Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MOC304x: Ist die LED dauerhaft zu betreiben?


von Grobian (Gast)


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Bin über den unten stehen Satz im Datenblatt gestolpert. Muss die LED im 
MOC3041 dauerhaft betrieben werden, um einen Triac zu zünden, oder 
reicht es einmal pro Halbwelle einen Puls mit einer gewissen Breite zu 
geben?

"LED Trigger Current, Current Required to Latch Output (Main Terminal 
voltage = 3 V(2))"

: Verschoben durch User
von Falk B. (falk)


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Es reicht ein Puls zur richtigen Zeit.

von Grobian (Gast)


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> Es reicht ein Puls zur richtigen Zeit.

Was bedeutet richtige Zeit?

H. d. dieser Puls erfolgt vor dem Nulldurchgang und der MOC3041 "merkt" 
sich diesen und zündet nach dem Zero-Crossing für die nächste Halbwelle?

Oder muss dieser außerhalb des Bereichs der Inhibit Voltage (siehe 
unten)eintreffen?

"Inhibit Voltage (IF = Rated IFT, MT1–MT2 Voltage above which device 
will not trigger.)"

von Mikki M. (mmerten)


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Die LED muss in jedem Fall im Bereich der Nulldurchgangs "bestromt" 
werden um den Triac zu zünden. Allerdings vereinfacht ja diese Optotriac 
das Schaltungsdesign, da dieser sich ja selbst um die "Auswertung" des 
Nulldurchgangs kümmert. Daher ist LED dauerhaft on wenn der Ausgang 
aktiviert werden soll, kein Fehler und hier auch allgemein üblich.

von Falk B. (falk)


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@  Grobian (Gast)

>> Es reicht ein Puls zur richtigen Zeit.

>Was bedeutet richtige Zeit?

Das Gegenteil von falscher Zeit ;-)

>H. d. dieser Puls erfolgt vor dem Nulldurchgang und der MOC3041 "merkt"
>sich diesen und zündet nach dem Zero-Crossing für die nächste Halbwelle?

Das geht schon mal nicht ;-)

>Oder muss dieser außerhalb des Bereichs der Inhibit Voltage (siehe
>unten)eintreffen?

>"Inhibit Voltage (IF = Rated IFT, MT1–MT2 Voltage above which device
>will not trigger.)"

Wenn man einen Typen mit Nulldurchgangsschalter hat, muss der Steuerpuls 
der LED kurz vor bis kurz nach dem Nulldurchgang der Netzspannung 
anliegen. Zu früh oder zu spät hat dann keine Wirkung mehr und der IC 
merkt sich den auch nicht.
Bei den Typen ohne Nulldurchgangsschalter, mit denen man auch 
Phasenanschnitt machen kann, kann man einen TRIAC zu nahezu jedem 
beliebigen Zeitpunkt zünden, weil dieser in beiden Polaritäten zündet.
Einen Thyristor, so man denn einen oder 2 verwendet, kann man nur in der 
richtigen Polarität der Netzspannung zünden.

Capice?

von Grobian (Gast)


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Falk B. schrieb:
> @  Grobian (Gast)
>
>>> Es reicht ein Puls zur richtigen Zeit.
>
>>Was bedeutet richtige Zeit?
>
> Das Gegenteil von falscher Zeit ;-)
>

Blöde Antwort.

>>H. d. dieser Puls erfolgt vor dem Nulldurchgang und der MOC3041 "merkt"
>>sich diesen und zündet nach dem Zero-Crossing für die nächste Halbwelle?
>
> Das geht schon mal nicht ;-)
>

Wieso kannst du dir nicht vorstellen, dass das geht? Ein FF wird gesetzt 
und nach dem nächsten Nulldurchgang zurückgesetzt und der Triac 
gezündet.*1

>>Oder muss dieser außerhalb des Bereichs der Inhibit Voltage (siehe
>>unten)eintreffen?
>
>>"Inhibit Voltage (IF = Rated IFT, MT1–MT2 Voltage above which device
>>will not trigger.)"
>
> Wenn man einen Typen mit Nulldurchgangsschalter hat, muss der Steuerpuls
> der LED kurz vor bis kurz nach dem Nulldurchgang der Netzspannung
> anliegen. Zu früh oder zu spät hat dann keine Wirkung mehr und der IC
> merkt sich den auch nicht.
> Bei den Typen ohne Nulldurchgangsschalter, mit denen man auch
> Phasenanschnitt machen kann, kann man einen TRIAC zu nahezu jedem
> beliebigen Zeitpunkt zünden, weil dieser in beiden Polaritäten zündet.
> Einen Thyristor, so man denn einen oder 2 verwendet, kann man nur in der
> richtigen Polarität der Netzspannung zünden.

Das war nicht meine Frage.

Was ich wiederholt feststellen muss, hier antworten gerne Leute, die 
einfach nicht das Wissen haben, die gestellte Frage zu beantworten.

> Capice?

Merde.


