Was hier kommt ist kein Jägerlatein und entspricht Tatsachen.
Im Jahr 2000 herum befaßte ich mich versuchsmäßig mit einem Metall
Detektor Sensor auf Reedkontakt Basis der noch auf einem Hammer in 2-m
Entfernung zuverläßig ansprach.
Ich hatte damals das seltene Glück mit einem älteren russischen
Raketenwissenschaftler zusammenarbeiten zu können der auf dem
Mikrowellengebiet eine einsame Größe war. Er jonglierte mit Zig
verschiedenen Wellenerregungsarten das einem Hören und Sehen verging. Er
verstand es routinemäßig Hohlraumresonatoren zwischen 3-22Ghz mit Güten
im sechs- bis siebenstelligen Bereich zu konstruieren. Seine HR.
Oszillatoren hatten Driftwerte im Zehner Hertzbereich. Das wurde durch
aktive Entdämpfungsmaßnahmen erreicht.
Er erzählte mir dann einmal von seinen früheren Versuchen mit
Reedkontakten als Sensor Element in UKW/UHF Schaltungen und beschrieb
mir prinzipiell wie man so einen Sensor verwirklichen könnte.
Daraufhin konzipierte ich auf dieser Basis eine PLL fundierte
Testschaltung im Frequenzbereich von ungefähr 300MHz. Durch
entsprechende Auswertung des VCO Abstimmspannungsverhalten war es
möglich magnetisch leitende Metallgegenstände wie Stahl und Eisen noch
bis auf zwei Meter Entfernung zuverläßig zu finden. Die Reedkontakte
ließen sich durch solche Objekte noch auf diese Entfernung beeinflussen.
Die minutiöse Beeinflussung der Reedkontakte war extrem emfindlich. Man
sollte es nicht für möglich halten, daß so etwas tatsächlich
funktionieren kann. Es war augenöffnend für mich.
Mfg,
Gerhard
Gerhard O. schrieb:> Ich hatte damals das seltene Glück mit einem älteren russischen> Raketenwissenschaftler zusammenarbeiten zu können der auf dem> Mikrowellengebiet eine einsame Größe war.
Professor Shadoko ist sein Name:
https://www.youtube.com/watch?v=lyADSSRzeFs
@Gerhard
IMO fehlt da noch was, wie soll das funktionieren. Beeinflusst die
Kapazität/Abstand zwischen den Kontakten die Oszillatorfrequenz? Oder
wie soll das funktionieren?
Gruß, Bernd
Stefan M. schrieb:> Toll...> Und was hat der geneigte Leser jetzt von diesem Beitrag?
Auf die Möglichkeit hinzuweisen, dass Reedkontakte als hoch-empfindliche
Metalldetektoren auf UKW Basis verwendet werden können wie mein
Experiment damals auch erfolgreich bewies.
Zweitens, dass es möglich ist, praktische Hohlraumresonatoren mit extrem
hohen Gütewerten zwischen 1-4 Millionen zu konstruieren um damit extrem
hochwertige Filter und Mikrowellenoszillatoren zu verwirklichen.
Solche exotische Anwendungen sind bestimmt nicht allgemein bekannt und
sind für einige geneigte Forums Leser möglicherweise bestimmt von
Interesse.
Beide Beispiele fallen prinzipiell in diesem Forumsbereich.
Es tut mir aber leid Dich so enttäuscht zu haben. So kann man sich
irren...
Gerhard
B e r n d W. schrieb:> @Gerhard>> IMO fehlt da noch was, wie soll das funktionieren. Beeinflusst die> Kapazität/Abstand zwischen den Kontakten die Oszillatorfrequenz? Oder> wie soll das funktionieren?>> Gruß, Bernd
Hallo Bernd,
Genau. Der magnetische Einfluß verändert den Kontaktabstand und damit
die Kapazität der Kontakte im um Bereich und verursacht durch
Frequenzänderung eine PLL Abstimmreaktion die mit einer empfindlichen
Differenzierschaltung ausgewertet wurde. Sobald man das Metallobjekt in
den Erfassungsbereich gebracht woden ist, reagiert die PLL darauf.
Der VCO war ein symmetrischer Streifenleiter Resonator in
Gegentaktschaltung auf FR4 Basis mit 3mm Dicke mit dem Reedkontakt am
heissen Ende eingelötet.
Leider habe ich keine Bilder von dem damaligen Versuchsaufbau und meinem
damaligen Kollegen gegeben. Leider existiert die Versuchsschalting nicht
mehr svwiw und ich habe keine Unterlagen mehr und müßte mir alles wieder
erarbeiten. Ein Bild wäre sicherlich interessant gewesen.
Grüße,
Gerhard
Gerhard O. schrieb:> Es tut mir aber leid Dich so enttäuscht zu haben. So kann man sich> irren...
Du hast mich nicht enttäuscht, es fehlen nur die eigentlich wichtigen
informationen.
Nämlich wie ganz genau ist das denn aufgebaut ( Schaltplan ) etc.
Wenn es schon ein Thread ist, der keinerlei Frage stellt, dann doch aber
wenigstens mit kompletten Infos.
Ansonsten kann ich auch berichten dass es schon seit langem möglich ist,
mit einer 9V Batterie zum Mars zu fliegen.
Nur ist kaum einem bekannt, wie das geht.
