Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Jagd auf Freiberufler hat begonnen


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von Freelancer (Gast)


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Die Deutsche Rentenversicherung hat angeblich wieder eine neue 
Initiative gestartet, um RV-Beiträge von Freiberuflern einzukassieren. 
Angeblich haben sie bei einem Kernurteil zur Abwechslung mal gewonnen, 
in dem der Klage stattgegegeben wurde, dass ein Freiberufler, auch wenn 
er nicht Scheinselbständig ist, aufgrund der Art seiner Tätigkeit in 
einem bestimmten Projekt in Zeitraum Rentenversicherungspflichtig wird.

Wer hat dazu konkrete Infos?

Nach welchen Kriterien geht das real?

Mir ist bekannt, dass es generell um so kritischer ist, je länger man in 
einer Firma arbeitet.

: Gesperrt durch User
von Kronkorken (Gast)


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>>Jagd auf Freiberufler hat begonnen

leicht ketzerischer Titel?
Freiberufler haben gottlob immer noch mehr Freiheiten als der Rest in D.
Mehr Infos zu Deinem Thema bekommst Du sicherlich bei der Quelle, aus 
welcher Du die erste Info auch hast.
Falls nicht, dann war diese Quelle nicht seriös.

von Freelancer (Gast)


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Die Quelle sitzt bei der DRV, allerdings in der Abrechungs- und 
Leistungsabteilung und nicht bei irgendeiner Ermittlungstruppe, oder wer 
auch immer das dort macht. Ich kann und will auch die DRV nicht auf mich 
aufmerksam machen, indem ich dort offziell nachfrage.

Ich weiss, dass die dort ein formelles Verfahren haben, um seine eigene 
Freiberuflersituation samt Status und Einschätzung der RV prüfen zu 
lassen, aber zahlreiche Anwälte raten davon ab, weil es ewig dauert, 
rechtsunsicher ist und einseitig zum Nachteil der Freiberuflers ausgeht,

Ein Hinweis auf die vergleichsweise positive Rechtsprechung fand ich bei 
Hays in einem internen Papier, dass zumn download bereit liegt: Es ist 
eine Grundsatz Entscheidung des BFH / BSG zum Thema ingenieursähnliche 
Tätigkeit.

von Medikus (Gast)


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Freelancer schrieb:
> Es ist
> eine Grundsatz Entscheidung des BFH / BSG zum Thema ingenieursähnliche
> Tätigkeit.

Diese Grundsatzentscheidung, ich glaube aus 2003 oder 2004 zitieren 
viele, wenn es dadrum geht, Anwendungsentwickler, die als gewerblich 
eingestuft wurden, doch wieder als Freiberufler zu werten. Das ist aber 
etwas anderes!

Das Thema Rentenversicherung und Rentenversicherungspflicht rankt sich 
mehr um die Frage, ob eine Abhängige Beschäftigung gegeben ist und die 
ist bei freelancern schon wieder eher gegeben, als bei 
Gewerbetreibenden, es sei denn, sie gälten als scheinselbständig.

Die Rentenversicherungspflicht kann dann entstehen, wenn z.B. 
Weisungsgebundenheit oder Einbindung in die Organisationsstruktur des 
Auftraggeber bestanden hat.

Die Kriterien sind letztlich und trotz aller Rechtsprechung wachsweich 
und viele Freiberufler bewegen sich mit ihren Auftragsabwicklungen in 
einer Grauzone.

von Jürgen W. (lovos)


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So ganz kann ich das nicht nachvollziehen.

http://www.e-recht24.de/artikel/arbeitsrecht/189.html
Rechtliche Folgen der Einordnung als Arbeitnehmer
Die Einordnung als Arbeitnehmer hat dann zur Konsequenz, dass Kranken-, 
Renten-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung zu zahlen sind.
Diese Zahlungspflicht kann auch rückwirkend bis zu 4 Jahren entstehen. 
Hieraus ergibt sich, dass für einzelne Auftraggeber hohe finanzielle 
Risiken drohen.


Wieso denn Kranken- und Pflegeversicherung? Die wurden doch schon vom 
Projektnehmer bezahlt!
Und die Arbeitslosenversicherung? Soll man rückwirkend eine Versicherung 
für eine Risiko bezahlen, das offensichtlich gar nicht eingetreten ist?

Wie sieht das konkret aus?
Bei einer Feststellung der Scheinselbständigkeit wird vermutlich der 
Auftraggeber den Dienstvertrag zum nächsten Termin beenden.
Was macht dann der (Schein-)selbständige? Darf er nie wieder 
freiberuflich arbeiten und muss sich irgendwo festanstellen lassen?


Offensichtlich ist nicht alles verloren, wenn man als sch.s. 
festgestellt wurde:
http://www.it-recht-kanzlei.de/scheinselbststaendigkeit-arbeitnehmerueberlassung.html
1.4 Konsequenzen der Scheinselbstständigkeit
Wer scheinselbstständig ist, ist als Arbeitnehmer oder als 
arbeitnehmerähnliche Person anzusehen. Stellt die Deutsche 
Rentenversicherung eine abhängige Beschäftigung fest, so gibt es drei 
Möglichkeiten:
   * Auftraggeber und -nehmer können die Vertragsbedingungen ändern, so 
dass eine saubere selbstständige Tätigkeit entsteht. Das darf aber nie 
nur zum Schein geschehen - sonst kann eine Nachfrage der Deutschen 
Rentenversicherung äußerst unangenehm werden.

Na, ob das so einfach funktioniert?

Das Thema "Scheinselbständigkeit" wird so oft erwähnt, aber konkrete 
Infos findet man selsten.

von (prx) A. K. (prx)


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Jürgen G. schrieb:

> Bei einer Feststellung der Scheinselbständigkeit wird vermutlich der
> Auftraggeber den Dienstvertrag zum nächsten Termin beenden.

