Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Hameg HM 1005 Strahl zu kurz


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Die Kondensatoren im Netzteil sind erneuert. Lötstellen wurden 
nachgelötet. Nun ist der Strahl in X-Richtung plötzlich stark verkürzt. 
Er beginnt links und reicht nicht ganz bis zur Bildschirmmitte. 
Verdrehen an der Zeitbasis verändert nichts daran.

Kennt jemand so einen Ausfall?

von Der Andere (Gast)


Lesenswert?

Matthias W. schrieb:
> Die Kondensatoren im Netzteil sind erneuert. Lötstellen wurden
> nachgelötet.

Stimmen denn die Spannungen?
Die Hameg Geräte sind doch recht gut dokumentiert.
Vorsicht vor der Hochspannung!

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Bei so einem Oszi kommt der Elektronenstrahl von hinten und wenn er zu 
kurz ist, würde er nicht den Schirm erreichen.
Aber warum sollten die Elektronen plötzlich anhalten, wenn sie erstmal 
am Wehnelt Zylinder vorbei sein (S.4).
http://www.tf.uni-kiel.de/servicezentrum/neutral/praktika/anleitungen/e303.pdf-1

von Joe F. (easylife)


Lesenswert?

Und Drehen an "X-POS."?
Vielleicht beginnt er ja weit links ausserhalb des Schirms...

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Der Andere schrieb:
> Stimmen denn die Spannungen?

an der Testbuchse liegen:
-11.99V
-5.14V
+4.98V
+12.02V
+56.6V
+107V

Die Werte scheinen in Ordnung.

> Die Hameg Geräte sind doch recht gut dokumentiert.

ja.

> Vorsicht vor der Hochspannung!

Danke !

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Joe F. schrieb:
> Und Drehen an "X-POS."?

Danke Joe. Das ändert leider nichts an der zu kurzen Länge von nur ca. 
5cm statt 10cm.

> Vielleicht beginnt er ja weit links ausserhalb des Schirms...

leider nein. Das wäre zu schön wenn es so einfach wäre.

von Der Andere (Gast)


Lesenswert?

2. Oszi und halt mal den Signalpfad des X Verstärkers anschauen.

Noch ne blöde Idee: Es wurde schon öfter berichtet, dass die Schalter 
auf den Kontakten Patina ansetzen was zu Kontaktproblemen führt. Also 
mal alle Schalter die mit Zeitablenkung und X Kanal zu tun haben 
durchschalten.
Keine Ahnung ob man da Kontaktspray in den Schaltern verwenden 
kann/sollte)

von temp (Gast)


Lesenswert?

Wenn der Strahl ohne Ablenkung in der Mitte ist und nach beiden Seiten 
abgelenkt werden soll, wird wohl eine Enstufenbrücke für die X-Richtung 
(wie auch für die Y-Richtung) zuständig sein. Wenn er jetzt nur bis zur 
Mitte ablenkt, liegt der Verdacht nahe, dass eine Seite der Brücke das 
zeitliche gesegnet hat.

von Joe F. (easylife)


Lesenswert?

Wie verhält sich der Strahl denn, wenn du die Zeitbasis auf seeeehr 
laaaangsam einstellst?
Läuft der Strahl dann gleichmäßig die verkürzte Strecke durch, oder 
läuft er langsam von links zur Mitte und bleibt dann dort eine Weile 
stehen bevor er wieder von links anfängt?

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

temp schrieb:
> Wenn der Strahl ohne Ablenkung in der Mitte ist und nach beiden Seiten
> abgelenkt werden soll, wird wohl eine Enstufenbrücke für die X-Richtung
> (wie auch für die Y-Richtung) zuständig sein. Wenn er jetzt nur bis zur
> Mitte ablenkt, liegt der Verdacht nahe, dass eine Seite der Brücke das
> zeitliche gesegnet hat.

der Strahl läuft immer von Beginn des Rasters links ca. 4cm nach rechts. 
Wenn man X-Y drückt steht ein recht kurzer Strich etwa 2cm von links.

Wenn man mit X-Pos verstellt lässt sich der Strahl 2cm nach links und 
2cm nach rechts verschieben. Die Zeitbasis erscheint also insgesamt zu 
kurz.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Joe F. schrieb:
> Wie verhält sich der Strahl denn, wenn du die Zeitbasis auf seeeehr
> laaaangsam einstellst?
> Läuft der Strahl dann gleichmäßig die verkürzte Strecke durch,

genau so ist es.

> oder
> läuft er langsam von links zur Mitte und bleibt dann dort eine Weile
> stehen bevor er wieder von links anfängt?

nein.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Der Andere schrieb:
> 2. Oszi und halt mal den Signalpfad des X Verstärkers anschauen.

Danke für den Hinweis.

Das Sägezahnsignal der Zeitbasis sieht am Ausgang des 4066-Schalters ok 
aus. Von dort geht es direkt zur X-Endstufe. So wie das Strahl momentan 
etwas nach links und recht jittert muss da irgendwo ein Wackelkontakt 
sein.

Das Zeitbasissignal selbst erscheint stabil. Auch Verstellen der 
Zeitbasis ändert daran nichts. Es sieht einfach ok aus.

> Noch ne blöde Idee: Es wurde schon öfter berichtet, dass die Schalter
> auf den Kontakten Patina ansetzen was zu Kontaktproblemen führt. Also
> mal alle Schalter die mit Zeitablenkung und X Kanal zu tun haben
> durchschalten.

ich habe den Schalter X-Y ein paar Mal betätigt. Getan hat sich dabei im 
Bild nichts. In der Tat muss irgendwo ein Wackelkontakt sein. Vielleicht 
am Röhrensockel?

> Keine Ahnung ob man da Kontaktspray in den Schaltern verwenden
> kann/sollte)

Ich hatte mal etwas Teslanol hineingesprüht.

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

Arbeitspunkt der X-Endstufe stimmt nicht mehr. Seite D10 im Schaltplan. 
Fehler lässt sich mit Multimeter im XY-Betrieb lokalisieren, da 
symmetrischer Aufbau.

Wenn eine Ablenkplatte spannungslos ist sieht man gar keinen Punkt.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

der Fehler ist gefunden. Ich hatte zuletzt die X-Platten vertauscht um 
die Linearität zu überprüfen. Beim Zurückklemmen habe ich die eine 
X-Platte an den falschen Pin geklemmt. Daher auch der seltsame Jitter 
den ich sonst auf keinem Signal sah.

Vielen Dank für Eure Hilfe !
Manchmal denkt man an ganz andere Fehlerorte...

Ihr habt mir ein großes Stück weitergeholfen.

Kennt sich jemand mit dem Abgleich dieses Geräts aus?

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> Kennt sich jemand mit dem Abgleich dieses Geräts aus?

Ja. Welches Equipment steht dir zur Verfügung?

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Ja. Welches Equipment steht dir zur Verfügung?

Digitalvoltmeter, Funktionsgenerator bis 50MHz, Zähler, Netzteil, 
Lötkolben, BNC-Kabel, Tastköpfe.

Im Hameg-Manual stand mal etwas von einem speziellen 2:1-Tastkopf den 
man zum Abgleich der Eingangsteiler benötigt. Den konnte man entweder 
bauen oder kaufen.

Vielleicht sollten wir zum Abgleich einen neuen Tread aufmachen.

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> Digitalvoltmeter, Funktionsgenerator bis 50MHz, Zähler, Netzteil,
> Lötkolben, BNC-Kabel, Tastköpfe.

Damit kannst du die Versorgungsspannung und die Zeitbasis abgleichen. 
Mehr nicht. Um den Y-Teil abzugleichen brauchts ein "perfektes" Rechteck 
mit 1kHz und 1MHz mit 20mV (zzgl. den entsprechenden Teilerfaktoren) an 
50 Ohm. Denk dran, du willst ein 100MHz Oszi abgleichen, d.h. das Signal 
muß um Größenordnungen besser sein als dein Meßgerät.

Hab das vor zwei Wochen erst gemacht. Der Bau des Rechteck-Generators 
war aufwändiger als der Abgleich (im Manual sind Schaltpläne und 
Abgleichpunkte, einfach logisch durcharbeiten)

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Damit kannst du die Versorgungsspannung und die Zeitbasis abgleichen.

