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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik BF199: Diode zw. Emitter und Kollektor


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Autor: Bernd F. (appaloosa)
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Hallo,

bisher habe ich mich in der HF-Technik fast ausschliesslich mit JFETs 
und teilweise mit Röhren beschäftigt. Daher eine Frage zum BF199.
Dieser hat bekanntermaßen eine Diode zwischen Emitter und Kollektor. 
Wozu ist diese?

: Verschoben durch Moderator
Autor: oszi40 (Gast)
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Bernd F. schrieb:
> Diode zwischen Emitter und Kollektor.

In welchem Datenblatt steht das?
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BF199.pdf

Autor: Carl D. (jcw2)
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> Dieser hat bekanntermaßen eine Diode zwischen Emitter und Kollektor.

Wenn man den Transistor als steuerbare Diode ansieht.
Im Gegensatz zum JFet, aber im Einklang mit der Röhre, fließt der Strom 
in einem Bipolar-Transistor tatsächlich nur in eine Richtung. Solange 
man die Grenzwerte einhält! Es gibt eher die "Basis-Emitter-Diode", 
durch die man eine Strom schickt, der mit der Stromverstärkung 
multipliziert auch zwischen Kollektor und Emitter auftritt. 
Vorausgesetzt die Spannung zwischen C und E ist groß genug, aber das 
kennst du ja von der Röhre, die braucht ja auch ein "paar" Volt 
Anodenspannung.

Autor: Bernd F. (appaloosa)
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Ich hbae einen BF199 mit dem Multimeter außerhalb einer Schaltung 
durchgemessen.
Alle Werte sind OK. Nur zwischen Kollektor und Emitter habe ich eine 
Diode. Die Katode ist dabei am Kollektor. Auch habe ich den Transistor 
mit einem Transitorprüfgerät durchgemessen: hfe = 76 + das Aufleuchten 
eines Diodensymbols, was bedeutet es befindet sich eine Diode zw. K+E.

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Bernd F. schrieb:
> uch habe ich den Transistor
> mit einem Transitorprüfgerät durchgemessen: hfe = 76

Du kannst den Transistor, wie andere auch, invers betreiben.
Wenn du dabei die zulässige B-E-Sperrspannung von 4V überschreitest, 
wird der Inverstransistor angesteuert.
Diesen Effekt hast du aber auch bei NF-Transistoren, wenngleich dort 
meist eine Sperrspannung von etwa 6..7V zwischen B und E erforderlich 
ist, bevor die BE-Sperrschicht durchbricht.

: Bearbeitet durch User
Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Ein Transistor funktioniert auch invers, er hat dann allerdings nur eine 
Stromverstärkung von 3-5.

Die Durchbruchspannung kann zur Schwingungserzeugung verwendet werden, 
dazu selektiert man sich am besten einen aus, der früh durcbricht.
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html

Autor: michael_ (Gast)
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Bernd F. schrieb:
> Alle Werte sind OK. Nur zwischen Kollektor und Emitter habe ich eine
> Diode. Die Katode ist dabei am Kollektor.

Niemals! Das ist ein normaler Transistor. Der macht sowas nicht.
Hast du auch bedacht, das er die Reihenfolge B E K hat?

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael und Bernd

michael_ schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Alle Werte sind OK. Nur zwischen Kollektor und Emitter habe ich eine
>> Diode. Die Katode ist dabei am Kollektor.
>
> Niemals! Das ist ein normaler Transistor. Der macht sowas nicht.
> Hast du auch bedacht, das er die Reihenfolge B E K hat?

Selbst dass wäre schräg, weil er eigentlich zwei Diodenstrecken 
feststellen müsste. Die zwischen Basis und Kollektor und die zwischen 
Basis und Emitter.

Entweder er hat schlecht gemessen, der Transistor ist defekt oder er hat 
etwas ganz anderes erwischt.

Bei einem MOS-FET könnte man z.B. die Bodydiode messen. Dazu muss man 
ihn aber auch in den gesperrten Zustand versetzten.
Die Gate Kapazität macht, dass er eine Weile aufbleibt, wenn man vorher 
passend am Gate gemessen hatte. Das kann schon verwirrend sein. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Bernd F. schrieb:
> Dieser hat bekanntermaßen eine Diode zwischen Emitter und Kollektor.
> Wozu ist diese?

Ich vermute das ist ein neuer Herstellungsprozess.
Habe BF496 neu mit Diode und alt ohne Diode.