Wenn er kann. Wenn das ggf. eingeschaltete Arbeitsgericht es auch als 
Scheinselbständigkeit betrachtet, dann gilt es rückwirkend als reguläres 
Anstellungsverhältnis. Dann gelten die entsprechenden Urlaubs- und 
Kündigungsregeln und anders lautende Vereinbarungen im Dienstvertrag 
müssen sich dem unterordnen.

> Was macht dann der (Schein-)selbständige? Darf er nie wieder
> freiberuflich arbeiten

Doch, natürlich. Aber eben nochmal vor vorne, inklusive Gewerbeanmeldung 
etc. Und diesmal vorzugsweise als "echt" Selbständiger, denn da werden 
die betroffenen Institutionen (RV,KV,...) evtl. etwas genauer 
hinschauen.

von (prx) A. K. (prx)


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Jürgen G. schrieb:

> Wieso denn Kranken- und Pflegeversicherung? Die wurden doch schon vom
> Projektnehmer bezahlt!

Der AG hat nichts davon gezahlt und stand dadurch finanziell besser da. 
Es geht aber massgeblich darum, dem AG den finanziellen Vorteil durch 
"Anstellung" Scheinselbständiger zu nehmen.

Ob du dann diese von dir gezahlte Hälfte ebenso rückwirkend wieder 
zurück fordern kannst, ist eine andere Frage.

> Und die Arbeitslosenversicherung? Soll man rückwirkend eine Versicherung
> für eine Risiko bezahlen, das offensichtlich gar nicht eingetreten ist?

Das wär ja mal ne sparsame Strategie: Risiko-Versicherung egal welcher 
Art abschliessen, Beiträge "versehentlich" nicht zahlen und wenn die 
Versicherung nach einigen Monaten stinkig wird eine Nachzahlung 
verweigern, weil das Risiko zwischenzeitlich ja nicht eintrat. ;-)

von Jürgen W. (lovos)


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> Das wär ja mal ne sparsame Strategie: Risiko-Versicherung egal welcher
> Art abschliessen, Beiträge "versehentlich" nicht zahlen

Ich denke nicht dass diese Strategie im Schadensfall erfolgreich ist.
Wenn Beiträge nicht gezahlt wurden, ist der Versicherer nicht zur 
Leistung verpflichtet.

Ausserdem ist das was ganz anderes.
Ein Selbständiger (der vllt. in der Zukunft als scheins. eingestuft 
wird) bezahlt keine Arbeitslosenversicherung. Als selbständiger kann er 
sowieso keine Leistungen aus dieser Versicherung beziehen.
Wird er aber später als scheins. eingestuft und muss 4 Jahre 
Arbeitslosenversicherung rückwirkend zahlen, dann bezahlt der für die 
Vergangenheit eine Versicherung, für die er in der Vergangenheit sowieso 
keinen Leistunganspruch hatte.
Und das ist schon ziemlich absurd.

(bei der RV ist es was anderes, da bezieht sich der Leistungszeitraum 
auf das Rentenalter, d.h. in die Zukunft, die der scheinselbständige 
vllt. noch erlebt)

von (prx) A. K. (prx)


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Jürgen G. schrieb:

> Ein Selbständiger (der vllt. in der Zukunft als scheins. eingestuft
> wird) bezahlt keine Arbeitslosenversicherung. Als selbständiger kann er
> sowieso keine Leistungen aus dieser Versicherung beziehen.

Doch er kann, weil er ggf. später auf rückwirkend wirksame Einstufung 
als Scheinselbständiger klagen kann. Wenn er damit Erfolg hat, dann kann 
er die einem Angestellten entsprechenden Leistungen einfordern.

> für die er in der Vergangenheit sowieso
> keinen Leistunganspruch hatte.

Eben doch. Der Witz an dieser Denklogik ist die zeitliche Rückwirkung.

von Rainer S. (Gast)


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Die Frage ist ja nun weniger, mit welchen Folgen er zu rechnen hätte, 
sondern vor allem wann und unter welchen Umständen, die RV zur 
Einschätung des abhängigen Verhältnisses kommt, kommen kann, und kommen 
darf.

Wer hat denn da verlässliche Informationen?

Eigentlich bräuchte man Beispielurteile dafür.

von KT (Gast)


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Es wäre nur gerecht, wenn ALLE in die Rentenversicherung einzahlen!
Ihr wollt euch doch nur vor eurer sozialen Verantwortung drücken! 
Erbärmlich!

von voodoofrei (Gast)


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KT schrieb:
> Es wäre nur gerecht, wenn ALLE in die Rentenversicherung einzahlen!
> Ihr wollt euch doch nur vor eurer sozialen Verantwortung drücken!
> Erbärmlich!

Eben!

@falk: Mach dir mal klar, was das Rentensystem ist und warum es wie 
funktioniert, bevor du weiter so einen Stuss von dir gibst!

von Kritischer Hans (Gast)


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KT schrieb:
> Es wäre nur gerecht, wenn ALLE in die Rentenversicherung einzahlen!
Dann bekommen aber auch alle Leistungen, ändert also nichts.

Wenn Du dir Freiberufler hinzuaddierst, muss du sie auch bezahlen, 
ändert also nichts.

Wichtig wäre, den AG mehr abzunehmen und vor allem den Ausländern. In 
der Schweiz zahlst Du z.B. in die Rentenkasse ein, bekommst abernichts, 
wenn Du nicht in der Schweiz wohnst.

von Kritischer Hans (Gast)


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falk schrieb im Beitrag #2664634:
> Wer alles verprasst
>
> und somit im Alter nix mehr hat, ist eben selber schuld.

Der bekommt dann Sozialhilfe. Genau das droht ja den Meisten, weil sie 
kaum Rentenpunkte haben, weil sie wenig einzahlen, weil sie wenig 
verdienen oder zwangsselbständig sind.

von Jürgen W. (lovos)


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>Wer hat denn da verlässliche Informationen?
>
>Eigentlich bräuchte man Beispielurteile dafür.