Ja. Man kann eines nach dem anderen abarbeiten. Die Doppelzeitbasis mit 
Delay macht es deutlich aufwendiger. So war mein Eindruck.

> Mehr nicht. Um den Y-Teil abzugleichen brauchts ein "perfektes" Rechteck
> mit 1kHz und 1MHz mit 20mV (zzgl. den entsprechenden Teilerfaktoren) an
> 50 Ohm.

mein Budget ist begrenzt. Daher ist es das Ziel mit einfachen Mitteln zu 
arbeiten solange es geht. Der 50MHz-Generator liefert ein recht gutes 
Rechteck. Natürlich ist es bei 50MHz bei ~9ns Anstiegszeit eher rund.

> Denk dran, du willst ein 100MHz Oszi abgleichen, d.h. das Signal
> muß um Größenordnungen besser sein als dein Meßgerät.

das ist klar. Vergleichsmöglichkeiten sind da weil ich mit einem 
350MHz-Oszilloskop kontrollieren kann. Ich sehe so daß das HM605 mit 
60MHz das Signal weitaus schlechter wiedergibt als das HM1005.

Rechteck-Wiedergabe ist teilweise auch mit dem schnellen Calibrator des 
HM605 gut zu beurteilen. Dessen Rechteck ist recht steil.

> Hab das vor zwei Wochen erst gemacht.

prima.

> Der Bau des Rechteck-Generators
> war aufwändiger als der Abgleich

das glaube ich gerne. Wie steil sind die Flanken dieses Generators denn? 
Ist es aus Deiner Sicht so viel besser als der Calibrator des HM605 daß 
der Aufwand lohnt so etwas zu bauen? Gibt es vielleicht eine Platine 
davon?

Ohne entsprechendes Gerät sind Bau und Kontrolle wohl schwer möglich.

> (im Manual sind Schaltpläne und
> Abgleichpunkte, einfach logisch durcharbeiten)

Du meinst das Manual des HM1005?
Da steht leider nicht viel zum Thema Abgleich. Es sind eine Menge 
Verstellmöglichkeiten da - auch am Eingangsteiler selbst. Es scheint mir 
nicht einfach da korrekt und in der richtigen Reihenfolge an allen 
diesen Trimmern zu drehen ohne einen genauen Plan was in welcher 
Reihenfolge wie zu machen ist.

Ich habe versucht einen Plan zu machen. Bisher bin ich damit nicht noch 
nicht ganz zufrieden. Vielleicht will/kann jemand dabei helfen.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Ich mache einen neuen Thread auf: Abgleich Hameg HM1005

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> mein Budget ist begrenzt. Daher ist es das Ziel mit einfachen Mitteln zu
> arbeiten solange es geht. Der 50MHz-Generator liefert ein recht gutes
> Rechteck. Natürlich ist es bei 50MHz bei ~9ns Anstiegszeit eher rund.

Was stimmt denn am Oszi nicht? Nur zum Spass gleicht man das Ding nicht 
ab. Ohne zu wissen, was man eigentlich macht, d.h. Schaltplan & Funktion 
verstanden, ist das Gerät nachher total verstellt.

Du hast Vergleichsmöglichkeiten gegen ein zuverlässiges 350MHz Oszi, 
also arbeite alle Funktionen durch und erstelle eine Liste wo die 
Abweichungen größer 3% sind. Da kann man dann gezielt draufschauen.

Pauschal alles von A-Z vorzukauen ist zu langwierig.

> das glaube ich gerne. Wie steil sind die Flanken dieses Generators denn?
> Ist es aus Deiner Sicht so viel besser als der Calibrator des HM605 daß
> der Aufwand lohnt so etwas zu bauen? Gibt es vielleicht eine Platine
> davon?

Irgendwo <1ns. Ähnlich 
Beitrag "Re: 74AC04 Klingelt".

Schau dir nach nem Hameg HZ60, damit sollte es auch gehen.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Was stimmt denn am Oszi nicht?

mir scheint daß die Rechteckwiedergabe im niederfrequenten Bereich mit 
50-Ohm-Kabeln nicht optimal ist. Mit dem Tastkopf kein Problem - da kann 
man es mit den Trimmern am Tastkopf ja einstellen.

> Nur zum Spass gleicht man das Ding nicht ab.

klar. Nur ist auch klar: Jedes Oszi altert. Nach 30 Jahren kann man 
schon einmal daran denken einen Nach-Abgleich zu wagen. Manchen Menschen 
macht das sogar Spaß. Manche kaufen sich ein altes riesiges Tek und 
arbeiten sich durch das Manual. Lernen tut man so sicher etwas.

> Ohne zu wissen, was man eigentlich macht, d.h. Schaltplan & Funktion
> verstanden, ist das Gerät nachher total verstellt.

ja. Daher macht es Sinn sich vorher Gedanken zu machen und Hilfen zu 
nutzen die ein Fiasko vermeiden helfen.

> Irgendwo <1ns. Ähnlich
> Beitrag "Re: 74AC04 Klingelt".

Du hast einen Funktionsgenerator genommen und einen 74AC04 
nachgeschaltet?
Die Flanke sieht sehr steil aus.

Oder der SN74LVC1G04? "Die Anstiegszeit beträgt nun <1nS, das Skop hat
400MHz, also 850ps. Die Flanke ist nun nahezu perfekt und fast frei von
Überschwingern.."

Den Aufbau könnte man machen.

"möglicherweise kann man mit dem Single Gate auch noch ein klein
wenig mehr rauskitzeln, wenn man eine richtige, geätze Platine mit
Microstrip macht. Und den Kondensator UNTER den IC packt.."

> Schau dir nach nem Hameg HZ60, damit sollte es auch gehen.

Danke Torben für den Hinweis !
Die werden nicht so oft angeboten. HZ60-3 war wohl das letzte Modell.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Schau dir nach nem Hameg HZ60, damit sollte es auch gehen.

Laut Schaltplan des HZ60 wird der Ausgang von einem 74HC00 generiert. 
Das sollte daher wohl ähnlich schnell sein wie der eingebaute Kalibrator 
im Oszilloskop selbst.

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> mir scheint daß die Rechteckwiedergabe im niederfrequenten Bereich mit
> 50-Ohm-Kabeln nicht optimal ist. Mit dem Tastkopf kein Problem - da kann
> man es mit den Trimmern am Tastkopf ja einstellen.

50 Ohm Durchgangsabschluß am Oszi?

Was heißt "nicht optimal"? Foto?

von Matthias W. (matt007)



Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> 50 Ohm Durchgangsabschluß am Oszi?

ja.

> Was heißt "nicht optimal"? Foto?

siehe die Bilder bei unterschiedlichen Frequenzen. Am Generator liegt 
das eher nicht. Bei einem Iwatsu hatte ich das auch. Das ließ sich 
problemlos einstellen nach Anleitung. So habe ich es in Erinnerung.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Eine zu hohe Nachbeschleunigungsspannung kann unter Umständen auch zu 
solchen Symptomen führen. Je höher die Nachbeschleunigungsspannung desto 
mehr Ablenkspannung ist für eine gewisse Breite des abgelenkten Strahls 
notwendig.

Die Nachbeschleunigungsspannung bewegt sich typisch von 5kV an aufwärts.

Aber Vorsicht beim Messen. Ohne Hochspannungsabschwächer ist das nicht 
gefahrenlos messbar. Manchmal kann man am Rückkopplungsspannungsteiler 
die Spannung nach den Sollwert überprüfen.

Das Service Manual gibt normalerweise die korrekten Instruktionen zur 
Überprüfung des Hochspannungsteils.

(Die Nachbeschleunigungsspannung ist normalerweise über ein dickes 
isoliertes Hochspannungskabel an der Seite der Kathodenstrahlröhre mit 
einer breiten Isolierabdeckung eingesteckt.)


Gerhard

Nachtrag: Ein versehentliches falsch eingestelltes (oder schadhaftes) 
Abgleicheinstellpoti kann einfacherweise auch die Ursache sein.

: Bearbeitet durch User
von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

Sehe jetzt auf Anhieb nur den kleinen Überschwinger bei 1MHz, der kann 
aber viele Ursachen haben.