Stefan M. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Es tut mir aber leid Dich so enttäuscht zu haben. So kann man sich>> irren...>> Du hast mich nicht enttäuscht, es fehlen nur die eigentlich wichtigen> informationen.> Nämlich wie ganz genau ist das denn aufgebaut ( Schaltplan ) etc.> Wenn es schon ein Thread ist, der keinerlei Frage stellt, dann doch aber> wenigstens mit kompletten Infos.>> Ansonsten kann ich auch berichten dass es schon seit langem möglich ist,> mit einer 9V Batterie zum Mars zu fliegen.> Nur ist kaum einem bekannt, wie das geht.
Stephan,
Vielen Dank für Deine Stellungsnahme. Wie schon berichtet, habe ich
leider keine Unterlagen mehr zur Verfügung weil diese Experimente schon
so lange zurück liegen und kann nur mit meinen Erinnerungen dienen.
Der eigentliche Sensor Oszillator bestand aus einem 300 MHz
Streifenleitung Resonator in Gegentaktschaltung mit BFR91 auf FR4
geätzt. Die Streifenleitung war ca 1cm breit ind vielleicht 3-4cm lang
mit 20mm Abstand zwischen den Zungen. Eine induktiv gekoppelte Varicap
Diode wurde vom Loop Filter der Pll nachgeführt. Der Reedkontakt war am
heissen Ende des Resonators in einer Aussparung (in Luft) angebracht.
1
+---------------------------+
2
|. |
3
|. |
4
| _____________________|
5
| / |.
6
|. |. Streifenleitung |.
7
| | _______________|.
8
| | /. |.
9
|. | |. Luft / Miniatur Reed Kontaktschalter
10
|. | |. Ausp./.
11
| | \_______________|.
12
| | |.
13
| | |.
14
| \_____________________|.
15
|. |
16
|. |
17
|. |
18
+---------------------------+
Die PLL war eine schon existierende Standard Schaltung mit MC145152 und
D.M. Vorteiler mit einer Vergleichsfrequenz von 10kHz. Das Loop Filter
war dritter Ordnung aktiv mit OPVs. Eine empfindliche
Differenzatorschaltung übernahm die Detektierung der PLL Beeinflußung
und steuerte eine LED an. mit dem Oszi konnte man schön die Reaktion der
Pll Abstimmung auf Metallobjekte beobachten und aufzeichnen. Das ist
alles was ich Dir berichten kann. Ist ja auch schon so lange her.
Das ganze war nur ein kurzes, nicht offizielles, Experiment ohne
formalen Report. Für mich nur ein kurzes interessantes Experiment. Von
einer "Erfindung" kann hier überhaupt keine Rede sein und war weder
niemals beabsichtigt noch kommerziell ausreifen zu lassen oder
auszunützen.
Die hohen Gütewerte der Hohlraumresonatoren wurde durch
Entdämpfungsmassnahmen mit Breitband Verstärker in 50 Ohm Technik mit
kapazitiver Stempeleinkopplung und sorgfältigen Einstellungen erreicht
und ist auch keine Hexerei. Wir arbeiteten auch mit Dielektrischen
Ringresonatoren im Innern der Hohlraumresonatoren. Als Oszillator
geschaltet waren solche Bei z.B 7 GHz auf 100Hz/Stunde stabil und
produzierten einen klaren Überlagerungston wenn mit einem Quarzsignal
gemischt.
Wie gesagt, alles was hier berichtet wurde, beruht auf meinen damaligen
Erinnerungen und Interesse an diesen Konzepten.
Den Rest wollen wir besser vergessen;-)
Die bedauerlichen negativen Reaktionen finde ich eigentlich sachlich
nicht nachvollziehbar.
Grüße,
Gerhard
Für ein tragbares Gerät eher nicht geeignet, da die Schwerkraft einen
größeren Einfluss auf die Kontakte hat, als das Magnetfeld.
> Die bedauerlichen negativen Reaktionen
Es ist Freitag und die Leute haben zuviel Popkorn gekauft!
B e r n d W. schrieb:> Für ein tragbares Gerät eher nicht geeignet, da die Schwerkraft> einen> größeren Einfluss auf die Kontakte hat, als das Magnetfeld.>>> Die bedauerlichen negativen Reaktionen> Es ist Freitag und die Leute haben zuviel Popkorn gekauft!
Das ist möglich. Allerdings würden nur schnelle Bewegungen einen Einfluß
haben weil der Differenziator langsame Änderungen ignoriert.
Vielleicht werde ich irgendwann dieses Projekt wieder beleben und könnte
diese Effekte dann quantifizieren.
Hi, B e r n d,
phantastische Geschichten wie das Reed-Relais als Sensor faszinieren
mich.
> Für ein tragbares Gerät eher nicht geeignet, da die Schwerkraft> einen größeren Einfluss auf die Kontakte hat, als das Magnetfeld.
Mal angenommen, das Glasröhrchen mit den zwei Kontakten ist horizontal
ausgerichtet - und so gedreht, dass die Kontakte nebeneinander liegen.
Ferner angenommen, der Strom durch eine Wicklung erregt die Kontakte -
und zwar so weit, dass die Kontakte fast schließen. Aber nur fast.
In diesem Moment müsste die Kontaktanordnung empfindlicher sein für das
zu messende magnetische Feld, als bei geringerer Erregung. Denn wenn die
Kontakte einander näher kommen, dann verstärkt sich der magnetische Fluß
durch sie. Wird er noch etwas stärker, schließen sich die Kontakte so
von selbst und halten den Zustand.
Gut finde ich die Idee, die Kapazität zwischen den noch offenen
Kontakten zu messen. Da Quarze kleiner sind als die Cavities, in denen
ich mich mal probiert habe, würde ich zur Detektion einen Quarzoszilator
in Brückenschaltung bauen mit den Reedkontakten in einem Brückenzweig.
