Hi Leute, hat jemand von euch Erfahrungen mit hochgenauen Shunts gemacht? Nach 10mOhm mit 0.01% Toleranz suche ich, aber die Suche gestaltet sich aber schwierig. Kennt ihr vielleicht einen Hersteller, der sich auf sowas spezialisiert hat? Danke schonmal :)
Besorgen dir einen Haufen 10 Ohm Widerstände mit 1% und schalte sie parallel bis du deinen gewünschten wert hast. Durch die vielen einzelnen Widerstände erhältst du eine höhere Genauigkeit wenn nicht alle in die gleiche Richtung abweichen.
> Kennt ihr vielleicht einen Hersteller, der sich auf sowas spezialisiert > hat? Isabellenhütte
Ich glaube Silberhütte war ein Shunthersteller! Bin eh grad am Suchen, wenn mir was übern Weg läuft post ich schnell...
q-q schrieb: > Durch die vielen einzelnen > Widerstände erhältst du eine höhere Genauigkeit Aber ekeinen besserern Temperaturkoeffizient, der bei 1% Metallfilm deutlich zu schlecht für eine Messaufgabe mit 0,01% erlaubtem Fehler sein dürfte. Auch der Alterungsfehler dürfte da nicht passen.
> Besorgen dir einen Haufen 10 Ohm Widerstände mit 1% und schalte sie > parallel bis du deinen gewünschten wert hast. Also rund 1000 Stück @ 10 Ohm (in Worte: Eintausend a je Zehn Ohm / Wissenschaftlich: 1e+1) kaufen und parallelschalten um 10mOhm (in Worte: Zehn milli Ohm / Wissenschaftlich: 1e-2 Ohm) zu erreichen.
Z. Udummfür schrieb: > Also rund 1000 Stück @ 10 Ohm (in Worte: Eintausend a je Zehn Ohm / > Wissenschaftlich: 1e+1) kaufen und parallelschalten um 10mOhm (in Worte: > Zehn milli Ohm / Wissenschaftlich: 1e-2 Ohm) zu erreichen. Dann dürfte man wenigstens keine großen Probleme mehr mit dem TempCo haben, denn bis sich 1000 Widerstände nennenswert erwärmen, bedarf es schon eines gehörigen Stroms SCNR
https://www.burster.de/de/kalibriergeraete/kalibrier-und-praezisionswiderstaende/p/detail/1282/ https://www.burster.de/de/kalibriergeraete/kalibrier-und-praezisionswiderstaende/p/detail/1240/
Hier mal eine Übersicht von Powertron: https://static1.squarespace.com/static/5525d010e4b00afb743a318d/t/5565bb42e4b09ddff67a9a5a/1432730434758/Vishay+Precision+Group+%28VPG%29+Powertron+Precision+Current+Sense+Resistor+Guide+Rev+3.pdf Vielmehr solltest Du Dir mal Gedanken um den Temperaturkoeffizienten machen.
Suchst Du den für Privat? Wenn Du da eine Quelle für soetwas findest wäre ich sehr interessiert.
Tobias S. schrieb: > denn bis sich 1000 Widerstände nennenswert erwärmen Aber den Strom gleichmässig auf 1000 Widerstände zu verteilen ist auch nicht ganz trivial - da sollte die Zuleitung supraleitend sein. Georg
Georg schrieb: > Aber den Strom gleichmässig auf 1000 Widerstände zu verteilen ist auch > nicht ganz trivial - da sollte die Zuleitung supraleitend sein. ...oder man löst es über eine entsprechende Anzahl Shunts für die Shunts...
Was für einen Strom möchtest Du denn damit messen? 0,01% von 10mR sind immerhin nur 1µR
Bei ebay werden oft kommerzielle Shunts angeboten, Manganin. Wenn die gebraucht waren, sind sie auch gealtert. Der Abgleich auf 0,01 % oder besser erfolgt mit der Feile und einer Thomson-Brücke. Ein genauer Referenzwiderstand ist zum Abgleich nötig, er muß aber nicht 10 mOhm haben. Gruß - Werner
Danke an alle, ihr habt mir sehr geholfen :) die zu messenden Ströme wären von 100mA bis 5A gewesen. Ich habe aber jetzt einen anderen Weg eingeschlagen. Ich verwende nun ein sehr präzises Tischmultimeter. Damit erreiche ich leider nicht ganz die Vorgabe, aber das wäre scheinbar auch etwas zu viel des Guten.