LG

Autor: Bernd F. (appaloosa)
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Jup, der BF199 ist ziemlich neu (ca. 2 Jahre) und von Fairchild.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Der BF199 ist ein bewährtes Fossil und wird heute noch nach den gleichen 
Prozessen wie vor 40 Jahren hergestellt. Wenn damals keine "geheime 
Diode" eingebaut war ist das auch heute nicht der Fall. Ansonsten hat 
jeder NPN Transistor, also auch der BF199 eine Diodenstrecke zwischen 
Basis und Kollektor als auch zwischen Basis und Emitter.

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm

Autor: Juergen (Gast)
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Doch

Elektrolurch schrieb:
> Der BF199 ist ein bewährtes Fossil und wird heute noch nach den
> gleichen
> Prozessen wie vor 40 Jahren hergestellt. Wenn damals keine "geheime
> Diode" eingebaut war ist das auch heute nicht der Fall. Ansonsten hat
> jeder NPN Transistor, also auch der BF199 eine Diodenstrecke zwischen
> Basis und Kollektor als auch zwischen Basis und Emitter.
>


Manche, wenige Transistoren haben besagte Diode zwischen Kollektor und 
Emitter! ...ganz sicher!

Das ist mir aufgefallen beim Einsatz des von mir im 
Transistorprüfgerätetoipc vorgestellten Gerätes (u Prozessortopic Seite 
9).Diese Diode ist bei manchen Typen vorhanden.

Daher ist bei meinem Gerät und Messung an einem solchen Transistor die 
Analyse der Anschlüssen nicht möglich. Ich hatte mich auch darüber 
gewundert, aber das war klar festzustellen.

Unter Inversbetrieb eines Transistors  verstehe ich überdies was anderes 
als weiter oben beschrieben.

Autor: Juergen (Gast)
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Ich denke, wenn in einer funktionierneden Transistorschaltung der 
Transistor ausgelötet und mit vertauschten Collektor-Emitter-Anschlüssen 
wieder eingelötet wird, kann die Schaltung trotzdem noch funktionieren.

Autor: Juergen (Gast)
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Das verstehe ich unter Inversbetrieb.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Jup, der BF199 ist ziemlich neu (ca. 2 Jahre) und von Fairchild.

Ein paar Exemplare hatte ich ungefähr 1980 ausgeschlachtet ...
Die werden noch hergestellt ???

> 9).Diese Diode ist bei manchen Typen vorhanden.

Ja, ähnlich wie MOSFET haben bipolare Darlingtons diese Diode 
"integriert".

Aber auch einfache Transistoren ?

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Juergen schrieb:
> Daher ist bei meinem Gerät und Messung an einem solchen Transistor die
> Analyse der Anschlüssen nicht möglich. Ich hatte mich auch darüber
> gewundert, aber das war klar festzustellen.

Peak atlas kann das feststellen. Es gibt ja etliche Schalttransistoren
mit Diode. Die kannst Du alle nicht bestimmen?

LG

Autor: Bernd F. (appaloosa)
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Elektrofan schrieb:
> Ein paar Exemplare hatte ich ungefähr 1980 ausgeschlachtet ...
> Die werden noch hergestellt ???

Die Dinger waren vom großen C. Laut Fairchild sind die BF199 im TO92 
aber schon seit 2012 obsolet.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Die werden noch hergestellt ???

Na klar werden die noch hergestellt.
Zum Beispiel von CDIL oder von Micro Electronics

Wieviel Millionen Stück brauchst du denn?

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Wieviel Millionen Stück brauchst du denn?

Meine paar Exemplare reichen bis auf weiteres    ;-)

Autor: Matthias K. (kannichauch)
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Hallo, auch an die anderen.

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es ein Transistorprüfgerät mit 
Kontroller und Grafikdisplay, welches bei bestimmten bipolaren, z.B. 
auch dem BF140 besagte Diode anzeigt. Mit dem Ohmmeter als 
Durchgangsprüfer, wird dort jedoch keine Diode festgestellt.
Diese Diode erscheint wahrscheinlich bei HF-Typen, oder bei Typen mit 
besonderer Kennlinie bzw. für Mischung geeigneten.

MfG
Matthias

Autor: Bernd F. (appaloosa)
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Matthias K. schrieb:
> Mit dem Ohmmeter als
> Durchgangsprüfer, wird dort jedoch keine Diode festgestellt.

Bei mir wird auch mit dem Multimeter im "Dioden-Modus" eine Diode 
festgestellt (in Durchgangsrichtung ca. 770mV).
Ich hatte mehrere BF199 (Fairchild) - alle zeigten das gleiche 
Verhalten. Auch habe ich beim Durchmessen penibel darauf geachtet, dass 
ich keinen Fehler mache bzw. mich selbst "verarsche". ;)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Ich nehm gerne die BF199 von CDIL, denn die können 100mA, die anderen 
nur 25mA.