Könnte interessant sein, die Empfindlichkeit dieser Anordnung mit der
einer Förstersonde zu vergleichen (neudeutsch: Fluxgate). Oder mit der
eines magnetoresistiven Sensors wie KMZ51 von NXP.
Ciao
Wolfgang Horn
Ein ähnlicher Detektor aus der Frühzeit der Funktechnik ist der Kohärer.
Dort sind es feine Eisenspäne, die durch die Hochfrequenz ihren
Durchgangswiderstand ändern. Ein Wagnerscher Hammer muss immer wieder
dranklopfen, um sie wieder aufzulockern.
Der Reedkontakt ist hier auch nicht als Schalter zu sehen, sondern (als
veränderlicher Widerstand im Milliohmbereich, wenn er im geschlossenen
Zustand ist). Oder als veränderliche Kapazität im offenen - was war der
Betriebszustand?
Oh das stand oben schon, als Kapazität.
Die Hohlraumgüte hatten wir hier schon mal als Thema
Beitrag "Re: Wie funktioniert ein Cavity-Oscillator?"
aber der Meinke-Gundlach schreibt nur 50000 bei 3 GHz und 20000 bei 10
GHz, das ist noch ein Stück von den genannten Millionen entfernt.
Der KMZ51 hat bei mir noch die Bewegung eines Schraubenschlüssels in
einem halben Meter Entfernung nachgewiesen, wenn man den Sensor genau
quer zum Erdmagnetfeld ausrichtet und ein Mitteninstrument anschließt.
Hi, Christoph,
> was war der Betriebszustand?
Den deute ich nicht nach dem Bericht, sondern nach meiner Frage: "Wie
könnte der Detektor funktionieren und aufgebaut sein, damit der Bericht
Sinn macht?"
Das macht er nach meinem Verständnis dann, wenn
a) Die Reedkontakte im Übergangsbereich sind zwischen "offen" und
"geschlossen".
b) Ein externes magnetisches Feld anliegt, dass die beiden Kontakte in
den superschmalen Bereich bringen, in die weitere Schließung den
magnetischen Fluss durch sie derart verstärkt, dass sie von selber
schließen. Wird die Erregung durch das externe Feld dann nicht sofort
verringert, macht es "klack" und die beiden Kontakte haften fest
aneinander. (Ob sich die Erregung schnell genug vermindern lässt, so daß
sich die beiden Kontakte in einer Art "Schwebezustand" zwischen "nicht
mehr offen" und "noch nicht geschlossen" halten lassen, das wäre zu
erproben.
> Der Reedkontakt ist hier auch nicht als Schalter zu sehen, sondern als> veränderlicher Widerstand im Milliohmbereich,
Dieser Gedanke ist für mich neu. Wie soll das zu detektierende externe
und schwache Feld den Durchgangswiderstand beeinflussen?
> Ein ähnlicher Detektor aus der Frühzeit der Funktechnik ist der> Kohärer.
Der funktioniert nach meinem Verständnis anders, und zwar so:
1. Im Ruhezustand des Kohärers ist dessen Durchgangswiderstand so hoch,
wie die Metallspäne in ihm durch Oxidschichten voneinander isoliert
sind. Eine anliegende Gleichspannung ist etwas niedriger, als sie sein
müßte, um die Oxidschichten zu durchschlagen.
2. Die zusätzliche HF aus Marconis Sender und von seiner Empfangsantenne
führt zum Durchschlag. Die anliegende Gleichspannung löst einen
Stromstoß aus, der die Metallspäne miteinander verschweißt.
3. Der Wagnerscher Hammer schüttelt die Metallspäne wieder
durcheinander, so dass de winzigen Schweißverbindungen aufreißen und
wieder oxidieren.
Verständlich beschrieben? Eine Ähnlichkeit mit dem magnetischen Detektor
sehe ich in der Vorerregung, die den Detektor bir kurz vor die Auslösung
bringt, aber nicht weiter. Das zu detektierende Signal bewirkt dann die
Auslösung.
Ciao
Wolfgang Horn
Christoph K. schrieb:> Die Hohlraumgüte hatten wir hier schon mal als Thema> Beitrag "Re: Wie funktioniert ein Cavity-Oscillator?"> aber der Meinke-Gundlach schreibt nur 50000 bei 3 GHz und 20000 bei 10> GHz, das ist noch ein Stück von den genannten Millionen entfernt.
Bin wieder da;-)
Die extrem hohen Güten im siebenstelligen Bereich werden hier
ausschließlich durch sorgfältig eingestellte Entdämpfungsvorrichtungen
und perfekte Oberflächenbehandlung der Hohlraumresonator Innen
Oberflächen erreicht. Die Innenoberflächen waren makellos Hochglanz
poliert.
Die Entdämpfungsvorrichtung bestand im Einzelnen aus 50 Ohm MMICs von
HP/Mini-Circuits und genau einstellbaren Phasenschieberleitungen und
Einkopplungsstempel. Um solche Werte erreichen zu können muß alles
genauestens justiert werden. Auch mußten die benutzten Erregungsmodi
besondes berücksichtigt und ausgenützt werden. Es war tatsächlich
möglich stabile Verhältnisse zu schaffen.
Ich verstehe Eure Skepsis gut. Aber diese Informationen sind kein
Jägerlatein und beruhen auf tatsächlich erreichte Leistungen auch wenn
die traditionelle Literatur zum Thema diese Möglichkeiten vielleicht
noch nicht berücksichtigt.
Grüße,
Gerhard
Wolfgang H. schrieb:>> was war der Betriebszustand?
