Das Metallstück vom MOSFET und Diode

es gibt isolierte Nieten die zu blöd sind Datenblätter zu lesen

forgoden schrieb:
> ich habe auf einem Kühlkörper "MOSFET" und "Freilaufdiode (MBR1645CT)"
> festgenietet.

Wer hat dir das erlaubt?
Mit solch unkontrollierten Kräften kann man den Halbleiterkristall im 
Gehäuse zerbrechen.

forgoden schrieb:
> un stelle ich fest, dass Pfeil-Hinaus-Pin dieser Diode
> mit Drain vom Mosfet verbunden ist. Und zwar über den Kühlkörper !

Es gibt auch Dioden mit umgekehrter Polarität.

> Was sollen Datenblätter bringen?
...
> Mehr muss ich nicht wissen.

Jo, typische Maker-Generation. Planlos alles zusammenstöpseln, was nicht 
bei 3 auf den Bäumen ist. Und wenn es dann raucht, knallt und blitzt, 
ist man ob der blöden Schei$$-Technik beleidigt...

Datenblätter sind zum Lesen da. ZUM VORHER LESEN.

Glimmer (oder Silikonmatten) gibts vorgeschnippelt/gelocht für TO220 bei 
Conrad, Reichelt etc. Isolierte Nieten gibt es AFAIR nicht. Isolierte 
Schrauben gibt es, taugen aber IMO bei Wärme nicht viel. Es gibt aber so 
kleine Isoliernippel für normale M3-Schrauben.

forgoden schrieb:
> Also ich muss wissen wo ich isolierte Nieten oder Schrauben herbekomme.
> Mehr muss ich nicht wissen.

Aha, und wie stellst Du sicher, dass die Anpresskräfte der Nieten den in 
den Datenblättern der Bauteile spezifizierten Anzugskräften von 
Schrauben entsprechen?

Hi,
in dem von Dir verlinkten Datenblatt steht schon mal recht deutlich, daß 
die verbindung beider Dioden mit dem Gehäuse verbunden ist.
Bei dieser Diode gibt es keine andere Polarität. Es gibt aber Dioden mit 
anderer Polarität, wo das Gehäuse eben auch anders verbunden sein kann. 
Oder eben nicht. Dazu liest man das Datenblatt (vorher!).
Es handelt sich hier um ein TO220 Gehäuse. Damit man nicht bei jedem 
Bauteil die gleiche Gehäusebeschreibung wiederholen muß, geben die 
Hersteller auch Datenblätter der Gehäuse heraus. Darin steht auch, wie 
ein solches Gehäuse montiert, gelötet und was sonst wird.
Fazit: Erst lesen, dann meckern.

Die Typenbezeichnung deutet im übrigen darauf hin, welches Datenblatt Du 
vorher lesen sollst.

Gruß
Andreas

Auch ohne Datenblatt überlegt man doch vorher wozu das Metallblättchen 
ist, oder?

However, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Glimmerblättchen gibts 
bei Conrad/Reichelt/Farnell. Die gibt es für unterschiedlicheste 
Gehäuse. Für TO220 z.B. die hier: 
http://www.reichelt.de/index.html?ACTION=3;ARTICLE=8194;SEARCH=GLIMMER%20TO%20220

dazu dann Teflonschrauben kaufen zum fest ziehen. Wieviel Druck die 
Schraube auf das Gehäuse ausüben darf steht ebenfalls im Datenblatt des 
jeweiligen Bauteils.

und mir wird mitunter das Trollen vorgeworfen?

Old P. schrieb:
> Halbleiter mit Popnieten anzuprömpeln ist so ziemlich die blödeste Idee
> (obwohl bei Chinaschrott schon gesehen) die man nach
> "bewustseinerweitertem Rauchen" haben kann ;-)

Ich habe keine Ahnung, welche Nahrungs- und Genussmittel bei der Firma 
Fronius aus Österreich üblich sind, aber genauso haben die Jungs ihre 
Ladegeräte (zumindest das 'Acctiva', das gerade bei mir auf dem Tisch 
liegt) zusammengebaut. Alles mit Poppnieten, inklusive Platinenträger, 
MOSFet/IGBT und den inneren Kühlkörper.
Da macht der Service so richtig Spass - Dank diesen Blödmännern.