Kannst du die Amplitude mal soweit absenken, dass du im 5mV/div messen 
kannst? Das schließt dann den Eingangsabschwächer aus.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Die Nachbeschleunigungsspannung bewegt sich typisch von 5kV an aufwärts.
> Aber Vorsicht beim Messen.

Danke Gerhard. Ich nehme an daß die Spannung ok ist. Die anderen 
Spannungen stimmen ja auch.

> Das Service Manual gibt normalerweise die korrekten Instruktionen zur
> Überprüfung des Hochspannungsteils.

Hochspannung ist da. Die Amplitude passt auch.

> (Die Nachbeschleunigungsspannung ist normalerweise über ein dickes
> isoliertes Hochspannungskabel an der Seite der Kathodenstrahlröhre mit
> einer breiten Isolierabdeckung eingesteckt.)

ja. Vielen Dank Gerhard.

> Nachtrag: Ein versehentliches falsch eingestelltes (oder schadhaftes)
> Abgleicheinstellpoti kann einfacherweise auch die Ursache sein.

kann sein. Die Geräte sind nicht neu. Daher kann es Sinn machen sich 
näher mit dem Thema Abgleich auseinanderzusetzen bevor alle Spezialisten 
dazu verschwunden sind.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Kannst du die Amplitude mal soweit absenken, dass du im 5mV/div messen
> kannst? Das schließt dann den Eingangsabschwächer aus.

habe ich gemacht Torben. Sieht genauso aus.

von nemesis... (Gast)


Lesenswert?

Matthias W. schrieb:
> Vielen Dank für Eure Hilfe !

Nur, das die nicht zielführend war, weil du ja beim Zusammenbau
gepatzt hast. Wie soll das denn auch einer ahnen.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

nemesis... schrieb:
> Nur, das die nicht zielführend war, weil du ja beim Zusammenbau
> gepatzt hast. Wie soll das denn auch einer ahnen.

zielführend war die "Hilfe" letztlich schon, denn ohne "Hilfe" war ich 
zu frustriert das Teil noch einmal anzufassen. Zu viel Zeit hat das Teil 
schon gefressen.

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> habe ich gemacht Torben. Sieht genauso aus.

Dann kannst du die Eingangsverstärker in Ruhe lassen. Kommen nur noch 
die Y-Zwischenverstärker und der Y-Endverstärker in Frage. Auf beiden 
Kanälen gleich? Oder unterschiedlich?

Hast du tatsächlich einen Durchgangsabschluß verwendet oder ein T-Stück 
mit Endabschluß? Das macht einen netten Unterschied bei steilen Flanken.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Auf beiden Kanälen gleich?

ja.

> Hast du tatsächlich einen Durchgangsabschluß verwendet.

Ja. Tektronix Term 50 Ohm 2W.

Auf dem Tek-Scope sind auch Überschwinger am Anfang zu sehen, aber nicht 
so hoch wie beim HM 1005. Wenn ich den internen 50 Ohm dabei nehme ist 
es auch nicht viel anders.

Beim HM604 kann ich nichts sehen - da ist die Triggerung kaputt. Muss 
mal schauen wo das klemmt.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

nemesis... schrieb:
> Wie soll das denn auch einer ahnen.

ja eben. Wenn ich geahnt hätte daß es so ein einfach zu behebender 
Fehler ist...

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> Auf dem Tek-Scope sind auch Überschwinger am Anfang zu sehen, aber nicht
> so hoch wie beim HM 1005. Wenn ich den internen 50 Ohm dabei nehme ist
> es auch nicht viel anders.

Dann wäre das YF-Board (seitlich links verbaut) dein Freund. Erwarte 
aber nicht allzuviel. Vor allem ständige Gegenprobe mit 1kHz machen.

Wie sieht die Flanke bei 50ns/div aus?

Wie sieht es bei 1kHz aus? Du sagtest was von nicht optimaler 
Rechteckwiedergabe. Sehe auf dem Bild aber nichts besonderes.

> Beim HM604 kann ich nichts sehen - da ist die Triggerung kaputt. Muss
> mal schauen wo das klemmt.

Was heißt "kaputt"?

von nemesis... (Gast)


Lesenswert?

Matthias W. schrieb:
> zielführend war die "Hilfe" letztlich schon, denn ohne "Hilfe" war ich
> zu frustriert das Teil noch einmal anzufassen.

Wow, dass die Foren-Community jetzt auch noch für Motivation
und Babysitting sorgen muss, ist mal was neues. ;-b

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

nemesis... schrieb:
> Babysitting

Baby ist hier keines. Wenn Du so was suchst bist Du hier falsch.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

nemesis... schrieb:
> für Motivation

ja - so was ist wichtig. Das kann jeder gelegentlich gut brauchen !
wenn Foren so etwas leisten dann ist das prima.

von Matthias W. (matt007)



Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Wie sieht die Flanke bei 50ns/div aus?

siehe Bilder. Das ist mit 50ns/cm + X Mag x10. Im Vergleich dazu das 
Tek.

> Wie sieht es bei 1kHz aus? Du sagtest was von nicht optimaler
> Rechteckwiedergabe. Sehe auf dem Bild aber nichts besonderes.

ja. Beim HM1005 ist auf den Bildern nicht viel zu sehen. Ich hatte es 
schlimmer in Erinnerung. Das Tek sieht schlimmer aus. Und auch das 
HM605.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Was heißt "kaputt"?

das HM604 triggert nicht. In Stellung Auto kommt kein stehendes Bild. 
Beim Durchdrehen des Triggerbereichs geht auch meist nichts.

Kontaktspray auf die Schalter hat nichts gebracht. In Stellung "Line" 
kommt keine Triggerlampe. So als ob das Signal irgendwo verschluckt 
wird. Mehrfaches Schalten der Schalter hilft nicht.

Da muss ich wohl mit dem Plan in der Hand den Signalpfad anschauen. Oder 
hast Du eine andere Idee?

von Matthias W. (matt007)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Dann wäre das YF-Board (seitlich links verbaut) dein Freund.

da sind 3 Trimmer zu sehen. Siehe Bild.

von Torben K. (tokuhila)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Du kannst an allen mal rumdrehen um den Effekt herauszufinden, ich würde 
aber bei der Signalwiedergabe nichts machen. Sieht ganz ok aus.

Es sind übrigens noch paar Potis/Drehkos mehr, siehe Bild. Anhand vom 
Schaltplan kannst du dir die Funktion heraussuchen. Eine pauschale 
Anleitung gibt es nicht.

Bzgl. dem 604er: Wird dir nichts anderes übrigbleiben. Irgendwo klemmts 
im Triggerboard. Signal bis zu den Komperatoren verfolgen. Signal von 
den Komperatoren bis zur Zeitbasis verfolgen.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> ich würde
> aber bei der Signalwiedergabe nichts machen. Sieht ganz ok aus.

ich lass dann mal besser so.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Irgendwo klemmts im Triggerboard.

ich werd es anschauen. Erst mal schaue ich die Pläne genauer an.

Es ist halt schade daß es zu Hameg nicht so gute 
Schaltungsbeschreibungen und Reparatur- und Abgleich-Unterlagen gibt wie 
zu Tek oder HP. Da sehe ich schon eine Lücke die man schließen könnte.

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> Es ist halt schade daß es zu Hameg nicht so gute
> Schaltungsbeschreibungen und Reparatur- und Abgleich-Unterlagen gibt wie
> zu Tek oder HP. Da sehe ich schon eine Lücke die man schließen könnte.

Um ein Hameg zu reparieren und abzugleichen haben mir die verfügbaren 
Schaltpläne problemlos ausgereicht. Übersichtliche, verständliche 
Elektronik. Und die Reihenfolge vom Abgleich ist logisch immer die 
selbe, die hat man irgendwann intus.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Um ein Hameg zu reparieren und abzugleichen haben mir die verfügbaren
> Schaltpläne problemlos ausgereicht. Übersichtliche, verständliche
> Elektronik. Und die Reihenfolge vom Abgleich ist logisch immer die
> selbe, die hat man irgendwann intus.

klar. Den Service-Mitarbeitern bei Hameg ging es wohl ähnlich. Nachdem 
man sie geschult hatte und sie jahrelang tätig waren musste ihnen 
niemand mehr sagen was sie wie zu tun haben.

