwaltung optimiert?
- Werden Methoden angewendet oder neue Methoden installiert?
- Werden Prozesse durchgeführt, oder umgestaltet?
- Ist die Funktion des Systems festgelegt, oder wird mitgeplant?


Wer da ausschließlich ganz normale Dinge tut, ist kaum in einer 
Sonderrolle! Auch wer nur testet, umbaut, dokumentiert etc hat da 
schlechte Chancen durchzukommen.

Plausibel ist die Mitwirkung an Planungen, Beratung der Geschäftleitung 
oder wenigstens der Abteilungsleitung, eben alles, was "weit vorne" zu 
Beginn eines Projektes so läuft.

Bei kritischen Projekten gibt es einen internen Fragekatalog durch den 
Anieter, um Sicherzustellen, dass erst gar kein Auftrag, der nicht in 
einer Selbständigkeit gemacht werden kann, als solche ausgeschrieben 
ist. Ich habe sowas auch schon angefertigt und die Merkmale oben stammen 
daher.

von K. L. (Gast)


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Rick M. schrieb:
> Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre) aber nur
> für einen Kunden erledigen.

Dann frage Deinen Kunden, ob der Dich fest anstellt. Das macht für beide
Seiten mehr Sinn. Schon wegen der beiderseitigen Absicherung.


Markus W. schrieb:
> Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber
> eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet.

Ja und Nein. Entweder er tut etwas, was ihn als Freiberufler auszeichnet 
oder er erbringt eine allgemeine Selbständige Dienstleistung. Ok, in 
Deutschland wird es locker gehandhabt. Einmal Freiberufler, nimmt man 
das dauerhaft an. In anderen Ländern ist es gfs nicht mehr einfach. Da 
wird die Tätigkeit geprüft.


Hab hier nochmal was rauskopiert, sinngemäss zitiert:

--------------------------------------------------------------
Beispiele für das "normale" Arbeiten eines Ingenieurs:
--------------------------------------------------------------

1) Ein Schaltplan, ein Layout oder eine Zeichnung für ein konkretes 
Produkt, wird nach Vorgaben erstellt und vorhandene Komponenten sowie 
Bauteile aus dem Katalog genutzt

2) Schaltpläne und Layouts oder Zeichnungen werden nach Vorgaben 
geändert, verwaltet oder archiviert und die Änderungen werden verfolgt

3) Eine Software, eine Hardware, eine Elektronik werden so erstellt, 
dass sie nach Vorgaben mit dem System zusammen arbeiten

4) Ein Gerät, eine Elektronik oder eine Software wird nach Vorgaben 
getestet und geprüft sowie Fehlersuche betrieben, Testprotokolle 
gefertigt, Mängel beschrieben und an die Entwicklung zurückgemeldet

5) Eine Software oder eine Datenbank wird programmiert, damit 
Fertigungs- und Produktionsdaten sowie Chargen verwaltet werden können.

Diese Dinge kann man alle in ein Paket packen und daheim machen, bzw 
komplett fertig anbieten. Tut man das nicht, ist das nicht wirklich 
selbständig oder gar pauschal der freiberuflichen Tätigkeit 
entsprechend.


-------------------------------------------------------------------
Beispiele zu exakt denselben Punkten für einen Freiberufler als Berater
-------------------------------------------------------------------

1) Es werden Vorgaben für den Entwickler eines Schaltplans, des Layouts 
und der Zeichnungen gemacht, es werden Bauteile vorgeschlagen sowie 
Testpläne für Testingenieure geschrieben

2) Schaltpläne, Layouts oder Zeichnungen werden eigenmächtig und 
initiativ geändert und Verbesserungen vorgeschlagen

3) Eine Systemfunktion wird so (um)definiert, dass die Aufteilung in 
Software, Hardware und Mechanik überhaupt erfolgen kann

4) Es werden Vorgaben zur Verbesserung der Nutzung von Tools, der 
Erzeugung der Dokumente und deren Archivierung sowie die Optimierung von 
Prozessen gemacht

5) Die Fertigung und Produktion wird analysiert und ein genaues Dokument 
erarbeitet, nach dem von einem Entwickler eine vollständige Datenbank 
programmiert werden könnte


Das setzt sich dann so fort. Solche Tätigkeiten sind eindeutig mit 
erhöhtem Anspruch gekennzeichnet und ein klares Indiz für jemanden, der 
als Freiberufler in Firmen beratend aktiv wird. Real ist es dann immer 
eine Mischung aus beiden Extremen. Keiner läuft herum, und schult 
ständig Leute. Die Vorgaben kommen da indirekt, subtil, indem Dokumente 
erarbeitet werden und Planungsdirektiven niedergelegt werden, die von 
anderen mitverwurstet werden.

Es geht eben darum, ob die Person mitdenkt, oder nur Befehlsempfänger 
und Ingenieursaushilfe ist.

von Michael W. (Gast)


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Klaus L. schrieb:
> Markus W. schrieb:
>> Die Unterscheidung ist dann, ob jemand zwar kein Freiberufler ist, aber
>> eine frei verhandelte Leistung zum eigenen Preisen anbietet.
>
> Ja und Nein. Entweder er tut etwas, was ihn als Freiberufler auszeichnet
> oder er erbringt eine allgemeine Selbständige Dienstleistung.

Aber das ist doch genau das, was ich gemeint hatte. Freiberufler bleibt 
Freiberufler. Die Kriterien, wie sie derzeit formuliert sind, machen 
aber keinen Unterschied mehr zu Selbständigen und Gewerblichen. Wenn man 
die Kriterien hart anwendet, wäre so ziemlich jeder freie Ingenieur bald 
ein Scheinselbständiger.

Klaus L. schrieb:
> Beispiele zu exakt denselben Punkten für einen Freiberufler als Berater
Wenn man diese Kriterien anwendete, wäre so ziemlich gar niemand mehr 
ein Freiberufler (???)

von Paul B. (paul_baumann)


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Markus W. schrieb:
> Kriegt eben das FA Offenbach kein
> Geld mehr von mir, sondern das FA Vaduz!

Da werden die aber vadutzt sein.
;-)
MfG Paul

von Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom (Gast)


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Die Nahles scheint ja viel Verwirrung gestiftet zu haben. Ich bin da 
selber sehr entspannt, was die Zukunft angeht. Bin anerkannter 
Freiberufler.

Den anderen sage ich "Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil":

Bitte informiert euch doch mal wenigstens bei Wikipedia, bevor ihr hier 
hetzt und falsche Fakten schreibt. Ich darf mal zitieren:

Definition

Paragraph XYZ definiert "Freiberuflichkeit" allgemein als selbständig 
ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische, 
unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit.

Entscheidend ist hier also "wissenschaftlich". Als Absolvent einer 
Universität darf ich das schon mal beanspruchen - die Absolventen einer 
FH zunächst mal nicht, denn:

"Die Tätigkeit eines Wissenschaftlers ist auf neue Erkenntnisse gemäß 
wissenschaftlicher Grundsätze gerichtet".

Wer die Mitwirkung an etlichen Patenten nachweisen kann, der ist wohl 
definitiv dazu zu zählen :-) Wer an einer "Hochschule für Angewandte 
Wissenschafften" war, ist das aber erst einmal nicht und muss seine 
Kompetenz anders nachweisen. Gfs über BE.


_________________________________________________________________

Dann gibt es den sogenannten Katalog, der Berufe aufzählt:

Katalog

Darin finden wir wiederum den "Ingenieur und Schriftsteller", sowie den 
Satz "Auch das Verfassen von technischen Dokumentationen kann 
schriftstellerisch sein!"

Als Absolvent der Elektrotechnik bin ich als Ingenieur eindeutig jemand 
aus dem Katalog. Zudem sind meine schriftlichen Dokumentationen 
einzigartig und ich bin ein doppelter Freiberufler. :D  Wer 
wissenschaftliche Aufsätze mitverfasst hat, darf sich wohl dazuzählen.


_________________________________________________________________

Dann lesen wir über den "Charakter der freien Berufe".

Charakter

Bei Ausübung eines freien Berufs muss der persönliche Arbeitseinsatz 
gegenüber dem Einsatz von Kapital eine besondere Rolle spielen.

Es ist also NICHT von Nöten, dass ich, wie andere Selbständige, 
unbedingt Kapital einsetze, hafte und unternehmerisches Risiko fahre! Es 
ist vielmehr von Nöten, dass, es sich um eine ...

"Erbringung von Dienstleistungen höherer Art im Interesse der 
Auftraggeber und der Allgemeinheit " handelt.


Treffen kann die neue Regelung also überhaupt nur die Ingenieure, die 
nicht als Freiberufler gelten, sondern gewerblich handeln, dabei aber 
nicht daheim Aufträge abarbeiten, sondern eine Pseudoselbständigkeit im 
Unternehmen ableisten.


Und erwischen wird es auch sicher den einen oder anderen Programmierer, 
wobei:

"Die früher maßgebliche Trennung zwischen Systemsoftware und 
Anwendungssoftware wurde aufgegeben"!

Entscheidend ist, was der gute Mann da reinprogrammiert. Da sehe ich 
wieder Probleme bei den Urteilen heranrollen, wenn Richter "Weißnix" von 
Gutachter "Kenntnix" gesagt bekommt, ob ein Programmierer 
"ingenieurähnlich" tätig war. Mich kratzt es aber nicht.

von Karl (Gast)


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Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag 
#4488216:
> Bin anerkannter
> Freiberufler.

So, wer hat dich denn da anerkannt?

Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag 
#4488216:
> Paragraph XYZ definiert "Freiberuflichkeit" allgemein als selbständig
> ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische,
> unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit.
>
> Entscheidend ist hier also "wissenschaftlich". Als Absolvent einer
> Universität darf ich das schon mal beanspruchen - die Absolventen einer
> FH zunächst mal nicht, denn:

Nein entscheidend ist das selbständig! Es geht beim Gesetzentwurf nicht 
um Freiberuflich oder nicht sondern um selbständig (mit Werkvertrag) 
oder abhängig beschäftigt. Nur weil man wissenschaftlich arbeitet ist 
das noch nicht selbständig.

von Ingenieur (Gast)


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Karl schrieb:
> Nein entscheidend ist das selbständig! Es geht beim Gesetzentwurf nicht
> um Freiberuflich oder nicht sondern um selbständig (mit Werkvertrag)
> oder abhängig beschäftigt.
Durch den Entwurf wurden aber Freiberufler mit erfasst.

> Nur weil man wissenschaftlich arbeitet ist
> das noch nicht selbständig.
Notwendiges Kriterium <-> Hinreichendes Kriterium. Aber was wäre denn 
ein Hinreichendes?


Karl schrieb:
> Ich bezweifele, dass dieser Entwurf vom Verband der Beratenden
> Ingenieure stammt. Das geht völlig an deren Zielgruppe vorbei. Nenne
> deine Quelle!
Und ich habe einen Verdacht:

Bist du der hier?
Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen"

Zu den Fragestellungen "Selbständig" und "Rentenversicherung" meldet 
sich auffällig oft ein Karl(sruher).

von K. L. (Gast)


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Hier ist etwas aus einer anderen Quelle (Förderland):

Selbständig als Gewerbetreibender ist, wer nicht Angestellter oder 
Freiberufler ist, weil er:

•Eine eigene Organisation unterhält
•Auf eigene Rechnung arbeitet
•Selbst wirbt und Kunden gewinnt
•nicht in Abhängigkeit des Auftraggebers steht
•nicht nur für einen AG arbeitet
•Aufträge eigenständig verhandelt und abwickelt
•Zeit und Tätigkeit weitgehend frei gestalteten kann
•fachliche und unternehmerische Risiken trägt
•Maschinen und Kapital einsetzt
•persönliche Risiken trägt
•persönlich haftet


Selbständig als Freiberufler ist, wer nicht unter die Gewerbeordung 
fällt und nach Einzelfallprüfung als Freiberufler anerkannt ist, weil 
überwiegend das nachfolgende Der Fall ist:

•Es liegt ein akademischer Abschluss oder eine höhere Bildung vor.
•Der kreative Anteil bei der Arbeit ist sehr hoch.
•Hochwertige Zusatzausbildungen wurden absolviert, die für die Arbeit 
notwendig sind.
•Freiberufler ist, wer in seinem Unternehmen allein inhaltlich arbeitet, 
während andere Mitarbeiter als Aushilfen oder "Zuarbeiter" tätig sind.
•Die Verdienstquelle besteht aus Wissen und Erfahrung auf hohem Niveau.
•Die Tätigkeit liegt im Bereich von Beratung, Coaching, Lehre oder 
Unterricht.
•Es besteht ein besonderes Vertrauensverhältnis zu den Kunden.
•Die Dienstleistung und der persönliche Einsatz stehen im Vordergrund.
•Die Bezahlung besteht aus Honoraren.
•Das Know-how der Tätigkeit hat das Niveau eines in den Katalogberufen 
genannten Akademikers.