Juli D. schrieb: > Ich verwende nun ein sehr präzises Tischmultimeter. Sehr vernünftig. Es ist schon verwegen anzunehmen dass jemand ohne entsprechende Erfahrung eine solche Präzisionsmessung zuverlässiger hinbekommt als renommierte Hersteller wie Tektronix, Agilent, Fluke usw. Ausserdem hat man bei selbst gebastelten Einrichtungen keinerlei belastbare Spezifikation, an die Genauigkeit muss man dann halt glauben. Aber wie der Zufall so spielt, gerade in der Presse gelesen, falls es doch mal jemand braucht: Weltronic liefert Drahtwiderstände in Vierdrahttechnik von 1 mOhm bis 100 Ohm mit TK 10 ppm, auf Anforderung auch mit TK 1 ppm (!). Georg
Georg schrieb: > Sehr vernünftig. Es ist schon verwegen anzunehmen dass jemand ohne > entsprechende Erfahrung eine solche Präzisionsmessung zuverlässiger > hinbekommt als renommierte Hersteller Naja, die wenigsten werden wohl behaupten es besser zu können. Manchmal muss man es einfach selber machen, weil man nicht überall ein 6,5 stelliges DMM einbauen kann. Und es ist auch nicht immer alles Gold nur weil es mit einem 6,5 stelligen DMM eines namhaften Herstellers gemessen wird. Der 1A und 3A Bereich des HP/Agilent/Keysight 34401A ist zB durchaus durch einen selber zu übertreffen mit 0,15%.
sucht mal bei buerklin.de nach "Präzisions-Metallfolienwiderstand, PBV" die nehme ich für Strommessung, sind einigermaßen preiswert, präzise und leicht zu bekommen.
Steffen schrieb: > Und es ist auch nicht immer alles Gold nur weil es mit einem 6,5 > stelligen DMM eines namhaften Herstellers gemessen wird. Der 1A und 3A > Bereich des HP/Agilent/Keysight 34401A ist zB durchaus durch einen > selber zu übertreffen mit 0,15%. 0,15% im 1A und 3A-Bereich übertrifft das Gerät schon selber. :) Auch hier zu finden: http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5968-0162EN.pdf
Habe neulich einen 10 mOhm R aus Widerstandsband gebaut. Wie willst du die Verbindungen machen? Löten? Crimpen? Löten ist wahrscheinlich keine gute Idee.
Peter M. schrieb: > 0,15% im 1A und 3A-Bereich übertrifft das Gerät schon selber. :) > > Auch hier zu finden: > > http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5968-0162EN.pdf Naja, aber auch nur wenn alles sonst passt und dann auch nur 0,11% bzw 0,14%. Nicht sehr beeindruckend. Vor allem wenn man in Betracht zieht, dass die Bürdespannung so groß sein kann. Da ist man mit allem Meilenweit von den geforderten 10mR und 0,01% weg. Wollte damit nur sagen, dass ein 34401A eben nicht den Anforderungen des TO entspricht. Ein Isabellenhütte PBV muss man schon bei 140°C lagern damit er innerhalb eines Jahres so driftet wie ein 34401A. Da wäre mal interessant wie gut die Drift unter normalen Umständen ist. So ein Widerstand ist leicht zu bekommen und man kann ihn auch noch auf einen großen Kühlkörper montieren um die Performance weiter gegenüber einem 34401A zu verbessern. Fairerweise muss man aber auch sagen, ein PBV zu kaufen und sich einfach freuen geht auch nicht, wenn man nur ein 34401A hat, weil das 34401A zB 100mR nicht ausreichend genau messen kann (~4%). Den müsste man sich in dem Fall also vermessen lassen. Aber es gibt ja nicht nur PBV. AZ-H gibt es zB auch mit kleinerer Toleranz und besserem TK zu kaufen. Oder wenn es ganz genau werden soll RUG-Z.