*1
Das Problem deines Beutrages ist, dass du exakt diesen Punkt nicht 
verstanden hast.

von Falk B. (falk)


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@ Grobian (Gast)

>> Das Gegenteil von falscher Zeit ;-)

>Blöde Antwort.

Bist du humorbefreit?

>Wieso kannst du dir nicht vorstellen, dass das geht? Ein FF wird gesetzt
>und nach dem nächsten Nulldurchgang zurückgesetzt und der Triac
>gezündet.*1

Prinzipiell ist es möglich, PRAKTISCH machen das die ICs aber nicht!

>Das war nicht meine Frage.

>Was ich wiederholt feststellen muss, hier antworten gerne Leute, die
>einfach nicht das Wissen haben, die gestellte Frage zu beantworten.

Du solltest mal über deinen Tonfall nachdenken, siehe Netiquette.

>Das Problem deines Beutrages ist, dass du exakt diesen Punkt nicht
>verstanden hast.

Klingt eher nach einer Projektion.

https://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_(Psychoanalyse)

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Grobian schrieb:
> Was ich wiederholt feststellen muss, hier antworten gerne Leute, die
> einfach nicht das Wissen haben, die gestellte Frage zu beantworten.

Was ich wiederholt feststelle: hier fragen gern Leute die die gegebenen 
Antworten nicht verstehen und dafür dann die Antworter verantwortlich 
machen wollen.

Was ist eigentlich an der Funktionsweise dieses Optotriacs so schwer zu 
verstehen? Wenn der gleichzeitig den Nulldurchgang und Licht von der LED 
detektiert, schaltet der Triac durch und bleibt dann bis zum Ende der 
Halbwelle an. Mehr passiert da nicht.

Die LED muß also nicht dauerhaft eingeschaltet sein. Auch wenn das die 
meisten Leute so machen, weil es einfacher ist. Denn warum sollte die 
Ansteuerschaltung selber nochmal den Nulldurchgang detektieren, um den 
Strom durch die LED zur richtigen Zeit einzuschalten, wenn der Optotriac 
das ohnehin schon selber macht? In diesem Fall könnte man dann auch 
gleich einen Typen ohne eingebaute Nulldurchgangserkennung verwenden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Prinzipiell ist es möglich, PRAKTISCH machen das die ICs aber nicht!

Woher sollten sie auch die Versorgungsspannung dafür nehmen?  Ich
sehe da nirgends einen Anschluss für Vcc oder einen Pufferkondensator.

von Grobian (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Prinzipiell ist es möglich, PRAKTISCH machen das die ICs aber nicht!
>
> Woher sollten sie auch die Versorgungsspannung dafür nehmen?  Ich
> sehe da nirgends einen Anschluss für Vcc oder einen Pufferkondensator.

Lasse ich als Argument nicht gelten.

Kondensatoren, die kurzzeitig als Pufferspeicher dienen können, auf das 
IC selbst zu bringen, ist kein Problem. Der integrierte Kondensator 
müsste nicht einmal groß sein, da die benötigte Energie und die 
Pufferzeit kurz ist.

@Axel

Über deine Beiträge kann ich allenfalls den Kopf schütteln. Fällt es dir 
eigentlich nie auf, dass du nur palaverst?

@Falk

Du irrst dich so oft in deinen Antworten, dass ich deine Beiträge 
einfach nicht ernst nehmen kann. Konflikte sind dann programmiert. Dass 
es dir zudem an Takt mangelt, lasse ich als Charterschwäche einfach mal 
so stehen.

von rmu (Gast)


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Grobian schrieb:
> Kondensatoren, die kurzzeitig als Pufferspeicher dienen können, auf das
> IC selbst zu bringen, ist kein Problem.

Wenn das technisch und finanziell funktionieren würde hätten alle ICs 
Abblockkondensatoren an Bord.

von Stefan K. (stefan64)


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Na, Dein Gast-Nick scheint auch nicht ganz zufällig gewählt zu sein ...

Wenn Du keine andere Meinung außer Deiner akzeptierst, warum stellst Du 
dann überhaupt Fragen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Grobian schrieb:
> Der integrierte Kondensator müsste nicht einmal groß sein, da die
> benötigte Energie und die Pufferzeit kurz ist.

Naja, 10 ms lang müsste er es puffern.  Für die kleinen Cs, die man
in einem IC integrieren kann, ist das schon recht lang.  Schließlich
müsste der Kondensator ja auch noch genügend Ladung speichern, um
dann genügend lange die LED damit zu treiben.

Wie Falk schon schrieb, die Idee hinter einem Nullspannungsschalter
ist es ja gerade, dass man ihn einfach so wie einen normalen Schalter
benutzen kann, ohne sich Gedanken um die Nulldurchgänge machen zu
müssen.  Schon daher würde es sich für einen Hersteller kaum lohnen,
in das von dir erwartete Feature nennenswert Aufwand zu stecken, selbst
wenn es vielleicht technisch machbar.

: Bearbeitet durch Moderator
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