Daraus kann man u.a. ableiten:

"Vertrauensverhältnis": Wer als Externer an sensiblen Entwicklungen 
beteiligt ist, geniesst ein solches Vertrauen.

"Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital und 
Geräteeinsatz. Braucht also auch keinen eigenen Computer oder eigenes 
Büro.

"hat das Niveau" bedingt auch, dass selbst Nichtstudierte als 
Freiberufler gelten können, wenn sie das gleiche Niveau haben.

von Karl (Gast)


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Klaus L. schrieb:
> "Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital und
> Geräteeinsatz. Braucht also auch keinen eigenen Computer oder eigenes
> Büro.


Nein! Immer noch nicht verstanden? Erst erfolgt die Prüfung ob man 
selbständig ist oder nicht. Um selbständig zu sein muss man deine o.g. 
Punkte erfüllen. Dazu eine eigene Organisationsstruktur und die 
Übernahme von Risiken. Erst wenn man selbständig ist, folgt die 
Unterscheidung in Freiberufler oder Gewerbetreibender. Da spielt es halt 
eine Rolle ob man Kapital oder Wissen hat.


Ingenieur schrieb:
> Durch den Entwurf wurden aber Freiberufler mit erfasst.

Ja, weil ein nicht selbständiger kein Freiberufler sein kann, s.o..

von Karl (Gast)


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Ingenieur schrieb:
> Bist du der hier?
> Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen"
>
> Zu den Fragestellungen "Selbständig" und "Rentenversicherung" meldet
> sich auffällig oft ein Karl(sruher).

Nein mit dem habe ich nichts zu tun. Mich kotzt es einfach nur an, dass 
Leute versuchen sich als Freiberufler wichtig zu machen, in Wahrheit 
aber nur Leiharbeiter sind die sich selbst verleihen und so sich um die 
Sozialversicherung drucken. Wenn alle die hier rummeckern, dass sie nun 
nicht mehr Jahre am Stück für einen "Kunden" arbeiten können wirklich so 
hochqualifiziert wären, wie behauptet, wo wäre dann das Problem: Der 
"Freiberufler" wird für diese Zeit über einen befristeten Vertrag 
eingestellt, kann sich weitreichende Gleitzeit- und Homofficeregelungen 
zusichern lassen und bekommt sowieso ein Gehalt, das über der 
Versicherungspflichtgrenze liegt. Wo ist das Problem?
Echte Freiberufler (Ärzte, Selbständige Architekten und Ingenieure (mit 
Büro und meist auch Angestellten), Steuerberater usw. haben alle kein 
Problem mit dem Gesetzentwurf von Nahles. Es trifft nur die, die es 
treffen soll, mittelmäßig verdienende Scheinselbständige! Dass da die 
Vermittler und Unternehmen damit ein kleines Problem haben ist klar.

von Pandur S. (jetztnicht)


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>Klaus L.
>
>>ick M. schrieb:
>> Diese Arbeit kann ich während dieser Zeit ( ggf. mehrere Jahre)
>> aber nur für einen Kunden erledigen.

>Dann frage Deinen Kunden, ob der Dich fest anstellt. Das
>macht für beide Seiten mehr Sinn. Schon wegen der
>beiderseitigen Absicherung.

Nee. Weshalb. Weshalb mehr Sinn. Fuer den Kunden schon.
Fuer mich nicht. Welche Absicherung. Der Stundensatz
eines Freiberuflers ist in der Regel viel hoeher als
wenn er angestellt waere, auch unter Beruecksichtigung
der eigenen Kosten und Ausgaben.

von Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom (Gast)


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Karl schrieb:
> Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag
> #4488216:
>> Bin anerkannter Freiberufler.
>
> So, wer hat dich denn da anerkannt?

Da Du mich direkt ansprichst:

Zunächst das Finanzamt, dann die RV! Im Schrieb, der schon 4 Tage nach 
Absenden meines Schreibens ankam, hiess es kurz und knapp, dass ich 
Selbständig sei, weil ich Freiberufler bin.



------------------------------------------------------------------------ 
-

Karl schrieb:
> Klaus L. schrieb:
>> "Verdienstquelle besteht aus Wissen": und nicht aus Kapital

> Erst erfolgt die Prüfung ob man
> selbständig ist oder nicht. Erst wenn man selbständig ist, folgt die
> Unterscheidung in Freiberufler oder Gewerbetreibender.

Das stimmt aber was nicht. Dann kann aber die Bedingung ->Kapitaleinsatz 
nicht als Vorgabe für die Frage 1 ->Selbständigkeit" dienen, da sie erst 
in Frage 2 auftaucht, weil man sonst in diesen "Zweig" gar nicht mehr 
hinkommt :-)

----------------------------------------------------------------------

Aber fangen wir doch mal vorne an:

Was ist denn DAS Kriterium für Selbständig?

"Büro" und "Webseite" sind leicht herstellbar. Sagt Garnichts.

"Eigene Organisation" ist dehnbar. Die freiberuflichen Künstler und 
Visagisten, die da z.B. alle aufgeführt sind, haben das doch auch nicht. 
Wer mal am Theater war, der weiß wieviele freelancer da rumrennen. Die 
haben kein Büro, sondern eine kleine Bude für die Zeit ihres 
Engagements. Sind die jetzt alle keine Selbständigen mehr?

Kapitaleinsatz hatten wir schon nach unter verschoben

Risiko könnte man nennen, aber ab wann fängt das an? Nur die Lieferung 
sicherstellen?

Gewähr ok, gibt man halt Gewähr.

 Zeit und Tätigkeit frei gestalteten Wie definiert man "frei"? Der 
Kunde will Termine sehen und erwartet, dass man sein Zeug anschaut und 
nicht das des Nachbarn um es sicher zu machen. Wie will man eine 
Software reviewen, wenn man sie nicht sieht? Sicherheitssoftware im 
Bereich MIL darf nicht ausser Haus. Ich musste sogar schon ins Ausland 
fliegen, um Rechnerplattformen zu testen, weil ich nicht einfach die SW 
hinschicken durfte.

Die ganzen Definitionen sehen schön aus, aber sie sind alle 
kritisierbar. Und den Zustand haben wir jetzt wieder.

von Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom (Gast)


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Karl schrieb:
> dass Leute versuchen sich als Freiberufler wichtig zu machen
Wie kann man sich dabei wichtig machen und bei wem?

> nur Leiharbeiter, ... die die  Sozialversicherung dru(e)cken.
Oftmals sind es Leute, die man in die Arbeitslosigkeit entlassen hat und 
die nichts haben. Wer heute über 35 ist, der bekommt keine Jobangebote 
mehr. So sieht das aus.

> mehr Jahre am Stück für einen "Kunden" arbeiten können
Da stimme ich zu. Kein Projekt dauert 3-4 Jahre. 1 Jahr ist so die 
Regel. Aber: Nehmen wir ein Beispiel: Ich habe in einem Projekt etwas 
entwickelt und die anderen Geräte sollen es jetzt auch bekommen. Ich 
musste das für 5 Geräteserien anpassen und die HW war jeweils 
unterschiedlich. Das ist jedesmal ein Akt mit Doku, Zulassung, Review. 
Allein schon die internen Audits dauern, bis das terminlich hinhaut, 
weil andere ja auch anpassen müssen. Das zieht sich jetzt schon ins 
dritte Jahr. Und ich habe noch mehr Abteilungen ausgemacht, die das 
gebrauchen können.


> Der "Freiberufler" wird für diese Zeit über einen befristeten Vertrag
> eingestellt
Geht garnicht. Da gibt es viele Hunkefüsse, die auch die 
Selbsätändigkeit und das Verhältnis zu anderen Kunden beeinflussen. Ich 
will ja parallel andere Kunden bedienen können, wenn das auftritt und 
mich nicht an die Firma binden. Ich binde mich an das Projekt! und das 
nur jeweils überschaubar für die nächsten Monate. Dass es immer wieder 
ein Neues gibt, ist meine Sache. So lange es da gut geht, mache ich 
weiter. Befristete Verträge haben auch ihre Tücken wenn man krank wird. 
Wie will man da die Arbeitszeit verrechnen mit anderen Kunden?

> das über der Versicherungspflichtgrenze
Na super. Das ist ja ein gern genommenes Kriterium, das aber schon bei 
Ingenieuren mit 5 Jahren BE versagt. Ich habe einen Umsatz, der beim 
Doppelten der Grenze liegt.

> Echte Freiberufler haben alle kein
> Problem mit dem Gesetzentwurf von Nahles.

Oh, oh! Da gibt es Viele, die aufgeschrien haben und das zurecht. Es 
gibt Ärzte, die anders tun, als niedergelassen zu sein. Viele arbeiten 
als Leiter von Studien und Berater in Kliniken, sowie im temporäten 
Einsatz. Die haben keine Praxis und kein Büro sondern nutzen eines in 
der Klinik.

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Freiberufler schrieb:
> Was ist die juristische Definition von "Systemsoftware"?
>
> "Programmierer" ...  ist aber neuerdings eine "ingenieurnahe" Tätigkeit
> und damit auch Freiberuflich. Selbst Techniker kommen damit oft durch.

Nein, das ist so nixcht richtig. Es gibt Einzelfallentscheidungen, wo 
ganz bestimmte Personen "damit durchgekommen" sind. Das ist aber 
generell nicht unbeding auf andere erweiterbar.

Ein reiner Programmierer ist nur ein Ausführender und nicht 
ingenieurnah.

Allerdings gibt es so jemanden auch nur in der Theorie.

Wie schon andere geschrieben haben, muss ein geistiger Anspruch 
bestanden haben und nachweisbar sein. Da ist meistens das Problem. Die 
Rentenversicherung ist ja die die klagt und muss nachweisen, was Sache 
ist. Wenn AG und freelancer zusammenhalten und die Aufgabe entsprechend 
deklarieren, haben die keine Chance. Damit gehen der RV regelmäßig 
Scheinselbständige durch die Lappen.

Wenn nun aber die Beweislastumkehr käme, dann stellen die einfach einen 
Bescheid aus und der Betroffene muss klagen. Damit gibt es dann die 
Fälle, wo ein richtiger Selbständiger in Zweifel gezogen wird und es gfs 
nicht nachweisen kann. Zudem lebt er monate- oder jahrelang bis zur 
Klärung seines Status in der Ungewissheit und kann nicht arbeiten. und 
das zu seinen Kosten.

Damit werden echte Selbständige verschreckt, weil sie sich das nicht 
antun wollen oder können. Die einen gehen dann sicherheitshalber in die 
Angestelltenposition , die anderen ins Ausland. Ich habe meine 
Selbständigkeit schon dahingehend gecheckt, wie ich das von Frankreich 
aus machen kann, wo ich noch eine Wohnung habe. Gfs muss ich mich hier 
abmelden, bis der Quatsch durch ist.

Ich frage mich, warum man es nicht schafft, einfach Beispielpositionen, 
die glasklar sind, ausdrücklich ins Gesetz zuschreiben, damit wenigstens 
die klaren Fälle Ruhe haben.

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> Was ich bei Nahles mal wieder super finde, ist, dass sie diese Gesetze
> so formuliert, dass die Schlupflöcher wirklich geschlossen werden.

Axel, das tun diese Sätze eben leider nicht. Sie sind ziemlich so 
formuliert, wie es die aktuelle Rechtsprechung ohnehin schon 
praktiziert, bzw wie es schon formuliert ist und war.

Mit dem Aktionismus, etwas zu ändern, ohne es wirklich besser zu machen 
(und das war es einfach nicht), wird mur Chaos geschaffen, das niemandem 
hilft.

Wie ich schon angedeutet haben, wäre es wesentlich hilfreicher, sich an 
den Katalog anzulehnen, und Beispiele zu beschreiben, damit die Gerichte 
klare Vorgaben haben, um zu entscheiden und es nicht jeder Richter 
selber tut.

So aber wird wegen einiger weniger Sozialmillionen ein ganzer 
Berufswzeig in Unruhe gebracht. Die Firmen machen aber adhoc nichts 
anders, als sich zu schützen und auszuweichen und ihre Stellen mit 
Ausländern zu besetzen. Selbst mein aktueller Projektgeber tut das. Also 
werde ich wohl Ausländer werden müssen, wie es aussieht, bis die 
Angelegenheit eingeschwungen ist.