Nur wird dabei übersehen daß die meisten Leser im Forum wohl auch Laien 
sind, die eben nicht so versiert sind mit diesen Geräten und dem 
richtigen Umgang damit.

Dafür sind Unterlagen wie sie bei TEK oder HP zu bekommen sind dann die 
bessere Wahl.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

wenn sich jemand dafür interessiert - ich arbeite an einer Anleitung für 
den Abgleich von HM605, HM604 und HM1005. Wer dabei mithelfen will - 
bitte melden !

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

Für die Geräte 205-3, 208, 305, 604 u. 1005 kann ich z.T. Infos 
beisteuern. Habe alle Infos leider nur handschriftlich auf den 
ausgedruckten Schaltplänen notiert.

Wichtig ist die Reihenfolge vom Abgleich, die schaue ich gerne zur 
Verbesserung an.

> Nur wird dabei übersehen daß die meisten Leser im Forum wohl auch Laien
> sind, die eben nicht so versiert sind mit diesen Geräten und dem
> richtigen Umgang damit.

In den allermeisten Fällen muß man am Gerät auch nichts abgleichen. Und 
in den Fällen wo man das muß, muß man soviel Wissen haben, dass man auch 
den Schaltplan versteht und daraus ableiten kann wo was zu tun ist.

Außerdem sind die Hameg-Geräte so einfach aufgebaut dass man schnell die 
Schaltung begriffen hat und weiß wo man suchen muß.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Habe alle Infos leider nur handschriftlich auf den
> ausgedruckten Schaltplänen notiert.

das ist besser als nichts. Solche Hinweise können sehr wertvoll sein.

> Wichtig ist die Reihenfolge vom Abgleich, die schaue ich gerne zur
> Verbesserung an.

prima. Wohin soll ich die Datei schicken?

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

Packs doch auf Google Docs oder so, können mehrere mitarbeiten

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> können mehrere mitarbeiten

Gute Idee. Die Graphiken sind groß - daher ausgelagert.
Die odt-Dateien habe ich online gestellt und die pdf dazu.

Wenn Änderungen im odt gemacht werden kann ich pdf erzeugen mit Bildern.

www.mweisser.de/pdf/abgleich_hameg_hm1005.odt
www.mweisser.de/pdf/abgleich_hameg_hm1005.pdf
www.mweisser.de/pdf/abgleich_hameg_hm605.odt
www.mweisser.de/pdf/abgleich_hameg_hm605.pdf
www.mweisser.de/pdf/abgleich_hameg_hm604.odt
www.mweisser.de/pdf/abgleich_hameg_hm604.odt

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Habe alle Infos leider nur handschriftlich auf den
> ausgedruckten Schaltplänen notiert.

solche Anmerkungen kann ich einbauen wenn Du die Notizen zur Verfügung 
stellst. Auch eine Schaltungsbeschreibung ließe sich machen.

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

Man könnte meinen, Du hast aus nem orig. Service Manual von Hameg 
abgeschrieben ;). Die Texte stehen nahezu 1:1 in dem vom HM305 (darf ich 
leider nicht weitergeben, enthält auch ein Wasserzeichen)

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> www.mweisser.de/pdf/abgleich_hameg_hm604.odt

Zu Punkt 5. und dem darauffolgenden Punkt 7. (die 6. ist wohl 
entfallen): Nicht im XY einstellen sondern mit nem 1MHz Rechteck im 
kleinsten Meßbereich einstellen. Signalhöhe ~8 Div. Sonst machst du nur 
einen Abgleich in der Röhrenmitte. Und wunderst dich warum Geometrie nix 
bewirkt.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Man könnte meinen, Du hast aus nem orig. Service Manual

die Basis war ein Manual hm303-5 das frei im Netz zu finden war. Da 
dieses Gerät ganz anders ist habe ich den Text angepasst und ergänzt wo 
es nötig schien. Wie man an der vorläufigen Numerierung sieht hat sich 
die Reihenfolge verändert.

Was gemeinsam entsteht sollten auch andere nutzen können. So ist meine 
Meinung. Die Zeit des HM605 war vor 30 Jahren. Neu-Geschäfte werden 
damit keine mehr gemacht. Heute sind digitale Oszilloskope "in".

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Zu Punkt 5. und dem darauffolgenden Punkt 7. (die 6. ist wohl
> entfallen): Nicht im XY einstellen sondern mit nem 1MHz Rechteck im
> kleinsten Meßbereich einstellen. Signalhöhe ~8 Div. Sonst machst du nur
> einen Abgleich in der Röhrenmitte. Und wunderst dich warum Geometrie nix
> bewirkt.

Danke für den Hinweis. Es geht offenbar um senkrechte und waagrechte 
Schärfe. Bei irgendeinem Scope las ich von der Verwendung des Punkts 
stattdessen. Das schien mir viel einfacher zu sein. Daher hatte ich das 
übernommen. Natürlich ist das mit dem Rechteck auch möglich.

Seltsam kam mir vor daß das Drehen an "Geo" so scheinbar keinen Effekt 
hatte. In einem Manual zum HM604-2 wird angedeutet daß es um 
tonnenförmige Verzerrung am Bildrand geht. Das ist nicht so leicht zu 
erkennen. Es sei denn man hat einen Rastergenerator.

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> Es sei denn man hat einen Rastergenerator.

Rechteck reicht.

Ist für Asti/Focus auch besser weil man die ganze Fläche sieht und 
anpassen kann. Ein Punkt in der Mitte wird gerne zum Rand ein Ei.

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Matthias W. schrieb:
> Es ist halt schade daß es zu Hameg nicht so gute
> Schaltungsbeschreibungen und Reparatur- und Abgleich-Unterlagen gibt wie
> zu Tek oder HP. Da sehe ich schon eine Lücke die man schließen könnte.

Ich bin ja auch noch da. Wenn es spezifische Fragen zu Scopes dieser 
Generation gibt, kann ich wahrscheinlich recht oft das Gesuchte liefern. 
(Solange es nicht ein File ist) ;-)

von Torben K. (tokuhila)


Lesenswert?

> Ich bin ja auch noch da. Wenn es spezifische Fragen zu Scopes dieser
> Generation gibt, kann ich wahrscheinlich recht oft das Gesuchte liefern.
> (Solange es nicht ein File ist) ;-)

Wie und in welcher Reihenfolge gleicht man die beiden 
Y-Zwischenverstärker und den Y-Endverstärker ab? Beide Stufen haben eine 
einstellbare Frequenzkompensation und eine einstellbare Verstärkung.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Rechteck reicht.
> Ist für Asti/Focus auch besser weil man die ganze Fläche sieht und
> anpassen kann. Ein Punkt in der Mitte wird gerne zum Rand ein Ei.

ok. Ich probier es.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Du kannst an allen mal rumdrehen um den Effekt herauszufinden, ich würde
> aber bei der Signalwiedergabe nichts machen. Sieht ganz ok aus.

ich habe nun mal mit etwas Mut am YF-Amp gedreht. Das ist nicht so 
schwer. Beim HM1005 ist der Überschwinger bei 1MHz damit deutlich besser 
geworden. Es ist noch eine leichte Überhöhung bis Signalmitte leicht 
fallend da. Dafür ist vorne der Überschwinger weniger ausgeprägt.

Beim Tek war es auch nicht perfekt. Daher weiß ich nicht so genau ob das 
auch etwas mit dem Generator selbst zu tun haben kann. Ich habe leider 
nicht so viele verschiedene Generatoren mit sehr schneller Anstiegszeit.

Den Töllner könnte ich noch anschließen. Der ist auch recht steil.

Beim 604 habe ich das auch gleich eingestellt. Das geht leicht.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Beim 1005 hatte ich das Problem daß im rechten Bildschirmteil die 
Zeitbasis abzuweichen schien. Jedenfalls lagen da die Kurvenzüge nicht 
mehr sauber auf dem Raster. Woran das liegt ließ sich bisher nicht 
herausfinden.