Liegt die Platine auf dem Kühlkörper auf?

@ Old Papa (old-papa)

>Halbleiter mit Popnieten anzuprömpeln ist so ziemlich die blödeste Idee
>(obwohl bei Chinaschrott schon gesehen) die man nach
>"bewustseinerweitertem Rauchen" haben kann ;-)

Nö, das ist Kostenoptimierung in der Massenproduktion. Wenn man es 
richtig macht (tm), geht das auch.

Da gab es mal einen Artikel irgendwo, wo nach einer Weile massenhaft 
Linearregler einer Firma Ausgefallen sind. Am Ende kam raus, daß die 
Nietmaschine falsch eingestellt war und mit zuviel Kraft die Nieten 
gesetzt hat, was zu einer Deformation des Metallträgers führte und damit 
zu unzureichender Kühlung. Als Ergebnis mußten LKW-weise Netzteile 
zurück in die Firma gebracht werden!

@  Matthias Sch. (Firma: Matzetronics) (mschoeldgen)

>Ich habe keine Ahnung, welche Nahrungs- und Genussmittel bei der Firma
>Fronius aus Österreich üblich sind, aber genauso haben die Jungs ihre
>Ladegeräte (zumindest das 'Acctiva', das gerade bei mir auf dem Tisch
>liegt) zusammengebaut. Alles mit Poppnieten, inklusive Platinenträger,
>MOSFet/IGBT und den inneren Kühlkörper.
>Da macht der Service so richtig Spass - Dank diesen Blödmännern.

Wer sagt, daß die Dinger für Servivearbeiten gebaut sind? Das sind die 
wenigsten Konsumergeräte! Sie halten eine Zeit X, im Fehlerfall sind sie 
Schrott. Das repariert keiner, weil es zu aufwändig ist. Also sind die 
Nieten schon vollkommen OK.

P S Ich hab gestern zufällig ein Netzteil in der 4ma repariert, ein 
einfaches 300V/0,4A Linearnetzteil. Nach einer Stunde rumstochern hab 
ich erstmal den Hersteller angeschrieben und um Schaltpläne gebeten. Und 
siehe da, wenige Stunden später kamen die auch. Vielen Dank nochmals an 
die Firma Statron. Damit konnte ich den Fehler in einer weiteren knappen 
Stunde finden. Es war ein 5 Cent Transistor. Arbeitsaufwand ~2h, 
Bauteilkosten 5Cent. HIER hat es sich gelohnt, denn das Ding kostet neu 
850 Euro. Bei einem 20 Euro Ladegerät und ähnlichem Konsumerkram ist das 
nicht der Fall.
Allgemein muss man den Fehler relativ schnell finden, was aber nur mit 
Schaltungsunterlagen und viel Erfahrung möglich ist, sonst wird das 
jedes Mal ein unkalkulierbares Experiment, das keiner bezahlen kann bzw. 
will.

Falk B. schrieb:
> Wer sagt, daß die Dinger für Servivearbeiten gebaut sind? Das sind die
> wenigsten Konsumergeräte!

Das war kein Konsumergerät, sondern wird als professionelles 
Batterieladegerät für den Händler angeboten. Kostet über 300 Euro. Da 
darf man schon etwas mehr Servicefreundlichkeit erwarten.

Falls man nicht mit diesen M3 Schauben durch das Loch arbeiten will, 
welche die Kraft schlecht verteilen, kann man speziell bei mehreren 
TO220 nebeneinander, auch einen Aluvierkant, zB 20x5 im querschschitt, 
von der Plastikseite her draufdruecken. So bekommt man den Druck besser 
verteilt.
Ich verwend jeweils Kaptonfolie. Die ist mechanisch besser als Glimmer. 
und Waermeleitmaessig besser als ein Silikon Pad.

Teflonschrauben ... na aber klar doch.