Das Prinzip dieses Sensor Konzepts beruht lediglich auf die fühlbare
Mechanische Beeinflußung im um/nm Bereich welche eine kleine Verstimmung
des VCOs durch minituöse Veränderung der Kontaktkapazität verursacht und
als Regelstörung in der PLL auftritt. Durch Differenziation der PLL
Regelgröße wurde diese Regelstörung zeitmäßig erkannt und ausgewertet.
Das geht natürlich nur wenn der Einfluss des Messobjekts nicht
"schleichend" erfolgt sondern mit einer gewissen Mindestgeschwindigkeit.
Da die Frequenzstabilität des Messoszillators außergewöhnlich hoch war,
waren Drifterscheinungen des VCOs nur von untergeordneter Bedeutung.
Im Testaufbau erbeitete ich nur mit einem Komparator welcher ein LED
steuerte. Mit dem Oszi konnte man allerdings den Einfluß sehr schön
beobachten und da machte auch die Annäherungsgeschwindigleit nicht viel
aus. Wie schon früher erwähnt, funktionierte das Ganze bis zu einer
Entfernung von über 2-m bei einem 500g Hammer. Bei Aluminium
funktioniert der Sensor wie zu erwarten war nicht.
Die gängige Erklärung für den Fritter oder Kohärer spricht immer vom
Verschweißen. Mir will es nicht einleuchten, wie die wenigen
pico/atto/femto-Watt einer Empfangsantenne noch ein solche Hitze
hervorrufen können.
Ich halte das eher für eine Widerstandsänderung, deshalb hatte ich auch
beim Reedkontakt zuerst daran gedacht. Aber da ist es nur eine
Kapazitätsänderung ohne galvanische Verbindung. Eventuell könnte man den
Kontakt noch durch einen Permanentmagneten dichter an den Schaltpunkt
bringen (vorspannen) wie die Bias bei Detektordioden.
Ich hatte zuerst an ein Raster-Tunnel-Mikroskop gedacht. Wenn man so
einen Sensor symetrisch aufbauen könnte, um Beschleunigungen zu
kompensieren und dann den Abstand bis fast zum Tunneln verringert,
müsste so ein Teil nochmal deutlich empfindlicher werden.
Aber schon ein "optimierter" Reedkontakt wäre besser, also einer, der
wirklich einen Kondensator bildet. Beim üblichen Reedkontakt wird der
Messeffekt unter 1fF bleiben.
Richtig, Christoph,
> Die gängige Erklärung für den Fritter oder Kohärer spricht immer> vom> Verschweißen. Mir will es nicht einleuchten, wie die wenigen> pico/atto/femto-Watt einer Empfangsantenne noch ein solche Hitze> hervorrufen können.
Richtig. Das braucht die HF auch gar nicht. Denn wenn sie lediglich den
Durchschlag der Oxidschichten bewirkt, dann fließt ein Stromstoß aus der
Gleichspannungsquelle.
> Eventuell könnte man den> Kontakt noch durch einen Permanentmagneten dichter an den Schaltpunkt> bringen (vorspannen) wie die Bias bei Detektordioden.
Ja. Den könnte man sogar außerhalb des Glasröhrchens beweglich
montieren.
Einen Regelkreis zwischen "Kapazität" und magnetische Erregung halte ich
trotzdem für notwendig, um den Kontaktabstand auf höchster
Empfindlichkeit zu halten.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Winfried,
> Das ließe sich in Spulenform lösen. Siehe Reedrelais.
Genauso wird es der Erfinder diess Sensors wohl auch gemacht haben - er
nahm einfach ein Reedrelais aus seiner Grabbelkiste und beschaltete es
auf eine ungewöhnliche Art und Weise, an deren Mut zur Ungewöhnlichkeit
ich ein Genie erkenne. (Aber nur, wenn der Erfolg ihm Recht gibt.)
Ciao
Wolfgang Horn
Christoph K. schrieb:> Ein ähnlicher Detektor aus der Frühzeit der Funktechnik ist der Kohärer.
Werden heutzutage denn noch Kohärer als Hf-Detektoren irgendwo
benutzt oder sind die nur noch historisch interessant?
Du hast also ein Kapazitätsmessgerät gebaut das auf Kapazitätsänderungen
in der Größenordnung von (grob geschätzt) Atto- oder gar Zeptofarad
ansprechen will um damit ein mechanisches(!) Magnetometer zu
konstruieren womit man das Gras wachsen hören kann, wie verhinderst Du
einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern Entfernung steht und es
wagt zu atmen, wenn die umgebende Luft sich um 0.0002° erwärmt, wenn die
Wände der Meßkabine (die Du ohne Zweifel darumherum gebaut hast) wackeln
weil die U-Bahn 4 Kilometer entfernt über eine Weiche rumpelt oder weil
Nachbars Katze aus der Höhe von 30cm auf den Boden gesprungen ist? Wie
kompensierst Du das?
Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer die Kontakte anziehen
oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was
geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher)
Sonnenaktivität?
Wo soll das Gerät betrieben werden? Jenseits des Pluto-Orbits oder im
interstellaren Raum?
-
Ich sage: Scherzposting. Das Wort "Raketenwissenschaftler" war der
dezent versteckte Hinweis.
Mag sein, Bernd,
> ... wie verhinderst Du einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern> Entfernung steht und es wagt zu atmen... , wenn die umgebende Luft sich um> 0.0002° erwärmt, wenn die Wände der Meßkabine wackeln ...
Klar wirken viele Einflüsse auf die Höhe der Kapazität zwischen den
Reedkontakten ein.