Da sich Nahles nicht an die eigentlichen Problemkinder, nämlich die 
Zeitarbeitsgeber und Dienstleister, die die Projekte verschleiern, 
herantraut und deren Wirken unterbindet, damit es eben wirklich nur 
Soloselbständige gibt, die auf eigene Gefahr arbeiten und verhandeln, 
wird nicht viel gewonnen sein, weil die Verschleierung weitergehen wird.

Geholfen ist damit niemandem. Es gibt weder weniger Scheinselbständige, 
noch mehr Geld für die Kassen, weil am Ende jeder Cent, der in die 
Sozialkassen fliesst auch sofort jemanden erzeugt, der am Topf mitessen 
will, wenn es hart kommt.

Es gibt nur viele Rechtsprobleme, wenn man an einer jahrelangen Praxis 
ohne Sinn und Verstand oder Augenmass rüttelt ohne die Konsequenzen zu 
sehen. Wie soll das werden, wenn jemand einen privaten 
Rentenversicherungsvetrag hat und monatlich einen Tausender wegspart? 
Wenn dann die Angestelltenstelle vorgeschrieben wird, zahlt er doppelt, 
oder was? Er kommt ja nicht mehr aus dem Vertrag.

Von der Krankenkasse und den Steuern (und die sind da der grosse 
Brocken!) ist es eh kein Unterschied.

Wenn aber nur 5% der Selbständigen ins Ausland gehen, brechen an der 
Steuer, der Krankenkasse und allen anderen Stellen diese 5% weg. Also 
auch an der Umsatzsteuer auf  Verbräuche und vor allem die privaten 
Ausgaben werden nicht mehr hier gemacht. Wenn ich eh in Strassburg leben 
muss, der Steuer wegen, gehe ich eben dort ins Kaufhaus. Extra hinfahren 
würde ich nicht, aber wenn man schon mal da ist? Dann wird auch das Auto 
da angemeldet, die Krankenkassenbeiträge gezahlt, die Steuern abgeführt 
(die übrigens niedrieger sind, also hier!)-

Am Ende verleirt der Staat weiter Geld und Leistungsträger und 
angesichts der aktuellen Aussichten auf Rente wegen der vielen Neulinge 
im Land und der steigenden H4 Anzahl, werden das noch mehr Menschen zum 
Anlass nehmen, um ihrem Land den Rücken zu zu kehren.

IT findet ohnehin schon sehr stark im Ausland statt. Dann kann auch 
gleich die ganze Firma und die Familie mit.

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag 
#4489542:
> Geht garnicht. Da gibt es viele Hunkefüsse, die auch die
> Selbsätändigkeit und das Verhältnis zu anderen Kunden beeinflussen. Ich
> will ja parallel andere Kunden bedienen können, wenn das auftritt und
> mich nicht an die Firma binden. Ich binde mich an das Projekt! und das
> nur jeweils überschaubar für die nächsten Monate. Dass es immer wieder
> ein Neues gibt, ist meine Sache. So lange es da gut geht, mache ich
> weiter. Befristete Verträge haben auch ihre Tücken wenn man krank wird.
> Wie will man da die Arbeitszeit verrechnen mit anderen Kunden?

Wenn du mehrere Kunden hast ist das doch alles kein Problem. Wo 
allerdings die Tücke für dich ist, wenn man angestellt und krank ist, 
erschließt sich mir nicht. Und zur Arbeitszeit Verrechnung weis ich auch 
nicht was du meinst. Üblicher weise stellt man Kunden die Zeit 
(eigentlich ehr die Leistung) in Rechnung, die man für ihn erbracht hat.

Richtiger freiberuflicher Ingenieur mit Diplom schrieb im Beitrag 
#4489542:
> Viele arbeiten
> als Leiter von Studien und Berater in Kliniken, sowie im temporäten
> Einsatz. Die haben keine Praxis und kein Büro sondern nutzen eines in
> der Klinik.

Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und 
dann auch noch keine eigene Organisation.

Martin K. schrieb:
> Ich frage mich, warum man es nicht schafft, einfach Beispielpositionen,
> die glasklar sind, ausdrücklich ins Gesetz zuschreiben, damit wenigstens
> die klaren Fälle Ruhe haben.

Was stellst du dir denn da so für Beispiele vor? Mal davon abgesehen 
gehören Beispiele nicht in ein Gesetz, da Gesetze immer abstrahieren.

von Freier Elektroniker (Gast)


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Karl schrieb:
> Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und
> dann auch noch keine eigene Organisation.

Was ist denn mit einem freien Layouter? Jemand, den man per Auftrag 
buchen kann, in die Firma kommt und Zusammen mit Kollegen beratschlagt, 
wie man ein Layout so optimiert, dass es HF-tauglich ist? Der sich dann 
an die Workstation des Kunden setzt und es layoutet? Weil der Kunde 
eigene Bibliotheken hat, die so spezialisiert sind, dass sie Knowhow 
darstellen, das sie externen Layoutern nicht zugänglich machen wollen?

Ist es sinnvoll, solche Leute vom Markt auszuschließen und zu fordern, 
dass der Kunde gefälligst mehr Leute vorhält, was er aber nicht kann?

In einem solchen Fall würden solche Layouter verschwinden und die Kunden 
hätten niemanden mehr. Sie kämen langsamer voran und hätten ein 
verschlechtertes time2market gegenüber der Konkurrenz.

Heute werden viele Dienstleistungsprojekte bei großen Aufträgen in 
Subunternehmerverträge aufgeteilt und dann schnell Projekte definiert 
und vergeben. Viele Firmen können die nur annehmen, wenn sie schnell 
ihren Stamm von Entwicklern etwas erweitern. Damit wird die Wirtschaft 
flexibel.

Das sichert auch die Arbeitsplätze der Festangestellten.

von Michael B. (laberkopp)


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Freier Elektroniker schrieb:
> In einem solchen Fall würden solche Layouter verschwinden

Es gibt solche Layouter schon heute nicht.

"Die in der Firma mit der CAD der Firma arbeiten weil nur die Firma die 
Bibliotheksymbole für sich selbst definiert hat aber nicht rausrücken 
will."

Sorry, abstrus.

von Axel L. (axel_5)


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Freier Elektroniker schrieb:
> Karl schrieb:
>> Da sind das für mich ehr Scheinselbständige. Nur ein Auftraggeber und
>> dann auch noch keine eigene Organisation.
>
> Was ist denn mit einem freien Layouter? Jemand, den man per Auftrag
> buchen kann, in die Firma kommt und Zusammen mit Kollegen beratschlagt,
> wie man ein Layout so optimiert, dass es HF-tauglich ist? Der sich dann
> an die Workstation des Kunden setzt und es layoutet? Weil der Kunde
> eigene Bibliotheken hat, die so spezialisiert sind, dass sie Knowhow
> darstellen, das sie externen Layoutern nicht zugänglich machen wollen?
>
Der Layout-Guru, der nur vom Ansehen die HF-Eigenschaften einer Platine 
beurteilen kann war schon früher ein Märchen, heute gibt es nicht mal 
mehr das. Ich kenne das so, dass für solche Aufgaben sündhaft teure 
Programme eingesetzt werden, die sich manche Firma nicht leisten mag. Da 
wird dann durchaus mal outgesourced, aber das wird dann komplett 
ausserhalb gemacht. Und wenn man sich diese Programme leistet, dann mag 
man eigentlich keinen Freelancer da dran haben, der nach einem Monat 
wieder weg ist und die teuren Programme und Rechner dann vergammeln 
last.


>
> Heute werden viele Dienstleistungsprojekte bei großen Aufträgen in
> Subunternehmerverträge aufgeteilt und dann schnell Projekte definiert
> und vergeben. Viele Firmen können die nur annehmen, wenn sie schnell
> ihren Stamm von Entwicklern etwas erweitern. Damit wird die Wirtschaft
> flexibel.
>
Ich bin schon ein paar Jahrzehnte im Beruf, früher auch als Leiharbeiter 
und Freelancer und habe einige Firmen gesehen. Es ist schlicht ein 
Märchen, dass Freelancer gerade im Ingenieurbereich für 
"Auftragsspitzen" eingesetzt warden. Diese angeblichen Auftragsspitzen 
entstehen durchgehend nur, weil man vorher die Festangestellten 
rausgeschmissen/in den Vorruhestand verschoben hat und nun keinen mehr 
hat, der die Arbeit erledigt. Gerade die Experten werden durchgehend 
festangestellt, das Risiko, dass die sonst plötzlich weg sind, ist viel 
zu gross, Freelancer und Leiharbeiter werden durch die Bank nur für 
Routineaufgaben angeheuert wo sie schnell austauch und ersetzbar sind.

Wo tatsächlich kritische Arbeiten zu tun sind, geht man auf externe 
Firmen zu, die man im Zweifel rechtlich packen kann. Was will man mit 
einem Freelancer, der nicht mal Gewährleistung für seine Arbeit 
übernehmen mag ? Wie will man denn vor Gericht, wenn es z. B. um eine 
Produkthaftungsklage geht, erklären, dass der der Ing. Willi aus dem 
Nachbardorf das freigegeben hat, der aber dummerweise nicht mehr 
greifbar ist und obendrein jegliche Verantwortung vertraglich 
ausgeschlossen hat.

Solche Leute setzt man da ein, wo man eigene Festangestellte billig 
ersetzen will, bzw. ggfls. teure Kündigungen vermeiden will.


> Das sichert auch die Arbeitsplätze der Festangestellten.
Gerade das nicht.

Gruss
Axel

von Andi (chefdesigner)


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Axel L. schrieb:
> Und wenn man sich diese Programme leistet, dann mag
> man eigentlich keinen Freelancer da dran haben, der nach einem Monat
> wieder weg ist und die teuren Programme und Rechner dann vergammeln
> last.

Du hast eine sehr seltsame Auffassung von der Berufsehre von freelancern 
und Arbeitsprozessen überhaupt. Gfs liegt es an Deinen Erfahrungen, aber 
die solltest Du nicht auf andere (Personen und Firmen) übertragen.

Freelancer sind zunächst einmal erheblich besser und sicherer an den 
Erfolg einer Aufgabe zu binden, als Festangestellte. Die 
Festangestellten können jederzeit kündigen, krankfeiern und sich um die 
Erledigung einer Aufgabe herumdrücken, als ein Freiberufler, der die 
Lieferung zugesichert hat. Insofern ist Deine Einschätzung etwas 
danaben.

Axel L. schrieb:
> Wo tatsächlich kritische Arbeiten zu tun sind, geht man auf externe
> Firmen zu, die man im Zweifel rechtlich packen kann.
Auch hier muss ich widersprechen: Externe Firmen sind meistens GmbHs, 
die man nur mit geringen Summen "packen kann" während Freiberufler 
persönlich haften und daher Versicherungen bis in den 7 stelligen 
Bereich anbieten können. Viele Firmen gehen daher sogar den Weg und 
bürden es einem Freiberufler auf, wenn es um Sicherheitsfragen geht und 
Verzug oder Versagen droht, um wenigstens Geld zu retten.

In aller Regel ist es aber doch so, daß die Firmen an der Beendigung und 
dem Erfolg eines Auftrages interssiert sind und daher werden sie eine 
bestimmte Person mit definiter Qualität beauftragen, zu der sie 
Vertrauen gefasst haben und nicht irgend einen Dienstleister, der im 
Hinterzimmer lauter Studenten, Anfänger und Zeitarbeit sitzen hat!

Qualität bekommt man nur über Personen in die Firma! Nur Freiberufler 
bringen neue Impulse, oder, man müsste sich einen sehr efahrenen Mann 
von der Konkurrenz holen, der dauerhaft beschäftigt, viel zu teuer ist, 
wenn man ihn nicht auslasten kann.

Die andere These, die Du aufstellst, ist teilweise richtig: Freiberufler 
holt man durchaus deshalb rein, weil man Aufgaben nicht schafft, da 
zuvor interne entlassen und abgebaut wurden. Damit fördern die 
Freiberufler den Abbau von Stellen. Vordergründig, wenigstens - denn 
wenn man genauer hinschaut, sind es die Firmen, die die Freiberufler 
erzeugen:

Ein Grossteil der Freiberufler, gerade bei Ingenieuren!, sind ehemalige 
Festangestellte, die man rausgeschmissen hat und denen man aufgrund des 
Alters bescheinigt, dass sie zu teuer seien. Der Grund ist einfach der, 
daß die Firmen immer mehr die Solidargemeinschaft verlassen und Ältere 
nicht mehr mitschleppen wollen, weil die bei Jüngeren mehr Arbeitskraft 
vermuten. Daß das nicht stimmt, ist inzwischen hinlänglich bekannt, aber 
trotzdem scheuen sich Viele, ältere Ingenieure einzustellen.