Autor: Matthias K. (kannichauch)
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Bernd F. schrieb:
> Matthias K. schrieb:
>> Mit dem Ohmmeter als
>> Durchgangsprüfer, wird dort jedoch keine Diode festgestellt.
>
> Bei mir wird auch mit dem Multimeter im "Dioden-Modus" eine Diode
> festgestellt (in Durchgangsrichtung ca. 770mV).
> Ich hatte mehrere BF199 (Fairchild) - alle zeigten das gleiche
> Verhalten. Auch habe ich beim Durchmessen penibel darauf geachtet, dass
> ich keinen Fehler mache bzw. mich selbst "verarsche". ;)

Watt? Eine oder 2? Die 2 finde ich auch, aber bei nur einer sehe ich 
schwarz...
Und eine Diode vom Emitter zum Kollektor, wozu sollte das gut sein??
Bei Gelegenheit werde ich das mal selbst mit dem BF199 testen, habe 
glaub ich noch einen BF199 rumliegen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Bernd F. schrieb:
> Bei mir wird auch mit dem Multimeter im "Dioden-Modus" eine Diode
> festgestellt (in Durchgangsrichtung ca. 770mV).

Basis ist bei diesem Typ außen lt. DB oben.
WIE hast Du denn Diodenstrecken gemessen?
B-C und B-E oder etwa von c-e?

Vergleiche Deine Messung nochmals mit einem üblichen anderen Typen.
Es gibt tatsächlich einige andere HF-Typen, die NUR speziell für 
Emitterschaltung entwickelt wurden (z.B. SF245), die ein etwas anderes 
Innenleben haben. Im Datenbaltt des BF199 habe ich davon aber bisher 
nichts gelesen.

Autor: michael_ (Gast)
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Matthias K. schrieb:
> Und eine Diode vom Emitter zum Kollektor, wozu sollte das gut sein??

Bei Darlington und für hohe Spannung ist oft eine Diode für den Schutz 
für induktive Lasten integriert.
Aber nicht bei HF-Typen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:
Angehängte Dateien:

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michael_ schrieb:
> Niemals! Das ist ein normaler Transistor.

Bernd W. schrieb:
> er hat schlecht gemessen

Elektrolurch schrieb:
> wird heute noch nach den gleichen
> Prozessen wie vor 40 Jahren hergestellt. Wenn damals keine "geheime
> Diode" eingebaut war ist das auch heute nicht der Fall.

Matthias K. schrieb:
> Und eine Diode vom Emitter zum Kollektor, wozu sollte das gut sein??

oszi40 schrieb:
> Im Datenbaltt des BF199 habe ich davon aber bisher
> nichts gelesen.

michael_ schrieb:
> eine Diode für den Schutz
> Aber nicht bei HF-Typen.

LG

Autor: A. K. (prx)
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Die Frage ist doch: Ist da wirklich eine Diode drin oder zeigt dass 
Messgerät aufgrund seiner Arbeitsweise eine nicht existente Diode an?

Wie wärs also mit 3V Spannung, einem 1K Widerstand und dann die Spannung 
über C-E messen? Und dann das gleiche noch mal mit 9V.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Wie wärs also

Dann heißt es, ich hätte falsch gemessen.

LG

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Bei Darlington und für hohe Spannung ist oft eine Diode für den Schutz
> für induktive Lasten integriert.

Die Diode ergibt sich beim Herstellungsprozess "von alleine"
und ist oft gar nicht im Datenblatt angegeben bzw. spezifiziert.
(z.B.: MJ 3001 Motorola, TIP 141 Texas Instr.).

Autor: Bernd F. (appaloosa)
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oszi40 hat für mich den richtigen Tipp gegeben: SF245. Als Stift habe 
ich damals mal einen SF245 durchgemessen und hatte mich gewundert, wieso 
ich überall (also 3x) eine Diode gemessen habe.

Autor: Juergen (Gast)
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OXI T. schrieb:
> Juergen schrieb:
>> Daher ist bei meinem Gerät und Messung an einem solchen Transistor die
>> Analyse der Anschlüssen nicht möglich. Ich hatte mich auch darüber
>> gewundert, aber das war klar festzustellen.
>
> Peak atlas kann das feststellen. Es gibt ja etliche Schalttransistoren
> mit Diode. Die kannst Du alle nicht bestimmen?
>
> LG

Nein, ich kann solche bipolaren Transistoren mit zusätzlicher Diode mit 
dem Gerät nicht ausmessen.