Ich würd lieber normale Metallschrauben mit Isolierscheiben nehmen. Hab 
ich bestimmt 100fach in der Bastelkiste in irgendwelchen alten 
Netzteilen zu liegen. Nirgendwo ist 'ne Teflonschraube verbaut. Das wird 
Gründe haben.

Es gibt TO-220 Bauteile, bei denen der Metallflansch isoliert ist 
(manche Triacs), aber die sind verdammt selten. Plan B wäre das in 
Kunststoff getunkte Gehäuse.

Aber das mit den Popnieten auf dem alten Mainboard-Chipsatzkühler ist 
eine geile Idee. Mal sehen was als nächstes kommt. Festspaxen ginge ja 
auch noch. Oder mit dem Bolzenschußgerät.

Die nächste Überraschung wartet auch schon - wenn er feststellt, daß 
2,4kOhm am Gate je nach Motorgröße vielleicht doch ein wenig viel für 
eine verlustarme PWM-Steuerung sind und der FQP30N06 kein Low-Level Typ 
ist, der mit 5Vgs voll durchschaltet.

@  Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)

>Die nächste Überraschung wartet auch schon - wenn er feststellt, daß
>2,4kOhm am Gate je nach Motorgröße vielleicht doch ein wenig viel für
>eine verlustarme PWM-Steuerung sind und der FQP30N06 kein Low-Level Typ
>ist, der mit 5Vgs voll durchschaltet.

Spielverderber! ;-)

Ben B. schrieb:
> Ich würd lieber normale Metallschrauben mit Isolierscheiben nehmen.

Auch eine Möglichkeit.

Ben B. schrieb:
> Nirgendwo ist 'ne Teflonschraube verbaut. Das wird
> Gründe haben.

Diese Gründe kenne ich nicht aber mit ner Teflonschraube hat man den 
Vorteil, dass man damit auch nur schlecht eine zu hohe Kraft aufs 
Gehäuse aufbringen. ;)

>Ben B. schrieb:
>> Nirgendwo ist 'ne Teflonschraube verbaut. Das wird
>> Gründe haben.

Das waer dann die thermische Sollbruchstelle. Falls es zu warm wird, 
loest sich die Verbindung und der Halbleite raucht in Null-Komma-Nichts 
ab.

Oh D. schrieb:
>>Ben B. schrieb:
>>> Nirgendwo ist 'ne Teflonschraube verbaut. Das wird
>>> Gründe haben.
>
> Das waer dann die thermische Sollbruchstelle. Falls es zu warm wird,
> loest sich die Verbindung und der Halbleite raucht in Null-Komma-Nichts
> ab.

Mit Teflon??? Aha

Ich nehme gern die Andruckfedern von fischerelektronik.

Oh D. schrieb:
> Das waer dann die thermische Sollbruchstelle. Falls es zu warm wird,
> loest sich die Verbindung und der Halbleite raucht in Null-Komma-Nichts
> ab.

Richtig. Aber wenn die Teflonschraube schmilzt weiß man, dass der 
Halbleiter schon lange tot ist ;)

Oh D. schrieb:
> Das waer dann die thermische Sollbruchstelle. Falls es zu warm wird,
> loest sich die Verbindung und der Halbleite raucht in Null-Komma-Nichts
> ab.

Teflon schmilzt nicht, sondern zersetzt sich bei zu starker Erwärmung. 
Dabei wird dann Fluorwasserstoff freigesetzt. Ganz tolle Wurst...

Andererseits dürften die allermeisten elektronischen Bauteile schon 
deutlich vor Erreichen der Zersetzungstemperatur von PTFE komplett 
durchgebrannt sein, mit Ausnahme einige Hochlastwiderstände.

Im Allgemeinen werden Kunstoffschrauben auch nicht aus PTFE (Teflon) 
hergestellt, sondern aus PVC, Polyamid (Nylon), PVDF, Polycarbonat oder 
- sehr, sehr teuer - aus PEEK. Unterlegscheiben sind hingegen aus 
duktilen Materialien wie z.B. Polypropylen.