Da muss man ansetzen: Die Firmen müssen ihre Einstellung ändern, 
ansonsten müssen sie eben mit den Kosten für Freiberuflern leben. Wenn 
hier jetzt Einschränkungen kommen, werden die meisten aber nicht in 
Zeitarbeit gehen, sodaß die Firmen legalen Zugriff auf die Leistung 
bekommrn, sondern eher ins Ausland. Ich kann mit meinem Wissen auch für 
ausländischer Firmen arbeiten, die dasselbe machen, wie meine Kunden in 
Deutschland.

von Andi (chefdesigner)


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Noch ein Nachsatz:

Auch manche Angestellte sollten ihre Einstellung gegenüber Freiberuflern 
ändern: Die meisten Ingenieure, die kündigungsbedingt Freiberufler 
geworden sind, tun dies aus Überzeugung. Sie sind mit Spass und 
Ethusiasmus bei der Arbeit und sehen die Ergebnisse als Erfolge, die sie 
zusammen mit anderen erreichen. Da ist oft mehr Loyalität drin, als man 
bei den eigenen Leuten im Management und den Produktmanagern und 
Vertretern erfahren kann. Die wechseln opportunistisch in Windeseile die 
Firma, wann sich eine Position bietet!

Freiberufler, die Impulse in die Firma bringen, ermöglichen es aber, daß 
sich eine Abteilung auch weiterentwickelt und stabilisiert. Wenn die 
Arbeit nicht und später gemacht würde, weil sie auf interne verteilt 
werden müsste und dadurch dann das Projekt zu spät in den Markt käme, 
werden schon mal ganze Projekte, Abteilungen und Business Einheiten von 
der Konzernspitze gestoppt und gelöscht!

Wenn man dann so mache Angestellte hier liest und real reden hört, oder 
sich die Meinung von Betriebsräten zu dem Thema Externe antut, dann 
gewinnt man schon den Eindruck, daß Viele überhaupt nicht kapieren, dass 
sie sich mit einer Hetze gegenüber Freiberuflern selber schaden! Im 
Zweifel ist es auch für den internen Entwickler immer besser, ein 
Projekt wird mit 1-2 zusätzlichen Leuten intern gemacht, als es komplett 
nach draussen zu geben. Damit bleibt nämlich Knowhow in der Abteilung 
und geht nicht zum Zulieferer.

Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer 
Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten. Denn irgendwann 
sind einmal die Firmen soweit, dass sie das KNowhow haben und sich dann 
den OEM aussuchen können. Wenn man erst einmal angefangen hat, wichtiges 
Knowhow drausen machen zu lassen, dann kommt sehr schnell ein interner 
BWLler und fängt an, über Kernkompetenzen zu reden und Elektronik gehört 
da sehr schnell nicht mehr dazu und fällt dem Auslagern zu Opfer, wie es 
schon bei der Software und der IT der Fall ist.

Dann arbeiten bald alle Ingenieure nur noch bei Dienstleistern.

von Bürovorsteher (Gast)


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@ Andeas F.

Jetzt weiß ich es endlich: Freiberufler sind die besseren Menschen.

von Karl (Gast)


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Andreas F. schrieb:
> Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer
> Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten. Denn irgendwann
> sind einmal die Firmen soweit, dass sie das KNowhow haben und sich dann
> den OEM aussuchen können. Wenn man erst einmal angefangen hat, wichtiges
> Knowhow drausen machen zu lassen, dann kommt sehr schnell ein interner
> BWLler und fängt an, über Kernkompetenzen zu reden und Elektronik gehört
> da sehr schnell nicht mehr dazu und fällt dem Auslagern zu Opfer, wie es
> schon bei der Software und der IT der Fall ist.

Aha, und der Freiberufler, der bei A etwas entwickelt hat geht danach 
nicht zu B und macht das gleiche? In wichtigen Projekten würde man mit 
Weitsicht gar keinen externen ran lassen.

Und so wie du das ganze beschreibst ist es eben auch keine selbständige 
Arbeit sondern Scheinselbständigkeit. Wenn der externe so arbeiten will, 
soll er halt eine UG gründen, sich sozialversicherungspflichtig 
anstellen und im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung arbeiten gehen. Mit 
SV-Beiträgen ist der dann leider nur so teuer, dass die Firmen doch 
wieder jemanden anstellen.

von Tippgeber (Gast)


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Karl schrieb:
> Andreas F. schrieb:
>> Wichtige Projekte werden daher schlauerweise intern mit externer
>> Unterstützung gemacht und nicht an Firmen abgetreten.

> Aha, und der Freiberufler, der bei A etwas entwickelt hat geht danach
> nicht zu B und macht das gleiche?

Momento: Es ging, wenn ich es recht verstehe, um die Frage, ob man es 
intern mit einem Freiberufler zusätzlich macht, oder es extern weggibt. 
In beiden Fällen ist das Wissen weg! Aber:

Dem Freiberufler kann man verbieten, direkt nach dem Austritt für die 
Konkurrenz zu arbeiten. Beim eigenen Angestellten geht das nicht so 
einfach, weil der sich über ein Wettbewerbsverbot hinwegsetzen kann, 
wenn er kündigt, weil er dann seinem neuen AG gegenüber in der 
Bringpflicht ist. Im Zweifel darf er für den Konkurrenten arbeiten, wenn 
es keine andere Option gibt. Und schlimmer: Die Angestellten, die bei 
der beauftragten Firma arbeiten, tun das planmässig! Die arbeiten 2 
Jahre beim Dienstleister, greifen Wissen ab und gehen dann voll 
aufgeladen zur Konkurrenz. Ich kann das beurteilen, weil ich selber bei 
einem solchen Auftragnehmer beschäftig war, der als Dienstleister 
auftritt.


> In wichtigen Projekten würde man mit
> Weitsicht gar keinen externen ran lassen.
Dann kündigt einer der eigenen Leute in einer Schlüsselposition und 
nimmt das ganze Wissen mit. Noch schlechter! Auch das habe ich schon 
gesehen.

Nein, wichtiges Wissen wird auf mehrere loyale Leute verteilt und ganz 
wichtiges patentiert.

> Wenn der externe so arbeiten will,
> soll er halt eine UG gründen, sich sozialversicherungspflichtig
> anstellen und im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung arbeiten gehen.
Und wo ist da der Unterschied? Abgesehen ist das dann keine ANÜ, denn 
die erfordert eine Erlaubnis, die man ohne weiteres nicht so bekommt.

> Mit SV-Beiträgen ist der dann leider nur so teuer, dass die Firmen doch
> wieder jemanden anstellen.

Nein. Ein Freiberufler muss so oder so ebenfalls Geld in Höhe der 
Sozialbeiträge nehmen, weil er sich ja selber auch versichern muss und 
das kompensieren muss. Die private Rente ist nicht wirklich billiger und 
die Krankenkasse ist eher teuer: Die private lohnt nicht und die 
gesetzliche kostet dasselbe, bei schlechteren Leistungen. Meistens 
brauchen Selbständige daher noch Zusatzversicherungen gegen 
Verdienstausfall.

Und schlechter oder teuer ist er auch nicht dran: Da er als 
Gewerbetreibender diese Sozialbeiträge absetzen könnte, stellt er sich 
steuerlich genauso. Es geht rein wie raus. Auch die Gewerbesteuer kann 
bei einem 1-Mann-Unternehmen komplett mir der EKST verrechnet werden. 
Freiberufler sein, bedeutet hier nur, etwas weniger Steueraufwand.

Karl, du musst Dich erst einmal besser informieren.

von Karl (Gast)


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Tippgeber schrieb:
> Momento: Es ging, wenn ich es recht verstehe, um die Frage, ob man es
> intern mit einem Freiberufler zusätzlich macht, oder es extern weggibt.

Mir nicht. As muss jede Firma selbst wissen.

Tippgeber schrieb:
> Dem Freiberufler kann man verbieten, direkt nach dem Austritt für die
> Konkurrenz zu arbeiten.

Papier ist geduldig. Effektiv kann man es genauso wenig wie bei einem 
Arbeitnehmer. Die Schwarzmalerei bezüglich der dauernd zur Konkurrenz 
wechselnden Arbeitnehmer halte ich weiterhin für Übertrieben und 
statistisch nicht belegbar. In große Firmen kommen Dauerwechsler sowieso 
nicht rein. Bei kleinen hochspezialisierten Unternehmen ist der 
Buschfunk sehr gut.


Tippgeber schrieb:
> Und schlimmer: Die Angestellten, die bei
> der beauftragten Firma arbeiten, tun das planmässig! Die arbeiten 2
> Jahre beim Dienstleister, greifen Wissen ab und gehen dann voll
> aufgeladen zur Konkurrenz.

Muss man halt wissen, wenn man etwas Outsourced. Warum muss man es auch 
an einen schlecht zahlenden Dienstleister outsourcen (war eine 
rhetorische Frage, die Antwort, Lohndrückerrei, kennen wir), man könnte 
ja auch ein Spezialisiertes Unternehmen mit festem Personal nehmen. P.S. 
Ein Arbeitnehmer der von einem Dienstleister zu einem OEM geht, geht 
nicht zur Konkurrenz.

Tippgeber schrieb:
> Dann kündigt einer der eigenen Leute in einer Schlüsselposition und
> nimmt das ganze Wissen mit. Noch schlechter! Auch das habe ich schon
> gesehen.
>
> Nein, wichtiges Wissen wird auf mehrere loyale Leute verteilt und ganz
> wichtiges patentiert

Ich habe nicht behauptet, das man es anders machen soll.

Tippgeber schrieb:
> Und wo ist da der Unterschied? Abgesehen ist das dann keine ANÜ, denn
> die erfordert eine Erlaubnis, die man ohne weiteres nicht so bekommt.

Ganz einfach. Der befindet sich dann in einem ordentlichen und 
regulierten Markt (wie du halt selber gemerkt hast) und führt 
SV-Beiträge ab.

Tippgeber schrieb:
> Nein. Ein Freiberufler muss so oder so ebenfalls Geld in Höhe der
> Sozialbeiträge nehmen, weil er sich ja selber auch versichern muss und
> das kompensieren muss.

Muss, machen aber halt viele nicht ausreichend. Da kannst du gerne mal 
im dem Thread mit dem Stundenlohn nachlesen.


Tippgeber schrieb:
> Karl, du musst Dich erst einmal besser informieren.

Nein muss ich nicht. Du darfst nicht soviel in andere Aussagen 
reininterpretiren. Fakt ist und bleibt, dass die Leute die das Gesetz 
treffen würde zu recht getroffen werden.

.

von Michael W. (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Da werden die aber vadutzt sein.

Das werden sie wohl, ja. Ebenso verdutzt werden die sein, die sich als 
Dummiefreiberufler präsentieren und diejenigen, die ihnen der Rücken 
stärken. Ich möchte heute einmal ein Beispiel bringen, wie kontrovers 
das gesehen wird:

Auf der Plattform 4freelance.de war ein aktueller Artikel des Betreibers 
Peter Monien zu lesen, in welchem er die negativen Folgen der Beschlüsse 
für selbständige Projektleiter anprangerte. Auf den ersten Blick 
handelte es sich offenbar um eine Person, die in der Tat wenig 
schützenswert ist, weil er angeblich zu einem Tagessatz von 1000,- 
arbeitet. Interessant war die Begründung:

1) Der Projektleiter muss menschliche Kompetenzen haben um Vertrauen zu 
erzeugen
2) Er muss auf die Befindlichkeiten der Mitarbeiter Rücksicht nehmen
3) Er muss wissen, wer mir wem "kann", wenn er Arbeit einteilt
4) Er muss Urlaube und Krankheiten berücksichtigen

So in dem Tenor ging es weiter, um zu begründen, das es sich hierbei um 
eine hochkompetente Person in einer Vertrauensposition handeln müsse. 
Ich schrieb daraufhin einen Kommentar zu dem Artikel, der auch direkt 
automatisch veröffentlicht wurde und Folgendes zum Inhalt hatte:

----------------------------------------------------

Wenn derjenige das "Vertrauen des Teams" gewinnen soll, dann ist der 
doch komplett drin in der Orga!  Er soll gar Befindlichkeiten von 
Personen managen?  Es soll obendrein den Ausfall einer Person managen?