Mein 30 Jahre altes Selbstbau-Anschlußannalyse-Gerät hat zwei Stufen.
In der ersten Stufe wird jeweils in einen Anschluß ein Wechselstrom 
eingegeben, wobei die anderen beiden Anschlüsse miteinander verbunden 
werden. Dieses Einspeisung geschieht dreimal. Die Ströme der positiven 
und negativen Halbwellen werden ermittelt und weiterverwertet. Bei einem 
normalen Bipolartransistor wird dann je einmal ein P- und zweimal ein 
N-Übergang (bei Durchschaltung der drei Stufen) und umgekehrt, je nach 
Typ, parallel zur Anzeigeauswertung über LED angezeigt.

Dabei darf in jede der drei Schalterstellungen immer nur eine der beiden 
LED leuchten. Beim BF199 bleiben bei einer (oder zwei Stellungen, das 
weiß ich jetzt nicht mehr so genau) beide LED dunkel. Damit hat auch die 
weitere Analyse keinen Wert mehr. Da ist dann eine Grenze für das Gerät 
erreicht. Leider weiß man dann gar nichts weiter über den Transistor. 
Noch nicht einmal, ob es überhaupt ein Transistor ist, obwohl es sich um 
einen Bipolartransistor mit zusätzlicher Diode handelt.

Die Methode mit Multimeter ausgemessen ergibt das gleiche Ergebnis.

Diese Art Transistoren mit zusätzlicher Diode sind jedoch äußerst selten 
zumindest in meiner Bastelkiste zu finden.

Autor: Juergen (Gast)
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Der BF199 ist in meinem Datenbank als Anwendung für den TV-Bereich 
vermerkt.

Gerade letztens, als ich für den Bau eines Induktivitätsmeßgeräts einen 
guten 1MHz-Rechteck Transistor brauchte, bin ich auf den BF199 gestoßen, 
der im Vergleich mit diversen anderen Typen am besten abschnitt.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

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Juergen schrieb:
> ich kann solche bipolaren Transistoren mit zusätzlicher Diode mit
> dem Gerät nicht ausmessen.

http://www.peakelec.co.uk/acatalog/jz_dca55.html

Ist auch ein Demo-Film bei.

LG

: Bearbeitet durch User
Autor: Juergen (Gast)
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OXI T. schrieb:
> Juergen schrieb:
>> ich kann solche bipolaren Transistoren mit zusätzlicher Diode mit
>> dem Gerät nicht ausmessen.
>
> http://www.peakelec.co.uk/acatalog/jz_dca55.html
>
> LG

Ja! Damit wird das problemlos gehen. Welch ein Luxus! Aber so ein Gerät 
gab es damals noch nicht, als ich jung war.

LG Jürgen

Autor: Juergen (Gast)
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Juergen schrieb:
>
> Ja! Damit wird das problemlos gehen. Welch ein Luxus! Aber so ein Gerät
> gab es damals noch nicht, als ich jung war.
>
> LG Jürgen

Wenn ich nicht mein altes Gerät hätte, würde ich das moderne sofort 
kaufen. So was braucht man einfach in der Elektroniker-Praxis!

Aber jetzt bin ich so lange mit der alten Krücke klargekommen, daß ich 
dabei bleibe werde bis zum Ende meiner Tage.

LG Jürgen

Autor: oszi40 (Gast)
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Juergen schrieb:
> Aber jetzt bin ich so lange mit der alten Krücke klargekommen, daß ich
> dabei bleibe werde bis zum Ende meiner Tage.

Dann hast Du noch keinen Komponententester gesehen? Damit habe ich schon 
zahlreiche zweifelhafte Fälle durch Schirmbildvergleich und zeitlich 
komisches Verhalten herausgefischt (Aussetzer).

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ich bin beim Filmgucken auf das Nachfolgemodell DCA75 Pro
gestoßen und kann mich kaum noch einkriegen.
Da fehlt jetzt nur noch, dass die Soft ein LTspice-Modell
generiert.

Aber zurück zum Thema. Ich hoffe die Diodenseptiker
sind von meinen Bildern des BF199 PH am DCA55 nun überzeugt.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/289932/BF199_PH_2016_0408Bild0003.JPG

LG

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut S. (helmuts)
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> Ich hoffe die Diodenseptiker sind von meinen Bildern des BF199 PH am DCA55 nun 
überzeugt.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/289932/...


Leider bin ich davon überhaupt nicht überzeugt da man nicht weiß wie 
dieses Messgerät zu dieser Aussage kommt.