Klar könnte es sein, dass ein Scharlatan von Experimentator einen
Ausschlag ankündigt, im richtigen Moment einatmet und dass diese
zeitliche Übereinstimmung die Beobachter fasziniert.
Kamm alles sein. Ein geeigneter nächster Schritt zur Prüfung wäre die
Simulation des Sensors. Oder so ein Reedrelais einfach aus der eigenen
Grabbelkiste zu nehmen, geeignet zu beschalten und auszutesten.
Jedenfalls finde ich die Idee faszinierend, die in diesen Teilideen
steckt:
a) Abstandsmessung der Reedkontakte.
b) Erhöhung der Empfindlichkeit des Sensors, indem dsa magnetische Feld
am Sensors erhöht wird, bis die Reedkontakte fast von selbst schließen.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Bernd,
Ich möchte mich im Augenblick nicht aktiv hier beteiligen weil am
Freitag meine Mutter gestorben ist und nicht in der Verfassung bin hier
viel Zeit verbringen zu wollen. Andrerseits möchte ich jetzt nicht
einfach im Vakuum verschwinden.
Deine Einwände sind realistisch, treffen aber bei weitem nicht zu.
Bernd K. schrieb:> Du hast also ein Kapazitätsmessgerät gebaut das auf> Kapazitätsänderungen> in der Größenordnung von (grob geschätzt) Atto- oder gar Zeptofarad> ansprechen will um damit ein mechanisches(!) Magnetometer zu> konstruieren womit man das Gras wachsen hören kann, wie verhinderst Du> einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern Entfernung steht und es> wagt zu atmen, wenn die umgebende Luft sich um 0.0002° erwärmt, wenn die> Wände der Meßkabine (die Du ohne Zweifel darumherum gebaut hast) wackeln> weil die U-Bahn 4 Kilometer entfernt über eine Weiche rumpelt oder weil> Nachbars Katze aus der Höhe von 30cm auf den Boden gesprungen ist? Wie> kompensierst Du das?
Die erwähnten Einflüße waten bei weitem nicht in dem Maße feststellbar
wie von Dir vermutet. Die Oszillator Baugruppe war wegen der
Gegentaktschaltung und Stabilität des Substrates auch ohne Pll Anbindung
sehr stabil und produziert einen sauberen Überlagerungston wenn mit
einem Quarzoszillator gemischt. auf dem Frequenzzähler war nur eine
leichte Drift im zweistelligen Hz Bereich zu feststellbar. Wie bei einem
Kompass verursachen stationäre Einflüße nur eine statische Offset.
In der Gesamtschaltung machte eine solche langsame Drift nichts aus weil
die Auswerteschaltung wegen der Differenzierschaltung nur auf schnelle
Änderungen reagierte. Körperannäherungseffekte ließen den Sensor nur auf
Entfernungen unter 5cm falsch ansprechen.
Deine von Dir erwähnten Faktoren waren nicht einmal annähernd ein
Problem. Temperatur effekte waren auch kein Problem weil eine langsame
Drift von der Auswerteschaltung ignoriert wurde.
>> Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer die Kontakte anziehen> oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was> geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher)> Sonnenaktivität?
Das ist eine interessante Frage und kann ich wegen der langen Zeit seit
diesen Versuchen nicht befriedigend beantworten weil das nur ein ganz
kurzes Experiment war und ich dann gleich an anderen Projekten
weitermachen mußte. Bitte bedenke, daß das kein offizielles Projekt war
und nur von mir wegen Neugier durchgeführt wurde.
>> Wo soll das Gerät betrieben werden? Jenseits des Pluto-Orbits oder im> interstellaren Raum?
Wie gesagt, Umgebungsobjekte nicht ferromagmetischer Natur auf
Entfernungen größer als 5cm waren bedeutungslos.
>> ->> Ich sage: Scherzposting. Das Wort "Raketenwissenschaftler" war der> dezent versteckte Hinweis.
Es ist kein Scherz. Ich flunkere niemals! Auch bitte ich, diesen Beitrag
nicht als Trollversuch zu interpretieren. Ohne hier viele Details blos
legen zu wollen, kann ich nur erwähnen, daß meine Firma damals diesen
Wissenschaftler der von der USSR emigrierte bei uns einige Jahre tätig
war und bei uns an recht interessanten Projekten beteiligt war. Und ja,
er war vorher in der USSR an Raumfahrtprojekten in verantwortlicher
Funktion beteiligt. Das kannst Du jetzt glauben oder nicht. Namen darf
ich nicht verraten. Auf dem Gebiet der Mikrowellentechnik war er
tatsächlich eine einsame Größe.
Jedenfalls werde ich hier einige Zeit wegen meiner persönliche Umstände
vom Forum fernbleiben.
Abschließend möchte ich noch mal betonen, daß ich sachliche Kritik
willkommen heisse. Andrerseits möchte ich einwenden, dass diese Sachen
für mich schon lange zurückliegen und ich im Augenblick nicht weiss ob
ich noch Unterlagen habe oder wo sie zu finden sind. Wir (Firma) sind
damals bald darauf umgezogen und fürchte, dass damals die Unterlagen
verloren gegangen sind. Auch habe ich die Versuchsschalting niemals mehr
gefunden. Ist ärgerlich. Bei Umzügen passiert leicht oft etwas.
Es war nie beabsichtigt dieses Projekt kommerziell reifen zu lassen. Ich
wollte damals nur selber herausfinden inwieweit dieses Konzept praktisch
verwirklicht werden könnte weil ich damals selber skeptisch war. Wie so
oft funktionierten seine theoretischen Vorschläge wie vonihm
vorausgesagt.