Dazu gab es einen längeren Thread im hier Forum letztes Jahr.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Torben K. schrieb:
> Wie und in welcher Reihenfolge gleicht man die beiden
> Y-Zwischenverstärker und den Y-Endverstärker ab? Beide Stufen haben eine
> einstellbare Frequenzkompensation und eine einstellbare Verstärkung.

das wüsste ich auch gerne. Bisher habe ich nicht auf dem XY-Board 
gedreht.

Auf diesem Board sind die Steller ja kanalgetrennt. D.h. man muss beide 
Kanäle machen und schauen daß das in etwas symmetrisch wird.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Ich bin ja auch noch da. Wenn es spezifische Fragen zu Scopes dieser
> Generation gibt, kann ich wahrscheinlich recht oft das Gesuchte liefern.

das ist doch prima. Ich möchte die 3 Scopes alle mal durchgehen und 
schauen was ich beim Abgleich lernen kann.

So einen 2:1-Teiler hat mir Frau Ludewig mal empfohlen. Noch habe ich 
keinen. Der soll ja geschirmt aufgebaut werden und mit kapazitätsarmem 
Kabel am Eingang abgeschlossen.

Im Eingangsteiler sind diverse kleine Steller. Die einen sehen so aus 
als ob sie dazu dienen daß die Eingangskapazität beim Schalten konstant 
bleibt. Die anderen machen dann wohl die eigentliche Teilung.

Bei einem 50 Ohm-Abschluß am Eingang wird die 
Eingangskapazitäts-Änderung beim Umschalten der Bereiche  wohl wenig 
Rolle spielen. Wenn ein Tastkopf dranhängt mit 9M in Serie ist das wohl 
anders. Das wird wohl der Sinn dieses 2:1-Teilers sein hier für Ordnung 
zu sorgen.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Ich bin ja auch noch da. Wenn es spezifische Fragen zu Scopes dieser
> Generation gibt

prima Jochen !

Beim HM604 mit dem Triggerproblem ist das Problem gestern nach einer 
Weile plötzlich verschwunden. Line-Trigger ging plötzlich wieder. Heute 
war es wieder defekt. Nach einer Weile scheint es wieder zu klappen. Ein 
thermischer Fehler? Vielleicht auch ein Abgleichproblem. Wenn es geht 
sieht es so aus als ob bei AT (Rastung links) die Triggerung nicht in 
Signalmitte erfolgt sondern ziemlich weit oben. Vermutlich ein 
Offset-Problem? Einen Offset-Regler suchen?

Die Zeitbasis-Linie war länger als 10.2cm. Die habe ich verkürzt. Die 
Zeitbasis selbst stimmt nicht bei 1MHz. Es ist ein Kurvenzug zu viel da.

Wenn ich die Zeitbasislinie verkürze mit X1-Regler auf XY-Board so geht 
das zwar. Nur springt die Länge beim Umschalten von 0.2ms auf 0.5ms. Ist 
das so normal? Natürlich kann ich etwas ausmitteln über den Bereich. Im 
oberen Bereich gibt es sicher einen kleinen Cap mit dem man nachgleichen 
kann.

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Matthias W. schrieb:
> So einen 2:1-Teiler hat mir Frau Ludewig mal empfohlen. Noch habe ich
> keinen. Der soll ja geschirmt aufgebaut werden und mit kapazitätsarmem
> Kabel am Eingang abgeschlossen.
>
> Im Eingangsteiler sind diverse kleine Steller. Die einen sehen so aus
> als ob sie dazu dienen daß die Eingangskapazität beim Schalten konstant
> bleibt. Die anderen machen dann wohl die eigentliche Teilung.
>
> Bei einem 50 Ohm-Abschluß am Eingang wird die
> Eingangskapazitäts-Änderung beim Umschalten der Bereiche  wohl wenig
> Rolle spielen. Wenn ein Tastkopf dranhängt mit 9M in Serie ist das wohl
> anders. Das wird wohl der Sinn dieses 2:1-Teilers sein hier für Ordnung
> zu sorgen.

Hallo Matthias,

der 2:1-Teiler soll exakt 1 Megohm und die Eingangskapazität besitzen, 
die üblicherweise in der 5 mV/Div-Stellung existiert. Damit wird für 
alle anderen Stellungen des Teilerschalters das gleiche "Bild" am 
Eingang erzeugt, um alle Abschwächer mit exakt gleichen Verhältnissen 
abzugleichen. Daher hat der 2:1-Abschwächer einen Widerstand und einen 
C-Trimmer. Es ist auch wichtig zu bemerken, daß bei einem solchen Scope 
die 2 Kanäle nicht exakt identisch sind, also ist immer für jeden Kanal 
individuell abzugleichen.

Gruß, Jochen

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Matthias W. schrieb:
> Wenn ich die Zeitbasislinie verkürze mit X1-Regler auf XY-Board so geht
> das zwar. Nur springt die Länge beim Umschalten von 0.2ms auf 0.5ms. Ist
> das so normal? Natürlich kann ich etwas ausmitteln über den Bereich. Im
> oberen Bereich gibt es sicher einen kleinen Cap mit dem man nachgleichen
> kann.

Man beginnt mit dem C-Trimmer, und geht dann zu den langsameren 
Stellungen der Zeitbasis.

von Matthias W. (matt007)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> der 2:1-Teiler soll exakt 1 Megohm und die Eingangskapazität besitzen,
> die üblicherweise in der 5 mV/Div-Stellung existiert.

ok. Danke Jochen.

Ich dachte bisher daß die Eingangskapazität im wesentlichen beim 
Umschalten des Teilers konstant bleibt. Sonst ändert sich das Signal ja.

Wenn es nicht so wäre wie soll dann ein Tastkopf den man kompensiert in 
allen Stellungen passen ohne ihn jedesmal beim Umschalten 
nachzugleichen?

Wenn man das Schaltbild des Teilers anschaut so ist da ein VC110 direkt 
am Eingang und dazu kommen Paarungen wie C101/VC100 oder C102/VC101 oder 
C103/VC102. Auch VC106 und VC107 gibt es noch. Der eigentliche 
kapazitive Teile kommt erst dahinter. Die ersten Caps scheinen die 
Eingangskapazität konstant halten zu wollen. Oder sehe ich das falsch?

> Damit wird für
> alle anderen Stellungen des Teilerschalters das gleiche "Bild" am
> Eingang erzeugt,

ok. Verstanden.

> um alle Abschwächer mit exakt gleichen Verhältnissen
> abzugleichen. Daher hat der 2:1-Abschwächer einen Widerstand und einen
> C-Trimmer. Es ist auch wichtig zu bemerken, daß bei einem solchen Scope
> die 2 Kanäle nicht exakt identisch sind, also ist immer für jeden Kanal
> individuell abzugleichen.

es ist klar daß die Teiler wohl nicht identisch sind. Daher muss man sie 
wohl mittels der Trimmer im Gerät eingebaut angleichen.

Wenn man den 2:1-Teiler stattdessen nachgleicht so ist das wohl 
einfacher als den internen Attenuator abzugleichen. Nur kann man dann 
nicht einfach den Tastkopf von CH1 auf CH2 umstecken ohne neu 
abzugleichen.

Wenn man mit 50 Ohm auf den Eingang geht so wird die Kapazität des 
Teilers wohl nicht mehr so eine große Rolle spielen weil die 
Verhältnisse dann ja viel niederohmiger sind. Daher wird zum Abgleich 
etwas Hochohmigeres genommen in Gestalt dieses 1MOhm-Teilers. So sieht 
man Abweichungen leichter.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Man beginnt mit dem C-Trimmer, und geht dann zu den langsameren
> Stellungen der Zeitbasis.

Danke Jochen !

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Matthias W. schrieb:
> Ich dachte bisher daß die Eingangskapazität im wesentlichen beim
> Umschalten des Teilers konstant bleibt. Sonst ändert sich das Signal ja.
>
> Wenn es nicht so wäre wie soll dann ein Tastkopf den man kompensiert in
> allen Stellungen passen ohne ihn jedesmal beim Umschalten
> nachzugleichen?