Das tut in normalen Firmen alles ein interner Teamleiter und kein 
Projektleiter!  Der Projektleiter gibt nur Termine und Zahlen und 
Aufgaben in Form von Planungen und Lastenheften und der Teamleiter 
besetzt dann die Leute und erfüllt die gestellten Aufgaben. Oftmals geht 
es nur über die Abteilungsleitung.

Persönliche "Kanns und Kannnichts"  und "wer mit wem" haben ihn 
überhaupt nicht zu interessieren. Das muss man nicht wissen und nicht 
managen. Das ist alles Personen- und Teamgebunden, über Persönliches 
Bescheid zu wissen!

Richtige Selbständige haben mit dem Team aber Garnichts zu tun. Sie 
kommunizieren mit einer einzigen Person, nämlich dem internen 
Projektleiter, der ihnen eine kompakte Aufgabe beauftragt, die klar 
umrissen ist und der vielleicht noch Tipps und Hinweise entgegennimmt, 
die als Beratung in die Firma fließen. Wer das umsetzt, hat mich nicht 
zu interessieren. Ansonsten bekommt der nur einen Termin und einen 
Inhalt von mir zugesichert und das war es. So, wie Sie den Projektleiter 
beschreiben, haben wir den klassischen Scheinselbständigen, dessen 
Knowhow Personengebunden ist.

Mein Knowhow ist hingegen Aufgabengebunden. D.h. ich könnte es sofort 
bei einer anderen Firma ebenfalls so tun, wenn die Aufgabe ähnlich ist. 
(was sie meistens ist) und hat mit den Details und den Personen der 
Firma NIX zu tun. Erst, wenn ich meinen Auftrag habe, dann fange ich 
intern bei mir an, zu planen und zu koordinieren, frage andere 
Selbständige und Zulieferer an. Das wiederum hat dann den internen PL 
nicht zu interessieren, woher ich meine Werkstücke bekomme. Auch 
Software kaufe ich dann ein und setze sie gfs in meiner Software ein,

Das alles ist klar abgekapselt und abgegrenzt.

----------------------------------------------------

Soweit mein Kommentar, der sicher den Nerv von Karl treffen sollte.

3 Tage später war der Artikel weg. Warum wohl?

Ich habe ihn in Kopie mitsamt meinem Kommentar an das Arbeitsministerium 
gesendet und um eine Stellungnahme gebeten, ob das noch ein 
Selbständiger ist. Antwort steht aus.

von Michael W. (Gast)


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Die ursprüngliche Diskussion ist doch noch da:
http://www.vgsd.de/nicht-gut-genug-werkvertragsgesetz-laesst-projektmanager-weiterhin-in-luft-haengen/

Allerdings wurde der Artikel textlich entschärft und Begründungen 
nachgeschoben, wie mir scheint. Ursprünglich klang das etwas anders, 
meiner Erinnerung nach.

von Karl (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Die ursprüngliche Diskussion ist doch noch da:
> 
http://www.vgsd.de/nicht-gut-genug-werkvertragsgesetz-laesst-projektmanager-weiterhin-in-luft-haengen/

Auch recht interessant. Die vorgeschlagenen Kriterien:

Dabei wäre das politische Ziel der Verhinderung von prekärer 
scheinselbstständiger Arbeit für den hochqualifizierten Bereich sehr 
einfach durch nur zwei Kriterien zu erreichen:

  - Ausreichend hoher netto Stundensatz
  - Nachweis einer eigenen ausreichenden Altersversorgung

sind aber witzlos. Der "ausreichend hohe netto Stundensatz" sieht auf 
dem Papier gut aus, in der Praxis wird denn einfach nur noch die hälfte 
der Zeit bezahlt und alles läuft weiter wie bisher. Wie ein Nachweis 
einer ausreichenden Altersversorgung aussehen soll weiß ich auch nicht. 
Darf der selbständige dann erst arbeiten, wenn er schon eine 
Altersversorgung aufgebaut hat? Einfach einen Vertrag vorlegen, in dem 
eine ausreichende Altersvorsorgung versprochen wird, reich da sicher 
nicht.

Ich würde gerne mal Gründe hören, warum ein "Projektmanager" wie in dem 
Beispiel nicht einfach einen befristeten Vertrag bekommt und fertig. 
Dann herrscht Rechtssicherheit und finanziell läuft es auf das gleiche 
raus. Bei der Vergütung ist man SV-befreit und die Werbungskosten kann 
man auch als AN absetzen.

von Tippgeber (Gast)


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Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit 
denen, die gezielt weniger arbeiten wollen?

Am Besten wäre es, eine ausreichende Altersversorung nachzusweisen:

Wer in Anbetracht seines Alters ein gewisses Restvermögen + AV hat, der 
kann dem Staat egal sein. Dabei gilt als AV alles, was an garantierter 
Rente kommt.

Sagen wir mal 10.000 im Jahr für 90 Jahre Lebensalter. Das wäre ein 
Mindestvermögen von 100.000 für 80jährige und 200.000 für 70jährige. Das 
Maximum wäre dann z.B. bei 65 mit 250.000.

Ansparen kann man die Hälfte, macht 5000 im Jahr. Daraus ergibt sich 
folgende Rechnung:

90  0
85  50000
80  100000
75  150000
70  200000
65  250000
60  225000
55  200000
50  175000
45  150000
40  125000
35  100000
30  75000
25  50000
20  25000
15  0


Mit 40 muss mal also 125000 auf der Kante haben, wenn man keine AV hat. 
Wenn jemand schon die Grundsicherung als AV hat, der braucht nichts. Er 
kostet den Staat nichts und ist selber schuld, wenn er so billig ist, 
dass er hinterher wenig hat.

Wenn man unterstellt, dass man im Alter viel Krank wird, die KK-Beiträge 
finanzieren muss und 50% mehr haben soll, als H4, dann wären wir bei 
1500 im Monat und damit 20.000 im Jahr. Unter der Annahme, dass jemand 
mindestens 50% Altersversorgung hat, wären das 750 Rente und 750 
Vermögen.

Also kommen wir auch 45000 in 5 Jahren. Zahlen wir also 400 in die 
Rentenkasse und legen wir 600 nebenhin. Das passt in etwa.

Daraus ergäbe sich folgende Tabelle:

90  0
85  45000
80  90000
75  135000
70  180000
65  225000
60  270000
55  234000
50  198000
45  162000
40  126000
35  90000
30  54000

Ich persönlich habe schon 800 private Rente zusammen und habe 100.000 
mehr, als ich laut Tabelle brauche. Wenn es weiter so läuft, sind es 
1500,- Rente und 180.000 mehr, als ich brauche. Hätte also ab 60 das 
Geld für 30 Jahre lang 2000,- im Monat, davon 500 unversteuert aus 
Vermögen. Ein Häuschen habe ich auch noch.

Ich gehe aber mal davon aus, dass die meisten Selbständigen kaum 
grossartige Rücklagen haben, jedenfalls nicht in dieser Höhe. Für mich 
heisst das eine verpflichtende Altersversorgung auch für Selbständige!

von Karl (Gast)


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Tippgeber schrieb:
> Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit
> denen, die gezielt weniger arbeiten wollen?

Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich 
aufblähen.

von Tippgeber (Gast)


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Karl schrieb:

> Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich
> aufblähen.

wofür man aber Einkommensteuer zahlen muss und zwar fast die Hälfte für 
die hohen Euro. Da sind schnell 25000 im Jahr beieinander. Das ist eine 
gute Versicherung für den Staat. Die meisten würden den Umsatz ja lieber 
drücken.

Aber der Umsatz / der Gewinn wäre es ja nicht. Es wäre die 
Altersversorgung. Diese rund 800 im Monat könnte man steuermindernd mit 
etwa 600 erwirtschaften. Die kann wohl jeder nachweisen.

von F. F. (foldi)


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genervt schrieb:
> Nein

Das ist die allerbeste Antwort, die ich je von dir las.
Daumen hoch!

von Karl (Gast)


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Tippgeber schrieb:
> wofür man aber Einkommensteuer

Nein, aus Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer und auch sonnst lässt 
dein Beitrag nicht darauf schließen, dass du in dem Bereich Ahnung hast. 
Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen

von Tippgeber (Gast)


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Karl schrieb:

> Nein, aus Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer
Das habe ich auch nicht behauptet. Lies mal, was ich direkt hier drüber 
aufgeschlüsselt habe.

> Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen
... zählen nicht zu den geschäftlichen Ausgaben und kommen erst bei der 
EKST ins Spiel. Frag Deinen FA-Beamten.

von Karl (Gast)


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Tippgeber schrieb:
> Das habe ich auch nicht behauptet. Lies mal, was ich direkt hier drüber
> aufgeschlüsselt habe.

Tippgeber schrieb:
>> Umsatz ist auch eine nichtssagende Größe und lässt sich künstlich
>> aufblähen.
>
> wofür man aber Einkommensteuer zahlen muss und zwar fast die Hälfte für
> die hohen Euro.

Wenn du das nicht behauptet hast, was wolltest du uns dann mit dem Satz 
sagen?

Tippgeber schrieb:
>> Ich gebe dir mal noch ein Stichwort: Vorsorgeaufwendungen
> ... zählen nicht zu den geschäftlichen Ausgaben und kommen erst bei der
> EKST ins Spiel. Frag Deinen FA-Beamten.

Bei einem Freiberufler (und Einzelunternehmer) gibt es keine 
Unterscheidung am Ende zwischen Geschäft und Privat. Da brauche ich 
meinen Finanzbeamten auch nicht fragen.

von Karl (Gast)


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Tippgeber schrieb:
> Also kommen wir auch 45000 in 5 Jahren. Zahlen wir also 400 in die
> Rentenkasse und legen wir 600 nebenhin. Das passt in etwa.

Wer soll solch ein Kauderwelsch verstehen? Schon mal was von Einheiten 
gehört? Und wie man 600 (Kartoffeln?) zahlt aber 600 reinlegt erschließt 
sich mir auch nicht. Wo kommen 200 her?

von Geschockter (Gast)


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Karl schrieb:
> Bei einem Freiberufler (und Einzelunternehmer) gibt es keine
> Unterscheidung am Ende zwischen Geschäft und Privat.

????

Die Steuern werden auf das Einkommen gezahlt und nicht auf die Gewinne! 
DAS ist ein gewaltiger Unterschied. Man kann z.B. mässige Gewinne haben 
und trotzdem kaum Steuern zahlen, wenn man noch ein Verlustgeschäft hat, 
jemanden mitfinanzieren muss oder stark privat vorsorgt.

Umgekehrt kann man mit geringen Gewinnen viele Steuern zahlen, wenn man 
private Einnahmen hat.

Umsatzsteuer wird wiederum nur auf die Nettoumsätze gezahlt.

Das sind alles vollkommen unterschiedliche Posten, die klar zu trennen 
sind. Es ist z.B. ein gewaltiger Unterschied, ob man auf einer 
Privatfahrt einen Unfall hat, oder bei einem Geschäftsbesuch und ob es 
sich jeweils um einen Wagen im oder ausserhalb des Betriebsvermögens 
handelt. Sind 4 Fälle bei denen man netto / brutto absetzen kann, bzw 
geschäftlich absetzt oder nicht und einmal mit und einmal ohne UST. 
Kommen 4 verschiedene Beträge bei raus.

Von den Fällen gibt es hunderte.

Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Geschockter schrieb:

> Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident.

Wie viele Nicks willst du dir in dieser Diskussion noch zulegen?

Das ist jetzt schon der dritte, es reicht.

von Karl (Gast)


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Geschockter schrieb:
> Karl, wer hier keine Ahnung hat, ist evident.

Am ENDE wird das Einkommen  mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

Karl schrieb:
> Nein, auf Umsatz zahlt niemand Einkommenssteuer

Geschockter schrieb:
> Die Steuern werden auf das Einkommen gezahlt und nicht auf die Gewinne!

Was anderes habe ich überhaupt nicht geschrieben! Du solltest an deiner 
Lesekompetenz arbeiten. Ich verwies nur darauf, dass man dabei die 
Versorgungsaufwendungen absetzen kann. Tippgeber behauptete, dass der 
Umsatz besteuert würde.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Tippgeber behauptete, dass der Umsatz besteuert würde.

Das ist dann die Umsatzsteuer. ;-)

„Tippgeber“ ist nur ein weiterer Nick von „Geschockter“.  Wenn nicht
schon so viel Diskussion daraus entstanden wäre, hätte ich die Postings
unter dem alternativen Nick aufgrund Verstoßes gegen die
Nutzungsbestimmungen gelöscht.

von F. F. (foldi)


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Jörg W. schrieb:
> „Tippgeber“ ist nur ein weiterer Nick von „Geschockter“.