Ich habe 1-2 Stunden rumgegoogelt.
Beispiele gibt es schon, aber keine IT-Fälle.
Aber selbständige Kraftfahrer, Sicherheitskräfte, ... sind eben nicht 
vergleichbar.

von Sozialdarvinist (Gast)


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Kritischer Hans schrieb:
>> Wer alles verprasst
>>
>> und somit im Alter nix mehr hat, ist eben selber schuld.
>
> Der bekommt dann Sozialhilfe. Genau das droht ja den Meisten, weil sie
> kaum Rentenpunkte haben, weil sie wenig einzahlen, weil sie wenig
> verdienen oder zwangsselbständig sind.

Wer unterschreibt das er lieber krepiert als Staatskohle zu kassieren, 
kann meinetwegen auf Einzahlungen in die Sozialkassen verzichten. Es 
sollte aber die Kohle für eine ggf. notwendige sozial verträgliche 
Hinrichtung vor der Unterschrift auf einem Treuhandkonto hinterlegt 
werden, schließlich habe ich wenig Lust das auch noch zu bezahlen.

von Pirat (Gast)


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Stichwort "Jagt auf Freiberufler"

Hat bei Jauch bereits aktiv eingesetzt

http://www.youtube.com/watch?v=jBEBFr8DcM4

Ukrainische Verhältnisse? Nicht doch! Nur Scheinbar. Wir haben uns 
hierzulande alle lieb und der Rentenversicherung hat uns lieb.

;-)

von FußpilzJucktsoÜbelstark (Gast)


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Sozialdarvinist schrieb:
> Wer unterschreibt das er lieber krepiert als Staatskohle zu kassieren,
> kann meinetwegen auf Einzahlungen in die Sozialkassen verzichten. Es
> sollte aber die Kohle für eine ggf. notwendige sozial verträgliche
> Hinrichtung vor der Unterschrift auf einem Treuhandkonto hinterlegt
> werden, schließlich habe ich wenig Lust das auch noch zu bezahlen.

am besten man ist reicher Erbe, dann hat man solche Sorgen nicht ^^

von Jürgen W. (lovos)


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> Es wäre nur gerecht, wenn ALLE in die Rentenversicherung einzahlen!
> Ihr wollt euch doch nur vor eurer sozialen Verantwortung drücken!

Das ist sehr richtig!
Allerdings sollte man ein Gesetz machen, dass Leute mit weniger 
lebensverkürzenden Angewohnheiten mehr RV bezahlen müssen, da sie im 
Durchschnitt mehr von der Rente profitieren.
Also, Vegetarier, Nicht-Raucher, Nicht-Trinker sollen mal richtig 
abkassiert werden!!

von D. I. (Gast)


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Soll sich dass dann umgekehrt auch bei der KV auswirken? Dann wärs 
wieder ausgeglichen ;)

von Jürgen W. (lovos)


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> Soll sich dass dann umgekehrt auch bei der KV auswirken?

Auf keinen Fall!!
Menschen, die länger leben, verursachen auch mehr Krankheitskosten im 
Alter, ist doch klar. :-)

von D. I. (Gast)


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Man sollte meinen, dass im Durchschnitt ein Gesunder länger lebt und ein 
Kranker eher stirbt. Aber ok, davon bin ich noch ein paar Jährchen 
entfernt.

von Bodo (Gast)


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Mal zurück zum Thema!

hier ist eine Liste:
http://www.foerderland.de/2080.0.html

allerdings sehe ich in den Katalogberufen nur die Vermessungsingenieure, 
nicht die normalen und auch keine Aussage über Softwareentwickler.


Untersuchen wir mal die freelancer-Igenieure, die als Consultant 
arbeiten:


Was spricht für eine freiberufliche Tätigkeit?

•Es liegt ein akademischer Abschluss oder eine höhere Bildung vor.
JA, WOBEI FH, BACHELOR UND MASTER STRITTIG SIND

•Der kreative Anteil ist bei der Arbeit sehr hoch.
NUN JA, BEIM ENTWICKELN VIELLEICHT, BEIM TESTEN SCHON WENIGER

•Hochwertige Zusatzausbildungen wurden absolviert, die für die Arbeit 
notwendig sind.
MEISTENS NICHT, ES REICHT DAS KNOWHOW DAS MAN HAT

•Freiberufler ist, wer in seinem Unternehmen allein inhaltlich arbeitet
MEISTENS JA; ABER EINIGE INGENIEURR HABEN ANGESTELLTE

*Die Verdienstquelle besteht aus Wissen und Erfahrung auf hohem Niveau.
JA, MEISTENS

•Die Tätigkeit liegt im Bereich von Beratung, Coaching, Lehre oder 
Unterricht.
MEISTENS NICHT, ES WIRD NEBEN DEN ANDEREN AUF GLEICHER EBENE GEAREITET

•Es besteht ein besonderes Vertrauensverhältnis zu den Kunden.
NEIN, EHER DISTANZIERTER ALS DIE INTERNEN

•Die Dienstleistung und der persönliche Einsatz stehen im Vordergrund.
HM, IM VERGLEICH WOZU? ZU EINEM NORMALEN INGENIEUR? UNKLAR

•Die Bezahlung besteht aus Honoraren.
MEISTENS NICHT, ES WERDEN STUNDENSÄTZE NACH ZEIT BEZAHLT, SELTEN NACH 
AUFWAND

•Das Know-how der Tätigkeit hat das Niveau eines in den Katalogberufen 
genannten Akademikers.
WENN MAN DIE NUMMER 1 MIT JA BEANTWORTET, DANN JA

***************************

Ehrlich gesagt, komme ich für die meisten engineering und Software 
Tätigkeiten nicht zu dem Schluss, dass es sich um Freiberufler handelt.