Hallo Matthias,
das ist ja gerade der Knackpunkt! Wenn ich die externe Kapazität immer 
neu abgleiche für jede Stellung des Teilerschalters, dann erhalte ich 
bestenfalls Müll!
Es muß für alle Stellungen mit dem simulierten Tastkopf abgeglichen 
werden - daher der 2:1-Teiler, denn der bildet den Tastkopf nach (so 
etwa 9 Megohm und etwa 3 pF, für einen 10:1)
Da darf sich im Scope gar nichts ändern!!!

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Wenn ich die externe Kapazität immer
> neu abgleiche für jede Stellung des Teilerschalters, dann erhalte ich
> bestenfalls Müll!

das ist ja klar. Der Tastkopf wird einmal abgeglichen. Alle 
Teilerstellungen müssten die gleiche Kapazität aufweisen. Sonst gibt es 
Müll.

Also müsste jemand beim Hersteller der Teiler eben dies gemacht haben. 
Wenn man da nachgleichen will so muss man selbst überlegen wie man das 
brauchbar machen kann.

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Hallo Matthias,

DAS ist der Sinnn des 2:1-Teilers. Der bildet exakt diese Verhältnisse 
nach. Da bei 5 mV/Div keinerlei Teiler eingeschleift sind, ist dies bei 
diesen Geräten die Referenz. Darauf wird der 2:1-Teiler abgeglichen. 
Dies ist die Basis für alle anderen Teiler. In manchen Scopes werden :10 
und :100 sogar noch hintereinander geschaltet - das ist extrem wichtig, 
daß alle dieselbe kapazitive Impedanz auch mit teilen!

Gruß, Jochen

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Danke Jochen !

Offensichtlich hat bei Hameg jemand diese Teiler überprüft oder sogar 
selbst nachabgeglichen. In den Handbüchern wird dieser 2:1-Teiler 
erwähnt und er wurde jahrelang verkauft - vielleicht sogar heute noch. 
Frau Ludewig sprach davon. HZ20 bzw. HZ23.

Das lässt darauf schließen daß auch außerhalb von Hameg damit gearbeitet 
wurde.

Wurde damit nur kontrolliert oder auch damit eingestellt. Falls 
letzteres der Fall ist muss es dazu eine Anleitung gegeben haben wo 
gedreht werden muss.

In den Manuals die ich bisher vom HM605 oder HM604 sah sind die Trimmer 
im Teiler anders als Realität dargestellt. Das erschwert die Arbeit 
daran.

Vielleicht hast Du ja einmal an so einem Teil probiert?

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Hallo,

der HZ23 ist ein Design von mir, ebenso wie HZ22 und HZ24.
Die Referenz für die Einstellung ist immer die Stellung des 
Teilerschalters, in der keine Abschwächer eingeschleift sind, dies ist 
meist die 5 mV/Div.
Bei den aktuellen Modellen von Hameg geht es andersherum: Ein normierter 
Kopf mit einer ganz bestimmten Kapazität wird zum Abgleich benutzt, und 
dann die entsprechende Kapazität im Scope selber angeglichen. Dies hat 
den Vorteil, daß nun die Tastköpfe ohne Neuabgleich an andere Kanäle und 
Geräte dieser Generation angeschlossen werden können.

Gruß, Jochen

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

beim HM307-2 sind die Trimmer im Schaltplan und auch korrekt die Lage 
dazu angegeben:
http://www.sky-messtechnik.de/HM307-2.pdf
Seite 14. Adjusting locations.

So etwas müsste es doch passend auch für HM605 und HM604 geben?
Staatsgeheimnis?

Hier der Auszug aus dem Handbuch zum HM307:

Seite 10:
"bereits kleine kapazitive Veränderungen können die Übertragungsgüte 
herabsetzen."

"empfehlenswert in gewissen Zeitabständen alle Stellungen der 
Eingangsteiler zu überprüfen und wenn erforderlich nachzugleichen."

"kompensierter 2:1 Vorteiler.. selbstgebaut oder HZ23.."

nach 30 Jahren kann es Sinn machen sich so etwas näher anzusehen. Man 
sollte dann schon wissen welcher Trimmer was macht und nach welchem 
System man daran stellt.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> der HZ23 ist ein Design von mir, ebenso wie HZ22 und HZ24.

Prima. Vielen Dank für den Einblick Jochen !
Macht es einen Sinn sich so einen HZ23 selber zu bauen oder soll man das 
besser kaufen?

Teile sind ja nicht so viele dran. Man braucht halt ein Kabel und eine 
Abschirmbüchse wo man den Widerstand, den Kondensator und den Trimmer 
unterbringen kann. Ich könnte einen Tastkopf dazu schlachten.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Dies hat
> den Vorteil, daß nun die Tastköpfe ohne Neuabgleich an andere Kanäle und
> Geräte dieser Generation angeschlossen werden können.

das macht Sinn !

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> der HZ23 ist ein Design von mir

hast Du den HZ23 neu designed?
Oder warst Du schon zu Zeiten des HM107 bei Hameg?

http://www.radiomuseum.org/r/hameg_oszillograph_hm107hm_10.html
Jahr: 1965 ?
Frequenzbereich 2 Hz bis 5 MHz. Empfindlichkeit 20 und 100 mVss/cm (1 
MOhm/24 pF); maximal zulässige Eingangsspannung 500 V. Teilerkopf HZ 20, 
Demodulatorkopf HZ 21, Messkabel HZ 23.

Bereits 1965 scheint es ein HZ23 gegeben zu haben.

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Hallo Matthias,

1965 gab es mich noch gar nicht ;-)
Etwa 1994 wurde das "neue" Gehäuse für die HZ 24 eingeführt, das wurde 
dann auch für HZ 22 und HZ 23 genutzt. Vorher war es ein Metallgehäuse, 
nun ein rechteckiges Weißblech mit 2 Kunststoffhalbschalen. Diesen HZ 23 
meine ich.
Selbstbau ist relativ einfach: Man nehme einen 1 Meg-Widerstand, am 
besten einen Chip in 1206, mit etwa 12-15 pF parallel und dazu noch der 
C-Trimmer auch parallel. Es sollte mechanisch einigermaßen stabil sein. 
Das wars aber auch schon. Klar: BNC f im Eingang und BNC m im Ausgang!

Gruß, Jochen

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

Man kann dazu auch seinen 1:10 Tastkopf nehmen vorausgesetzt der 
Funktionsgenerator liefert genügend Spannung

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Selbstbau ist relativ einfach: Man nehme einen 1 Meg-Widerstand, am
> besten einen Chip in 1206, mit etwa 12-15 pF parallel und dazu noch der
> C-Trimmer auch parallel. Es sollte mechanisch einigermaßen stabil sein.
> Das wars aber auch schon. Klar: BNC f im Eingang und BNC m im Ausgang!

Also so ein Weißblechgehäuse. Mal schauen ob irgendwo noch so etwas 
liegt.

Danke für den Hinweis Jochen.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Man kann dazu auch seinen 1:10 Tastkopf nehmen vorausgesetzt der
> Funktionsgenerator liefert genügend Spannung

Danke Kalle !
das wäre natürlich viel einfacher. So etwas hat ja fast jeder.

Bei manchen Teilerstellungen wird es dann jedoch recht schwer. Der HM605 
hat ja auch 20V/div. Bei 10:1 sind das 200V/div. Wenn man 6 div 
ausleuchten will so müsste man 1200Vss anlegen. Und das mit steilen 
Flanken bei 1 MHz. Das scheint mir nicht so einfach zu sein.

Die üblichen Funktionsgeneratoren gehen bis 20Vss und manche bis 30Vss. 
Darüber ist wenig. Der Tek PG506 kann bis 100Vss.
http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/Tektronix/Tektronix_500/PG506.htm

Bei 100Vss und 10:1 sind ggf. nur 5mm Signalhöhe zu erreichen. So ist in 
der Schalterstellung 20V/div schwer zu sehen ob das Rechteck nun 
Überschwinger hat oder nicht.

Bei 2:1 ist das Signal 5x so hoch. Das wären dann 25mm. Das geht schon 
eher. So ein PG506 habe ich leider nicht.