Andreas S. schrieb:
> Ganz tolle Wurst...

die Du in so ziemlich jedem Trafo in Schaltnetzteilen als 
Isolierschlauch findest. ja genau diese dünnen weissen, fast 
durchsichtigen und leicht bläulich schimmernden Isolierschläuche in den 
Trafos.

Ist alles Teflon.

▶ J-A von der H. schrieb:
> Ist alles Teflon.

Ich sage ja nichts gegen die Verwendung von Teflon, sondern die 
zeitliche Reihenfolge des Abbrennens von Bauteilen und Teflonkomponenten 
ist meist eine andere als erwartet.

Teflon wäre aber höchstgradig problematisch, wenn auf Grund der 
Gerätekonstruktion das Erreichen der Zersetzungstemperatur nicht 
ausgeschlossen werden kann. Ich habe es nämlich schon erlebt, dass 
irgendwelche Idioten eine teflonisolierte Leitung als feuersicher 
angesehen haben. Diese musste ich dann erst einmal darüber belehren, 
dass man für solche Zwecke auf Grund der hochgradig giftigen und 
ätzenden Gase eben kein Teflon verwenden darf, sondern es spezielle 
Silikonleitungen gibt, deren Isolierung bei Überhitzung zu Sand 
verbrennt. Solche Leitungen finden man z.B. auch in Brandmeldeanlagen.

@  Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) 
Benutzerseite

>Im Allgemeinen werden Kunstoffschrauben auch nicht aus PTFE (Teflon)

Es gibt auch Schrauben aus GFK.

Falk B. schrieb:
>>Im Allgemeinen werden Kunstoffschrauben auch nicht aus PTFE (Teflon)
>
> Es gibt auch Schrauben aus GFK.

Das steht doch gar im Widerspruch zu meiner Aussage. Allerdings wollte 
ich gerade schreiben, dass es kein GFK mit Teflon gäbe, habe aber 
sicherheitshalber schnell Tante Google befragt...

http://www.senova.com/de/produkte/technische-kunststoffe/senoflon-r-ptfe-gf25
http://www.ptfe-nuenchritz.de/tl_files/ptfe/data/downloads/Materialinformation.pdf

Und es gibt tatsächlich auch Teflonschrauben, aber ich bleibe bei meiner 
Aussage, dass sie hochgradig exotisch sind und nur bei hoher geforderter 
Chemikalienbeständigkeit (außer manchen Säure) eingesetzt werden:

http://www.bola.de/de/produkte/schlaeuche-folien-platten/schrauben-kugeln-und-siedesteine.html

Christian M. schrieb:
> forgoden schrieb:
>> Pfeil-Hinaus-Pin
>    ^^^^^^ so geil! Arduino-Sprech...?

Das ist nicht das Hauptproblem.
Der Dateiname des ersten Bildes "maxresdefault_scheisse.jpg" enthält die 
wesentliche Information.

Aber die diversen Nebendiskussionen über Anzugsmomente von Nieten und 
Flußsäureerzeugung per Kabelbrand geben diesem Thread einen hohen 
Unterhaltungswert.

Marcus H. schrieb:
> Aber die diversen Nebendiskussionen (...)

gibts eigentlich einen Fadenn der sich nicht so entwickelt?

Andreas S. schrieb:
> Silikonleitungen gibt, deren Isolierung bei Überhitzung zu Sand
> verbrennt.

ja und das ist der feinste Sand, den ich kenne. Bestens zum Polieren 
geeignet.

Falk B. schrieb:

> Nö, das ist Kostenoptimierung in der Massenproduktion. Wenn man es
> richtig macht (tm), geht das auch.
>
> Da gab es mal einen Artikel irgendwo, wo nach einer Weile massenhaft
> Linearregler einer Firma Ausgefallen sind. Am Ende kam raus, daß die
> Nietmaschine falsch eingestellt war und mit zuviel Kraft die Nieten
> gesetzt hat, was zu einer Deformation des Metallträgers führte und damit
> zu unzureichender Kühlung. Als Ergebnis mußten LKW-weise Netzteile
> zurück in die Firma gebracht werden!