Nimm bitte ein ganz normales Multimeter und bereichte.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Helmut S. schrieb:
> Leider bin ich davon überhaupt nicht überzeugt ...

Dann bist Du nicht davon überzeugt, dass ich zwischen Collector
und Emitter messe. Gleiches gilt für den Komponententester
(im Hameg). Bei dem DCA kann man nichts falsch machen.

Du kannst mich ja besuchen. Habe einen Laden in SG.
Darfst auch Dein eigenes Messgerät mitbringen
(und mich in LTspice schulen).

Helmut S. schrieb:
> da man nicht weiß wie
> dieses Messgerät zu dieser Aussage kommt

Schau mal bitte auf der Webseite vom Hersteller und auch das
Demovideo dort.

LG

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Autor: Elektrolurch (Gast)
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Der wird auf der Basis des Komponententesters von Markus Frejek 
basieren:

https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/0/03/Ttinfo_ger111k.pdf

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Elektrolurch schrieb:
> Der wird auf der Basis des Komponententesters von Markus Frejek
> basieren

Oder umgekehrt ...

LG

Autor: A. K. (prx)
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Wie oben bereits erwähnt liegt die nominelle B-E Sperrspannung des BF199 
bei lediglich 4V und damit unter den sonst bei Siliziumtransistoren 
üblicherweise angegeben 5-6V.

Im Inversbetrieb, in dem eine C-E Diode leiten würde, kann es also bei 
der hier wahrscheinlich auftretenden Messspannung von 5V bereits zum 
Durchbruch kommen und das Messgerät könnte dies fälschlicherweise als 
Diode interpretieren.

Deshalb mein obiger Vorschlag, das mal ganz simpel mit 2 Spannungen (3V 
und 9-12V) und Serienwiderstand durchzumessen. Bei einer Diode wird kein 
Unterschied auftreten, beim Durchbruch schon.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut S. (helmuts)
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> Du kannst mich ja besuchen. Habe einen Laden in SG.
Darfst auch Dein eigenes Messgerät mitbringen
(und mich in LTspice schulen).

Ich würde gern vorbeikommen, wenn das nicht so weit wäre. Ich wohne in 
Herrenberg. Das ist mir dann doch zu weit.

Nimm doch mal ein popeliges Multimeter, am besten mit Diodenfunktion, 
zum Messen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> Wie oben bereits erwähnt liegt die nominelle B-E Sperrspannung des BF199
> bei lediglich 4V und damit unter den sonst bei Siliziumtransistoren
> üblicherweise angegeben 5-6V.

Zenert bei 7V@50µA.

Wo steht das oben mit den 4V? link?

LG

Autor: A. K. (prx)
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OXI T. schrieb:
> Wo steht das oben mit den 4V? link?

In wohl jedem Datasheet vom BF199, z.B. bei Fairchild und NXP.
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BF199.pdf

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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A. K. schrieb:
> In wohl jedem Datasheet vom BF199

Das ist die maximale Spannung die Du anlegen darfst
für die garantiert wird, dass die BE-Diode nicht zenert.

LG

Autor: A. K. (prx)
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OXI T. schrieb:
> Zenert bei 7V@50µA.

Und das jetzt nochmal über C-E statt B-E.

Autor: A. K. (prx)
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OXI T. schrieb:
> Das ist die maximale Spannung die Du anlegen darfst
> für die garantiert wird, dass die BE-Diode nicht zenert.

Und ist damit auch ein Anhaltspunkt für die inverse Sperrspannung von 
C-E.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Helmut S. schrieb:
> Nimm doch mal ein popeliges Multimeter, am besten mit Diodenfunktion,
> zum Messen.

Dann sagst Du, ich hätte die CB-Diode gemessen.

LG

Autor: A. K. (prx)
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OXI T. schrieb:
> Das ist die maximale Spannung die Du anlegen darfst
> für die garantiert wird, dass die BE-Diode nicht zenert.

Besser als vorhin formuliert: Das ist damit auch ein Anhaltspunkt für 
die inverse Durchbruchsspannung von C-E.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Und ist damit auch ein Anhaltspunkt für die inverse Sperrspannung von
> C-E.

Die 7V glabust Du auch schon nicht.
Also geht es nur mit Peak atlas DAC hier im Forum.

LG

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

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OXI T. schrieb:
> Die 7V glabust Du auch schon nicht.

