Hallo, ich plane z.Z. einen ca. 350 m DMX Bus mit 34 Slaves für ein Kunstprojekt (DMX Pumpen und -LEDs im Wasser, 3 weitere Sensoren). Am Bus hängen 4 "Abzweige" mit jeweils 1 LED PWM Slave (inkl. DMX-Booster) und 3 weitere Sensor-Slaves. An jedem Booster hängen 7 DMX-Pumpen. Baulich bedingt – verschweißte IP68 Kabel – muss ich bei den DMX-Pumpen 1,5 m Distanzen als Stern integrieren (zwischen "Pumpe" und "Abzweig Dose"). Die 5,0–9,5 m langen Verbindungen zwischen "Abzweig Dose" und "Abzweig inkl. Booster" will ich mittels Cat5 (FTP) Kabel als "ordentlichen" Bus aufbauen (im selben Cat5-Kabel Bus hin und zurück). Im selben Leitungsrohr befinden sich jeweils noch die Stromleitungen für die Pumpen (24VDC/5A) und 3 x 24V/1A PWM Leitungen für die LEDs (12 Bit, 100 Hz). Kann mir jemand sagen, ob ich bei den 250 kBit/s des DMX-Busses bei dieser Topologie Probleme zu erwarten habe? +-------+ +-------+ +-------+ | Pumpe | | Pumpe | | Pumpe | +-------+ +-------+ +-------+ | | | | | | 1,5 m | | | +-------+ +-------+ +-------+ |Abzweig| |Abzweig| |Abzweig| | Dose | | Dose | | Dose | +-------+ +-------+ +-------+ | | | +--------+ | +--------+ 5,0–9,5 m | | | +-------+ +-----+ |Abzweig| +-----+ +-----+ [Master]----+Slave+-----+ inkl. +-----+Slave+----+Slave+----[Term] +-----+ |Booster| +-----+ +-----+ +-------+ ichhoffedaswarnichtzuverwirrend salute Thomas
@ Thomas Fischer (tobasco) >ich plane z.Z. einen ca. 350 m DMX Bus mit 34 Slaves für ein >Kunstprojekt (DMX Pumpen und -LEDs im Wasser, 3 weitere Sensoren). Am >Bus hängen 4 "Abzweige" mit jeweils 1 LED PWM Slave (inkl. DMX-Booster) >und 3 weitere Sensor-Slaves. An jedem Booster hängen 7 DMX-Pumpen. Die sieht man auf deinem Bild aber nicht, dort sind nur drei. >Baulich bedingt – verschweißte IP68 Kabel – muss ich bei den DMX-Pumpen >1,5 m Distanzen als Stern integrieren (zwischen "Pumpe" und "Abzweig >Dose"). Auch dort sehe ich keinen Stern. >Die 5,0–9,5 m langen Verbindungen zwischen "Abzweig Dose" und "Abzweig >inkl. Booster" will ich mittels Cat5 (FTP) Kabel als "ordentlichen" Bus >aufbauen (im selben Cat5-Kabel Bus hin und zurück). ??? >Kann mir jemand sagen, ob ich bei den 250 kBit/s des DMX-Busses bei >dieser Topologie Probleme zu erwarten habe? Dein Bild stimmt nicht mit dem Text überein. Denn auf deinem Bild sieht man nur drei einzelne Abgänge, die man problemlos mit 3 getrennten Ausgängen (Treiber) realisieren kann. Dann noch an jedes Ende eine Terminierung, fertig. Bei 250kBit/s nutzt man sinnvollerweise slew rate limitied Tranceiver ala MAX487, damit entschärft sich das Terminierungsproblem. Dann könnte man vielleicht sogar alle drei Abgänge WIRKLICH sernförmig an einen Ausgang klemmen.