Die Kunst besteht darin, das Gerät so zu dimensionieren, das es genau
25 Monate hält. Das nennt sich dann "gewinnoptimierte Konstruktion".

PS: Eigentlich sollten ja Linearregler nicht durch Überlastung
ausfallen, sondern dann soweit runterregeln, das sie sich
wärmemäßig wohlfühlen. Allerdings liefern sie dann nicht mehr
die gewünschte Ausgangsspannung.

▶ J-A von der H. schrieb:
> ja und das ist der feinste Sand, den ich kenne. Bestens zum Polieren
> geeignet.

Damals(tm) hatten wir Epitaxieexperimente mit Disilan durchgeführt. Da 
das Zeug im Durchfluss durch die Vakuumkammer geschleust wurde, gab es 
etwa jede halbe Stunde einen kleinen Knall. Im Laufe der Zeit sammelte 
sich ein Häufchen feinster hellbrauner Sand an der Auslassöffnung der 
Vorvakuumpumpe an. Ja, es handelte sich um eine spezielle Membranpumpe, 
die für abrasive Materialien geeignet war.

Andreas S. schrieb:
> Teflon schmilzt nicht, sondern zersetzt sich bei zu starker Erwärmung.
> Dabei wird dann Fluorwasserstoff freigesetzt. Ganz tolle Wurst...

Na, dann schau mal hier: 
http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/531331.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0 
unter "Schmelztemperatur".
Zur Zersetzung braucht es schon etwas höhere Temperatur.
Unter mechanischen Druck kriecht es aber schon weit unter dem 
Schmelzpunkt.
Interessant und evtl. zu beachten ist, dass die Schmelztemperatur um ein 
paar Grad absinkt, sobald das PTFE einmal geschmolzen war.

M. K. schrieb:
> Oh D. schrieb:
> Das waer dann die thermische Sollbruchstelle. Falls es zu warm wird,
> loest sich die Verbindung und der Halbleite raucht in Null-Komma-Nichts
> ab.
>
> Richtig. Aber wenn die Teflonschraube schmilzt weiß man, dass der
> Halbleiter schon lange tot ist ;)

Teflon fließt zudem unter Druck ( Gewinde ) und Temperatur. Der 
Anpressdruck ist dann nicht allzu lang da. Unter 20 'C macht PTFE zudem 
einen Dichtesprung.

 Und so ab 280 - 300 'C wird es dann interessant mit HF , Fluorcarbonyl 
usw.

Gruß JackFrost

soll das denn auch funktionieren oder nur so als zusammengebratenes
Schrott"Kunst"Objekt in der Vitrine stehen?

He he, jetzt meckert mal nicht so. Das ist ein Profi, der später in 
China produzieren wird.

Gruß
Andreas

@ forgoden (Gast)

>Übrigens auf dem Mainboardkühlkörper handelt es sich hierbei um TIP122
>und MBR1645CT. Der Widerstand für Gate ist 1k.

Braucht keiner, ist eher kontraproduktiv.

Beitrag "Re: Transistor, 1A, 4MHz Schaltfrequenz"

> Hatte keine anderen
>Bauteile. Nur der TIP122 wird richtig heiss.

Wo ist der in der Schaltung?

> Eigentlich lerne ich erst
>wenn es qualmt.

Lernen durch Schmerz. Wer's mag . . .

>Ich habe mir TO-220-Kühlkörper, TO-220-Isolationpad und TO-220
>Isolierbuchse bestellt und kommt erst in 30 Tagen an

Wieso? Hast du den Kram per Snail Mail in China bestellt, um 1,fuffzich 
zu sparen. Herzliches Beileid.

Old P. schrieb:
> In China die Werkhalle fegt! An mehr lassen selbst die Chinesen solche
> "Konstrukteure" nicht ran. Klingt böse, ist auch so gemeint!

Warum? Nach:

forgoden schrieb:
> Und ja
> es funktioniert noch alles. Kein Qualmen.

Wenn dann noch das Gehäuse ordentlich vernietet wird ist doch alles in 
Ordnung. ;-)

Otti schrieb:

> Ich hab mal alles eingekreist was echt guter Pfusch ist.