Seltsam:

"Handelschemiker" sind angbeliche Freiberufler, verkaufen aber faktisch 
eine Ware!

von Der E. (rogie)


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Jürgen G. schrieb:
> Also, Vegetarier, Nicht-Raucher, Nicht-Trinker sollen mal richtig
> abkassiert werden!!

Damit sich die Raucher und Trinker ihre Laster auch leisten können.

[/Ironie]

von Jürgen W. (lovos)


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> http://www.foerderland.de/2080.0.html

Das sind aber Kriterien, die eine Freiberuflichkeit von einem Gewerbe 
unterscheiden.
Dem OP ging es aber um Abgrenzung "echte Selbständigkeit" von 
Scheinselbständigkeit.

von Karlsruher (Gast)


Angehängte Dateien:

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Jürgen G. schrieb:
> Dem OP ging es aber um Abgrenzung "echte Selbständigkeit" von
> Scheinselbständigkeit.

Von verschiedenen Seiten gibt es unterschiedliche Empfehlungen zur 
Einstufung einer Tätigkeit bezüglich ihrer Wertigkeit und 
Eigenständigkeit. Solche Bewertunge werden z.B. von den Dienstleistern 
und Personalvermittlern für die Kunden und die Berater vorgenommen, um 
eine Einstufung des Projektes und der "Gefahren" zu ermöglichen. Sie 
orientieren sich an der Rechtsprechung des jeweiligen Landes. 
Desweiteren haben die grossen Konzerne interne Bögen, mit denen die 
Abteilungsleiter und Projektleiter checken können, ob sie eine Stelle 
auslagern können und dürfen und wen man dafür nimmt. Die sehen so 
ähnlich aus.

Es ist z.B. ein Unterschied, ob ein Projekt voll nach Draussen gegeben 
werden kann und darf oder ob es inhouse erledigt werden soll/muss. Im 
ersten Fall ist es unkritisch, es sei denn, der Auftragnehmer arbeitet 
alleine. Dann muss wieder etwas genauer hingesehen werden. Meistens ist 
es dann nur eine Frage des Geldes, ob ausgelagert wird oder nicht.

Bei den internen Beratern ist es problematischer, weil die Firmen 
schnell in den Verdacht geraten, die Scheinselbständigkeit zu fördern 
und dann zur Kasse gebeten werden, wie es immer wieder vorkommt. Ein 
internes Projekt darf meistens nur direkt vergeben werden, wenn 
derjenige eine eigene GmbH hat oder er über einen Vermittler kommt, weil 
er dann keinen Arbeitsplatz und keinen direkten Vertrag hat und anders 
herum der Beauftragte (die Agentur) nicht beim Kunden vorort tätig wird. 
Ist natürlich eine Trickserei, die z.B. in Österreich nicht (mehr) geht. 
Dort muss man über eine Ö-Agentur kommen, was oft zu Doppelketten führt. 
(und entsprechend geringen Margen)

Angehängt sind zwei scans von den Zusatzblättern aus einem internen 
Bewertungsbogen (den Ergebnisbogen habe ich weggelassen, weil er schon 
händisch von mir ausgefüllt wurde und das Projekt ersichtlich werden 
würde). Es stammt von einem Dienstleister aus dem Karlsruher Raum, die 
auch viel In Österreich, in Frankreich und der Schweiz und in machen, wo 
z.T. einzelen Verhältnisse geprüft werden. Das Dokument wurde wohl von 
irgendwelchen beratenden Ingenieuren erarbeitet, die gegen diese 
Beschäftigungsverhältnisse angehen. Mir hat man das vorgelegt, weil ich 
als Ingenieur tätig geworden bin, während die sonst eigentlich mehr 
Softies vermitteln. Dementsprechend fallen auch die Fragen aus.

Wenn da dann zuviele Kriterien widersprechen, empfehlen sie dem Kunden 
eine temporäre Anstellung über Zeitarbeit, wobei der Kunde trotzdem 
einen Festsatz zahlt (und damit der Projektleiter entscheiden darf, wen 
er nimmt) während der Berater bei dem Dienstleister angestellt wird und 
ein Gehalt bekommt, wobei natürlich Sozialabgaben zu zahlen sind, was 
die Sache rund 10-20% teuer macht, weil man dem Berater trotzdem noch 
einen stattlichen Satz zahlen muss. Auf diese Weise läuft es intern dann 
als Projekt. Würde man echte Arbeitnehmerüberlassung machen, wäre es für 
den Berater dasselbe, es bestünde aber dann das Problem, dass das Ganze 
über die Personalabteilung des Kunden liefe, wozu die Projektleiter 
keine Lust und Zeit haben :-)

Die ganze Selbständigenvermittlung ist sowie nur ein Zugeständnis an die 
heutige Projektsituation, wo alles schnell gehen muss und keiner Zeit 
hat, zum Planen. So gibt es eben immer weniger festes Personal und immer 
mehr Freelancer. Mir kann es Recht sein, zumal das Ganz in Deutschland 
eh Recht schlampig gehandhabt wird.

Für den Sozialstaat ist es natürlich Banane! Die Arbeitgeber entziehen 
sich der Verantwortung und die Dienstleister zahlen auch keine 
Sozialabgaben, sondern verlagern die Gewinne geschickt an ihre Tochter 
im Ausland, wo sie nicht mal deutsche Gewerbesteuer zahlen müssen. 
Umsatzsteier zahlen sie auch fast keine, weil das Meiste ein 
Durchlaufposten ist. Viele Dienstleister haben zudem noch Agenturen im 
EU-Ausland wo es sich herrlich mit der Umsatzsteuer tricken lässt.

von Freelancer (Gast)


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Im Grunde ist es ja richtig: Wer sich heute alles Freiberufler nennt ist 
schon interessant. Nach der eigentlichen Definition ist es jemand, der 
eine besondere Begabung (Künstler) oder Ausbildung (Techniker) braucht.