Wenn es ein Kunstprojekt ist, auf das man verzichten kann, wird es wahrscheinlich funktionieren. vielleicht musst du dich mit den terminierungswiderständen etwas spielen. Wenn es funktionieren muss dann lieber einen ordentlichen Treiber in den Knoten und alles als Stichleitung mit korrekter Terminierung. http://stores.rs485andrs232.com/mh82rj-b/ könnte das liefern. sg
Ich würde dies mit dem CAN Bus lösen. - erkennt Busfehler - Teilnehmer können ohne Master kommunizieren - Rückmeldungen sind kein Problem -> geht mit RDM auch aber hier muss es einen Master geben der die Empfänger abfragt Wenn du die Sache per DMX steuern willst, ist es kein Problem einen Gateway zu bauen. CAN <->DMX(RDM) Wenn man das Professionell macht kann man den Gateway per RDM Konfigurieren welche Telegramme er bei gewissen DMX werten versenden soll. Außerdem hängen mit CAN die Sensoren auf den gleichen Bus.
Aus reinem Erfahrungswert würde ich mal sagen, dass du mit den Kabellängen keine Probleme haben solltest, zumal ein Booster an einem wichtigen Abzweig sitzt und du noch dazu Terminierungen verwendest. In meiner Zeit als Lichttechniker habe ich schon weit schlimmere Verkabelungen gesehen, welche auch weit außerhalb der Spezifikation noch zuverlässig funktioniert haben, das System ist ziemlich robust. Lediglich zu den von dir verwendeten Kabel kann ich wenig sagen, unsere System liefen immer auf 3-poligen XLR-(Mikrofon-)Kabeln. Diese sind zwar auch eigentlich nicht digitaltauglich (falsche Impedanz, Kapzität usw.), werden habe in der Praxis am meisten verwendet. PS: So wirklich verstehe ich den Unterschied zwischen einem "ordentlichen" und einem "falschen" Bus in deiner Beschreibung auch nicht. DMX hat immer ein Data+ und ein Data- Signal, welches an jedem Gerät zuverlässig anliegen muss! (Der Rückkanal wird in der Praxis so gut wie nicht verwendet)
Falsch ! Man benutzt keine extra Leitung für den Rückkanal, das hat man verworfen. Dafür wurde RDM entwickelt. Hierzu dreht man die Busrichtung einfach um. Da nun die Empfänger auch zum Sender werden muss hier besonders auf eine korrekte Verkablung geachtet werden. Normale Splitter sind mit RDM drauf untauglich. Als Kabel sollte ein AES/EBU Kabel mit 110OHM Wellenwiderstand verwendet werden. Im Prinzip geht eine CAT Leitung auch aber der Wellenwiderstand ist bei DMX deutlich geringer. Was zu einer Fehlanpassung führt. Ohne Endwiderstand und richtigen Kabel gibt es auf dem Bus Reflexionen und die Impulse werden schlissen. Die Folge ist das die DMX Geräte Frames verwerfen oder unerwartet reagieren. AES/EBU Kabel funktioniert bis 100m bei richtigen Busabschluss. Danach muss das Signal aufbereitet werden. Die Transceiver können maximal 32 Geräte treiben, danach ist wieder ein Booster nötig. Auch CAT Kabel ist keine Lösung, schaut man hier in der Norm wird man Festellen das diese Kabel mit Stecker für <80m gedacht sind. Ob es dann noch funktioniert hängt von der PHY ab. "12 Bit, 100 Hz" was sind denn das für Lampen ? Selbst das Billige China Zeug liegt schon bei 300-500hz und es Flackert teilweise immer noch. Wenn du die mit DMX ansteuern willst wie möchtest du die 12Bit PWM Umsetzen ? Ja zwei DMX Channels benutzen, das sind aber dann 16Bit. Was passiert bei deiner Leuchte wenn der Wertebereich überschritten wird ? Also dann macht man die Auflösung 8 oder 16 Bit aber nicht 12Bit. Zumal kann man auch 8Bit auf PWM 14Bit Interpolieren. Das ist aber relativ kniffelig ;)
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Ich bitte um Entschuldigung, RDM hatte ich nicht bedacht. Da dies für die verwendete Installion aber nicht zwangsläufig von Nöten ist, würde ich nicht alles pauschal als falsch bezeichnen. Beim Rest sind wir nämlich konform, die verwendeten Kabel sowie die Terminierung spielt eine entscheidene Rolle bei der Signalqualität. Ich kann halt aus der Erfahrung heraus sagen, dass DMX relativ gnädig ist, was die Verkabelung angeht. Auch fehlangepasste Leitungen werden bei den Kabellängen in einem Großteil der Fälle noch funktionieren.