Ich glaube wir legen diesen Thread besser endgültig zur Ruhe weil ich
unterlagenmäßig nicht mehr in der Lage bin die Fakten nach der langen
Zeit noch datenmäßig untermauern zu können.
Leider war dieser Beitrag etwas unglücklich gewählt. Ich wollte
eigentlich lediglich meinem Kollegen ein kleines Denkmal setzen was
leider gründlich in die Hose gegangen ist und hier der falsche Platz
ist. Nichts für ungut. Also in dem Sinne, Aufwiedersehen auf unbestimmte
Zeit.
Mfg,
Gerhard
Wolfgang H. schrieb:> Mag sein, Bernd,>>> ... wie verhinderst Du einen Ausschlag wenn ein Mensch in 10 Metern>> Entfernung steht und es wagt zu atmen... , wenn die umgebende Luft sich um>> 0.0002° erwärmt, wenn die Wände der Meßkabine wackeln ...>> Klar wirken viele Einflüsse auf die Höhe der Kapazität zwischen den> Reedkontakten ein.> Klar könnte es sein, dass ein Scharlatan von Experimentator einen> Ausschlag ankündigt, im richtigen Moment einatmet und dass diese> zeitliche Übereinstimmung die Beobachter fasziniert.>> Kamm alles sein. Ein geeigneter nächster Schritt zur Prüfung wäre die> Simulation des Sensors. Oder so ein Reedrelais einfach aus der eigenen> Grabbelkiste zu nehmen, geeignet zu beschalten und auszutesten.>> Jedenfalls finde ich die Idee faszinierend, die in diesen Teilideen> steckt:> a) Abstandsmessung der Reedkontakte.> b) Erhöhung der Empfindlichkeit des Sensors, indem dsa magnetische Feld> am Sensors erhöht wird, bis die Reedkontakte fast von selbst schließen.>> Ciao> Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang,
Wenn ich die Zeit hätte und andere Umstände günstiger wären, würde ich
gerne die Versuche mit diesem Sensorkonzept wieder aufnehmen. Ich finde
es immer noch faszinierend.
Grüße,
Gerhard
Gerhard O. schrieb:>> Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer [in 2m Entfernung]>> die Kontakte anziehen>> oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was>> geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher)>> Sonnenaktivität?>> Das ist eine interessante Frage und kann ich wegen der langen Zeit seit> diesen Versuchen nicht befriedigend beantworten
Der Hammer in 2m Entfernung welcher indirekt über das Erdmagnetfeld die
winzigen Reed-Kontakte (< 1pf) um kaum mehr als Millionstel ihres
Abstands bewegen soll suggeriert eine ans schier unglaubliche grenzende
Empfindlichkeit der kapazitiven Messung (Attofarad oder eher noch
weniger).
Die Hand schon ab 5cm Entfernung direkt vor den ungeschirmten Elektroden
(> 1 Picofarad) nicht mehr erkennen zu können suggeriert eine extreme
Taubheit der kapazitiven Messung, tauber noch als so manche Sensortaste
die mal irgendwer mit nem beliebigen µC und ein bisschen Hühnerfutter an
nem Samstagabend zusammengeklöppelt hat.
Das bekomme ich nicht unter einen Hut.
Ich habe das Gefühl Du wolltest jetzt noch nochmal einen obendrauf
setzen und ich meine zu bemerken daß es Dir sichtlich schwer fällt dabei
ernst zu bleiben.
--
Dass man die Verformung der Kontakte kapazitiv messen kann, daran habe
ich keinen Zweifel, das ist durchaus mal ein paar Experimente wert. Aber
das mit dem Hammer in 2m Entfernung, das hättest Du Dir verkneifen
sollen.
Bernd,
Bernd K. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>>> Und warum soll ein nicht magnetisierter Hammer [in 2m Entfernung]>>> die Kontakte anziehen>>> oder abstoßen? Durch die Verformung des Erdmagnetfelds etwa? Was>>> geschieht bei erhöhter (oder auch nur durchschnittlicher)>>> Sonnenaktivität?>>>> Das ist eine interessante Frage und kann ich wegen der langen Zeit seit>> diesen Versuchen nicht befriedigend beantworten>> Der Hammer in 2m Entfernung welcher indirekt über das Erdmagnetfeld die> winzigen Reed-Kontakte (< 1pf) um kaum mehr als Millionstel ihres> Abstands bewegen soll suggeriert eine ans schier unglaubliche grenzende> Empfindlichkeit der kapazitiven Messung (Attofarad oder eher noch> weniger).
Bitte berücksichtige, dass der Reedkontakt die Resonatorfrequenz des
300Mhz Oszillators verändert. Es ist klar, dass eine direkte Messung der
C Änderung lächerlich wäre.
>> Die Hand schon ab 5cm Entfernung direkt vor den ungeschirmten Elektroden> (> 1 Picofarad) nicht mehr erkennen zu können suggeriert eine extreme> Taubheit der kapazitiven Messung, tauber noch als so manche Sensortaste> die mal irgendwer mit nem beliebigen µC und ein bisschen Hühnerfutter an> nem Samstagabend zusammengeklöppelt hat.
Vergiss nicht, dass der Haarnadel Stripline Resonator auf einem 3mm
hochwertigen Dielektrik eingebettet war und die EM Felder sich zum
größten Teil darin intern bewegten. Die Luftstreueffekte sind
tatsächlich größtenteils vernachläßigbar.
>> Das bekomme ich nicht unter einen Hut.>> Ich habe das Gefühl Du wolltest jetzt noch nochmal einen obendrauf> setzen und ich meine zu bemerken daß es Dir sichtlich schwer fällt dabei> ernst zu bleiben.