Hallo Jörg,

in dem Zusammenhang möchte ich noch mal auf den Namensmissbrauch 
hinweisen.
Sicher ist es rechtlich momentan noch schwierig, aber ich bin mir 
sicher, dass es schon bald dazu ein Grundsatzurteil geben wird.
Bitte besprich das doch mit den anderen Moderatoren und Andreas, ob man 
nicht hier einen Filter einführen kann, dass zumindest die Namen der 
angemeldeten User nicht missbraucht werden können.
Vielen Dank!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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F. F. schrieb:
> Bitte besprich das doch mit den anderen Moderatoren und Andreas, ob man
> nicht hier einen Filter einführen kann, dass zumindest die Namen der
> angemeldeten User nicht missbraucht werden können.

Hatten wir schon diskutiert.  Dafür gibt es keine technisch sinnvolle
Lösung.  Ist denn jetzt „F. Fo“ und „F. Fо“ der gleiche Name oder
nicht?  Man müsste daher sämtliche derartigen Fälle erfassen, ziemlich
viel Aufwand.

Als angemeldeter Nutzer darfst du außerdem deinen angezeigten Namen
jederzeit ändern, und da diese Änderung über die Datenbank geht,
betrifft sie auch alle alten Postings: deine Forderung würde sich
damit dann nicht nur darauf beziehen, dass der gewählte Gastname nicht
mit den derzeit bekannten Namen, sondern mit allen vorherigen und
künftigen ;) kollidiert.

Für angemeldete Nutzer gilt als einzig sichere Bank der Anmeldename.

Ansonsten, wenn du den Eindruck hast, dass jemand vorsätzlich deinen
Anzeigenamen missbraucht => Beitrag melden.  Das ist ja dann in aller
Regel sowieso einfach bloß Getrolle, welches weg kann.

: Bearbeitet durch Moderator
von F. F. (foldi)


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Jörg W. schrieb:
> Anzeigenamen missbraucht => Beitrag melden.

Das ist, im Falle es geschieht im eigenen oder in dem Thread, den man 
gerade selbst beschreibt, kein Problem. Schwierig wird es, wenn jemand 
unter deinem Namen schreibt und du gar keine Kenntnis hast, weil du den 
Thread weder liest noch mit schreibst.
Die Problematik sehe ich auch, aber einen großen Teil der Problematik 
umgeht man, in dem man Groß- und Kleinschreibung nicht beachtet.
Da mir das sehr sauer aufgestoßen ist, werde ich wohl meinen Namen in 
Klarnamen ändern und in Zukunft solche Leute anzeigen. Nur so kann man 
diesen Leuten klar machen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist 
und das Persönlichkeitsrechte ein ernst zu nehmendes Recht ist, auch 
wenn diese Personen offenbar keine Persönlichkeit haben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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F. F. schrieb:
> in dem man Groß- und Kleinschreibung nicht beachtet.

In diesem Falle war es ein kyrillisches und ein lateinisches ‚o‘.

Das sollte nur verdeutlichen, dass das selbst technisch nicht so
einfach ist.

von F. F. (foldi)


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Ok! :-)

Das größte Problem ist, diese Leute sind sich meist nicht bewusst, dass 
das sogar eine Rechtsverletzung sein kann.

Als ich auf Sylt in der Grundausbildung war, musste ich mal "an Land" 
und das durfte man nur in "erster Geige".
Offensichtlich fand das ein Urlauber so toll mich im Kieler Knaben 
Outfit zu sehen, dass er mich fotografierte und natürlich ohne zu 
fragen.
Ich bat ihn höflich den Film aus der Kamera zu nehmen und klärte ihn 
über "das Recht am eigenen Bild" auf.
Er wollte dann immer noch nicht. Erst als ich ihm deutlich machte, dass 
ich das sonst für ihn machen würde und er mich dann noch mal genau ansah 
(da war ich noch in sehr guter Form), nahm er den Film raus.
Denke der macht so was nie wieder.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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Tippgeber schrieb:
> Man könnte einen ausreichenden Jahresumsatz nehmen, aber was ist mit
> denen, die gezielt weniger arbeiten wollen?
>
> Am Besten wäre es, eine ausreichende Altersversorung nachzusweisen:
>

Das könnte man ja mit der gesetzlichen Rentenversicherung und 
Krankenversicherung nachweisen. 40% Sozialabgaben, so wie alle anderen 
auch.

Das würde ich mit Abstand für die beste Lösung halten. Denn damit würden 
sich die ungerechtfertigten, (d. h. die, die sich aus dem Enthalten der 
sozialen Beiträge ergeben) finanziellen Vorteile aus der freiberuflichen 
Tätigkeit drastisch reduzieren und es würden die bleiben, die sich 
tatsächlich aus den Umständen ergeben.

Allerdings wird dann so manche "freiberufliche" Tätigkeit ziemlich 
uninteressant für AN und AG.

Gruss
Axel

von -gb- (Gast)


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Die Überlegungen, die hier von einigen Schreibern angestellt werden, 
sind fürs Erste gut und schön und werden auch an anderer Stelle so oder 
so ähnlich erörtert, wie der Interessierte sicher zur Kenntnis genommen 
hat.

Ich persönlich stimme ebenfalls darin überein, dass etwas Passieren muss 
- auch, weil ich keine Probleme mit steuerlichen, wirtschaftlichen oder 
rechtlichen Anforderungen an Selbständige habe. Ich bin ein 
Freiberufler, wie er im Buche steht :-)

Aber:

Egal, welches Mittel man einsetzt und welche Kriterien man festsetzt, 
werden einige immer wieder drumherum kommen, weil es immer 
Ausweichmöglichkeiten gibt. Wenn alle Stricke reißen, verlegt einer 
seinen Firmensitz ins Nachbarland, um dort weniger Steuern zu zahlen. 
Schon jetzt gehen Deutsche IT-Spezis vermehrt nach Tschechien oder in 
die Niederlande, wenn sie es können und dort einen Bezug haben und 
arbeiten von dort aus.

Das ist aber noch viel schlechter, weil sie damit noch weniger gezwungen 
sind, Preise zu machen und Chance haben, Vermögen aufzubauen. Die sind 
aber Deutsche und kommen am Ende alle wieder zurück und profitieren von 
der deutschen Infrastruktur. Und in Einzelnfällen auch von den deutschen 
Sozialsystemen.

Wir brauchen eine Reform der Sozialsysteme, die alle Gewinne stärker 
einbindet und eine Reform des Steuersystems: Das Geschäftsführermodell 
von Karl krankt z.B. wieder daran, daß die GF, die sich selber 
entsenden, nur einen sehr geringen Satz nehmen werden. Viele 
beschäftigen sich jetzt auf 400 Euro-Basis und kaufen die zu liefernden 
Leistungen dann freiberuflich bei sich selber ein. Damit ist der Käse 
gegessen. Das ist natürlich nicht fein, aber herrschende Rechtslage. 
Wenn man da etwas ändern möchte, muss man weit ausholen.

Da bräuchte es schon eine europäische Lösung!

Momentan sieht Europa aber so aus, dass sich die Länder mit den Steuern 
gegenseitig unterbieten und austricksen. Wenn nun Deutschland, die mit 
dem Freiberuflerstatus einen Vorteil haben, der sie in die Lage 
versetzt, gegenüber anderen europäischen Ländern dynamisch zu agieren, 
mit einer ungechickten Gesetzgebung für Unruhe und Chaos sorgt, dann 
schneidet man sich ins eigene Fleisch. Die, die man treffen will, wird 
man nicht treffen, solange wieder Schlupflöcher offen sind.

In einem IT-Forum wird das sehr deutlich und breit ausgelegt, wo da die 
Schwierigkeiten sind, nämlich, daß ein Einkauf von Dienstleistung über 
Gewerk nach wie vor möglich ist und dies sogar noch die Situation 
verschlimmert. Momentan ist es so, daß wir IT-Berater einen Auftrag in 
Vermittlung nehmen und dann den nächsten um den Dienstleister herum 
abwickeln. Damit sinkt der Satz für den Kunden und für uns wird es 
kukrativ.

Wenn jetzt die Selbständigen verboten werden sollen, geht das nicht mehr 
und es fliesst noch mehr Geld in die Kassen der Vermittler, die ihr Geld 
ebenfalls schon ins Ausland verschieben. Nehmen wir mal die englischen 
Dienstleister: die machen in D keinen Cent Gewinn und versteurn alles in 
GB! Damit entgehen dem Deutschen Staat Gewerbsteuern in MIo-Höhe.

Nur, wenn man diese Leute ausbremsen und direkt mit dem Kunden 
verhandeln darf, können die nicht machen, was sie wollen und der Gewinn 
fließt auf deutsche Konten, wo sie in D versteuert werden.

von -gb- (Gast)


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F. F. schrieb:
> Das ist, im Falle es geschieht im eigenen oder in dem Thread, den man
> gerade selbst beschreibt, kein Problem. Schwierig wird es, wenn jemand
> unter deinem Namen schreibt und du gar keine Kenntnis hast, weil du den
> Thread weder liest noch mit schreibst.

Kann es sein, daß das alles OT ist? Bitte verschieben !

von Ingenieur (Gast)


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Bei meinem letzten Projekt wurde sehr genau geachtet, dass keine 
Scheinselbständigkeit vorliegt. Auch die anderen Projekte in den letzten 
4 Jahre (4 Jahre sind relevant für einen Statusfeststellung) bieten 
wenig Möglichkeiten zur Scheinstelbständigkeit.
Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren.
Die Vermittler raten mir dringend davon ab, und sagen, bei solchen 
Anfragen würde man sehr wahrscheinlich als Scheinselbständiger 
eingestuft.

Ratschläge?

von Markus F. (Gast)


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Ingenieur schrieb:
> Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren.

Das kannst Du gerne machen, wenn Du die RV auf Dich aufmerksam machen 
möchtest. Die suchen solche Kandidaten, wie Dich :-)
Im Ernst, momentan schicken die wohl massenhaft Bescheide raus.

Ich habe einen Fragebogen der Kasse bekommen, weil ich nebenher 
selbständig bin. Ich bin aber fein raus, weil ich in der 
Angestelltenposition mehr verdiene, als die Bemessungsgrenzen fordern, 
von daher ist der Rest Wurscht.

Axel L. schrieb:
> Das könnte man ja mit der gesetzlichen Rentenversicherung und
> Krankenversicherung nachweisen. 40% Sozialabgaben,

Wie kommst Du auf 40% Sozialabgaben? Für den (quasi) Arbeitgeber? Für 
den Selbständigen?

Krankenkasse und Pflege sind maximal 16%, Rente und AV maximal 22%, 
Kirche könnte man noch hinzufügen und den Soli. Aber das zahlt nur, wer 
unter 50k hat.

von Markus F. (Gast)


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Noch was:

Michael B. schrieb:
> Und wer eine Arbeitskraft wie einen Angestellten behandelt, muss auch so
> zahlen, eben mit Rente und Krankenkasse.

Auch hier schwingt wieder die etwas seltsame Einstellung mit, dass 
Freiberufler keine solchen Beträge zahlen. Woher kommt diese Idee? Das 
tun sie in aller Regel sehr wohl:

Bei der Rente lohnt es sich sogar, wenn man es richtig macht. (Rürup bis 
zu 20.000 im Jahr).

Bei der Krankenkasse geht es kaum anders, es sei denn, man bleibt 
unversichert oder ist privat - was aber für Angestellte, mit mehr, als 
der Grenzsumme von gut 50.000, ebenfalls geht. Im Gegenteil: Wenn ein 
Freiberufler mal wenig verdient, muss er trotzdem einen Mindestbeitrag 
an die Krankenkasse zahlen, so, als habe er etwa 1800,- Einnahmen.

von Tippgeber (Gast)


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Ingenieur schrieb:
> Bei meinem letzten Projekt wurde sehr genau geachtet, dass keine
> Scheinselbständigkeit vorliegt.

Wer hat wie worauf geachtet? Was waren die Kriterien?


Wenn es von der Firma kam, dann ist das ein wenig wacklig: Hatte mal 
einen Zettel vorliegen, wo Ich unterschreiben musste, dass ein Projekt 
eingekauft werden darf. Der "Zettel zur internen Feststellung der 
Projektvergabe" hatte nur das Übliche WischiWaschi:  5/6 Umsatz, anderen 
Auftraggeber, eigenes Büro, nicht im Haus, keine email im Haus.