Das ist bei Weitem nicht bei Jedem de Fall! Wenn ich mich so umschaue, 
entdecke ich bei den den meisten Externen eigentlich nur Lückenbüsser, 
mit denen irgend ein Mangel aufgefüllt wird. So richtige Experten, die 
andere anleiten und beraten oder "coachen" wie es in der Liste der 
Katalogberufe heisst, sind eher selten.

Meistens sind es Tests und Inbetriebnahmen, die gemacht werden, weil ein 
Projektleiter immer am Ende eines Projektes merkt, dass ihm die Zeit 
wegläuft und dann ist das Projekt oft in der Endphase, wo es kaum noch 
was zu entwickeln oder was zu entscheiden gibt. Ich sehe es auch eher 
selten, dass jemand von Anfang an in einem Projekt dabei ist und wenn 
hat er dort keine Beraterfunktion oder Entscheidungsbefugnis. Als 
Externer hat man in der Regel sehr wenig Einfluss auf das Projekt.

Oft genug sind es einfach die klassischen Feurwehrjobs, die gemacht 
werden müssen, weil ein Softwareentwickler fehlt und man mit den Fehlern 
nicht klarkommt oder weil einer voreilig gekündigt hat und jetzt die 
K...e am Dampfen ist, weil der Kunde dem Lieferanten die Hölle heiss 
macht. Da kommen dann ganz normale Leute rein, meistens sogar eher 
welche aus der unteren Riege, die sonst nicht viel zu tun haben und froh 
sind, dass sie überhaupt einen Job haben.

Ich habe einen Bekannten, der ist Eletronikgeselle gewesen und hat dann 
einige Jahre in einer Firma als Techniker gearbeitet und Baugruppen 
zusammengelötet. Als sie ihm gekündigt hatten, weil die Bude zugemacht 
hat, ist er einfach Consultant geworden und lässt sich für 
Inbetriebnehmen und Testen von Baugruppen einkaufen. Von "Qualified Test 
Engineering" wie es immer wieder heisst, wo Testspezialisten eingekauft 
werden, um ein Gerät sicher zu machen, ist da Weit und breit nichts zu 
sehen.

Bei mir ist das freilich was anderes: Ich mache ausschliesslich 
Entwicklungen und bin fast immer am Beginn des Projektes, wenn eine 
Anlage geplant wird, mit dabei. Auch habe ich immer eine eigene 
Komponente, die ich alleine betreue und ins Laufen bekomme und mein 
Level ist i.d.R. deutlich über dem des Abteilungsdurchschnitts. (Die 
Bezahlung wahrscheinlich auch, daher kann sich der Kunde mich meistens 
nicht lange leisten :-) ).

von Jürgen W. (lovos)


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> entdecke ich bei den den meisten Externen eigentlich nur Lückenbüsser,
> mit denen irgend ein Mangel aufgefüllt wird.

Das deutsche Arbeitsrecht ist zu unflexibel auf die Marktschwankungen 
reagieren zu können.

Mir ging es hauptsächlich um die Möglichkeit, nur zu 60% Auslastung zu 
arbeiten. (ich habe etliche Nebenbeschäftigungen die mir was zusätzlich 
einbringen).
Teilzeit-Festanstellung kann ich vergessen.

von MorkVomOrk (Gast)


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oh weia, was wird denn hier alles verzapft:
gibt's schon ewig nennt sich arbeitnehmerähnliche Tätigkeit:

Arbeitnehmerähnliche Tätigkeit liegt dann vor, wenn die Person zwar nach 
obiger, allgemeiner Definition selbständig tätig ist, aber

1. keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt, der mehr 
als 400 Euro monatlich verdient

und

2. auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber

einfach mal Google anwerfen mit "Scheinselbständigkeit 
arbeitnehmerähnliche Tätigkeit" und die Merkblätter der IHK lesen.

Kann man sich auch bei Existenzgründung für 3 Jahre befreien lassen(so 
wie ich) Google: Formular V050 oder die Anleitung dazu ist dann das 
Formular V051

HTH

Gruss, MorkVomOrk

von MorkVomOrk (Gast)


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Nachtrag: natürlich gibt's auch die "Scheinselbständigkeit" mit ihrem 
schwammigen Kriterienkatalog, aber daneben eben auch die 
"arbeitnehmerähnliche Tätigkeit" mit den 2 harten Tatbestandsmerkmalen

Gruss, MorkVomOrk

von Jürgen W. (lovos)


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> 2. auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber

Das sollte man unterlassen.
Wobei ich schon mal maximal 15 Monate lang für einen Auftraggeber tätig 
war.
Unter 6 Monate geht es kaum.
Aber wo sind die genauen Grenzen bei: "auf Dauer"?
Das kann beliebig interpretiert werden.

Bei den bekannten Projekt-website heisst es oft "Dauer 12++ Monate".
Also, somit gesehen sind das vllt. alle "arbeitnehmerähnliche 
Tätigkeiten"

von MorkVomOrk (Gast)


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>Aber wo sind die genauen Grenzen bei: "auf Dauer"?
>Das kann beliebig interpretiert werden.

Zitat aus einer IHK Broschüre:
http://www.ihk-kassel.de/solva_docs/scheinselbststaendigkeit_01_2011.pdf

>auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig ist
>Faustregel: 5/6 des Umsatzes werden über einen Auftraggeber
>generiert).