Tut mir leid, nichts liegt mir ferner. Nichts für ungut. Ich verstehe
Deine Skepsis ( Die ich auch hatte ). Ich bin bei Natur ein Skeptiker.
Trotzdem entsprechen meine bisherigen Ausführungen den damaligen
Tatsachen.
>> -->> Dass man die Verformung der Kontakte kapazitiv messen kann, daran habe> ich keinen Zweifel, das ist durchaus mal ein paar Experimente wert. Aber> das mit dem Hammer in 2m Entfernung, das hättest Du Dir verkneifen> sollen.
Die C Veränderung auch mit den besten normalen Meßgeräten auf direkten
Wege messen zu wollen ist praktisch aussichtslos. Nur über den Weg der
Frequenzänderung einer relativ hohen Meßfrequenz von 300MHz machte es
möglich. Prinzipiell hätte man auch die Oszillatorschaltung zur
Abschirmung externer kapizitiver Beeinflussungen in ein nicht
magnetischen Gehäuse einbetten können. Das ändert aber nichts am
Prinzip.
Wiederum. Es entspricht den Tatsachen. Es waren auch Kollegen dabei die
es beobachtet hatten und es belegen könnten. Es funktioniert und
bestätigte das Wissen unseres russischen Kollegen!
Vielleicht befasse ich mich irgendwann wieder mit diesem Projekt. Nur
müßte ich alles wieder neu erstellen weil die damalige Versuchsschaltung
beim Umzug verlorengegangen ist.
Weiter kann ich dazu nichts mehr ausführen. Das Pferd ist
totgeschlagen:-)
Mfg,
Gerhard
Bernd K. schrieb:> Dass man die Verformung der Kontakte kapazitiv messen kann, daran habe> ich keinen Zweifel, das ist durchaus mal ein paar Experimente wert.
Man braucht gar nicht die Kapazität zu messen.
Ein geschlossener nackter Reedkontakt stellt ja -gemäß seiner Länge-
einen lambda/2 Dipol dar.
Wenn er öffnet, so verwandelt er sich in zwei gekoppelte lambda/2 Dipole
mit ungefähr der doppelten Resonanzfrequenz.
Zwischen beiden Zuständen dürften etliche GHz liegen, und es wäre
interessant sich den Übergangsbereich mal auf dem Netzwerkanalysator
anzuschauen oder einen Oszillator zu bauen, der diesen Effekt ausnutzt.
Kann es sein das der Reedkontakt selbst nicht benötigt wird und
stattdessen die Spule (beim Reed hat die sehr viele Windungen) einfach
die magnetische Resonanz durch ferromagnetische Stoffe verändert werden?
Also wie bei einem Metalldetektor?
Alex schrieb:> die Spule (beim Reed hat die sehr viele Windungen)
Ich glaube daß er einen nackten Reed-Schalter verwendet hat (siehe
Skizze) kein komplett zusammengebautes Relais. Wozu wollte man denn die
störende Relais-Spule da noch außen rum haben wenn man (per erklärter
Absicht) nur die Kontaktzungen als Sensor verwenden will.
Ich verstehe weiterhin nicht (zumindest einstweilig) wie ein kleines
Stück Eisen einen größeren Effekt auf das Magnetfeld in 2m Entfernung
haben soll als die alltäglichen Fluktuationen des Erdmagnetfeldes
selbst.
Alex schrieb:> Kann es sein das der Reedkontakt selbst nicht benötigt wird und> stattdessen die Spule (beim Reed hat die sehr viele Windungen) einfach> die magnetische Resonanz durch ferromagnetische Stoffe verändert werden?>> Also wie bei einem Metalldetektor?
Die induktive Wirkung von Luftspulen entspricht etwa deren Durchmesser.
Ähnlich ist es mit Streufeldern von zylindrischen Magneten. Sie errechen
ebenfals kaum weiter.
Bernd K. schrieb:> Ich glaube daß er einen nackten Reed-Schalter verwendet hat (siehe
Stimmt. Die hohe Meßempfindlichkeit des Detektors beruht auf das extrem
hohe L/C Verhältnis des 300MHz Streifenleitung Gegentaktoszillators. Das
L besteht nicht wie sonst aus einer Spuleninduktivität sondern aus einer
abgestimmten U-förmigen Halbwellenlänge Streifenleitung. Der
Reedschalter befindet sich dann im Spannungsknotenpunkt des
Halbwellenresonator dessen theoretische Länge durch das Diekektrum des
G10 Substrats beträchtlich verkürzt wird.
Im Gegensatz zu meiner Skizze wie ich mich nun erinnere, war der
Reedschalter in einem quadratischen Loch und das Ende der
Streifenleitung war noch von mindesten 25mm G10 umgeben. Mein russischer
Kollege gab mir die Nackte Resonatorplatine mit dem Reedschalter. Der
Reedschalter war eine offene Miniatur Ausführung von Digi-Key ohne
Erregerspule.
Die Abstimmungskapazität ergibt sich teilweise durch das C des
Reedschalters und der Fringe Capacitance der Resonatorenden und
zueinander. Die Impedanz dieses Resonator lag berechnungsweise um 70 Ohm
soweit ich mich erinnern kann. Diese Art von Oszillatoren sind
prinzipiell recht stabil. Wenn allerdings hohe Frequenzstabilität
gefordert ist, sollte der C-Anteil so groß wie praktisch möglich gemacht
werden.
Da die EM Felder des Resonators nicht nennenswert abgestrahlt werden,
ergibt sich eine ausreichende Unempfindlichkeit des Gebildes relativ zu
äußeren Einflüssen. Nur der Reedschalter reagiert in subtilerweise auf
externe magnetische Einflüsse. Deshalb funktionierte diese Anordnung so
vorzüglich.