War ein Computer-Inder, der allein aktiv ist und Softwarekomponenten 
schreibt. Der war schon mehrfach im Konzern, jeweils immer für einen 
Monat oder so: Der kommt, bringt eine Woche mit den Entwicklern zu und 
verduftet dann irgendwohin und ist nur per email zu erreichen. Nach ein 
paar Wochen kommt er einen Tag ins Haus, liefert das Programm und 
installiert es. Soweit man mir berichtet hat, alles perfekt in einem 
Rutsch zum Spottpreis. Die komplette Maschinensteuerung für den 
Fertigungsendtest mit Zentrieroptiken und Lasermessung hat der versoftet 
und auf Windows gebracht. Der taucht immer mit dunkler, cooler 
Sonnenbrille auf und trägt einen teuren Maßanzug. The man in black :-)

von Ingenieur (Gast)


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Markus F. schrieb:
> Ingenieur schrieb:
>> Ich überlegte mir, eine Statusfeststellung JETZT selbst zu initiieren.
>
> Das kannst Du gerne machen, wenn Du die RV auf Dich aufmerksam machen

Ja. Dann machen sie die Statusfeststellung, und sie werden feststellen, 
dass ich es nicht bin (nur bei Berücksichtigung der letzten 4 Jahren).
Aber ich bin für weitere Untersuchungen immun.
Wenn jemand einmal als echt selbständig festgestellt wurde, wird er in 
Ruhe gelassen werden.

von Tippgeber (Gast)


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Ingenieur schrieb:

> Wenn jemand einmal als echt selbständig festgestellt wurde, wird er in
> Ruhe gelassen werden.

Und wenn nicht, hat er ein großes Problem und wird dranglasiert. Man 
wird übrigens auch in Ruhe gelassen, wenn man sich gar nicht rührt:-)

Hast Du meine Frage gelesen, wegen der Kriterien?

von Ingenieur (Gast)


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Tippgeber schrieb:
> Hast Du meine Frage gelesen, wegen der Kriterien?

das übliche bla-bla. (5/6, ...)
aber auch sehr privates, z.B. Nachweis einer priv. Rentenversicherung 
und Infos über Vermögenswerte.

von Tippgeber (Gast)


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Ingenieur schrieb:

> das übliche bla-bla. (5/6, ...)
> aber auch sehr privates, z.B. Nachweis einer priv. Rentenversicherung
> und Infos über Vermögenswerte.

Das ist natürlich eindeutig, richtig. Angestellte haben ja keine 
Vermögenswerte und dürften auch keine private RV abschließen. Das wird 
jeden Prüfer sofort überzeugen. Ich bin dann mal weg und ziehe die Frage 
zurück.

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Hat jemand gestern den TV Bericht mit Nahles gesehen? Die haben das 
Mädel und ihre Ideen ziemlich zerpflückt. Die kleine Andrea steht jetzt 
vor einem Scherbenhaufen, den sie selber sogar nur teilweise angerichtet 
hat, den sie aber nun wegräumen muss. Ich möchte wetten, daß bei der 
gesamten Debatte wieder überhaupt nichts Sinnvolles rauskommt außer 
faulen Kompromissen, bei dem sich die Dienstleisterlobby durchgesezt 
haben wird.

Irgendwie verspüre ich das Gefühl, daß man das verhindern müsste, nur 
weiß auch ich nicht, wie. Die Ferchaus dieser Welt machen ordentlich 
Druck.

Eigentlich müssten die Betriebsräte mehr darauf achten, daß ihnen keine 
PSeudofreiberufler untergeschoben werden, und die Leute, die da -mit 
welchen Prämissen auch immer, in die Abteilungen rennen, genauer unter 
die Lupe nehmen.

Was meint ihr?

von Claymore (Gast)


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Tippgeber schrieb:
> Das ist natürlich eindeutig, richtig. Angestellte haben ja keine
> Vermögenswerte und dürften auch keine private RV abschließen. Das wird
> jeden Prüfer sofort überzeugen. Ich bin dann mal weg und ziehe die Frage
> zurück.

Das hat doch gar nichts damit zu tun, dass sich ein Angestellter 
absichern kann. Es geht ja um den umgekehrten Fall.

Als Selbstständiger muss man sich auf jeden Fall privat absichern. Tut 
er das nicht, ist er offensichtlich nicht fähig, selbstständig zu sein, 
da er  womöglich am Ende im sozialen Fangnetz landen wird. In diesem 
Fall ist es völlig verständlich, wenn der Staat dafür sorgt, dass 
derjenige wieder in ein pflichtversichertes Arbeitsverhältnis gebracht 
wird.

Klingt sehr logisch und sinnvoll.

von Michael W. (Gast)


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Claymore schrieb:
> Klingt sehr logisch und sinnvoll.

Ja, das klingt logisch. Bedingt aber letztlich, dass sich der Staat beim 
Verfolgen dann vorwiegend um die ominösen Arbeitsverhältnisse kümmern 
müsste, bei denen wenig bezahlt wird, womit gut verdienende Selbständige 
außen vor wären.

Da aber der Staat derjenige war, der durch die Agenda 20xx diese ganzen 
geringverdienenden ICH-Agler überhaupt erst eingeführt hat, um 
Arbeitslosengeld zu sparen, kann wohl kaum erwartet werden, dass es nun 
eine Kehrtwende gibt.

von Axel L. (axel_5)


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Markus W. schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Klingt sehr logisch und sinnvoll.
>
> Ja, das klingt logisch. Bedingt aber letztlich, dass sich der Staat beim
> Verfolgen dann vorwiegend um die ominösen Arbeitsverhältnisse kümmern
> müsste, bei denen wenig bezahlt wird, womit gut verdienende Selbständige
> außen vor wären.
>
> Da aber der Staat derjenige war, der durch die Agenda 20xx diese ganzen
> geringverdienenden ICH-Agler überhaupt erst eingeführt hat, um
> Arbeitslosengeld zu sparen, kann wohl kaum erwartet werden, dass es nun
> eine Kehrtwende gibt.

Die Ich-AGs unterlagen der Rentenversicherungspflicht.

Gruss
Axel

von Axel L. (axel_5)


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Martin K. schrieb:

>
> Eigentlich müssten die Betriebsräte mehr darauf achten, daß ihnen keine
> PSeudofreiberufler untergeschoben werden, und die Leute, die da -mit
> welchen Prämissen auch immer, in die Abteilungen rennen, genauer unter
> die Lupe nehmen.
>
> Was meint ihr?

Der Betriebsrat kann sowas nicht grundlos machen. Der kann allenfalls 
einschreiten, wenn Gesetze missachtet werden oder massive . Dieses 
Märchen, dass der Betriebsrat einer Einstellung einfach widersprechen 
kann, ist eben leider nur ein Märchen.

Das wäre anders, wenn diese Nahleschen Regeln Gesetzeskraft hätten, dann 
könnte der BR die Einstellung eines solchen Scheinselbstständigen 
tatsächlich verhindern. Und der BR würde dann vermutlich auch ein Auge 
zudrücken, wenn der, der da kommt, tatsächlich Know-How hätte, was in 
der Firma sonst nicht vorhanden ist.

Gruss
Axel

von Michael W. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Die Ich-AGs unterlagen der Rentenversicherungspflicht.

Das nehme ich mal  zur Kenntnis, allerdings warf ich den Begriff nur als 
Beispiel für das Vorgehen ein, Leute, die nicht dazu geeignet sind, in 
die Selbständigkeit zu treiben.

von Max (Gast)


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Ich arbeite zwar in einer ganz anderen Branche, bin aber über diesen 
thread gestossen:
Ich muß sagen, ich finde den Vorstoß von Nahles im Grundsatz richtig.
Und ich finde es geradezu putzig, wenn Vermittler jetzt plötzlich so 
tun, als würden sie die Interessen von Selbstständigen vertreten - quasi 
wie eine Gewerkschaft :-). Genau die Selbstständigen deren Interessen 
ihnen sonst sowas von schnurzegal sind und auf denen sie jegliche Risken 
in unterirdischster Weise abladen.
Bei uns in Ö muß man als Selbstständiger so oder so in die 
Sozialversicherung einzahlen (Pflichtversicherung) - trotzdem gibt es 
Scheinselbstständigkeit.
Das Grundproblem liegt m.M. nach vor allem darin, daß Vermittler (und 
wohl auch Endkunden) völlig unfähig sind, Projekte zu definieren, die 
man auch im Rahmen einer echten selbstständigen Tätigkeit ausführen 
kann. Und deshalb setzen sie sich praktischerweise gleich jemand ins 
Büro, der die ganze Woche Vollzeit da ist. Was höchst ineffizient ist. 
Nur die Vermittler haben eben nicht das know how, um Projekte zu 
definieren. Und die Endkunden sind teilweise zu dumm dafür.
Was sie vermitteln sind somit meist defakto-Vollzeit-Angestelltenjobs 
auf freiberuflicher Basis, mit 100% vor Ort Tätigkeit. Und in den 
Vertrag schreiben sie pro forma, daß der Freiberufler nicht 
weisungsgebunden ist. Obwohl er das klarerweise ist, denn er hat genau 
das gleiche zu machen wie der Angestellte, der neben ihm sitzt, er kann 
es nicht von zu Hause aus machen und alleine die Zeitgestaltung 
verunmöglicht es ihm, überhaupt andere Kunden zu haben.
Also meiner Meinung nach ist das Problem vor allem der Unfähigkeit der 
Vermittler und der Kunden geschuldet. Die Vermittler vermitteln nämlich 
nie im Interesse des Selbständigen, sondern nur in ihrem eigenen. Und 
die sollen sich gefälligst für ihr Geld Gedanken machen, wie man ein 
Projekt so gestalten kann, daß alle Seiten zufrieden sind und 
Scheinselbstständigkeit ausgeschlossen ist. Derzeit sind sie nur daran 
interessiert IRGENDjemand für möglichst hohe Marge zu IRGENDeinem Kunden 
zu vermitteln, der dort IRGENDETWAS macht. Wenn ich als Privatperson 
einen Handwerker beauftrage, dann mache ich mir vorher auch Gedanken, 
was ich genau wie haben will und lasse den Handwerker nicht 5 Tage die 
Woche bei mir übernachten und hoffe, daß irgendetwas Vernünftiges dabei 
herauskommt.

von klausi (Gast)


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Max schrieb:
> Das Grundproblem liegt m.M. nach vor allem darin, daß Vermittler (und
> wohl auch Endkunden) völlig unfähig sind, Projekte zu definieren, die
> man auch im Rahmen einer echten selbstständigen Tätigkeit ausführen
> kann. Und deshalb setzen sie sich praktischerweise gleich jemand ins
> Büro, der die ganze Woche Vollzeit da ist. Was höchst ineffizient ist.

Ganz genau!
bin auch aus Österreich, arbeite jetzt in der CH und kann das sehr gut 
bestätigen.

Die meisten Firmen (Vermittler und Endkunden) sind einfach wirklich zu 
dumm und nicht in der Lage dazu.

Weil man es nicht anders kennt / oder weiß, lasst man dann den 
Freiberufler 100% im Büro sitzen.

Was aber nicht geht! Weil es Scheinselbstständigkeit ist - und das ist 
verboten! Man macht daher einen WERKvertrag (d.h. man schuldet auch nur 
das fertige Werk zu einer bestimmten Zeit).

Man ist, wie richtig genannt, NICHT weisungs-, ort- oder zeitgebunden! 
(ausser bei wichtigen Kundenmeetings, Abstimmungen etc, notgedrungen)!

Habe das in meiner Diplomarbeit schon so gemacht - Werksvertrag!

Im Sommer wenn es schönstes Wetter gab - ab zum See oder ins Spa, 
Bierchen getrunken, beste Zeit ever!

Chef hat dann irgendwas gemeckert am Anfang von um 8 Uhr morgens da 
sein, öftere Anwesenheit, etc. so Spässchen habe ich ihm klar und 
schnell gleich ausgetrieben - mit Verweis auf die Klauseln im 
Werksvertrag - da stehts doch schwarz auf weiss drin! Ich darf gar nicht 
weisungs-, ort- oder zeitgebunden sein!

Muss ich denen von der Firma allen noch das Schwarz-weiss deren 
Gedrucktes noch unter die Nase halten, oder sind die zu blöd zum Lesen, 
dachte ich mir !