Ich vermisse einen Kreis für das zu dichte montieren
von Diode und Transistor. Da braucht nur mal ein ab-
gescnittes Drahtende zwischenfallen und schon nutzt
auch die Glimmerscheibe nichts mehr.

Na, das ist doch schon geklärt.
Diese Grotte da im Video ist ein früher Prototyp gewesen.
Die Firma gibt es auch nicht mehr.

Franz B. schrieb:
> Diese Grotte da im Video ist ein früher Prototyp gewesen.
> Die Firma gibt es auch nicht mehr.

Doch, natürlich gibt es das Unternehmen noch, und es stellt auch noch 
sehr ähnliche Produkte her:

http://www.esinomed.de/

Ich gehe davon aus, dass es in den heute von Esinomed verkauften 
Produkten etwas aufgeräumter aussieht als in dem damaligen. Zwar ist 
EE-Davids Video erst aus dem letzten Jahr, aber das von ihm untersuchte 
Tablett ist offenbar viele, viele Jahre älter. Eventuell war das Gerät 
sogar ein wichtiger Meilenstein bei einer erfolgreichen 
Existenzgründung, auch wenn sich das hier so mancher verbohrte 
Konzernbeamte nicht vorstellen kann.

Andreas S. schrieb:
> Franz B. schrieb:
>> Diese Grotte da im Video ist ein früher Prototyp gewesen.
>> Die Firma gibt es auch nicht mehr.
>
> Doch, natürlich gibt es das Unternehmen noch, und es stellt auch noch
> sehr ähnliche Produkte her:
>
> http://www.esinomed.de/

Na, sieh an. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Clips habe ich die 
Firmenseite nicht gefunden.

OHNE den richtigen Kontext sieht das Ding wirklich grauenhaft aus.

MIT dem richtigen Kontext (Bei YT gibt es gar keinen ernstzunehmenden)
kann man den Entwicklern durchaus gratulieren, so einen Karton 
serienreif für einen Einsatz im Gesundheitswesen ausentwickelt zu haben.

Die Perspektive macht es ;-)

Der TIP122 ist übrigens kein MOSFET, sondern ein Darlington-npn. Damit 
hat er auch kein Gate, sondern eine Basis. Damit ist der 
"Gate"widerstand schon nicht ganz verkehrt, sonst muss der Arduino 
zuviel schwitzen...

;o) schrieb:
> Zum damaligen Zeitpunkt war die Firma (zum wiederholten male?)
> insolvent.
> Wenn ich den Google-Funden trauen kann, läuft gerade wieder irgendetwas
> in der Richtung ab.

Ein Blick in die Bilanz offenbart, dass schon in mehreren 
Geschäftsjahren jeweils ein entsprechender Eintrag im Abschnitt "nicht 
durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" der Aktiva vorhanden war, z.B. 
für 2012, 2014, 2015. In den Anhängen der Bilanzen finden man auch 
weitere Informationen zu den jeweiligen Insolvenzverfahren.

> Und Kapton zieht Feuchte, dh: wenn die zu isolierende Spannung zu hoch
> wird dann rummst es früher oder später....
Einfach die Temperatur immer über 100 Grad halten,
sollte ja nicht zu schwer sein.

;)

Ben B. schrieb:
> Mal sehen was als nächstes kommt. Festspaxen ginge ja
> auch noch. Oder mit dem Bolzenschußgerät.

Mit dem Schussgerät erspart man sich dann auch noch das
Loch zu bohren...

;o) schrieb:
> Bitte sag mir einer dass es ein schlechter Scherz scherz ist.
Ich befürchte, da soll kein Scherz sein.
> Es kann doch keinen geben, der ernsthaft der Meinung sein dass der
> "Aufbau" so in Ordnung ist.

Man kann zumindest behaupten, das der Kurzschluss am Kühlkörper eines 
der geringsten Probleme des Aufbaus ist. Bei diesem Verhau wundert es 
mich schon, das der ansteuernde Arduino nicht schon im Himmel bei den 
anderen kleinen Arduinos ist...