Statt 5/6 vom Umsatz habe ich auch schon 4/5 vom Umsatz gelesen, ist von 
der Größenordnung her das Gleiche

>Bei den bekannten Projekt-website heisst es oft "Dauer 12++ Monate".
>Also, somit gesehen sind das vllt. alle "arbeitnehmerähnliche
>Tätigkeiten"

Ja, das ist der Fall. Diese würden alle unter arbeitnehmerähnliche 
Tätigkeiten eingestuft werden, falls die Rentenversicherung dies 
überhaupt mitbekommt

Gruss, MorkVomOrk

von Jürgen W. (lovos)


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aus 
http://www.ihk-kassel.de/solva_docs/scheinselbststaendigkeit_01_2011.pdf:
...
Von einer Dauerhaftigkeit der Tätigkeit ist auszugehen, wenn die 
Tätigkeit im Rahmen eines
Dauerauftragsverhältnisses oder eines regelmäßig wiederkehrenden 
Auftragsverhältnisses
erfolgt. Bei einer im Voraus begrenzten und nur vorübergehenden 
Tätigkeit für einen
Auftraggeber (projektbezogene Tätigkeit) wird grundsätzlich keine 
Dauerhaftigkeit dieser
Tätigkeit für nur einen Auftraggeber vorliegen, wenn die Begrenzung 
innerhalb eines Jahres
liegt.


Also, wenn man Projekte bei abwechselnd verschiedenen Auftraggebern bis 
zu einem Jahr macht, dann scheint man auf der sicheren Seite zu sein.



> Statt 5/6 vom Umsatz habe ich auch schon 4/5 vom Umsatz gelesen

Das geht natürlich bei mir nicht, alle Auftraggeber wollten 100% 
Verfügbarkeit.

von Thomas Ulrich (Gast)


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Die Tatsache, dass man unter 1J "sicher" ist, hat zwei Gründe:

1) bis aus wenige Ausnahmen fällt der Gewinn in 2 Steuerjahre und damit 
ist man nicht für einen Auftraggeber tätig gewesen.

2) Die Rentenkasse hat eine begrenzte Menge an Leute, die prüfen können, 
also knzentrieren sie sich auf die Fälle, die juristisch beweisbar sind. 
Das sind dann die mit 2 oder mehr Jahren, wo sonst nichts anderes 
verdient wurde. Dann heisst es in den meisten Fällen "Zahlemann".

Es macht auch noch einen Unterschied, was man in der Firma getan hat: 
Beratung, Coaching, Unterweisung, sind klassische Beispiele des 
berateden Ingenieurs. Entwicklung, Design und Test, eher die der 
Projektmitarbeites.

von Jürgen W. (lovos)


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Ich möchte diesen Thread aus aktuellem Anlass aufwärmen.

Anfang des Jahres habe ich einen Projektvertrag verlängert (Embedded 
Freiberufler).
Es war geplant, dass ich mit einer anderen Firma Systementwicklung 
betreibe für eine neue Platform.
Da dachte ich, da habe ich mit Scheinselbständigkeit keine Probleme, da 
meine Tätigkeit (und Arbeitsort) sich von der Arbeit der Angestellten 
total unterscheidet.

Der andere Zulieferer kam nicht, keiner wusste bescheid. So heimlich 
wurde er abbestellt. Jetzt sieht alles anders aus. Mittlerweilen bin ich 
der einzige externe im Team, und es riecht nach Scheinselbständigkeit.
Beim Lesen dieses Threads vor etwa einem Monat habe ich dann die Panik 
bekommen. Ich habe mich mit meinem Steuerberater ausgesprochen, er 
bestätigte meine Bedenken. Er empfahl mir, noch einen anderen 
Auftraggeber zu suchen, aber das ist ist ein Fulltime Projekt.

Mittlerweilen kann ich nicht mehr vernünftig arbeiten, die Situation 
belastet mich psychisch sehr.
Von der Fachabteilung her würde ich sehr gerne weiterarbeiten, das Team 
ist sehr nett, ich habe sogar ein Einzelzimmer bekommen, das Thema sehr 
interessant.
Das Management genau umgekehrt. Hochnässig, inkompetent.

Einerseits würde ich gerne kündigen aus wichtigen Grund (Änderung der 
Arbeitsbedingungen wegen Wegfall der anderen Firma), aber der Schritt 
fällt mir schwer (siehe oben)
Im Projektvertrag steht nichts von der anderen Firma drin, der ist recht 
allgemeine formuliert.
Denkt ihr, dass ich da so einfach rauskomme?

von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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Hatte ich auch einmal.


Ich bin zur LVA und habe da mit dem Big Boss gesprochen. Er fand
die Idee mit der Scheinselbstständigkeit "einen Schmarrn". Ich habe
dann beantragt, meine Scheinselbstständigkeit offiziell festzustellen.
Es wurde, oh Wunder, abgelehnt. Damit war die Sache erledigt.

Eigetnlich ging es mal um die Masche der Paketzusteller.

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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Jürgen G. schrieb:
> Einerseits würde ich gerne kündigen aus wichtigen Grund (Änderung der
> Arbeitsbedingungen wegen Wegfall der anderen Firma), aber der Schritt
> fällt mir schwer (siehe oben)
> Im Projektvertrag steht nichts von der anderen Firma drin, der ist recht
> allgemeine formuliert.
> Denkt ihr, dass ich da so einfach rauskomme?

Also ich würde mir da keinen Kopf machen, du hast doch Nachweislich mit 
der anderen Firma Geschäftsbeziehungen gehabt, wenn das nix wird ist es 
halt Pech. Bei der Scheinselbstständigkeit geht es vor allem um eine 
dauerhafte Abhängigkeit von einem Auftraggeber, ein Grund einen 
bestehenden Vertrag zu kündigen ist es auf jedenfall nicht.

von Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)


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Läubi .. schrieb:
> Bei der Scheinselbstständigkeit geht es vor allem um eine
> dauerhafte Abhängigkeit von einem Auftraggeber, e

Nein. Es geht um Beiträge keilen - sonst nichts.

von Berndl (Gast)


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Solange man nicht ständig für ein und dieselbe Firma tätig ist und immer 
wieder neue Projekte bekommt, ist das Unproblematisch. Nach meinen 
Erkenntnissen ist ein Jahr vollkommen problemlos, wenn es dasselbe 
Projekt ist und man immer wieder solche 1-Jahres-Projekte macht.