Im zweiten Gedankengang - die suchten einfach einen "gratis" oder 
zumindest noch günstigen Mitarbeiter, der vielleicht neben der 
Diplomarbeit (für die er einen Werkvertrag hatte) noch gratis 
mitschafft, denn die meisten jungen Diplomanden die grün hinter den 
Ohren sind, lassen das mit sich machen.. aber nicht mit klausi ;-)

Gruss, euer
klausi

von Hartwerker (Gast)


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@ Klausi: Verwechselst Du hier auch nicht Werkstudent und Werkvertrag? 
Die Werkstudenten sind in der Regel angestellt und weisungsgebunden. 
Werkverträge kann man mit denen gar nicht abschließen, weil sie formell 
noch gar nicht arbeiten und keine Freiberufler sein können. Das wäre 
dann schon ein klarer Fall von Scheinselbständigkeit!

von Hartwerker (Gast)


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@Max:

Ja ich stimme Dir zu, dass die Firmen oft nicht in der Lage sind, einen 
Auftrag zu schreiben und die Inhalte zu formulieren. Und ja, oftmals 
sind sie einfach zu faul und zu chaotisch und brauchen noch einen 
weiteren Heini im Team, der die Arbeit wegräumt.

Es gibt aber durchaus Fälle, wo man es von der Sache her wirklich nicht 
kann, weil es erst einmal einen Fachmann braucht, der das Knowhow hat, 
festzulegen, was zu tun ist und wen man beauftragen könnte. Das ist bei 
Neuentwicklungen und Spezialthemen der Fall. Nehmen wir z.B. die 
Forschung oder die Situation, wenn eine Firma erstmalig einen neuen 
Prozessor einsetzt und Probleme bekommt, oder eine neue 
Datenbanksoftware benutzt, oder einen neuen Chip oder das ganze Thema 
neu ist. Dann ist ein Experte schon von Nöten, der sagt, womit man 
arbeiten und was man einsetzen könnte und der dann Pflichtenhefte 
schreibt und neue Ideen reinbringt. Das sind aber wahrscheinlich eher 
die wenigsten Fälle.

von Max (Gast)


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@Hartwerker

Gebe Dir teilweise recht. Manche Dinge kann man wirklich nur vor Ort 
machen. Allerdings sollen sich die Firmen dann gefälligst dafür wirklich 
einen Angestellten suchen. Bei manchen Jobs macht es ja auch überhaupt 
keinen Sinn, wenn alle paar Monate ein anderer daran werkt. In meinem 
Bereich ist das geradezu katastrophal. Da geht soviel Produktwissen 
verloren, das nirgendwo dokumentiert ist und kein Mensch weiß mehr, 
wieso irgendjemand vor 3 Jahren dieses so oder so gemacht hat.
Heute ist alles so technisiert, daß man Dienstleistungen grundsätzlich 
fast von überall aus machen kann, wenn man Handy und Laptop hat. Das ist 
einfach nur eine Frage des Wollens. Zudem wird niemand ein Problem damit 
haben, wenn er von Zeit zu Zeit auch mal vor Ort beim Kunden ist. Nur 
ist es halt ein Unterschied, ob ich manchmal dort bin oder 5 Tage pro 
Woche. Und entweder ich brauche als Firma einen Selbstständigen oder 
eben einen Angestellten. Und wenn es sowieso nur darum geht, Geld zu 
sparen, dann ist es völlig berechtigt, wenn ein Pseudo-Projekt als 
Scheinselbstständigkeit auffliegt.

2 gute Beispiele aus meiner Erfahrung:
1.) Vor kurzem hat ein Vermittler auch wieder so ein 
defakto-Angestelltenverhältnis vermittelt. Es kam zum 
Vorstellungsgespräch und während des Vorstellungsgespräch meint die 
zuständige Abteilungsdirektorin: "Naja, eigentlich würde es ja mehr Sinn 
machen, wenn wir Projekte definieren würden, weil bis sie in alles 
eingearbeitet sind, sind sie auch schon wieder weg".
Toll, und warum kommt Sie da erst während des Gesprächs drauf ? Mit der 
hatte ich vor einigen Jahren sogar schon mal persönlich zu tun. Die 
hätte also auf den Vermittler pfeifen und zum Hörer greifen können und 
wir hätten gratis in einem persönlichen Gespräch erörtern können, wie 
wir am besten ihre Probleme lösen und Projekte definieren können. Nein, 
aber das machen die nicht - da rufen sie lieber den Vermittler an, 
zahlen um Eckhäuser mehr obwohl sie wissen, daß sie dort eigentlich gar 
nicht das kriegen, was sie brauchen. Und dadurch nochmal mehr zahlen.
Aber das sind dann dieselben Leute, die irgendwelche schwülstigen skills 
in ein Anforderungsprofil reinschreiben, selbst aber nicht in der Lage 
sind, primitivste Überlegungen zum Nutzen der Firma zu führen. Und 
seltsamerweise sitzen solche Leute dann auch noch in den tollsten 
Positionen, wo sie ganz viel entscheiden und sich furchtbar wichtig 
vorkommen.

2.) Vor Jahren habe ich mal 4 Monate in so einem 
defakto-Angestelltenverhältnis über Vermittlung gearbeitet und bin jede 
Woche AT-D gependelt. Nach 4 Monaten habe ich dann dem Endkunden 
eröffnet, daß ich noch andere Kunden habe und das das auf Dauer so nicht 
geht. Und siehe da: Für den defakto-Angestelltenjob wurde jemand anderer 
eingestellt und für mich wurde ein Projekt aus dem Hut gezaubert, mit 
dem ich dann Jahre beschäftigt war und für das ich dann nur mehr 30% vor 
Ort sein mußte.
Der Vermittler hat genau nichts zur Aquise beigetragen, hat dann aber 
noch Jahre kräftig mitverdient.

Also m.M. wäre Scheinselbstständigkeit ganz einfach zu verhindern. Und 
das perverse dran ist ja, daß es für den Kunden auch noch viel 
effizienter wäre. Bei den Defakto-Angestelltenverhältnissen war es nicht 
selten, daß man in der Früh zum Kunden kam und der dann erstmal überlegt 
hat, was er mit einem macht. Wenn ich ein Projekt mit klarer Zielsetzung 
kriege, muß sich einer höchstens 1x 1h Gedanken machen und braucht dann 
nur noch darauf warten, daß ich ihm zum Zeitpunkt X das gewünschte 
Ergebnis liefere.

von Markus F. (Gast)


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Max schrieb:
> Allerdings sollen sich die Firmen dann gefälligst dafür wirklich
> einen Angestellten suchen.
Und wenn es den nicht gibt?

Ab einem gewissen Level können sich Ingenieure die Jobs aussuchen und 
niemand kündigt wegen einiger Monate Sonderjob ins Nichts hinein. Die 
guten kündigen ja oft nicht einmal mehr, um eine unbefristete Stelle 
anzunehmen, weil sie nicht wissen, wohin es sie verschlägt und sie zudem 
viel aufgeben.


> Bei manchen Jobs macht es ja auch überhaupt
> keinen Sinn, wenn alle paar Monate ein anderer daran werkt.
Das sind auch nicht die, die man mit Externen besetzen sollte. Es wird 
aber oft so gemacht, dass man den Externen wechselt, damit der nicht zu 
lange da ist. Conti hat das früher so gemacht. Wer länger als 3M da war, 
musste eingestellt werden. Also hat man die Bearbeiter nach 3M 
ausgewechselt.

> In  meinem Bereich ist das geradezu katastrophal. Da geht soviel
> Produktwissen verloren, das nirgendwo dokumentiert ist
Das liegt aber an der mangelnden Doku an sich und wäre abstellbar. Nach 
meiner Erfahrung bleibt von der Arbeit bei Externen deutlich mehr 
Dokumentiertes und Wiederverwendbares, als bei den Internen, wenn die 
ihren Job wechseln. Da gibt es Helden, die so gut wie nichts 
dokumentiert haben.

von klausi (Gast)


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Max schrieb:
> Aber das sind dann dieselben Leute, die irgendwelche schwülstigen skills
> in ein Anforderungsprofil reinschreiben, selbst aber nicht in der Lage
> sind, primitivste Überlegungen zum Nutzen der Firma zu führen. Und
> seltsamerweise sitzen solche Leute dann auch noch in den tollsten
> Positionen, wo sie ganz viel entscheiden und sich furchtbar wichtig
> vorkommen.

Solch eine Beobachtung hab ich auch gemacht. Meistens sind das Blender 
oder sonstige dumme Personen die schon 10-20 J. in derselben Firma 
hocken.

Wer weiss wie die da hingekommen sind, absolut keine Ahnung!

Meistens wechseln die wirklich guten Leute (Ing., Entwickler etc.) alle 
ca. 3 Jahre, wenn sie ein besseres Angebot haben (Externe etc.).

Manche Interne hocken 10 Jahre auf derselben Position und machen immer 
das selbe und verkaufen das auch noch als 10 J. Berufserfahrung! Die 
schauen halt dann mit 40 oder 50 aus der Röhre, mit ihrer achso tollen 
Erfahrung und Firmentreue und werden dann flugs durch einen billigeren 
Jüngling ersetzt.

von Nahles-Kritiker (Gast)


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Sie hat nun den zweiten Entwurf vorgelegt:

Vom einem Verbot für Selbständige in Firmen ist erst einmal keine Rede 
mehr, dafür ist man nun den AG entgegen gekommen:

- Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt 
werden
- vorher waren es 18 Monate


- Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie 
Stammbeschäftigte
- vorher: nach 12 Monaten

- Grundsätzlich gilt, dass Zeitarbeiter nach neun Monaten gleich 
behandelt werden

Aha, Zeitarbeiter sollen also weiter eine billige Lösung für die Firmen 
sein und nicht etwa die Ausnahme. Schon nach einem Jahr dürfen sie die 
Position zweiter Klasse verlassen und gelten als vollwertige Menschen.

Welche eine Lachnummer, Frau Nahles!

Ein Schlag ins Gesicht für alle Zeitarbeiter!

Wieviel bezahlen Ihnen eigentlich die AG-Verbände so unter der Hand?

von Andi (chefdesigner)


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Nahles-Kritiker schrieb:
> - Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt
> werden
> - vorher waren es 18 Monate
>
>
> - Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie
> Stammbeschäftigte
> - vorher: nach 12 Monaten

Beides Punkte, die für mich zeigen, dass diese Nahles inkonsequent ist 
und sich von der INnstrie vor den Karren spannen lässt.

Unfassbar eigentlch ...

Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte 
Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?

von Bürovorsteher (Gast)


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Auch wenn es gleich gelöscht wird:

> Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte
> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?

Dieser Vorschlag ist völlig sinnfrei, das weißt du aber selbst. Es wird 
sich dann sofort die Formation der Sozialrevolutionäre bilden.
Wenn die dann im Bundestag an den Trögen sitzen, ist die Revolution 
sofort wieder tot. Da zählen nur noch die eigenen Rentenpunkte.

von Luxan (Gast)


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> Auch wenn es gleich gelöscht wird:
>
>> Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte
>> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?
>

Die haben keine Tischmanieren:

https://www.titanic-magazin.de/newsticker

von Rick M. (rick-nrw)


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Nahles-Kritiker schrieb:
> - Zeitarbeiter dürfen höchstens 24 Monate in einem Betrieb eingesetzt
> werden
> - vorher waren es 18 Monate

Falsch!
Vorher ohne Begrenzung!
Und gibt es weiterhin Ausnahmen.

Nahles-Kritiker schrieb:
> - Zeitarbeiter haben nach 15 Monaten Anspruch auf denselben Lohn wie
> Stammbeschäftigte
> - vorher: nach 12 Monaten

Falsch!
Es gab vorher keine einheitliche Regelung!


Nahles-Kritiker schrieb:
> - Grundsätzlich gilt, dass Zeitarbeiter nach neun Monaten gleich
> behandelt werden

Ausnahmen können weiterhin geregelt werden.
Viele sind eher weg.

Für über 95% der Zeitarbeiter ändert sich nichts!

Andreas F. schrieb:
> Könnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte
> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?

Wer sollte das machen?

von Herz schlägt links (Gast)


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Andreas F. schrieb:
> önnte bitte mal jemand die Linken und die SPD auflösen und eine echte
> Partei gründen, die Arbeitnehmerinteressen vertritt?


https://www.youtube.com/watch?v=dU6u-dkRVtg


Schön weiter CDU oder SPD wählen, im Zweifel wählt der Deutsche eher AfD 
als die Linke zur Mehrheit zu verhelfen, um zu gucken, ob es wenigsten 
ein bisschen besser wird für Unter- und Mittelschicht. Spätestens seit 
1998 rauschen wir im atemberaubenden Tempo nach unten, Schröder hat die 
größten Grundsteine gelegt, Merkel baut konsequent aus, faltet die Hände 
zur Machtraute und sagt, alles alternativlos.

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