Peter M. schrieb: > 0,15% im 1A und 3A-Bereich übertrifft das Gerät schon selber. :) Wann man es ganz genau nimmt stimmt das nicht. Die 0,11% (bzw 0,14%) erreicht das Gerät nur bei einer FS Messung. Messe ich hingegen in der Mitte des Bereichs oder noch weiter unten, dann bin ich weit über 0,15%.
Philipp C. schrieb: > Wann man es ganz genau nimmt stimmt das nicht. Die 0,11% (bzw 0,14%) > erreicht das Gerät nur bei einer FS Messung. Messe ich hingegen in der > Mitte des Bereichs oder noch weiter unten, dann bin ich weit über 0,15%. Was Du da behauptest, deckt sich mit den Messwerten an meinem 34401A auf der Maker Faire 2016: Kalibrator 5700A/Fluke 8508A/34401A/abw ppm/abw ppm zulässig 100Ω 99,995820Ω 99,9963Ω +4,8 100,4 10Ω 10,000146Ω 9,9972Ω *-294,6* 104,0 1Ω 1,0000984Ω 0,9968Ω *-3298,1* 140,0 Lügt das Datenblatt? Oder ist mein 100Ω-Bereich defekt?
Peter M. schrieb: > Kalibrator 5700A/Fluke 8508A/34401A/abw ppm/abw ppm zulässig > 100Ω 99,995820Ω 99,9963Ω +4,8 100,4 > 10Ω 10,000146Ω 9,9972Ω *-294,6* 104,0 > 1Ω 1,0000984Ω 0,9968Ω *-3298,1* 140,0 Hmm, bei allen drei Widerstandsmessungen etwa die gleiche Abweichung von ca. 3mOhm. Könnte das ein systematische Fehler sein?
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Peter M. schrieb: > Was Du da behauptest, deckt sich mit den Messwerten an meinem 34401A auf > der Maker Faire 2016: Das ist keine Behauptung auf irgendwelchen Erfahrungen sondern einfach nur das, was im Datenblatt steht. Wenn Du zB 1,4A messen möchtest, dann bist Du bei 0,163% Fehler laut Datenblatt. > > Kalibrator 5700A/Fluke 8508A/34401A/abw ppm/abw ppm zulässig > 100Ω 99,995820Ω 99,9963Ω +4,8 100,4 > 10Ω 10,000146Ω 9,9972Ω *-294,6* 104,0 > 1Ω 1,0000984Ω 0,9968Ω *-3298,1* 140,0 > > Lügt das Datenblatt? > Oder ist mein 100Ω-Bereich defekt? Ich tippe auf Thermospannung oder so. Das 8508A macht ja sicher eine Offsetcompensation oder kehrt die Stromrichtung um. Das kann das 34401A ja alles nicht. (Ich gehe mal von 4W Messung aus) Da lobe ich mir ja mein 3456A ;) Schau doch mal ins Datenblatt welche Ströme da verwendet werden und was der gezeigte Fehler da an Spannung bedeutet. Aber warum soll der 100R Bereich defekt sein? Der liegt doch als einziger in Spec? Edit: Anbei der Fehler des 3A Bereichs in Abhängigkeit des gemessenen Stroms. Wobei man natürlich nicht bis 1A runtgergehen würde. Bis 1,2A oder so wird der 1A Bereich wohl gehen.
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Peter M. schrieb: > Oder ist mein 100Ω-Bereich defekt? Philipp C. schrieb: > Aber warum soll der 100R Bereich defekt sein? Der liegt doch als > einziger in Spec? Sorry, natürlich blödsinn :). Es gibt unter dem 100R Bereich ja gar nichts mehr. Anbei dann noch mal der Fehler (diesmal in ppm) den das 34401 im 100R Bereich laut Datenblatt haben kann über dem gemessenen Widerstand. Demnach ist Dein Multimeter nur leicht über der Spec von 3030ppm. Wie Du auf die 104ppm Fehler kommst verstehe ich nur nicht. Edit: Harald W. schrieb: > Abweichung von ca. 3mOhm. Könnte das ein systematische Fehler sein? 3mR bei 1mA sind 3µV. Da kann ich mir sehr gut Thermospannungen als Fehlerquelle vorstellen.