Es spielt schon eine Rolle. z.Bsp bei IP68 Leuchten, denn wie soll man hier die Startadresse einstellen ? Manche Hersteller liefern hierzu extra Hardware. Mit RDM kein Problem. Allgemein, wenn man an der Konfiguration etwas ändern möchte muss man nicht an jede Lampe heran. Zumal ist eine Ferndiagnose möglich bei Problemen. Es gibt viele Argumente RDM fähige Geräte einzusetzen. Da sie am Ende Wartungskosten verringern. Gerade an Geräten die nicht ohne Aufwand erreichbar sind. Das kommt in Installationen häufiger vor ;) Kommen wir zum Brunnen zurück, ich würde es meinen Kunden ersparen, mich mit Gummistiefeln bewaffnet in seiner Installation herum rennen zu sehen. Ohne ihm vorher genau zu sagen was auf ihm zu kommt. Die DMX Pumpen die ich kenne sind alle RDM fähig. Liefern Informationen über Spannungsversorgung, Laufzeit,Fehler etc. Tja und wenn das RDM dort nicht ausgeschaltet ist kann dies bei nicht DMX konformen Geräten schon mal für Probleme sorgen. Selbstbau Geräte sind dafür Anfällig den Anfang des DMX Frames nicht sicher festzustellen. Pumpen mit CAN Bus sollten sicherlich Standard Industrieware sein, wie auch die Sensoren.
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Alles richtig und schön ausgeführt! Solange die genauen Gerätetypen und deren Ansteuerung sowie die verwendeten DMX-Booster nicht bekannt sind, ist eine klare Aussagen hier aber nach wie vor schwierig. Ich war von einer reiner DMX-Verkabelung ausgegangen, daher die entsprechenden Postings. In so fern kann ich dem TE nur raten, sich an die Tipps von Marco zu halten und den Aufbau zu überdenken oder bei einer reinen DMX-Infrastruktur einen Testaufbau im Trockenen zu wagen, dann sieht man ja, ob überall Signal ankommt ;)
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Guten Abend und Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Wahrscheinlich war es gestern Abend etwas zu spät ... während ich gestern den Text schrieb viel mir auf dass ich die "max. 32 Devices" Grenze der RS485 Spezifikation erreiche und habe den Booster mit reingewurbelt ohne zu realisieren, dass dadurch meine Frage etwas unschlüssig wird ... Ich habe das deshalb nochmal neu gezeichnet (nicht alle 4 Verteilerkästen und 28 Pumpen, sondern nur einen Kasten mit 3 Pumpen um das Prinzip aufzuzeigen) Variante 1 (Ohne Booster): Der DMX Bus wird aufgetrennt und sieben mal in einem Cat5-Kabel bis zur Abzweigdose hin- und wieder zurück geführt. Variante 2 (Mit Booster): An einem DMX-Booster kommt eine Stichleitung als Sub-Bus an dem dann jeweils 7 Pumpen hängen. @Falk: Danke, den MAX487 schaue ich mir mal an @Clemens: Kunstprojekt heißt nicht dass man darauf verzichten kann sondern nur dass es mit so wenig finanziellem Aufwand wie möglich realisiert werden muss ;-) @Marco: CAN ist sicherlich super, aber die Pumpen haben DMX und ich kann auch nicht in den IP68 Bereich einen CAN->DMX Wandler setzen. Außerdem bin ich froh wenn ich einen Igel weniger zu kämen habe. Danke, ich schau mal nach dem AES/EBU Kabel, vermute aber dass es deutlich teurer als Cat5 wird :-/ Die 100Hz ist nicht die Frequenz der PWM Pulse sondern 100 Frames pro Sekunde. Die 12 Bit sind nur dazu da die 8 Bit-DMX-Werte vernünftig zu kalibrieren (siehe LED-Fading) salute Thomas