Bei mehr als 2 Jahren ist es dann schon schwerer nachzuweisen, dass es 
eine Tätigkeit ist, die nicht mit einem Angestellten vergleichbar ist. 
Da hilft Dir, dass Du der einzigste Externe bist.

Mehr als 3 Jahre solltest Du auf keinen Fall in einem Projekt arbeiten, 
da Du dann in den Bereich kommst, wo du einer von wenigen bist, denen 
die GRV hinterher forscht, weil so lange ein Ausnahmefall ist und man 
bei Dir 3 Jahre prima RV-Beiträge abstauben kann.

von Jürgen W. (lovos)


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ich hatte bei einer Firma  ein Projekt mit 16 Monaten. Dann 5 monate 
Pause, wo ich intensiv suchte und quasi ein Angebot schon hatte.
Dann kontaktierte mich die alte Firma und da bin ich 8 Monate dabei.
Die aufgabe ist aber eine absolut andere als beim 1. Mal.
der 2. einsatz war für mich wichtig da ich in diesem Bereich unbedingt 
nachweisbare Projekterfahrung wollte.
Dass das Risiko so gross war, ahnte ich nicht.

Das Problem sind die Vermittler: sie vergeben Projekte nur, wenn man das 
gleiche schon einmal gemacht hat.
Will man das Erfahrungsspektrum erweitern, geht es nur innerhalb beim 
selben Kunden, und dann werden es schnell ein "paar" Monate ...

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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D.h. doch, zwischen P1 und P2 warst Du nicht für diese Firma tätig, 
sondern es war eine Pause? Das sind doch dann zwei Projekte. Ist es denn 
derselbe Vermittler?

von Jürgen W. (lovos)


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> Ist es denn derselbe Vermittler?

Natürlich. Bei allen Projekten, die ich hatte, gab's einen 
Rahmenvertrag, der mir verbot direkt mit dem "Kunden" Verträge zu 
machen, bis 1 Jahr nach Beendigung des Projekts.
Strafe bis zu 60.000EUR.

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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von Jürgen W. (lovos)


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Angeblich soll es vor kurzem eine Razzia bei einem dt. 
Automobilhersteller gegeben haben, der viele arbeitnehmer-ähnliche 
Selbständige über Hays beschäftigt hat.
Genaueres konnte ich leider nicht im Internet finden.
Kennt jemand diesen Vorfall ?

von Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)


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Zum konkreten Fall kann ich nichts berichten, aber Hays hat vor einiger 
Zeit das HAYS-Temp modell eingeführt, um auch ANÜ anboeten zu können. 
Grund waren solche Vorfälle. Quelle: Hays-Mitarbeiter.

Auf Gulp und auf einem englischen Forum wurde berichtet, dass es vor 
einigen Jahren mal bei EADS "rund gegangen" sein muss: Über 100 
Arbeitsverhältnisse wurden überprüft und dabei vor allem die 
"freelancer" aus GBR beanstandet. Das Resultat war, das EADS auf ANÜ 
umgestellt hat, was inzwischen wieder gelockert wurde. Der Vorfall wurde 
mir im Beisein von Kollegen von einem Nürnberger Arbeitnehmerüberlasser 
bestätigt.

Bei Siemens muss das auch in der Zeit so gewesen sein. Die Info stammt 
von einer damaligen Mitarbeiterin von Progressive. Siemens hat damals 
angeblich hohe Strafen bezahlen müssen und wie bekannt, mit der Gründung 
der eigenen Personalservices regiert und fokussiert seither die ANÜ 
statt der Selbständigen. Selbständige nimmt / nahm man nur noch über 
einen Siemens-internen Zwischendienstleister EDH (inzwischen aufgelöst) 
über Agenturen rein.

von Mr. Spock (Gast)


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wenn Du einen guten Kumpel mit eigener Firma hast, schalte den als 
"Vermittler" zwischen Dich und den Endkunden.
Dann hast Du einen anderen Auftraggeber.

Gruss, Mr. Spock

von Jürgen W. (lovos)


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> schalte den als "Vermittler" zwischen Dich und den Endkunden.
> Dann hast Du einen anderen Auftraggeber.

Das würde ich nicht machen. Blöd sind die vom DRB nicht und denen fallen 
solche Konstrukte auf. Somit wird schneller die Scheinselbständigkeit 
festgestellt selbst wenn dies nicht so eindeutig ist, und man hat noch 
eine Strafe wegen Verdeckung einer Straftat.

Mich würde interessieren was passiert, wenn man ein Projekt beendet hat 
und noch kein Nachfolgeprojekt hat, aber noch in den Akten der Firma 
drinsteht und eine Razzia kommt.
Eine Festanstellung kommt dann ja nicht mehr in Betracht, da die 
Position schon anderweitig besetzt ist.
D.h. sie müssen dann dem Scheinselbständigen Arbeitslosengeld zahlen und 
der Scheinselbständige lässt sich Zeit mit dem neuen Projekt.
Ob sie dann vielleicht ein Auge zudrücken und ihn nicht als 
scheinselbständig einstufen?

von mirko neumann (Gast)


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Jürgen G. schrieb:
> Mich würde interessieren was passiert, wenn man ein Projekt beendet hat
> und noch kein Nachfolgeprojekt hat, aber noch in den Akten der Firma
> drinsteht und eine Razzia kommt.

Dann hast du vielleicht Augenzeugen, dass du dich woanders aufgehalten 
hast.

Jürgen G. schrieb:
> Eine Festanstellung kommt dann ja nicht mehr in Betracht, da die
> Position schon anderweitig besetzt ist.
> D.h. sie müssen dann dem Scheinselbständigen Arbeitslosengeld zahlen und
> der Scheinselbständige lässt sich Zeit mit dem neuen Projekt.
> Ob sie dann vielleicht ein Auge zudrücken und ihn nicht als
> scheinselbständig einstufen?