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Harald W. schrieb: > Hmm, bei allen drei Widerstandsmessungen etwa die gleiche > Abweichung von ca. 3mOhm. Könnte das ein systematische Fehler sein? Ja. Wenn es nicht Thermospannungen sind, wie Phil erwähnte, wäre das primär ein Offsetfehler. Leider fehlt mir der Messwert von den kurzgeschlossenen vier Messleitungen. Ich habe das Kalibriermenü beim 34401A noch nicht angefasst. Wenn ich das korrigieren würde, könnte es sein, dass ich bei kurzgeschlossenen Leitungen, also am Nullpunkt 3,3mΩ zu sehen bekäme. > Philipp C. schrieb: > Demnach ist Dein Multimeter nur leicht über der Spec von 3030ppm. Wie Du > auf die 104ppm Fehler kommst verstehe ich nur nicht. > Kalibrator 5700A/Fluke 8508A/34401A/abw ppm/abw ppm zulässig > 100Ω 99,995820Ω 99,9963Ω +4,8 100,4 > 10Ω 10,000146Ω 9,9972Ω *-294,6* 104,0 > 1Ω 1,0000984Ω 0,9968Ω *-3298,1* 140,0 Mit "abw ppm" wird die wahre Abweichung gegenüber der Referenz beschrieben. Das ist die Abweichungen von 0,9968Ω am 34401A zum gemessenen Wert von 1,0000984Ω des 8508A. Die 1Ω unter "Kalibrator" dienen nur zur Orientierung oder werden von mir übernommen, wenn die Messung ohne zweites Multimeter durchgeführt wird und ich darauf vertrauen muss, dass der Kalibrator mir exakt 1Ω zeigt. Mit "abw ppm zulässig" beschreibe ich den zulässigen Fehlergrenzwert laut Spezifikation. *Die letzte Spalte in der Tabelle ist falsch, danke für die Nachfrage!* Korrektur: Kalibrator 5700A/Fluke 8508A/34401A/abw ppm/abw ppm zulässig (Spec!) 100Ω 99,995820Ω 99,9963Ω +4,8 140 10Ω 10,000146Ω 9,9972Ω -294,6 500 1Ω 1,0000984Ω 0,9968Ω -3298,1 4100 Alle Werte sind in der 1-Jahres-Spezifikation! Ich habe gerade nicht meine Excel-Datei zur Hand. Wie ich gerade entdeckt habe, habe ich vermutlich in inkorrekter Weise die zulässige Abweichung auf den Nominalwert des Kalibrators bezogen und nicht auf den wahren Wert des 8508A. Macht aber nicht viel aus. Danke für Eure Hilfe!
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Philipp C. schrieb: > Demnach ist Dein Multimeter nur leicht über der Spec von 3030ppm. Ach, bin in der Spalte verrutscht. Jo, dann ist es ja noch komplett in Spec :) Aber so richtig toll ist die Spec halt nicht, wenn man kleine Widerstände vermessen will. Ohne Offset Compensation wird das nicht viel. Dementsprechend leider auch nicht zum Vermessen von Shunts geeignet.
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Reicht es nicht, die vier Leiter kurz zu schließen und den dann entstehenden Wert von allen Folgemessungen abzuziehen?
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Nein, Du änderst ja alles wieder, wenn Du was umverkabelst. Am ehesten würde es wohl gehen, wenn man die Sense Leitungen am Widerstand lässt und die Stromquelle vom Widerstand trennt und kurzschließt. Dann kann man das Multimeter auf NULL stellen. Aber auch das hält nicht ewig. Diese Thermospannungsprobleme wirken wie sehr niederfrequentes Rauschen. Also besser ein richtiges DMM und alles vor Luftzug schützen ;) Ich habe mal ein Bild gepostet von einer Messung mit und ohne Offset Compensation. Man sieht deutlich, dass es nicht einfach ein Offset ist sondern driftet. Die X-Achse ist in Samples. Zeitlich gesehen müsste man den stabilen Bereich doppelt so breit gegenüber dem Rest auftragen, weil für einen Messpunkt mit OC zwei Messungen gemacht werden müssen. Beitrag "Re: Problem mit Milliohm Widerständen"
Philipp C. schrieb: > Nein, Du änderst ja alles wieder, wenn Du was umverkabelst. Am ehesten > würde es wohl gehen, wenn man die Sense Leitungen am Widerstand lässt > und die Stromquelle vom Widerstand trennt und kurzschließt. Dann kann > man das Multimeter auf NULL stellen. Aber auch das hält nicht ewig. > Diese Thermospannungsprobleme wirken wie sehr niederfrequentes Rauschen. > Also besser ein richtiges DMM und alles vor Luftzug schützen ;) Ich habe immer angenommen, vier Leiter heilen alle Wunden. Jetzt verstehe ich das mit der Offset Compensation. Die Vier-Leiter-Technik eliminiert den Einflusss von Leitungswiderständen und die Offset Compensation eliminiert den Einfluss von Thermospannungen am Messobjekt. Tja, da mein 34401A so etwas nicht hat und diese Messart so einfach zu programmieren ist, muss ich die Kiste wohl als Crippleware ansehen.