Sorry, vielleicht bringe ich die Leute durcheinander, aber warst es 
nicht auch du, dessen Transistortester über C-E eine Diode erkannt hat? 
Invers wäre die in Durchlassrichtung gepolt. Daher ging ich davon aus, 
dass du nur B-E gemessen hattest. Bei inversem Vce von 7V kann da nur 
eine Diode sein, die in beiden Richtungen sperrt. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Elektrolurch schrieb:
> Der wird auf der Basis des Komponententesters von Markus Frejek
> basieren:
>
> https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/0/03/Ttinfo_ger111k.pdf

... der wiederum vom SCA2005 von Michel Waleczek inspiriert ist. Mit PIC 
statt AVR:
http://www.elektron.si/forum/files/download_190.pdf

Autor: Jens G. (jensig)
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>Dieser hat bekanntermaßen eine Diode zwischen Emitter und Kollektor.
>Wozu ist diese?

Das ist eine Schirmdiode, zur Verbesserung der HF-Eigenschaften in 
Emitterschaltung.
Hatte der alte SF245 (und möglicherweise andere ähnliche) vom damaligen 
HFO meines Wissens auch.

Autor: Bernd F. (appaloosa)
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Jens G. schrieb:
> Das ist eine Schirmdiode, zur Verbesserung der HF-Eigenschaften in
> Emitterschaltung.
> Hatte der alte SF245 (und möglicherweise andere ähnliche) vom damaligen
> HFO meines Wissens auch.

Danke, das wollte ich wissen.

Autor: michael_ (Gast)
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Ob das bei dem BF199 auch so ist?
Mindestens dient die Diode im SF245 nicht in der Diodenfunktion, sondern 
in der Erzeugung einer integrierten Kapazität.
Im SF235 ist es ähnlich, nur dieser ist für Basisschaltung gedacht.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Das ist eine Schirmdiode, zur Verbesserung der HF-Eigenschaften in
> Emitterschaltung.

Ich kenne ein Schirmgitter aus der Röhrenzeit, aber von einer 
Schirmdiode habe ich noch nicht gehört.

Wie funktioniert diese ominöse Schirmdiode und in welcher Form soll sie 
zur Verbesserung welcher HF-Parameter eines Transistors beitragen?

Da ja, wie wir wissen, das Gros der  BF199 ohne auskommt - was genau 
soll diese vereinzelt aufgefundene Diode bewirken? Und warum warum wird 
sie im Datenblatt nicht erwähnt, obwohl sie für das Schaltungsdesign 
maßgeblich sein kann?

Autor: John D. (drake)
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Elektrolurch schrieb:
>
> Ich kenne ein Schirmgitter aus der Röhrenzeit, aber von einer
> Schirmdiode habe ich noch nicht gehört.

Ich auch nicht. Google findet - neben diesem Thread - nur einen Treffer:
http://www.repdata.de/wbb2/index.php?page=Thread&postID=500555

Die Erklärung ist ein wenig einleuchtender. Kennt jemand den richtigen 
Fachbegriff?

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Mindestens dient die Diode im SF245 nicht in der Diodenfunktion, sondern
> in der Erzeugung einer integrierten Kapazität.

Klasse. So eine Kapazität baut man absichtlich ein.
Die kompensiert dann exakt alle lästigen Induktivitäten - wenigstens bei 
einer Frequenz ...

Autor: michael_ (Gast)
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Richtig!
Schau dir mal ZF-Verstärker mit Transistoren an.
Da hast du oft am Kollektor Ferritperlen oder Kondensatoren von wenigen 
pF.
Damit der ganze Kram nicht schwingt.
Mit der Diode wird das gleich im Transistor kompensiert.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Damit der ganze Kram nicht schwingt.
> Mit der Diode wird das gleich im Transistor kompensiert.

Und wenn man die Schaltungen dann auf SMD umbaut, kommt ein weiterer 
Kondensator dazu ...

Autor: Elektrolurch (Gast)
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michael_ schrieb:
> Schau dir mal ZF-Verstärker mit Transistoren an.
> Da hast du oft am Kollektor Ferritperlen oder Kondensatoren von wenigen
> pF.
> Damit der ganze Kram nicht schwingt.
> Mit der Diode wird das gleich im Transistor kompensiert.

Ahh ja, Induktivität, Kapazität und Diode über den gleichen Kamm 
geschoren.
...damit der ganze Kram nicht schwingt.....

Schön, dass der  Halbleiterhersteller dem Schaltungsdesigner so die 
Arbeit erleichtert - ohne es im Datenblatt zu erwähnen.

Ziemlich wirr, was da an HF-Voodoo zusammengedichtet wird.

Eine (wahrscheinlich) parasitär beim Herstellungsprozess entstehende 
Diode mit Abblockkondensatoren oder einer Kollektordrossel 
gleichzusetzen, erfordert schon ein sehr kreatives Denkvermögen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrolurch schrieb:
> Schön, dass der  Halbleiterhersteller dem Schaltungsdesigner so die
> Arbeit erleichtert - ohne es im Datenblatt zu erwähnen.