Die werden es wohl eher als Schreibfehler jemanden in die Schuhe 
schieben. Klingt auch plausibel, ein anderer macht ja den Job und du 
warst nicht da.
Und deine Argumentation mit dem ALG und so ist irgendwie unlogisch.

von Codo der Dritte (Gast)


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Jürgen G. schrieb:
> Ob sie dann vielleicht ein Auge zudrücken und ihn nicht als
>
> scheinselbständig einstufen?

Das eine ist die DRV das andere die AG! Die DRV schert sich einen Dreck 
um die Belange der AA. Die würden nämlich sogar einen Vorteil haben, 
weil sie von dem AG und der AA Geld bekämen.

>Kriterien:
Das habe ich schon mal anderswo und in anderer Form gesehen:
Beitrag "Re: Jagd auf Freiberufler hat begonnen"

WO kommt das her?

von Jürgen W. (lovos)


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>>Kriterien:
>Das habe ich schon mal anderswo und in anderer Form gesehen:

Es scheint keine einheitliche Kriterien zu geben.
Bei der Razzia bei einem Automobilhersteller wurden nur Arbeitsverträge 
und Rechnungen gesichtet, und nur auf dieser Grundlage entschieden.

von Selbstständiger (Gast)


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Interessantes Thema.

Ich habe einen Bogen, aus dem hervor geht, wodurch ich mich durch andere 
abhebe und warum darin eine selbständige Tätigkeit begründet liegt. Ich 
habe entsprechendes Wissen und entsprechende Schulungen. Ausserdem bin 
ich über das Anfängerniveau hinaus und nun fast schon 10 Jahre 
selbständig.

Mich kriegen die schon deshalb nicht, weil ich nebenher noch ein Gewerbe 
laufen habe und ständig irgendwo ein kleine Zweitprojekt mache.

von Jürgen W. (lovos)


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> Ich habe einen Bogen, aus dem hervor geht, wodurch ich mich durch andere
> abhebe und warum darin eine selbständige Tätigkeit begründet liegt.

Wer hat diesen "Bogen" ausgestellt?

von Jürgen W. (lovos)


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Ich habe folgendes öffentliches Projektprofil gefunden:
https://www.freelance.de/Freiberufler/10666

Da ist mir aufgefallen:

Start: 4/2009
Ende: 7/2010
Telefonica Germany, München Business Analyst (1 Jahr, 4 Monate)

Start: 10/2007
Ende: 3/2009
Telefonica Germany (über Accenture), München Tester (1 Jahr, 6 Monate)

Bei beiden Projekten scheint es sich um das selbe zu handeln, auch wenn 
die Vertragssituation geändert wurde.

Wie ist sowas auf Scheinselbständigkeit zu beurteilen ?

von Lieber nicht (Gast)


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Mein Betrag zu diesem Thread habe ich falsch gepostet: 
Beitrag "Es ging los: Der Fragebogen liegt vor"

von Carsten H. (Gast)


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Jürgen W. schrieb:
> Wie ist sowas auf Scheinselbständigkeit zu beurteilen ?

Das hängt von der Tätigkeit ab. Wer nachweisen kann, dass er eine 
besondere Beraterstellung hatte, ist freiberuflich tätig gewesen. 
Massgeblich ist hier u.a. die Ausbildung und die Erfahrung.

Die Zeit, in der man irgendwo arbeitet, ist nur ein grobes Indiz.

Kürzlich bekam ein SW-Entwickler vor Gericht Recht, der dagegen geklagt 
hatte, dass die GRV ihn zum Scheinselbständigen erklärt und Beiträge 
nachgefordert hatte. Er war 4 Jahre für denselben Kunden tätig.

von Jürgen W. (lovos)


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>> Wie ist sowas auf Scheinselbständigkeit zu beurteilen ?
>
>Das hängt von der Tätigkeit ab.

Ich hatte die Frage eher so gemeint, ob die Dame sich verdächtigt 
gemacht hat, da sie EIN Projekt in zwei verschiedene Projekte gewandelt 
hat, um vielleicht formal besser dazustehen bzgl. Scheinselbständigkeit.

von Neuinbibi (Gast)


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Jürgen W. schrieb:
>> Ich habe einen Bogen, aus dem hervor geht, wodurch ich mich durch andere
>> abhebe und warum darin eine selbständige Tätigkeit begründet liegt.
> Wer hat diesen "Bogen" ausgestellt?

Täte mich auch interessieren. Kann man den mal sehen?

von Michel (Gast)


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Berndl schrieb:
> Da hilft Dir, dass Du der einzigste Externe bist.
Warum ist das so?

von Franz (Gast)


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>> Wie ist sowas auf Scheinselbständigkeit zu beurteilen ?

> Das hängt von der Tätigkeit ab. Wer nachweisen kann, dass er eine
> besondere Beraterstellung hatte, ist freiberuflich tätig gewesen.
> Massgeblich ist hier u.a. die Ausbildung und die Erfahrung.
Das ist so nicht maßgeblich für die Einschätzung ob selbstständig oder 
nur zum Schein!
Die Tätigkeit hat damit absolut gar nichts zu tun, es gibt auch 
angestellte Geschäftsführer, was sagt man dazu?
Weisungs- und Direktionsrecht, Einbeziehung in betriebliche Planungen 
und immer wiederkehrende Abläufe, nur 1x Auftraggeber, keine eigenen 
Angestellten, Unterordnung (überwiegende) in betriebliche Abläufe wie 
Arbeitsbeginn/ -Ende, Urlaub etc.pp.,

von Weltbester FPGA Pongo (Gast)


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Franz schrieb:
> es gibt auch angestellte Geschäftsführer, was sagt man dazu?
Die sind reguläre Angestellte und werden so abgerechnet, so what??

Es geht um scheinbare Freiberufler, die keine sind.

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