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Peter M. schrieb: > Tja, da mein 34401A so etwas nicht hat und diese Messart so einfach zu > programmieren ist, muss ich die Kiste wohl als Crippleware ansehen. Naja, ist ja nicht nur Software. Die Hardware muss es auch können. Generell scheint Agilent (bzw. jetzt ja Keysight) zu meinen, dass man sowas nur in den höherwertigen Geräten braucht. Mein 34461A bei der Arbeit kann es auch nicht. Aber das 34470A kann es wieder. Ich meine das 34410A konnte es auch. Vielleicht wollten die da auch nur genug Abstand zu den besseren Geräten lassen.
Peter M. schrieb: > Kalibrator 5700A/Fluke 8508A/34401A/abw ppm/abw ppm zulässig (Spec!) > 100Ω 99,995820Ω 99,9963Ω +4,8 140 > 10Ω 10,000146Ω 9,9972Ω -294,6 500 > 1Ω 1,0000984Ω 0,9968Ω -3298,1 4100 Nur mal zur Korrektur der Korrektur ;) : Der Fluke 5700A hat Referenzwiderstände eingebaut, diese werden an die 4 Ausgangsbuchsen geschaltet und der im Speicher abgelegte Wert wird ebenfalls angezeigt. Und ich bin mir sehr sicher, dass dort nicht 1/10/100/1000 Ohm angezeigt wurde, auch wenn dieser Wert angewählt wurde, sondern ebenfalls Werte, die dichter am 8508A sind :) Genauer kann ich das leider gerade nicht sagen, da der 5700er nach der Messe wieder zur (inhouse :) ) Rekalibrierung gegangen ist. Gruß Henrik
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Henrik V. schrieb: > Der Fluke 5700A hat Referenzwiderstände eingebaut, diese werden an die 4 > Ausgangsbuchsen geschaltet und der im Speicher abgelegte Wert wird > ebenfalls angezeigt. Ist es mit dem Fluke 5700A dann eigentlich auch möglich 10,1234 Ohm zu erzeugen oder gehen da nur grobe Stufen aufgrund der begrenzten Möglichkeiten die internen Widerstände zu verschalten? Generell würde mich interessieren wie sehr man welchem der Geräte auf so einer Messe trauen kann. Sind die Spezifikationen (vor allem Temperaturbereich) des 8508A so viel besser als die des Fluke oder liegen die wahren Werte einfach irgendwo um die Werte der beiden Geräte herum? Und kannst Du sagen ob bei den Widerstandsmessungen irgendeine Art von Offset Compensation benutzt wurde und so der Offset zum 34401A tatsächlich zu erklären ist?
Der Fluke hat 17 Referenzwiderstände eingebaut, die liegen bei 1/1,9/10/19/100... bis 100M siehe Spec Seite 1-21 im Manual ;) Da wird nix zusammengeschaltet. Die werden dann in Vierleiteranschluß an die Ausgangsbuchsen gelegt, und die kalibrierten (im Speicher abgelegten) Werte zur Anzeige gebracht. Die Specwerte abzutippen fehlt mir die Motivation ;) Die Historie sagt besser als Spec :) Gruß Henrik
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>Da wird nix zusammengeschaltet.