Bei den SF{235,240,245} war das sehr wohl im Datenblatt erwähnt.

Allerdings wird man deren Datenblätter nur in einer Bibliothek mit
TGL-Standard-Sammlung finden, denn die Dinger stammen aus der Zeit
lange vor dem Internet.  In solch einer Bibliothek findet man dann
sicher auch noch alte Hefte der Zeitschrift radio · fernsehen ·
elektronik, in denen es einen Beitrag aus dem HFO geben könnte, der
die Funktion dieser Bauelemente und der entsprechenden Dioden
erklärt hat.

Im Internet wird man dazu vermutlich sehr wenig fündig werden.

Warum man aber sowas bei nur einem Teil der BF199 haben sollte, lässt
sich daraus nicht erklären.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Bei den SF{235,240,245} war das sehr wohl im Datenblatt erwähnt.

Hier geht es aber um den BF199. Und den darf man m.E. nicht so einfach 
mit den SFxxx Typen vom Halbleiterwerk Frankfurt Oder gleichsetzen,  um 
die Existenz einer Diode zwischen Kollektor und Emitter zu erklären.

Bei den allermeisten BF199  ist diese ominöse Diode zwischen Kollektor 
und Emitter offenbar nicht zu finden. Offenbar kommen die meisten 
Hersteller ohne diesen Effekt aus.


Die Diode bei den SFxxx Typen aus der DDR wurde als Kunstgrff 
absichtlich eingebaut. Zitat aus radiomuseum.org:
"Die Transistoren der Typen SF225, SF235, SF240 und SF245 haben einen 
speziellen Aufbau. Um eine besonders niedrige Rückwirkungskapazität zu 
erreichen, sind die Bondflächen mit integrierten Abschirmdioden 
versehen"
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_sf245.html

Das ist offenbar für den Schaltungsdesigner mit Einschränkungen 
verbunden. Darum steht bei den SFxxx Typen in den Daten der Vermerk: 
"nur für Emitterschaltung" bzw. "für Bassisschaltung".

Beim BF199 gibt es jedoch keine derartige Einschränkung und auch keinen 
Hinweis.

Autor: Bernd F. (appaloosa)
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Vielleicht ist es kein originaler BF199, sondern einer aus fernöstlicher 
Produktion.
Im Jägerbuch von 1994 steht für den SF245 als Ersatztyp BF199. Aber das 
alles macht doch bei den heutigen fortgeschrittenen Produktionsverfahren 
auch keinen Sinn... hmm...

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Vielleicht sollte man den Thread in die Rubrik schieben, die
wahrscheinlicher von Halbleiterexperten frequentiert wird.

LG

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Bernd F.

Bernd F. schrieb:
> Vielleicht ist es kein originaler BF199, sondern einer aus fernöstlicher
> Produktion.
> Im Jägerbuch von 1994 steht für den SF245 als Ersatztyp BF199. Aber das
> alles macht doch bei den heutigen fortgeschrittenen Produktionsverfahren
> auch keinen Sinn... hmm...

Diese "möglichen" Ersatztypen kann man aber immer nur nach näherer 
Prüfung der Details verwenden.

Anderes Beispiel: Oft "funktionieren" Ersatztypen für einen 2N3055 
deshalb
nicht, weil sie viel zu viel Verstärkung haben.
Trozdem sind sie verwendbar, wenn man die Verstärkung durch eine 
geeignete andere Massnahme reduziert.

Ein Tipp aus einer Vergleichsliste ist darum immer unter Vorbehalt zu 
sehen, unabhängig davon, dass auch ganz einfach Fehler auftreten 
könnten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Jürgen (Gast)
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Elektrolurch schrieb:
> Hier nochmal die ausführliche Beschreibung:
> 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transistor-Abteilung/TransistorTester_mit_AVR-Mikrocontroller/ttester_1.11k.pdf

Auf Seite 24 steht das hier:

"Nach dem Drücken des Starttasters meldet der Tester in
der Zeile 1 den Typ (NPN oder PNP), eine eventuell vorhandene 
Schutzdiode der Kollektor - Emitter Strecke und ..."

Wie Old europe schon sagte, wohl mehr ein Thema für den Analog-Bereich.

lg

Autor: Peter R. (pnu)
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Bernd F. schrieb:
> bisher habe ich mich in der HF-Technik fast ausschliesslich mit JFETs
> und teilweise mit Röhren beschäftigt. Daher eine Frage zum BF199.
> Dieser hat bekanntermaßen eine Diode zwischen Emitter und Kollektor.
> Wozu ist diese?