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

Wenn ich mir das hier so alles durchlese, habe ich Zweifel daran, dass 
du weisst was du tust. Vielleicht solltest du dich erstmal mit den 
Grundlagen Elektrotechnik vertraut machen. Da lernst du dann u.a. auch 
den kompensierten Spannungsteiler kennen und schon bist du erleuchtet.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Da lernst du dann u.a. auch
> den kompensierten Spannungsteiler kennen und schon bist du erleuchtet.

kompensierte Spannungsteiler kenne ich sehr wohl. Trotzdem vielen Dank 
für den Hinweis.

Das ändert alles nichts daran daß man Signale schwer beurteilen kann 
wenn die Amplitude zu klein wird.

Dann braucht man entweder mehr Spannung oder einen Teiler der weniger 
Spannungsverlust erzeugt.

Keine Ahnung worauf Du hinauswillst. Vielleicht willst Du es näher 
erläutern, so daß auch andere es verstehen können?

von DL1GJJ (Gast)


Lesenswert?

Hallo, Matthias,

Ich hatte den Effekt bei meinem HM 203 auch mal. Da lag es damals an den 
475R Widerständen, die an den Ablenkplatten liegen. Die waren da 
abgebrannt und somit hochohmig. Wunderte mich zwar, weil da ja 
eigentlich kaum Strom fliesst, war aber die Ursache. Vielleicht hilft es 
Dir ja.

73 DL1GJJ

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

DL1GJJ schrieb:
> Die waren da
> abgebrannt und somit hochohmig.

Vielen Dank für den Hinweis! Es ist gut wenn man weiß worauf man achten 
muss. Auch ich hätte nicht gedacht daß Widerstände an dieser Stelle 
gefährdet sind.

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

Du kennst weder kompensierte Spannungsteiler noch bist du in der Lage 
den Abgleichhinweis aus dem Schaltplan, den du selbst gepostet hast, zu 
verstehen. Die Trimmer sind in allen HM604 und HM605 vorhanden, da beide 
Modelle denselben Eingangsverstärker haben. Wenn du dazu nicht in der 
Lage bist solltest du es wie mit dem Auto machen: Ab in die Werkstatt

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Du kennst weder kompensierte Spannungsteiler

ach ja?

> noch bist du in der Lage
> den Abgleichhinweis aus dem Schaltplan, den du selbst gepostet hast, zu
> verstehen.

ach ja?

mir scheint da ein Missverständnis vorzuliegen. Es wäre gut das 
gemeinsam aufzuklären damit auch andere etwas davon haben.

Das linke Bild das ich oben gepostet habe 
attenuator_adjust_schematic.jpg ist der Original-Plan des Teilers aus 
dem HM 604-Manual. Derselbe Plan gilt für den HM605. Wo diese Trimmer 
für den Abgleich liegen ist in meinem Manual nicht angegeben.

Das Bild oben rechts daneben attenuator_adjust.jpg passt von der 
Trimmerlage weder zu meinem HM605 noch zu meinem HM604. Es hilft so also 
wenig.

Wie soll ich damit einen Abgleich durchführen? Soll ich raten wo ich 
zuerst drehe? Das macht keinen Sinn ! Besser vorher fragen !

> Die Trimmer sind in allen HM604 und HM605 vorhanden, da beide
> Modelle denselben Eingangsverstärker haben.

ja. Das weiß ich weil ich beide Geräte selbst habe.

> Wenn du dazu nicht in der Lage bist

Wie soll das gehen mit dem Abgleich wenn der Lageplan nicht zum 
verbauten Teiler passt?

> solltest du es wie mit dem Auto machen: Ab in die Werkstatt

es wäre besser wenn Du hier etwas Produktives beizutragen würdest was 
auch anderen nutzt...

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

> Das Bild oben rechts daneben attenuator_adjust.jpg passt von der
> Trimmerlage weder zu meinem HM605 noch zu meinem HM604. Es hilft so also
> wenig.

Glaub ich nicht. Alle Geräte die bei mir in der Werkstatt waren hatten 
diese Trimmer. Foto?

> Wie soll ich damit einen Abgleich durchführen? Soll ich raten wo ich
> zuerst drehe? Das macht keinen Sinn !

Du hast einen /2, /5, /10, /100 und /1000-Teiler. Stell also den 
Messbereich am besten auf eine Kombination zweier Teilerfaktoren dann 
musst du nur an 4 statt 2 Trimmern rumspielen. Ob du nun Flanke oder 
Dach verstellst ist dann doch auch voll egal, wenn du nicht verstehst in 
welchen Messbereichen sich die kaskadierten Teiler beeinflussen und in 
welchen nicht.

von Matthias W. (matt007)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Glaub ich nicht. Alle Geräte die bei mir in der Werkstatt waren hatten
> diese Trimmer.

komisch. Bei meinen beiden HM605 und auch beim HM604 sehen die Trimmer 
so aus wie auf dem Foto.

> Foto?

Das Foto zeigt oben 4 C-Trimmer, dann ein einzelner rechts, dann 2 ganz 
links, einer leicht nach unten versetzt rechts daneben und dann nochmal 
3 ganz rechts - einer oben, 2 darunter.

Das sieht anders aus als auf dem Bild oben rechts aus dem  Manual 
HM605_deutsch aus 4.85.

Vielleicht kannst Du das Rätsel lösen. Wo soll ich nun drehen?

Vermutlich hat Dir das mal jemand gezeigt oder vorgemacht? Oder hast Du 
das autodidaktisch Dir selbst erarbeitet?

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

> Vielleicht kannst Du das Rätsel lösen. Wo soll ich nun drehen?

Wenn du so fragst: Lieber nirgends. Wärst du mutig bist würdest du 
ausprobieren ob die zum Plan verschobenen zufällig zu ihrem Partner am 
richtigen Platz gehören. Oder du baust den Teiler einfach auf und wirfst 
einen Blick unters Blechkleid ;)

Und den Trimmer zuviel würdest du mit VC110 in Einklang bringen. Dessen 
Funktion darfst du selbst erraten, ist ja nicht allzuschwer.

Da ich beruflich nichts mit Elektronik zu tun habe und auch nie eine 
Ausbildung in diese Richtung gemacht habe wirds vermutlich 
autodidaktisch sein. Grundlagen E-Technik und bisschen Transferleistung. 
So schwer ist das doch nicht.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Du hast einen /2, /5, /10, /100 und /1000-Teiler.

ich sehe im Schaltplan links oben einen Teiler 10:1, darunter 100:1, und 
1000:1. Die beiden Teiler rechts daneben ergeben zusammen mit dem 1M 
R114 einen Teiler von 2:1 (oben) und 4:1 (unten).

5:1 sehe ich nicht. Oben sind 750k, unten 332k||1M=250k. 1M zu 250k = 
Teiler 4:1.

Die Verstellkondensatoren hinter den Serienwiderständen verändern das 
kapazitive Teilerverhältnis. Die Verstellkondensatoren davor sollen wohl 
die Eingangskapazität nachgleichen.

Es gibt da VC110 und die Paarung am Teiler. Zusammen werden das die 30pF 
ergeben die Hameg für den Eingang angibt.

So ganz klar ist mir das nicht.
Denn es gibt folgende Stellungen:
Bei 5mV ist nur VC110 da.
Bei 10mV gibt es VC110, VC106 und die Kapazität des 2:1 Teilers 
dahinter.
Bei 20mV gibt es VC110, VC107 und die Kapazität des 4:1 Teilers 
dahinter.
Bei 50mV gibt es VC110, C101, VC100 und den 10:1 Teiler dahinter.
Bei 100mV gibt es VC110, C101, VC100, den 10:1 Teiler dahinter und noch 
den anderen Teiler mit VC106 dahinter.

Wie soll die Eingangskapazität über die Bereiche so konstant werden?
Das geht nicht. Mir ist das momentan ein Rätsel.

> Stell also den
> Messbereich am besten auf eine Kombination zweier Teilerfaktoren

das verstehe ich erst mal nicht. Es gibt 6 Bereiche wo 2 Teiler 
kombiniert werden - 0.1V, 0.2V, 1V, 2V, 10V, 20V.

> dann
> musst du nur an 4 statt 2 Trimmern rumspielen.

an 4 statt 2 Trimmern drehen klingt nach doppelt Aufwand und mehr 
Beeinflussung. Meinst Du ich soll lieber nur 2 statt 4 Trimmer 
einstellen?