Dann halt kombiniert, irgendwie muss man ja krumme Zwischenwerte
einstellen können...ansonsten wäre das Ding ziemlich eingeschränkt in
der Funktion.
Gruß J
Lieber Herr Biensack, da ist nix mit "...halt kombiniert...". Ich saß auf der Maker Faire daneben und wollte unter 1Ohm, bekam sie aber nicht. Nach Ihrem Verständnis hätte man ja 1 Ohm und 1,9/2 Ohm zusammenschalten können. Das Gerät hat aber nur einen Ausgang. Eine Öffnung des Geräts mit anschließendem Versuch zwei Referenzwiderstände manuell parallel zu schalten wäre von Henrik V. sicherlich mit mehr als nur mit Unverständnis begegnet worden - eine robuste Antwort hätte gedroht. Laut Handbuch liefert der Kalibrator 17 Standardwerte oder einen Kurzschluss. 0/1,0/1,9/10/19....100MegaOhm. Was meinen Sie mit "eingeschränkt in der Funktion"? Wieviele Zwischenwerte braucht man denn so?
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30 mit verschiedenen Exponenten hätte ich zB noch erwartet. Imho wollen zB HP 3478A und 3457A das haben (zumindest bei den Spannungen, ich meine die Widerstandsbereich sind genauso abgestuft und zugegebener Maßen nicht gerade die Geräte nach denen man einen Kalibrator ausrichtet ;) ).
Das "Zusammenschalten" von Widerständen in 4-Leiter Technik ist bestenfalls parallel möglich, da sich die Verbindungen zwischen den einzelnen Elementen nicht in Strom- und Spannungspfad trennen lassen.
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Und auch dann ist ja nicht sichergestellt, dass kein Strom zwischen den Widerständen über die "Sense" Leitungen fließt
Präzisionswiderstände ohne wirklichen Durchblick parallel schalten führt selten zu den erhofften Resultaten. Vielen ist mit einer fertigen Lösung besser geholfen. Nur auf den ersten, flüchtigen Blick teuer. https://www.burster.de/de/kalibriergeraete/widerstandsdekaden/ https://www.burster.de/de/kalibriergeraete/kalibrier-und-praezisionswiderstaende/p/detail/1240/
resi schrieb: > Nur auf den ersten, flüchtigen Blick teuer. Ich sehe leider keine Preise. Wo kann ich auf den ersten, flüchtigen Blickt teure Ware sehen?
ths schrieb: > Die Preise hab ich nicht im Kopp. Die abgebildeten Verkäufer > sicherlich. ths, ich finde es unseriös, keine Preise zu zeigen. Das betrifft Gebrauchtmessgerätehändler ebenfalls. Die letzte Anfrage in den USA bescherte mir dann eine Email-Lawine. Ich unterstelle mal, es geht darum, Preistransparenz zu verhindern. Was der Kalibrierlaborleiter notgedrungener Weise anschaffen muss, muss der kleine Bastler noch lange nicht kaufen.
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Das machen doch alle so (Fluke, Keysight usw) Spielt doch auch keine Rolle, wenn man sowas anschafft braucht man normal eh Angebote. Und auch wenn zB bei Datatec Preise stehen heißt das noch lange nicht, dass man die dann auch zahlt.
Angehängte Dateien:
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Ohms.png
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Henrik V. schrieb: > Nur mal zur Korrektur der Korrektur ;) : Ich hatte meine Excel-Tabelle abgetippt. Die fehlerhafte Formel für die maximale Toleranz müsste jetzt stimmen. Im Original sieht das bei mir aus wie auf dem angehängten Bild. Ob der Referenzwert vom Kalibrator 5700A oder vom 8508A stammt, weiß ich jetzt leider nicht mehr. Zur Berechnung der Abweichung brauche ich ja nur eine Referenz. Natürlich hätte ich gerne alles aufgeschrieben, aber es gab ja noch andere Kalibrationswillige. Im nächsten Jahr (Wink mit dem Zaunpfahl) machen wir das eine Stufe genauer: Die Videokamera nimmt dann alle Messwerte auf, die Analyse erfolgt zu hause. Bei meinen Strommesswerten habe ich übrigens vom 5700A keine Messwerte, sondern nur die eingestellten Sollwerte vorliegen.
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