Der Schwingkreis wurde durch negative Impedanz Dimensionierung der
Oszillatortransistoren Arbeitskomponenten erregt. Es wurde keine
herkömmliche gegenphasige Rückkopplung in Anspruch genommen. Der
Arbeitspunkt wurde durch ein Split Power Supply festgelegt. Die Basen
der Transistoren waren gleichstrommäßig auf Masse und der Arbeitsstrom
durch die Größe der negativen Spannungsversorgung bestimmt. Die
Emitterwiderstände stellten dann entsprechend den Arbekitsstrom ein. Die
Negative Spannung war -10V nominal und +20V an der Kollektoreinspeisung.
Das ist alles an was ich mich diesbezüglich errinnern kann.
Gerhard
Hi, Gerhard,
> Stimmt. Die hohe Meßempfindlichkeit des Detektors beruht auf das extrem> hohe L/C Verhältnis des 300MHz Streifenleitung Gegentaktoszillators.
... und so weiter. Für eine geniale Erfindung wird mir das zu
kompliziert.
Genialitäten wie die Relativitätstheorie strotzen vor Einfachheit, das
Besondere an ihnen ist die Ungewöhnlichkeit des Grundgedankens.
Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, bis Experimente klare
Ergebnisse gebracht haben.
Ciao
Wolfgang Horn
Ich fürchte auch, dass die Dreckeffekte überwiegen. Der Reedkontakt
wirkt auch noch als Sensor für die Erdmagnetfeldschwankungen durch den
Sonnenwind und als Seismometer. Radioaktive Strahlung vielleicht auch
noch, wie im Geigerzähler...
> Wenn allerdings hohe Frequenzstabilität gefordert ist, sollte der> C-Anteil so groß wie praktisch möglich gemacht werden.
Das ist kontraproduktiv, bei einem großen C-Anteil schrumpft der
Messeffekt. Es kommt auf die Kapazitätsänderung im Reed-Kontakt im
Verhältnis zum gesamt-C an. Die Wurzel aus dem Kapazitätsverhältnis
ergibt das Frequenzverhältnis. Nimmt man jetzt noch eine hohe Frequenz,
werden hörbare/zählbare Abweichung schneller erreicht.
Messeffekt bei 300 MHz und 5pF Kreiskapazität:
dC/Farad dF/Hz
10e-15 4,2 MHz
10e-18 134 kHz
10e-21 4,2 kHz
Die Empfindlichkeit ist sehr hoch. Es stellt sich jedoch die Frage, ob
andere Umwelteinflüsse soweit reduziert werden können, damit der Effekt
überhaupt nutzbar wird.
Weitere Idee:
Einen Permanentmagnet so anordnen, daß sich die Verformung seines
Magnetfeldes durch Eisen messen läßt. Ansonsten ist man auf das
Erdmagnetfeld angewiesen.
Hallo Forumsfreunde,
Bin gerade aufgewacht um Eure neuesten Beiträge zu verfolgen.
Dazu kann ich im Augenblick nur darauf antworten: Lasst es auf sich
beruhen. Vielleicht komme ich eines Tages dazu das Experiment neu
anzufangen und dann bessere Information liefern zu können. Alles was ich
bis her geäussert hatt entspricht den damaligen Tatsachen nach meinem
besten Erinnerungsvermögen. Wie schon erwähnt fehlen mir alle Unterlagen
von damals und bin deshalb nicht in der Lage mich besser "verteidigen"
zu können oder das Experiment im Augenblick neu durchzuführen.
Vielleicht könnt ihr mal mit einem Probeaufbau anfangen und dann können
wir zusammen neue Erfahrungen sammeln.
Es tut mir im Nachhinein leid, so ein kontroverses Projekt überhaupt
erwähnt zu haben. Leider ist mir jemand zuvor gekommen und ich konnte es
nach dem Absenden nicht mehr rechtzeitig löschen. Es war absolut nicht
meine Absicht das Ganze in diesem Detail zu erörtern. Man könnte jetzt
fragen, Warum dann? Ja, manchmal ist man etwas übereilig.
Wie gesagt, es lag mir nichts ferner als irgendjemand verarschen zu
wollen. Warum es im Detail damals so gut funktioniert hat, muß eben
sorgfältig ergründet werden. Ich habe wirlich den Eindruck, daß ihr Euch
verarscht fühlt - Kann ich verstehen. Trotzdem stimmen meine damaligen
Erfahrungen.
Ich bin seit 2007 am Forum beteiligt. ich glaube nicht, daß mir jemand
nachsagen kann, ich wäre nur ein geltungsuchender Scharlatan. Ich
flunkere im Allgemeinen nicht und wenn nur mit nahen Freunden zum
Spaß:-)
Ich finde es natürlich prinzipiell richtig kritisch sein zu wollen um
wissenschaftlichen Dingen auf den Grund zu kommen und verüble Eure
Einwände nicht. Aber vergisst nicht, daß ich im Augenblick meine
Information ohne fundierte Belege nach Erinnerung verteidigen muß. Um
Fair zu bleiben bitte ich diesen Gesuchtspunkt zu berücksichtigen.
Abgesehen davon, habe ich mich jetzt im Augenblick mit meiner
persönlichen Tragödie in meinem Leben auseinander zu setzen und will im
Augenblick vom Forum fernbleiben und mich nicht mehr ablenken lassen.
Also, nichts für ungut. Noch schönen Sonntag.
Grüße,
Gerhard
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