> Ob du nun Flanke oder
> Dach verstellst ist dann doch auch voll egal, wenn du nicht verstehst in
> welchen Messbereichen sich die kaskadierten Teiler beeinflussen und in
> welchen nicht.

da hast Du sicher recht.

Eine Beeinflussung der Teiler ist in bestimmten Bereichen gegeben und in 
anderen nicht. Der Nutzer des Oszilloskops will alle Bereiche benutzen - 
auch die wo es eine Beeinflussung gibt. Also muss es überall passen.

Schauen wir die Bereiche an:
5mV kein Teiler -> keine Beeinflussung
10mV ein Teiler -> keine Beeinflussung
20mV ein Teiler -> keine Beeinflussung
50mV ein Teiler -> keine Beeinflussung
0.1V zwei Teiler -> Beeinflussung
0.2V zwei Teiler -> Beeinflussung
0.5V ein Teiler -> keine Beeinflussung
1V zwei Teiler -> Beeinflussung
2V zwei Teiler -> Beeinflussung
5V ein Teiler -> keine Beeinflussung
10V zwei Teiler -> Beeinflussung
20V zwei Teiler -> Beeinflussung

Danke Kalle. So genau hatte ich mir das noch nie angesehen.

So einfach erscheint mir das Thema Teiler nicht.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Oder du baust den Teiler einfach auf und wirfst
> einen Blick unters Blechkleid ;)

das mache ich lieber nicht.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Wenn du so fragst: Lieber nirgends.

Ratespielchen sind sicher wenig hilfreich für andere Leser.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Dessen Funktion darfst du selbst erraten

na toll. Das ist die Eingangskapazität. Nur eben nicht alleine, weil die 
Teiler auch noch Kapazität haben und daher die Kapazität wohl springt 
beim Umschalten der Bereiche. Eben das dachte ich wäre nicht so günstig.

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

Wenn die Konstrukteure es schaffen, dass der ohmsche Eingangswiderstand 
über alle Bereiche konstant bleibt, wieso sollten sie das nicht auch für 
den komplexen Eingangswiderstand schaffen?

Dachte du bist mit dem kompensierten Spannungsteiler vertraut. 
Offensichtlich doch nicht, daher verweise ich jetzt an Google, da es 
genügend gute Erklärungen dazu gibt. Die Grundlagen E-Technik musst du 
dir selbst aneignen.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Wenn die Konstrukteure es schaffen, dass der ohmsche Eingangswiderstand
> über alle Bereiche konstant bleibt, wieso sollten sie das nicht auch für
> den komplexen Eingangswiderstand schaffen?

siehe mein Beispiel oben. Wenn kein kapazitiver Teiler da ist so ist 
dessen nicht vorhandene Kapazität schlicht Null !

Wenn einer da ist so ist diese klar größer als Null !

Wenn man nun umschaltet - wie soll dann mit Teiler und ohne Teiler die 
Kapazität dieselbe sein?

Überleg mal wie das sein kann.

Solche Texte ändern auch nichts daran:
http://www.igs.uni-rostock.de/fileadmin/IGS/Beikirch/steiler.pdf
http://www.schruefer-messtechnik.de/EMT-Ubungen/Angaben_-_Losungen/2.2.2-tastkopf-02c.pdf

Wenn Du einen Teiler baust aus Widerständen so teilt dieser wie 
gewünscht. Wenn Du nun einen weiteren Teiler dranhängst oder weglässt so 
macht das einen Unterschied.

Der erste Teiler wird mehr belastet wenn noch etwas hinten dranhängt.

Es gibt Konstrukte wie Teilerschalter bei Funktionsgeneratoren wo man 
trickreich bei 50 Ohm-Abschluss mehrere Stufen hintereinanderschaltet 
und sich die Impedanz dadurch nicht ändert. Das ist trickreich gemacht. 
Dazu braucht es Schalter mit mehreren Umschalt-Kontakten oder Relais.

Im obigen Fall habe ich so etwas nicht gesehen. Vielleicht habe ich es 
übersehen.

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

Dann rechne dir doch einfach mal den Eingangswiderstand aller möglichen 
Teilerverhältnisse aus

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Dann rechne dir doch einfach mal den Eingangswiderstand aller möglichen
> Teilerverhältnisse aus

ich sehe doch auch jetzt schon - auch ohne weitere Rechnung - daß wenn 
nur der vordere Teiler da ist und der hintere nicht sich eine 
Lastbedingung einstellt.

Wenn ich nun noch den zweiten Teiler einhänge so kommt diese Last noch 
dazu. Das ist auch eine kapazitive Last, denn der Teiler ist ja 
kompensiert. Also ist nun mehr Last da als im Fall ohne den zweiten 
Teiler.

Da kompensiert sich nichts weg. Das ist ein anderer Fall als die nach 
beiden Seiten symmetrischen hintereinanderschaltbaren 50-Ohm-Abschwächer 
die in den Funktionsgeneratoren stecken. Dabei bleiben die 50 Ohm 
theoretisch immer erhalten - egal wie viele Stufen hintereinander es 
sind.

Es ist halt so daß der Effekt beim Oszi-Teiler nicht so riesig ist weil 
der Teilerfaktor am Eingang so groß ist. Daher sind die Teiler mit dem 
kleinen Teilerverhältnis hinten angeordnet.

Ich bin kein Fachmann für diese Art Teiler. Ich schaue das heute zum 
ersten Mal so genau an.

Die Teilerschaltungen wurden meines Wissens auch verändert. Man müsste 
sich mal neuere Schaltungen im Vergleich ansehen. Man kann natürlich 
auch mal einen Kapazitätsmesser am Eingang anhängen und schauen was beim 
Umschalten passiert.

Mir ist nun jedenfalls klar warum dieser VC110 da ist. Der wird ganz 
bewusst größer eingestellt damit die Variation der Eingangskapazität 
durch die Teiler danach kleiner ausfällt.

Wenn die Teiler danach in allen Stufen perfekt wären mit konstanter 
Kapazität am Eingang so wäre VC110 nicht nötig.

Bei schnelleren Oszilloskopen ist die Eingangskapazität kleiner. Da wird 
es wohl noch schwerer das sauber hinzubekommen.

von Kalle Rigowski (Gast)


Lesenswert?

Glauben oder rechnen/wissen. Deine Oszi, deine Entscheidung. Die Leute 
bei Hameg werden sich schon was dabei gedacht haben.

Es wurde genug geschrieben um den Eingangsabschwächer abzugleichen. Wer 
das trotzdem nicht hinbekommt sollte eben die Finger weglassen und an 
seinem Grundwissen arbeiten bis er die Konsequenzen seiner Handlung 
versteht.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Wenn die Konstrukteure es schaffen, dass der ohmsche Eingangswiderstand
> über alle Bereiche konstant bleibt

das stimmt Kalle.

der ohmsche Eingangswiderstand bleibt bei dieser Schaltung konstant weil 
die Belastung der ersten Stufe - bei nicht aktiver 2. Stufe - über den 
1M Ohm am Teilerausgang sichergestellt wird.

wenn die 2. Stufe hinzukommt, so fällt die Belastung der ersten Stufe 
durch den 1 M Ohm am Ausgang weg und dafür wird mit dem 1 M Ohm der 2. 
Stufe belastet. Am Ausgang der 2. Stufe ist dann wieder der 1 MOhm der 
den Gesamtwiderstand der 2. Stufe auf 1 M Ohm bringt.

Ob das mit den Kondensatoren zur Kompensation hier genauso trickreich 
geht wage ich momentan zu bezweifeln.

von Matthias W. (matt007)


Lesenswert?

Kalle Rigowski schrieb:
> Die Leute bei Hameg werden sich schon was dabei gedacht haben.

das ist sicher so. Auch Kompromisse macht man.

> Es wurde genug geschrieben um den Eingangsabschwächer abzugleichen.

wenn Du das so siehst. Das müssen diejenigen entscheiden die den Thread 
lesen und dann versuchen damit klarzukommen. Der Sinn einer solchen 
Abhandlung sollte eine klare Hilfestellung sein.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.