@ Thomas Fischer (tobasco) >Wahrscheinlich war es gestern Abend etwas zu spät ... während ich >gestern den Text schrieb viel mir auf dass ich die "max. 32 Devices" >Grenze der RS485 Spezifikation erreiche Es gibt schon seit Ewigkeiten Empfänger mit 1/4 oder gar 1/8 Load, sprich, man kann 128-256 Empfänger an den Bus schalten. >Variante 1 (Ohne Booster): >Der DMX Bus wird aufgetrennt und sieben mal in einem Cat5-Kabel bis zur >Abzweigdose hin- und wieder zurück geführt. Also Stichleitungen mit 1,5m Länge. Nicht optimal, aber bei Slew Rate Limited Tranceivern machbar. >Variante 2 (Mit Booster): >An einem DMX-Booster kommt eine Stichleitung als Sub-Bus an dem dann >jeweils 7 Pumpen hängen. Das ist keine Stichleitung im elektrischen Sinn, denn der Repeater hängt direkt am DMX-Strang OHNE (elektrisch/mechanische) Stichleitung. Die kurzen Stichleitungen der Pumpen bleiben, sind aber vom Hauptstrang entkoppelt. Das ist besser. >CAN ist sicherlich super, aber die Pumpen haben DMX und ich kann auch >nicht in den IP68 Bereich einen CAN->DMX Wandler setzen. Außerdem bin >ich froh wenn ich einen Igel weniger zu kämen habe. DMX ist voll OK, das reicht hier locker. >Danke, ich schau mal nach dem AES/EBU Kabel, vermute aber dass es >deutlich teurer als Cat5 wird :-/ DMX läuft auch mit popeligem CAT3 Kabel oder gar noch einfacherem Kabel. Man sollte mal die Kirche im Dorf lassen. DMX hat lausige 250kbit/s. Trotzdem braucht man natürlich bei den Kabellängen eine gescheite Terminierung, siehe Wellenwiderstand.
Falk B. schrieb: > Das ist keine Stichleitung im elektrischen Sinn, denn der Repeater hängt > direkt am DMX-Strang OHNE (elektrisch/mechanische) Stichleitung. > Die kurzen Stichleitungen der Pumpen bleiben, sind aber vom Hauptstrang > entkoppelt. Das ist besser Naja normalerweise haben DMX Geräte einen Ein und Ausgang. Wenn man die Pumpen mit den Leuchten als Kette so anordnet und ab dem 25 Gerät einen Booster zwischen macht -> Endwiderstand nicht vergessen wird es mit Sicherheit funktionieren. Tja und ob die Leitung mit 1,5m Leitung ein Problem ist lässt sich an der Wellenlänge und der Länge des Kabels Festellen. Zur Not muss er eben 1cm abschneiden damit es keine Fehlanpassung gibt ;) Bei allen ernst würde ich auf diese Art Installation verzichten. Wenn es nicht anderes geht würde ich einen Booster basteln. Eine Art 3fach Verteiler. Der Strang wird über einen SN75176 getrieben und jede Pumpe-LED terminiert. Versorgen kann man das ganze über die 24V. Die Teile sind marginal. Spannungsregler, 100n Kondensatoren,Elko, 2x 10OHM,1X100 OHM und SN75176. Auf einer PCB und SMD passt das auch ohne Probleme in einer Verteilerdose.