Der Transistor ist für Emitterschaltung konzipiert, bei der die 
Kapazität zwischen C und B möglichst klein sein muss, wegen der 
Rückkopplung.

Deshalb als erste Maßnahme die ungewöhnliche Folge der Anschlussdrähte 
BEC, damit der E-Draht eine Abschirmung zwischen B und C bildet.

Die zweite Maßnahme ist eine im Die untergebrachte P-Schicht, die mit E 
verbunden ist, unter dem Kontaktierpad von B und der Leitung von B.

Diese Abschirmung  ist beim Durchmessen als (zusätzliche) Diode 
erkennbar mit K an C und A an E

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens G. (jensig)
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@Elektrolurch (Gast)

>Hier geht es aber um den BF199. Und den darf man m.E. nicht so einfach
>mit den SFxxx Typen vom Halbleiterwerk Frankfurt Oder gleichsetzen,  um
>die Existenz einer Diode zwischen Kollektor und Emitter zu erklären.

Direkt gleichsetzen würde ich sowas ohnehin nicht ohne nähere Prüfung, 
wenn es auf die Details ankommt.

>Bei den allermeisten BF199  ist diese ominöse Diode zwischen Kollektor
>und Emitter offenbar nicht zu finden. Offenbar kommen die meisten
>Hersteller ohne diesen Effekt aus.

Kann sein ...

>Die Diode bei den SFxxx Typen aus der DDR wurde als Kunstgrff
>absichtlich eingebaut. Zitat aus radiomuseum.org:
>"Die Transistoren der Typen SF225, SF235, SF240 und SF245 haben einen
>speziellen Aufbau. Um eine besonders niedrige Rückwirkungskapazität zu
>erreichen, sind die Bondflächen mit integrierten Abschirmdioden
>versehen"
>http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_sf245.html

Soweit ich es noch weis, ist die Diode nur eine parasitäre Diode, die 
durch die internen Strukturen halt existiert (wie die Bodydiode beim 
Mosfet, die primär auch nur parasitär ist, aber sekundär auch von Nutzen 
sein kann).
In einem DDR-Büchlein der Reihe "Der Junge Funker" #30 hier steht 
"Schirmdiode unter der Basisbandfläche" zur Verringerung der 
Rückwirkungskapazität ...

>Das ist offenbar für den Schaltungsdesigner mit Einschränkungen
>verbunden. Darum steht bei den SFxxx Typen in den Daten der Vermerk:
>"nur für Emitterschaltung" bzw. "für Bassisschaltung".

Was für Einschränkungen? Die Diode stört doch gar nicht, denn invers 
betreibt man das Ding nun mal nicht unbedingt.
Und daß das Ding für Emitterschaltung gedacht ist, heist auch nur, daß 
der T für Emitterschaltung optimiert wurde. Eigentlich könnte man den 
genauso in Basis/Kollektorschaltung betreiben, nur wird er HF-mäßig da 
evtl. nicht ganz friedlich sein (wurde auch so praktiziert, z.B. in 
einer Schaltung in oben genannten Büchlein, oder auch im 
Universalzählersystem S2201, wenn auch nicht unbedingt im 
Kleinsignalbetrieb, sondern Großsignal- bzw. schon Schaltbtrieb) - 
Bais/Kollektorschaltung ist also grundsätzlich möglich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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OXI T. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Dieser hat bekanntermaßen eine Diode zwischen Emitter und Kollektor.
>> Wozu ist diese?
>
> Ich vermute das ist ein neuer Herstellungsprozess.
> Habe BF496 neu mit Diode und alt ohne Diode.
>
> LG

Pinfolge BF496 EBC.

Autor: michael_ (Gast)
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Ich habe im Fundus noch den Russentransistor KT339A gefunden, im TO-72 
Gehäuse.
Irgedwo von einem RFT-ZF-Teil ausgelötet.
Und dieser hat auch diese Diode und CEB.
Solche Transistoren waren damals scheinbar üblich für TV- und RF-ZF 
Stufen in Emitterschaltung.
Dann noch einen KT173 im gleichen Gehäuse.
Aber der ist ganz billig bedruckt und ich kann den Herstelle nicht 
finden.

Der BF173 von UNITRA-Cemi hat andere Anschlüsse.
Einen internat. BF173 gibt es mit gleichen Werten. Im Datenbuch ist als 
Vergleich u.a. der BF199 angegeben.
Da schließt sich der Kreis.

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