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@ Marco H. (damarco) >Wenn es nicht anderes geht würde ich einen Booster basteln. Eine Art >3fach Verteiler. Der Strang wird über einen SN75176 getrieben und jede >Pumpe-LED terminiert. Tja, aber die ist IP68 und hat aller Wahrscheinlichkeit KEINE Terminierung eingebaut und man kann sie höchstwahrscheinlich NICHT öffnen. Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Mal rechnen. Wenn wir den MAX487 nehmen, der hat eine minimale Anstiegszeit von 250ns. Gemäß der Formel im Artikel Wellenwiderstand kommt man da auf eine Leitungslänge von ca. 9m (!), bevor es zu Relexionseffekten kommt. Da kann man die 3x 1,5m Stichleitung locker wegstecken. Und mit etwas Glück ist der MAX noch langsamer, das Datenblatt sagt max. 2us (MIKROsekunden) Anstiegszeit. Passt schon!
Guten Abend, Dank Eurer Hinweise hab ich mich entschieden einen Booster in jedem "Verteilerkasten" einzusetzen. Ich werde mal Falks Schaltplan aus dem Beitrag "Re: RS-485 erweitern" als Grundlage nehmen und noch eine galvanische Trennung reinfummeln. Habt vielen Dank, es ist wirklich sehr schön so viele hilfreiche Menschen hier anzutreffen. salute Thomas
Herzlichen Grückwunsch zur Paranoia. Die Reichsbedenkenträger habem mal wieder ein Opfer gefunden 8-(
@Falk Auf Mission darf man nicht so schnell aufgeben :o) Da ich hier immer wieder auf fundierte Beiträge von Dir stoße und ich vermute, dass Du sehr viel praktische Erfahrung hast, hab ich mich ratzfatz davon überzeugen lassen, keine galvanische Trennung einzusetzen. salute Thomas
Nuja so weit braucht man nicht gehen. Galvanische Trennung ist quatsch und macht es viel aufwändiger. Du müsstest ja die 24V per DC/DC Wandler trennen für jeden Abgang. Die RS485 Schaltung ist zu Aufwändig. Meine Lösung benötigt nur zwei 75176 und ist einfach. Den Abschluss könnte man bei <10 m wirklich zur Not weglassen, da dieser ja vom 75176 getrieben wird. Bei Fehlern ist auch nur immer 1 Strang betroffen, der Rest läuft weiter. Nunja ich kenne genug Baustellen wo die Dinge die praktisch funktionieren sollten aber in Wirklichkeit dummerweise wo es darauf an kommt nicht funktionieren ;) . Gerade Museen und solche Kunstprojekte sind voll von Kunstvoll zusammen gefummelten Lösungen.
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@ Marco H. (damarco) >Die RS485 Schaltung ist zu Aufwändig. Sicher, sie war ja auch für bidirektionalen Betrieb und automatische Richtungsumschaltung gedacht. Braucht man bei unidirektionalem DMX nicht. > Meine Lösung benötigt nur einen >75176 und ist einfach. Eben den 75176 nimmt man NICHT, denn der ist ein Full Speed Tranceiver mit typ. 65ns Anstiegszeit, also min. 6x schneller als der MAX487 und für DMX unnötig. Der einzige Vorteil ist sein niedriger Preis! Und ein Stromfresser ist er auch (50mA).
@Marco H. die RS485 Schaltung von Falk passt schon, da via RDM der Status der Pumpen ausgelesen werden kann. salute Thomas
Ebenen er ist billig und dafür ausreichend ;) Man kann natürlich auch einen anderen Tranceiver verwenden. Sowas ohne die Busumkehr meinte ich :) Das in jeden Strang und nach 25 Teilnehmern als Booster. RDM wird angeblich nicht benötige und ob dies so mit RDM funktioniert ist fraglich.
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